Eine Erklärung über den Andachtsschleier – von Simone Mai

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Andachtsschleier

Beispiel eines Andachtsschleiers

Das Tragen eines Andachtsschleiers von Frauen und Mädchen in der Kirche und während der Liturgie, hat eine sehr alte Tradition. Durch alle Jahrhunderte, seit gut 2000 Jahren bis in die 1960er Jahre, war dies allgemeine Sitte in der katholischen Kirche. Jedoch ist diese in den letzten Jahrzehnten in unseren Breitengraden verloren gegangen und nicht wenige Male stößt heute auch in den Kreisen der traditionellen Katholiken dieser Brauch auf Unverständnis, bzw. wird fast nicht mehr von den Katholikinnen praktiziert.

Dieser Artikel soll eine kurze Erklärung darstellen und zugleich Einsichten in den historischen sowie in den geistigen Hintergrund des Tragens eines Andachtsschleiers bzw. Kopfbedeckung für Frauen in der Kirche geben und das Warum erklären.

Historischer und kirchenrechtlicher Hintergrund Ursprung

Bereits der heilige Papst Linus (Amtszeit von 67-79 n. Chr.), der zweite Pontifex der katholischen Kirche und Märtyrer, ordnete eine Kopfbedeckung für Frauen im Gottesdienst offiziell an. Doch ermahnt bereits der heilige Paulus in seinem 1. Korintherbrief 11,2-16, dessen Abfassung auf die Zeit um Ostern 57 n. Chr. datiert wird, die Frauen, während des Gottesdienstes ihr Haupt zu verhüllen.

Hieran lässt sich unschwer erkennen, dass das Tragen eines Schleiers für Frauen in der Kirche und während des Betens seit frühester Zeit und in den ersten Jahren des Christentums übliche Sitte war und daher von der Kirche angeordnet wurde.

Das katholischen Kirchenrecht von 1917 -can. 1262 § 2, 2. Hs. CIC/1917 – von 1917 besagt, dass Frauen in der Kirche sittsam gekleidet und ihr Haupt bedeckt haben sollen, besonders bei Empfang der heiligen Kommunion . Dort heißt es: „Wenn sie den heiligen Handlungen, vor allem der hl. Messe, sei es in der Kirche oder draußen beiwohnen, sollen die Männer unbedeckt sein, sofern durch die Umstände nicht das Gegenteil verlangt wird, oder der Brauch nicht verlangt, dass sie bedeckt bleiben; was aber die Frauen betrifft, so sollen sie den Kopf bedeckt haben und schamhaft bekleidet sein, vor allem wenn sie sich der Kommunionbank nähern.“ (CIC 1262, § 2)

Geistige Bedeutung

Nachdem wir nun die historischen Fakten betrachtet haben, wenden wir uns der geistigen Bedeutung des Schleiers zu.

Warum sollen Frauen überhaupt ihr Haupt verhüllen? Es handelt sich hierbei nicht um eine rein äußerliche Angelegenheit.

Eine Erklärung finden wir beim hl. Paulus, im oben bereits erwähnten 1. Korintherbrief. Sie soll es aus ihrer gottgegebenen Stellung gegenüber Gott und dem Manne heraus tun. Für Gott sind Mann und Frau gleich wertvoll, doch eben nicht gleichartig. Gott erschuf die Frau als Gehilfin des Mannes, der Mann als ihr Haupt. Diese Aufgabe liegt ganz in der weiblichen Natur und wird sich für die Frau nie ändern, auch wenn man diese Tatsache in der heutigen liberalen und anti- christlichen Gesellschaft nicht mehr wahrhaben will. „Ihr müsst wissen, dass das Haupt eines jedes Mannes Christus ist; das Haupt der Frau aber ist der Mann; Christi Haupt endlich ist Gott“, 1. Kortintherbrief, 11,3-4 .

Das Tragen eines Andachtsschleiers soll somit die Demut der Frau, auch noch außen hin, ausdrücken.

Gerade in der Kirche, also im Hause Gottes und in Seiner Gegenwart ist es sehr angebracht, Ihm als Frau auf diese Weise Ehrfurcht und Ehrerbietung entgegenzubringen.

Es ist außerdem ein gutes Mittel, um zur rechten Andacht und Sammlung in der Kirche zu finden. Hier soll die Frau mit ihrem guten Beispiel, ihrer sittsamen Kleidung und auch mit einer schönen und angemessenen Kopfbedeckung wiederum eine Hilfe für den Mann sein, seine Seele zu Gott zu erheben. Eine große Verantwortung dem Mann gegenüber ist der Frau gegeben!

Dadurch, dass der Schleier etwas besonderes ist, kann er dazu beitragen eine gewisse Trennung vom Alltag zu erhalten. Wie man, z.B. für den sonntäglichen Messbesuch besondere und nicht alltägliche Kleidung trägt oder die kirchliche Liturgie auf Latein gefeiert wird und in keiner Alltagssprache, so ähnlich verhält es sich auch hier.

Das Vorbild der Muttergottes

Der Andachtsschleier erinnert an die geistige und leibliche Mutterschaft. Hier sei ein Zitat aus der Gottesdienstordnung München März-April 2012 von Hw. P. Udressy angeführt: „Zudem erinnert sie (die Kopfbedeckung, Anmerk. Autorin) auch an die Berufung der Frau zur (leiblichen und geistigen) Mutterschaft: Jede Frau ist sozusagen ein lebendiges Ziborium, das das Leben hervorbringen kann: Ihr Schleier erinnert an das Velum des Speisekelches. „

In diesem Zusammenhang erkennt man auch sehr deutlich die Verwandtschaft des lateinischen Wortes „Velum“ mit dem englischen Wort „Veil“, was, übersetzt in die deutsche Sprache, „Schleier“ bedeutet.

Wer könnte uns hier ein besseres Vorbild (im inneren wie im äußeren Betragen) für die Mutterschaft geben, als die Muttergottes selbst, die das menschgewordene Wort in ihrem Schoße trug?

Im Tragen eines Andachtsschleiers – und natürlich in Eintracht mit der richtigen Geisteshaltung – drückt sich auf wunderbare Weise die Natur und das innerste Wesen der Frau aus und sie wird dadurch in ihrer Würde erhöht.

Vielleicht werden jetzt einige von Ihnen sagen: „Das ist ja alles schön und gut, aber so etwas ist nichts für mich. Was sollen denn die anderen denken?“. Was andere denken, darf nicht unsere Sorge sein, sondern wie man Gott gefallen kann. Haben wir nicht alle, seit wir Kinder Gottes in der Taufe wurden, die Aufgabe nach Heiligmäßigkeit zu  streben? Jeden Tag aufs Neue?

Gott sprach zu Moses: „Seid heilig, denn ich bin heilig!“, Lev. 19,14. Also: Nur Mut, liebe katholische Frauen!

Mögen diese Ausführungen ein wenig zum Verständnis des Themas beitragen und katholischen Frauen zur Wiederentdeckung des Andachtsschleiers verhelfen. Jeder Katholikin ist dies sehr ans Herz zu legen.

Bei Fragen oder für Hinweise ist eine Kontaktaufnahme per E-Mail gerne möglich: Mai-Simone@t- online.de

146 Kommentare zu “Eine Erklärung über den Andachtsschleier – von Simone Mai”

  1. Ich habe damit an sich kein Problem, fände es sogar sehr gut. Aber wie passt es zusammen mit Frauen, die in der Tradition zur Kirche gehen, sich zugleich aber von ihrem Manne scheiden lassen?!
    Ist es nicht eine Farce, ja ein Hohn, wenn solch emanzipierte Frauen dann noch so einen Schleier überhängen würden ? Das Innere sollte zum Äußeren, wenigstens halbwegs, zusammenpassen.
    Die Formen und Auswüchse der Emanzipation sind heute mittlerweile mannigfach, ja nicht mehr abzusehen. Die wenigsten Frauen werden hierzu noch zur Rechenschaft angehalten. Aus meiner Sicht, wird dieses Thema und Problem geradezu todgeschwiegen. Die Wurzel allen Übels unserer heutigen Familien und der Gesellschaft!
    Wie viele Frauen gibt es wohl noch, die nicht einmal den „Staub der Emanzipation“ an sich tragen ?
    Man kann Frauen, nicht einmal in der Höchstform dieses Übels, verbieten zur Hl. Messe zu gehen, allenfalls vielleicht die Sakramente zu empfangen.
    Schon aus diesem Grunde sollte man niemals eine Frau dazu drängen, höchstens als Ideal darauf hinweisen. Es muss schlussendlich eine ehrliche Frucht aus der inneren Haltung bzw. Ehrfurcht sein, sie da hinzuführen !

  2. Dieses Frauenbild ist mir zu einseitig. Der Mann ist nicht das Haupt der Frau, beide sind als Ebenbild Gottes erschaffen. Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum Frauen Verantwortung für den Mann tragen sollen. Der Stärkere soll für den Schwächeren Verantwortung übernehmen, mal ist es der Mann, mal die Frau. Das spricht nicht gegen die Verschiedenartigkeit der Geschlechter, dass für bestimmte Aufgaben im Leben Männer besser geeignet sind, für andere Bereiche Frauen.
    Die geistliche Autorität, die dem Priester zusteht, wenn er in persona Christi handelt, übertrage ich nicht auf die „Männerwelt“ insgesamt.
    Im übrigen habe ich nichts gegen den Schleier. Ich bin es nicht gewöhnt, einen Schleier zu tragen in der hl. Messe oder überhaupt in der Kirche, als Zeichen der Andacht, um Jesu Christi willen, hätte ich kein Problem.
    Zu @Gerd: Frauen haben sehr wohl das Recht, sich scheiden zu lassen, wenn sie von ihrem Mann körperlich und/oder seelisch gequält werden, ohne dass sie abgewertet werden. Frauen sind nicht geschaffen, um ihr Leben dem Mann zu opfern. Ich bin nicht geschieden, aber ich verwahre mich dagegen, dass eine Frau alles von einem Mann erdulden und bei ihm ausharren muss.

  3. @Teresa
    Wenn ich so ein wenig zwischen den Zeilen lese, muss ich mich fragen, ist die Ehe nun eine hierarchische oder eine demokratische Institution? Wäre sie eine Demokratische, wo wäre da noch der Platz für einen Gehorsamsbegriff der Frau gegenüber ihrem Mann ? Wäre sie eine Hierarchische, wie könnte man dann daraus schliessen, der Mann wäre nicht das Haupt der Frau bzw. der Familie ?

    Nur mit der Betonung der Verschiedenheit von Mann und Frau, ist die Familie und die Ehe noch nicht gerettet. Die Emanzipation kämpft nicht in erster Linie gegen die Verschiedenheit, sondern gegen die hierarchische Struktur der Ehe.

    Dass eine Frau nicht alles von ihrem Mann erdulden muss hab ich auch nicht geschrieben, aber ich behaupte, sehr viel mehr, als heute als Mass genommen wird.

  4. @Gerd
    Damit wir uns nicht missverstehen: Ehen, die nach dem hierarchischen Prinzip geführt werden, können durchaus glücklich sein, denke ich. Ich urteile nicht darüber, wie zwei Menschen ihre Ehe gestalten.
    Doch im Ritus der Trauung fehlt jeder Hinweis auf die hierarchische Unterordnung der Frau. Der Priester fragt sowohl den Mann als auch die Frau mit den gleichen Worten nach dem Willen, den zukünftigen Gatten, die zukünftige Gattin zu lieben, zu ehren, ihm/ihr die Treue zu halten, „bis der Tod euch scheidet“. Nirgendwo, an keiner Stelle im Trauungsritus verspricht die Frau, sich dem Mann unterzuordnen. Oder wird vom Priester ermahnt, sich unterzuordnen. Nicht im Ritus!

    In gesellschaftlichen Epochen, in denen die Frau juristisch dem Mann völlig untergeordnet war, war es selbstverständlich, dass allein er die Familie nach außen vertreten konnte. Somit war er auch das Oberhaupt. Doch das war nicht spezifisch katholisch, es war gesellschaftlich bedingt.
    Der Trauungsritus – nach der außerordentlichen Form des römischen Ritus – zeigt, dass die Kirche nie dem jeweiligen Zeitgeist verhaftet ist. Sie übernimmt gerade nicht die früher üblichen Vorstellungen der Unterordnung der Frau unter den Mann. Das wird sehr deutlich im Ritus der Trauung.

  5. @POSchenker
    Ab welchem Alter sollen Ihrer Meinung nach Mädchen den Schleier tragen?

    @Teresa
    Volle Zustimmung. Wer einen Schleier tragen möchte, soll es tun; wer es aber nicht mag, ist deswegen noch lange keine schlechtere Katholikin. Das Argument, der Schleier sei eine Hilfe für den Mann (welchen Mann?), seine Seele zu Gott zu erheben, ist genauer betrachtet auch männerfeindlich: es unterstellt nämlich den Männern, dass sie nicht zu gebührender Andacht in der Lage seien, wenn ein weibliches Wesen mit unverhülltem Haar in Sichtweite ist.

    @gerd
    Wenn die Frau zwar nicht alles, aber sehr viel von ihrem Mann erdulden(!) muss, können Sie Ihre Vorstellung von Ehe als hierarchischer Institution doch bestimmt mit ein paar Beispielen verdeutlichen.

  6. Was bringen uns solche „Schleierbeiträge“? nichts anderes als dass gewisse Menschen ihre Aufmerksamkeit auf sich lenken wollen! Oder anders gesagt, wie Jesus es sagte: „Was siehst du den Splitter im Auge des Nächsten, aber den Balken in Deinem Auge siehst du nicht!“ Lassen wir dieses Thema, es ist schade um die Zeit, die man damit vergeudet. Bleiben wir im kindlich, lieblichen Glauben an Gott und bringen wir Ihm grosses Vertrauen entgegen. Wirklich gute Ehemänner und Ehefrauen gibt es, wenn die heranwachsenden Kinder im einfachen ,kindlichen und katholischen Glauben erzogen werden. Dazu gehört auch, dass die Kinder lernen den Respekt und die Liebe zu den Eltern, als Stellvertreter Gottes auf Erden, als selbstverständlich anzuerkennen.
    Eine Scheidung kann und darf es nicht geben, zwischen Mann und Frau, die das kirchliche Ehesakrament empfangen haben. Wenn die beiden einander nicht mehr ertragen können, sieht die Kirche nur eine Trennung vor, ohne dass diese sich wieder Vermählen dürfen. Dann dürfen sie auch weiterhin die Sakramente empfangen, denn sie unterscheiden sich sehr wohl von Geschiedenen!
    Tragen wir alle etwas dazu bei, dass es wieder viele wirklich glaubensstarke Familien gibt, die den Namen „Familie“ auch verdienen! Die Familie ist und bleibt das Fundament, für eine gesunde, natürliche und katholische Erziehung, da soll man sich nicht streiten über Kleinigkeiten. Bei wichtigen Entscheidungen hat wirklich der Mann das letzte und verbindliche Wort, denn er verkörpert die Stelle Gott Vaters, als leiblichen Vater auf Erden in der Familie.

  8. Hier kommt schön zur Geltung was jeglicher Gesellschaft – und leider auch dem „traditionell“-katholischen Milieu – das Genick bricht: die so genannte Emanzipation. Ganz perfide wird es, wenn dann auch noch „liturgisch“ argumentiert wird, um tödlich-modernistische Fehlentwicklungen „gottgefällig“ abzusegnen…

    Das Ergebnis der „aufgeklärten“ und „emanzipierten“ Gesellschaft bzw. der davon betroffenen Völker sehen wir überall allein schon mit dem natürlichen Auge: sie vertilgen sich ganz „freiheitlich“ und „gleichberechtigt“ selber. Der „Pille“ und der „Befreiung“ der Frau sei Dank… Siehe auch http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU

    Gott läßt jene Völker von diesem Erdboden verschwinden (zumindest den „emanzipierten“ Anteil dieser Völker). Warum? Weil sie einerseits die gottgewollte Ordnung auf den Kopf stellen (wie auch schon bei der Erbsünde unserer Stammeltern) und somit andererseits letztendlich nutzlos für die Ziele Gottes werden. Da die „Christen“ sich diesem Trend angeschlossen haben, vereiteln sie Gottes Plan, den Himmel mit Christen zu bevölkern.

    Der Mann sei nicht das Haupt der Frau und die Frau brauche sich nicht generell unterzuordnen? Das sei allein eine historische Erscheinung gewesen und keineswegs der Wille Gottes? Vorsicht! Eva geht um, wie ein brüllender Löwe…

    Doch was lehrt uns die Religion, die Bibel, die wahre Tradition? Sie lehren uns vor allen Dingen eines: das Patriarchat.

    „Die Frauen seien ihren eigenen Männern untertan“ (Eph 5,21)

    „Ihr Frauen, seid euren Männern untertan, wie sich’s geziemt im Herrn!“ (Kol 3,18)

    „…daß alte Frauen ebenfalls sich benehmen, wie es Heiligen geziemt, daß sie nicht verleumderisch seien, nicht vielem Weingenuß frönen, sondern Lehrerinnen des Guten seien, damit sie die jungen Frauen dazu anleiten, ihre Männer und ihre Kinder zu lieben, verständig, keusch, haushälterisch, gütig, ihren Männern untertan zu sein, damit nicht das Wort Gottes verlästert werde.“ (Tit 2,3)

    „Denn so haben sich einst auch die heiligen Frauen geschmückt, welche ihre Hoffnung auf Gott setzten und ihren Männern untertan waren“ (1. Petr 3,5)

    Wenn also eine Frau, die sich als katholisch bezeichnet, meint, sie müsse allein der Priesterschaft geistiger und praktischer Weise Gehorsam leisten, so ist das nichts anderes als Liberalismus und Verdrehung der gottgewollten Ordnung. Schlimm und peinlich wird es, wenn die üblichen Pantoffelhelden solchen Frauen auch noch beipflichten.

    In Tradi-Kreisen herrscht leider auch mittlerweile das Matriarchat. Da helfen auch keine heroischen Bekundungen zur „wahren Lehre“ und „alten Messe“. Eine jede Gesellschaft ist dem Tod geweiht, die ihr „Fundament“ auf der Frau – also auf Eva – bauen will (sofern es nicht das biologische Fundament ist). Das wird auch das Schicksal jeder „traditionellen“ Gruppierung sein. Eva, also die Frau allgemein, ist immer eher der Assimilation bzw Anpassung an den Zeitgeist zugeneigt. „Gedeckt“ wird das durch allerlei „frommer“ Äußerlichkeit. Der Mann neigt dann meist schnell dazu, die Frau zu idealisieren und die objektive Wahrheit hinter der Fassade zu „übersehen“.

    Die „Pille“ ist natürlich für Katholikinnen tabu… Doch es gibt andere Methoden, die „beherzt“ ausgeschöpft werden. Siehe auch diesen Artikel einer jungen Amerikanerin: „Double Standards of ‘Good Catholics’ Using NFP“ http://www.traditioninaction.org/Cultural/E037_nfp.htm

    Dazu ist freilich ein nahezu völlig konditionierter „Mann“ nötig, der letztendlich nur noch ein Schoßhund bzw eine Funktionsdrohne ist. Mit Katholizismus, gelebten Glauben und tatsächlicher Hingabe an den Willen Gottes hat das alles nur noch wenig zu tun. Das „katholische“ Leben wird heute von vorn bis hinten durchgeplant, daß auch ja nichts dem „Zufall“ überlassen bleibt. Und diese Planung unterliegt heute fast ausschließlich den Wünschen und „Intuitionen“ der Frau – leider auch in Tradi-Kreisen. Dafür bedarf es natürlich dressierter „Männer“ und entsprechender Kleriker, denen es letztendlich nur um den äußerlichen, zahlenmäßigen Erfolg und den Scheinfrieden geht.

    Hier noch ein interessanter Artikel zur Thematik allgemein: „Modern Woman In Wanting To Be For Herself, Has Destroyed Herself“
    http://www.returnofkings.com/7451/modern-woman-in-wanting-to-be-for-herself-has-destroyed-herself

  9. Tradition ist nicht das, was wir uns wünschen, was wir uns vorstellen, sondern was die Kirche lehrt. Es gibt weder heute im Beichtspiegel, noch gab es im Beichtspiegel meiner Urgroßmutter die Sünde, dem Manne nicht gehorcht zu haben. Beide Ehegatten sind verpflichtet, sich zu lieben, sich zu ehren, einander die Treue zu halten bis zum Tod. Die Frau verspricht das vor dem Altar, vor dem Priester, der Mann ebenfalls. Der Priester fragt mit den gleichen Worten den Mann und die Frau. Der katholische Trauungsritus kennt den von Ihnen propagierten Unterschied nicht. Männer und Frauen haben sich in schwierigen Entscheidungssituationen zu fragen, was der Wille Gottes ist. Wenn es nicht um Fragen der Moral oder des Glaubens geht, die in der kirchlichen Lehre beantwortet und deshalb verpflichtend sind, entscheidet hoffentlich der- oder diejenige mit den vernünftigsten Argumenten. Mal überzeugt der Mann seine Frau, mal die Frau ihren Mann.
    Bitte, jetzt keinen Gender-Wahnsinn unterstellen! Die Verschiedenartigkeit der Geschlechter ist in der Schöpfung grundgelegt. Keine vernünftige Frau hat Schwierigkeiten, dass es bestimmte Positionen gibt, die nur Männern vorbehalten sind. Keine vernünftige Frau wird sich weigern, ihrem Mann zuzustimmen, wenn er die besseren Argumente hat.

  10. @Stephan:
    Zu Ihrer Behauptung „Eine jede Gesellschaft ist dem Tod geweiht, die ihr “Fundament” auf der Frau – also auf Eva – bauen will (sofern es nicht das biologische Fundament ist).“ nur so viel: Adam wurde genauso aus dem Paradies vertrieben wie Eva, taugt also ebensowenig als geistliches Fundament der Gesellschaft.

    @POSchenker oder Simone Mai (falls sie hier mitliest):
    Ich warte immer noch auf Ihre Empfehlung, ab welchem Alter Mädchen den Schleier tragen sollten.

  11. Jede Gesellschaft ist auf Dauer dem Tod geweiht, die sich grundlegend gegen die Schöpfungsordnung versündigt, die Gesetze, Vorschriften, Bestimmungen verfasst, die den Geboten Gottes widersprechen.
    Ausgangspunkt war die Frage nach dem Schleier für die Frau in der Kirche. Die Debatte erinnert mich inzwischen an den Streit um das Kopftuch der Frau im Islam. Schade.

  13. @poschenker:
    Also ab der Pubertät – wie ich mir schon gedacht habe, und wie es auch in vielen islamischen Ländern üblich ist.

    12-jährige Mädchen wirkt aber im allgemeinen noch kindlich, womit zweierlei unterstellt wird:

    1. Männer lassen sich schon durch offenes Haar(!) von Kindern(!!!) dermassen aus der Fassung bringen, dass sie nicht mehr andächtig beten können.

    2. Schon Kinder(!!!) müssen dafür sorgen, dass sie Männer nicht erregen, und tragen Verantwortung, falls jene … siehe oben.

    Ehrlich gesagt: das dahinterstehende Menschenbild ist eigentlich nur noch als pervers zu bezeichnen.

    @Teresa:
    Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen, was die Ähnlichkeit mancher von traditionellen Katholiken vertretener Ansichten mit denen islamischer Fundamentalisten betrifft.

  14. @Ludwig
    Sie sehen das völlig „pervers“. Der Andachtsschleier ist nicht in erster Linie ein Mittel zur Verhinderung von sexuellen Begierlichkeiten der Männerwelt. Diese wird, wenn schon, vor allem geweckt durch unsittliche Bekleidung der Frauen und Mädchen! Lesen Sie nochmals sorgfältig den Abschnitt „Geistige Bedeutung“ des Artikels von Simone Mai.

  15. Ich greife hier zunächst auf den äußerst interessanten Link von Marion Strauss zurück… http://www.unifr.ch/bkv/kapitel4532-3.htm

    Dort lehrt uns der heilige Chrysostomos folgendes:

    „Wenn aber Jemand einwendet: Wie sollte es denn für das Weib schimpflich sein, wenn sie sich zu der Ehre des Mannes erhebt? so antworten wir: Sie erhebt sich nicht, sondern sinkt von ihrer eigenen Ehre herab; denn das ist keine Erhöhung, sondern Erniedrigung, wenn man seine Schranken überschreitet und die von Gott gegebenen Gesetze nicht achtet. Gleichwie nämlich, wer nach Fremdem gelüstet und raubt, was ihm nicht zukommt, dadurch sich nicht bereichert, sondern sogar an seiner Habe geschädiget wird, wie Dieses im Paradiese der Fall war, so gewinnt auch das Weib nicht die Würde des Mannes, sondern sie verliert auch die Würde des Weibes; und nicht nur Dieses gereicht ihr zur Schande, sondern auch ihre Anmaßung.

    „7. Ein Mann soll allerdings sein Haupt nicht verhüllen, weil er Gottes Bild und Ehre ist.

    „Dazu kommt noch ein anderer Grund; denn nicht allein darum darf er sein Haupt nicht bedecken, weil er Christum zum Oberhaupt hat, sondern auch weil er dem Weibe gebietet. Der Fürst, der zum Könige geht, muß die fürstlichen Abzeichen an sich tragen. Sowie also kein Fürst ohne Gürtel und Staatskleid vor Dem zu erscheinen wagt, der die Krone trägt, so sollst auch du nicht ohne das Zeichen deiner Herrschaft, welche durch Entblößung des Hauptes sinnbildlich dargestellt wird, zu Gott beten, damit du nicht dich und Den, der dich geehrt hat, beschimpfest. Das Nämliche gilt auch von der Frau; denn auch diese beschimpft [S. 447] sich, wenn sie nicht das Zeichen der Unterwürfigkeit an sich trägt. „Das Weib aber ist die Ehre des Mannes.“ Natürlich gebührt also die Herrschaft dem Manne. Nachdem er diesen Ausspruch gethan, führt er wieder andere Gründe und Ursachen an und erwähnt der ersten Schöpfung mit den Worten:

    „8. Denn nicht ist der Mann aus dem Weibe, sondern das Weib aus dem Manne.

    „Wenn aber schon das Sein aus Jemandem Dem zur Ehre gereicht, aus dem man ist, um wie viel mehr das Ähnlichsein?

    „9. Denn der Mann ist nicht um des Weibes willen, sondern das Weib um des Mannes willen geschaffen.

    „Das ist nun wieder ein zweiter, ja ein dritter und vierter Vorzug des Mannes vor dem Weibe. Erstens: Christus ist unser Oberhaupt, wir aber das des Weibes. Zweitens: wir sind Gottes Ehre, das Weib aber unsere Ehre. Drittens: wir sind nicht aus dem Weibe, sondern das Weib aus uns. Viertens: wir sind nicht um des Weibes willen, sondern das Weib um unsertwillen geschaffen.

    „10. Deßhalb soll das Weib eine Gewalt haben auf dem Haupte.“

    Das ist also die Lehre der Väter zu diesem Thema und auch zur Thematik der Geschlechter allgemein. Das ist die katholische Auslegung der Schrift, der Genesis usw. Das ist die göttliche Schöpfungsordnung: die Frau wurde für den Mann erschaffen, und nicht umgekehrt. Doch heute lebt man leider auch in Tradi-Kreisen das gegenteilige Prinzip: der Mann ist lediglich die Funktionsdrohne bzw. der Erfüllungsgehilfe der Frau. Leider spielen die meisten Kleriker dieses Spiel mit, weil es somit alles „leichter zu händeln ist“…

    Natürlich haben Adam und Eva zusammen die Erbsünde begangen. Es geht hier nicht um „Mann gut – Frau schlecht“. Aber was ist die eigentliche Sünde Adams?: Er hat eher auf seine Frau gehört, als auf Gott. Eva hat sich von der Schlange verführen lassen und Adam hat dann seiner Frau nachgegeben, um sie nicht zu brüskieren. Der Wille Gottes wäre hier also gewesen, daß Adam seiner Frau widersprochen und sie zurechtgewiesen hätte. Und die Folge hätte sein sollen, daß Eva sich natürlich gefügt hätte.

    Aber es ist interessant, daß der Ungehorsam gegenüber dem Mann überhaupt gar nicht mehr als sündhaft betrachtet wird – „steht ja nicht im Beichtspiegel“… Der Punkt steht dort vielleicht nicht explizit, aber implizit: „Wie habe ich meine Pflichten erfüllt als Lediger, Verheirateter, Witwer?“

    Daraus nun zu konstruieren, daß nach katholischer Lehre die Frau also nicht dem Manne untertan sein müsse, ist schon ziemlich daneben. Denn das ist ganz offensichtlich die gottgewollte Ordnung. Ansonsten hätten wir hier auch einen klaren Beleg, daß die katholische Lehre der Bibel bzw. den Aposteln klar widersprechen würde.

    Natürlich werden die Eheleute sich gegenseitig austauschen und Argumente abwägen. Natürlich hat nicht nur der Mann recht. Desöfteren wird der Mann der Meinung der Frau folgen. Das ist kein Problem. Es geht um die grundsätzliche Einstellung, um das, was katholisch oder nicht-katholisch ist; um die grundsätzliche Betrachtung der Geschlechter, der Wesen von Mann und Frau und letztendlich um die gottgewollte Ordnung. Wenn man gegenüber dieser Ordnung und den Aussagen der Bibel und der Väter schon einen inneren Widerstand oder ein Unbehagen spürt, dann liegt etwas im argen….

    Das Hauptproblem ist die Adaption von „Werten“ der „aufgeklärten“ Gesellschaft in die katholische Lehre und Tradition. Dabei kommt ein „frommes“ Matriarchat heraus. Das wird sicher tödlich enden und auch tausend „alte Messen“ werden das nicht aufhalten. Während V2 wurde auch (ausschließlich) die „alte Messe“ zelebriert…

    Es geht nicht um Schuldzuweisungen, sondern um das objektive Erkennen der grundlegenden Problematik. Mann und Frau müssen zusammen aus dieser Krise herauskommen. Das geht nur mit einem offenen Geist und einem entsprechenden Willen, die gottgewollte Ordnung wiederherzustellen und sich somit konsequent von den Prämissen und Bewertungsmaßstäben der modernen Welt zu lösen.

  16. @poschenker
    Die Debatte dreht sich gar nicht mehr um die „Geistige Bedeutung“ des Artikels von Simone Mai. Sie ist entglitten und in offene Frauenfeindschaft mit Beleidigungen „…eine Frau, die sich katholisch nennt..“eingemündet. Ebenso wurden Männer diffamiert, die sich gegen ein solch einseitiges Menschenbild aussprechen.
    Frauen, die nicht bereit sind, sich grundsätzlich Männern unterzuordnen auf Grund ihres ‚minderwertigen Geschlechts‘ wünschen sich durchaus nicht „Pantoffelhelden, Schoßhündchen“, sondern schätzen Männer, die Partner und nicht „Herrscher“ sein wollen, sehr.
    Ich wiederhole es: Ich respektiere Frauen vorbehaltlos, die in der hl. Messe einen Schleier tragen. Das fehlt gerade noch: Frauen gegeneinander aufzuwiegeln.

  17. @Teresa
    Sie schrieben: „Doch im Ritus der Trauung fehlt jeder Hinweis auf die hierarchische Unterordnung der Frau.“
    Der Inhalt dieses Ritus ist nicht maßgeblich für die Unterordnung oder Nicht-Unterordnung der Frau in der Ehe. Sondern:

    Eph 5,22 f.: „Die Frauen sollen den Männern untertan sein wie dem Herrn; denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie Christus das Haupt der Kirche ist, Er, der Erlöser Seines Leibes. Wie die Kirche Christus untertan ist, so sollen es auch die Frauen ihren Männern sein. Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und Sich für sie hingegeben hat.“
    Eph 5,28 f.: „So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst. Niemand hat noch sein eigenes Fleisch gehasst, sondern man hegt und pflegt es. So macht es auch Christus mit Seiner Kirche, weil wir die Glieder Seines Leibes sind. „Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen, und die beiden werden zu einem Fleisch.“ Dieses Geheimnis ist groß, ich meine wegen der Beziehung zu Christus und Seiner Kirche. So soll auch ein jeder von euch seine Frau lieben wie sich selbst, die Frau aber soll vor dem Manne ehrfürchtige Scheu haben.“
    1. Kor 11,3: „Das Haupt des Mannes ist Christus, das Haupt das Weibes ist der Mann, das Haupt Christi ist Gott.“
    1. Kor 11,7 f.: „Der Mann ist ein Abbild und Abglanz Gottes; die Frau aber ist Abglanz des Mannes. Denn nicht stammt der Mann (ursprünglich) vom Weibe, sondern das Weib vom Manne. Auch wurde der Mann nicht um des Weibes willen geschaffen, sondern das Weib um des Mannes willen.“

  18. Selbstverständlich habe ich den gesamten Artikel gelesen. Aber mir kann keiner weismachen, dass ihre Empfehlung „ab 12 Jahren“ rein zufällig ist, zumal das Argument der Ablenkung ausdrücklich erwähnt wird. Wenn es nur um die angebliche geistliche Bedeutung ginge, müssten nur verheiratete Frauen den Schleier als Zeichen der Unterordnung unter ihren(!) Mann (wohlbemerkt: ihren Ehemann, nicht Männer insgesamt) tragen, nicht jedoch unverheiratete Frauen und erst recht nicht Kinder.

  19. Nachtrag: Was die Unterordnung der Frau unter den Mann angeht – die, wie Teresa mehrmals hervorhob, obwohl angeblich göttlichen Rechts, keinen Eingang in den katholischen Trauungsritus gefunden hat – halte ich es mit P. Raniero Cantalamessa OFMCap: http://www.zenit.org/en/articles/father-cantalamessa-on-marital-submission (leider auf die Schnelle nur in Englisch gefunden) – und der ist nicht irgendwer, sondern Prediger des Päpstlichen Haushalts.

  20. @Ludwig

    Es geht hier doch nicht um ein Obligatorium. Das Tragen des Andachtsschleiers ist kein MUSS, sondern ein SOLL. Auch das Alter 12, das ich genannt habe, ist höchstenfalls eine Empfehlung und nicht eine Pflicht. Mädchen ab 12 sind (potentiell) angehende (Ehe-)Frauen und können sich ab diesem Alter (vor allem im Gottesdienst) mit dieser Kopfbedeckung schon üben, diese Verfügung Gottes der (späteren) pflichtgemäßen Unterordnung unter den Mann demütig anzunehmen.

  21. @poschenker:
    „Mädchen ab 12 sind (potentiell) angehende (Ehe-)Frauen“

    … und noch eine Gemeinsamkeit mit islamischen „Gottesstaaten“ à la Iran und Saudi-Arabien und eine erneute Bestätigung dafür, dass die vorgeschlagene Altersgrenze im Grunde sexuell motiviert ist!
    Natürlich weiss ich, dass es früher auch im christlichen Europa Ehen gab, die heute mit gutem Grund als Kindesmissbrauch verpönt wären – solche Zustände sehnen Sie doch hoffentlich nicht herbei?

  22. Wegen Ihrer Fixierung auf das Sexuelle unterstellen Sie mir, dass ich mit „Mädchen ab 12 sind (potentiell) angehende (Ehe-)Frauen“ wohl habe aussagen wollen, dass Mädchen ab diesem Alter sich (auch bei uns – wie in islamischen Ländern) verheiraten können soll(t)en. Doch da liegen Sie einmal mehr völlig falsch. Mit der ersten Klammereinfügung „potentiell“ habe ich mich nur auf die zweite Klammereinfügung „Ehe“ bezogen, womit verkürzt ausgesagt sein sollte, dass Mädchen ab 12 erstens „angehende Frauen“ sind und zweitens „potentielle Ehefrauen“. In der von mir unterstützten katholischen Sicht ist eine Eheschließung unter der Volljährigkeit keinesfalls zu gestatten! Und merken Sie sich vor allem auch: mit dem Islam hat das Ganze hier überhaupt nichts zu tun.

  23. Ich bin nicht auf das Sexuelle fixiert, sondern habe nur versucht, eine wesentliche Motivation der Verschleierung von Frauen und Mädchen aus dem beschwichtigenden Drumherum herauszuarbeiten – und die ist nun mal sexueller Natur, da beisst die Maus keinen Faden ab! Dass es auch andere Begründungen gibt, bestreite ich nicht. Aber wer die frappierende Ähnlichkeit sowohl der sexuellen als auch der religiösen Motivation mit der islamischen Verschleierungspraxis nicht sehen will, der trabt mit Scheuklappen durch die Welt.

  24. @poschenker
    Es gibt keine pflichtgemäße Unterordnung von Frauen unter den späteren Ehemann. Ich weiß, der Diekamp-Jüssen geht noch in die Richtung. Dennoch hat die katholische Kirche es nie als Dogma formuliert. Wir dürfen sehr wohl exegetisch unterscheiden zwischen zeitgemäß bedingten Ermahnungen des Apostels Paulus oder seiner Schüler und glaubensmäßig relevanten Lehraussagen die Erlösung betreffend durch unseren Herrn Jesus Christus.
    ER ist der Maßstab, die Norm, „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ und sonst niemand. „Niemand kommt zum Vater, außer durch mich…“ dürfte bekannt sein. Für Frauen ist nicht der Mann als „Zwischenmittler“ , der Ehemann, vorbestimmt.
    Unser Herr hat „Mittler“ eingesetzt, und das sind die Priester. Sie zelebrieren das Messopfer, sie sprechen von Sünden los. Als Männer der Kirche, nicht nach eigenem Gutdünken. Männer und Frauen haben sich dieser geistlichen Autorität unterzuordnen, in gleicher Weise. Es gibt keinerlei Bevorzugung, Männer und Frauen haben ihre Sünden zu beichten. Männer und Frauen empfangen in gleicher Weise den geopferten Jesus Christus in der demütigen Gestalt des Brotes. Sie empfangen die Gnaden gemäß ihrer inneren Offenheit und natürlich nach dem Willen Gottes. Es gibt keine geschlechtliche Bevorzugung.
    Die Kirche hat nie offiziell verpflichtend gelehrt, dass Frauen Abbild Ihrer Männer sind, dass Frauen demnach eine zweitklassige, minderwertige Natur haben. Ich würde dieses Thema lassen. Wenn ich nicht wüsste, dass gerade hier Feministinnen ansetzen, der Kirche Frauenfeindlichkeit vorwerfen. Der sakramental begründete katholische Glaube kennt Frauenfeindlichkeit nicht.

  25. Zitat aus der Enzyklika Papst Pius XI. „Casti connubii“ vom 31. Dezember 1930:

    „Die Hierarchie der Liebe, die notwendige Über- und Unterordnung

    In der Familiengemeinschaft, deren festes Gefüge so die Liebe ist, muß dann auch die Ordnung der Liebe, wie es der hl. Augustinus nennt, zur Geltung kommen. Sie besagt die Überordnung des Mannes über Frau und Kinder und die willfährige Unterordnung, den bereitwilligen Gehorsam von seiten der Frau, wie ihn der Apostel mit den Worten empfiehlt: „Die Frauen sollen ihren Männern untertan sein wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie Christus das Haupt der Kirche ist.“[32]

    Die Unterordnung der Gattin unter den Gatten leugnet und beseitigt nun aber nicht die Freiheit, die ihr auf Grund ihrer Menschenwürde und der hehren Aufgabe, die sie als Gattin, Mutter und Lebensgefährtin hat, mit vollem Recht zusteht. Sie verlangt auch nicht von ihr, allen möglichen Wünschen des Mannes zu willfahren, die vielleicht unvernünftig sind oder der Frauenwürde weniger entsprechen. Sie ist endlich nicht so zu verstehen, als ob die Frau auf einer Stufe stehen sollte mit denen, die das Recht als Minderjährige bezeichnet und denen es wegen mangelnder Reife und Lebenserfahrung die freie Ausübung ihrer Rechte nicht zugesteht. Was sie aber verbietet, ist Ungebundenheit und übersteigerte Freiheit ohne Rücksicht auf das Wohl der Familie. Was sie verbietet, das ist, im Familienkörper das Herz vom Haupt zu trennen zu größtem Schaden, ja mit unmittelbarer Gefahr seines völligen Untergangs. Denn wenn der Mann das Haupt ist, dann ist die Frau das Herz, und wie er das Vorrecht der Leitung, so kann und soll sie den Vorrang der Liebe als ihr Eigen- und Sonderrecht in Anspruch nehmen.

    Grad und Art der Unterordnung der Gattin unter den Gatten können sodann verschieden sein je nach den verschiedenen persönlichen, örtlichen und zeitlichen Verhältnissen. Wenn der Mann seine Pflicht nicht tut, ist es sogar die Aufgabe der Frau, seinen Platz in der Familienleitung einzunehmen. Aber den Aufbau der Familie und ihr von Gott selbst erlassenes und bekräftigtes Grundgesetz einfachhin umzukehren oder anzutasten, ist nie und nirgends erlaubt.

    Das Verhältnis zwischen Mann und Frau drückt Unser Vorgänger seligen Angedenkens, Leo XIII., mit folgenden Worten tiefer Weisheit aus: „Der Mann ist der Herr in der Familie und das Haupt der Frau. Sie aber, da sie Fleisch von seinem Fleisch und Bein von seinem Bein ist, soll dem Mann untertan sein und gehorchen, nicht nach Art einer Dienerin, sondern einer Gefährtin. Dann wird die Leistung des Gehorsams weder ihrer Ehre noch ihrer Würde zu nahe treten. In dem aber, der befiehlt, wie in der, die gehorcht, in ihm als dem Abbild Christi, in ihr als dem der Kirche, soll die Gottesliebe Maß und Art von Amt und Pflicht beider bestimmen.“[33]

  26. Eines vorweg: Enzykliken sind Ausdruck des ordentlichen, nicht des ausserordentlichen päpstlichen Lehramtes, und insoweit immer im Kontext ihrer Zeit zu lesen. Meines Wissens gibt es kein Dogma, das Männer zu direkten Ebenbildern Gottes erklärt und Frauen zu indirekten.

    Zitat Pius XI.: „Grad und Art der Unterordnung der Gattin unter den Gatten können sodann verschieden sein je nach den verschiedenen persönlichen, örtlichen und zeitlichen Verhältnissen.“

    Pius XI. hat also durchaus gewusst, dass patriarchalisch geführte Ehen nicht immer angemessen sind, und eine gleichrangige Partnerschaft von Mann und Frau nicht verurteilt. Der Grad der Unterordnung darf sozusagen durchaus den Wert Null annehmen.

  27. Zitat aus der Enzyklika „Arcanum divinae sapientiae“ Papst Leo XIII. vom 10. Februar 1880:

    „Der Mann ist Vorgesetzter der Familie und das Haupt der Frau, die jedoch, da sie Fleisch von seinem Fleische und Bein von seinem Bein ist, ihm nicht wie eine Sklavin, sondern als Gefährtin unterwürfig und gehorsam sein soll, so dass der Gehorsam, den sie leistet, ehrbar und würdig sei. Da aber beide, sowohl jener, der gebietet, wie diese, die gehorcht, ein Abbild sind, der eine Christi, die andere der Kirche, muss die göttliche Liebe beide beständig in ihrer Pflichterfüllung leiten. Denn „der Mann ist das Haupt der Frau, wie Christus das Haupt der Kirche ist. Wie aber die Kirche Christus unterworfen ist, so auch die Frauen ihren Männern in allem“.

  28. Hieran sieht man auch wie sehr die Kopfbedeckung mit der göttlichen Ordnung zusammenhängt und in der Kirche gepflegt wird.

    Ein Teil des Kommentar 12 Erster Brief an die Corinther – Capitel 11 der Alliolibibel:

    Bemerke, daß die Priester in der Kirche das Haupt bald bedeckt bald unbedeckt haben; sie sind unbedeckt wenn sie im Namen Christi fürbitten, opfern und die heiligen Sakramente ausspenden, bedeckt wenn sie im Namen seiner Braut der lehrenden Mutter Kirche auftreten, die als Zeichen ihrer Unterwürfigkeit die bräutliche Krone trägt (Apoc. 21. 2.)

  29. @Ludwig
    Sie können sicher sein, dass es kein Dogma gibt, dass auch nur in irgendeiner geringfügigen Form den Mann über die Frau stellt.
    Katechismus Pius X.:
    „Wer waren die ersten Menschen?
    Die ersten Menschen waren Adam und Eva. Sie waren u n m i t t e l b a r von Gott erschaffen. Alle anderen Menschen stammen von Adam und Eva ab. Deshalb werden sie die S t a m m e l t e r n der Menschen genannt“.
    66, S. 43

    Die von mir hervorgehobenen Worte sind im Katechismus kursiv gedruckt. Zwischen Männern und Frauen gibt es nicht die geringste ontologische Differenz. Ich respektiere, wenn Eheleute ihre Ehe nach patriarchalem Muster gestalten. Auch wenn sie sich auf bestimmte Stellen von Paulus-Briefen beziehen und eine glückliche oder zufriedene Ehe führen.

    Diese Auffassung von der Ehe, die lange Zeit gesellschaftlich regelrecht vorgeschrieben war, darf nur nicht dogmatisiert werden. Sonst hätte sie mit Sicherheit Eingang in den Trauungsritus gefunden. Davon abgesehen gibt es kein Dogma in dieser Richtung.

  30. Sogar Rom sagt (im Jahre 2011) dass Frauen in der „außerordentlichen Form“ der Hl Messe einen Schleier tragen sollen (es aber keine Sünde ist wenn sie dies nicht tun):

    http://brautdeslammes.blogspot.de/2011/05/neues-von-der-mantilla-front.html

    Im alten Kirchenrecht war es dies auch noch schwarz auf weiß zu lesen:

    can. 1262 § 2 CJC/1917 hat geschrieben:
    Zitat
    „Viri in ecclesia vel extra ecclesiam, dum sacris ritibus assistunt, nudo capite sint, nisi aliud ferant probati populorum mores aut peculiaria rerum adiuncta; mulieres autem, capite cooperto et modeste vestitae, maxime cum ad mensam Dominicam accedunt.“

    Zu deutsch:
    Zitat:
    „Männer sollen in der Kirche oder außerhalb der Kirche, während sie heiligen Riten beiwohnen, barhäuptig sein, wenn die bewährten Sitten der Völker oder besondere sachliche Umstände nicht etwas anderes verlangen; die Frauen aber (sc. sollen sein) bedeckten Hauptes und sittsam gekleidet, besonders wenn sie zum Tisch der Herrn hinzutreten.“

  31. Römischer Katechismus
    (Vom Sakramente der Ehe)

    XXVI. Welches die vorzüglichsten Pflichten des Ehemannes seyen.

    Es ist die Pflicht des Mannes, das Weib freundlich und ehrenvoll zu behandeln; hiebei soll man erinnern , dass Adam die Eva seine Gefährtin nannte, da er sagte: Das Weib, das du mir zur Gefährtin gegeben hast, und diess gaben einige Väter als Ursache an, warum sie nicht aus den Füssen, sondern aus der Seite des Mannes gebildet wurde; ebenso ist sie nicht aus seinem Haupte gestaltet worden, dass sie sich nicht als Herrin des Mannes ansehen, sondern erkennen sollte, sie sey ihm Unterthan. Ferner soll sich der Mann immer mit einer anständigen Arbeit beschäftigen, theils um das herbeizuschaffen, was zur Erhaltung der Familie nöthig ist, theils damit er nicht durch Müssiggang sich verweichliche, woraus fast alle Laster entsprangen. Endlich ist es seine Pflicht, die Familie in schöner Ordnung zu halten, aller Sitten zu verbessern, und jedes zu seiner Pflicht anzuhalten.

    XXVII. Pflichten des Weibes.

    Dagegen sind Pflichten des Weibes, wie sie der Apostelfürst aufzahlt, da er schreibt: Die Weiber sollen ihren Männern gehorsam seyn, damit wenn einige dem Worte nicht glauben, sie durch den Umgang mit den Weibern auch ohne das Wort gewonnen werden, wenn sie ihren keuschen gottesfürchtigen Wandel betrachten. Ihr Schmuck sey nicht äusserlich, in Haarflechten, in goldenem Geschmeide, oder im Anzüge und Kleiderpracht, sondern der in sich gekehrte Mensch des Herzens, in der Unversehrtheit eines ruhigen und bescheidenen Geistes, der werthvoll ist im Angesichte Gottes. So schmückten sich auch einst jene heiligen Weiber, sie hofften auf Gott, und waren ihren Männern Unterthan, wie Sara dem Abraham gehorcht hat, indem sie ihn Herr nannte. Ihr vorzüglichstes Trachten soll dahin gehen, die Kinder im Dienste Gottes zu erziehen und das Hauswesen emsig zu besorgen. Sie sollen gerne zu Hause bleiben, wenn sie nicht nothwendig ausgehen müssen, und diess niemals ohne Erlaubniss des Mannes zu thun wagen. Ferner, worin hauptsächlich die eheliche Verbindung besteht, sollen sie sich erinnern, nach Gott Niemanden mehr, als den Mann zu lieben, und Niemanden höher zu schätzen als ihn; auch müssen sie ihm in allen Stücken, die der christlichen Frömmigkeit nicht entgegen sind, nachgeben und mit der grössten Bereitwilligkeit im Herzen gehorchen.

  33. Für alle, die Französisch verstehen noch dieses „Zückerchen“:

    „L’homme est le prince de la famille et le chef de la femme. Celle-ci cependant est la chair de sa chair et l’os de ses os. Comme telle, elle doit être soumise à son mari et lui obéir, non à la manière d’une esclave, mais d’une compagne. Ainsi l’obéissance qu’elle lui rend ne sera pas sans dignité ni sans honneur. Dans celui qui commande, ainsi que dans celle qui obéit, puisque tous deux sont l’image, l’un du Christ, l’autre de l’Eglise, il faut que la charité divine soit la règle perpétuelle du devoir, car le mari est le chef de la femme comme le Christ est le chef de l’Eglise. Mais de même que l’Eglise est soumise au Christ, ainsi les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses (Eph. V, 23-24).“

    ARCANUM DIVINAE – Lettre encyclique de Sa Sainteté le Pape Léon XIII sur le mariage chrétien.
    http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_10021880_arcanum_fr.html

  34. Marion Strauss, zum Römischen Katechismus ist um der Klarheit willen anzumerken: Wann immer er über geoffenbarte Glaubenswahrheiten spricht, kann er nicht veralten. Er bleibt gültig.
    Wir müssen aber unterscheiden zwischen diesen geoffenbarten Glaubenswahrheiten und zeitbedingten Aussagen. Dass die Ehe ein Sakrament ist, dass sie bis zum Tod unauflöslich ist, gehört z. B. zu den nicht verhandelbaren, nicht veränderbaren Glaubenswahrheiten.
    Zu der Zeit, als dieser Katechismus entstand, war es selbstverständlich, dass die Frau dem Mann zu gehorchen hatte. Misstrauisch wurden von der Inquisition die Schriften einer Teresa von Avila geprüft, weil man einer Frau zeitbedingt nicht zutraute, sie könne Wahres, Richtiges über die Meditation, das innere Gebet sagen, weil man Frauen offensichtlich nicht dafür fähig hielt. Bei einem solchen Frauenbild ist es normal, dass die Frau dem Mann in der Ehe zu gehorchen hat. Diese Vorstellung findet auch Eingang in den Römischen Katechismus. Sie wurde aber nie als Dogma, als verpflichtende Glaubenswahrheit formuliert. Und so brauchte die Kirche in späteren Epochen diese Vorstellung in späteren Katechismen nicht mehr zu lehren, ohne durch Verschweigen eine Glaubenswahrheit de facto zu verleugnen.
    Im Katholischen Katechismus von Basel, so weit ich weiß dem Katechismus der FSSPX, von 1947, wird die Vorstellung, dass die Frau in der Ehe dem Mann zu gehorchen hat, mit keiner Silbe erwähnt.
    Ich selbst habe das bis heute nicht gehört, ich werde heute damit konfrontiert, obwohl ich andere Fragen zu klären habe.
    In keinem Beichtspiegel habe ich es gefunden, es ist mir wirklich neu. Ich bezweifle ja nicht, dass solche Ehen geistlich sehr fruchtbar sein können, ich erlaube mir kein Urteil. Ich bezweifle allerdings die Allgemeingültigkeit.
    Katechismen werden immer wieder neu herausgegeben, zeitbedingte Lehren werden nicht mehr überliefert, wobei geoffenbarte Glaubenswahrheiten gültig bleiben, ihr Alter spielt keine Rolle.

  35. Die katholische Lehre, dass sich die Frau in der Ehe dem Manne unterzuordnen, dass sie dem Ehegatten zu gehorchen hat, ist eine geoffenbarte, nicht verhandelbare, nicht veränderbare, nicht zeitbedingte, ständig gelehrte, verpflichtende Glaubenswahrheit! Sie ist eine göttliche Verfügung, die in Kraft ist und bleibt vom Sündenfall im Paradies an (Genesis 3,16) bis zum jüngsten Tag!

  36. Zum kirchlichen Lehramt:

    Es ist grundsätzlich verkehrt, daß ordentliche Lehramt gegen das außerordentliche Lehramt „ausspielen“ zu wollen, so als wenn das eine höher stehen würde als das andere, oder daß allein dem außerordentlichen Lehramt absolut gefolgt werden müsse und dem ordentlichen Lehramt nicht oder zumindest weniger. Das ist eindeutig eine irrige Meinung.

    Das außerordentliche Lehramt heißt so, weil es nur selten und eben außerordentlich in Erscheinung tritt. Es hat dadurch aber nicht einen höheren Wahrheitsgehalt, als das ordentliche Lehramt. Das ordentliche Lehramt ist nicht niedriger. Gerade Pius XII. betonte nochmals ausdrücklich, daß auch dem ordentlichen Lehramt (insbesondere dem päpstlichen mit seinen Enzykliken usw.) fester Glaube und Gehorsam geschuldet ist.

    Das erste allgemeine Konzil (nach dem Apostelkonzil von Jerusalem) tagte erst im 4. Jh. Was hat denn die Kirche über drei Jahrhunderte gelehrt und was haben die Gläubigen in den ersten drei Jahrhunderten geglaubt? Natürlich die Lehre des ordentlichen Lehramtes. Zudem definieren die meisten Begebenheiten des außerordentlichen Lehramtes im Verhältnis gesehen relativ wenige Glaubensfragen. Und meistens geht es dabei auch um die Verwerfung von Häresien bzw. um die klare Herausstellung der jeweiligen orthodoxen Meinung. Die meisten Dinge, die Katholiken glauben (müssen), „entstammen“ aber dem ordentlichen Lehramt. Es gibt nach Dr. Ludwig Ott 245 „de fide“-Sätze, die verpflichtend zu glauben sind. Die meisten wurden definitiv nicht erst durch das außerordentliche Lehramt festgelegt.

    Zur Liturgie bzw. der Spendung des Ehesakramentes:

    Es wurde wiederholt erwähnt, daß der Trauungsritus ja mit keinem Wort die Unterordnung der Frau verlangen würde. Die daraus geschlußfolgerte Konstruktion, daß die Kirche also die Unterordnung der Frau nicht offiziell einfordern würde, ist einerseits widersinnig und rührt andererseits von einem verkehrten Verständnis der Sakramente an sich her. Denn wie auch Paulus sagt, sind in Gott alle gleich; da gibt es nicht Mann oder Frau, beschnitten oder unbeschnitten. Die Sakramente sind die Werkzeuge der Gnade Gottes. Sie wirken gleichermaßen auf die Geschlechter. Der Trauungsritus ist also in diesem Sinne zu sehen. Auch beim Taufritus (und den anderen Sakramenten) wird ja auch kein Unterschied zwischen den Geschlechtern gemacht. Das wäre auch unsinnig, weil es bei den Sakramenten eben um die Transferierung der göttlichen Gnade geht.

    Daraus abzuleiten, daß also in der zwischenmenschlichen Beziehung bzw. im alltäglichen Leben von Gott und Kirche keine Unterordnung der Frau gefordert sei, ist von der Art her letztendlich nichts anderes, als die Aussage Luthers: „Die Ehe ist nur ein weltlich Ding.“ Doch es gibt eben zwei Betrachtungen, die sakramentale und die weltliche.

    Die Bibel ist bei diesem Thema eindeutig. Würde Gott es tatsächlich anders sehen; wäre die gottgewollte Ordnung also nicht die Unterordnung der Frau, dann ist die Bibel nicht Gottes Wort.

    Der Hofprediger Pater Cantalamessa hat übrigens beim Amtsantritt von „Franziskus“ auch die Zerstörung der Hierarchie bzw. die Einebnung des kirchlichen Aufbaus und ihrer Ordnung gefordert (siehe http://www.traditioninaction.org/bev/155bev04_29_2013.htm ). Wenn er also auch die Zerstörung der gottgewollten Ordnung bzgl. der Geschlechter fordert, ist das aus seiner Warte nur konsequent…

    Bzgl. Beichtspiegel:

    Man kann nicht auf diese Weise argumentieren, daß der Widerstand gegen die Unterordnung der Frau keine Sünde sei, da das so ja nicht im Beichtspiegel stehe. Es gibt viele Dinge, die nicht so exakt im Beichtspiegel aufgeführt sind. Sind diese dann alle erlaubt? Ist Verhütung grundsätzlich erlaubt? Wird bei diesem Thema auch so argumentiert bzw. „gerechtfertigt“? Zumindest ist dieser Punkt ja auch nicht explizit im Beichtspiegel aufgeführt…

  37. Damit würde sich die katholische Lehre in nichts, in keiner Weise, von der Lehre des Islam unterscheiden.
    Davon abgesehen: Zitieren Sie bitte das Dogma, zitieren Sie die Stelle, in der die Kirche verbindlich und verpflichtend verkündet hat, dass die Frau in der Ehe dem Mann zu gehorchen hat. Es gibt sie nicht.
    Ich habe immer wieder den Ritus der Trauung in der außerordentlichen Form erwähnt. Mit keiner Silbe verspricht die Frau vor dem Altar, ihrem Manne zu gehorchen. Beide Ehegatten versprechen vor dem Priester, einander zu lieben und zu ehren, bis der Tod sie scheidet.
    Wer offen gegen die Lehre der Kirche handelt, begeht eine Sünde, die zu bereuen, zu bekennen ist. Der Beichtspiegel sieht dieses Bekenntnis nicht vor.
    Zitieren Sie bitte die Sätze aus dem Beichtspiegel: Die ungehorsame Frau müsste auf diese Sünde hingewiesen werden, sie müsste dies dem Priester im Beichtstuhl beichten. Wenn sie es dauernd unterlässt, würde sie unwürdig die hl. Kommunion empfangen und den Gnadenstand verlieren. Die ewige Verdammnis wäre ihr sicher.

    Die Kirche ihrerseits müsste Ausnahmen angeben: Ab wann gilt der Gehorsam nicht mehr: Wenn der Mann alkoholabhängig, drogensüchtig das gemeinsame Vermögen vertrinkt, verspielt, die Familie in Schulden, in Armut stürzt? Wenn er seine Tochter missbraucht, mit ihr Geschlechtsverkehr hat? Soll die Mutter gehorsam dieses Verbrechen dulden?
    Die Kirche müsste diese Ausnahmen angeben, der Priester müsste wissen, ab wann er losspricht oder die Absolution wegen der Unbußfertigkeit der ungehorsamen Frau verweigern muss.

    Natürlich kommt das in traditionsverbundenen Familien so gut wie nicht vor, der Priester wird es kaum zu hören bekommen im Beichtstuhl.
    Doch die Lehren der Kirche richten sich nicht an die Frommen, sondern an alle Glieder der Kirche.
    Schlussendlich ist das von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzte Lehramt maßgeblich, dass dann mit Unfehlbarkeit ausgestattet ist, wenn es sie ausdrücklich, in aller Form in Anspruch nimmt.
    Und nicht Verse aus dem AT, die in den jeweiligen Kontext einzuordnen sind.

  38. Anmerkungen:
    1. Es ist definitiv falsch, dass das außerordentliche und das ordentliche Lehramt gleichrangig sind. Pius XII. trat der verkehrten Auffassung entgegen, dass NUR das außerordentliche Lehramt gültig und das ordentliche Lehramt nicht oder ohne wichtigen Grund nicht beachtet werden müsse.
    2. Wäre es so, wären alle Priester und Gläubigen der FSSPX automatisch Schismatiker oder sogar Häretiker. Gegen das außerordentliche Lehramt darf man keinen Notstand reklamieren, gegen das ordentliche schon, wenn er nachzuweisen ist. Wir müssten alle sofort in den Schoß der Konzilskirche zurück, denn wir befinden uns im offenen Ungehorsam. Gegen das ordentliche Lehramt.
    3. Das Versprechen im Trauungsritus ist verpflichtend. Die Ehe ist ein Sakrament. Mann und Frau sind zur Treue, zur Unauflöslichkeit verpflichtet. Und die gemeinsamen Kinder anzunehmen. Die Ehe ist nicht dazu da, um die Herrschaft des Mannes über die Frau zu zementieren. Die Kirche lehrt es nicht in ihren verpflichtenden Dokumenten.
    4. Der Beichtspiegel ist verpflichtend. Die Kirche würde sich geradezu eines Verbrechens am Seelenheil von Frauen schuldig machen, wenn sie eine solch schwere Sünde mit keiner Silbe erwähnte. Dies der Kirche zu unterstellen, finde ich sündhaft.

  39. Zitat aus https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchliches_Lehramt
    „Es wird zwischen ordentlichem und außerordentlichem Lehramt unterschieden. Das ordentliche Lehramt hat jeder Bischof, die Gemeinschaft aller Bischöfe mit Papst, sowie der Papst an sich inne. Das außerordentliche Lehramt übt ein Ökumenisches Konzil aller Bischöfe in Gemeinschaft mit dem Papst und der Papst allein, sofern er ex cathedra spricht, aus.“
    Dem ordentlichen Lehramt ist also genau dann Glaubensgehorsam geschuldet, wenn es die vom ausserordentlichen Lehramt festgelegten Glaubenswahrheiten verkündet.

    „Die Bibel ist bei diesem Thema eindeutig. Würde Gott es tatsächlich anders sehen; wäre die gottgewollte Ordnung also nicht die Unterordnung der Frau, dann ist die Bibel nicht Gottes Wort.“

    Vielleicht kommen wir dem Kernpunkt des Problems näher, wenn wir die so weit verbreitete Unterordnung der Frau als Teil der „Ordnung der Sünde“ sehen, also letztlich als Folge der geschwächten Menschennatur. Dafür spricht, dass auch die allermeisten nicht biblisch beeinflussten Kulturen patriarchalisch waren bzw. noch sind – man kann daraus aber nicht ableiten, dass eine gleichberechtigte Partnerschaft verwerflich wäre!

    Ein anderes Beispiel: Nach der Vertreibung aus dem Paradies sagt Gott zu Eva, dass sie unter Schmerzen gebären, und zu Adam, dass er im Schweisse seines Angesichts sein Brot essen werde. Beides trifft bis heute zu – aber man kann deswegen weder schmerzstillende Massnahmen bei der Geburt noch etwa Arbeitserleichterung durch technischen Fortschritt verurteilen.

  41. „Alle diese nun, die so den Glanz der ehelichen Treue und Keuschheit zu verdunkeln trachten, sind es auch, die als Lehrer des Irrtums den treuen und ehrenvollen Gehorsam der Frau gegen den Mann gern erschüttern möchten. Einige Verwegene gehen noch weiter und bezeichnen diesen Gehorsam als eine entwürdigende Versklavung des einen Eheteils durch den andern. Beide Gatten, sagen sie, besäßen völlig gleiche Rechte. Da diese Ebenbürtigkeit durch die Sklaverei des einen Teiles verletzt werde, so rühmen sie sich stolz, eine Befreiung der Frau vollzogen zu haben, oder fordern, dass sie in Bälde vollzogen werde. Je nachdem es sich bei dieser Befreiung um die Leitung der häuslichen Gemeinschaft oder die Vermögensverwaltung oder die Verhütung, bzw. Tötung neuen Lebens handelt, unterscheiden sie eine dreifache Emanzipation: eine soziale, wirtschaftliche, physiologische. Die physiologische Emanzipation verstehen sie dahin, dass es de Frau völlig frei stehen soll, die mit dem Beruf der Gattin und Mutter verknüpften natürlichen Lasten von sich fernzuhalten (dass dies keine Befreiung, sondern ein ruchloser Frevel ist, haben Wir schon zur Genüge dargelegt). Die wirtschaftliche Emanzipation soll der Frau das Recht bringen, ohne Vorwissen und gegen den Willen des Mannes ihr eigenes Gewerbe zu haben, ihre Angelegenheiten und Geschäfte selbst zu betreiben, selbst die Verwaltung in Händen zu halten, gleichgültig, was dabei aus Kindern, Gatten und der ganzen Familie wird. Die soziale Emanzipation endlich will die Frau dem engen Kreise der häuslichen Pflichten und Sorgen für Kinder und Familie entheben, um sie freizumachen für ihre angeborenen Neigungen, damit sie sich anderen Berufen und Ämtern, auch solchen des öffentlichen Lebens widmen kann.
    Aber das ist keine wirkliche Befreiung der Frau; sie enthält nicht jene der Vernunft entsprechende und gebührende Freiheit, wie sie die hehre Aufgabe der Frau und Gattin fordert. Sie ist eher eine Verderbnis des weiblichen Empfindens und der Mutterwürde, eine Umkehrung der ganzen Familienordnung, so dass der Gatte der Gattin, die Kinder der Mutter, die ganze Familie und Hausgemeinschaft der stets wachsamen Hüterin und Wächterin beraubt werden. Diese falsche Freiheit und unnatürliche Gleichstellung mit dem Manne wird sich zum eigenen Verderben der Frau auswirken; denn wenn sie einmal von der Höhe und dem Thron herabsteigt, auf den sie innerhalb der Familie durch das Evangelium erhoben wurde, wird sie bald (vielleicht weniger dem äußeren Schein nach, wohl aber in Wirklichkeit) in die frühere Sklavenstellung zurückgedrängt und wie im Heidentum zu einem bloßen Werkzeug des Mannes werden.“

    (Pius XI.: Rundschreiben „Casti connubii“)

  42. Liebe Teresa,
    Sie schreiben “ Ich würde dieses Thema lassen. Wenn ich nicht wüsste, dass gerade hier Feministinnen ansetzen, der Kirche Frauenfeindlichkeit vorwerfen. “

    Wenn wir auf solcherlei Dinge Rücksicht nehmen, dann dürfen wir gar nichts mehr sagen. Wir müssen unseren Glauben verleugnen. Die heilige Schrift verfälschen. Dokumente der Päpste in Vergessenheit bringen. Uns schämen für die Kirche …

    Früher wurde über die Christen verbreitet, sie würden kleine Kinder fressen. Christen fressen weder kleine Kinder, noch sind sie Frauenfeindlich. Die allerseligste Jungfrau Maria ist sogar Königin der Engel. Wie kann da irgendjemand auch nur einfallen, daß Christen (oder gar Gott selbst?) Frauenfeindlich ist?

    Ist Gott uns Menschen feindlich gesinnt, weil die Engel über uns stehen? Ist er gegenüber unseren Schutzengeln feindlich gesinnt weil der Erzengel Michael drüber steht? Ist Gott uns feindlich gesinnt, weil er sagt, daß wir den Landesfürsten Gehorsam schulden, unserem Chef bei der Arbeit? Ist er den Mönchen feindlich gesinnt, weil er ihnen einen Oberen gibt?
    Keiner (bis heute auf jeden Fall – wer weiß was noch kommt) kommt auf die Idee, zu behaupten Christen und Gott wären, Schutzengelfeindlich, Mönchfeindlich, Menschenfeindlich dieser Ordnung wegen.

    Gott ist nicht Frauenfeindlich, wenn er uns einen Mann als Haupt gibt. Wir dürfen nicht auf die scheinheiligen und verlogenen Anschuldigungen der Feinde Christi reinfallen.

    Ps. Im Volkskatechismus von Spirago (Ausgabe 1914) wird dieses Thema auch ausführlichst erklärt; natürlich so wie die Kirche das immer gelehrt hat. (Das ist mir aber momentan zuviel zum abtippen)

  43. Liebe Marion Strauss,
    gern lasse ich Ihnen Ihren Glauben, dass Ihr Mann Ihr Haupt ist. Mich geht das nichts an, ich habe darüber nicht zu urteilen.
    Ich weiß, dass unsere Geschichte weitgehend patriarchalisch geprägt ist, dass diese Vorstellung, der Mann sei dem Weib von Natur aus überlegen, auch Eingang gefunden hat in kirchliche Verlautbarungen, auch in biblische Schriften. Die Menschen kannten es nicht anders, es war für sie selbstverständlich.
    Doch unsere katholische Kirche ist zeitlos, sie steht immer auch über der Zeit. Und so wurden diese zeitbedingten Vorstellungen nie offiziell als verpflichtend zu glauben befohlen. Es gibt kein Dogma, dass den Mann als höherwertiger bezeichnet, als Haupt der Frau.
    Das Gesetz des Glaubens und das Gesetz des Betens sind für die katholische Kirche untrennbar verbunden. Der Ritus ist gelebtes, praktiziertes Dogma. Der katholische Trauungsritus kennt keine Unterordnung der Frau. Mann und Frau versprechen sich gegenseitig vor dem Priester sich zu lieben, sich zu ehren, bis der Tod sie scheidet. Es gibt kein Sonderversprechen der Frau bei der Trauung.
    Für mich ist das Sakrament entscheidend, das Versprechen vor dem Altar.
    Evangelikale mögen einzelne Schriftworte zitieren, aber katholisch ist das nicht.
    Im übrigen unterscheidet die Kirche sehr bewusst zwischen der Verkündigung des Evangeliums und der Briefliteratur des Neuen Testaments. Wir erheben uns, wenn das Evangelium vorgetragen wird. Es gibt kein Christus-Wort, das den Mann über die Frau stellt.
    Es sind zwei Sakramente betroffen: Außer dem Ehesakrament die Beichte. Sie dürfen mir glauben, dass ich regelmäßig beichte. Und auch von Kind an gebeichtet habe. Ich habe nie gelesen, dass die Frau dem Mann zu gehorchen hat, in keinem Beichtspiegel.
    Ich habe auch von katholischen Männern noch nie gehört, dass sie sich als Haupt der Frau fühlen, ich lese das hier wirklich zum ersten Mal. Natürlich weiß ich, dass die Stellung der Frau in der Vergangenheit geringer war. Es wurde als gottgegeben angesehen.
    Die katholische Kirche kann zeitbedingte Vorstellungen ohne weiteres der Vergangenheit anheimgeben. Das trifft nicht auf geoffenbarte Wahrheiten zu, die sie ausdrücklich als solche bezeichnet und als zu glauben lehrt und gelehrt hat. Nur diese Wahrheiten sind für Katholiken verbindlich zu glauben. Unser Glaube ist kirchlich vermittelt und sakramental begründet.
    Für mich ist es selbstverständlich, die ontologische Differenz, die geistliche Autorität des Beichtvaters, begründet durch das Sakrament der Priesterweihe, anzuerkennen. Ich bin jedoch nicht bereit, sie auf die „Männerwelt“ auszudehnen. Es gibt keinen Grund dafür.

  44. Zu 1.: Es gibt überhaupt keinen Grund, das ordentliche Lehramt nicht oder auch nur weniger zu beachten. Das ordentliche Lehramt ist eben die Regel, deswegen heißt es „ordentlich“. Die Homepage des deutschen Distrikts verkündet selber folgendes ( http://pius.info/lehramt/7756-uebersicht-die-glaubenssaetze-der-katholischen-kirche ):

    „Die Kirche hat in ihrer 2000-jährigen Geschichte Glaubenslehren als „de fide“ verkündet, das heißt als Dogmen aufgestellt. Jeder Katholik ist verpflichtet, diese Glaubenssätze anzunehmen. Wer sie ablehnt, ist außerhalb der katholischen Kirche.“

    Wieviele dieser Sätze wurden denn erst durch das außerordentliche Lehramt verkündet?? Desweiteren gibt es Dinge, die zum ordentlichen Lehramt gehören und universell gelehrt werden wie z.B. die so genannte „Begierdetaufe“, die aber ist bis dato nicht dogmatisch definiert sind und trotzdem als katholisches Glaubensgut gelten, eben weil sie Bestandteil des universellen ordentlichen Lehramtes sind (aller Lehrbücher für die Seminare und aller Katechismen). Die Vertreter des lebendigen Lehramtes lehren diese Dinge universell. Das eben bedeutet „ordentliches Lehramt“: es ist der allgemeine Konsens einer Glaubenslehre. So etwas mit der Bemerkung abzulehnen, es sei ja nicht durch das außerordentliche Lehramt feierlich dogmatisiert, ist unkatholisch.

    Zu. 2.: Sie treffen damit im Grunde den Nagel des Problems bzw. Widerspruchs der FSSPX auf den Kopf… Da die FSSPX den „Papst“ und die V2-Hierarchie als rechtmäßige Autoritäten der röm.-kath. Kirche betrachtet, ist sie auch verpflichtet, deren dann folglich auch rechtmäßigen ordentlichen Lehramt zu folgen. Zudem hätten wir mit V2 selbst eine Verkündigung des außerordentlichen Lehramtes. Am letzten Tag des zweiten Vatikanums verkündete Paul VI. explizit, daß die angenommenen Dokumente von der ganzen Kirche verbindlich bzw. festen Glaubens anzuerkennen und zu befolgen seien.

    Niemand kann hier wählen zwischen außerordentlich und ordentlich, nach dem Motto, man müsse das Lehramt der Kirche seit V2 nicht anerkennen und sich diesem unterwerfen. Wenn dieses Lehramt rechtmäßig ist aufgrund der rechtmäßigen Autoritäten, dann ist ein Widerstand dagegen eindeutig schismatisch und häretisch. Wenn dieses V2-Lehramt, egal ob ordentlich oder außerordentlich, aber unkatholisch oder gar offen antikatholisch ist, dann können es nicht rechtmäßige katholische Autoritäten und auch kein rechtmäßiges katholisches Lehramt sein. Das ist der eigentlich „Notstand“.

    Es ist absolut gegen die Lehre der katholischen Kirche, wenn man meint, man könne sich dem rechtmäßigen ordentlichen Lehramt widersetzen und alleine dem außerordentlichen Lehramt folgen. Wie ich bereits zuvor geschrieben habe, wurden viele Glaubenslehren (z.B. über die Taufe oder über die Schutzengel) entweder erst später oder gar nicht vom außerordentlichen Lehramt feierlich definiert. Wäre es also katholisch gewesen, wenn man jahrhundertelang die Taufe abgelehnt bzw. einen anderen Ritus verwendet hätte oder wenn man noch heute den Glauben an seinen Schutzengel verwerfen würde?

    Sie haben im Grunde den wunden Punkt mit Ihrer Aussage getroffen. Diese Problematik gilt es weiter auf sachlicher und lehramtlicher Basis zu beleuchten.

    Zu 3.: Doch, die Bibel und die Väter und die Heiligen und auch das jüngere päpstliche Lehramt (siehe Enzyklika von Pius XI.) fordern ganz klar die Unterordnung der Frau unter den Mann. Das ist definitiv die katholische Lehre und Einstellung. Was Sie für sich als „Herrschaft des Mannes“ interpretieren, ist da nebensächlich. Die ganz allgemeine Grundsatzforderung der allgemeinen Unterordnung der Frau entspricht definitiv der Schöpfungsordnung. Das kann auch nicht der Trauungsritus in Frage stellen, was er auch gar nicht tut, sondern es ist lediglich eine spitzfindige Konstruktion Ihrerseits.

    Zu 4.: Ein Beichtspiegel ist keineswegs verpflichtend. In meinem steht explizit, daß Beichtspiegel generell immer nur Hilfen der Gewissenserforschung sind und man sich eigentlich auch nach einer gewissen Phase der Übung von ihnen lösen sollte. Weder sind sie erschöpfend, noch allgemein verbindlich. Verbindlich sind dagegen aber das ordentliche Lehramt und die überlieferte Tradition und die gottgewollte Ordnung.

    Aber Sie treffen auch hier wieder einen wunden Punkt der FSSPX bzw. aller „traditionellen“ Gruppierungen: Die (feminisierten) Kleriker fördern durch ihre Unterlassung der entsprechenden lehrmäßigen Darlegung und gezielter Seelsorge ein falsches Verständnis und somit das „fromme“ Matriarchat. Es herrscht im Grunde ein „ungeschriebener Deal“ zwischen der Priesterschaft und den Frauen, gegen den Laienmann. Eine Ursache dafür ist eine gewisse Logik, die im Endeffekt aber die geistige und zwangsläufig auch die biologische Erosion bedeutet: Stellt man sich mit den Frauen gut, hat man auch die Kinder, zwangsläufig auch den eingehegten Mann und somit auch das Geld. Aber die Rechnung geht am Ende nicht auf, denn auf Eva kann man nicht das Fundament legen…

  45. @Stephan:

    „Es herrscht im Grunde ein “ungeschriebener Deal” zwischen der Priesterschaft und den Frauen, gegen den Laienmann.“
    Schimmert da etwa gekränkter Stolz eines Laienmannes durch? Das würde Ihr fanatisches Eintreten für die Unterordnung der Frauen zwar nicht richtiger, aber verständlicher machen.

    „Aber die Rechnung geht am Ende nicht auf, denn auf Eva kann man nicht das Fundament legen…“
    Auf Adam aber schon? Mein Fundament ist weder Eva noch Adam, sondern Christus.

  46. Wenn es mir um einen „Deal“ ginge „mit der Priesterschaft“, dann ginge es mir fast 100 % mit den „Konzilspriestern“ besser. Die haben nämlich in aller Regel ein partnerschaftliches Frauenbild, sind in aller Regel sehr viel „feminisierter“. Umgeben von Ministrantinnen, Lektorinnen, Kommunionhelferinnen, Gemeinde- und Pastoralreferentinnen, PGR-Vorsitzendinnen, lassen sie sich auf Frauenthemen ein, haben ein flexibleres Frauenbild. Wer als Frau Bestätigung sucht, sollte woanders hingehen, nicht zur FSSPX.
    „71 Welche Schäden verursachte die Sünde Adams?
    Die Sünde Adams beraubte ihn und alle Menschen der Gnade und jeder anderen übernatürlichen Gabe. Sie unterwarf ihn ferner der Sünde, dem Satan, dem Tod, der Unwissenheit, den schlechten Neigungen und jeder anderen Not. Sie schloß ihn vom Paradies aus“.
    (Katechismus der katholischen Lehre des hl. Pius X, S. 44).

    Ein solch sündiges Haupt ist unzumutbar. Es kann nur Jesus Christus sein.
    Eva ist auch nicht besser. Gemeinsam haben sie uns mit ihrem Fall ins Elend gezogen. In ein Leben jenseits von Eden…

  47. Teresa: das sind ja Angriffe gegen jegliche menschliche Autorität ! Mit Ihrer liberalen Denkweise kann ich leider nicht mehr mithalten.
    Klar ist Christus die letzte Instanz, aber er will dass die Hirarchie unter ihm eben weiterverläuft und ebenfalls respektiert wird ! Das mag in gewisser Weise ein Geheimnis sein, aber es ist nun mal so.
    Alle Leugnung dessen, führt ins Abseits und kommt schlussendlich vom Stolz bzw. vom Erstverursacher, dem Teufel.
    Es ist ihm die grösste Pein, sich von der Gottesmutter Maria schon als geschlagen anzusehen müssen. Eine menschliche Autorität über dem höchsten geschaffenen Engel, fast undenkbar.
    Kommen Sie jetzt nicht mit dem Argument, Maria war fehlerlos, makellos rein. Gott will eben, dass wir uns auch fehlerbehafteten Menschen (ausser der verlangten Sünde) unterordnen. Die Frau dem Mann, der Mann Christus und anderen Oberhäuptern.

    Vielen Dank Stefan für Deine ausgezeichneten Darlegungen. Hab selten so gut zusammengefasst, diese Thematik erklärt bekommen.

  48. Marion: vielleicht würde es sich doch lohnen, zumindest ein paar Sätze, eine Essenz zu diesen Themen, aus dem Volkskatechismus von Spirago (Ausgabe 1914) abzutippen ??? Wäre sehr dankbar !

  50. Und noch eine Analogie, die mir beim erneuten Lesen des verlinkten Invenimus-Blogbeitrags eingefallen ist:
    Paulus hat die damals allgemein übliche Sklaverei nicht bekämpft, auch von Jesus ist nichts dergleichen überliefert.
    So verlangt Paulus in seinem Brief an Philemon auch nicht, dass dieser seinen entflohenen Sklaven Onesimus nach dessen Rückkehr als freien Mann im Sinne des römischen Rechts behandelt, sondern als geliebten Bruder.
    Trotzdem wird heutzutage wohl kein Katholik mehr behaupten, dass die Sklaverei göttlichen Rechts sei.

  51. Ludwig, es ist sicher nicht richtig, das Wort: „Ihr Frauen seid Euren Männern untertan“ als Sklaverei auszulegen, ein guter Monarch hat seine Untergebenen sicherlich auch nicht versklavt, er wird ihren Rat angehört und dann entschieden haben, mit aller Liebe und Fürsorge für sein Volk, auch wenn dann von vielen seine Entscheidungen nicht recht verstanden wurden.
    Eine Demokratie in der Ehe kann längerfristig nicht funktionieren, es gibt keine Ehe in der man mit diskutieren immer eine einheitliche Meinung erreichen kann.

  52. @gerd:
    Sie haben meine Analogie falsch verstanden und wahrscheinlich den verlinkten Blog-Artikel auch nicht gelesen.

    Paulus ging von den Gegebenheiten seiner Zeit (unter anderem eben Sklaverei und Patriarchat) aus und gab den Christen Empfehlungen, wie sie innerhalb der bestehenden sozialen Ordnung den Auftrag Christi verwirklichen sollten. Er war ebensowenig ein Sozialrevolutionär wie Jesus.

    Daraus aber zu folgern, dass die damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse für alle Zeit unverändert Geltung haben müssen, ist meines Erachtens falsch, und genau darauf wollte ich mit meiner Parallele zur Sklaverei hinaus.

  53. Ludwig, bitte um Entschuldigung für das Missverständnis !
    Dennoch nehme ich nichts von dem zurück, was ich danach geschrieben habe:
    Ein guter Monarch hat seine Untergebenen (z.B. Berater) angehört und dann eigenständig entschieden, mit aller Liebe und Fürsorge für sein Volk, auch wenn dann von vielen seine Entscheidungen nicht recht verstanden wurden (vielleicht auch manchmal nicht die Rechten waren).
    Eine Demokratie in der Ehe kann längerfristig nicht funktionieren, es gibt keine Ehe in der man mit diskutieren immer eine einheitliche Meinung erreichen kann.
    … und das wird eben der liebe Gott damals auch schon gewusst haben.
    Eine Demokratie funktioniert schon rein mathematisch nicht, da 2 Personen eine gerade Zahl ergeben, d.h. unentschieden bei Uneinigkeit. Eine Ehe wäre also nicht entscheidungsfähig, obwohl vielleicht ja gerade dann, eine dringende Entscheidung fällig wäre.

  54. @gerd, Stephan, POSchenker u.a.:
    „Eine Demokratie in der Ehe kann längerfristig nicht funktionieren, es gibt keine Ehe in der man mit diskutieren immer eine einheitliche Meinung erreichen kann.“

    Ich behaupte, dass man mit Klugheit und Takt – und nicht zu vergessen, in geimeinsamem Gebet – sehr wohl zu einer gemeinsamen Entscheidung finden kann. „Demokratie“ ist allerdings der falsche Ausdruck dafür, bei nur zwei Beteiligen (oder drei, wenn wir den Hl. Geist mitzählen …). Als Ehegatte die eigene Männlichkeit (pardon: direkte Gottesebenbildlichkeit gegenüber der angeblich nur indirekten der Frau) als letztes Argument bei einer Meinungsverschiedenheit vorzubringen, ist dagegen ziemlich armseliges Macho-Gehabe.

  55. Ludwig: tut mir leid, ich bleib trotzdem bei meiner Ansicht. Einen guten Monarchen vergleiche ich ja auch nicht mit einem Macho !!! Auch ein guter Monarch wird vor grösseren Entscheidungen gebetet haben, das schliesse ich damit nicht aus.

  56. @gerd:
    Und ich bleibe dabei, dass Ihr Vergleich des Ehemannes mit einem Monarchen nicht angemessen ist – selbstverständlich lehne ich eine „monarchische“ Ehefrau genauso ab!

  57. Gerd hat geschrieben: „Marion: vielleicht würde es sich doch lohnen, zumindest ein paar Sätze, eine Essenz zu diesen Themen, aus dem Volkskatechismus von Spirago (Ausgabe 1914) abzutippen ??? Wäre sehr dankbar !“

    In ein paar Tagen ist es da 😉

  58. ELEISON KOMMENTARE CCXVII. (10. September 2011) : TOMATEN-STANGEN

    Die Mutter einer Familie erzählte mir vor einer Weile, wie schwer ihr das Gespräch mit ihrem Ehemann fiel. Die beiden konnten fast nicht mehr miteinander über ihre Schwierigkeiten reden, ohne daß sie aufeinander wütend wurden. Ich ortete das Problem dieser Mutter, zurecht oder zu unrecht, in der universellen, bewußten und teuflischen Verneinung der wunderbar ergänzenden Rolle, welche Gott für Mann und Weib in der Ehe vorgesehen hat. Im Folgenden zitiere ich meinen Brief an diese Mutter. Sie antwortete, daß er ihr half – möge er auch anderen helfen. Aber bitte denken Sie nicht, verehrte Damen, daß nach meiner Einschätzung das ganze Problem allein an Ihnen liegt !

    »Mit Bedauern vernehme ich von einer schwere Phase in Ihrer Ehe. Doch betrachten wir die Regel Nummer eins: Streiten Sie niemals vor Ihren Kindern oder in deren Reichweite mit Ihrem Mann. Denn die Kinder sind am wichtigsten. Wenn Sie Ihren Gatten vor den Kindern zusammenstauchen oder mit ihm streiten, können Sie Ihrer Familie nicht helfen, sondern nur schaden.

    Zweite Regel: Achten Sie Ihren Mann, selbst wenn er es nicht immer verdienen sollte. Die Frau ist vor allem auf die Liebe, der Mann hingegen besonders auf Selbstvertrauen angewiesen. Darin liegt ein großer Unterschied. Deswegen sagt der Hl. Paulus – Wort Gottes – : ,,Ihr Weiber, seid Euren Männern untertan. Ihr Männer, liebt Eure Eheweiber.“ Welch ein Unterschied! Wenn der Mann seiner Ehefrau Liebe entgegenbringt, und die Frau ihren Mann achtet, so ist normalerweise das Wichtigste für eine glückliche Ehe vorhanden. Sollte der Ehemann Ihnen keine Liebe entgegenbringen, so bemühen Sie sich wenigstens, liebenswert zu sein. Wenn Sie mit ihm streiten, erreichen Sie dies jedoch niemals.

    Achten Sie Ihren Ehemann um jeden Preis. Denn er benötigt Ihre Achtung stärker als Ihre Liebe, während Sie wiederum seine Liebe stärker brauchen als seine Achtung. Seien Sie ihm untertan. Verhindern Sie, daß er denken muß, Sie gäben ihm Befehle. Wirken Sie auf ihn dahingehend ein, daß er es ist, der die Entscheidung trifft, die Ihnen am besten für die Familie scheint. Nun ist es nicht gut, wenn die Ehefrau außer Haus arbeitet; vor allem dann nicht, wenn sie mehr verdient als ihr Mann. Doch wenn Sie als Ehefrau wirklich draußen verdienen müssen, und wenn Sie in der Tat mehr verdienen, dann spielen Sie diese Tatsache niemals aus, sondern verbergen Sie sie. Der Ehemann will sich selber als Brotverdiener ansehen, weil er Haupt des Hauses sein soll. Sie als Ehefrau hingegen sind das Herz des Hauses, welches für die Familie genauso wichtig oder noch wichtiger ist – jedoch das Haupt sind Sie nicht. Sollten Sie manchmal gezwungen sein, wie das Haupt des Hauses zu handeln, so zeigen Sie dies nicht, sondern verbergen Sie es.

    Es würde mich sehr überraschen, wenn Sie Ihre Ehe nicht in Gang bringen könnten. Denn normalerweise paßt die Frau sich dem Mann an, anstatt andersherum. Ein russisches Sprichwort lautet: ,,Wie die Stange zur Tomatenpflanze (welche sich um die Stange rankt), so der Mann zur Frau.“ Wenn Ihr Ehemann keine ,,Stangennatur“ ist, so setzen Sie alles daran, daß er eine wird. Sollte dies nicht gelingen, so verbergen Sie diesen Mangel. Der liebe Gott schuf das Weib anpassungsfähiger als den Mann, so daß sie sich ihrem Mann anzupassen vermag.

    Sie schrieben mir einmal, daß Ihre Familie Geld für die schulische Erziehung braucht. Doch ist Ihnen schon aufgefallen, daß die beste und wichtigste Erziehung der Töchter in Mutters Küche geschieht? Unter der Voraussetzung, daß Sie als Mutter daheim sind, können Sie den Töchtern durch Ihr Vorbild weitaus mehr geben, als jede Schule außerhalb des Zuhauses dies vermag. Geben Sie den Kindern das wertvolle Vorbild einer Frau und Mutter, welche ihren Mann achtet und ihm untertan ist – trotz aller Schwierigkeiten. Kinder sind sehr aufmerksame Wesen, und somit ist Ihr Vorbild von entscheidender Bedeutung für das Glück ihrer zukünftigen Ehen und Heime.

    Streiten Sie mit Ihrem Ehemann, wenn Sie es tun müssen – aber tun Sie dies auf ruhige, ehrerbietige Weise und fernab der Kinder. Sagen Sie bitte nicht: ,,Auch ich war den ganzen Tag bei der Arbeit draußen und brauche deswegen zuhause ebenfalls Verständnis“. Es ist nicht normal, wenn Frauen außer Haus arbeiten, und die Männer spüren dies, selbst wenn es ihre eigene Schuld sein sollte. Männer sind tatsächlich so, wie sie sind. Doch diesen Ihren Mann bestimmte Gott Ihnen zur Heirat. Seien Sie Ihren Kindern ein Vorbild, indem Sie ihn achten. Dann wird daraus ein sehr wertvolles Geschenk – vor allem für Ihre Mädchen.«

    Heutzutage bedürfen die Familien besonders vieler Gebete. Oh Muttergottes, hilf!

    Kyrie eleison.

  59. TOMATEN-STANGEN II.

    Der „Eleison Kommentar“ vom 10. September 2011 (Nummer 217) zitierte ein russisches Sprichwort, wonach Mann und Frau einer Tomatenstange und einer Tomatenpflanze gleichen. In dem Sprichwort schmiegt die Tomate sich um die Stange, klettert an ihr hoch und bringt dann Früchte. Der „Eleison Kommentar“ nutzte diesen Vergleich zur Darlegung der Natur und Rolle der Frau. Nun fragte eine Leserin, wie es wohl um den Mann bestellt sei. Leider versucht unser verrücktes Zeitalter, alle diese Grundlagen der menschlichen Natur abzuschaffen.

    Natürlich gibt es über Gottes Plan von Mann und Weib – welche zwar völlig unterschiedlich sind, aber auf erhabene Weise sich ergänzen – wesentlich mehr zu sagen als ein bloßer Vergleich aus dem Garten dies könnte. In einer jeden katholischen Hochzeitsmesse wird in der Lesung die Beziehung zwischen Ehemann und Eheweib mit der Beziehung zwischen Jesus Christus und seiner Kirche verglichen (Epheser, 5,22-33). An dieser Stelle aus der Hl. Schrift ist besonders bemerkenswert, daß der Hl. Paulus die aus dem Vergleich folgenden Pflichten des Mannes ausführlich, und jene des Eheweibes nur kurz darlegt. Deswegen dürfen wir bereits vermuten, daß die modernen Männer in hohem Maße verantwortlich sind für das ungesunde Verhältnis von Mann und Frau in der Gegenwart. Doch wollen wir das übernatürliche Geheimnis bei einer späteren Gelegenheit behandeln. Kommen wir nun zurück zum Garten, denn die Feinde Gottes und des Menschen greifen heute vor allem die natürlichen Grundlagen an.

    Damit die Tomatenstange der Tomatenpflanze dienen kann, muß die Stange zwei Eigenschaften besitzen: sie muß aufrecht nach oben ragen und fest verankert sein. Wenn die Stange nicht nach oben ragt, so kann die Tomatenpflanze nicht an ihr hochklettern. Und wenn die Stange nicht fest dasteht, so kann die Pflanze sich nicht an sie klammern und um sie wickeln. Wir können dies folgendermaßen übertragen: Die Stangenfestigkeit hängt davon ab, wie fest der Mann sich seiner Arbeit widmet, und die Stangenhöhe hängt von nichts geringerem ab als von der Ausrichtung des Mannes auf Gott.

    Untersuchen wir zuerst die erwähnte Festigkeit: Zu allen Zeiten und an allen Orten, an denen die menschliche Natur nicht bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt wurde, dreht sich das Leben des Mannes um seine Arbeit, während das Leben der Frau sich um ihre Familie, beginnend mit dem Mann, dreht. Wenn der Mann seine Frau zum Mittelpunkt seines Lebens macht, gleicht diese Situation zwei Tomatenpflanzen, welche sich gegenseitig aneinanderklammern. Im Ergebnis werden beide Pflanzen im Schlamm landen – es sei denn, die Frau übernimmt die Rolle des Mannes; wofür sie jedoch nie geschaffen wurde und was sie wenigstens auch nicht sich wünschen sollte. Eine kluge Frau wählt als ihren Ehemann einen aus, welcher seine Arbeit gefunden hat und diese liebt. Während also der Ehemann sich fest um seine Arbeit wickelt, kann die Frau sich um ihren Mann wickeln.

    Betrachten wir sodann die Höhe: So wie die Tomatenstange in den Himmel ragen soll, so muß auch der Mann nach dem Himmel greifen. Führer brauchen eine Vision, mit welcher sie anregen und führen können. Erzbischof Lefebvre hatte die Vision von der Wiederherstellung der wahren Kirche. Kardinal Pie (1815 – 1880) entdeckte in den Männern des 19. Jahrhunderts weitgehend Unmännlichkeit und führte dieses Problem auf ihren Glaubensmangel zurück. Wo es keinen Glauben gibt, sagte er, dort gibt es auch keine Überzeugungen. Ohne Überzeugungen gibt es wiederum keine Charakterfestigkeit. Und ohne Charakterfestigkeit gibt es schließlich keine Männer. Der Gedankengang des Hl. Paulus war ähnlich, als er sagte: „Das Haupt eines jeden Mannes ist Christus; das Haupt des Weibes ist der Mann; und das Haupt Christi ist Gott.“ (1. Korintherbrief 11,3). Damit also der Mann seine Männlichkeit zurückgewinnt, soll er sich an Gott ausrichten und Ihm unterordnen. Dann wird es der Ehefrau umso leichter fallen, ihrem Manne sich unterzuordnen, und den Kindern, den Eltern sich unterzuordnen.

    Allerdings führt die richtige Unterordnung zu keinerlei Tyrannei – weder zu einer Tyrannei des Ehemannes über seine Frau, noch zu einer Tyrannei der Eltern über ihre Kinder. Vielmehr ist die Stange für die Tomate da. Ein weiser Jesuit sagte einmal: Das allerbeste, was ein Mann für seine Kinder tun kann, ist, ihre Mutter zu lieben. Weil die Männer allerdings nicht in dem Maße wie die Frauen von der Liebe abhängen, können Männer leicht vergessen, daß Frauen lieben und geliebt werden müssen. Schon ein Teelöffelchen voller Zuneigung genügt, damit die Frau weitere 100 Kilometer läuft. Der Heilige Geist drückt es etwas eleganter aus: „Ihr Männer, liebt Eure Weiber und seid nicht bitter gegen sie!“ (Kolosserbrief 3,19).

    Kyrie eleison.

  61. Ludwig, dann nehmen Sie lieber eine „demokratische“, denn eine „diktatorische“ wäre die Hölle bei Ihrer Einstellung…. 😉

  62. Ich komme aus dem Staunen nicht mehr heraus. Seit wann haben Begriffe wie „monarchisch“, „demokratisch“, „hierarchisch“ beschreibenden Charakter für persönliche Beziehungen, und dann noch für die Ehe?
    Ich stehe vor einem Rätsel. Mein Leben lang bin ich katholisch, und ich höre diese Kategorien für die Ehe das erste Mal. Meine Eltern, meine Großeltern, haben so nicht gesprochen. Mein Vater ein „Monarch“, er selbst sah sich nie so, meine Mutter wäre nicht auf den Gedanken gekommen. Meine Eltern stammten aus treu katholischen Familien, meine Mutter besuchte eine Privatschule von Ordensschwestern geleitet. Niemand aus der älteren Generation hat so gesprochen. Sicher, die Männer hatten zeitbedingt mehr Vorrechte als heute, aber doch nicht so extrem.
    In meiner Altersgruppe spricht niemand davon, weil wir es nie gelernt haben. Mit Sicherheit stand es nicht im Katechismus, so wenig, wie Ungehorsam der Frau ihrem Ehemann gegenüber zu beichten ist.
    Es steht noch nicht mal in den Zehn Geboten, die lediglich den Gehorsam der Kinder gegenüber ihren Eltern kennen.
    Vor allen Dingen: Zwischen die Gottesbeziehung der Frau, der Beziehung zu Jesus Christus, ist doch nicht der Ehemann in irgendeiner Form vorgeschaltet. Das ist eine glasklare und zudem noch äußerst peinliche Häresie.

  63. @Teresa:
    Ich glaube, Sie werden noch viel mehr staunen, wenn Sie genauer recherchieren, was manche (wohlbemerkt: nicht alle!) traditionell orientierte Katholiken so alles als gottgewollte Ordnung ansehen. Der Schleier für Frauen ist da nur die Spitze des Eisbergs – der grundlegende Denkfehler dieser Menschen liegt darin, dass sie aus völlig berechtigter Ablehnung gegenwärtiger gesellschaftlicher und kirchlicher Missstände ins entgegengesetzte Extrem verfallen und koste es was es wolle ihr Heil in einer vermeintlich christlicheren idealisierten Vergangenheit suchen, statt als Sauerteig in der gegenwärtigen Gesellschaft zu wirken. Das ist übrigens haargenau dieselbe verbohrte Rückwärtsgewandtheit, die auch den fundamentalistischen Islam so abstossend und gefährlich macht!

  64. Ludwig, (ihr Heil in einer vermeintlich christlicheren idealisierten Vergangenheit suchen) haben Sie eine neue Religion gegründet, die die Vergangenheit nicht mehr benötigt ? Wir haben mit unseren Ansichten immerhin Jahrtausende Tradition, die praktisch bestätigt ist. Für mich sind Sie ein Theoretiker, der in einer idealistierten, paradisischen Welt lebt, bzw. leben möchte. Nun gut, das würden wir alle gerne, aber da ich immer schon von der praktischen Seite her kam, versuche ich eben in der Realität zu leben und diese bestätigt mir meine Ansichten und z.B. die absolute Notwendigkeit einer hirarchischen Struktur in unserer Gesellschaft. Natürlich katholisch fundiert. Sehen Sie nicht, dass die heutige liberale, emanzipierte Gesellschaft direkt auf den Abgrund zusteuert und dies noch nach geplanten Szenarien ? Warum wohl waren die katholischen Monarchien ein Bollwerk, das weltweit zerstört werden musste ? Sehen Sie etwa den Segen in der heutigen Demokratie ? Sehen Sie nicht, wie die breite Masse in dieser Regierungsform und dem Hilfsmittel kontrollierter Medien, dem direkten Untergang zusteuert ?

  65. @gerd:
    Weil vom eigentlichen Thema schon recht weit entfernt, nur eine kurze Antwort:
    Die Kirche verlangt keine bestimmte Staatsform, und ja – ich ziehe ein demokratisches Gemeinwesen mit Gewaltenteilung und verbrieften Menschenrechten – je nach Landestradition gern auch mit einem Monarchen als Staatsoberhaupt – jedem theokratischen Regime vor. Bin ich deswegen in Ihren Augen ein schlechterer Katholik?

  66. Ludwig, nein, bin ich denn mit meinen Darlegungen , Vorstellungen und Lösungsansätzen ein schlechter Katholik ?

  67. @gerd:
    Das kann ich nicht beurteilen, da ich Ihre Glaubens- und Lebenspraxis nicht kenne. Blogkommentare reichen dazu bei weitem nicht aus.
    Der Katechismus der Katholischen Kirche – in Deutsch online z.B. auf http://www.pfarrer.at/katechismus_einfuehrung.htm – ist jedenfalls eine gute Richtschnur, um in der heutigen Zeit zu entscheiden, was katholisch ist und was nicht.

  68. @ Ludwig 23. Juni 2013 um 21:30

    Es ist gut, wenn Ihr Fundament Christus ist. Denn das würde bedeuten, daß Ihr Fundament sowohl das ordentliche, als auch das außerordentliche Lehramt ist; zudem auch die gottgewollte Ordnung und die von Gott geforderte Unterordnung der Frau.

    Da die FSSPX aber diese Positionen grundsätzlich verlassen hat, baut sie ihr Fundament nicht (mehr) auf Christus, sondern auf eine post-moderne Ideologie, eine kryptofeministische Ideologie mit Eva als Leitfigur – oder politisch „Leitkultur“ -, die Ideologie der „großen Göttin“. Wenn man aber Christus im Sinne hätte, dann müßte man ganz klar das Patriarchat fordern. Doch schon bzgl. des einst so „heroisch“ eingeforderten Königtums Christi sind sie ja schon eingeknickt und zurückgerudert…

    @ Teresa 24. Juni 2013 um 07:01

    Sie kennen sich ja bestens aus in der Konzilskirche… Welch ein Zufall… Aber wir reden hier ja nicht über offen antikatholische Sekten, sondern über die vermeintlichen „traditionellen“ Katholiken. In diesem Sinne bietet die FSSPX eine gewisse Befriedigung der angeblichen Orthodoxie. Die Frauen im Umfeld der FSSPX haben es gar nicht nötig, zu wechseln, denn sie leben bereits im vollendeten Matriarchat. Zudem haben sie den „Vorteil“ der angeblichen orthodoxen „Frömmigkeit“. Aber am Ende ist es nur ein Freilufttheater, denn die Lebensrealität ist meistens schon liberal und modernistisch…

    Adams Sünde ist sein Nachgeben gegenüber Evas Wunsch, vom Apfel zu kosten. Aber warum hat sich die Schlange gerade an Eva gewendet? Weil Eva so nah am Heiligen Geiste und von Grund auf reiner als der Mann ist? Dann hätte die Schlange auch gleich zu Adam gehen können. Das Bild von der Erbsünde ist klar und deutlich: Eva ließ sich von der Schlange durch wohlklingende Worte verführen und Adam hörte dann lieber auf Eva, als auf Gott. Und so ist es nun auch mit der FSSPX…

    Ihr Bekenntnis, daß Sie Adam nicht als Haupt anerkennen könnten, ist nichts anderes, als die Haltung Evas, nachdem sie den verführerischen Worten der Schlange erlag… Bei der Unterordnung der Frau geht es nicht darum, ob der Mann vollkommen sei, sondern um die Einhaltung und Erfüllung der gottgewollten Ordnung. Das gilt für den Mann genauso.

    Und wäre Christus Ihr Haupt, dann würden Sie doch auch die gottgewollte Ordnung, die Aussagen der Bibel und die Darlegungen auch des ordentlichen Lehramtes und der überlieferten Tradition der Heiligen usw. voll anerkennen…

  69. Hier der Volkskatechusmus von Spirago zum Thema:

    3) Das Weib ist dem Mann Achtung und Gehorsam schuldig, weil der Mann Stellvertreter Gottes in der Familie ist.

    Mit Recht heißt der Mann „Herr“; das Wort kommt von „hehr“ – erhaben, weil er erhabener ist als das Weib. Daß der Mann vornehmer ist als das Weib, folgt schon daraus, daß der Mann von Gott zuerst erschaffen, und daß erst aus ihm das Weib gebildet wurde; ferner daraus, daß das Weib dem Manne zur Gehilfin gegeben wurde. (1. Kor. 11,9 ff) Auch die körperliche Beschaffenheit, deutet hin auf den Vorzug des Mannes. Man beachte, daß der Mann von Natur aus einen kräftigeren Körperbau hat, ferner eine kräftigere und höhere Stimme, die wie zum Befehlen geschaffen ist, einen gemessenen und festen Schritt, einen ruhigen Blick; auch der das Gesicht umgebene Bart verschafft ihm Autorität. (Selbst in der Tierwelt hat das Männchen viele Vorzüge, man denke nur an die Mähne des männlichen Lüwen, an das Geweih des männlichen Hirschen, an den Gesang und das schöne Gefiweder des männlichen Singvogels, an das prächtige aussehen des Hahnes.) Wenn man auch dem Weibe die Schönheit zuschreibt, so hat es doch nur die anmutige Schönheit; die erhabene Schönheit hat der Mann. Der Mann ist das Haupt der Familie, das Weib aber gleichsam dem Leib. Sowie der Leib dem Haupte folgt, so soll auch das Weib dem Manne folgen. (h. Aug) Der Mann ist das Haupt des Weibes, wie Christus das Haupt der Kirche, Sowie nun die Kirche Christus untertänig ist, so sollen auch die Weiber ihren Männern untertänig sein. (Eph. 5,24) Deshalb pflegt auch das Weib mit bedecktem Haupte in der Kirche zu erscheinen; dies soll bedeuten, daß sie unter der Herrschaft des MAnnes steht. Der Mann dagegen nimmt die Kopfbedeckung ab, weil er außer Gott sonst niemand über sich hat. (1. Kor. 11, 10) Das Weib soll den Mann fürchten (Eph. 5, 33), d. h. ihm gebührende Achtung erweisen. – Daß das Weib dem Manne zu gehorchen habe, hat Gott erst nach dem Sündenfalle angeordnet. (1. Mos. 3, 16) Weil nämlich Eva zuerst vom Baume des Paradieses aß und nach der Oberherrschaft lüstern war, deshalb muss sie dem Manne unterthänig sein. (h. Ephr) Der Mann darf demnach dem Weibe befehlen, jedoch nur mit Freundlichkeit, Milde und Nachsicht. Er soll bedenken, daß das Weibe dem Manne vollkommen ebenbürtig ist. Gott hat das Weib nicht vom Haupte des MAnnes genommen, weil sie nicht dessen Herrin ist; auch nicht von den Füssen, weil sie nicht dessen Magd oder Sklavin ist; sondern er hat sie aus der Mitte genommen, weil sie ihm ebenbürtig ist. Daher ruft der hl Ambrosius dem Ehemanne zu: „Du bist nicht Herr, sondern Gatte; nicht eine Dienstmagd hast du, sondern eine Gattin. Gott will, daß du ihr deine Übermacht nicht fühlen lassen sollst.“ Auch hat das Weib wegen seiner schwächlicheren Natur anspruch auf eine schonende Behandlung. (1. Petr. 3, 7) Wie die Natur die Glieder des Leibes, die am schwächsten sind, am meisten beschützt hat, so hat auch das Weib als der schwächere Teil in der ehe alles Recht auf eine schonende Behandlung. (Lud. v. Leon) Eine große Schmach aber ist es, nicht für das Weib, sondern für den Mann, wenn er zu Schlägen seine Zuflucht nimmt. Ein solcher Mann gleicht einem wilden Tiere. (H. Chrys.) Aber ebenso schädlich ist es für die Frau, wenn sie herrschsüchtig und rechthaberisch ist, wenn sie Gehorsam vom Manne verlangt oder immer das letzte Wort haben will. In diesem Falle handelt sie gegen den Willen des Schöpfers, der den Mann zum Herrn des Weibes gemacht hat. Es wäre widernatürlich, wenn der Mann dem Weibe gehorchen würde; deswegen wird auch ein solcher Mann, der „unter dem Pantoffel“ steht, von seinen Mitmenschen ausgelacht. Weil das Weib dem Manne nichts zu Befehlen hat, so soll es ihren Forderungen mehr die Form einer Bitte oider des Wunsches geben. – Der Mann als Stellvertreter Gottes in der Familie hat daher auch das Hauswesen zu leiten. „Der Engel erschien nicht Maria, sondern Josef und ermhnte ihn zur Flucht nach Ägypten, weil das Hauswesen zu regieren, dem Manne zukommt.“ (h. Vinz. Fer.)

  70. @Marion Strauss:
    Erstmal danke, dass Sie diesen Katechismusartikel hier eingestellt haben!
    Es war mir ein Vergnügen, diesen Text zu lesen, und trotz der späten Stunde habe ich meine Überlegungen dazu niedergeschrieben:

    —

    Zitat Spirago: „Daß der Mann vornehmer ist als das Weib, folgt schon daraus, daß der Mann von Gott zuerst erschaffen, und daß erst aus ihm das Weib gebildet wurde; ferner daraus, daß das Weib dem Manne zur Gehilfin gegeben wurde.“

    Selbst wenn man die zeitliche Reihenfolge der Erschaffung der ersten Menschen wörtlich nimmt – der andere Schöpfungsbericht der Genesis weiss übrigens nichts davon – ist es immer noch ein gewagter logischer Sprung und keineswegs ein Glaubenssatz, daraus eine höhere Stellung des Mannes zu folgern.

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    Zitat Spirago: „einen gemessenen und festen Schritt, einen ruhigen Blick“

    Den können Frauen ganz genauso haben.

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    Zitat Spirago: „(Selbst in der Tierwelt hat das Männchen viele Vorzüge, man denke nur an die Mähne des männlichen Lüwen, an das Geweih des männlichen Hirschen, an den Gesang und das schöne Gefiweder des männlichen Singvogels, an das prächtige aussehen des Hahnes.)“

    Naturwissenschaftliche Argumente von Theologen sind fast immer Rohrkrepierer, so auch dieses: https://de.wikipedia.org/wiki/Zwergm%C3%A4nnchen …

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    Zitat Spirago: „Wenn man auch dem Weibe die Schönheit zuschreibt, so hat es doch nur die anmutige Schönheit; die erhabene Schönheit hat der Mann.“

    Und hier wird Spiragos Argumentation vollends subjektiv und willkürlich.

    —

    Zitat Spirago: „Deshalb pflegt auch das Weib mit bedecktem Haupte in der Kirche zu erscheinen; dies soll bedeuten, daß sie unter der Herrschaft des MAnnes steht.“

    Was, wie schon einmal von mir erwähnt, allenfalls einen Andachtsschleier für verheiratete Frauen rechtfertigen würde, nicht jedoch für unverheiratete Frauen oder gar Mädchen.

    —

    Zitat Spirago: „Daß das Weib dem Manne zu gehorchen habe, hat Gott erst nach dem Sündenfalle angeordnet.“

    Womit klar ist, dass die Unterordnung der Frau Teil der „Ordnung der Sünde“ ist, eben wie die im gleichen Zusammenhang prophezeiten Schmerzen der Geburt und Mühsal des Broterwerbs. Wie schon geschrieben, verbietet uns diese „Erblast“ keinesfalls, nach einer gleichberechtigten Partnerschaft in der Ehe zu streben, Schmerzen bei der Geburt zu lindern und körperliche Arbeit zu erleichtern.

    —

    Zitat Spirago: „Der Mann darf demnach dem Weibe befehlen, jedoch nur mit Freundlichkeit, Milde und Nachsicht. Er soll bedenken, daß das Weibe dem Manne vollkommen ebenbürtig ist. Gott hat das Weib nicht vom Haupte des MAnnes genommen, weil sie nicht dessen Herrin ist; auch nicht von den Füssen, weil sie nicht dessen Magd oder Sklavin ist; sondern er hat sie aus der Mitte genommen, weil sie ihm ebenbürtig ist. Daher ruft der hl Ambrosius dem Ehemanne zu: “Du bist nicht Herr, sondern Gatte; nicht eine Dienstmagd hast du, sondern eine Gattin. Gott will, daß du ihr deine Übermacht nicht fühlen lassen sollst.”

    Was mit der hier so oft propagierten „monarchisch“ Sichtweise der Ehe völlig unvereinbar ist. Der Mann soll also eben nicht einfach kraft seiner Männlichkeit die Frau herumkommandieren, wenn ihm die Argumente ausgehen! Worauf er sich sehr wohl berufen kann, ist Kompetenz in seinem Aufgabenbereich, aber das gilt natürlich auch umgekehrt für die Frau.

    —

    Zitat Spirago: „Daher ruft der hl Ambrosius dem Ehemanne zu: “Du bist nicht Herr, sondern Gatte; nicht eine Dienstmagd hast du, sondern eine Gattin. Gott will, daß du ihr deine Übermacht nicht fühlen lassen sollst.”

    Ein schönes Beispiel dafür, wie die „Ordnung der Gnade“ des Neuen Bundes die „Ordnung der Sünde“ überwinden kann – was natürlich persönliche Reife und helfende Gnade erfordert.

    —

    Zitat Spirago: „Auch hat das Weib wegen seiner schwächlicheren Natur anspruch auf eine schonende Behandlung. (1. Petr. 3, 7) Wie die Natur die Glieder des Leibes, die am schwächsten sind, am meisten beschützt hat, so hat auch das Weib als der schwächere Teil in der ehe alles Recht auf eine schonende Behandlung. (Lud. v. Leon) Eine große Schmach aber ist es, nicht für das Weib, sondern für den Mann, wenn er zu Schlägen seine Zuflucht nimmt. Ein solcher Mann gleicht einem wilden Tiere. (H. Chrys.)“

    Das soll sich besonders ein gewisser @gerd ganz dick hinter die Ohren schreiben, der in seinem Kommentar vom 21. Juni 2013 um 11:50 meinte, dass die Frau sehr viel mehr von ihrem Mann erdulden müsse, als heute als Mass genommen wird.

    —

    Zitat Spirago: „Aber ebenso schädlich ist es für die Frau, wenn sie herrschsüchtig und rechthaberisch ist, wenn sie Gehorsam vom Manne verlangt oder immer das letzte Wort haben will. In diesem Falle handelt sie gegen den Willen des Schöpfers, der den Mann zum Herrn des Weibes gemacht hat. Es wäre widernatürlich, wenn der Mann dem Weibe gehorchen würde; deswegen wird auch ein solcher Mann, der “unter dem Pantoffel” steht, von seinen Mitmenschen ausgelacht.“

    Rechthaberei der Frau ist genauso schlimm wie Herrschsucht des Mannes, da stimme ich Spirago voll zu.

    —

    Zitat Spirago: “ Weil das Weib dem Manne nichts zu Befehlen hat, so soll es ihren Forderungen mehr die Form einer Bitte oider des Wunsches geben.“

    Dass die Ehefrau Forderungen als Bitte oder Wunsch ausdrücken soll, ist sicher nicht verkehrt, aber aus Spiragos Ausführungen davor folgt im Grunde dasselbe für den Mann. Befehl und Gehorsam sind zwischen Eheleuten einfach unangebracht, denn sie sind beide Erwachsene und nicht Kinder.
    Insofern ist Spiragos Schlussfolgerung richtig, seine Begründung aber kulturell bedingt schief.

    —

    Zitat Spirago: „Der Mann als Stellvertreter Gottes in der Familie hat daher auch das Hauswesen zu leiten. “Der Engel erschien nicht Maria, sondern Josef und ermhnte ihn zur Flucht nach Ägypten, weil das Hauswesen zu regieren, dem Manne zukommt.” (h. Vinz. Fer.)“

    Dass Mann und Frau in der Ehe aufgrund ihrer Natur sich ergänzende und nicht identische Aufgaben haben, ist sicherlich gottgewollt, und wie käme ich dazu, dies zu anzuzweifeln? Nur kann man daraus keine höhere Rechtsstellung, Würde oder gar eine direktere Gottesebenbildlichkeit des Mannes herleiten.

  71. Erst mal danke, Ludwig, für die Fleißarbeit zu so später Stunde.
    „Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie“. (Gen 1, 27). Genesis 2, 21 ff erzählt die Erschaffung der Frau aus der Rippe Adams. Wir haben es hier mit zwei unterschiedlichen Traditionssträngen zu tun. Dass männliche Theologen sich oft auf die zweite Erzählung beziehen, die erste unterschlagen, ist verständlich, bleibt aber dennoch einseitig.
    Der Spirago-Katechismus war mir bisher völlig unbekannt. Ich gehe jedoch davon aus, dass er weder über dem Katechismus des hl. Pius X., noch über dem Katechismus von Basel steht.
    Der zitierte Abschnitt hat einen Grundfehler: Er unterscheidet nicht zwischen Natur und Übernatur. Dies sollte später das Verhängnis des II. Vatikanischen Konzils werden, in einem ganz anderen Zusammenhang allerdings.
    Von mir aus können die Männer grundsätzlich schöner sein als Frauen, wie dieser Katechismus behauptet, ich lasse den Männern gerne ihre grundsätzliche körperliche Schönheit, mit der Frauen nicht mithalten können.
    Sehr gern. Demütig nehme ich es hin.
    Doch es ist nicht heilsbedeutsam. Auch Frauen kommen in den Himmel. Ihre mindere Schönheit, ihre ganze Minderwertigkeit, die in diesem Katechismusabschnitt zum Ausdruck kommt, hat unseren Herrn Jesus Christus nicht daran gehindert, auch für diese minderwertige menschliche Kreatur sein Leben hinzugeben. In den Sakramenten wird diesem unterlegenen Teil der Menschheit die gleiche Gnadenfülle mitgeteilt, wie dem edleren Teil, dem Manne. Grundsätzlich, Gott ist frei, Gnaden zu spenden, doch dass sie geschlechtsspezifisch verteilt werden, ist mir unbekannt.
    Doch da mein weiblicher Verstand sich wahrscheinlich in der Nähe der Unzurechnungsfähigkeit befindet, täusche ich mich wohl.
    Ich habe noch nie gesehen, dass ein Ziborium eine Trennwand hat, dass die weniger konsekrierten Hostien für Frauen getrennt sind von denen, die Männer empfangen.
    Mir ist auch völlig neu, dass meine Sünden bei der Absolution weniger getilgt sind als die Sünden der Männer, weil ich nur eine minderwertige Frau bin.
    Mir ist auch neu, dass bei der Spendung der Firmung die Jungen bevorzugt werden. Ich habe es bei meiner Firmung einfach nicht mitbekommen.
    Meine Taufe habe ich bewusst nicht miterlebt, ich bin aber Taufpatin. Auch hier ist mir völlig entgangen, dass das minderwertige Mädchen eine Taufe light erhält. Unbekannt ist mir auch, dass der Priester bei der letzten Ölung zwei verschiedene Öle verwendet, eines für den edlen Mann, das andere für die minderwertige Frau.
    Ich habe das alles nicht gewusst. Das ist, zugegeben, meine weibliche Verblendung, die Schwäche meines weiblichen Verstandes.
    Ich werde wohl an die Reinkarnation glauben müssen. In der Hoffnung, von meinem minderwertigen weiblichen Körper befreit zu werden und dereinst als Mann geboren zu werden. Der Spirago-Katechismus lässt mir keine andere Wahl…

  72. Marion, vielen herzlichen Dank für das Abtippen ! Ich denke der Aufwand dafür hat sich sicher gelohnt !

  73. Teresa, ich bezweifle, dass es bei Eva die Schwäche des weiblichen Verstandes war, der für ihren Sündenfall verantwortlich war, ich würde es schlicht und einfach den Stolz nennen… Sie implizieren ja ansonsten damit, dass der liebe Gott ihr zuwenig Verstand gegeben hätte, um dieser Prüfung standzuhalten.
    …und das verhält wohl nicht. 😉

  74. Und was ist mit Adam, Gerd? Warum ist er gefallen? Oder ist es Lehre der FSSPX, dass Eva allein gefallen ist?
    Also, die Lehre der FSSPX über Adam entbehrt irgendwie der Logik. An sich ist er in allem der Frau überlegen. Ihr Existenzrecht besteht nach der Schöpfungsordnung nur darin, ihm zu gehorchen. Sie ist seine Gehilfin, sie ist – und das ist nicht zu unterschätzen – zuständig für seine regelmäßige Triebbefriedigung. Eheliche Pflichten, heißt das, glaube ich. Sie hat zu wollen, wenn er will, umgekehrt wird kein Schuh draus… Und dass ER sich fortpflanzen kann, ist ihre Pflicht. Doch dieses vollkommene Geschöpf, Adam, lässt sich verführen, in den Apfel zu beißen. Wie passt das zusammen, wo er doch so kirchtumhoch überlegen ist?
    Ach, ich habe es vergessen. Eva ist von Natur aus perfide. Ihrer niederträchtigen Schläue ist der edle Adam nicht gewachsen. Die Unedle erträgt ihr Elend nicht und zieht ihn mit nach unten. Damit das nicht ewig so weiter geht, hat sie zu gehorchen. Jetzt verstehe ich die FSSPX-Lehre. Sorry, ich bin nur eine Frau. Es dauert, mit dem Begreifen…

  75. Teresa, nehmen Sie doch einfach die Gottesmutter Maria zu Ihrem Beispiel.
    Sie hatte bestimmt keine Minderwertigkeitskomplexe, obwohl damals diese Frage sicher noch strikt und klar geregelt war.
    Nach allen überlieferten Stellen, hat sie sich sicherlich immer unter die Führung des hl. Josef geordnet. Der Engel erschien dem hl. Josef, obwohl Maria von ihrer Position als Gottesmutter sicherlich weitaus mehr prädestiniert gewesen wäre, die Botschaft zu empfangen.
    Sicherlich hat auch der hl. Josef dann die Gottesmutter nicht um ihr Einverständnis zur Flucht gebeten. Im Gegenteil, die Gottesmutter wird aus reinem Gehorsam ihrem Gemahl gegenüber und dem Glauben, dass er die Wahrheit sagt, sofort dazu bereit gewesen sein.
    Was ich damit auch sagen will, nur weil zwei Personen verheiratet sind, heisst es noch lange nicht, dass ab dann der liebe Gott Eingebungen und Erkenntnisse immer beiden zugleich geben wird.
    Auch beim Beispiel Abraham, wird er seine Frau nicht um das Einverständnis gebeten haben, seinen Sohn nun zu opfern.
    Ich bin mir daher sicher, dass Gott manchmal Unklarheiten oder Differenzen zulässt, um sie dann über den Gehorsam in der Hirarchie wieder in die richtige Richtung zu lenken.

    Oder glauben Sie, dass in diesen beiden erwähnten Beispielen, immer beide Ehepartner dieselben Erkenntnisse hatten ?

  76. @ Teresa:
    1. Lehre der Kirche:
    (Einwand/In-Frage-Stellung:)“Davon abgesehen: Zitieren Sie bitte das Dogma, zitieren Sie die Stelle, in der die Kirche verbindlich und verpflichtend verkündet hat, dass die Frau in der Ehe dem Mann zu gehorchen hat. Es gibt sie nicht.“

    A) – (Antwort:) Die Hl. Schrift ist unfehlbar, es genügt das etwa von P.O.Schenker zitierte aus dem Eph. Das its unfehlbare Lehre der Kirche.

    Es ist also Dogma weil es im Eph-Brief steht.

    B) Zusätzlich ist das Lehramt der Kirche bzw. die Tradition hier eindeutig und einhellig – und somit unfehlbar, denn:

    a) Nicht nur der „Diekamp-Jüssen geht in diese Richtung“, sondern alle vorkonziliaren Moraltheologien, etwa der Jone, der Mausbach bzw. Mausbach-Ermecke, etc.; vgl. auch die großen Moraltheologen wie den Hl. Alfons oder die großen Handbücher wie den Prümmer.

    b) Zusätzlich die Kirchenväter und weitere Kirchenlehrer (Chrysostomus wurde ja schon zitiert, auf Alfons schon soeben verwiesen)

    c) auch die Päpste (vgl. die zit. Enzykliken) und großen Katechismen, etwa der Cat. Romanus.

    d) Damit ist es aber eine einhellige Lehre der Kirche und damit zusätzlich zum Argument A), welches allein genügt, als unfehlbare Lehre der Kirche erwiesen (B).

    Denn was alle oder doch die führenden Theologen, Kirchenlehrer, Kirchenväter und zudem noch Päpste übereinstimmend und beständig lehren ist sichere unfehlbare Lehre der Kirche; oder mit anderen Worten ordentliches Lehramt im strengen Sinne des Wortes und somit unfehlbares Lehramt.

    e) Denn es gibt „ordentliches Lehramt“ (i) im weiteren, uneigentlichen Sinne (=authentisches Lehramt), von dem sie bisher sprachen und mit Recht betonten, dass diese nicht unfehlbar ist.
    Dann gibt es es aber auch (ii) im strengen bzw. eigentlichen Sinne des Wortes und dann ist es unfehlbar. Vgl. dazu etwa auch das 1. Vat. (und sogar das 2. Vat. oder die professio fidei, etc.!!)

    2. (Einwand:) „Ich habe immer wieder den Ritus der Trauung in der außerordentlichen Form erwähnt. Mit keiner Silbe verspricht die Frau vor dem Altar, ihrem Manne zu gehorchen. Beide Ehegatten versprechen vor dem Priester, einander zu lieben und zu ehren, bis der Tod sie scheidet.“
    – (Antwort:) Wie schon oben von jd. beantwortet: irrelevant, da im Ritus keine vollständige Aufzählung der Pflichten stattfindet.

    3. (Einwand)
    „Wer offen gegen die Lehre der Kirche handelt, begeht eine Sünde, die zu bereuen, zu bekennen ist. Der Beichtspiegel sieht dieses Bekenntnis nicht vor.
    Zitieren Sie bitte die Sätze aus dem Beichtspiegel: Die ungehorsame Frau müsste auf diese Sünde hingewiesen werden, sie müsste dies dem Priester im Beichtstuhl beichten.“
    – (Antwort:) Dies ist ein guter Einwand, denn in der Tat fehlt der Hinweis in vielen Beichtspiegeln.
    Aber entscheidend sind die Katechismen und vor allem Moraltheologen und päpstlichen Lehren (Beichspiegel erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit).

    Wie oben dargelegt findet sich der Hinweis bei diesen (übrigens erheben auch Katechismen keinen Anspruch auf Vollständigkeit; dennoch findet man die Lehrer von der unterordnung und dem Gehorsam der Frau in den größeren, etwa dem Cat. Rom.). Die Moraltheologen lehren einhellig dass die Frau dem Mann untertan sein muss bzw. ihm gehorchen musss.

    4. (Einwand) „Die Kirche ihrerseits müsste Ausnahmen angeben: Ab wann gilt der Gehorsam nicht mehr: Wenn der Mann alkoholabhängig, drogensüchtig das gemeinsame Vermögen vertrinkt, verspielt, die Familie in Schulden, in Armut stürzt? Wenn er seine Tochter missbraucht, mit ihr Geschlechtsverkehr hat? Soll die Mutter gehorsam dieses Verbrechen dulden?
    Die Kirche müsste diese Ausnahmen angeben, der Priester müsste wissen, ab wann er losspricht oder die Absolution wegen der Unbußfertigkeit der ungehorsamen Frau verweigern muss.“
    – (Antwort): Die Kirche tut diese durchaus (sie gibt die Ausnahmen an), vgl. die genannten Moraltheologien oder Casti Conubii.
    Auch gut ausgebildete Priester wissen darüber bescheid.

  77. @ Schenker:

    Da im CIC (1917) davon die Rede ist, dass Frauen ganz bes. wenn sie zur Kommunionbank treten, verschleiert seine sollen (bzw. den Kopf bedeckt haben sollen), so würde ich sagen, (spätestens) ab der Erstkommunion sollte man den Schleier tragen bzw. zumindest immer dann, wenn man zur Kommunion geht.

  78. Gerd, jetzt lassen Sie uns in der Realität ankommen.
    Wir alle wissen, dass Männer nicht klüger, moralisch besser, vollkommener, vernünftiger sind als Frauen. Wenn es so wäre, wenn es offenkundig der Fall wäre, wenn sie von unserem Schöpfer als der Frau überlegen erschaffen worden wären, hätten sie selbstverständlich Gehorsam verdient. Und unser Schöpfer hätte es so eingerichtet, dass wir alle die moralischen Vorzüge der Männer erkennen könnten.
    Da dies nicht der Fall ist, haben Frauen bei jeder wichtigen Frage nicht nach dem Willen des Mannes, sondern nach dem Willen Gottes zu fragen und so weit er erkennbar ist, ihm zu folgen.
    Das haben im frühen Christentum junge Frauen vorgelebt. Wenn sie sich gegen den Willen des (heidnischen) Vaters oder Ehemannes für das Christentum entschieden und dafür das Martyrium in Kauf genommen haben. Diese der männlichen Autorität ungehorsamen Frauen werden als Heilige verehrt.
    Ich halte mich jetzt aus diesem Thema heraus, für mich ist es beendet.

  79. Teresa, hab kein Problem damit, da ich eben auch meine klar begründete Vorstellung habe, die genau nicht realitätsfremd ist, da sie jahrtausende überdauert hat. Ihre Ansichten stecken noch in den Kinderschuhen und sind noch lange nicht erhärtet und bewährt… aber nun genug zur Sache.

  80. @Teresa:
    Danke für Ihr Schlusswort, damit ist auch für mich dieses Thema ausdiskutiert.

    @gerd:
    Nicht alles, was Jahrtausende überdauert hat, ist deswegen schon richtig:
    Jahrtausendelang glaubten die Menschen, dass sich die Sonne um die Erde drehen würde … Tradition allein ist also noch kein Beweis für Realitätsnähe.

    Die saubere Unterscheidung zwischen wandelbarer menschlicher und ewig gültiger göttlicher Ordnung bleibt eine ständige Aufgabe der Theologie.

  81. Tut mir leid, aber das muss ich noch unbedingt loswerden – damit sich hier keine Häresien einschleichen:

    @dspecht:
    „A) – (Antwort:) Die Hl. Schrift ist unfehlbar, es genügt das etwa von P.O.Schenker zitierte aus dem Eph. Das its unfehlbare Lehre der Kirche.
    Es ist also Dogma weil es im Eph-Brief steht.“

    Noch ein Gebot, sogar von allen Aposteln beschlossen: „Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendigen Dinge: Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzucht zu meiden.“ (Apg 15,28-29, online z.B. auf http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/apg15.html nachzulesen).

    Also ist es unfehlbare Lehre der Kirche, dass Christen keine Blutwurst essen dürfen. Es ist sogar Dogma, weil es in der Apostelgeschichte steht. Merken Sie jetzt was, Herr Specht?

  82. Ludwig, auch mein letztes Wort zu diesem Thema an Dich: es ist mir neu, dass dies je Teil der Offenbarung oder Enzykliken gewesen sein soll, ob die Erde rund oder flach ist, also lassen Sie bitte so konfuse Quervergleiche!
    Es sei denn, Sie wollen nur Verwirrung schaffen!
    Unser Hauptthema ist dies sehr wohl und wie Hr. Specht dies heute weiter oben ausgezeichnet darlegte (vielen Dank!), haben wir eben alle Beweise auf allen Gebieten auf unserer Seite. Da gibt’s halt nun mal nichts mehr zu rütteln.
    Das Thema ist ausgeschöpft und wem dies alles noch nicht die katholische Lehre nähergebracht hat, verharrt in Hartnäckigkeit und Uneinsichtigkeit.

  83. @ Ludwig:
    Gut, Ludwig, ich bin ja kein Protestant und gebe daher gern zu, dass es oft nicht reicht nur die Bibel zu zitieren, weil diese einer Auslegung bedarf.
    Daher ist vielleicht A) alleine wirklich noch zu wenig – obgleich ich denke, dass die Stelle aus dem Eph. so eindeutig ist (zumindest wenn man noch andere Stellen der Hl.SChrift mit hinzuzieht), dass sie eigentlich genügte.

    Aber bitte, gerne zugegeben, das eingentliche Argument für einen Katholiken kommt dann aus B).
    Und hier ist die Lehre eindeutig und einmütig. Und so auch die Auslegung der Hl. Schrift.

  84. Ludwig hat geschrieben: „Jahrtausendelang glaubten die Menschen, dass sich die Sonne um die Erde drehen würde … Tradition allein ist also noch kein Beweis für Realitätsnähe.“

    Und heute übrigens glaubt die Wissenschaft das Gegenteil aus Bescheidenheit 😉
    Es gibt keine Beweise, dafür, daß es nicht stimmt was die Menschen Jahrtausende glaubten:

    Stephen Hawking sagt (Zitiert aus: Stephen Hawking, „Die Illustrierte Kurze Geschichte der Zeit“, Rowohlt 1988, Kapitel 3 „Das expandierende Universum“, Seite 56.):
    … All diese Indizien sprechen dafür, daß das Universum aus jeder Blickrichtung, die wir wählen, gleich aussieht, und legen uns auf den ersten Blick nahe, daß wir einen besonderen Standort im Universum innehaben. Vor allem könnte es so scheinen, als befänden wir uns im Mittelpunkt des Universums, da uns die Beobachtung zeigt, daß sich alle anderen Galaxien von uns fortbewegen. Es gibt jedoch noch eine andere Erklärung: Das Universum könnte auch von jeder anderen Galaxis aus in jeder Richtung gleich aussehen. Dies war, wie erwähnt, Friedmanns zweite Annahme. Wir haben keine wissenschaftlichen Beweise für oder gegen sie. Wir glauben einfach aus Gründen der Bescheidenheit an sie: Es wäre höchst erstaunlich, böte das Universum von anderen Punkten als der Erde aus betrachtet einen Anblick, der von dem sich uns offenbarenden Bild abwiche. …

  85. Weil dspecht neu in die Debatte eingestiegen ist, ergänze ich mein Schlusswort:
    1. Niemals ist das ganze NT dogmatisiert, es ist neben der mündlichen Tradition eine Quelle der Offenbarung. Was dogmatisch zu glauben ist, entscheidet das außerordentliche Lehramt der Kirche.
    2. Als der Apostel Paulus seine Briefe verfasste, war gesellschaftlich die Stellung der Frau so gering, dass sie rechtlich mit Kindern gleichgestellt war. Sie galt als Eigentum des Vaters, das bei der Eheschließung als Eigentum auf den Ehemann überging. Dies war nicht bedingt durch die göttliche Offenbarung, sondern aufgrund der damaligen Auffassung über die Frau. Niemand will im Ernst dahin zurück.
    3. Mich erstaunt, wie wenig ernst der Ritus der Trauung genommen wird. Ein so entscheidendes Merkmal der Ehe, die grundsätzliche Unterordnung der Frau unter den Mann, müsste mit wenigstens einem Satz erwähnt werden, die Frau müsste diesen Versprechen ablegen. Der Ritus der Kirche ist gelebtes Dogma nach katholischer Auffassung. Ein so wesentliches Merkmal dürfte im Trauungsritus nicht fehlen, oder er könnte keine Gültigkeit beanspruchen. Die Folgen kann sich jeder vorstellen…
    4. Die Gehorsamspflicht der Frau müsste im Beichtspiegel erwähnt werden. Der Beichtspiegel ist sicher oft nicht vollständig für diejenigen, die ein bewusstes geistliches Leben führen. Er enthält jedoch das MINIMUM, das, was gebeichtet werden muss. Sollen Katholiken, Handwerker, Lagerarbeiter, Briefträgerinnen, Mütter mehrerer kleiner Kinder sich nicht mehr auf den Beichtspiegel verlassen, sondern Enzyklen lesen, Handbücher der Moral wälzen, natürlich vor 1962, um gültig zu beichten? Um ihr Gewissen zu bilden? Das ist unmöglich. Zumal auch der Katechismus von Basel und der Katechismus des heiligen Pius X. den Ungehorsam der Frau in der Ehe als Sünde nicht erwähnen.
    5. Abschließend: Ich finde nirgendwo das Argument von @Ludwig aufgegriffen oder widerlegt, dass zu unterscheiden ist zwischen zeitbedingten Traditionen, die aufgebbar sind, auch wenn sie noch so alt oder langdauernd sind, und den durch kein Alter antastbaren geoffenbarten Glaubenswahrheiten, die verbindlich verpflichtend als zu glauben definiert sind.
    (Der mögliche Hinweis, dass der Abwehrkampf der vorkonziliaren Päpste gegen den Liberalismus, Modernismus, auch „nur“ vom ordentlichen Lehramt geführt wurde, man würde ihn dann auch relativieren, gilt hier nicht. Er ist ein anderes Thema. Und zudem ist mindestens implizit das zentrale Dogma der Gottheit Jesu Christi betroffen. Von einem Dogma der Höherwertigkeit des Mannes gegenüber der Frau kann überhaupt keine Rede sein).

  86. Nachtrag:
    In den vier Evangelien gibt es nicht ein Wort Jesu Christi, dass sich für den Gehorsam der Frau unter den Mann ausspricht. Im Gegenteil, ihm folgten auch Frauen nach, insbesondere ist Maria von Magdala zu erwähnen. Sie muss sich von dem Gehorsam gegenüber ihrem Familienoberhaupt befreit haben, sie und andere Frauen. Unser Herr Jesus Christus hat sie nicht nach Hause unter die Obhut und Befehlsgewalt des Familienoberhauptes geschickt.

  87. @ Teresa 25. Juni 2013 um 19:41

    Ihre Vermutungen sind rein spekulativ. Sie widersetzen sich also lieber dem Lehramt der Kirche, um Ihren Spekulationen zu frönen. Das ist eine unkatholische Haltung…

    Nicht nur die Worte von Jesus sind das unfehlbare Wort Gottes, sondern auch alle anderen Worte bzw. Aussagen der Bibel. Zudem hat dspecht 25. Juni 2013 um 13:39 das Prinzip und den Inhalt des Lehramtes zu diesem Thema dargelegt.

    Sie belegen hier einfach, daß sie partout nicht dem Lehramt, den Aussagen des AT und der Apostel und der überlieferten Tradition bzw. Auslegung der Kirchenlehrer folgen wollen…

  88. @Stephan
    Sie und dspecht widersetzen sich dem Lehramt. Die katholische Lehre verwirft die Meinung, dass jede Aussage der Bibel wortwörtlich zu verstehen ist.
    Es ist Dogma, dass der Mensch aus zwei Wesensbestanteilen besteht, einem materiellen Leib und einer geistigen Seele. Es ist weiter Dogma, dass die vernünftige Seele unmittelbar die Wesensform des Leibes ist. Schließlich ist Dogma, dass jeder Mensch eine individuelle, unsterbliche Seele besitzt.
    Das vierte Dogma, das ich nenne, besagt, dass Adam und Eva vor dem Sündenfall mit der heiligmachenden Gnade ausgestattet waren.
    Hingegen gibt es kein Dogma, das eine Höherwertigkeit des Mannes auch nur andeutet.
    Die überwiegende Mehrheit der Kirchenväter und Moraltheologen ging allerdings von der leiblichen Erschaffung der Frau aus der Rippe des Mannes aus und leitete auch von daher die Überlegenheit des Mannes ab. Doch es war nicht das gesamte Lehramt, nicht die gesamte Tradition, wie dspecht fälschlich behauptet. Die Unterscheidung ist entscheidend wichtig. Denn die Kirche ließ immer beide Traditionsstränge zu.
    Ich habe sowohl die Katholische Dogmatik von Diekamp-Jüssen, auf die dspecht sich mit Recht beziehen kann, als auch den Grundriss der Dogmatik von Ludwig Ott. Ludwig Ott widerspricht der Auffassung, die von Diekamp-Jüssen und der Mehrheit vertreten wird. Ludwig Ott gilt in der Tradition als absolut rechtgläubig, es sei denn, die FSSPX ist gespalten in dieser Frage, was ich nicht behaupte.
    Ich habe ebenfalls den anerkannten Großen Katechismus des Petrus Canisius von 1555. Dieser Katechismus richtet sich ausdrücklich gegen die Reformatoren, räumt der Sakramentenlehre einen auffallend breiten Raum ein. Petrus Canisius erwähnt nicht bei der Beschreibung des Ehesakramentes den Gehorsam der Frau unter den Mann. Im Gegenteil, er bezieht sich lediglich auf die Forderung des Apostels Paulus, der Mann habe seine Frau zu lieben wie Christus die Kirche. Der römische Katechismus soll den Gehorsam der Frau fordern, er liegt mir aber nicht vor.
    Der Trauungsritus der katholischen Kirche kennt die Unterordnung der Frau unter den Mann nicht.
    Ich bin sehr, sehr dankbar, dass es mir als zwölfjährigem Mädchen erspart worden ist, mich während der hl. Messe durch Tragen eines Schleiers auf die Unterordnung unter meinen zukünftigen Mann vorzubereiten. Ich durfte mich wie die gleichaltrigen Jungen ganz auf die hl. Messe konzentrieren, auf das Geschehen am Altar. Es war für meinen Glauben entscheidend wichtig bis auf den heutigen Tag.
    Das ist mein Schlusswort zu diesem Thema. Amen.

  89. „Sie und dspecht widersetzen sich dem Lehramt.“

    Bitte bestätigen Sie Ihre Behauptung an konkreten Aussagen des Lehramtes!

    „Die katholische Lehre verwirft die Meinung, dass jede Aussage der Bibel wortwörtlich zu verstehen ist.“

    1. Legen Sie bitte die entsprechenden Aussagen des Lehramtes dar.
    2. Und was sollte das nun über die Unterordnung der Frau aussagen?
    3. Welche Aussagen der Bibel sind denn wörtlich und welche sind nicht wörtlich zu verstehen?
    4. Woher wissen Sie, daß die zahlreichen Aussagen der Bibel zur Unterordnung der Frau nicht wörtlich zu nehmen sind?

    „Hingegen gibt es kein Dogma, das eine Höherwertigkeit des Mannes auch nur andeutet.“

    Die Kirche bzw. das Lehramt benötigt nicht feierliche Definitionen, um etwas unfehlbar zu lehren. Über die Schutzengel gibt es auch keine feierliche Definition. Ist es also katholisch, den Glauben an den Schutzengel zu verwerfen? Nicht ein einziger Kirchenlehrer spricht gegen die Unterordnung der Frau. Zahlreiche Kirchenlehrer, Heilige und Katechismen haben sich aber explizit für eine Unterordnung der Frau ausgesprochen. Und wenn die Kirche diese zahlreichen Äußerungen nicht als falsch verworfen hat, dann hat sie sie somit automatisch gebilligt. Die Kirche beglaubigt also die über Jahrhunderte gelehrte Forderung der Unterordnung der Frau. Somit ist die Unterordnung der Frau Bestandteil des universellen und unfehlbaren Lehramtes der Kirche. Es gibt dagegen aber keine Aussage von einem Kirchenlehrer, die sich gegen die Unterordnung der Frau stellen würde. Damit ist die Sachlage klar.

    „Die überwiegende Mehrheit der Kirchenväter und Moraltheologen ging allerdings von der leiblichen Erschaffung der Frau aus der Rippe des Mannes aus und leitete auch von daher die Überlegenheit des Mannes ab.“

    Und wenn diese Lehre nicht von der Kirche verurteilt wurde, dann gehört sie zum universellen Lehramt und ihr ist somit zu folgen, außer die Kirche würde dagegen einschreiten und etwas anderes verkünden.

    „Doch es war nicht das gesamte Lehramt, nicht die gesamte Tradition, wie dspecht fälschlich behauptet.“

    Dann legen Sie doch bitte dar, welcher Teil des Lehramtes dagegen gewesen sei??

    „Ludwig Ott widerspricht der Auffassung, die von Diekamp-Jüssen und der Mehrheit vertreten wird.“

    Bitte bringen Sie hier die entsprechenden Zitate!

    „Ich habe ebenfalls den anerkannten Großen Katechismus des Petrus Canisius von 1555. Dieser Katechismus richtet sich ausdrücklich gegen die Reformatoren, räumt der Sakramentenlehre einen auffallend breiten Raum ein. Petrus Canisius erwähnt nicht bei der Beschreibung des Ehesakramentes den Gehorsam der Frau unter den Mann. Im Gegenteil, er bezieht sich lediglich auf die Forderung des Apostels Paulus, der Mann habe seine Frau zu lieben wie Christus die Kirche.“

    Nur weil Petrus Canisius die Unterordnung der Frau womöglich nicht erwähnt, heißt das nicht, daß er eine gegenteilige Meinung darüber hätte. Hätte er eine gegenteilige Meinung, so hätte er sie kundgetan. Doch Sie konstruieren aus einer Nichterwähnung Ihre eigene Schlußfolgerung und schieben dem Petrus Canisius einfach Ihre eigene Meinung unter, obwohl er doch nichts Gegenteiliges zur Unterordnung der Frau geschrieben hat.

    „Der Trauungsritus der katholischen Kirche kennt die Unterordnung der Frau unter den Mann nicht.“

    Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, ist der Trauungsritus der sakramentale Akt der Transferierung der göttlichen Gnade. Die göttliche Gnade macht hierbei natürlich keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern. Aber hier gilt auch dasselbe wie bzgl. Petrus Canisius: nur weil die Liturgie des Trauungsritus die Unterordnung der Frau nicht explizit erwähnt, bedeutet das nicht, daß die Kirche und ihr überliefertes Lehramt diese Unterordnung nicht lehren würden. Der Trauungsritus an sich ist auch keine Lehrverantstaltung. Sie schlußfolgern einfach ihre eigenen Spekulationen, die aber nirgends im Lehramt zu finden sind.

    „Ich durfte mich wie die gleichaltrigen Jungen ganz auf die hl. Messe konzentrieren, auf das Geschehen am Altar.“

    Wie mustergültig fromm und demütig; mir kommen gleich die Tränen…

    „Es war für meinen Glauben entscheidend wichtig bis auf den heutigen Tag.“

    Ja, wir sehen alle das desaströse Ergebnis…

  90. Vielleicht ist für Sie, liebe Teresa (und Andere), die Darstellung von der Leiterschaft des Mannes in folgendem Beitrag überzeugender: Ein Vortrag über „die Kunst eine Frau zu lieben“, von einem Ehemann und Vater, kein „radikaler Tradi“ und daher völlig unverdächtig;-) Man muss den Vortrag allerdings ganz anhören, um zu den Teilen zu kommen, die zur Diskussion hier passen und sich auch nicht von dem Stil des Vortagenden von den eigentlichen inhaltlichen Aussagen ablenken lassen (und auch die Herren hier mögen sich nicht auf den Schlips getreten fühlen)…

    http://www.gebetshaus.org/medien/lehre/die-kunst-eine-frau-zu-lieben#.UXFsArJpoxU.facebook

    Es ist auch bezeichnend, wie gut dieses Thema in diesen Blog passt. Denn die Krise der Kirche und aktuell der Priesterbruderschaft ist sicherlich auch eine „Krise des Mannes“: Die „schmerzhaft“ empfundene Exkommunikation, der Drang nach harmonischer Gemeinschaft mit der Konzilskirche, der Welt, anderen Meinungen oder Religionen, die ganzen emotionalen Aussagen zu dem Thema der Einigung mit Rom… das lässt alles männlichen Sinn vermissen…

  91. „… der Drang nach harmonischer Gemeinschaft mit der Konzilskirche, der Welt, anderen Meinungen oder Religionen, die ganzen emotionalen Aussagen zu dem Thema der Einigung mit Rom… das lässt alles männlichen Sinn vermissen…“ (Rose)

    Danke, Rose, in der Tat!

    Nochmal kurz zu dem von Teresa formulierten Einwand des Trauungsritus.
    Dieser hat nicht nur, wie gesagt, nicht den Anspruch vollständig im Aufzählen der einzelnen Pflichten zu sein und auch nicht die Aufgabe – denn die Aufgabe dieser Erörterung ist Aufgabe des vorhergehenden Brautunterrichts –

    sondern er war auch vor dem Konzil keineswegs einheitlich. So gab es verschiedene Diözesan-Rituale.

    So kann ich mich erinnern, dass in einer traditionellen Trauung (evtl. Trauungsrituale der Diözese Trier, aber ich bin mir nicht mehr sicher) sogar die Frau ausdrücklich gefragt wurde, ob Sie ihrem Mann bereit sei zu gehorchen.

    In anderen Ritualen fehlt diese ausdrückliche Frage; sie muss ohnehin wie gesagt im Brautunterricht vorher behandelt werden.

    Alle vorkonziliaren moraltheologischen Abhandlungen und lehramtlichen Stellungnahmen zu dieser Frage sind einhellig.
    Daher ist es eine unfehlbare Lehre des ordentlichen universellen Lehramtes der Kirche.

  92. @ Rose

    „eine “Krise des Mannes”

    Und wieso nicht der Frau? Wenn’s um Krisen geht, dann versteckt sich die Frau gerne hinter den Mann, aber nur dann. Ansonsten soll er schön den Erfüllungsgehilfen spielen…

    „…der Drang nach harmonischer Gemeinschaft mit der Konzilskirche, der Welt, anderen Meinungen oder Religionen, die ganzen emotionalen Aussagen zu dem Thema der Einigung mit Rom… das lässt alles männlichen Sinn vermissen…“

    Aber das ist doch genau das, was 99% aller Frauen wollen. Der Kern des Problem ist nicht primär ein männliches Problem, sondern es ist wie bei der Ursünde: Adam hört nun wieder lieber auf Eva, als auf Gott. Und so auch die Patres: sie sind feminisiert, idealisieren die Frau und bauen auf Eva.

    Jene Wünsche, die Sie hier richtigerweise benennen, sind eindeutig weiblicher Natur. In diesem Sinne haben Sie recht, daß es männlichen Sinn vermissen läßt, aber genau diesen will die moderne Frau ja nicht mehr (siehe auch die Aussagen von Teresa). Würde die emanzipierte Frau die wahre Männlichkeit wollen, dann würde sie auch die von der Bibel und der katholischen Lehre geforderte Unterordnung unter den Mann wollen. Aber genau das will die moderne, „befreite“ Frau ja nicht…

    Das Problem mit den Patres ist, daß sie das Wesen der Frau, das Wesen Evas nicht verstanden haben und Eva mit Maria gleichsetzen bzw. die Frauen als „reine Mädchenseelen“ idealisieren. Damit entmännlichen sich die Patres selber und gehen einen „ungeschriebenen Deal“ mit den Frauen – also mit Eva – gegen den noch männlich sein wollenden Laienmann ein. Obwohl die Patres mit der Kirche – mit Maria – „verheiratet“ sein sollten, vertauschen sie diese „Ehe“ – aufgrund ihrer Verklärung der Evas zu Marias – mit der geistigen Ausrichtung auf die Frauen bzw. Eva..

    In der modernen Welt herrschen die weiblichen Prinzipien und Mechanismen. Die Bruderschaft (und auch andere Tradi-Gruppen) haben diese Prinzipien aufgesogen und kultivieren sie in „frommer“ Weise. Es ist letztendlich nichts weiter als ein Kryptofeminismus. Wäre die allgemeine Emanzipation der Frau und ihre Weigerung der Unterordnung als gut und förderlich, dann müßte heute doch alles rosig sein. Aber das genau Gegenteil ist der Fall…

  93. Zum Glück gibt es Männer, die es mit ihrer Höflichkeit, mit Respekt und Liebe vor ihrer Mutter als unter ihrer Würde betrachten, Frauen beherrschen zu wollen. Die sich nicht nur dann als Mann fühlen, wenn sich ihre Frau unterordnet.
    Zum Glück gibt es Frauen, die ihren Mann von Herzen lieben, so wie er ist. Die ihn nicht beherrschen oder manipulieren wollen, sondern glücklich mit ihm sind, weil er männlich, höflich und partnerschaftlich ist.
    Zum Glück gibt es Männer und Frauen, die sich gegenseitig lieben und ehren, so wie sie das vor dem Priester bei ihrer Trauung versprochen haben.

  94. @Stephan
    Dass Sie sich mit Ihrem Frauenhass auf mich beziehen, kann ich nachvollziehen.
    Wieso Sie FSSPX-Priester und andere „Tradi-Gruppen“ einbeziehen, ist völlig unlogisch.
    „Konzilspriester“ sind von Ministrantinnen, Lektorinnen, Pfarrgemeinderätinnen, hauptamtlichen Mitarbeiterinnen umgeben. Bischöfe stellen gut dotierte Dekanatsleiterinnen ein, fordern das Frauendiakonat, Konzilspriester das Frauenpriestertum.
    Von den Tradi-Priestern ist nichts dergleichen zu hören. Die Altardiener sind männlich, große heilige Frauen werden von den „Tradi-Priestern“ in ihren Predigten so gut wie nicht erwähnt, Beispiele aus dem Alltagsleben der Frauen höchst selten, Beispiele aus dem Alltagsleben der Männer häufiger.
    Unterstellen Sie mir jetzt bloß nicht, dass ich darunter leider oder als Eva die Macht habe, das demnächst zu ändern…
    Aber da ich Eva bin, ein desaströses Glaubensleben führe, dürfen Sie mir auf Grund Ihrer überlegenden Adams-Natur alles unterstellen…

  95. Nachtrag:
    „überlegenden“ war ein Tippfehler, es muss heißen „auf Grund Ihrer überlegenen Adams-Natur“…

  96. @Stephan

    Stephan schrieb: „Und wieso nicht [eine Krise] der Frau?“

    Ganz einfach: Der Mann hat als Haupt die Verantwortung. (Auch Bischof Williamson hat sich kürzlich in diesem Sinne geäußert.)

  97. P.S.: Was die Kirche angeht natürlich auch eine Krise der Kirche, da das Lehramt nicht mehr die Unterordung der Frau lehrt, und es so den katholischen Ehemänner extrem schwer macht.

  98. @Teresa

    Teresa schrieb: „Zum Glück gibt es Männer, die es mit ihrer Höflichkeit, mit Respekt und Liebe vor ihrer Mutter als unter ihrer Würde betrachten, Frauen beherrschen zu wollen. Die sich nicht nur dann als Mann fühlen, wenn sich ihre Frau unterordnet.“

    Der Apostel Paulus verdeutlicht, was Unterordnung bedeutet. Er vergleicht die Unterordnung der Ehefrau unter ihr Haupt mit der Unterordnung der Kirche unter deren Haupt. Wenn ich Ihre Zeilen lese, schwingt daher folgendes mit:

    „Zum Glück haben wir einen Herrn Jesus Christus, der es mit seiner Höflichkeit, mit Respekt und Liebe vor seiner Mutter als unter seiner Würde betrachtet, Menschen beherrschen zu wollen. Der sich nicht nur dann als Herr fühlt, wenn sich die Kirche ihm unterordnet.“

    Es ist der Kirche doch eine Ehre, sich dem Herrn unterzuordnen! Wir sind doch stolz, dem höchsten Herrn zu dienen, und seine Untergeordneten zu sein!? Dem Herrn irgendeinen Vorwurf dafür machen, dass wir untergeordnet sind? Nein! Danke Herr!

    Das Übergeordnetsein des Ehemannes hat nichts mit Herrsucht zu tun. Es bezieht sich auch nur auf die Ehe. Der Mann selbst ist Christus untergeordnet. Die Missachtung dieser Gegebenheit wird mit dem ewigen Tod bestraft. Auch ist der Ehemann den Vertretern Christi auf Erden untergeordnet, soweit deren Kompetenz geht. Außerdem haben wir auch die Unterordnung der allermeisten Männer im Staat, im Beruf usf.

    Die Unterordnung der Ehefrau verlangt nur einen bedingten Gehorsam. Die Ehefrau ist nicht verpflichtet, einem herrschüchtigen Ehemann die Sklavin zu spielen. Die Kompetenzen des Ehemannes sind nicht grenzlos und natürlich muss ihm der Gehorsam verweigert werden, wenn er befiehlt, was seinem Herrn widerstrebt.

    Teresa schrieb: „partnerschaftlich“

    Partnerschaftlich, das ist kein Gegensatz zu einer hierarchischen Ordnung. In der Hierarchie hat der Obere eine umso größere Verpflichtung, dem/den Untergebenen zu dienen. Denken Sie etwa an einen Bischof oder Papst. Die Partnerschaftlichkeit besteht darin, dass Obere und Untere beide Teilhaber an derselben Sache sind. Sie haben nur unterschiedliche Aufgabenbereiche.

    Um im Himmel dann höher zu sein, muss man sich auf Erden um so tiefer gebeugt haben, je höher die Position innerhalb der Ordnung auf Erden war.

  99. Wenn mir jetzt schon Aussagen über unseren Herrn Jesus Christus unterstellt werden, die der Fantasie eines Kommentators entspringen, dann ist das Maß wirklich voll.
    Bischof Williamson gilt unter den vier FSSPX-Bischöfen als der frauenfeindlichste Bischof. Ein Teil seiner Anhänger bestätigt es.

    Entschuldigen Sie bitte, POSchenker, dass ich auf Ihrem Blog mitkommentiert habe. Es kommt nicht mehr vor.

  100. Faber: „Ganz einfach: Der Mann hat als Haupt die Verantwortung“.
    Tut mir leid, aber so eine pauschale Aussage ist einfach quatsch! Wie kann denn einer der Führung ausüben soll, diese und seine Verantwortung wahrnehmen, wenn die Untergebenenen nicht mehr willig zu Gehorsam sind ?
    Der Führende ist eben angewiesen, dass seine Untergebenen die Hirarchie und Autorität achten und anerkennen und dass dies schlussendlich zu ihrem und aller Heil ist.
    Wenn dies nicht mehr der Fall ist, wo soll dann der einzelne Führende noch die Haupverantwortung haben bitte ?!
    Als einer, von dem sich seine Frau getrennt hat, kann ich bestens sagen, wie machtlos im heutigen System ein Mann bereits geworden ist !

  101. @Teresa:
    Es gibt überhaupt keinen Grund für Sie, um Entschuldigung für Ihre Mitdiskussion zu bitten – Sie diskutierten sachlich und schrieben viele lesenswerte Beiträge. Sie würden hier fehlen, wenn Sie sich wirklich nicht mehr an der Diskussion auf dieser Seite beteiligen wollen. Daher meine Bitte: überlegen Sie sich das mit dem Aufhören doch noch einmal.
    Aber ich muß Sie auch bitten, von einigen Machorüpeln auf diesem Blog nicht auf Bischof Williamson zu schließen. Gewiß ist Bischof Williamson nicht der absolute Frauenverehrer, aber für Äußerungen von einigen seiner Anhänger ist er doch nicht verantwortlich.

    @alle: Unterstellungen sind immer schlecht und auch unchristlich. Lassen Sie es deswegen bitte sein, anderen Aussagen zu unterstellen, die sie nicht geäußert haben. Und lassen Sie es bitte ganz besonders sein, anderen Äußerungen über Gott zu unterstellen, die sie nicht geäußert haben.

  102. @Teresa

    Teresa schrieb: „Wenn mir jetzt schon Aussagen über unseren Herrn Jesus Christus unterstellt werden, die der Fantasie eines Kommentators entspringen, dann ist das Maß wirklich voll.“

    Lesen Sie bitte genau. Ich schrieb „Wenn ich Ihre Zeilen lese, schwingt daher folgendes mit“. Ich unterstelle Ihnen weder, Aussagen über unseren Herrn Jesus Christus getroffen zu haben, noch solche impliziert zu haben.

  103. @gerd

    gerd schrieb: „Faber: ‚Ganz einfach: Der Mann hat als Haupt die Verantwortung‘.
    Tut mir leid, aber so eine pauschale Aussage ist einfach quatsch! Wie kann denn einer der Führung ausüben soll, diese und seine Verantwortung wahrnehmen, wenn die Untergebenenen nicht mehr willig zu Gehorsam sind?“

    Gemeint ist nicht, dass im Einzelfall ein Ehemann die gesamte Verantwortung für das (Nicht-) Funktionieren seiner Ehe trägt. Gemeint ist, dass die Männer als Gruppe sozusagen selbst schuld sind, dass sich der Feminismus sowie die Auffassung durchsetzen konnten, dass die Frau sich nicht unterzuordnen habe. Ich verstehe die „Krise des Mannes“ nicht primär als Krise einzelner Individuen. Neben bzw. vor den Ehemännern haben aber wie gesagt auch die Kirchenmänner versagt, die den Ehemännern in den Rücken gefallen sind, indem sie den Irrtum einer gegenseitigen Unterordnung der Eheleute lehren, wie etwa Papst Johannes Paul II in Mulieris Dignitatem.

  104. @Faber:
    Zu Ihrem „Wenn ich Ihre Zeilen lese, schwingt daher folgendes mit“. Genau das ist schon eine Unterstellung, und da es sich um die Unterstellung einer Aussage (bzw. eines „Mitschwingens“ einer Aussage) über Jesus Christus handelt, eine böse. Bitte unterlassen Sie so etwas künftig.

  105. „Zum Glück haben wir einen Herrn Jesus Christus, der es mit seiner Höflichkeit, mit Respekt und Liebe vor seiner Mutter als unter seiner Würde betrachtet, Menschen beherrschen zu wollen. Der sich nur dann nicht nur als Herr fühlt, wenn sich die Kirche ihm unterordnet“.
    Diese Verrücktheit, dieser offenkundige Irrsinn, soll aus meinen Worten nach @Faber mitschwingen.
    @Faber hat ihn formuliert, fantasiert und ihn mir unterschoben als „mitschwingend“.
    Ich weiß nicht, ob Bischof Williamson und/oder die Piusbruderschaft den Männern beibringt, sie seien „christusähnlich“. Wenn eine Frau von einer partnerschaftlichen Beziehung zu ihrem Mann spricht, dass sie dann…ich will es nicht ausdrücken, wen sie dann mit meint…
    Nein, @Seefeldt, ich höre auf, ich wollte das nur klarstellen.

  106. @ gerd 1. Juli 2013 um 12:46

    Sehr guter Beitrag! Danke vielmals!

    @ Faber

    „Stephan schrieb: “Und wieso nicht [eine Krise] der Frau?” Ganz einfach: Der Mann hat als Haupt die Verantwortung. (Auch Bischof Williamson hat sich kürzlich in diesem Sinne geäußert.)“

    Gerd hat ja bereits trefflich darauf geantwortet. Trotzdem möchte ich noch etwas ergänzen:

    1. Bischof Williamson sagt auch mal Dinge, die nicht korrekt sind. Z.B. ist er der Meinung, daß Heiligsprechungen der Kirche nicht unfehlbar seien.
    2. Sind am Abfall der Protestanten und anderer auch die katholische Kirche und der Papst schuld?
    3. Bischof Williamson will – wie leider nahezu alle Kleriker – es sich wohl nicht mit den Damen gänzlich verscherzen. Aber seine Aussage zu diesem Problem ist und bleibt verkehrt.
    4. Wenn wir 3. genauer betrachten, dann fällt etwas Fundamentales auf: die Männer lassen sich eher beleidigen, als die Frauen. Wenn Bischof Williamson so ein Urteil fällt, dann weiß er aber auch, daß die guten Männer trotzdem zur wahren Lehre halten, eben weil der Mann eher auf Wahrheit hin gestrickt ist, während die Frauen viel eher persönlich beleidigt sind und vor Haß und Wut innerlich kochen und sie ihre eigenen Befindlichkeit meistens über die objektive Wahrheit und Doktrin setzen. Dieses Prinzip hat Bischof Williamson selber auch beschrieben.
    5. Wie Teresa geschrieben hat, gilt Bischof Williamson als „frauenfeindlich“ – was natürlich völliger Unsinn ist. Aber bereits er ist von den Frauen gehaßt, obwohl er sie sogar in gewisser Weise übergebührlich in Schutz nimmt (was eigentlich nicht nötig, sondern hinderlich ist, um die Wahrheit vollständig zu beleuchten). Ist es also tatsächlich ein primäres Problem des Mannes?? Wenn es so wäre, dann wäre auch Bischof Williamson ein Teil dieses Kernproblems, denn auch er wird bereits von den meisten Frauen verachtet. Wenn er also die Rückkehr des „guten, echten Mannes“ fordert – und sich wohl selber als solch einen betrachtet – dann muß er doch auch sogleich erkennen, daß der „gute, echte Mann“ von der Mehrheit der Frauen überhaupt nicht (mehr) gewollt ist. Das kann er doch einfach an sich selber bzw. wie ihn die Mehrheit der Frauen sieht, „ablesen“.
    6. Das Grundproblem kann also nicht die „Krise des Mannes“ sein, denn sonst würde die Mehrheit der Frauen zu den echt-katholischen Männern halten und sich hauptsächlich mit jenen paaren. Die Frau bestimmt den Fortbestand des Volkes. Da auch die Kinderzahl bei den heutigen katholischen Familien sinkt, ist es offensichtlich, daß auch die moderne katholische Frau immer weniger Interesse an einem katholischen Leben und Mann hat.
    7. Die Patres sind oftmalss einerseits Muttersöhnchen – das Bild von der eigenen Mutter wird auf alle Frauen übertragen – und machen es sich andererseits zu einfach, nach der verfehlten Logik: haben wir erstmal die Frauen, dann haben wir die Kinder, dann zwangsläufig auch die Männer und somit das Geld.
    8. Die Patres werden immer weicher, nicht nur in doktrineller Hinsicht. Somit sind sie auch anfälliger für das emotionale Theater der Frauen.

    @ Teresa und Co.

    Das moderne System ist ein feminines System. Da kann man den Gegnern der Unterordnung nur sagen: Wäre die „Emanzipation“ und „Befreiung“ der Frau die richtige und gottgewollte Ordnung, dann würden wir heute bereits in seligen Zeiten leben, dann würden die „aufgeklärten“ Völker gedeihen und der Katholizismus wäre eine gefeierte Sache. Doch allein schon die Realität in der wir leben – noch bevor wir zu den Lehraussagen der Kirche greifen – bezeugt uns das Gegenteil. Wie sehr ist doch bereits auch schon der Großteil der Katholiken mit Blindheit und Ich-Bezogenheit geschlagen, daß er nicht einmal mehr die nackte Realität wahrnehmen und objektiv deuten kann.

  107. @Teresa

    Diese Verrücktheit, dieser offenkundige Irrsinn schwingt mit, wenn ich das lese und an die Worte des Apostels denke. Die primäre Ursache für das Mitschwingen ist der Vergleich des Apostels. Sie hatten und haben ganz offenbar keinerlei Absicht, irgendetwas gegen unseren Herrn zu sagen, und Sie haben das auch nicht getan.

    Worum es mir geht: Ihre indirekte Aussage über Ehemänner, die „sich […] nur dann als Mann fühlen, wenn sich ihre Frau unterordnet“ ist nicht gerecht. Ehemänner haben die Pflicht und die Verantwortung des Haupts in der Ehe und in der Familie. Wenn sie ihre Aufgabe erfüllen, erfüllen sie den Willen Gottes, genauso wie alle anderen Männern oder Frauen, die aufgrund der natürlichen/göttlichen sozialen Ordnung irgendwem übergeordnet sind.

  108. @Seefeldt
    Sie sehen, dass ich zeitlich Ihren Kommentar noch nicht mitbekommen habe. Danke.
    Dass @ Faber gar nicht merkt, dass er eine Aussage formuliert, sie mir als mitschwingend unterstellt, und mich dann noch auffordert genau zu lesen, denn er habe nichts unterstellt, das spricht von einer männlichen Eitelkeit, einem Hochmut, der mir in dieser Form außerhalb der Piusbruderschaft noch nicht begegnet ist. Oder wenn @Stephan mir ein „desaströses Glaubensleben“ unterstellt. Natürlich arbeiten Frauen und Männer außerhalb der Piusbruderschaft mit Unterstellungen, Grenzüberschreitungen, das ist nicht ungewöhnlich. Hier aber ist es christlich verbrämt, wird als gottgewollt dargestellt. Und das ist schwerwiegend.

  109. Ach so. Die Frau ist natürlich an allem schuld. Als ob man in den Pius-Kapellen das nicht ganz selbstverständlich hören müsste. Dass Eva die Schuldige ist, hätte der schwache Adam sie besser im Griff gehabt, wären wir jetzt noch im Paradies…
    Wenn der Mann männlicher ist, die Frau fest an der Leine hält, dann wird alles gut…

    Die Homo-Lobby, die Abtreibungs-Lobby, die Zerstörung der Familie wird von der Hochfinanz finanziert, Freimauerlogen spielen eine nicht zu unterschätzende Rolle. Frauen sind so gut wie nicht in den wahren Machtzirkeln dieser Welt vertreten. Doch die Schuld an der Dekadenz trägt nur eine: EVA! Adam ist und bleibt das Unschuldslamm mit nur einem Fehler: Er beherrscht die sündige Eva nicht.
    Ich hielt diese sinnlosen Diskussionen für überwunden. Ich habe mich getäuscht.

  110. @Stephan

    Wenn ich hier einige Ihrer Aussagen zu Bischof Williamson nicht kommentiere, dann möge das nicht als Zustimmung verstanden werden. Ich ziehe es vor, beim Thema zu bleiben.

    Stephan schrieb: „Das Grundproblem kann also nicht die “Krise des Mannes” sein, denn sonst würde die Mehrheit der Frauen zu den echt-katholischen Männern halten und sich hauptsächlich mit jenen paaren.“

    Es geht um folgendes: Die Männer hatten ursprünglich sämtliche relevanten Führungspositionen inne. Männer haben das Wahlrecht der Frauen eingeführt, Kirchenmänner haben die Worte des Apostels verdreht, Ehemänner haben sich von Kirche und Medien verblöden lassen, ihre Ehefrauen auf den Tischen tanzen lassen und Angst gehabt „von den meisten Frauen verachtet“ zu werden.

    Die Männer hatten alle Zügel in der Hand und haben sie schleifen lassen. (Natürlich wurde diese Entwicklung auch von allerlei offen und weniger offen agierenden Kommunisten, Freimaurern etc. pp. forciert, aber auch für die Ignoranz solcher Kräfte sind wir Männer selbst verantwortlich.)

  111. @Teresa:
    Sie führen die Ekelhaftigkeit Fabers auf männliche Eitelkeit und Hochmut zurück. Da möchte ich Ihnen doch widersprechen. Ich würde das auf andere Eigenschaften zurückführen, die ich aber hier nicht ausführen möchte, da das schon auf ziemlich arge Beleidigung hinausliefe. Im übrigen meine ich schon, daß grobe männliche Eitelkeit und Hochmut auch außerhalb der Piusbruderschaft anzutreffen sind. Als Extrembeispiel möchte ich mohammedanische Machos nennen, aber Sie können sicher sein, daß es auch unter Zweitkonziliaren, Evangelischen, Atheisten usw. derartige männliche Eitelkeit und derartigen Hochmut gibt. Umgekehrt dürften Sie aber auch weibliche Eitelkeit und weiblichen Hochmut finden können. Ich meinerseits finde sowohl männliche als auch weibliche Eitelkeit und Hochmut widerlich.

    @Faber:
    Nehmen Sie zunächst bitte zur Kenntnis, daß es tatsächlich Männer gibt, die sich nur dann als Mann fühlen, wenn sich eine Frau ihnen unterordnet. Teresa formulierte das sogar noch eher schonend: Leider gibt es Männer, die sich nur dann als Mann fühlen, wenn sie sich eine Frau UNTERWERFEN können. Ich finde dergleichen so etwas von armselig. Es sei aber auch hinzugefügt, daß es auch Frauen gibt, die ihrerseits sich erst selbstbestätigt fühlen, wenn sie sich einen anderen unterwerfen können. Auch das sind armselige Kreaturen.

    Und nochmals: Begreifen Sie bitte endlich, daß Sie keinerlei Recht haben, anderen irgendwelche Gedanken oder Äußerungen zu unterstellen, die diese Anderen nicht äußerten. Halten Sie sich bitte an das und nur an das, was andererseits wirklich geäußert wurde.

  112. „Ich ziehe es vor, beim Thema zu bleiben.“

    Dann bleiben Sie das doch bitte! Das gilt für alle hier!

  113. @Seefeldt
    Ich denke, die Debatte krankt hier unter anderem daran, dass teilweise ein extrem negatives Frauenbild gezeichnet und die Überordnung des Mannes zum Dogma erhoben wird. Wenn ich darauf reagiere, heißt das nicht, Frauen zu idealisieren, als die heimlich besseren Menschen zu sehen.
    Adam UND Eva sind gefallen, Männer und Frauen sind erlösungsbedürftig. Ich sehe nicht, dass Männer die besseren Menschen sind, auch nicht Frauen, sondern es kommt auf die jeweilige Person an.
    Im Verlauf der Kirchengeschichte gab es immer wieder partnerschaftliche Beziehungen, geistliche Freundschaften zwischen Männern und Frauen, zwischen Heiligen. Große heilige Frauen besaßen die Unterstützung von Priestern. Caterina von Siena, Teresa von Avila, ich könnte eine Vielzahl von Frauen nennen, deren Frömmigkeit, deren Heiligkeit von Priestern erkannt wurde, die sich für sie eingesetzt haben, für die Verbreitung ihrer Gedanken, ihrer Werke. Andererseits haben sich diese heiligen Frauen auch der Autorität ihrer Beichtväter unterworfen, aber niemals blind, sondern sehr bewusst. Es war ein fruchtbares Wirken miteinander zum Wohl der Kirche, aus Liebe zu Christus.
    Unsere Debatte wirkt leider im Vergleich dazu in ihrer Einseitigkeit teilweise dumpf.
    Ich denke, die geistliche Flachheit in der Konzilskirche mit den ZDK-Damen, den Forderungen nach der Frauenpriesterweihe, dem Frauendiakonat ist uns bewusst. Nur brauchten wir das hier nicht zu thematisieren, weil es nicht das Thema ist. Niemand fordert das hier.
    Doch das andere Extrem, die einseitige Sicht auf das „Besser-Sein“ der Männer, als bestehe zwischen Männern und Frauen eine ‚ontologische Differenz‘, hat mich erschreckt und erschreckt mich noch. Ich denke, daran ist noch zu arbeiten…

  114. Von der Kirchengeschichte zur allgemeinen Geschichte: Das Patriarchat wurde keineswegs vom Christentum „erfunden“. Es bestand schon lange vorher weltweit und wurde als die einzig mögliche Gesellschaftsform angesehen. Der Apostel Paulus hätte eine Sozialrevolution anzetteln müssen, hätte er nicht darauf Bezug genommen, sich nicht patriarchalisch ausgedrückt. Obwohl er an keiner Stelle lehrt, der Mann sei ontologisch der Frau überlegen.
    Christen sprechen sich heute nicht mehr für die Sklaverei aus, obwohl der Apostel Paulus den entlaufenen Sklaven zur Rückkehr auffordert.
    Zur Dogmatik: Die Kirche unterscheidet zwischen der per se inspirierten religiösen Wahrheit und der per accidens inspirierten Darstellung. Bei der per se inspirierten religiösen Wahrheit handelt es sich um Grundlagen der religiösen Wahrheit, die wortwörtlich zu glauben ist.
    „Da die Art und Weise der Erschaffung der ersten Frau trotz der Erwähnung der ‚Bildung der ersten Frau aus dem ersten Mann‘ in der Entscheidung der Bibelkommission (DH 3514) schwerlich zu den Tatsachen zu rechnen ist, die die Grundlagen der christlichen Religion berühren, so besteht keine Notwendigkeit, an der buchstäblichen Auffassung festzuhalten, sondern es genügt, einen ideellen Zusammenhang anzunehmen, dass die Frau in wesentlicher Gleichheit mit dem Mann geschaffen wurde. Vgl. Sir, 17,5 (Vg); 1 Kor 11,8.“. (Ludwig Ott, Grundriss der Dogmatik, S. 152, 153). Ludwig Ott verschweigt nicht, dass die Mehrheit der Väter von einer buchstäblichen Auffassung ausging.

  115. Teresa: ich habe das Gefühl, sie verwechseln ständig gleichwertig und gleichartig ! Vor Gott sind alle gleichwertig geschaffen, aber nicht gleichartig. Es bezweifelt ja niemand, dass eine Frau nicht gleich viel Wert sein soll wie ein Mann, aber sie sind nicht gleichartig, haben nicht dieselben Aufgaben und daher lässt sich eben sehr wohl eine Hirarchie rechtfertigen, ohne eben die Wertigkeit zu tangieren !
    Warum der liebe Gott die Weltordnung hirarchisch aufgebaut hat, ist im letzten wohl ein Geheimnis, aber es ist nun mal so. Eine so totalitäre Auflehnung dagegen, ist neuzeitlichen Datums.
    Damit meine ich nicht, dass es nicht immer schon Missbräuche in der Hirarchie gegeben hat, aber die rechtfertigt sicher nicht die die angezettelte Rebellion bzw. die Zerstörung dieser Hirarchie ! (das Kind mit dem Bade ausschütten)

    Ich wiederhole mich hier nochmals: Der Engel der Josef bzgl. der Flucht erschienen ist, hätte damals die beste Gelegenheit dazu gehabt, der Mutter Gottes zu erscheinen, das wäre wohl ein Fingerzeig gewesen, dass die Hirarchie in der Menschenwelt nicht gottgewollt ist. Aber im Gegenteil, die Mutter Gottes hat sich in all diesen Belangen dem Hl. Josef untergeordnet !
    Sie werden auch als das Idealbeispiel(!) einer gottwollgefälligen, katholischen Ehe hingestellt ! Das würde alles fallen, wäre eben diese Hirarchie nicht von Gott.
    Sie hätten somit eben nicht das ideale Beispiel gegeben.

    Wer das nicht begreift, da bleibt für mich nur noch staunen, wie verblendet von Hochmut und Stolz ist unsere Zeit …. und das leider mittlerweile weltumfassend, reif für die endgültige Diktatur, eben für jene, die das sanfte Joch nicht mehr tragen wollen….

  116. @Gerd
    Ich fürchte, Sie verwechseln ‚verschiedenartig‘ mit ‚hierarchisch‘. Natürlich sind Männer und Frauen verschieden, sie haben von daher auch verschiedene Aufgaben. Das ist eindeutig, unmissverständlich in der Schöpfungsordnung angelegt. Hier wird doch nicht der Gender-Wahn verteidigt.
    Auch gibt es Über- und Unterordnung. Männer und Frauen müssen sich ihren Vorgesetzten „unterwerfen“, Leitungsaufgaben werden doch nicht von mir bestritten. Doch müssen wir dies nicht grundsätzlich auf den Mann und die Frau übertragen.
    Ich weiß auch nicht, warum Sie die Überordnung des hl. Josef über die allerseligste Jungfrau Maria behaupten. Es steht ausdrücklich nicht im Neuen Testament, es wird mit keiner Silbe in der mündlichen Tradition überliefert, dass die Muttergottes vom hl. Josef gedrängt werden musste, zu gehorchen. Er wurde vom Engel aufgefordert aufzubrechen und nach Ägypten zu gehen. Hat die allerseligste Jungfrau sich geweigert, kam es zu einem Konflikt, der dadurch gelöst wurde, dass er seine männliche, väterliche Autorität in Anspruch nehmen musste? Mit keiner Silbe wird das erwähnt.
    Wenn man sich gegen eine gottgewollte Über- bzw. Unterordnung zwischen Mann und Frau ausspricht, heißt das doch nicht, dass die Frau grundsätzlich die Kompetenz des Mannes in Frage stellt, erst mal Gegenwehr leistet. Wenn er im Recht ist, dann ist ihm zu folgen, das ist doch selbstverständlich. Und wenn sie es nicht einsieht, liegt der Fehler bei ihr.
    Nur ist der Mann nicht immer im Recht, nur weil er der Mann ist. Sie kennen wahrscheinlich in ihrem Freundeskreis, dass es vernünftige und unvernünftige Männer, dass es vernünftige und unvernünftige Frauen gibt. Und dass mal der Mann mehr zur Vernunft neigt und mal die Frau.

  117. Teresa, die Geschichte und viele andere, weiter oben erwähnte Stellen, lehren uns, dass es grundsätzlich genau eben auch auf Mann und Frau zu übertragen ist.

    Warum gab es keinen Streit bei Maria und Josef, eben weil sie sich in all diesen Belangen ihm untergeordnet hat. Nicht deshalb, weil sie in diesem Punkt dieselbe Erkenntnis hatte, wie er eben vom Engel. Dann hätte der Engel wohl am besten beiden gleichzeitig erscheinen müssen….
    Die Unterordnung der Gottesmutter unter den hl. Josef in diesen Belangen ist unbestritten, geschichtliche Tatsache.

    Haben Sie noch nie einen Ehestreit miterlebt, in dem beide behaupten im Recht zu sein und dennoch, vielleicht sogar, gegensätzliche Meinungen haben ??? Sie scheinen mir ja in fast paradiesischen Umständen aufgewachsen zu sein, falls Sie dies nicht zugeben.

    Genau schon deswegen braucht es immer ein „Oberhaupt“, das zumindest in solchen Fällen endgültig entscheidet !
    Dieser Entscheid beansprucht nicht automatisch, dass er immer der Beste gewesen sein muss !
    Der Gehorsam, die Unterordnung einem mangelhaften Entscheid, hat vor dem lieben Gott mehr Verdienst, als ein „gleichberechtigter“ Kampf zwischen zwei Uneinigen, keine Frage.
    Lieber ein mangelhafter Entscheid, als gar keiner durch Uneinigkeit, oder einem untauglichen Kompromiss !

  118. Die Debatte in dieser Reihe krankt wohl nicht zuletzt daran, daß ständig das Thema mißachtet wird. Zwar hat dieses Thema, nämlich der Andachtsschleier, auch einzelne Berührungspunkte zum Verhältnis von Frau und Mann, um dieses Thema sollte es aber allenfalls am Rande gehen.
    Wenn Sie, Teresa, große Frauen erwähnen, so möchte ich doch auch die heilige Hildegard von Bingen Ihrer Aufzählung hinzufügen. Sie verdient das einfach.
    Daß diese primitiven Behauptungen vom „Bessersein“ der Männer auf einer Seite, die doch eigentlich gut katholisch sein sollte, Sie erschrecken, verstehe ich nur zu gut. Derart primitive Behauptungen passen vielleicht in die arabische oder jüdische Wüste, aber nicht in das (einst) christliche, gediegene Europa.

    Wie schon geschrieben, kann die Geschichte von der Erschaffung der Frau aus der Adamsrippe und der damit verbundenen Unterordnung der Frau schon deswegen keine verbindliche Glaubenswahrheit sein, weil der damit wiedergegebene zweite alttestamentarische Schöpfungsbericht dem ersten alttestamentarischen Schöpfungsbericht schroff widerspricht.
    Wir haben im ersten alttestamentarischen Schöpfungsbericht die Schaffung des Menschen am letzten Schöpfungstag als Mann und Frau, im zweiten dagegen die Schaffung des Mannes zum Schöpfungsbeginn und die Schaffung der Frau aus der Adamsrippe zum Schöpfungsende. Beide alttestamentarischen Schöpfungsberichte können daher nicht wortwörtlich geglaubt werden.

    Die Tatsache, daß der Engel den heiligen Joseph und nicht die heilige Maria zur Flucht nach Ägypten aufforderte, als Fingerzeig für eine gottgewollte Überordnung des Mannes über die Frau zu deuten, ist einfach hanebüchen. Hier wurde doch die Aufgabenverteilung zwischen Mann und Frau angesprochen. Wachdienst ist entschieden eher Mannestätigkeit als Frauentätigkeit – daher die Hinwendung des Engels an den heiligen Joseph. Und nebenbei bemerkt: Wenn sich die heilige Maria in dieser Angelegenheit fügte, dann nicht dem heiligen Joseph, sondern dem Engel bzw. Gott. Und wiederum nebenbei bemerkt: Als es um die Verkündigung der Menschwerdung Christi ging, wandte sich der Engel an Maria, nicht an Joseph, und Maria lief dann auch nicht erst einmal zu Joseph, um um Empfängniserlaubnis zu fragen, sondern sagte von sich aus: „Siehe, ich bin die Magd des Herrn …“

    „Der Gehorsam, die Unterordnung einem mangelhaften Entscheid, hat vor dem lieben Gott mehr Verdienst, als ein „gleichberechtigter“ Kampf zwischen zwei Uneinigen, keine Frage.“
    Demnach müßten sich also die Piusbrüder den römischen Amtsträgern unterwerfen …
    Dann sähe es um die katholische Kirche, insbesondere um den katholischen Glauben und die Heilige Messe aber sehr schlecht aus.

  119. Es wurden hier Enzykliken der Päpste, Katechismen, Auslegungen von Kirchenvätern und Heiligen vorgelegt, die zeigen sollten, daß die Kirche tätsächlich die Unterordnung der Frau unter den Mann in der Ehe lehrt.
    Die Gegner der Unterordnung brachten nur eigene private Meinungen, eigene private Schriftauslegungen, Überlegungen und Empörungen. Eigentlich müsste jedem klar sein, daß dieser Punkt (Kopfbedeckung, Unterordnung, Vergleich Ehe mit Jesus Christus und seiner Braut der Kirche) in der Kirche absolut und überhaupt nicht strittig ist, weder, daß es so ist, noch daß diese Punkte alle sehr eng zusammenhängen. Da gibt es wohl tatsächlich keinen einzigen in der ganzen Kirchengeschichte, der hier anderer Meinung war. (Falls doch, bringt ihn doch bitte)

    Diese privaten Einwände, daß vor Gott Mann und Frau gleich sind, also unter den selben Bedingungen (Taufe, Glaube … ) in den Himmel oder in die Hölle kommen, oder daß es auch sehr begnadete Frauen gibt (die im Himmel mehr Steinchen in der Krone haben als viele Männer und auch mit mehr Tugenden auf der Erde ausgestattet sind), ist kein Einwand, da die Kirche stets alles zusammen lehrte und darin niemals einen Widerspruch sah. Ich kann diesen anscheinenden Widerspruch auch nicht erkennen, noch irgendwie nachvollziehen.

    Auch das Argument, bzw der persönliche Gedankengang, daß das nur in der Schrift steht und von allen so ausgelgt wurde, weil das früher halt normal und von allen angenommen war, passt nicht. Wenn das früher so normal gewesen wäre, dann hätte wohl der hl. Paulus gar keinen Grund gehabt dies so heftig predigen zu müssen.

    Hier noch ein kleines Zitat aus dem Volkskatechismus von Spirago:

    „Die Männer sollen ihre Weiber lieben, wie Christus die Kirche (Eph. 5,25), wie ihre Leiber (5,28), wie sich selbst. (Eph. 5,33) Eheleute sollen einander nicht etwa nur mit natürlicher Liebe lieben; denn das tun auch die Tiere. Sie sollen einander auch nicht etwa nur mit menschlicher Liebe lieben; denn das tun auch die Heiden. Die Männer sollen vielmehr ihre Frauen lieben, wie Christus die Kirche, und die Weiber sollen ihre Männer lieben wie die Kirche Christum. (h. Fr. S.) Diese Liebe soll eine heilige sein. Daher soll der Mann das Weib nicht wie einen Abgott lieben und ehren, da das Weib doch nur wie jeder Mensch ein armseliges Geschöpf ist. Treibt der Mann mit dem Weibe Abgötterei, so zieht er den weiblichen Hochmuth groß und flicht sich selbst eine Zuchtrute.“

    ————–
    test
    [b]fett[/b]
    [i]kursiv[/i]
    [u]unterstrichen[/u]

  120. @ Faber 1. Juli 2013 um 21:38

    „Es geht um folgendes: Die Männer hatten ursprünglich sämtliche relevanten Führungspositionen inne. Männer haben das Wahlrecht der Frauen eingeführt, Kirchenmänner haben die Worte des Apostels verdreht, Ehemänner haben sich von Kirche und Medien verblöden lassen, ihre Ehefrauen auf den Tischen tanzen lassen und Angst gehabt “von den meisten Frauen verachtet” zu werden. Die Männer hatten alle Zügel in der Hand und haben sie schleifen lassen. (Natürlich wurde diese Entwicklung auch von allerlei offen und weniger offen agierenden Kommunisten, Freimaurern etc. pp. forciert, aber auch für die Ignoranz solcher Kräfte sind wir Männer selbst verantwortlich.)“

    Das ist ja alles richtig, aber es ist nicht der Kern des Problems. Sie sind schon nahe dran: WEGEN den Frauen haben die Männer (egal ob Laien oder Kleriker, ob Staatsmänner oder Untertanen) viel Schlechtes herbeigeführt… (bzgl. der Einführung des Frauenwahlrechts – woran ich mich jetzt nicht aufhalten möchte – siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Suffragetten )

    Es geht nicht darum, ob Männer oder Frauen schlechter sind (alles nur emotionale Strohmannargumente). Es geht auch nicht darum, ob die Männer ihre Führung und Verantwortung schleifen lassen haben (allein das führt nicht zur totalen Zerstörung der gottgewollten Ordnung). Es geht auch nicht darum, ob Männer die Frauen oftmals schlecht behandelt haben oder ob es auch sehr heilige und verdienstvolle Frauen gab/gibt.

    Es geht um das grundsätzliche Wesen von Mann und Frau und die sich darauf gründenden philosophischen, theologischen und gesellschaftlichen Fundamente. Wenn man den Kern des Problems beleuchten will, muß man die jeweils herrschenden Prinzipien betrachten. Wie wir nun herausgestellt haben, ist das Hauptproblem ein Mangel an männlichem Geist bzw. männlichem Prinzip. Somit kann doch also an der heutigen Misere nicht der Mann bzw. das männliche Prinzip der Hauptgrund sein, da es doch fehlt bzw. nur noch mangelhaft vorhanden ist…

    Aber was herrscht dafür heute?: das weibliche Prinzip. Dazu paßt auch das Bild aus der Johannesoffenbarung von „der Frau, die das Tier reitet“. Das sind keine Zufälle. Wenn die „aufgeklärten“ und „emanzipierten“ Gesellschaften (wovon auch die katholischen Gruppen betroffen sind) also auf Selbstzerstörungskurs sind, dann liegt das an dem in diesen Gesellschaften herrschenden Prinzip. Da aber nicht mehr das männliche Prinzip herrscht, sondern nun das weibliche, ist die Sachlage somit eindeutig…

    Im Thread über die „Religionsfreiheit“ schreiben Sie korrekter Weise, daß die Vorstellung eines Rechtes auf „Religionsfreiheit“ im Grunde absurd ist, da Gott all jene bestrafen wird, die Ihn verworfen haben. Im ersten Gebot belehrt uns Gott glasklar: Du SOLLST keine anderen Götter haben. Somit untersagt Gott eindeutig ein Recht auf „Religionsfreiheit“. Des Menschen Wille bleibt frei. Er kann Gott verwerfen und sich doch andere Götter wählen. Aber er kann vor Gott kein Recht darauf geltend machen. Das haben Sie schön dargelegt.

    Mit der so genannten „Gleichberechtigung“ von Mann und Frau ist es grundsätzlich genauso: es kann gar kein allgemeines Recht auf allgemeine „Gleichberechtigung“ geben, weil es gar nicht der gottgewollten Ordnung entspricht. Die gottgewollte Ordnung fordert die Unterordnung der Frau (was nicht tyrannische Herrschaft des Mannes bedeutet). Die „aufgeklärten“ Gesellschaften mit ihrer „Emanzipation“ und „Gleichberechtigung“ (was eigentlich nur ein Euphemismus für Entmännlichung ist) sind dem Herrgott ein Gräuel; so auch die Konzilskirche. Deswegen werden diese Gesellschaften vom Antlitz der Erde verschwinden. Aber noch einmal: welches Prinzip herrscht in diesen Gräuel-Gesellschaften?

    Es ist somit klar, was Gott will und was der Mann – wie einst Adam – verbrochen hat: Gott will das Patriarchat aber der Mann (Laien wie Kleriker) tauschte Gott gegen die Abgötterei Evas (vielen Dank an Marion für das Zitat aus dem Spirago!); Eva verfiel den Einflüsterungen der Schlange und Adam hört lieber auf die „emanzipierte“ und „gleichberechtigte“ Eva. Der Mann in der „aufgeklärten“ Gesellschaft hat das männliche Prinzip verworfen, welches eigentlich nach der gottgewollten Ordnung herrschen sollte, und hat das weibliche Prinzip, also Eva, den Kult der Frau auf den Podest gehoben.

    Was folgt daraus? Spirago ist da wieder deutlich: „Treibt der Mann mit dem Weibe Abgötterei, so zieht er den weiblichen Hochmuth groß“. Wenn doch aber die Frau gar nicht der Kern des Problems wäre, dann wäre auch ihr Hochmut gar kein wirkliches Problem. Wenn nicht sofort Evas Hochmut kochen würde, dann würde die Schlechtigkeit des Mannes doch die Ordnung an sich nicht auf den Kopf stellen. Die Ordnung wird eben durch das nun herrschende weibliche Prinzip auf den Kopf gestellt.

    Wenn das weibliche Prinzip aber nicht das Kernproblem der „aufgeklärten“ Gesellschaften wäre, dann könnten die Männer doch so schlecht sein, wie sie wollen und könnten Eva idealisieren und anhimmeln, wie sie wollen, die „guten Frauen“ würden den Laden doch weiter am Laufen halten und würden zudem zu den noch verbleibenden katholischen Männern halten und sich nur mit jenen paaren (die Realität kenne wir alle). Die Frauen würden doch gar nicht ihre „Rechte“ so verbissen verteidigen, wenn es einfach nur eine Blödelei der schlechten Männer wäre.

    Warum hält die Mehrheit der Frauen zu den schlechten Männern (in den katholischen Gruppen eben zu den weniger männlich-katholischen Männern) und zur antikatholischen Gesellschaft? Ganz einfach: weil das ureigene weibliche Prinzip nun herrscht und die Frau keineswegs bereit ist – selbst wenn alles vor ihren Augen kaputt geht – auch nur ein Jota ihrer lächerlichen, selbstzerstörerischen und die gottgewollte Ordnung auf den Kopf stellenden „Rechte“ – die eben nur der politische und juristische Ausdruck des weiblichen Prinzips sind – preiszugeben…

  121. @Stephan

    Stephan schrieb: „Wie wir nun herausgestellt haben, ist das Hauptproblem ein Mangel an männlichem Geist bzw. männlichem Prinzip. Somit kann doch also an der heutigen Misere nicht der Mann bzw. das männliche Prinzip der Hauptgrund sein, da es doch fehlt bzw. nur noch mangelhaft vorhanden ist… “

    Wenn die Männer sich nicht wie Männer verhalten, dann muss man doch von einer Krise des Mannes reden?! Mangel an männlichem Geist kann man doch den Frauen nicht zum Vorwurf machen?!

  122. @Teresa

    Teresa schrieb: „Zur Dogmatik: Die Kirche unterscheidet zwischen der per se inspirierten religiösen Wahrheit und der per accidens inspirierten Darstellung. Bei der per se inspirierten religiösen Wahrheit handelt es sich um Grundlagen der religiösen Wahrheit, die wortwörtlich zu glauben ist.“

    So ist es. Und die Kirche legt die heilige Schrift aus. Und was die Kirche immer und überall gelehrt und geglaubt hat, ist Dogma der Kirche.

    Sie müssten schon dokumentieren und nachweisen, dass die Kirche immer und überall gelehrt und geglaubt hat, dass die Unterordnung der Ehefrau unter den Ehemann eine Darstellung per accidens ist. Einen solchen Nachweis können Sie aber nicht führen, weil man nicht nachweisen kann, was nicht der Fall ist.

  123. Wie doch hier immer wieder Argumente ignoriert werden! In diesem Fall von den Aposteln der männlichen Oberhoheit.

    Ich hatte doch von einer zentralen Stelle der göttlichen Offenbarung geschrieben, in der die Frau sich eben nicht dem Mann unterordnet, eine solche Unterordnung von Gott auch gar nicht gewollt wird.

    Von einem göttlichen Fingerzeig war hier die Rede. Ja, den gibt es hier.
    Also: Hätte Gott einen Fingerzeig FÜR die Unterwerfung der Frau unter den Mann geben wollen, hätte er den Erzengel Gabriel nicht zur heiligen Maria, sondern zum heiligen Josef schicken müssen. Gabriel hätte dann zu Josef sagen müssen: Siehe, Gott hat beschlossen, aus deiner Maria Mensch zu werden. Josef hätte dann sagen müssen: Siehe, ich bin der Diener des Herrn, meinem Weibe geschehe nach deinem Worte. Dann hätte er zu Maria gehen und sagen müssen: Weib, Gott kommt aus dir zur Welt, ich habe dem zugestimmt, also füge dich und gehorche!
    So war es aber nicht. Gabriel kam zu Maria, und es war die heilige Maria, die völlig eigenmächtig (d.h. ohne Josef zu fragen) antwortete: „Siehe, ich bin die Magd des Herrn …“
    Damit haben wir nun einen göttlichen Fingerzeig, nämlich einen Fingerzeig darauf, daß Gott auch eigene Entscheidungen von Frauen will und eben nicht die totale Unterwerfung.

    ______________

    Auch mal ein Test:
    [/b]Fett[/b]
    [/i]kursiv[/i]

  124. @Seefeldt

    Seefeldt schrieb: „Wie doch hier immer wieder Argumente ignoriert werden! In diesem Fall von den Aposteln der männlichen Oberhoheit.“

    Das liegt ganz einfach daran, dass Katholiken sich an das Lehramt der Kirche halten und private Auslegungen der Schrift nicht als Argument akzeptieren.

  125. @Faber
    Sie irren sich! Ich vertrete hier nicht meine Privatmeinung. Ich habe den Ludwig Ott zitiert, Grundriss der Dogmatik, S. 152, 153. Nehmen Sie das jetzt endlich mal zur Kenntnis!
    Über lange Zeit hat die Kirche geglaubt, der Schöpfer habe die Welt in 6 Tagen geschaffen. Sie hat es jedoch nie zum Dogma erhoben. Dogma ist, dass Gott die Welt erschaffen hat.
    In der Kirche wurde auch geglaubt, dass der Schöpfer die Sterne am Firmament befestigt hat und die Sonne im Osten auf- und im Westen untergeht. Sie hat es nie zum Dogma erhoben. Weil diese zeitbedingten Aussagen, auch wenn sie allgemein geglaubt wurden, nie zu den per se inspirierten religiösen Wahrheiten gehörten. Und jetzt werden Sie endlich sachlich: Weisen Sie nach, dass Ludwig Ott teilweise ein Häretiker ist, oder weisen Sie endlich nach, dass ich ihn falsch zitiere. Aber hören Sie endlich auf, mir zu unterstellen, ich verbreite in diesem Fall meine Privatmeinung. Das ist eine Lüge, eine Unterstellung, die jeder Wahrheit entbehrt. Aber in Ihr Weltbild scheint nur zu passen, dass Männer immer recht haben.
    Normalerweise kommentiere ich nicht in dem Ton- aber das Macho-Gehabe reicht mir jetzt wirklich.

  126. Eine Anmerkung zu dem Kommentar von @ Seefeldt:
    Von der eigenständigen Entscheidung der Jungfrau Maria, die sie ohne eine männliche Zwischeninstanz getroffen hatte, hing unsere Erlösung ab, die Menschwerdung der zweiten göttlichen Person.
    „Siehe, ich bin die Magd des Herrn“, dieses entscheidende Bekenntnis bezieht sich bekanntlich auf keinen Mann.
    Natürlich ‚wusste‘ der allwissende Gott schon immer, dass diese junge Frau der Botschaft des Engels glauben und SEINEM Willen gehorchen würde. Das Vorherwissen Gottes schmälert nicht die Zustimmung Mariens. Ihre Zustimmung dürfte wohl das wichtigste „Ja“ sein, das Menschen jemals gesprochen haben!

  127. @Marion Strauss
    Ihr Ton unterscheidet sich von @ Fabers Stil. Dennoch muss ich auch Ihnen sagen: Ich habe den Ludwig Ott zitiert, mehrfach, mit Seitenzahl. Es stimmt definitiv nicht, dass die Kirche verbindlich zu glauben vorschreibt, der Mann sei von seiner Natur aus der Frau überlegen, die Frau habe sich ihm unterzuordnen, sei ihm gegenüber zum Gehorsam verpflichtet. Es stimmt, dass die überwiegende Mehrheit der Kirchenväter dies angenommen hat, aber nicht alle.
    Sie sind übrigens nicht mehr katholisch als ich, nehme ich jedenfalls an. Ich habe von Kindheit an gelernt, dass wir dazu auf Erden sind, um den Willen Gottes zu erfüllen. Dass uns dieser Wille Gottes vom Ehemann vermittelt wird, ist mir vollkommen fremd. Aber nicht nur mir.
    Was machen nach dieser obskuren Auffassung Witwen, unverheiratete Frauen? Brauchen Sie einen männlichen Vormund?
    Nein, sie gehen zur Beichte. Wie Männer, Ehefrauen, Jugendliche und Kinder. Männer und Frauen haben sich der Autorität des Beichtvaters unterzuordnen, wenn es um Belange des Glaubens geht. Es gibt für Frauen keine Sonder-Zwischeninstanz.

  128. Liebe Teresa,

    Ich weiß nicht was Sie mit diesem Ott-Zitat beweisen wollten.
    In Dokument DH 3514 welches Ott im Zusammenhang als Quelle nennt, schreibt der hl. Papst Pius X. auf jeden Fall, daß der wörtliche historische Sinn, die die Grundlagen der christlichen Religion berühren, nicht in Zweifel gezogen werden können. Darunter ist u. a. die Bildung der ersten Frau aus dem ersten Menschen.

    Was wollten sie mit dem Ott-Zitat beweisen? Hier geht es ja darum, daß die Kirche lehrt, sich dem Mann in der Ehe unterstellen zu müssen. Gegenteiliges darüber ist in ihrem Ott-Zitat nicht zu finden.

  129. Marion Strauss, ich bitte Sie, das ganze Zitat zu lesen. Ich bitte Sie auch, die Seiten 152 und 153 ganz zu lesen. Ott führt hier auch die Enzyklika Pius XII. Humani generis an (1950). Der Papst erlaubt ausdrücklich, dass die Frage nach dem Ursprung des menschlichen Leibes Gegenstand der freien Forschung der Naturwissenschaftler und Theologen ist. (S. 152)
    Das heißt, der Papst unterscheidet: Dass Gott Adam und Eva erschaffen hat, ist verbindlich zu glaubende Lehre. Das Wie dagegen nicht. Weil die Kirche diese Frage auch nie als Dogma definiert hat, ist die Unfehlbarkeit der Kirche in keiner Weise betroffen.

  130. Liebe Teresa,
    zitieren Sie doch bitte, falls es das im Ott oder in der Enzyklika von Pius XII. Humani generis irgendwo gibt, einen Gegenbeweiß. Daß die Kirche lehrt, die Frau hätte sich in der Ehe nicht oder nicht mehr unterzuordnen. Solange bezweifle ich, daß es das irgendwo gibt.

    Daß nun die ganze Genesis dafür auf den Kopf gestellt wird hilft da nun auch nicht weiter. Daraus folgen ja nur private Auslegungen der Schrift, mit denen ein Katholik eben nichts anfängt. Solcherlei beweist rein gar nichts.

  131. Teresa schreibt:
    „… die Frau habe sich ihm unterzuordnen, sei ihm gegenüber zum Gehorsam verpflichtet. Es stimmt, dass die überwiegende Mehrheit der Kirchenväter dies angenommen hat, aber nicht alle.“

    Welche Kirchenväter sind die „nicht alle“ und in welchen Dokumenten kann man das nachlesen?

  132. @Marion Strauss
    Ich denke überhaupt nicht daran, mein Zitat zu wiederholen. Ich habe den Ott, S. 153 zitiert. Aus dem Zitat geht hervor, dass nicht alle Dogmatiker davon ausgehen, dass die Erschaffung der Frau aus der Rippe Adams wortwörtlich zu verstehen ist. Verlangen Sie bitte nicht von mir, dass ich Ihretwegen Zitate wiederhole, als hätte ich sonst nichts zu tun. In der Fülle der Kommentare findet sich mein Kommentar mit dem vollständigen Zitat. Es stimmt allerdings, dass sich Ott nicht auf DH 3514 berufen durfte. Ich habe nachgesehen. Aber das ist sein Fehler…
    Ott nennt als einzelne Väter, die diesen stark anthropomorphistischen Bericht allegorisch deuten Alexandriner, Cajetan, und als Theologen Lagrange. Als Vision deuten ihn Hummelauer, Hoberg.
    Gen 1, 26 – 28: „Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land. Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie. Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehret euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch, und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen“. Dem ersten Schöpfungsbericht sind fremd: a) Dass nur der Mann Abbild Gottes ist, b) dass die Frau aus der Rippe Adams geschaffen wurde.
    Es gibt einen zweiten, eigenständigen Erzählstrang Gen 2, 7; 18 – 23, die Erschaffung des Menschen, zunächst des Mannes, dann die Erschaffung der Frau aus der Rippe des Mannes. Auch hier ist von Unterordnung der Frau mit keiner Silbe die Rede. Erst nach dem Sündenfall.
    Diese ausufernde, nicht endenwollende Diskussion zeigt das Dilemma der Tradition: Jede nachkonzilare Dogmatik ist wegen der christologischen, soteriologischen, ekklesiologischen Häresien unbrauchbar. Die Tradition ist – in Deutschland – gezwungen, beim Diekamp-Jüssen zu bleiben. Der häresiefrei ist. Damit ist aber kein Fortschritt mehr möglich in Fragen, die das Lehramt nicht endgültig, verbindlich zu glauben vorgelegt hat. Diesen Fortschritt hat Erzbischof Lefebvre grundsätzlich nie ausgeschlossen.
    Ich gehe davon aus, dass Erzbischof Lefebvre ein traditionelles Frauenbild hatte. Doch mir fällt angesichts dieser uferlosen Debatte auf: Er beschäftigt sich damit nicht. Wie alle großen Männer behandelt er die wichtigen Themen, er kämpft gegen Häresien, die den katholischen Glauben in seiner Substanz bedrohen. Das Frauen-Unterordungsthema kommt bei ihm nicht vor. Obwohl die Feministinnen längst auf breiter Front zum Angriff bliesen.
    Es war für ihn kein Thema. Dieses Thema ist für mich jetzt auch beendet.

  133. Ich möchte noch ergänzend zur dieser Diskussion über die Über- od. Unterordnung von Mann und Frau, zwei Stellen aus den Enzykliken von Papst Leo XIII und Papst Pius XI zur Christliche Ehe wiedergeben:

    Papst Leo XIII: Enzyklika „Arcanum divinae sapientie“: Christliche Ehe
    Auszug aus dem DH 3143: […] An zweiter Stelle sind jedem der beiden Ehegatten seine Pflichten bestimmt, seine Rechte vollständig umschrieben. Sie selbst müssen nämlich immer so im Herzen gestimmt sein, daß sie sich bewußt sind, daß einer dem anderen größte Liebe, beständige Treue und erfinderischen und beharrlichen Beistand schuldet. Der Mann ist der Herr der Familie und das Haupt der Frau; da diese jedoch Fleisch von seinem Fleische und Bein von seinem Gebein ist, soll sie dem Manne nicht nach Art einer Magd, sondern einer Gefährtin untertan sein und gehorchen: damit nämlich dem geleisteten Gehorsam weder Ehrenhaftigkeit noch Würde fehle. In ihm aber, der vorsteht, und in ihr, die gehorcht, soll, da beide ein Abbild wiedergeben – der eine das Christi, die andere das der Kirche –, die göttliche Liebe die beständige Lenkerin der Pflicht sein.

    Papst Pius XI: Enzyklika „Casti Connubii“: Christiliche Ehe
    DH 3708: Ist die häusliche Gemeinschaft schließlich durch das Band dieser Liebe gestärkt, so muß in ihr jene von Augustinus so genannte Ordnung der Liebe erblühen. Diese Ordnung umfaßt nämlich sowohl den Vorrang des Mannes gegenüber der Gattin und den Kindern als auch die freiwillige und nicht widerwillige Unterwerfung und Folgsamkeit der Gattin, die der Apostel mit folgenden Worten empfiehlt: „Die Frauen seien Ihren Männern untertan wie dem Herrn; denn der Mann ist das Haupt der Frau, so wie Christus das Haupt der Kirche ist“ (Eph 5,22f).
    DH 3709: […] Dieser Gehorsam der Gattin ihrem Manne gegenüber kann sodann, was den Grad und die Weise angeht, je nach den unterschiedlichen Personen-, Ort- und Zeitverhältnissen unterschiedlich sein; ja, wenn der Mann seiner Pflicht nicht nachgekommen ist, ist es Aufgabe der Gattin, seine Stelle bei der Leitung der Familie zu vertreten. Aber die Familienstruktur selbst und ihr von Gott festgelegtes und bekräftigtes Hauptgesetz zu zerstören oder anzurühren, ist niemals und nirgends erlaubt.
    ——————————————————————————————————

    Soweit mein bescheidener Beitrag zu dieser Thematik. Ich empfehle allen hier Lesenden beide Enzykliken selber zu lesen, da ich nur ein paar wenige Stellen aufgeführt habe.

    Enzyklika „Arcanum divinae sapientie“: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Arcanum_divinae_sapientiae_(Wortlaut)

    Enzyklika „Casti Connubii“: http://www.stjosef.at/dokumente/casti_connubii.htm

  134. @ Faber

    „Wenn die Männer sich nicht wie Männer verhalten, dann muss man doch von einer Krise des Mannes reden?! Mangel an männlichem Geist kann man doch den Frauen nicht zum Vorwurf machen?!“

    Daß die Männer den männlichen Geist gegen das weibliche Prinzip eingetauscht haben, ist natürlich das eigene Verschulden der Männer. Ich habe auch nicht geschrieben, daß die Frauen an dieser Selbstverschuldung des Mannes schuld seien.

    Es geht bei der Beleuchtung des heutigen Niedergangs der „aufgeklärten“ Gesellschaften aber um die Betrachtung der entsprechenden herrschenden Prinzipien. Und da in diesen Gesellschaften eben das weibliche Prinzip herrscht, kann die Ursache für deren Niedergang nicht das fehlende männliche Prinzip sein. Gott ist ja auch nicht die Ursache für den Glaubensabfall und der Höllenfahrt der breiten Massen…

    Die Behauptung, daß die Ursache für die heutige Misere „das Männervolk“ (O-Ton Bischof Williamson) sei, welches nun verweichlicht ist, läßt sich doch ganz einfach überprüfen:

    Ist Teresas Meinung eine Minderheiten- oder eine Mehrheitsmeinung unter den Frauen (auch den „katholischen“)? Ist die Gegnerschaft der Frauen gegen ihre Unterordnung eine Minderheiten- oder eine Mehrheitsmeinung? Warum halten denn die meisten („katholischen“) Frauen nicht zu jenen Männern, die die gottgewollte Ordnung – und somit die Unterordnung der Frau – einfordern?

    Wenn Bischof Williamson recht hätte, daß die Misere ursächlich am verweichlichten Manne liege, dann müßten die „strengen“, festen und patriarchalischen (katholischen) Männer Hochkonjunktur haben und die Masse der Frauen im Umfeld der FSSPX würde zu Bischof Williamson halten. Doch was sagt Teresa über ihn: er sei der „frauenfeindlichste“ der FSSPX-Bischöfe… Ist das unter den Frauen (im Umfeld der FSSPX) eine Minderheiten- oder eine Mehrheitsmeinung?

    Natürlich sind die (katholischen) Männer selber schuld, wenn sie ihre gottgewollte Hoheit nicht mehr einfordern (weil sie Pantoffelhelden geworden sind, die nur noch „Geborgenheit“, einen faulen „Frieden“ usw. anstatt die Wahrheit suchen). Aber zu sagen, der Niedergang der „aufgeklärten“ Gesellschaften und der verweichlichten Katholiken und liberalisierten Tradis liege im (Laien-)Mann begründet, ist viel zu kurz gegriffen. Die Kleriker möchten sich selber einerseits damit reinwaschen und es sich andererseits nicht gänzlich mit den Frauen verscherzen. Aber diese Kurzsichtigkeit bringt am Ende keinerlei Lösung des eigentlichen Problems.

    Denn die Ursache des Niedergangs ist das herrschende weibliche Prinzip. Der Verweichlichung der Männer mag ein Auslöser des Emporkommens des weiblichen Prinzips sein, aber sie ist nicht die Ursache für den Niedergang der „aufgeklärten“ Gesellschaften. Denn wenn die Frauen per se „reine Mädchenseelen“ (O-Ton P. Udressy) seien, dann könnten die Männer so weich und so schwach und so schlecht sein, wie sie wollen, dann würde das nicht die gottgewollte Ordnung auf den Kopf stellen.

    Pius XI. legt es deutlich dar (besten Dank an Airò): „wenn der Mann seiner Pflicht nicht nachgekommen ist, ist es Aufgabe der Gattin, seine Stelle bei der Leitung der Familie zu vertreten. Aber die Familienstruktur selbst und ihr von Gott festgelegtes und bekräftigtes Hauptgesetz zu zerstören oder anzurühren, ist niemals und nirgends erlaubt.“

    Und welches Prinzip zerstört heute die Familienstruktur und das von Gott festgelegte Gesetz?

    @ Teresa

    Siehe die Aussage von Pius XI.:

    „Aber die Familienstruktur selbst und ihr von Gott festgelegtes und bekräftigtes Hauptgesetz zu zerstören oder anzurühren, ist niemals und nirgends erlaubt.“

    Entweder ist die Einstellung von Pius XI. oder Ihre dem Willen Gottes zuwider…

    Zu der ganzen Thematik paßt auch wunderbar folgende Aussage von Plinio Corrêa de Oliveira in „Revolution und Gegenrevolution“:

    „Der traditionsbewußte Geist der Gegenrevolution hat nichts gemein mit dem falschen, spießigen Traditionalismus, der gewisse Riten, Stilarten und Gebräuche lediglich aus Liebe zu den alten Formen bewahrt, ohne auch nur den geringsten Sinn für die Lehren zu haben, aus denen sie hervorgegangen sind. Das ist reine Altertümelei, die nichts mit einem gesunden, lebendigen Traditionalismus zu tun hat.“

    So ist das auch mit der Frauenfrage: Wer (Laie oder Kleriker) sich auf der Aussage „der Mann ist schuld“ ausruhen möchte, um den Frauen ja nicht zu sehr auf die Füße zu treten, kämpft nicht wirklich für die katholische Sache! Der Katholizismus muß frei von jeglichen modernistischen Tendenzen bleiben. Und das betrifft nicht nur die doktrinären Fragen, sondern vor allem auch die gesellschaftflichen bzw. zwischenmenschlichen. Denn sonst bleibt es alles nur ein nostalgisches Gedankenkonstrukt…

  135. @ Stephan
    „mit der Krise des Mannes“, die ich oben angeführt habe, war keine Schuldzuweisung an die Männer für den kranken Zustand der Gesellschaft gemeint. Natürlich gibt es, in der Gesellschaft sowieso, aber auch bereits in der Bruderschaft, eine „Krise der Frau“. Ich bezog mich oben auf die aktuelle Lage der Leitung der Bruderschaft und da es hier um Männer und auch noch um Führungspersonen geht, die den dafür unbedingt notwendigen männlichen Eigenschaften nicht entsprechen (bspw. Verpflichtung zur Wahrheit, Sachlichkeit, Stärke, Durchsetzungsfähigkeit, Gradlinigkeit, Kernigkeit, Effizienz etc.) hat das die Folgen, die wir alle sehen können.
    Ihre Gegenüberstellung des Männlichen und weiblichen Prinzips würde ich um den Begriff des „pervertierten“ weiblichen Prinzips ergänzen, denn das was die Gesellschaft zunehmend beherrscht ist meines Erachtens eine pervertierte Weiblichkeit, und keine Weiblichkeit im wahren Wortsinn. Wenn Sie aber schreiben:

    „Denn die Ursache des Niedergangs ist das herrschende weibliche Prinzip. Der Verweichlichung der Männer mag ein Auslöser des Emporkommens des weiblichen Prinzips sein, aber sie ist nicht die Ursache für den Niedergang der “aufgeklärten” Gesellschaften. Denn wenn die Frauen per se “reine Mädchenseelen” (O-Ton P. Udressy) seien, dann könnten die Männer so weich und so schwach und so schlecht sein, wie sie wollen, dann würde das nicht die gottgewollte Ordnung auf den Kopf stellen.“

    kann ich das nicht nachvollziehen. Wie kann es folgenlos für eine Gesellschaft sein, wenn die Männer alle Waschlappen wären? Es macht hier meiner Meinung nach auch keinen Sinn über Henne und Ei zu diskutieren. Es gibt immer eine Unordnung, wenn der Mensch allgemein, oder der Mann oder die Frau ihrer von Gott zugedachten Aufgabe nicht entsprechen. Ändern lässt sich das nur, in dem Jeder bei sich selbst anfängt. Dann werden auch die Männer, die das im besten Sinn des Wortes sind, die wahrhaft weiblichen Frauen anziehen und umgekehrt.

    Vielen Dank aber für das schöne Zitat von Plinio Corrêa de Oliveira! Das ist nicht nur in diesem Zusammenhang eine Aussage die in der Bruderschaft dringend beherzigt werden sollte!

    @ Teresa
    Die Unterordnung unter den Mann (oder wenn Ihnen das besser gefällt ein sich Leiten- und Führenlassen) ist definitiv biblisch und durch das Lehramt korrekt interpretiert worden. Textstellen wurden hier zur Genüge genannt. Ich verstehe auch die Empörung nicht, wenn man Paulus (Eph. 5, 22-33) aufmerksam liest und es einmal verstanden hat. Vor die Wahl gestellt, „untertan“ zu sein oder „zu lieben, wie Christus die Kirche liebte und sich hingab für sie“ (das heißt, wenn man es wörtlich nimmt, eine vollkommene Liebe, die selbst den Tod in Kauf nehmen müsste!) weiß ich, was ich lieber täte. Und frage mich, welche Frau kann das nicht wollen?

  136. @ Rose

    „Es gibt immer eine Unordnung, wenn der Mensch allgemein, oder der Mann oder die Frau ihrer von Gott zugedachten Aufgabe nicht entsprechen. Ändern lässt sich das nur, in dem Jeder bei sich selbst anfängt.“

    Man muß hier klar zwischen dem männlichen und dem weiblichen Prinzip differenzieren und dabei die göttliche Offenbarung und die irdische Realität betrachten. Wie soll denn jemand bei sich selbst anfangen, wenn man gar nicht weiß, um was es eigentlich geht? Wie sollten denn die Gruppierungen der katholischen Tradition etwas am Irrweg ändern, wenn die Ursachen gar nicht genau beleuchtet werden (insbesondere weil man(n) angst hat, die Frauen zu brüskieren – so wie Adam auch nicht Eva widersprechen wollte…)?

    Betrachten wir zunächst die göttliche Offenbarung:

    Die Frau wurde also aus dem Mann und für den Mann geschaffen, und nicht umgekehrt. Die Frau ist in der gottgewollten Ordnung also die Gehilfin des Mannes. Der Mann ist also nicht Geld- und Annehmlichkeitenbeschaffer der Frau (die FSSPX als kryptofeministischer Matriarchen-Verein propagiert das aber so – zumindest im deutschsprachigen Raum). Die gottgewollte Ordnung ist also das Patriarchat. Und nochmals betone ich: Bei dieser Thematik geht es nicht um „Mann besser – Frau schlechter; es gibt auch gute Frauen und schwache Männer“ usw. Es geht um die Frage der herrschenden Prinzipien, um das herrschende Geschlecht. Und was Gott will, ist eindeutig und offenkundig: das Patriarchat bzw. die Herrschaft des Mannes.

    Die Schlange hält sich an Eva und verführt sie mit wohlklingenden Worten. Es ist also offensichtlich, daß Eva – also die Frau allgemein – anfälliger für verführerische, wohlklingende aber verderbliche, unsachliche und verdrehte Worte und Redeweisen ist. Die Sünde Adams besteht darin, eher auf Eva zu hören, als auf Gott. Darin besteht Adams Schwäche und Fall. Adam erfüllt also die gottgewollte Ordnung in jener Weise nicht, als daß er Evas Einwendungen und „Verbesserungsvorschlägen“ nachgibt, obwohl er es hätte besser wissen müssen. Adams Fall besteht darin, daß er sich von Eva hat korrumpieren lassen, wobei Evas Fall darin besteht, sich von der Schlange verführen zu lassen.

    Betrachten wir nun die gesellschaftliche Realität:

    Es wurde bereits festgestellt, daß die gottgewollte Ordnung erst nach der Schwächung des Mannes bzw. der Aufhebung des Patriarchats auf den Kopf gestellt wurde. Also solange das Patriarchat herrschte, war auch noch die gottgewollte Ordnung mehr oder weniger in Takt, zumindest herrschte nicht die heutige totale Verdorbenheit der „aufgeklärten“ und „emanzipierten“ Gesellschaften. Wenn es also starke Männer gibt, die ihrem göttlichen Auftrag nachkommen, ist auch die Gesellschaft im großen und ganzen nach der gottgewollten Ordnung ausgerichtet.

    Nun ist also zu seiner Schande der Mann schwach, okay. Aber warum ist die heutige matriarchale Gesellschaft zugleich so verdorben? Allein weil der Mann schwach ist? Warum ist nach der „Befreiung“ bzw. „Emanzipierung“ der Frau die gottgewollte Ordnung auf den Kopf gestellt? Warum verschwinden jene Gesellschaften, in denen nicht mehr das Patriarchat, sondern nun das Matriarchat herrscht? Warum treiben sie sich ab? Warum ist mit den freien „reinen Mädchenseelen“ nicht alles besser? Wenn die „Befeiung“ der Frau etwas gutes ist, dann müßte doch auch heute alles besser sein…

    „Dann werden auch die Männer, die das im besten Sinn des Wortes sind, die wahrhaft weiblichen Frauen anziehen und umgekehrt.“

    Echte Männer ziehen immer echte Frauen an. Aber auch hier müssen wir den wahren Kern des heutigen Problems sachlich und wahrhaftig beleuchten. Einerseits wissen wir doch alle, daß patriarchalische Männer, die nach der gottgewollten Ordnung leben wollen, weder bei den Antikatholiken, noch bei den „Katholiken“ gern gesehen sind. Sie werden als „frauenfeindlich“ verachtet, so wie z.B. auch Bischof Williamson. Mit wahrhaftiger Kritik können die meisten Frauen äußerst schlecht umgehen. Und die Frauen lieben das moderne Leben und ihre von der antichristlichen und kirchenfeindlichen Gesellschaft zugesprochenen „Rechte“ (dafür sind die Gottlosen gute Verbündete…). Warum heiraten die „katholischen“ Frauen nicht konsequent patriarchalische Männer?

    Zudem führt die (moderne) Frau nicht nur eine unseligen Krieg gegen den (katholischen) Mann, sondern auch gegen sich selbst. Sie haßt einerseits das Patriarchat – also die gottgewollte Ordnung – aber andererseits ist sie ein biologisches, von Gott für die entsprechende Ordnung geschaffenes Wesen. Wie Sie richtig erwähnen, fühlt sich die Frau – sofern sie nicht bereits völlig erkaltet ist – natürlicherweise zu einem echten, patriarchalischen Mann hingezogen. Aber die moderne Frau ist zwiegespalten: Sie träumt zwar von einem starken Mann aber zugleich kämpft sie gegen ihr eigenes weibliches Wesen und Grundbedürfnis an, weil sie die moderne Ideologie – dahinter verbirgt sich niemand anderes als die Schlange – vollkommen aufgesogen hat, nach der der (starke) Mann unbedingt zu bekämpfen und kleinzumachen ist (das fällt auch unter „antifaschistische Umerziehung“).

    Solange sich die Frau nicht aus diesem Irrsinn befreit und solange der Mann (vor allen Dingen die Kleriker) sich nicht über die Ursachen der Misere bewußt ist und er auch nicht gewillt ist, dagegen etwas zu unternehmen und nicht nur einfach Erfüllungsgehilfe der Frau und Befriediger ihrer akatholischen Wünsche zu sein, wird der Niedergang – auch der so genannten traditionellen Gruppen – unaufhaltsam weitergehen.

    Natürlich haben Sie recht, daß jeder bei sich selber anfangen muß. Aber die Frau entscheidet eben nun einmal über den (biologischen) Bestand eines Volkes, einer Gesellschaft, einer Gruppe, denn sie entscheidet, mit wem sie sich paart usw. Wenn die Frau aber ihre „Freiheit“ will und sich deshalb lieber mit Halbkatholiken und Pantoffelhelden einläßt, damit auch ja alles unter ihrer Kontrolle bleibt, solange feiert die Schlange fröhlich Urständ und es wird sich rein gar nichts ändern…

    Dazu paßt auch ein Zitat von Gertrud von le Fort: „Wenn der Mann fällt, so fällt nur der Mann, aber wenn die Frau fällt, so fällt ein ganzes Volk.“

  137. Pingback: Die Frau ist in der gottgewollten Ordnung die Gehilfin des Mannes | POSchenker

  138. Lieber Bruder, der gegen die Emanzipation zu Felde zieht!
    Wenn der Mann wirklich die Frau so liebt, wie Christus die Gemeinde liebt, dann hätten die von Ihnen angegriffenen Personengruppen, wohl keinen Zulauf.
    Der Widerstand der hierarchisch niedriger Stehenden gründet meist auf den extremen Missbrauch der Macht. Und da haben Männer und Adel doch wohl einiges an Schuld auf sich geladen.
    Emanzipation und ähnliches zu verteufeln ist zu kurz gegriffen. Die Ursachen liegen naturgemäß immer VOR Erscheinung des kritisierten Phänomens.

  139. @ Clara Schmidt 1. November 2015 um 01:27

    Diese ganze Thematik ist sicher noch nicht komplex genug betrachtet. Meine eigene Intention ist auch nicht bloße Schuldzuweisung, sondern es geht um die Analyse der tatsächlichen Gründe für die Entwicklung der „Moderne“ und ihrer entsprechenden Prämissen und der dazu im Gegensatz stehenden Lehre der Kirche und des Naturrechts.

    Fehler werden auf allen Seiten gemacht. Und schlechte Zeiten und Auswüchse sind sicher auch auf entsprechende Fehler und Irrungen zurückzuführen. Zu meinen, die Männer wären immer „gut“ gewesen und hätten immer „richtig“ gehandelt und hätten keinen Anteil an den Problemen, ist natürlich absurd. Aber allein diese Feststellung führt nicht zu einer möglichen Besserung.

    Folgenden Essay (und auch das entsprechende Buch) halte ich für eine brauchbare Grundlage zur Betrachtung der historischen Entwicklung des „feministischen Geistes“ der „aufgeklärten“ Gesellschaft (um es einmal so zu nennen):
    http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner

  140. @ Clara Schmidt 1. November 2015 um 01:27

    Interessant für alle wäre doch einmal zu erfahren, wenn Sie mit Ihren eigenen Worten darlegen, wie Sie es verstehen, daß der Mann die Frau so lieben solle, wie Christus die „Gemeinde“ liebt. Und dann vergleichen wir das einmal mit den anderen Aussagen des Evangeliums (die nicht mehr dem geliebten Zeitgeist entsprechen) und der Lehre der Kirche über das Verhältnis von Mann und Frau bzw. das Naturrecht.

    Und wenn Sie meinen, daß man nichts gegen die „Emanzipation“ (dahinter verbirgt sich ja keine wahre Befreiung, sondern die Verkehrung des Naturrechts und die „Pflege“ der schlechteren Eigenschaften) haben bräuchte, wozu sollte man dann gegen „Konzil“ und „neue Messe“ sein? Hat doch eh alles seine „Vorgeschichte“…

    Es wird so gern „gepredigt“, daß katholisch ja allumfassend bedeutet. Jedoch geht es dann offensichtlich doch nur um einzelne „Elemente“, um ausgesuchte „Traditionen“…

  141. Stephan 5. November 2015 um 08:44

    Der Begriff „allumfassend“ wird von der Konzilssekte falsch verwendet.

    „Allumfassend“ bedeutet weltweit, aber nicht synkretistisch.

    Die katholische Kirche erstreckt sich über die ganze Welt, aber in ihr befinden sich nicht alle Menschen, sondern nur die wahren Christen, die nur die wahren Katholiken sind.

  142. @ Tomás 5. November 2015 um 11:12

    Im kirchlichen Sprachgebrauch bedeutet „katholisch“ nicht nur „weltweit“ bzw. bezieht sich nicht nur auf die geographische Ausdehnung. Dies ist lediglich die wörtliche Übersetzung aus dem Griechischen. Es ist aber auch der korrekte Glaubensinhalt gemeint:

    „Clement of Alexandria speaks very clearly. „We say“, he declares, „that both in substance and in seeming, both in origin and in development, the primitive and Catholic Church is the only one, agreeing as it does in the unity of one faith“ (Stromata, VII, xvii; P.G., IX, 552)… In this sense of the word it implies sound doctrine as opposed to heresy… …Vincent of Lerins (c. 434). His canon of Catholicity is „That which has been believed everywhere, always, and by all.“ „This“, he adds, „is what is truly and properly Catholic“… http://oce.catholic.com/index.php?title=Catholic

    Der Feminismus bzw. die so genannte „Emanzipation“ widersprechen dem kath. Glauben und dem Naturrecht. Es ist aber ein Grundpfeiler der herrschenden Ideologie bzw. Pseudo-„Religion“ der „westlichen Wertgemeinschaft“. Eine „Kirche“, die diese Ideologie in ihren „Glauben“ übernimmt, ist tatsächlich eine synkretistische…

  143. In den letzten Jahren tobt auf dem Traditionalisten-Schlachtfeld der Kampf um die „‪Mantilla‬“. Dabei fährt die Schleier-Fraktion die verrücktesten und zweifelhaftesten Argumente auf, um Frauen einzuflößen, ihre bisherige Aufmachung in der Hl. Messe sei nicht „traditionell“ genug. Tatsache ist und bleibt jedoch, dass in den letzten Jahrhunderten diese Angelegenheit in der Gesamtkirche kein Thema war.

    https://thecathwalk.net/2016/05/25/der-mantilla-wahn-13/

  144. thecathwalk 25. Mai 2016 um 08:44: „Tatsache ist und bleibt jedoch, dass in den letzten Jahrhunderten diese Angelegenheit in der Gesamtkirche kein Thema war.“

    Richtig, es war ganz klar und üblich, daß ein Kopftuch getragen wird, – nicht nur in der Kirche. Es gab sogar mal eine Zeit, in der Hosen nur von Männern getragen wurden. Das wird übrigens alles bald wieder so sein wie früher – so oder so. Wenn sich die „Schleier-Fraktion“ der Traditionalisten nicht durchsetzen sollte, wird das durch die in die EU eingeschleusten IS-Kämpfer noch wesentlich rabiater eingefordert werden.

  145. @Ci-devant 25. Mai 2016 um 18:32

    Zitat
    Wenn sich die „Schleier-Fraktion“ der Traditionalisten nicht durchsetzen sollte, wird das durch die in die EU eingeschleusten IS-Kämpfer noch wesentlich rabiater eingefordert werden.

    Das ist möglich, doch es wird bei den Frau sogar die Burka sein und die Männer müssen lange Bärte tragen.

  146. Der Islam wird den Sieg nicht davontragen, aber wir müssen vorher alle unsere Kräfte aufbieten, um für die Sache Gottes zu kämpfen.

    Wenn Gott mit uns ist – wen sollen wir dann noch fürchten?

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