Die Frau ist in der gottgewollten Ordnung die Gehilfin des Mannes

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Von unserem Leser und Kommentator „Stephan“

“Es gibt immer eine Unordnung, wenn der Mensch allgemein, oder der Mann oder die Frau ihrer von Gott zugedachten Aufgabe nicht entsprechen. Ändern lässt sich das nur, in dem Jeder bei sich selbst anfängt.”

Man muß hier klar zwischen dem männlichen und dem weiblichen Prinzip differenzieren und dabei die göttliche Offenbarung und die irdische Realität betrachten. Wie soll denn jemand bei sich selbst anfangen, wenn man gar nicht weiß, um was es eigentlich geht? Wie sollten denn die Gruppierungen der katholischen Tradition etwas am Irrweg ändern, wenn die Ursachen gar nicht genau beleuchtet werden (insbesondere weil man(n) angst hat, die Frauen zu brüskieren – so wie Adam auch nicht Eva widersprechen wollte…)?

Betrachten wir zunächst die göttliche Offenbarung:

Die Frau wurde also aus dem Mann und für den Mann geschaffen, und nicht umgekehrt. Die Frau ist in der gottgewollten Ordnung also die Gehilfin des Mannes. Der Mann ist also nicht Geld- und Annehmlichkeitenbeschaffer der Frau. Die gottgewollte Ordnung ist also das Patriarchat. Und nochmals betone ich: Bei dieser Thematik geht es nicht um “Mann besser – Frau schlechter; es gibt auch gute Frauen und schwache Männer” usw. Es geht um die Frage der herrschenden Prinzipien, um das herrschende Geschlecht. Und was Gott will, ist eindeutig und offenkundig: das Patriarchat bzw. die Herrschaft des Mannes.

Die Schlange hält sich an Eva und verführt sie mit wohlklingenden Worten. Es ist also offensichtlich, daß Eva – also die Frau allgemein – anfälliger für verführerische, wohlklingende aber verderbliche, unsachliche und verdrehte Worte und Redeweisen ist. Die Sünde Adams besteht darin, eher auf Eva zu hören, als auf Gott. Darin besteht Adams Schwäche und Fall. Adam erfüllt also die gottgewollte Ordnung in jener Weise nicht, als daß er Evas Einwendungen und “Verbesserungsvorschlägen” nachgibt, obwohl er es hätte besser wissen müssen. Adams Fall besteht darin, daß er sich von Eva hat korrumpieren lassen, wobei Evas Fall darin besteht, sich von der Schlange verführen zu lassen.

Betrachten wir nun die gesellschaftliche Realität:

Es wurde bereits festgestellt, daß die gottgewollte Ordnung erst nach der Schwächung des Mannes bzw. der Aufhebung des Patriarchats auf den Kopf gestellt wurde. Also solange das Patriarchat herrschte, war auch noch die gottgewollte Ordnung mehr oder weniger in Takt, zumindest herrschte nicht die heutige totale Verdorbenheit der “aufgeklärten” und “emanzipierten” Gesellschaften. Wenn es also starke Männer gibt, die ihrem göttlichen Auftrag nachkommen, ist auch die Gesellschaft im großen und ganzen nach der gottgewollten Ordnung ausgerichtet.

Nun ist also zu seiner Schande der Mann schwach, okay. Aber warum ist die heutige matriarchale Gesellschaft zugleich so verdorben? Allein weil der Mann schwach ist? Warum ist nach der “Befreiung” bzw. “Emanzipierung” der Frau die gottgewollte Ordnung auf den Kopf gestellt? Warum verschwinden jene Gesellschaften, in denen nicht mehr das Patriarchat, sondern nun das Matriarchat herrscht? Warum treiben sie sich ab? Warum ist mit den freien “reinen Mädchenseelen” nicht alles besser? Wenn die “Befeiung” der Frau etwas gutes ist, dann müßte doch auch heute alles besser sein…

“Dann werden auch die Männer, die das im besten Sinn des Wortes sind, die wahrhaft weiblichen Frauen anziehen und umgekehrt.”

Echte Männer ziehen immer echte Frauen an. Aber auch hier müssen wir den wahren Kern des heutigen Problems sachlich und wahrhaftig beleuchten. Einerseits wissen wir doch alle, daß patriarchalische Männer, die nach der gottgewollten Ordnung leben wollen, weder bei den Antikatholiken, noch bei den “Katholiken” gern gesehen sind. Sie werden als “frauenfeindlich” verachtet, so wie z.B. auch Bischof Williamson. Mit wahrhaftiger Kritik können die meisten Frauen äußerst schlecht umgehen. Und die Frauen lieben das moderne Leben und ihre von der antichristlichen und kirchenfeindlichen Gesellschaft zugesprochenen “Rechte” (dafür sind die Gottlosen gute Verbündete…). Warum heiraten die “katholischen” Frauen nicht konsequent patriarchalische Männer?

Zudem führt die (moderne) Frau nicht nur eine unseligen Krieg gegen den (katholischen) Mann, sondern auch gegen sich selbst. Sie haßt einerseits das Patriarchat – also die gottgewollte Ordnung – aber andererseits ist sie ein biologisches, von Gott für die entsprechende Ordnung geschaffenes Wesen. Wie Sie richtig erwähnen, fühlt sich die Frau – sofern sie nicht bereits völlig erkaltet ist – natürlicherweise zu einem echten, patriarchalischen Mann hingezogen. Aber die moderne Frau ist zwiegespalten: Sie träumt zwar von einem starken Mann aber zugleich kämpft sie gegen ihr eigenes weibliches Wesen und Grundbedürfnis an, weil sie die moderne Ideologie – dahinter verbirgt sich niemand anderes als die Schlange – vollkommen aufgesogen hat, nach der der (starke) Mann unbedingt zu bekämpfen und kleinzumachen ist (das fällt auch unter “antifaschistische Umerziehung”).

Solange sich die Frau nicht aus diesem Irrsinn befreit und solange der Mann (vor allen Dingen die Kleriker) sich nicht über die Ursachen der Misere bewußt ist und er auch nicht gewillt ist, dagegen etwas zu unternehmen und nicht nur einfach Erfüllungsgehilfe der Frau und Befriediger ihrer akatholischen Wünsche zu sein, wird der Niedergang – auch der so genannten traditionellen Gruppen – unaufhaltsam weitergehen.

Natürlich haben Sie recht, daß jeder bei sich selber anfangen muß. Aber die Frau entscheidet eben nun einmal über den (biologischen) Bestand eines Volkes, einer Gesellschaft, einer Gruppe, denn sie entscheidet, mit wem sie sich paart usw. Wenn die Frau aber ihre “Freiheit” will und sich deshalb lieber mit Halbkatholiken und Pantoffelhelden einläßt, damit auch ja alles unter ihrer Kontrolle bleibt, solange feiert die Schlange fröhlich Urständ und es wird sich rein gar nichts ändern…

Dazu paßt auch ein Zitat von Gertrud von le Fort: “Wenn der Mann fällt, so fällt nur der Mann, aber wenn die Frau fällt, so fällt ein ganzes Volk.”

Siehe ferner: die Kommentare zum Artikel „Eine Erklärung über den Andachtsschleier von Simone Mai„

243 Kommentare zu “Die Frau ist in der gottgewollten Ordnung die Gehilfin des Mannes”

  2. Machwerk wie Folgeposting verraten einmal mehr die Tatsachenresistenz dieser Machos.

    Wiederholt wies ich doch darauf hin, daß die Aussage des zweiten alttestamentarischen Schöpfungsberichtes mit der Frau aus der Rippe des Mannes dem ersten alttestamentarischen Schöpfungsbericht widerspricht. Reaktion der Machos: keine … (Es kann nicht sein, was nicht sein darf …)

    Und jene Machos seien hier gefragt: Glauben Sie eigentlich auch noch, daß die Erde eine Scheibe ist, die Sonne sich um die Erde dreht, der Himmel ein festes Firmament ist, an dem Sonne, Mond und Sterne aufgehängt sind usw.?
    Wenn ja, in was für einer Wahnwelt leben Sie eigentlich?
    Wenn nein, willkommen in der Gegenwart – aber warum verkrampfen Sie sich dann derart in dieser Darstellung von der Frau aus dem Manne?

    Überlegen Sie doch einmal: Die ältesten eindeutigen Spuren von Leben auf der Erde sind knapp 2 Milliarden Jahre alt. Folgt man dem zweiten alttestamentarischen Schöpfungsbericht, hätte der bekanntlich zu Beginn der Schöpfung geschaffene Mann also über anderthalb Milliarden Jahre auf seine bekanntlich zu Ende der Schöpfung geschaffene Frau warten müssen – ein wahrhaft metusalemisches Alter, in dem er dann auch noch Kinder zeugen konnte!

    Grundsätzlich halte ich einen derartigen Erguß auf dieser an sich so verdienstvollen Seite für gänzlich verfehlt. Was soll das eigentlich? Der Artikel mit dem Andachtsschleier war schon schlimm und vor allem verhängnisvoll genug, hatte aber wenigstens auch Sachinformation, eben zum Andachtsschleier selbst.

    Aber jetzt auch noch dieser Erguß? Der kann doch nur schlechte Eindrücke hinterlassen.

  4. Sehr geehrter Herr Schenker,

    bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin KEIN Evolutionist, ich glaube, daß Gott die Welt schuf, halte mich in dieser Hinsicht aber an den Prolog des Johannesevangeliums, der zwar knapp, aber dafür wahrheitsgetreu und mit unerreichter geistiger Tiefe beschreibt, wie und durch wen die Welt geschaffen wurde. Das ist der wahre biblische Schöpfungsbericht, den auch kein Naturwissenschaftler widerlegen kann.

    „Die Schöpfung – Ein göttlicher Plan“ – das ist richtig! PLAN, ein logisches (Logos), also FOLGERICHTIGES Schaffen! Ganz anders als die menschliche Planwirtschaft!

    Wir können aber auch nicht abstreiten, daß die Schöpfung ein Werk von Milliarden irdischer Jahre ist. Und der Widerspruch der beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte (einerseits der Mensch am letzten Tage als Mann und Frau geschaffen, andererseits der Mann am Beginn der Schöpfung, die Frau aus dem Manne am Ende der Schöpfung) ist ebenso evident wie der Widerspruch beider alttestamentarischer Schöpfungsberichte gegenüber den Erkenntnissen der Wissenschaft. Gott hat uns die Fähigkeit der Erkenntnis gegeben, und denken Sie an die drei Knechte mit den Talenten ihres Herren: Gott will, daß wir unsere Talente, unsere Fähigkeiten einsetzen. In diesem Falle also unsere gottgegebene Fähigkeit der Erkenntnis, nicht um Gott gleich zu sein, sondern um Gottes Werk umso mehr achten und bestaunen zu können und ihn für dieses Werk zu preisen.

    Und ich bitte Sie um Verständnis: Ihre Seite schätze ich sehr, aber mit Themen wie der Geschlechterhierarchie fürchte ich, daß Sie das Ansehen Ihrer Seite nicht fördern. Vor allem laufen Sie Gefahr, interessierte Frauen von dieser Seite zu vergraulen, vielleicht sogar nicht nur von dieser Seite, sondern auch noch von der katholischen Tradition, und das wäre doch schade – nicht zuletzt, weil es hier doch wirklich lesenswerte Beiträge von Schreiberinnen gab.

  5. @Seefeldt
    Dass sich Frauen zurückziehen nach einer faktenresistenten Debatte zur Geschlechterhierarchie ist verständlich; die Debatte zeigt darüber hinaus, dass die „Tradition“ in Gefahr ist, sektenhafte Züge anzunehmen nach der langen Zeit der Trennung von der Großkirche.
    Die katholische Exegese, gestützt auf ein damals noch funktionierendes Lehramt, hat es abgelehnt, die Inspiration der alt- und neutestamentlichen Texte, die unbestritten ist, stets so zu verstehen, als sei der jeweilige Verfasser ein Medium für das Wort Gottes, das unabhängig von den jeweiligen zeitlichen und gesellschaftlichen Verhältnissen direkt das Wort Gottes verkündet. Diese Auffassung vertreten amerikanische Evangelikale, doch sie war nie Lehre der katholischen Kirche, nie verbindliche Lehre.
    Das Lehramt der Kirche legt die Bibel aus, und nicht „Stephan“ oder wer immer. Und dafür gibt es bestimmte Kriterien, die Kirche macht das nie willkürlich. Teresa hat Dogmen zitiert, völlig umsonst, es ist sinnlos.
    Es ist Dogma, dass Gott die Welt erschaffen hat, aber nicht in 6 Tagen. Es ist Dogma, dass Gott den Menschen erschaffen hat, aber nicht wie er ihn erschaffen hat. Es ist Dogma, dass jeder Mensch eine unsterbliche, individuelle Seele besitzt, dass die Seele des Mannes höherwertig sei, ist, ich muss mich so ausdrücken: Quatsch.
    Wirklich schlimm ist: Es entstehen in der Tradition „Sondertraditionen“. DER SCHLEIER. Er mag regional oder zu bestimmten Zeiten vorgeschrieben gewesen sein, er war es nicht als absolute Vorschrift für Frauen.
    Die Frauen, die sich der Tradition und Erzbischof Lefebvre angeschlossen haben, trugen, wie alle Frauen damals und vorher, Hüte. Der Hut gehörte für Männer und Frauen zur Garderobe. Frauen gingen mit Hut und Kostüm, im Winter in Mänteln, regional in der Tracht, in die Kirche. Frauen setzten den Hut nicht ab, für Männer war es selbstverständlich. Frauen setzten ihn nie in öffentlichen Räumen ab, nicht in Geschäften, nicht in Versammlungen, nur in privaten Häusern. Katholische Mädchen trugen Jahrzehnte vor dem Konzil, länger noch, keine Schleier. Höchstens regional.
    Der Hut kam aus der Mode, und gerade alte Frauen sieht man in FSSPX-Kapellen ohne jede Kopfbedeckung. Zum Glück gibt es Patres, die jeden Terror, der von Einzelnen bezüglich der Kleidung ausgeht, energisch untersagen. Wobei selbstverständlich ist, dass die Kleidung sittlich einwandfrei zu sein hat. Doch nach „Stephan“ sind diese Patres „kryptofeminisiert“, was immer das heißt. Das wären dann die Priester in der ganzen Kirchengeschichte gewesen, mindestens in der Mehrheit, denn die Mehrheit der Priester war und ist nicht frauenfeindlich.
    Natürlich spricht man vom Niedergang der Kirche, wobei immer ihr Erscheinungsbild gemeint ist. Die Kirchengeschichte unterscheidet zwischen Epochen, in denen das geistliche, moralische Leben des Klerus, der Gläubigen, hochstehend war, und in denen es darniederlag. Und dann ist es legitim, vom Niedergang zu sprechen. Eine solche Krise, in der auch Päpste den Glauben angreifen, dürfte einmalig sein, Alexander VI. ließ bei aller Verworfenheit seines Lebenswandels den Glauben an sich unangetastet.
    Ich weiß, diese Arbeit, die ich mir jetzt gemacht habe, ist so gut wie umsonst. Weil darauf nicht mit Sachargumenten reagiert wird.
    Meine Befürchtung ist: Die Tradition läuft Gefahr, zur Sekte zu werden. Nicht wegen der kleinen Zahl, nicht wegen des Widerstandes gegen den Papst und die Hierarchie der „Konzilskirche“, sondern wegen geistlich-geistiger „Austrocknung. „Die Schleier-Debatte“ ist substantiell nicht mehr von der Kopftuchdebatte im Islam zu unterscheiden, die Geschlechterhierarchie ist die Basis.
    Man kann in der Tradition nur ausharren wegen des Glaubens. Verengungen sind „harmloser“ als Häresien, die den Glauben bedrohen, ihn ersticken, wie die Konzilskirche ständig vorführt.
    Doch was ist mit „uns“ : Fellay ist sachlich und moralisch vollkommen fertig. Er müsste zurücktreten, einen Neuanfang ermöglichen. Er ist nicht nur sachlich gescheitert, er hat die FSSPX nicht nur gespalten, er hat sich durch seine Widersprüche, die man als Lügen bezeichnen muss, unmöglich gemacht. Gläubige sind froh, dass er endlich das frühere Dauergrinsen abgelegt hat, das seine Gesichtszüge „auszeichnete“. Sie vertrauen weder ihm noch Schmidberger, wenigstens die Mehrheit der Gläubigen, die ich in ganz normalen Gesprächen kenne.
    Sie werden nicht gehen, demütig die Leitung aus der Hand geben, sie betrachten die FSSPX längst als ihr Eigentum…

  6. Seefeld: ich hätte Sie wirklich für kompetenter gehalten. Dass Sie es nötig haben, mit so einem blöden Beispiel wie der Scheibe der Erde, usw. in diesem Zusammenhang kommen zu müssen, traurig. Man ersieht daraus bestens, wie seriös Sie überhaupt zu argumentieren bereit sind.

  7. Der Unsinn der gottgegeben Unterordnung der Frau unter den Mann lässt sich an alltäglichen Beispielen zeigen. Eine Bekannte von mir geht regelmäßig in die FSSPX-Kapelle, empfängt dort die Sakramente. Ihr katholischer Ehemann ist strikt dagegen, er sitzt in einem Gremium der Konzilskirche, fühlt sich durch seine Frau nur noch blamiert. Die Liebe ist längst erkaltet…
    Ich erspare mir und anderen Beispiele, die beliebig weiter zu führen wären. Dass Männer sich nicht schämen, eine moralische Überordnung über die Frauen zu behaupten, wundert mich. Dass die Folgen der Erbsünde die Frau stärker betroffen haben als den Mann ist die lächerlichste Häresie, die mir je begegnet ist.

  8. Ihr Beispiel zeigt doch wie schlecht es ist („Die Liebe ist längst erkaltet“) wenn die Frau ihrem Mann nicht gehorsam ist. Sie muss gehorsam sein, es sei denn der Mann befiehlt ihr eine Sünde zu tun. Sie muss sich halt vor der Hochzeit überlegen ob sie einen Konzilskatholiken heiratet oder nicht. Ich weiß nicht wo das Problem ist? Jede Frau darf sich doch den Mann aussuchen, dem sie Gehorsam sein möchte. Und keine Frau wird gezwungen zu heiraten.

  9. Pia T.: tja, ich weiß dass in den letzten Jahrzenten so gedacht wird. Aber eben erst in den letzten Jahrzehnten ! Tun sie bitte nicht so, als ob wir durch unsere heutige Fortschrittlichkeit über diesem erhaben und besser wären, als die Jahrtausende Menschengeschichte zuvor. Sie werden diese Hierarchie und Unterordnung in allen Völkern, Kulturen und zu allen Zeiten finden, bis hin zur Neuzeit, die ja eben alles nun „besser macht“ und endlich „mündig“ ist (sie sahen plötzlich, dass sie nackt waren). Ihre Argumentation hat leider kurze Beine und die steigende Scheidungsrate spricht ja auch nicht gerade für Ihre Theorie.

  10. Liebe Franziska Hubert, ich kann Ihnen sagen, wo zumindest ein Problem liegt: Es gibt nicht nur die ‚heile FSSPX-Welt‘, in die junge Menschen hineingeboren werden. Die Frau, von der ich sprach, ist in der Konzilskirche aufgewachsen, wie fast alle Katholiken. Und so hat sie ihren katholischen Mann geheiratet. Sie selbst ist darauf gekommen, dass was nicht stimmt in der Kirche, da hatten ihre Kinder bereits die schädliche Sakramentenkatechese, den üblichen Religionsunterricht hinter sich. Sie hat sich allein auf den Weg gemacht, fing an zu lesen, sich mit dem traditionellen, überlieferten Glauben auseinanderzusetzen. Sehr zum Missfallen ihres Mannes. Auch wenn man nicht als Gläubige im Umfeld der FSSPX groß geworden ist, darf man in FSSPX-Kapellen die hl. Messe besuchen, die Sakramente empfangen, auch wenn der Ehemann strikt dagegen ist.
    Ich hoffe, diese Frauen werden nicht von vornherein als Sünderinnen abgestempelt. Der Geist, die lieblose Art, wie Frauen die als Partnerinnen ihrer Ehemänner leben, geradezu abgekanzelt werden, wirkt nicht gerade einladend. Leider sind die Ecclesia- Dei-Gemeinschaften allein deshalb keine Alternative, weil sie sich dem Konzil unterwerfen.
    Mich erschreckt geradezu, und ich bin nicht allein, wie das Verhältnis von Mann und Frau nur als über-untergeordnet definiert wird. Der Mann, der nicht seine Frau beherrschen will, ist gleich ein „Pantoffelheld“. Die Frau, die gleichberechtigt mit ihrem Mann lebt, ist die sündige Emanze, die die gottgewollte Ordnung auf den Kopf stellt.
    Ich denke, und ich glaube, wenn sich Mann und Frau gleichermaßen Jesus Christus unterwerfen, dann ist die Welt in Ordnung, so weit es auf Erden möglich ist.

  11. Die von Pia T. angesprochene Faktenresistenz, obendrein die völlig abwesende Bereitschaft, sich mit Sachargumenten auseinanderzusetzen, zeigt sich einmal mehr in dem Erguß „gerd“s von heute um 8:49.

    Meine Gegenüberstellung von der Erdscheibe und den Erkenntnissen der Wissenschaft diente der Frage, warum Geschlechterhierarchiefanatiker so verbissen an der alttestamentarischen Aussage von der Frau aus dem Manne festhalten, während sie sich doch sonst durchaus nicht scheuen, von alttestamentarischen Aussagen Abstand zu nehmen (z.B. von der Erdscheibe). Geradezu selbstverständlich geht ein gerd auf diese Frage nicht ein, sondern beschränkt sich stattdessen auf Beschimpfung.

    Zu der angeblich ewigen Unterwerfung der Frau hatte ich auch ein Gegenbeispiel vor etwas mehr als 2000 Jahren gebracht, nämlich das selbständige, unabhängige, freie Ja der heiligen Maria zur Empfängnis Gottes. Als weiteres Beispiel für selbständige Frauen früherer Zeiten nannte ich die heilige Hildegard von Bingen, andere Frauen aus jener Zeit wurden auch genannt. Es gab auch schon vor mehr als hundert Jahren selbständige Herrscherinnen, z.B. die Zarinnen Elisabeth und Katharina die Große, auch Königin Viktoria von England, die Königsgattin Luise von Preußen, Maria Theresia von Österreich usw.

    Übrigens, was frühere Zeiten betrifft: Im Barock entstand aus dem Französischen das Wort „Kavalier“ in etwa seiner heutigen Bedeutung …

  12. Seefeldt: es ist nicht als Beschimpfung gedacht, aber bringen Sie mir doch bitte, wenn Ihr Beispiel standhalten soll, Stellen aus der Offenbarung oder anderer Lehrdokumente (Enzykliken,…) der Kirche, in denen steht, die Erde ist ein Scheibe, ich bitte darum. Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen….

  13. Gerd, ich nehme wirklich an, dass Sie auf Argumente nicht eingehen wollen. Alle Christen haben einheitlich an die Erde als Scheibe geglaubt, bis die Naturwissenschaft sie eines Besseren belehrte. Dass es Kämpfe gab, die neuen Einsichten anzunehmen, wissen Sie hoffentlich.
    Nur war es im Grunde ein Scheinproblem. Denn es ist nicht Aufgabe der Kirche, gegen die Wissenschaft zu kämpfen, solange diese ihre Grenzen wahrt und nicht ideologisch den Glauben angreift.
    Ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht hat mit dem Glauben nichts zu tun. Deshalb hat die Kirche sich lehramtlich nie dazu geäußert.
    Das Patriarchat ist kein naturwissenschaftliches Phänomen, sondern ein gesellschaftlich-historisches. Es wird über viele Epochen der Geschichte sehr sinnvoll gewesen sein. Weil der Kirche mit vollem Recht sehr viel an der Familie liegt, hat sie diese Form des Zusammenlebens gefördert durch lehramtliche Äußerungen. Sie hat sich aber nie dogmatisch darauf festgelegt.
    Teresa hat bis zum Geht-nicht-mehr auf den Trauungsritus hingewiesen und auf den Beichtspiegel.
    Das Versprechen des Mannes und der Frau vor dem Priester, vor dem Altar, ist identisch.
    Bei der Faktenresistenz, die ich wiederholen muss, möchte ich endlich Stellen aus dem Beichtspiegel zitiert haben, in dem die Sünde des Ungehorsams der Frau gegen den Mann zur Sprache gebracht wird. Es gibt sie nicht. Es gibt die Forderung des Gehorsams der Frau auch nicht in den Zehn Geboten. Seltsam, dass offensichtlich der Trauungsritus so nachlässig ist und der Beichtspiegel. Und dass der Gott Israels dieses wichtige Gebot einfach nicht mitgeteilt hat.
    Es wird daran liegen, dass das Patriarchat nicht zum Offenbarungsgut gehört.

  14. @gerd:

    Meine Frage sei hier in Gänze wiederholt: „Glauben Sie eigentlich auch noch, daß die Erde eine Scheibe ist, die Sonne sich um die Erde dreht, der Himmel ein festes Firmament ist, an dem Sonne, Mond und Sterne aufgehängt sind usw.?“

    Da steht also noch mehr drin als das mit der Scheibe, und Sie werden doch wohl nicht allen Ernstes abstreiten wollen, daß die Kirche in großen Teilen, irregeführt durch das Alte Testament, die Erde für eine Scheibe hielt.

    Konkret gefragt: Glauben Sie alles, was in den beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichten steht, aufs Wort? Wenn ja, wie bringen Sie die Widersprüche der beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte zueinander, wie die Widersprüche der beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte zu den Erkenntnissen der Wissenschaft übereins?
    Wenn nein, warum verbohren Sie sich dann so krampfhaft in die Frau aus der Adamsrippe und der daraus folgenden Gehorsamspflicht der Frau?

    Und nun einmal bitte Butter bei die Fische!

  15. Pia T. „Ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht hat mit dem Glauben nichts zu tun. Deshalb hat die Kirche sich lehramtlich nie dazu geäußert.“
    und:
    Weil der Kirche mit vollem Recht sehr viel an der Familie liegt, hat sie diese Form des Zusammenlebens gefördert durch lehramtliche Äußerungen.

    Letzterer Satz heisst doch anders formuliert: wenn jemandem an der Familie nicht mehr viel liegt (oder vielleicht diese sogar zerstören möchte) so wird er diese Form des Zusammenlebens eben nicht mehr nur nicht fördern, sondern sie sogar als unzeitgemäss und veraltet hinstellen.
    Mehr will ich eigentlich gar nicht sagen.
    Und mit Ihren 2 Sätzen ist eben auch gesagt, dass sich das mit der Scheibe der Erde und das mit der Gehilfin der Frau ganz und gar nicht vergleichen lässt, da das eine von der Kirche gelehrt und das andere als Privatmeinung höchstens, lange Zeit angenommen wurde !

    Seefeldt: zu den alttestamentarischen Berichten möchte ich nur sagen, dass diese zur entfernteren Norm unseres Glaubens zählen, also diese nur durch das Lehramt und nicht durch Sie interpretiert werden müssen und können. Ihnen und mir steht dies leider nicht zu. Für was hätten wir ansonsten die Notwendigkeit des Lehramtes eines amtierenden Papstes ?
    Die nächste Norm unseres Glauben ist einzig das (normalerweise täglich lehrende) Lehramt, dies sagt wie wir die hl. Schrift (auch die Tradition!) zu interpretieren haben.
    Scheinbare Widersprüche gibt es eben genügend, aber nicht tatsächliche.

  16. Wieder einmal so typisch für Tatsachenresistente: Antwortverweigerung und Ausweichversuche.

    Hier geht es nicht darum, ob die Familie als Form des Zusammenlebens gefördert werden soll oder nicht. Also ein plumper Ausweichversuch.

    Und meine Frage, ob nun an den Behauptungen der alttestamentarischen Schöpfungsberichte wortwörtlich festgehalten wird oder nicht, und wenn nicht, warum dann so auf der Frau aus der Adamsrippe herumgeritten wird, wurde natürlich schon wieder nicht beantwortet.

    Das mit der Erdscheibe, dem himmlischen Firmament mit den daran befestigten Sonne, Mond und Sternen usw. wurde selbstverständlich von der Kirche gelehrt, von wem denn sonst? Die Kirche hatte im Mittelalter bis in die Neuzeit hinein bekanntlich das Bildungsmonopol!

    Die Widersprüche zwischen den alttestamentarischen Schöpfungsberichten untereinander und zwischen diesen Schöpfungsberichten und den Erkenntnissen der Wissenschaft sind übrigens nicht scheinbar, sondern tatsächlich, da helfen auch keine Interpretationsversuche.

    Und das Lehramt eines amtierenden Papstes, der einen Häretiker und Apostaten (Wojtyla) heiligsprechen will, kann ich leider nicht uneingeschränkt anerkennen.

  17. Gerd, jetzt werden Sie auch noch unverschämt! Indem Sie FRECH meinen Sätzen eine Bedeutung unterschieben, die ich nie geschrieben habe. „Letzterer Satz heißt doch anders formuliert:“…Und dann formulieren Sie unverschämt einen Satz neu und stellen ihn als meine Meinung hin, die hinter meinem Satz steht.
    Teresa ist hier schon von Männern Ihres Schlages vertrieben wollen. Ich werde diesen Weg nicht gehen. Aber mich mit Ihnen nicht mehr ärgern.

  18. Zunächst einmal ist festzuhalten, daß sowohl das AT, als auch das NT zusammen die Bibel und das Wort Gottes sind. Es ist definitiv häretisch, hier eine Differenzierung in der Form vorzunehmen, das AT als weniger wahrheitsgetreu hinzustellen oder ihm gar Widersprüchlickeit und Fehler zu unterstellen. Solche Vorwürfe sind gegen Gott selbst gerichtet, da es sich bei AT und NT um das unfehlbare Wort Gottes handelt.

    Der Schöpfungsbericht ist nicht widersprüchlich oder gegensinnig. Weder gibt es substantiell verschiedene (oder gar gegenteilige) Schöpfungsberichte, noch läge da ein Fehler vor. Ob es sich um 6 Tage handelt oder um etliche Jahrtausende, ist hierbei nicht von Belang; daß es Milliarden Jahre seien, wie es die „freie Wissenschaft“ lehrt, ist eher zweifelhaft, da sich z.B. der Mond beständig von der Erde entfernt und er bei einer Existenz von mehreren Milliarden Jahren der Erde verdächtig nahe gewesen wäre…

    Bei der Schöpfung muß man zudem zwischen der Erschaffung der Materie einerseits und den Lebewesen – insbesondere dem Menschen als Krone der lebendigen Schöpfung – andererseits unterscheiden. Die Behauptung von „Seefeldt“, der Mann sei „am Beginn der Schöpfung“, die Frau aber erst viel später zum Ende hin erschaffen worden, ist natürlich Schwachsinn; ein Schwachsinn, den „Seefeldt“ dem unfehlbaren Wort Gottes unterstellen will. Soviel zur Gläubigkeit…

    Zunächst heißt es im Schöpfungsbericht, daß Gott den Menschen als Mann und Frau erschuf. Später erfahren wir die „Details“ und in der folgenden Darstellung die Lehre von der Ursünde unserer Stammeltern. Hier einen Keil in das unfehlbare Wort Gottes hineintreiben zu wollen, so als gäbe es im selbigen eine Dissonanz, ist schlicht und ergreifend Häresie.

    Der Schöpfungsbericht und die Aussagen von der Ursünde und der Vertreibung aus dem Paradies sind eindeutig: die gottgewollte Ordnung ist das Patriarchat. Alles andere ist menschliche Verirrung.

    Nun wird hier der Einwand gebracht, daß die Wahrheit aber vielen Menschen nicht gefällt und daß sie viele Menschen abschrecken würde. Natürlich gilt das für all jene, die sich eher nicht für die Wahrheit interessieren, sondern vielleicht nur Ästhetizismus und Selbstbeweihräucherung suchen. Die lebendige Wahrheit wurde ans Kreuz genagelt, eben weil sie den allermeisten Menschen keineswegs gefällt…

    Man schürt auch Angst vor „sektenhaften Zügen“ und vor einer dauerhaften „Trennung von der Großkirche“. Ist das die Methodik einer sachlichen Auseinandersetzung mit den wahren Problem? Und kann überhaupt die Wahrheit sektiererisch sein? Sind nicht vielmehr die Wahrheitsleugner und -verdreher die eigentlichen Sektierer? Order wird hier wieder nach weltlichem Maßstab allein nach der Größe und Zahl, nach dem Massengustus geurteilt?

    Was soll hierbei der Begriff „Großkirche“ besagen? Das klingt ziemlich nach einer, wenn auch großen, Sekte. Ich für meinen Teil interessiere mich nicht für eine „Großkirche“, sondern für die von Jesus Christus gestiftete römisch-katholische Kirche, ob sie nun groß oder klein sei, sagt nichts über ihren Wahrheitsgehalt und ihre Relevanz aus. Denn nur die eine von Jesus Christus gestiftete Kirche ist die Trägerin und Künderin der Wahrheit und nur sie besitzt wahrhaftige Relevanz. Alles andere ist Schall und Rauch.

    Bereits im eigentlichen Thread um den Andachtsschleier haben mehrere Personen die Aussagen des Lehramtes der Kirche zitiert und dargelegt. Zudem sind AT und NT an mehreren Stellen eindeutig bzgl. der Unterordnung der Frau. Dagegen konnte von den Gegnern dieser Unterordnung nicht ein einziger Beleg seitens des kirchlichen Lehramtes erbracht werden, daß das Wort Gottes und die Kirche Jesu Christi nicht diese Unterordnung lehren und fordern würden.

    Es ist doch offensichtlich, daß die komplette Schöpfung hierarchisch ist; daß die Kirche Jesu Christi hierarchisch ist; daß die Liturgie und die Messe monarchisch und hierarchisch sind; aber die Ordnung zwischen den Menschen im allgemeinen und den Geschlechtern im besonderen sollte nicht hierarchisch sein? Der Teufel bringt dagegen ein augenscheinlich dummes „Argument“, doch viele nehmen es begierig auf…

    Wenn hier abermals das antikatholische Scheinargument gebracht wird, daß man sich ja nur an den feierlichen Dogmen halten bräuchte bzw. daß nur jene einen unfehlbaren Wahrheitswert hätten, dann stellt man sich mit diesem Scheinargument gegen die lehramtlichen Verkündigungen der Kirche über ihr universales Lehramt selbst. Diesbezüglich kann man auch eine ganz einfache Gegenprobe machen: Ist es universelle und unfehlbare Wahrheit, daß jeder Mensch einen Schutzengel hat? Offensichtlich ist es so, obwohl dieser Glaubensaspekt (noch) nicht feierlich dogmatisiert wurde (weil es dessen auch nicht bedarf, da die Unfehlbarkeit des universellen Lehramtes der Kirche nicht allein an feierlichen Dogmatisierungen geknüpft ist).

    Zur Klärung des Begriffs „Kryptofeminismus“: Was Feminismus ist bzw. was diese antichristliche Ideologie beinhaltet, sollte doch bekannt sein. Angeblich ist die FSSPX gegen diesen Feminismus, zumindest gibt sie sich hin und wieder so, als wäre sie dagegen. Aber zugleich kultiviert sie einen Geist und einen Habitus, der eigentlich klar feministisch ist. Die FSSPX gibt zwar vor, die katholische Tradition und Lehre (wozu eben auch das Patriarchat gehört) zu bewahren und zu fördern, aber in ihrem Umfeld herrscht praktischerweise das Matriarchat. Und in gewissen Äußerungen bzw. Artikeln (so z.B. über den Jungmann und dessen Standeswahl, über den Kleidungsstil der Frauen oder für die Absolventinnen in Schönenberg und ihren „Auftrag“) fallen zudem Redeweisen, die eindeutig feministischer und modernistischer Natur sind und über die sich auch eine Alice Schwarzer freuen würde.

    Da dies alles (praktisches Matriarchat und hier und da gestreute Feminismusfloskeln) unter dem Deckmantel bzw. der Beteuerung der Verteidigung des wahren Katholizismus geschieht – und das auch offensichtlich absichtlich und zielgerichtet, denn auf etwaige Hinweise reagiert man eher allergisch – handelt es sich somit um einen Kryptofeminismus. Zudem kann man hierbei auch von einer bewußt gewollten Strategie bzw. einem allgemein willkommenen Habitus ausgehen. Mit wahrhaft katholischem Geist und Leben, mit Förderung der gottgewollten Ordnung, mit unbeschränkter Hingabe an den Willen Gottes (Stichwort Lebensplanung und Geburtenkontrolle) hat das – gelinde gesagt – recht wenig zu tun. Aber dieses Defizit zeigt sich ja mittlerweile deutlich auch noch auf anderen Gebieten, doktrinär wie zwischenmenschlich…

    Ein weiterer Einwand gegen die gottgewollte Unterordnung ist dann noch ziemlich betrachtenswert: die Geschichte von der Frau, die lieber zur Messe der FSSPX geht und deren Konzilskirchen-Mann aber dagegen ist…

    Wie ist das nun zu werten? Ist das ein treffliches Gegenargument (was es sowieso nicht geben kann) gegen die gottgewollte Unterordnung der Frau? Nein! Lassen wir zunächst wieder Pius XI. in seiner Enzyklika „Casti connubii“ zu Wort kommen (auch wenn es vielleicht nicht exakt auf diesen Fall paßt):

    „…wenn der Mann seiner Pflicht nicht nachgekommen ist, ist es Aufgabe der Gattin, seine Stelle bei der Leitung der Familie zu vertreten. Aber die Familienstruktur selbst und ihr von Gott festgelegtes und bekräftigtes Hauptgesetz zu zerstören oder anzurühren, ist niemals und nirgends erlaubt.“

    Das allgemeine göttliche Gesetz der Unterordnung der Frau wird also auch nicht durch Ausnahmen aufgehoben. Zudem besagt auch das NT: ‚Man muß eher auf Gott, als auf Menschen hören‘. Aber wer das Gesetz der Unterordnung verwirft, hört auch nicht auf Gott, sondern lieber auf Menschen (nämlich auf die gottlosen „Befreier“ und Liberalen) und folgt dem eigenen Willen.

    Desweiteren ist in diesem Fall die konkrete Motivation der Frau zu prüfen. Ist es wirklich ein uneigennütziger, gottgewollter Antrieb? Natürlich ist es grundsätzlich besser, sich von der Konzilskirche zu lösen aber allein der Gang zur „alten“ Messe muß noch lange kein uneigennütziger, heiliger Akt sein. Es ist immer die Motivation genau zu betrachten, wenn man mit solchen Aktivitäten etwas beweisen will.

    Außerdem muß man sich doch wundern, daß die Konzilskirche und die V2-Gläubigen plötzlich in ein so schlechtes Licht gerückt werden, und das von denselben Personen, die zuvor noch ehrfürchtig von der „Großkirche“ gesprochen haben, von der man sich ja nicht allzu sehr trennen dürfe. Ja was denn nun? Sind die Konzilskirche und ihre „Lehre“ und ihre „Sakramente“ denn nun so gefährlich oder nicht? Wenn sie es sind, warum muß man der Konzilskirche dann trotzdem im großen und ganzen treu bleiben? Und wenn sie nicht häretisch und ungültig und gefährlich sind, wo ist denn dann das Problem? Wenn die „Großkirche“ ihre Berechtigung hat, dann hat auch der Konzilskirchen-Ehemann seine berechtigte Forderung gegenüber seiner Ehefrau. Wenn er sie aber aufgrund seines antikatholischen Glaubens verwirkt hat, wie kann dann die Konzilskirche die wahre Kirche Jesu Christi sein?

    Die Floskel von der „Gleichberechtigung“ ist natürlich ein Witz. Denn sie soll lediglich verschleiern, daß es im Grunde hauptsächlich (bis nahezu ausschließlich) um die Priorisierung und Verwirklichung des Willens der Frau geht. Das Ziel ist kein anderes als die Einhegung und Konditionierung des (Laien-)Mannes. Wenn die „Weisheiten“ und der Wille der Frauen aber so gut und so zweckmäßig wären, warum geht dann gerade heute in den „aufgeklärten“ und „emanzipierten“ Gesellschaften alles den Abgrund hinab?

  19. Wenige Anmerkungen:
    1) „Man unterstellt“ dem AT keine widersprüchlichen Aussagen, es gibt in der Genesis zwei unterschiedliche Berichte über die Erschaffung des Menschen: Gen 1, 27 -29 und Gen 2, 7; 21-24. Versteht man sie wortwörtlich, als Tatsachenbericht, als Reprotage, widersprechen sie sich tatsächlich. Bitte lesen, füge ich hinzu. Auch im zweiten „Erzählstrang“, in dem erzählt wird, Eva sei aus der Rippe Adams erschaffen worden, ist nicht von einer Unterordnung der Frau die Rede. Sondern von der Freude des Mannes, der sie als ebenbürtig anerkennt.
    2) Wesentliche Kennzeichen des Matriarchats:
    a) der Glaube an die Göttin und damit verbunden die Priesterin, die den Kult vollzieht;
    b) die Frau im Besitz des Geldes, der materiellen Werte;
    c) die festgeschriebene untergeordnete Stellung des Mannes unter die Frau.
    3) a) Jeder normal denkende Mensch weiß, dass es den Glauben an die Göttin nicht gibt. Eine bestehende Weltreligion mit der zu verehrenden Göttin existiert nicht.
    b) Die Hochfinanz, ein entscheidender Machtfaktor wegen des Geldes, wird eindeutig von Männern dominiert. Der Immobilienbesitz in großem Maßstab befindet sich in Händen der Männer. Ebenfalls die großen Verlage, in deren Medien die öffentliche Meinung hergestellt wird. Alle großen Konzerne befinden sich im Besitz von Männern und werden von ihnen geleitet.
    c) Es gibt weltweit keine Gesetze, die die Unterordnung des Mannes festschreiben, noch nicht mal andeuten.
    3) Mit Verlaub, ein Matriarchat zu behaupten, gehört nicht in den Bereich der Realität, sondern der Fantasie.
    4) Die FSSPX verehrt keine Göttin. Ihre Priester sind männlich, ebenfalls die Altardiener. Sie wird ausschließlich von männlichen Oberen geleitet.
    Im Verwaltungsrat der Vermögensvervaltungs- und beratungsfirma Dello Sarto AG befinden sich keine Frauen. Der Vorsitzende ist Bischof Bernard Fellay, der Manager oder Geschäftsführer ist der Rechtsanwalt Maximilian Krah aus Dresden. Auch in der zweiten großen Firma, die sich im Besitz der FSSPX befindet, einer Immobilien-Firma, gibt es keine Frau an leitender Stelle.
    5) Es fehlt jedes Zitat, das „Schönenberger Redeweisen“ als feministisch ausweist.
    6) Die Bezeichnung „Großkirche“ war selbstverständlich quantitativ, nicht qualitativ gebraucht, was jeder weiß. Dieser Begriff ist in dem Zusammenhang austauschbar mit „Amtskirche“, „Konzilskirche“.

  20. Es ist noch hinzuzufügen: Die Behauptung, im „Umfeld der FSSPX herrscht das Matriarchat“, würde, falls sie ernstgenommen würde, den Straftatbestand der Verleumdung erfüllen. Weil dann die Priester abhängig von Frauen wären, völlig ungeordnete Beziehungen zu Frauen hätten.
    Natürlich glaubt das niemand, weder im Umfeld der FSSPX, noch in der „Großkirche“ bzw. Amtskirche, Konzilskirche. Normalerweise wird der FSSPX auf breiter Front Frauenfeindlichkeit vorgeworfen. Auch das ist verleumderisch.
    Die Priester der FSSPX kommen ihrer Berufung, ihrer von der Kirche vorgeschriebenen Aufgabe nach: Sie sind Seelsorger für Männer UND für Frauen.

  21. Seefeldt: leider muss ich feststellen, dass Sie quer durcheinanderwerfen!

    Ich wiederhole mich hier nochmals: die alttestamentarischen Berichte, zählen zur entfernteren Norm unseres Glaubens, also können diese nur durch das Lehramt und nicht durch Sie interpretiert werden. Ihnen und mir steht dies leider nicht zu. Für was hätten wir ansonsten die Notwendigkeit des Lehramtes eines amtierenden Papstes ? Ob der heutige und manche vor ihm gewählte Päpste im Amt sind, bzw. waren, überlasse ich Ihrer persönlichen Meinung.
    Die nächste Norm unseres Glaubens ist das tägliche Lehramt, dies sagt, wie wir die hl. Schrift (auch übrigens die Tradition!) zu interpretieren haben.
    Scheinbare Widersprüche gibt es eben genügend, aber nicht Tatsächliche.

    Hier bitte ich Sie, mir zu zeigen, wo Päpste einen Widerspruch in Glaubens oder Sittenlehren, bei ihren Vorgängern festgestellt haben!

    Sodann haben wir noch (dankenderweise) den Satz von Pia: “Ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht, hat mit dem Glauben nichts zu tun!!!
    Deshalb hat die Kirche sich lehramtlich nie dazu geäußert.”

    Hat sie nun Ihrer Meinung nach recht oder nicht ?! Bitte geben Sie auch darauf eine Antwort.

    Wenn es um die Lehre der Kirche geht, geht es mir um Lehrschreiben. Also ich fordere Sie nochmals auf, wenn Sie Ihre Aussage halten wollen, zu zeigen, in welchem Lehrschreiben, welcher Papst, dies eben behauptet und wirklich „gelehrt“ hat.
    Ich wiederhole auch hier nochmals: Privatmeinungen, auch von Päpsten(!), interessieren mich nicht !

    Also seien Sie so fair und widersprechen dem Satz von Pia, bzw. bringen offizielle Lehrdokumente (!) von Päpsten die behauptet hätten, die Erde wäre eine Scheibe (Enzykliken, oder andere Lehrdokumente bitte).

    In diesem Abschnitt habe ich Sie nur deswegen angeklagt, fälschlicher Weise einen Apfel-Birnen Vergleich zu führen, daher beschränke ich mich mit meiner Antwort auch darauf.

    Die Frage bzgl. der Gehilfin (der Frau) usw. wurde lehramtlich behandelt und es wurden, in einem der vorigen Artikel, genügend Verweise angeführt!

  22. Zunächst einmal: Ein falsches Posting wird nicht dadurch richtig, daß man es vollständig in Fettschrift setzt.

    Hier wurde davon geschrieben, daß einige Traditionalisten Gefahr laufen, sich in ein Sektierertum zu verrennen.

    Dergleichen erleben wir auch hier: Schon der heilige Thomas von Aquin erkannte, daß man nicht alle Stellen der Bibel wortwörtlich nehmen kann, und das gilt nicht zuletzt eben für die beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte, die sich untereinander und die auch den wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Wenn Traditionalisten nun Jahrhunderte nach dem heiligen Aquinaten immer noch meinen, die alttestamentarischen Schöpfungsberichte wortwörtlich nehmen zu können, begeben sie sich genau damit in die Sektiererei. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn es nur um sie selbst ginge, aber leider laufen sie mit ihrer Sektiererei Gefahr, auch andere traditionell Gläubige in den Ruch der Sektiererei zu bringen.

    Die Behauptung, der Mann sei am Beginn der Schöpfung, die Frau am Ende der Schöpfung geschaffen worden, ist kein Schwachsinn von mir, sondern steht so im zweiten alttestamentarischen Schöpfungsbericht – ich kann das nicht ändern.

    Im ersten alttestamentarischen Schöpfungsbericht heißt es, daß der Mensch NACH der Schaffung der ganzen übrigen Welt geschaffen wurde, im zweiten alttestamentarischen Schöpfungsbericht heißt es dagegen, daß zunächst der Mann, dann alle Pflanzen und Tiere und dann die Frau geschaffen wurden. Gemäß des ersten alttestamentarischen Schöpfungsberichtes wurde der Mann also zusammen mit der Frau NACH den Pflanzen und Tieren geschaffen, gemäß des zweiten alttestamentarischen Schöpfungsberichtes dagegen VOR den Pflanzen, den Tieren und der Frau geschaffen – das ist ein glasklarer Widerspruch, ich kann das nicht ändern.

    Und aus der Ursünde und der Paradiesvertreibung das Patriarchat als Gotteswillen darzustellen, ist nichts anderes als ein leeres Saugen aus dem Finger.

    Was nun mein Verhältnis zur Wahrheit betrifft: Ich liebe die Wahrheit tief und innig, und auch darum verschließe ich die Augen nicht davor, daß die beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte sich untereinander und auch den wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen.

    Und eben weil auch kaum ein Mensch völlig blind für die Wahrheit ist, beraubt man die Kirche mit einer derartigen Sektiererei wie dem wortwörtlichen Festhalten an den alttestamentarischen Schöpfungsberichten ihrer Glaubwürdigkeit.

    Niemand, auch niemand in der Kirche, spricht mehr davon, daß die Sonne sich um die Erde dreht – oder glauben Sie, Stephan, allen Ernstes auch das noch?
    Es ist schon wirklich erstaunlich, daß es trotzdem immer noch Leute gibt, die beispielsweise an die Frau aus der Adamsrippe glauben.

    Nebenbei bemerkt: Die Wahrheit kann nicht sektiererisch sein, ein verkrampftes Ausblenden der Wahrheit wie zum Beispiel hinsichtlich der Widerprüchlichkeiten der beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte dagegen durchaus.

    Es wurde wiederholt darum gebeten, ein Dogma der Kirche zu benennen, das die Unterordnung der Frau unter den Mann verkündet. Bisher wurde kein derartiges Dogma genannt.

    Offensichtlich ist, daß es in der Schöpfung Unter- und Überordnung gibt; offensichtlich ist aber auch, daß es in der Schöpfung auch Nebeneinander gibt. Und wenn es hier um Über- und Unterordnung von männlich und weiblich in der Schöpfung geht, dann sei an dieser Stelle darauf hingewiesen, daß bei vielen Tierarten das weibliche Geschlecht dominiert (z.B. bei den Greifvögeln).

    Wenn hier in diesem Zusammenhang der Teufel erwähnt wird, so scheint es mir doch zumindest erwägenswert, ob nicht dieser Teufel jenen sektiererischen Traditionalisten jenes versessene wortwörtliche Festhalten zum Beispiel an den alttestamentarischen Schöpfungsberichten einimpft, um damit das Ansehen der katholischen Tradition in den Schmutz zu ziehen.

    Und immer wieder diese plumpen Ablenkungsversuche: Ob ein Mensch einen Schutzengel hat oder nicht, ist ein ganz anderes Kapitel, das überhaupt nichts mit dem Verhältnis von Mann und Frau zueinander zu tun hat. Ein Thema wie Unter- oder Überordnung von Mann und Frau hat einen viel größeren Begründungsbedarf wie das Thema des Schutzengels, denn das Verhältnis von Mann und Frau ist gesellschaftlich, der Schutzengel dagegen persönlich.

    Stephans Absurditäten über Feminismus und Matriarchat in der Priesterbruderschaft wurden ja schon von Pia T. zur Genüge widerlegt.

    Zu dem Sätzen
    „Ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht hat mit dem Glauben nichts zu tun. Deshalb hat die Kirche sich lehramtlich nie dazu geäußert.“
    Da es (meiner Meinung nach) beim Glauben um Gottes Offenbarung, insbesondere um das Verhältnis von Gott und Menschen und den daraus folgenden Konsequenzen für die Menschen geht, stimme ich den Aussagen von Pia T. zu – mit der Einschränkung, daß in kirchlichen Lehranstalten durchaus die Erdscheibe gelehrt wurde, aber eben nicht als Teil des Glaubens, sondern als Teil der Naturwissenschaft.

    „Also ich fordere Sie nochmals auf, wenn Sie Ihre Aussage halten wollen, zu zeigen, in welchem Lehrschreiben, welcher Papst, dies eben behauptet und wirklich „gelehrt“ hat.“
    Welche Aussage soll damit gemeint sein?

    „Ich wiederhole auch hier nochmals: Privatmeinungen, auch von Päpsten(!), interessieren mich nicht !“
    Eben – und genau deswegen fordere ich meinerseits zum Thema Über-/Unterordnung von Mann und Frau hier die Nennung eines entsprechenden Dogmas der Kirche – bisher wurde trotz wiederholter Aufforderung kein solches genannt.

    „In diesem Abschnitt habe ich Sie nur deswegen angeklagt“
    Wir sind hier nicht vor Gericht, Sie, gerd, leiden wieder einmal unter Begriffsverwirrung.

    Und was diese Äpfel und Birnen betrifft, verwies ich ja noch auf andere Behauptungen der alttestamentarischen Schöpfungsberichte, zum Beispiel die mit Sonne, Mond und Sternen an dem Firmament. Aber dazu natürlich wieder Schweigen im Walde …

  23. Seefeldt: „Da es (meiner Meinung nach) beim Glauben um Gottes Offenbarung, insbesondere um das Verhältnis von Gott und Menschen und den daraus folgenden Konsequenzen für die Menschen geht, stimme ich den Aussagen von Pia T. zu – mit der Einschränkung, daß in kirchlichen Lehranstalten durchaus die Erdscheibe gelehrt wurde, aber eben nicht als Teil des Glaubens, sondern als Teil der Naturwissenschaft.“

    Eben, genau das meine ich auch, da es nicht als Teil des Glaubens gelehrt worden ist, das mit der Scheibe, Ihrem Mond usw., deshalb darf man es auch nicht vergleichen mit etwas, das eben aus einem Teil des Glaubens heraus gelehrt wurde. Das meinte ich ja, mit dem Äpfel-Birnen Vergleich.
    Oder wollen Sie sagen, weil die Kirche in „irdischen Belangen“ das Wissen nicht immer hat, oder hatte und dort falsch gelehrt hat, kann sie uns nun auch in Glaubens- und Sittenfragen ebenfalls in die Irre führen ? Z.B: durch das ordentliche Lehramt ?

    „Eben – und genau deswegen fordere ich meinerseits zum Thema Über-/Unterordnung von Mann und Frau hier die Nennung eines entsprechenden Dogmas der Kirche – bisher wurde trotz wiederholter Aufforderung kein solches genannt.“
    Heisst das wieder anders gefragt, Sie und wir sind nur verpflichtet, Dinge vom Lehramt anzunehmen bzw. zu glauben, die dem ausserordentlichen Lehramt entspringen, also sprich Dogmen, jedoch nicht Entscheide vom ordentlichen Lehramt ?! Unterliegen die unserem persönlichen Ermessen ?

  24. Ich habe mehrmals darum gebeten, mir zu antworten: Warum ist die Unterordnung der Frau unter den Mann nicht Teil der Gebote, die auch verbindlich für Christen zu glauben und zu halten sind: der ZEHN GEBOTE? Die Zehn Gebote kennen nur eine Unterordnung: der Kinder unter die Eltern. Weil das Patriarchat, das die einzig existierende Gesellschaftsform war zur Abfassung des AT und des NT, ganz offensichtlich NICHT ZUM OFFENBARUNGSGUT GEHÖRT!
    Im Trauungsritus verspricht die Frau nicht, sich dem Mann unterzuordnen, ihm zu gehorchen, sie wird nicht danach gefragt. Beide Ehegatten versprechen, sich EINANDER zu lieben, zu ehren, in guten und in bösen Tagen bis der Tod sie scheidet. Das ist anspruchsvoll, aber die Kirche verlangt es.
    Wäre das Patriarchat Offenbarungsgut, verbindliche Lehre der Kirche, müsste sich eine Verfehlung dagegen im Beichtspiegel finden. Es findet sich nichts.
    Mir geht es wie Seefeldt: die Diskussion ist deshalb so ärgerlich, weil die Tradition dadurch in Misskredit gebracht wird: Tradis glauben an einen Gott, der Partnerschaft zwischen den Geschlechtern nicht zulässt, Tradis glauben, dass die Frau sich dem Mann unterordnen muss, wie im Islam, sie glauben außerdem, dass jedes Wort des Alten Testamentes wortwörtlich zu verstehen ist, wie die amerikanischen Evangelikalen, die für ihren Fanatismus gefürchtet sind. Na dann…

  25. Wir können hier also folgende „Beweisführung“ der Gegner der gottgewollten Unterordnung der Frau festhalten:

    Sie halten das unfehlbare Wort Gottes für widersprüchlich. Sie glauben an verschiedene Schöpfungsberichte, die einander widersprechen würden. Sie leugnen die Unfehlbarkeit des ordentlichen, universellen Lehramts der Kirche. Sie machen das Lehramt der Kirche verächtlich (z.B. mit der antikirchlichen Hetze der Scheibenstory). Die Aussagen der Kirchenlehrer und der Päpste sind ihnen gleichgültig. Woran sie sich geistig orientieren, sind die ominöse „Großkirche“, die „Errungenschaften“ der „aufgeklärten“ und „emanzipierten“ Gesellschaft bzw. der „freien Wissenschaft“ und der so genannten „Gleichberechtigung“ durch die liberalen, antikirchlichen Gutmenschen.

    Was soll das mit Katholizismus, wahrem Glauben und wahrer Gotteskindschaft zu tun haben? Im Grunde nichts. Es verkommt lediglich zu einem Ästhetizismus-Theater. Man kann es mit einer Aussage beschreiben: „Best of both worlds“ – Modernismus gepaart mit einem Gedankenkonstrukt aus Nostalgie, alten Riten und Pseudo-Frömmelei. Um katholische Inhalte geht es nicht (mehr), sondern um ein „katholisches“ Theater, eingebettet in die „Errungenschaften“ des modernen Lebens und dem allgemeinen Kurs der „Großkirche“.

    Und weil ja Männer in den „Führungsetagen“ sitzen und weil bei der FSSPX nur Männer Priester sind und weil es auch keine weiblichen „Messdienerinnen“ gibt, schließen die oberflächlichen Gegner des ordentlichen kirchlichen Lehramtes und der Unterordnung der Frau auf ein herrschendes Patriarchat. Aber was verbirgt sich unter der „katholischen“ Fassade? Das ist die entscheidende Frage. Patriarchat und Matriarchat sind Prinzipien und Mechanismen. Dabei geht es nicht um lediglich äußere Erscheinungen (und schon gar nicht um unkeusche Priester).

    Zunächst einmal zur „Hochfinanz“ und der säkularen Gesellschaft: Für was ziehen denn die „Demokraten“ so gerne in den Krieg? Ganz oben auf der Gutmenschenliste finden wir immer wieder folgenden Punkt: die „Befreiung“ der Frau. Warum ist das so wichtig für die Antichristen? Weil die Hochfinanz usw. so patriarchalisch ist? Und wer reagiert denn am geilsten auf (viel) Geld? Wer bewertet denn alles viel eher nach dem Geld bzw. nach materialistischen Gesichtspunkten? Wer trifft denn die Partnerwahl nach dem monetären Vermögen? Der Mann oder die Frau?

    Was wir hier also eindeutig feststellen können, ist, daß sich die säkulare Welt insbesondere deswegen so sehr fürs Geld interessiert, weil man damit am meisten „Erfolg“ bei den Frauen hat. Aber wie kann das sein, da die Frauen doch an sich „reine Mädchenseelen“ wären und natürlich nur auf die „inneren Werte“ schauen? Ganz einfach festzuhalten ist, daß die säkulare Frau ihre Partnerwahl zu mindestens 90% nach den inneren Werten der Brieftasche tätigt und sie sich auch selber hauptsächlich durch ihren materiellen Status definiert.

    Der säkulare Mann definiert sich hauptsächlich auch über seinen materiellen Status, aber in anderer Richtung, eben weil die Partnerwahl der säkularen Frau darauf fixiert ist. Aber es gibt dabei einen gravierenden Unterschied: der Mann sucht die Frau fürs Leben, also die Person in dem Leib; die moderne Frau – also jene, die von der modernen Ideologie und den modernen Maßstäben beherrscht ist – sucht den Erfüller ihrer egoistischen Wünsche. Diesen „lernt“ sie dann lieben (sofern er ein guter Erfüller ist), aber im Grunde sind es ihre eigenen Pläne und deren Verwirklichung, was sie liebt; und nach der Effektivität ihrer Verwirklichung wird der männliche Partner beurteilt.

    Inwiefern lassen sich diese modernen, säkularen Prinzipien und Mechanismen nun im Umfeld der FSSPX wiederfinden? Ich denke, jeder der ehrlich zu sich selber ist und offenen Auges die Szenerie beobachtet, wird diese Prinzipien (des Matriarchats) leicht und häufig entdecken und bestätigen können. „Best of both worlds“ ist mehr und mehr das herrschende Programm in und im Umfeld der FSSPX. Das bezieht sich sowohl auf den angestrebten Kompromiss mit Apostasie-Rom wie auch in den Einstellungen, Wünschen und Zielen der meisten Frauen im Umfeld der FSSPX. Da die Priester nichts dagegen unternehmen, kann man von einem gewollten bzw. zumindest tolerierten Habitus ausgehen.

    Man kann das ganz einfach an folgendem Knackpunkt bzw. folgender Säule des modernen Matriarchats festmachen: Wie oft weisen die Priester in ihren Predigten oder sonstigen Verlautbarungen auf die grundsätzliche Unerlaubtheit sowohl der künstlichen, als AUCH der natürlichen Empfängnisverhütung hin (Ausnahmen sind nach dem Lehramt der Kirche nur in begründeten Fällen zulässig)? Und welchen Aufschrei der ach so frommen und demütigen und selbstlosen Frauen gäbe es wohl, würde auch nur ein Priester dieses wagen… Hierzu empfehle ich auch folgenden aufschlußreichen Artikel aus der Sicht einer Frau: http://www.traditioninaction.org/Cultural/E037_nfp.htm

    Und deswegen ist auch die Konditionierung und Unterordnung des Laienmannes als möglicher Ehegatte so wichtig. All das passiert natürlich eher „stillschweigend“ und ohne offene Auseinandersetzung (und wenn dann doch mal ein öffentliches Wort fällt, dann eher in Richtung „reine Mädchenseelen“), eben nach Kryptofeminismus-Manier. Nur der konditionierte und eingehegte Pantoffelheld, der sich brav dem matriarchalen System einfügt und zudem ein materialistischer Erfüller ist, ist dann für die Ehe eine „gute Wahl“…

  26. „Eben, genau das meine ich auch, da es nicht als Teil des Glaubens gelehrt worden ist, das mit der Scheibe, Ihrem Mond usw., deshalb darf man es auch nicht vergleichen mit etwas, das eben aus einem Teil des Glaubens heraus gelehrt wurde.“
    Ach nein, und wieso soll das mit der Frau aus der Adamsrippe „Teil des Glaubens“ sein, das mit dem Firmament und den daran hängenden Sonne, Mond und Sternen aber nicht?
    Meine wiederholt gestellte Frage, wieso diese Unterordnungsfanatiker sich zwar von den astronomischen und geographischen Falschdarstellungen der alttestamentarischen Schöpfungsberichte freimachen, aber derart versessen sich in die Adamsrippe des zweiten alttestamentarischen Schöpfungsberichte verkrampfen, die obendrein dem ersten alttestamentarischen Schöpfungsbericht widerspricht, ist immer noch unbeantwortet – was Wunder auch.
    Natürlich gibt es auch von jener Seite keine Stellungnahme zu den nun einmal vorhandenen Widersprüchlichkeiten der alttestamentarischen Schöpfungsberichte.

    Ich brauche nicht an zwei alttestamentarische Schöpfungsberichte zu glauben, es gibt sie tatsächlich:
    der erste alttestamentarische Schöpfungsbericht: Gen 1,1 – 2,4 , in meiner Bibel übrigens mit „Erster Schöpfungsbericht“ überschrieben
    der zweite alttestamentarische Schöpfungsbericht: Gen 2,4 – 2,25, in meiner Bibel mit „Zweiter Schöpfungsbericht“ überschrieben.
    Einige Widersprüchlichkeiten dieser alttestamentarischen Schöpfungsberichte untereinander und gegenüber den wissenschaftlichen Erkenntnissen habe ich ja auch schon erwähnt (nicht einmal alle).

    Wenn jemand sich (das wäre ja nicht weiter schlimm), leider aber auch die Kirche verächtlich und unglaubwürdig macht, dann mit einem krampfhaft wortwörtlichen Festhalten an Texten, die wortwörtlich verstanden definitiv unhaltbar sind.

    Was mich betrifft, habe ich weder von „Großkirche“ noch von „Errungenschaften“ der “aufgeklärten” und “emanzipierten” Gesellschaft bzw. der “freien Wissenschaft” und der so genannten “Gleichberechtigung” geschrieben.
    Aber da diese Unterordnungsfanatiker keine Argumente haben, werden stattdessen eben Unterstellungen betrieben – nicht unbedingt die feine christliche Art.

    Was soll die versessene Verkrampfung in den Wortlaut der alttestamentarischen Schöpfungsberichte mit Katholizismus, wahrem Glauben und wahrer Gotteskindschaft zu tun haben? Nichts! Mit einer derart krampfhaften Wahrheitsverweigerung (WAHRHEITSVERWEIGERUNG!) schändet man den katholischen, wahren Glauben und auch die Gotteskindschaft. Ich habe es schon einmal geschrieben, es sei hier wiederholt: Gott hat uns die Fähigkeit zur Erkenntnis gegeben, und Gott will, daß wir seine uns anvertrauten Talente auch nutzen. Derjenige handelt also gegen Gottes Willen, der seine uns gegebene Fähigkeit zur Erkenntnis mißachtet. Und damit mir hier nicht wieder Falsches unterstellt wird: Erkenntnis nicht um Gott gleich zu werden, sondern Erkenntnis um Gottes Werk näher kennen zu lernen und ihn dafür preisen zu können.

    „Und weil ja Männer in den “Führungsetagen” sitzen und weil bei der FSSPX nur Männer Priester sind und weil es auch keine weiblichen “Messdienerinnen” gibt, schließen die oberflächlichen Gegner des ordentlichen kirchlichen Lehramtes und der Unterordnung der Frau auf ein herrschendes Patriarchat.“
    Das ist wieder einmal eine für Machos dieser Unart typische Wortverdrehung, mit dem Hinweis auf die männlichen Besetzungen in der Priesterbruderschaft wurde lediglich die Behauptung widerlegt, die Piusbruderschaft sei matriarchisch.

    Und wieder einmal ein plumper Ablenkungsversuch, diesmal mit dem Kampf von „Hochfinanz“, „Demokraten“ und „Gutmenschen“ für die „Befreiung“ der Frau. Davon war hier überhaupt keine Rede. Aber wenn derartige Machos keine Argumente haben, wird es eben auch mal mit Ablenkung versucht …

    Und dann auch noch diese Frauenverteufelung, dieses nun wirklich saudumme und obendrein bitterböse Geschwafel von dem weiblichen Interesse für Geld (als ob Männer kein Interesse an Geld hätten). Mit derartigen „katholischen Traditionalisten“ braucht die katholische Tradition eigentlich keine Feinde mehr.

  27. Seefeldt: Ganz einfach, weil das Lehramt der Kirche sich zum Einen sehr klar geäussert hat (Lehrdokumente) und zum Anderen eben nicht. Sie haben mir ja auch noch keine solchen Lehrschreiben angegeben.

    Ich bitte auch noch um eine Antwort, natürlich nur, falls Sie dazu bereit sind:
    „Oder wollen Sie sagen, weil die Kirche in “irdischen Belangen” das Wissen nicht immer hat, oder hatte und dort falsch gelehrt hat, kann sie uns nun auch in Glaubens- und Sittenfragen ebenfalls in die Irre führen ? Z.B: durch das ordentliche Lehramt ?“

    Heisst das anders gefragt, Sie und wir sind nur verpflichtet, Dinge vom Lehramt anzunehmen bzw. zu glauben, die dem ausserordentlichen Lehramt entspringen, also sprich Dogmen, jedoch nicht Entscheide vom ordentlichen Lehramt ?! Unterliegen die unserem persönlichen Ermessen ?
    Bitte auch hierzu um Ihre geschätzte Ansicht.

  28. Seefeldt: Kleine Ergänzung
    Die katholische Kirche kann uns eben nur in Glaubens- und Sittensachen unfehlbar durchs Leben führen. Also sprich Dinge, die für unser ewiges Seelenheil wirklich notwendig sind.
    Und nochmals bemerkt, dies kann natürlich nur dann geschehen, wenn ein gültig, (noch) amtierender Papst an der Spitze der Kirche, solche Lehrentscheidungen trifft.

  29. „Dogma
    Der Papst ist, wenn er ex cathedra spricht, unfehlbar. De fide.
    (…) c) Bedingung für die Unfehlbarkeit ist, daß der Papst ec cathedra spricht. (…). Gegenstand der Unfehlbarkeit sind Glaubens- und Sittenlehren, vor allem geoffenbarte, aber auch nicht geoffenbarte, die mit der Offenbarungslehre in einem inneren Zusammenhang stehen. (…).
    Träger der Unfehlbarkeit ist jeder rechtmäßige Papst als Nachfolger des Apostelfürsten, aber auch nur der Papst“. (Ludwig Ott, Grundriss der Dogmatik, S. 405)
    Enzykliken, Lehren von Kirchenvätern sind ausdrücklich nicht unfehlbar. Unfehlbarkeit kommt ausschließlich dem Papst zu und dem Gesamtepiskopat, dessen Haupt der Papst ist, der zustimmen muss.
    Gerd, wenn Sie nicht unterscheiden zwischen ordentlichem und außerordentlichem Lehramt der Kirche, sind Sie ein Häretiker. Oder ein Katholik, der seinen Katechismus nicht gelernt hat. In vollem Umfang gilt das auch für Stephan, der sich verstieg, zu behaupten, alle Sätze des AT seien unfehlbar. Nach katholischer Lehre ist das Lehramt der Kirche für die Auslegung der hl. Schrift zuständig.
    Die Kirche ist in der Gesellschaftsform des Patriarchats entstanden. Es gab keine andere Form. Dennoch hat sie es vermieden, das Patriarchat zu dogmatisieren.
    „Der Mensch besteht aus zwei Wesensbestandteilen, einem materiellen Leib und einer geistigen Seele. De fide. (…) Die vernünftige Seele ist unmittelbar die Wesensform des Leibes. De fide.
    Jetzt habe ich zwei Dogmen zitiert, Ott, S. 154, 155.
    Es gibt kein Dogma das lehrt, dass die Seele des Mannes höherwertiger ist als die Seele der Frau.
    Und jetzt werde ich konkret: Weil der Mann andere Geschlechtshormone und Geschlechtsorgane hat als die Frau ist er ihr ontologisch überlegen, und sie hat sich ihm immer gehorsam unterzuordnen.
    Das noch im 21. Jahrhundert glauben zu sollen, ist allerdings äußerst peinlich…

  30. Pia T.: sprechen Sie doch bitte im Klartext. Klare Antworten auf meine beiden klaren Fragen.
    Der sollte nun in Ihrem Fall wohl lauten:

    Ein Katholik ist nur verpflichtet, ein durch das ausserordentliche Lehramt verkündetes Dogma anzunehmen ! Der Rest ist dem einzelnen Gläubigen überlassen.
    Also sprich: alles was durch das ordentliche Lehramt verkündet wurde und wird, ist frei für jeden Gläubigen, es anzunehmen oder auch nicht… !!! Also schlussendlich eine „Empfehlung des Papstes“.

    Entspricht das Ihrer obigen Darlegung und Geisteshaltung ?

  31. Gerd, ich habe Dogmen zitiert, nicht meine private Meinung. Ich habe die Lehre der Kirche wiedergegeben.
    Wer ein Dogma leugnet, ist Häretiker, nicht, wer in bestimmten Fällen eine Enzyklika nicht beachtet.
    Ich kann Ihnen auch den Unterschied sagen: Wenn Enzykliken in engem Bezug zu einem Dogma stehen, sind sie wichtiger als Enzykliken, die sich zu sozialen Fragen äußern, die zeitgebunden sind.
    Ein Beispiel: Wenn sich Erzbischof Lefebvre gegen die Religionsfreiheit, wie sie auf dem Konzil festgeschrieben wurde oder gegen den Ökumenismus wandte, bezog er sich stets auf das ordentliche Lehramt der Päpste.Dennoch bezog er sich auf Dogmen, auf Grundwahrheiten des katholischen Glaubens: AUF DIE GOTTHEIT JESU CHRISTI! Wie die Päpste, auf die er sich mit Recht berief, auf ihr ordentliches Lehramt, als sie gegen den Modernismus, Liberalismus kämpften. Konzilsdokumente schlagen Breschen in den Glauben an die Gottheit Jesu Christi. Sie relativieren den Glauben an die katholische Kirche, durch die das Heil vermittelt wird. Implizit. Aber wirksam.
    Das Patriarchat ist eine menschliche Gesellschaftsform. Die über weite Epochen der Menschheit überlebenswichtig war. Aus biologischen, aus sozialen Gründen. Wenn Frauen früher bis zu 20 Kinder geboren haben, überlebten oft nur wenige. Sie waren unbedingt auf den Schutz der Männer in der Großfamilie angewiesen, nicht nur materiell, auch ihre Sicherheit, ihr Überleben hing von den Männern ab. Ich belasse es bei diesen wenigen Bemerkungen, es müsste weiter ausgeführt werden. Wenn sich Kirchenväter dazu positiv äußerten oder Päpste in Enzykliken, war es gesellschaftlich gesehen vernünftig. Aber es betraf nie eine religiöse Grundwahrheit, die für den katholischen Glauben UNVERZICHTBAR ist.
    Das ist der Unterschied.

  32. Seefeldt (und Pia et al.):

    Lieber Seefeldt, Sie wissen dass ich sonst ihre postings und auch Argumentation schätze.

    Aber hier zeigen sich wirklich nicht Ihre Gegner argumentationsresitent, sondern Sie selbst (und Pia oder ähnlich, etwa auch damals schon unter dem Schleier-Artikel). Davon kann sich jeder überzeugen, der die postings hier (und dort) nachliest.

    gerd, Stephan, und andere, etwa auch ich selbst, wir haben nun immer wieder klar und kirchlich argumentiert. Darauf wird nicht eingegangen, und nicht umgekehrt.

    Das eigentliche Argument, das sollte doch nun mehr als deutlich geworden sein, ist – wie immer für einen Katholiken – das aus der Tradtion und dem Lehramt.

    Wir brauchen uns nicht – wie Protestanten – in komplizierte Auslegungsfragen des AT (und auch NT) verrennen und auch gar nicht klären, ob nun Eva aus der Rippe gebildet wurde oder nicht —
    die Aussagen zur Unterordnung der Frau unter den Mann in der Tradition bzw. vom Lehramt der Kirche sind EINDEUTIG und EINHELLIG.

    Die moralische Pflicht dazu wird klar von der Kirche gelehrt – das ist das eigentliche Argument.

    Aussagen des Lehramts und von Moraltheologen bzw. Katechismen wurden bereits hinreichen im Schleier-Artikel zitiert/belegt, s. dort – ich kann Sie auch nochmal hier posten…. (puh…)

  33. „Wenn sich Kirchenväter dazu positiv äußerten oder Päpste in Enzykliken, war es gesellschaftlich gesehen vernünftig. Aber es betraf nie eine religiöse Grundwahrheit, die für den katholischen Glauben UNVERZICHTBAR ist.“

    Also, aus dem Kontext der Zitate geht klar hervor, dass sich hier nie um rein gesellschaftlich-zeitbedingte Aussagen handelt, sondern eben um solche, die als überzeitliche katholische Sittenlehre vorgetragen wird.

    Z.B. sind die Begründungen bei vielen Moraltheologen solche, die mit dem Wesen der Ehe zusammenhängen, welches überzeitlich ist, etwa dem Umstand, dass bei zwei Personen keine Demokratie möglich ist und GOTT daher selbst der Ehe eine monarchische Verfassung gegeben hat. (Dies ist völlig unabhängig von Zeitumständen) – Zitate wie gesagt gerne nachher noch in Fülle.

  35. Es ist schon auffallend interessant: Im Gesamtwerk von Erzbischof Lefebvre habe ich EINE HALBE SEITE gefunden, in der er von der Unterordnung der Frau spricht, und zwar in dem Buch: „Brief an die ratlosen Katholiken“. Eine halbe Seite! Ein Bischof, ein Mann, der geistig so wach, so auf der Höhe der Zeit war, so dem Lehramt der Kirche verbunden war, widmet diesem Thema bei Tausenden von Seiten gerade eine halbe Seite. Er bemüht sich auch gar nicht, einen Papst zu zitieren oder einen Kirchenvater. Zudem ist er 1905 geboren worden.
    Hier aber saugt das Thema alle anderen Themen auf. Ich frage mich: Wer setzt das jungen Menschen in den Kopf? Etwa doch Bischof Williamson? Irgendeine Autorität muss es sein…
    Meine Mutter, meine Tanten, ihre Freundinnen und Bekannte, alle treu katholisch, trugen als Mädchen keinen Schleier in der heiligen Messe. Meine Mutter und meine Tanten gingen bei Nonnen in eine Privatschule. Sie gingen ohne Schleier hinein und kamen ohne Schleier heraus. Sollte es Bischof Williamson sein: Sie würden es sich verbeten haben, von einem Konvertiten in der Weise belehrt zu werden…Der Brauchtum nicht vom Glauben unterscheiden kann. Sollte er es sein, der jungen Katholiken derlei Nebensächlichkeit in den Kopf setzt.
    Doch es ist nicht nebensächlich, wenn ein Mann seine Macht missbraucht, die angeblich gottgegeben ist. Der Islam ist ein warnendes Beispiel.
    Erzbischof Lefebvre: Gerade eine halbe Seite! Hier: das Hauptgebot!
    Es ist zum Weinen mit der Tradition: Die einen verraten das Erbe des Erzbischofs, in dem sie sich in die Arme der Konzilskirche werfen wollen. Die anderen ersetzen das Hauptgebot der Liebe durch das neue Hauptgebot:“ Der Mann ist der Herrscher über die Frau“. Wir scheinen es nicht anders verdient zu haben.

  36. Pia T.: tja, wenn man Ihr Schreiben so liest, da kommen einem glatt die Tränen. Da muss es schon grausam sein, als Frau zur Welt zu kommen. Aber Sie sollten wenigstens so fair sein und Ihren Satz:
    Die anderen ersetzen das Hauptgebot der Liebe durch das neue Hauptgebot:” Der Mann ist der Herrscher über die Frau”
    richtigzustellen in:
    Die anderen ersetzen das Hauptgebot der Liebe durch das alte(!) Hauptgebot:” Der Mann ist der Herrscher über die Frau” 😉

  37. Stellen wir also zunächst einmal fest, daß immer noch kein Dogma über die Unterwerfung der Frau unter den Mann genannt wurde. Offensichtlich gibt es keines – es kann eigentlich auch keines dazu geben.

    Denn Gegenstand der Kirche, ihrer Dogmatik und ihrer Lehraussagen kann nur die Theologie, also die Lehre von Gott, den Beziehungen zwischen Gott und den Menschen und den sich daraus ergebenden Folgerungen für die Menschen sein.

    Dagegen ist die Kirche gut beraten, sich über andere Sachgebiete zurückzuhalten.

    So beeinträchtigten frühere Aussagen über Astronomie, Geographie und Biologie die Glaubwürdigkeit der Kirche beträchtlich.

    Um etwas Klarheit in die Angelegenheit zu bringen:
    Daß Gott die Erde und alle anderen Himmelskörper schuf, ist eine theologische Aussage, die hier ja auch von niemandem angezweifelt wird; wie Erde und die anderen Himmelskörper entstanden bzw. geschaffen wurden, ist dagegen eine Angelegenheit der Astronomie und nicht des Glaubens an Gott.

    Daß Gott auf der Erde Land und Gewässer schuf, ist eine theologische Aussage, die hier ja auch von niemandem angezweifelt wird; wie Land und Gewässer entstanden bzw. geschaffen wurden, ist dagegen eine Angelegenheit vornehmlich der Geographie und nicht des Glaubens an Gott.

    Daß Gott die Pflanzen und Tiere schuf, ist eine theologische Aussage, die hier ja auch von niemandem angezweifelt wird; wie und wann Pflanzen und Tiere entstanden bzw. geschaffen wurden, ist dagegen eine Angelegenheit der Biologie und nicht des Glaubens an Gott.

    Daß Gott den Menschen schuf, ist eine theologische Aussage, die hier ja auch von niemandem angezweifelt wird; wie, wann unter welchen Umständen der Mensch auf die Erde kam, ist dagegen eine Angelegenheit der Biologie und nicht des Glaubens an Gott.

    Etwas anders ausgedrückt: So wenig es zum Glauben an Gott gehört, ob die Erde sich um die Sonne oder die Sonne um die Erde dreht, so wenig gehört es zum Glauben an Gott, ob der Mensch gleichzeitig als Mann und Frau aus dem Nichts (so der erste alttestamentarische Schöpfungsbericht) oder ob zunächst der Mann aus der Ackerscholle (schon einmal darüber nachgedacht?) und dann die Frau aus einer Rippe des Mannes (so der zweite alttestamentarische Schöpfungsbericht) geschaffen wurde.
    Offensichtlich sieht das die Kirche ähnlich, sonst hätte sie wohl kaum beide alttestamentarischen Schöpfungsberichte nebeneinander stehenlassen. Die einzige wichtige und auch theologische Aussage der beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte ist die, daß Gott die Welt schuf. Diese Aussage findet sich aber viel besser, viel tiefgeistiger im Prolog des Johannesevangeliums; allerdings erfordert das dort vorkommende Wort „Logos“ etwas Griechischkenntnis, um diesen Prolog wirklich verstehen zu können. Denn das lateinische „verbum“ und das deutsche „Wort“ sind nur höchst unzureichende Übersetzungen dieses griechischen Wortes; das deutsche „Vernunft“ kommt dem griechischen „Logos“ an dieser Stelle wesentlich näher, auch die Ableitungen „Logik“ und „logisch“ können zum besseren Verständnis dieser Stelle beitragen.

    Es fügte der Kirche schweren Glaubwürdigkeitsschaden zu, daß sie sich auf Aussagen zur Astronomie einließ, die nicht haltbar waren; sie wurde dadurch klüger und hält sich seitdem mit Aussagen zu den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen weitgehend zurück und tut auch gut daran; Traditionalisten sollten sich nun hüten, diese Weisheit der Kirche zu mißachten und wieder zu versuchen, sich theologisch in die Naturwissenschaften einzumischen, genauer mit theologischen Behauptungen den Naturwissenschaften zu widersprechen versuchen; sie würden damit lediglich ihrem eigenen Ansehen schaden.

    Um nicht so ungezogen wie einige Frauenunterwerfungsfanatiker zu sein und Fragen unbeantwortet zu lassen: Die Kirche kann uns NICHT in Glaubens- und Sittenfragen in die Irre führen – solange sie dem katholischen Glauben treu bleibt. Leider sind Amtsmißbraucher der Kirche diesem katholischen Glauben inzwischen ausgesprochen untreu geworden.

    @dspecht:
    Leider muß ich Ihnen widersprechen: Von frauenunterwerfungsfanatischer Seite wurde weder klar noch kirchlich argumentiert. Und wir Frauenverteidiger sind immer wieder auf Argumentationsversuche von Frauenunterwerfungsfanatikern eingegangen.

    „Wir brauchen uns nicht – wie Protestanten – in komplizierte Auslegungsfragen des AT (und auch NT) verrennen und auch gar nicht klären, ob nun Eva aus der Rippe gebildet wurde oder nicht“
    Völlig richtig, genau das wird aber immer wieder von frauenunterwerfungsfanatischer Seite versucht.

    „die Aussagen zur Unterordnung der Frau unter den Mann in der Tradition bzw. vom Lehramt der Kirche sind EINDEUTIG und EINHELLIG.“
    Aber es gibt offensichtlich kein Dogma zu diesem Thema.
    Und denken Sie an die heilige Maria und ihr selbständiges Ja zur Empfängnis Gottes, denken Sie an die genannten großen Regentinnen, denken Sie auch an die heilige Hildegard von Bingen und die vielen anderen, selbständigen, heiligen Frauen.
    Auch die Karmeliterinnen von Brilon Wald unterwarfen sich nicht dem Noch-Piusoberen des deutschen Distrikts …

    Noch eine kleine Erinnerung in Sachen mittelalterliches Weltbild: Erstens schrieben Sie selbst, daß nicht alle Gelehrten jener Zeit die Erde für eine Kugel hielten, und zweitens waren nicht alle Menschen jener Zeit Gelehrte.

    Und nun einmal etwas ganz Persönliches an alle Möchtegernfrauenunterwerfer: Von frauenunterwerfungsfanatischer Seite wurde immer wieder beteuert, es gehe ihnen doch gar nicht um eine Abwertung der Frauen, sondern lediglich um die Darstellung der gottgewollten Unterordnung der Frau unter den Mann. Nun erschien aber gestern ein saudummer und bitterböser frauenunterwerfungsfanatischer Ausguß, in dem den Frauen pauschal Geldgier und Egoismus unterstellt wird. Also doch Abwertung der Frau. War dieser Ausguß für sich schon schlimm genug, so finde ich es ebenfalls schlimm, daß bisher kein einziger Befürworter der Frauenunterwerfung sich gegen diese Frauenabwertung zur Wehr setzte. Also geht es auch diesen offensichtlich um Frauenabwertung, bewußt oder unbewußt. Man könnte diese Salbaderei von „Nein, wir wollen die Frauen nicht abwerten“ angesichts dieses beschämenden Schweigens zu einer tatsächlich begangenen Frauenabwertung auch als arge Heuchelei bezeichnen.

  38. Für mich war die Stelle bei Paulus bezüglich dem Untertan sein der Frau gegenüber dem Mann immer eindeutig und auch meinen Eltern ist es nie in den Sinn gekommen, darüber zu streiten oder es in Frage zu stellen.
    Leider wird der zweite Teil, der die Männer betrifft, selten erwähnt und es wird so gut wie gar nicht darüber gepredigt. Da heißt es: „Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und für sie hingegeben hat.“ Für mich ist das eine Riesen-Herausforderung und menschlich gesehen nicht zu bewerkstelligen und darum behaupte ich als Mann, dass die Männer da den schwierigeren Teil vom hl. Paulus abbekommen haben…
    Die Frauen werden jetzt denken, „ja, so einem Mann, der sich wirklich für mich aufopfert, dem gehorche ich gern…“
    Bei heiligmäßigen Ehepaaren wird der Ruf des hl. Paulis sicher ganz ernst genommen, ansonsten verstoßen der Mann und die Frau im Alltag immer wieder gegen diese Regel, so wie wir halt alle Sünder sind und solange wir leben sündigen werden.
    Dogmen wird es zu diesem Thema sicher nie geben, da sich Dogmen nicht mit zwischenmenschlichen Dingen beschäftigen. Aussagen des (früheren) Lehramtes darüber gibt es zuhauf, es ist mir noch nie eine untergekommen in der es heißt, dass die hierarchische Ordnung in der Ehe aufgehoben worden wäre.
    Wie muss das Verhältnis zwischen Mann und Frau in der Praxis aussehen. C.S. Lewis, der Nicht-Katholik, ist in „Pardon ich bin Christ“ zu sehr interessanten Erkenntnissen gekommen. Er meint, dass eine Demokratie zwischen zwei Personen nicht funktionieren kann. Entweder sind beide der gleichen Meinung und es braucht nicht diskutiert werden, oder sie haben eine entgegengesetzte Meinung und es wird gestritten. Dann ist es gut, wenn ein Teil eine Letztentscheidung treffen kann, das ist eben nach der hl. Schrift der Mann. Das soll aber in erster Linie bei wichtigen Fragen zur Anwendung kommen. Ansonsten steht es dem Mann gut an, wenn er in unwichtigen Fragen die Wünsche der Frau erfüllt. Soweit eine Kurzfassung von C.S. Lewis.

  39. Gerd, es ist tatsächlich für Milliarden Frauen weltweit grausam gewesen, im Laufe der Zeit als Frau geboren worden zu sein. Sklavin des Mannes zu sein, sein Eigentum, mit dem er machen konnte, was er wollte.
    Die Frau hat nämlich eine Seele wie der Mann, unsterblich, individuell von Gott erschaffen. Das ist ein Dogma. De fide.
    Der Unterschied zwischen Mann und Frau besteht im Anderssein zwischen den Beinen, teilweise im Bauch, der anderen Zusammensetzung der Geschlechtshormone, die im Blut zirkulieren. Hormone wirken sich natürlich auf den Körper aus, auch auf die Psyche. Dass Testosteron anders wirkt als Östrogene und Gestagene ist unbestritten, eine Höherwertigkeit konnte bisher nicht festgestellt werden.
    Übrigens: Männer zeugen nicht. Nicht allein. Sperma allein ist wertlos für die Zeugung neuen Lebens. Eine Frau und ein Mann zeugen ein Kind. Eine Frau hat nicht „von einem Mann ein Kind“, wie sich eine Redensart lang gehalten hat, sie „hat es mit ihm“. Normal empfindende Männer können übrigens gut mit diesen biologischen Tatsachen leben.
    Ich persönlich leide nicht unter einem Mann, der mich beherrscht. Ich habe auch nicht den geringsten Wunsch, einen Mann zu beherrschen, auch nicht andere Frauen. Davon abgesehen, dass ich es moralisch bedenklich fände, würde es mich langweilen, mit einem Geschöpf zu leben, das mir untertan wäre.

  40. @ Gegner der Unterordnung der Frau und des ordentlichen Lehramtes

    Es ist definitiv häretisch, das ordentliche Lehramt als geringer oder weniger unfehlbar als das außerordentliche Lehramt darzustellen. Das ist Blödsinn und Häresie. Denn es gibt nur EIN kirchliches Lehramt. Die Begriffe „ordentlich“ und „außerordentlich“ bezeichnen dabei keineswegs zwei konkurrierende Lehrämter, wobei das eine mehr Wahrheitsgehalt als das andere hätte.

    „Ordentlich“ wird quasi der Normalfall des EINEN Lehramtes bezeichnet. Der Begriff „ordentlich“ bedeutet dabei keinerlei Abschwächung. Wenn die Kirche etwas dauerhaft und universell lehrt (das ist sozusagen ihr „Tagesgeschäft“), dann sind diese Lehren unfehlbares Glaubensgut. Denn ansonsten würde der Heilige Geist, der das EINE kirchliche Lehramt beseelt und führt, die Träger des Lehramtes darauf hinweisen, daß etwas „nicht paßt“.

    Die Kirche kann eben nicht universell und beständig Fehler lehren, denn das widerspricht der Unfehlbarkeit des EINEN Lehramtes. Dabei gibt es keinerlei Unterscheidung zwischen ordentlich und außerordentlich. Das Wesen der Unfehlbarkeit gilt grundsätzlich und nicht nur für den außerordentlichen Teil des EINEN Lehramtes.

    Viele Dinge, die die Kirche universell lehrt und die universell geglaubt und praktiziert werden, sind gar nicht feierlich dogmatisiert worden. Nach der antikatholischen Logik der Gegner der Unterordnung der Frau seien aber all diese Glaubensaspekte, die (noch) nicht feierlich dogmatisiert wurden, nicht unbedingt mit festem Glauben zu befolgen und als wahr zu erachten. Hier haben wir eine handfeste Häresie…

    Zudem beißen sich die Gegner der Unterordnung in den eigenen Schwanz, wenn sie darauf verweisen, nicht an die Unterordnung der Frau glauben zu müssen, da es darüber ja kein feierliches Dogma gäbe. Aber mit demselben Argument läßt sich auch die Behauptung zurückweisen, daß die Unterordnung der Frau nicht gefordert wäre, denn es gibt auch kein feierliches Dogma über die Verneinung der Unterordnung der Frau…

    Dagegen gibt es aber etliche Verkündigungen des ordentlichen Teils des EINEN Lehramtes über die Richtigkeit der Unterordnung der Frau. Die Gegner der Unterordnung können aber nicht einmal auch nur eine einzige Verkündigung des Lehramtes aufzeigen, die die Unterordnung der Frau als verkehrt oder unnötig darlegen würde.

    Warum heißt es nun „außerordentliches Lehramt“? Was bedeutet dabei „außerordentlich“? Es bedeutet keineswegs einen höheren Wahrheitsgehalt oder eine höhere Relevanz. Das wäre auch völlig unsinnig, da das erste ökumenische Konzil, welches (einzelne) konkrete Definitionen feierlich dogmatisiert hat, erst im 4. Jh. zusammentrat. Was hat denn die Kirche bis dahin 300 Jahre lang gelehrt? Etwa eine fehlbare Lehre Christi?

    Zudem wurden bei den meisten Konzilien nur vereinzelte Glaubensaspekte dogmatisiert. Das hieße nach der antikatholischen Logik der Gegner der Unterordnung der Frau, daß der Glaubensschatz der Kirche Christi erst in einem Zeitraum von etlichen Jahrhunderten sich allmählich mit vereinzelten Glaubensaspekten gefüllt hätte. Das ist eindeutig protestantische Häresie und ein protestantisches Kirchenverständnis…

    „Außerordentlich“ heißt es ganz einfach deswegen, weil dieser Teil des EINEN Lehramtes eben nur selten bzw. zu feierlichen Anlässen – also in außerordentlicher Weise – in Erscheinung tritt. Das ist die grundsätzliche Bedeutung des Begriffs „außerordentliches Lehramt“. Es ist kein anderes, vom ordentlichen Lehramt getrenntes oder höherstehendes oder wahrheitsgetreueres Lehramt. Das ist eine häretische Vorstellung von der Kirche Christi und ihrem durch Jesus übergebenen EINEN Lehramt. Der Gläubige hat hier keine Wahl, außer jener, das Lehramt im Ganzen anzunehmen oder im Ganzen zu verwerfen.

    Zusatz: Das AT ist definitiv unfehlbar, da es der ein Teil des unfehlbaren Wortes Gottes ist. Auch wenn die Gegner der Unterordnung der Frau manche Aussagen für unglaubwürdig halten, zeigt sich darin nur ihr grundsätzlicher Unwille und Unglaube. Wie andere Kommentatoren schon oft genug dargelegt haben, kommt es dann eben auf die Auslegungen der Träger des kirchlichen Lehramtes an. Und diese haben sich bezüglich der Unterordnung der Frau über alle Jahrhunderte klar und deutlich für sie ausgesprochen.

    @ Anton

    „Dann ist es gut, wenn ein Teil eine Letztentscheidung treffen kann, das ist eben nach der hl. Schrift der Mann. Das soll aber in erster Linie bei wichtigen Fragen zur Anwendung kommen. Ansonsten steht es dem Mann gut an, wenn er in unwichtigen Fragen die Wünsche der Frau erfüllt.“

    Aber was ist, wenn die Wünsche der Frau gegen die katholische Glaubens- und Sittenlehre verstoßen und sich diese Wünsche allein aus der modernen Ideologie und den Maßstäben des modernen Lebens speisen?

    Wie ist es z.B., wenn die Frau nach 2 oder 3 Kinder meint, daß es ihr nun „reichen“ würde und sie deswegen gezielt verhütet (gilt für den Mann genauso)? Das Lehramt hat sich dazu klar geäußert… Oder wie ist es, wenn die Frau gezielt weniger „glaubensstrenge“ Partner wählt, um sicher die Führung innezuhaben und „besser“ ihr Leben nach ihrem Gustus planen und einrichten zu können? Was hat das a) mit einer wahrhaft katholischen Einstellung und b) mit „unwichtigen Fragen“ zu tun? Das sind eben die im Grunde alles entscheidenden Fragen…

  41. @Stephan
    Absolute Faktenresistenz. Ich verweise auf meinen Kommentar um 9.53 Uhr. Hier habe ich das Dogma zitiert, dass nur ex cathedra-Entscheidungen des Papstes unfehlbar sind. Ich habe die Quelle genannt und die Seitenzahl. Es muss bewiesen werden, dass es dieses Dogma nicht gibt, oder dass es falsch zitiert wird. Alles andere ist Stephans privater (Un)-Glaube.
    Das heißt doch nicht praktisch, dass Päpsten in Ausübung des ordentlichen Lehramtes kein Glaube mehr geschenkt wird. In der Regel, bis zum Zweiten Vatikanum, sind Päpste nicht auf den Gedanken gekommen, sich über die Tradition hinwegzusetzen, Glaubenswahrheiten zu leugnen, die implizit Dogmen betreffen. Dieses schlimme Phänomen der Konzils- und Nachkonzilspäpste, die selbst definierte Glaubenssätze für interpretierbar halten, betrifft doch nicht die Päpste an sich.
    Das Zweite Vatikanische Konzil kann, wenn die Zeit reif ist, mit der Autorität eines dogmatischen Konzils zurückgewiesen werden. Weil es darauf verzichtet hat, unfehlbare verbindliche Glaubenssätze zu definieren. Das Dogma der Unfehlbarkeit wäre nicht zerrüttet. Es wurde vom II. Vatikanischen Konzil nicht in Anspruch genommen.

  42. Wie schon wiederholt geschrieben, ist es die Aufgabe der Kirche, das Glaubensgut, den Glauben an Gott weiterzugeben, nichts anderes. Was zu diesem Glaubensgut gehört UND WAS NICHT, habe ich oben wohl deutlich genug beschrieben. Wo sie dennoch anderes versucht, verläßt sie die ihr Gott gegebene Aufgabe und läuft Gefahr, ihr Ansehen, ihre Glaubwürdigkeit zu schädigen, und sie ist nicht nur diese Gefahr gelaufen, sondern hat sich tatsächlich durch derartige Ausflüge schon böse geschadet.

    Was so ein Frauenunterwerfungsfanatiker auch nicht begreift: Nicht Fehlendes muß bewiesen werden, sondern Behauptetes. In diesem Falle also: Es muß nicht bewiesen werden, daß es kein Dogma zur Unterwerfung der Frauen gibt, es muß bewiesen werden, daß es ein Dogma zur Unterwerfung gibt. Sonst könnte ja jeder Hanswurst kommen, irgendetwas Aus-den-Fingern-Gesogenes behaupten und dann einen Beweis verlangen, daß es das Behauptete nicht gibt.

    Offensichtlich gibt es kein Dogma, das eine Unterwerfung der Frau verlangt. So allmählich wäre es doch Zeit, daß die Frauenunterwerfungsfanatiker das einsehen und aufhören, ihren Schmonzes hier abzuladen und damit das Ansehen dieser Seite zu besudeln.

    Das Alte Testament ist definitiv und nachgewiesenermaßen fehlerhaft, beispielsweise in den beiden Schöpfungsberichten, die sich untereinander widersprechen und auch den Erkenntnissen der Wissenschaften. Wer dennoch sich am Wortlaut des Alten Testaments verkrampft, gibt sich (das ist nicht weiter schlimm), aber möglicherweise auch Angehörige der gleichen Konfession der Lächerlichkeit und Unglaubwürdigkeit preis.

    Weiter oben habe ich doch deutlich genug herausgestellt, daß man zwischen alttestamentarischen Aussagen zu Gott, zu den Beziehungen zwischen Gott und den Menschen und den sich daraus ergebenden Folgerungen für die Menschen einerseits und zwischen Aussagen, die damit nichts zu tun haben, andererseits unterscheiden muß.
    Also nochmals: Daß Gott die Welt geschaffen hat, ist Glaubensgut und daher nicht zu bestreiten, aber WIE Gott die Welt geschaffen hat, ist kein Glaubensgut, das ist Angelegenheit der entsprechenden Wissenschaften, und genau darin fehlt das Alte Testament.
    Meine Frage, ob hier allen Ernstes beispielsweise an ein festes Firmament geglaubt wird, an dem Sonne, Mond und Sterne hängen, ist immer noch ohne Antwort geblieben.

    Und, nebenbei bemerkt: Immer noch hat kein Frauenunterwerfungsfanatiker für die saudumme und bösartige Frauenabwertung hinsichtlich Geldgier und Egoismus um Entschuldigung gebeten …

  43. Weil der Ton der Frauenunterodnungsbehaupter offen frauenfeindlich und abwertend ist, gleitet das Niveau der Debatte immer wieder ab.
    Wenn sich ein Paar entschließt, eine Ehe zu führen nach dem Rat des hl. Paulus, sowie es Anton in seinem Kommentar beschrieben hat, ich würde es respektieren, keine Zeile dagegen schreiben. Anton hat dann darauf hingewiesen, dass dem Mann im Grunde der schwierigere Teil bleibt, und das leuchtet ein.
    Daraus wird deutlich, dass der Apostel Paulus eindeutig den engen patriarchalen Rahmen verlassen hat. Ein Mann, der seine Frau liebt und sich für sie hingibt wie Christus sich für die Kirche hingegeben hat, verlässt das damals allgemeingültige patriarchale Muster von reiner Über-Unterordnung zwischen Mann und Frau, zwar nicht vollständig, aber eine wichtige Forderung für den Mann ist eingeschoben.
    Wie oft habe ich das schon wiederholt: Die Schriften des AT und des NT und die Kirche sind im Patriarchat entstanden, das damals weltweit unangefochten herrschte. Es war die Gesellschaftsform, die allgemein gültig war, eine andere war nicht vorstellbar. Die Kirche hat diese Gesellschaftsform nie als Offenbarungsgut definiert, es gibt kein Dogma, in dem sie das getan hat.
    Auch in den Zehn Geboten, die sowohl für das Volk Israel als auch für das Christentum als von Gott geoffenbart gelten, fehlt das Gebot der Unterordnung der Frau unter den Mann. Dies ist für die damalige Zeit absolut erstaunlich, ist rein menschlich gesehen nicht zu erklären. Denn die Frau damals war von ihrer gesellschaftlichen Stellung her in jeder Weise dem Mann ganz selbstverständlich untertan. Sie war erst Eigentum des Vaters und wurde mit der Heirat Eigentum des Mannes. Doch JAHWE hat das in der Offenbarung, die an Mose erging, NICHT BESTÄTIGT. Während die damalige Selbstverständlichkeit, dass die erwachsenen Kinder für die alten Eltern zu sorgen haben, als Viertes Gebot formuliert wurde. DAS war Gottes Wille, nicht die GESELLSCHAFTLICH BEDINGTE Unterordnung der Frau unter den Mann. Ich habe mehrfach auf die Zehn Gebote hingewiesen, es ist keine Reaktion erfolgt.
    Aus dem Munde JESU CHRISTI gibt es KEIN WORT, geschweige denn ein Gebot, dass die Frau dem Mann zu gehorchen habe. Er betont die Unauflöslichkeit der Ehe. Deshalb hat die Kirche kein Recht, gültig geschlossene Ehen zu scheiden. Die Worte des Apostels Paulus sind ein RAT, kein GEBOT. Wenn Katholiken ihre Ehe auch heute noch so führen wollen, es sei ihnen unbenommen. Was nicht sein kann, ist, dass Ehepaare, die das Unter-Überordnungsschema ablehnen, diskriminiert werden, in dem sie beschuldigt werden, sie handeln gegen Gottes Gebot. Obwohl sie gegen kein christliches Gebot verstoßen: Annahme der Kinder, Treue, auch in Schwierigkeiten: Erkalten der Liebe, unheilbare Krankheiten, Pflegebedürftigkeit des Partners, der Partnerin.
    Ein Gebot Gottes, das den Gehorsam der Frau fordert auf Grund ihrer minderwertigen menschlichen Ausstattung gibt es nicht. Übrigens bin ich nur deshalb auf biologische Einzelheiten eingegangen, um auf die Haltlosigkeit der von Natur aus männlichen Überlegenheit hinzuweisen.
    Im ersten Schöpfungsbericht wird eindeutig auf die Ebenbildlichkeit des Mannes und der Frau mit Gott hingewiesen. Leider ist die Kirche in ihrer Verkündigung dahinter zurückgeblieben, doch ein entsprechendes Dogma wurde nie formuliert.

  44. Pia T. Sie schreiben: „Wer ein Dogma leugnet, ist Häretiker, nicht, wer in bestimmten Fällen eine Enzyklika nicht beachtet“.
    Könnten Sie mir dies bitte genauer erläutern, was Sie mit bestimmten Fällen meinen ? Was kann so ein Auslöser sein, eine Enzyklika nicht zu beachten ?
    Wer definiert zudem, wann diese bestimmten Fälle zutreffen ?

    Kann eine Enzyklika (oder auch andere Lehrschreiben) Irrtum (negatives) beinhalten, das die Gläubigen in die Irre führen könnte ???

    Bitte keine grosse Abhandlung oder viele zitierte Stellen, sondern es interessiert mich hier lediglich zusammengefasst, wie Sie darüber denken und diese Punkte in der Praxis umsetzen bzw. handhaben.
    Bitte beschränken Sie sich dabei auch auf die Zeit vor Johannes XXIII.
    Alles andere würde dies unnötig verkomplizieren….

  45. Gerd, auf Ihre Bedingungen gehe ich jetzt nicht mehr ein. Ihre Frage ist bereits ausführlich beantwortet Lesen Sie!

  46. Pia T. bitte sagen Sie mir, wo steht, wie Sie diese meine Anfrage praktisch handhaben, ich bin leider Praktiker und bitte um ein paar wenige Sätze die mir Ihre Umsetzung und Handhabung aufzeigen.

  47. Suchen Sie selbst! Es steht in einem meiner früheren Kommentare. Suchen Sie! Ich bin nicht Ihre Dienstmagd. Im übrigen habe ich jetzt dieses Thema verlassen. Es ist männlich krankhaft, nicht mehr von diesem Thema lassen zu können.

  48. Ihre Reaktion ist nun aber wirklich weiblich „eingefahren“.
    Ich habe keine Stellen beim Lesen gefunden, die mir Ihre Ausnahmesituation(en) genauer erläutert hätte(n).
    Fühlen Sie sich jedesmal als „Magd“, wenn ein Leser Sie bittet, Ihre persönliche, praxisorientierte Ansicht genauer zu erläutern ???
    Ich habe beim Lesen auch nicht gefunden, ob eine Enzyklika negatives enthalten, bzw. negative Auswirkungen auf die Gläubigen haben kann oder nicht ?

    Es bleibt mir deshalb nichts anderes, als mich nochmals mit meiner Bitte an Sie zu wenden….

  49. @ Pia

    „Absolute Faktenresistenz.“

    Die ist ganz bei Ihnen. Denn wir haben hier verschiedene Äußerungen der Lehramtes der Kirche zur Unterordnung der Frau erbracht, während Sie nicht eine einzige Äußerung der Lehramtes gegen die gottgewollte Unterordnung der Frau erbringen konnten. Etliche Kirchenlehrer haben sich über alle Jahrhunderte für die Unterordnung der Frau ausgesprochen. Und niemals wurde diese Lehre von der Kirche bzw. einem Konzil – auf Konzilen werden meistens etliche Anathemas gegen falsche Lehren verhängt – als falsch deklariert. Somit ist es eine anerkannte Lehre der Kirche und somit natürlich auch von den Gläubigen zu befolgen und als wahr zu erachten. Das gilt z.B. auch von der Lehre über die Schutzengel, die auch nicht dogmatisiert wurde.

    „Ich verweise auf meinen Kommentar um 9.53 Uhr. Hier habe ich das Dogma zitiert, dass nur ex cathedra-Entscheidungen des Papstes unfehlbar sind.“

    Sie irren sich aber bei der Deutung Ihres Zitates. Denn nirgends sagt es, daß bzgl. des Lehramtes der Kirche nur ex-cathedra-Entscheidungen des Papstes unfehlbar seien. Es geht bei diesem Dogma um die genaue Definition, wann und wie der Papst ein unfehlbares Dogma auch ohne die Einberufung eines Konzils verkünden kann. Mit dieser Definition ist aber keineswegs ausgesagt, daß das ordentliche Lehramt des Papstes nicht mit festem Glauben zu befolgen wäre. Zwar ist nicht jeder Satz z.B. einer Enzyklika zugleich eine unfehlbare Definition, aber die verkündeten Lehren einer Enzyklika sind Ausdruck des universellen, unfehlbaren Glaubens der Kirche: Das ist das Wesen des Lehramtes des Papstes.

    Aber lassen wir einfach Pius XII. mit seiner wegweisenden Enzyklika „Humani generis“ zu Wort kommen, in dem es in dem Kapitel „Falscher Begriff vom Lehramt der Kirche“ wie folgt heißt:

    „Leider gehen diese Neuerer von der Verachtung der scholastischen Theologie sehr leicht dazu über, das Lehramt der Kirche selbst, das diese Theologie mit ihrer Autorität so sehr stützt, nicht zu beachten oder sogar zu verachten. Sie stellen dieses Lehramt als ein Hemmnis für den Fortschritt und als ein Hindernis für die Wissenschaft hin. Einige Nichtkatholiken aber sehen es als ungerechten Zwang an, der Theolegen von höherer Bildung davon abhält, ihre Lehrmeinungen zu reformieren. Und wenn auch dieses heilige Lehramt für einen jeden Theologen in Dingen des Glaubens und der Sitten die nächste und allgemeine Norm sein muss (da Christus, der Herr, ihm den ganzen Glaubensschatz anvertraut hat, d. h. die Heilige Schrift und die göttliche Überlieferung, um ihn zu behüten, zu verteidigen und zu erklären), so gerät doch immer wieder in Vergessenheit, als wenn sie nicht bestände, die Pflicht der Gläubigen, ebenfalls diese Irrtümer zu fliehen, die sich mehr oder weniger der Häresie nähern, und also ”auch die Konstitutionen und Erlasse zu beachten, mit denen der Heilige Stuhl falsche Ansichten dieser Art verworfen und verboten hat“. Mit Absicht haben sich einige daran gewöhnt, das nicht zu beachten, was die Rundschreiben der Römischen Päpste über die Natur und die Einrichtung der Kirche sagen
    […]
    „Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut. Wenn die Päpste in ihren Akten ein Urteil über eine bislang umstrittene Frage aussprechen, dann ist es für alle klar, dass diese nach der Absicht und dem Willen dieser Päpste nicht mehr der freien Erörterung unterliegen kann.“

    Tja, das ist dann wohl eindeutig… Aber die Gegner der Unterordnung der Frau und des ordentlichen Lehramtes sind natürlich schlauer als Papst Pius XII. Auch wissen sie besser über das Dogma der Unfehlbarkeit bescheid und können somit völlig unabhängig vom ordentlichen Lehramt annehmen und verwerfen, was sie wollen…

    Was sagt dazu der heilige Thomas v. Aquin: „Jener, welcher der Lehre der Kirche als der unfehlbaren Richtschnur anhängt, stimmt allem zu, was die Kirche lehrt. Andernfalls wenn er von dem, was die Kirche lehrt, festhält, was er will, und nicht festhält, was er will, so ist er nicht mehr der Lehre der Kirche als der unfehl- baren Regel verhaftet, sondern dem eigenen Willen.“

    Auffällig ist bei der ganzen Thematik auch, daß die Gegner der Lehre von der gottgewollten Unterordnung der Frau zugleich auch eher einem Pakt mit Apostasie-Rom zugeneigt sind…

    Hinzuzufügen ist noch, daß konkrete Anweisungen von Aposteln in ihren Briefen an die Gemeinden, die dem unfehlbaren Wort Gottes zugerechnet werden, keine lediglich zeitbedingten Einstellungen widerspiegeln, sondern sie sind nach dem Lehramt der Kirche als überzeitliche und verbindliche göttliche Gesetze und göttliches Recht zu betrachten.

  50. Wenn ich die Texte zur Thematik Dogmen durchlese, scheinen Unklarheiten zu bestehen, wann das ordentliche Lehramt die Unfehlbarkeit in Anspruch nimmt und wann nicht.

    Nicht alle Aussagen des Lehramtes werden als Dogma verkündet (wie Stephan das schon richtig bemerkt), jedoch „erstreckt sich die unfehlbare Lehrgewalt der Kirche auch auf alle jene Wahrheiten und Tatsachen, die eine Folgerung aus der Offenbahrungslehre oder eine Voraussetzung derselben sind“ (Grundriss der Dogmatik S. 33).

    Ist es jetzt möglich, wenn kein Dogma über eine in der Hl. Schrift oder in der Überlieferung enthaltene Wahrheit existiert, derjenigen widersprochen werden darf? Die Antwort lautet Nein, wenn sie bei den Ausführungen durch das ordentliche Lehramt eine gewisse theologische Gewissheit erlangt hat, nicht mehr. In der katholischen Kirche spricht man von theologischen Gewissheitsgraden, die einen Gläubigen dazu verpflichten können, sich dem Urteil der Kirche zu unterwerfen. Dogmen beanspruchen die Unfehlbarkeit der Kirche und wenn diese hartnäckig geleugnet werden, tritt entweder durch das Urteil der Kirche oder eine automatische Exkommunikation ein. In dieser Hinsicht sind sich hier alle einig! Nun gibt es theologische Gewissheitsgrade für katholische Wahrheiten oder kirchliche Lehren, die auch mit der Unfehlbarkeit ausgestattet sind. Diese theologische Qualifikationen oder Gewissheitsgrade nennen sich „fide ecclesiastica“ d.h. katholische Wahrheiten. Darunter fallen theologische Konklusionen, dogmatische Tatsachen oder Vernunftwahrheiten. Dann gibt es weitere theologische Qualifikationen wie: „sent. fidei proxima“, die „sent. theologice certa“ oder die „sent. certa“. Diese theologischen Gewissheitsgrade besitzen nicht die Unfehlbarkeit, jedoch müssen mit einer religiösen oder theologischen Zustimmung erfolgen, daher ist eine Leugnung dieser Wahrheiten nicht mit der Exkommunikation sanktioniert, doch aus Sicht der Moraltheologie entweder eine Todsünde der Kühnheit oder des Ungehorsams.

    Seit dem II Vatikanum sind die oben aufgeführten theologischen Gewissheitsgrade nicht mehr in gleichem Masse in Gebrauch, jedoch wurde durch die Glaubenskongregation vom damaligen Kardinal Josef Ratzinger eine lehramtliche Stellungnahme zur „Professor Fidei“ erarbeitet.
    (siehe: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_ge.html)

    In Kreisen der Tradition wird heiss darüber spekuliert, ob eine Heiligsprechung ein unfehlbares Urteil der Kirche sei. Viele beantworten diese Frage negativ und argumentieren, dass die nachkonziliären Päpste nicht mehr die Absicht hätten, die Unfehlbarkeit in Anspruch zu nehmen. Wer verlinktes Dokument liest, wird unweigerlich eine Überraschung erleben. Nun, wir sind jetzt und hier nicht über Heiligsprechungen am diskutieren, dass erwähne ich nur so am Rande.

    Wer oder was ist die unmittelbare Glaubensregel? „Die kirchliche Lehrverkündigung ist nächste und unmittelbare Richtschnur des katholischen Glaubens (regula fidei proxima) DE FIDE
    Dieses Dogma besagt, dass nur dem Lehramt (sei es ordentlich oder ausserordentlich) der Zweck übertragen wurde, die Offenbarungswahrheit unverfälscht zu bewahren und unfehlbar auszulegen. Die Heilige Schrift und die Überlieferung sind mittelbare (entfernte) Glaubensregel. Die Lehren der Kirchenväter gehört in die Überlieferung und werden vom Lehramt der Kirche ausgelegt. Die von Stephan zitierten Text von „Humani Generis“ und Thomas von Aquin unterstützen und unterschreichen das Dogma der unmittelbaren Glaubensregel.

    Im Beitrag über den Andachtsschleier habe ich mir erlaubt einen Auszug aus den Enzykliken von Papst Leo XIII und Papst Pius XI über die christliche Ehe zu posten. In diesen Enzykliken geht ganz klar und deutlich hervor, dass es eine Ordnung der Liebe gibt (Zitat von Augustinus in der Enzyklika) und Papst Pius XI führt aus: „Aber die Familienstruktur selbst und ihr von Gott festgelegtes und bekräftigtes Hauptgesetz zu zerstören oder anzurühren, ist NIEMALS und NIRGENDS erlaubt: Der Mann ist der Herr der Familie… die Liebe soll beständige Lenkerin der Pflicht sein.“ DH 3709. Täusche ich Ist hier nicht eine Absicht von Papst Pius XI erkennbar, diesem Hauptgesetz voll zu entsprechen und mit den Worten „Niemals“ und „Nirgends“ diese Lehre zu bekräftigen?

    Die Lehre, dass der Mann das Haupt der Familie ist, steht in gewisser Beziehung zum Dogma „Christus ist das Haupt der Kirche. DE FIDE. Paulus bezeugt: „Er [Christus] ist das Haupt des Leibes, der Kirche“ (Kol 1, 18; vgl Eph 5,23) „Er ist das Haupt, Christus; von ihm wird der ganze Leib zusammengefügt und zusammengehalten (Eph 4, 15f; vgl. Kol 2, 19). Papst Leo XIII gebraucht genaue dieses Bild des Hauptes Christi und der Kirche für die Familie und schreibt in seiner Enzyklika, „der Mann ist der Herr der Familie und das Haupt der Frau, […] soll sie dem Mann nicht nach Art einer Magd, sondern einer Gehilfin unteran sein und gehorchen: damit nämlich dem geleisteten Gehorsam weder Ehrenhaftigkeit noch Würde fehle. In ihm aber, der vorsteht, und in ihr, die gehorcht, soll, da beide ein Abbild wiedergeben – der eine das von Christi [Haupt], die andere das der Kirche – , die göttliche Liebe die beständige Lenkerin sein.“ DH 3143.

  51. Salvatore: vielen Dank für die kompakte Ausführung !

    Ist diese Aussage richtig: Kein Lehrdokument der Kirche kann negativ sein (also ebenfalls alle aus dem ordentlichen Lehramt) ?
    Mit negativ meine ich, es kann kein Lehrschreiben geben, dass die Gläubigen in Irrtum führen kann, daher auch die Pflicht sie anzunehmen und nicht zu hinterfragen ?

  52. @gerd:
    Ehe Sie anderen ständig Fragen stellen, die nicht der Information dienen, sondern als Fallstricke gedacht sind (vgl. Mt 22,15-22), beantworten Sie doch endlich einmal die Ihnen gestellten Fragen, vor allem diese:
    Glauben Sie, daß es ein festes Firmament über der Erde gibt, an das Sonne, Mond und Sterne gesetzt sind?

    @alle:
    zum Thema Faktenresistenz:
    Es wurde darauf hingewiesen, daß es kein Dogma gibt, das die Frau dem Mann unterwirft, es wurde ebenfalls darauf hingewiesen, daß keines der Zehn Gebote eine Unterwerfung der Frau unter den Mann fordert, wohl aber Gehorsam der Kinder gegenüber den Eltern, und es wurde darauf hingewiesen, daß es keinen Beichtspiegel gibt, in dem Ungehorsam der Frau gegenüber dem Manne als Sünde verzeichnet wäre.

    Und nochmals zum Thema Faktenresistenz:
    „Auffällig ist bei der ganzen Thematik auch, daß die Gegner der Lehre von der gottgewollten Unterordnung der Frau zugleich auch eher einem Pakt mit Apostasie-Rom zugeneigt sind…“
    Das ist nun eine glatte Verdrehung der Tatsachen, mit dem Apostasie-Rom will hier niemand einen Pakt schließen. Aber derartige Tatsachenverkennungen, wenn nicht dreiste Lügen sind eben auch typisch für Frauenunterwerfungsfanatiker.

    Und nun einmal eine Frage an alle, die die Unterwerfung der Frau fordern: Sind Sie eigentlich beschnitten? Wenn nicht, dann aber schnell zum nächsten Mohel, der das Ganze so richtig koscher ohne Betäubung, dafür aber mit Blutabsaugen durch den eigenen Mund betreibt! Sie wissen ja, Ihr Altes Testament fordert die Beschneidung, und es gibt keine kirchliche Aussage, die eine Beschneidung verbietet! Also denn, folgen Sie Ihrem Alten Testament! Gewiß gibt es kirchliche Aussagen, daß die Beschneidung nicht zwingend erforderlich ist, aber da Sie das Alte Testament so wörtlich nehmen, sollten Sie schon auch die entsprechenden Konsequenzen ziehen! Also auf zum Mohel!

    Und nebenbei bemerkt: Noch immer hat kein Frauenunterwerfungsfanatiker um Entschuldigung für die so saudumme und bösartige Herabsetzung der Frau in Sachen Geldgier und Egoismus um Entschuldigung gebeten …

  54. Seefeldt, ich sage Ihnen, dass ich aus dieser Debatte hier aussteige. Es ist, als ob man Trolls füttert. Männer, die grundsätzlich Frauen nicht respektieren können, die nur Abwertung und Unterordnung der Frau kennen, werden auch Männer nicht respektieren können, die eine andere Meinung haben und deren Argumente sie nicht widerlegen können.
    Es ist krank: POSchenker bringt auf seinem Blog interessante Einträge, wichtige Themen, sie spielen für die „Unterwerfungsfanatiker“ keine Rolle. Das Thema „Unterwerfung der Frau“ überdeckt alles.
    Diese Männer scheinen den Boden unter den Füßen zu verlieren, sie rasten aus bei der Vorstellung, das Verhältnis zwischen Mann und Frau sei nicht als Unterwerfung der Frau zu definieren.
    Ich spreche nicht von allen Männern, die ein sehr traditionelles Frauenbild haben, sondern von den von Ihnen bezeichneten „Unterwerfungsfanatikern“.

  55. @All
    Bei meinen Ausführungen habe ich erwähnt, „Ist es jetzt möglich, wenn KEIN DOGMA über eine in der Hl. Schrift oder in der Überlieferung ENTHALTENE Wahrheit EXISTIERT, derjenigen widersprochen werden darf? Die Antwort lautet Nein,wenn sie bei den Ausführungen durch das ordentliche Lehramt eine gewisse theologische Gewissheit erlangt hat.“

    Das ist abhängig, wie diese theologische Gewissheit vom Lehramt definiert ist. Wie schon erwähnt, sind katholische Wahrheiten auch mit der Unfehlbarkeit ausgestattet und daher sind die Gläubigen dazu angehalten, diese ohne Widerstand anzunehmen. Ansonsten tritt die Exkommunikation ein. Bei allen anderen theologischen Gewissheitsgrade, wird die Unfehlbarkeit nicht in Anspruch genommen. Im Ludwig Ott heisst es auf Seite 36, „die ordentliche und gewöhnliche Form der päpstlichen Tätigkeiten ist nicht unfehlbar. Auch die Entscheidungen der römischen Kongregationen (Kongregation für die Glaubenslehre, Bibelkommission etc.) sind nicht unfehlbar. GLEICHWOHL sind sie mit einer aus dem Beweggrund des Gehorsams gegen die kirchliche Lehrautorität hervorgehenden inneren Zustimmung (assensus religiosus, d.h. religiösen Zustimmung) anzunehmen. […] Ausnahmsweise kann die Pflicht der inneren Zustimmung aufhören, wenn ein kompetenter Beurteiler nach erneuter gewissenhafter Prüfung aller Gründe zur sicheren Überzeugung gelangt, daß die Entscheidung auf einem Irrtum beruht. Vgl. DH 2880, 3408, 3503“

    Aus dem letzten Absatz könnte man den Schluss ziehen, dass die in diesem Beitrag von Stephan zum Ausdruck gebrachten theologischen Überlegungen in Frage gestellt werden könnte. Wenn jedoch die hier und im Beitrag „Andachtsschleier“ dargelegten lehramtlichen Texte zusammenfassend und im Kontext betrachtet werden, müsste man folgende theologische Schlussfolgerung ziehen:

    Aufgrund der in der Hl. Schrift (Eph 5,22 – 33) und in der Tradition belegten Aussagen der Ordnung der Liebe / Gott gewollte Ordnung (Augustinus und anderer Kirchenväter), die Aussagen des ordentlichen Lehramtes ausgehend vom Katechismus von Trient, die Enzykliken „Casti Connubii“ und „Arcanum divinae sapientie“, lässt diese Lehre eine erkennbare Gewissheit erkennen, die nicht wie von Seefeldt und Pia T. relativiert werden kann. Die unmittelbare Regel und die mittelbare Regel des Glaubens kommen hier unausweichlich zum Tragen!

    @Gerd
    Zu deiner Frage eine sehr kompakte Antwort. Nein, es gibt neuere Dokumente und Lehrschreiben vom „heutigen Lehramt“, die nach meiner bescheidenen Meinung hinterfragt werden müssen. Konkret geht es um die Lehre über die Religionsfreiheit, Ökumenismus und die bischöfliche Kollegialität. Bei mir hat die religiöse Zustimmung in diesen Fragen aufgehört, jedoch aufgrund eines längeren Suchens nach der Wahrheit und lesen vieler Literatur zu dieser Thematik. Im Motu Proprio „Praestantia Scriptura“ vom 18. Nov. 1907 von unserem Heiligen Papst Pius X steht, „[Es gibt welche, die] diese Entscheidungen, obwohl sie vom Papst bestätigt wurden, nicht mit dem gebührenden Gehorsam aufgenommen haben oder annehmen. Deswegen sehr Wir es als notwendig an, zu erklären und zu gebieten, wie Wir gegenwärtig erklären und ausdrücklich gebieten, dass nämlich alle insgesamt durch Gewissenspflicht gebunden werden, sich den Entscheidungen des Päpstlichen Bibelsrates – sei es, dass sie bisher ergangen sind oder dass sie künftig ergehen werden – ebenso wie den Dekreten der Heiligen Kongregationen, die sich auf die Lehre beziehen und vom Papst bestätigt wurden, zu unterwerfen; und dass sie nicht der Rüge sowohl des verweigerten Gehorsams als auch der Leichtfertigkeit entgehen und deswegen von schwerer Schuld frei bleiben können, wenn sie ebendiese Entscheidungen mündlich oder schriftlich angreifen; und dies abgesehen von dem Ärgernis, durch das sie Anstoss erregen, und dem übrigen, für das sie vor Gott angeklagt werden können, wenn sie, wie meistenteils, in diesen Dingen leichtfertig und irrigerweise anderes vortragen.“ DH 3503

    In diesen Fragen bin ich nicht leichtfertig umgegangen, sondern habe lange, lange darüber nachgedacht, gebetet und dann eine Entscheidung getroffen.

  56. @gerd: Und weiterhin unterlassen Sie es, Ihnen gestellte Fragen zu beantworten. Und weiterhin unterlassen Sie es, für jene von mir wiederholt erwähnte grobe pauschale Entgleisung gegenüber den Frauen um Entschuldigung zu bitten.

    Daraus geht zweierlei hervor:
    1. Sie sind überhaupt nicht an einer ehrlichen Diskussion interessiert.
    2. Sie haben ein grundsätzliches Problem mit Frauen.

    @Pia T.:
    Jetzt muß ich Ihnen doch einmal widersprechen, zunächst grammatisch. Sie schrieben: „Männer, die grundsätzlich Frauen nicht respektieren können, die nur Abwertung und Unterordnung der Frau kennen, werden auch Männer nicht respektieren können, die eine andere Meinung haben und deren Argumente sie nicht widerlegen können“. Anstelle „… werden auch Männer nicht respektieren können …“ wäre zu schreiben : „… können auch Männer nicht respektieren …“
    Die Richtigkeit dieser Aussage bekommt man hier ständig bestätigt.

    Nun auch in der Sache. Sie schrieben „Die Schriften des AT und des NT und die Kirche sind im Patriarchat entstanden, das damals weltweit unangefochten herrschte.“
    An dieser Aussage habe ich einige Zweifel.
    Da wäre zunächst an die ägyptischen Pharaoninnen zu denken.
    Als nächstes an die altgriechische Mythologie. Zwar ist Zeus der oberste Herr im Olymp, inoffizielle Nr.2 und 3 sind aber eindeutig Hera und Athene. Notiz am Rande: An dem Krieg um Troja beteiligten sich laut griechischem Mythos zeitweise auch olympische Götter. Dabei gerieten Ares und Athene direkt aneinander, und es siegte – Athene! Im Römischen Reich gab es zwar keine Kaiserinnen, aber einige Frauen wie Livia, Antonia und Agrippina spielten doch eine ziemlich wichtige und eigenständige Rolle. Die griechische Mythologie erwähnte ich bereits, die germanische mit ihren ebenfalls eigenständigen Frauen wie Freja möchte ich hier noch hinzufügen, ebenfalls die frühmittelalterlichen Sagen des Sigurdliedes und des Atliliedes, in denen ebenfalls Frauen sehr aktiv tätig sind, desgleichen im darauf bauenden Nibelungenlied.
    Zwar wird das öffentliche Leben jener Zeit weitgehend von Männern geprägt, was aber auch zum Großteil daran liegt, daß die Frauen angesichts des damals weitaus weniger ausgebauten Sozialnetzes zuhause wesentlich mehr zu tun hatten als heutzutage. Aber die Quellen jener Zeit deuten doch darauf hin, daß es außerhalb des Orients im direkten Umgang miteinander keineswegs jene totale Frauenunterwerfung gab wie bei den Juden und den Mohammedanern.

  57. @salvatore:
    Ich habe bereits darauf hingewiesen, daß Gegenstand der kirchlichen Lehraufgabe Gott, die Beziehungen zwischen Gott und den Menschen und die sich daraus ergebenden Folgerungen für die Menschen sind. Auf diesem Gebiet ist ihre Lehre anzunehmen – sofern sie selbst dem katholischen Glauben treu bleibt, was derzeit von vielen Amtsmißbrauchern der Kirche leider nicht gesagt werden kann.

    Wenn es aber um Dinge außerhalb dieses kirchlichen Lehrgegenstandes geht, kann die Kirche eben keine Wahrheit für sich beanspruchen. In Sachen Astronomie hat sie leider ihr eigenes Aufgabengebiet verlassen und erlitt infolgedessen schweren Glaubwürdigkeitsschaden. Seitdem hält sich die Kirche in Sachgebieten außerhalb ihres eigenen Bereiches weitgehend zurück und tut auch gut daran. Und Gläubige sollten diesbezüglich dem guten Beispiel der Kirche folgen und nicht außerkirchliche Bereiche mit theologischen Argumentationsversuchen beackern wollen.
    Festzuhalten bleibt, daß es kein Dogma über eine Frauenunterwerfung gibt, daß keines der Zehn Gebote die Frauenunterwerfung fordert und daß fehlender Gehorsam der Frau gegenüber dem Mann in keinem Beichtspiegel aufgeführt wird. Bitte nehmen Sie das zur Kenntnis.

    Frage: Wie stehen Sie eigentlich dazu, daß hier Frauen pauschal Geldgier und Egoismus unterstellt wurde?

  58. Salvatore: vielen herzlichen Dank für Ihre kompetente Antwort !!!

    Bei meiner Anfrage war auch gemeint, nur vergessen es zu wiederholen, ausschliesslich den Zeitraum vor Johannes XXIII. dabei zu berücksichtigen.
    Bis dahin denke ich, trifft dies eben auf alle Fälle zu.

    Nochmals vielen Dank !

  59. Und immer noch weder Antwort noch Entschuldigungsbitte von dem Frauenhasser gerd …

  60. @ Seefeldt

    Zitieren Sie doch bitte konkrete Aussagen, die verkehrt seien und einer Entschuldigung bedürfen?

    Wer meinen Beitrag vom 10. Juli 2013 um 20:59 aufmerksam liest, findet dort einerseits die Aussage, daß sich die säkulare Gesellschaft allgemein über gebühr für das Geld interessiert und daß sich auch der säkulare Mann vorwiegend über den materiellen Status definiert. Von einer angeblichen Behauptung einer einseitigen „Geldgier der Frauen“ kann somit keine Rede sein.

    Zudem habe ich die egoistischen Wünsche eindeutig in Bezug zur modernen Ideologie und den herrschenden modernen Maßstäbe gesetzt. Ich zitiere mich selbst: „die moderne Frau – also jene, die von der modernen Ideologie und den modernen Maßstäben beherrscht ist – sucht den Erfüller ihrer egoistischen Wünsche.“ Von einem pauschalen „Frauenhass“ kann also auch hier keine Rede sein.

    Die Gegner der gottgewollten Unterordnung der Frau zeigen einmal mehr, daß es ihnen hierbei nicht um eine sachliche und ehrliche Auseinandersetzung mit den Verkündigungen des Lehramtes einerseits und den herrschenden Problemen in der Gesellschaft bzw. der Beziehung zwischen den Geschlechtern andererseits geht.

    Dank an Salvatore für die aufschlußreiche Erklärung des Lehramtes!

  61. stephan am 10.VII.2013 um 20:59:
    „Ganz einfach festzuhalten ist, daß die säkulare Frau ihre Partnerwahl zu mindestens 90% nach den inneren Werten der Brieftasche tätigt und sie sich auch selber hauptsächlich durch ihren materiellen Status definiert.
    Der säkulare Mann definiert sich hauptsächlich auch über seinen materiellen Status, aber in anderer Richtung, eben weil die Partnerwahl der säkularen Frau darauf fixiert ist. Aber es gibt dabei einen gravierenden Unterschied: der Mann sucht die Frau fürs Leben, also die Person in dem Leib; die moderne Frau – also jene, die von der modernen Ideologie und den modernen Maßstäben beherrscht ist – sucht den Erfüller ihrer egoistischen Wünsche. Diesen “lernt” sie dann lieben (sofern er ein guter Erfüller ist), aber im Grunde sind es ihre eigenen Pläne und deren Verwirklichung, was sie liebt; und nach der Effektivität ihrer Verwirklichung wird der männliche Partner beurteilt.“
    Da helfen nun keine Ausredeversuche, hier hat Stephan die Frauen allgemein gegenüber den Männern herabgesetzt. Der Zusätze „säkular“ und „modern“ bedeuten doch nur, daß eine von der Religion gezähmte Frau sich nicht ganz so böse verhält. Auf jeden Fall bleibt die Verleumdung, daß auch ein „säkularer“ oder „moderner“ Mann nicht so primitiv geldgierig und egoistisch sei wie eine entsprechende Frau. Übrigens gibt es auch kein Recht, „säkulare“ oder „moderne“ Frauen derart böse zu verleumden, denn auch für diese dürfte Stephans Unterstellung nicht pauschal zutreffen.

    Somit bleibt festzuhalten, daß Frauenunterwerfungsfanatiker nicht nur blind für Tatsachen, sondern auch blind für ihre eigenen Missetaten sind.

    @Stephan: Da Sie ja das Alte Testament für unfehlbar halten: Sind Sie nun beschnitten oder haben Sie inzwischen einen Termin beim Mohel? Denn wenn Sie das Alte Testament für unfehlbar halten, müssen Sie sich natürlich beschneiden lassen, andernfalls würden Sie tatsächlich das Alte Testament mißachten …

  62. Stephan, danke für Ihre Entgegnungen, aber vielleicht sollten Sie sich mal hinterfragen, mit wem und wie lange vor allem, Sie mit jemandem überhaupt diskutieren wollen… gegen Verhärtung und Ignoranz gibt es meines Wissens nur noch ein Kraut: das Gebet.

  63. Dann beten doch erst einmal sie, gerd, um Verzeihung für Ihre Frauenabwertung, ferner um Verzeihung für Ihre arg niederträchtige „Diskussions“-Unart zu diesem Thema.

    Und meine Fragen haben Sie immer noch nicht beantwortet …

  64. @ Seefeldt

    Dann legen Sie doch dar, was an meiner Aussage falsch sei. Sie behaupten nur, daß es eine pauschale Verleumdung wäre, aber dann legen Sie doch auch dar, wie es Ihrer Meinung nach richtigerweise sei. Wie sieht es denn aus in der säkularen, modernen Gesellschaft? Wie verhält sich da die Partnerwahl? Welche Maßstäbe sind da die bestimmenden? Sie behaupten nur pauschal, daß meine Beobachtungen nicht stimmen würden. Und welche „Tatsachen“ meinen Sie? Sie sind es doch, der das Lehramt der Kirche verkehrt darstellt…

    Bei einem Punkt haben Sie durchaus recht: Die Religion ist auch dafür da, die Menschen zu verbessern bzw. die negativen Eigenschaften der gefallenen Natur zu korrigieren. Das betrifft sowohl die Frau als auch den Mann. Nun weisen Mann und Frau aber auch unterschiedliche Eigenschaften, Stärken wie Schwächen, auf. Diese muß man wahrheitsgetreu beleuchten. Mit dem pawlowschen Reflex des angeblichen „Frauenhasses“ kommt man da nicht weiter.

    Die Religion wird definitiv falsch „genutzt“, wenn es nur darum geht, allein den (Laien-)Mann einhegen und konditionieren zu wollen, aber dabei die Beleuchtung der Wesenseigenschaften und persönlichen Bestrebungen der Frau (in ihrer gefallenen Natur) zu vernachlässigen. Dann entwickelt sich daraus quasi eine „Frauenkirche“, auch wenn die Priester Männer sind. Denn entscheidend sind die herrschenden Prinzipien und Mechanismen.

    Man kann durchaus feststellen, daß die moderne Gesellschaft bzw. das moderne Leben allgemein von Frauen mehr begrüßt wird, als von Männern. Wenn die „Befreiung“ der Frau und ihre „Emanzipation“ usw. aber grundsätzlich förderlich wären, warum gehen dann diese Gesellschaften so rapide kaputt? Meistens sind es die Frauen, die sich scheiden lassen und es sind auch die Frauen, die zumeist die Partnerwahl und die Geburtenrate bestimmen – alles natürlich „zum Wohle und für die Freiheit der Frau“.

    Die antichristlichen Gesellschaften (der „westlichen Wertegemeinschaft“) setzen auf die „Befreiung“ und „Emanzipation“ der Frau. Warum wohl? Und ist es gut, wenn man solche Forderungen und Prinzipien für sich übernimmt? Wird damit der Katholizismus, also die gottgewollte Ordnung, gefördert?

    Ihre Frage zum AT ist lächerlich. Natürlich ist das AT das unfehlbare Wort Gottes. Aber entscheidend ist das, was die Kirche lehrt und fordert. Zur gottgewollten Unterordnung der Frau haben wir hier die Darlegungen des kirchlichen Lehramtes zitiert. Sie konnten das mit keiner gegenteiligen Verkündigung widerlegen. Dasselbe betrifft die (äußere) Beschneidung. Die Apostel haben diese Frage geklärt. Damit haben die Apostel das AT aber nicht für fehlbar erklärt. Die (äußere) Beschneidung war das Merkmal der Zugehörigkeit zum Alten Bund. Für die Zugehörigkeit zum Neuen Bund gehören andere Merkmale. Aber die Apostel, die die (äußere) Beschneidung für obsolet erklärten, erklärten nicht die gottgewollte Unterordnung der Frau für obsolet.

  65. Salvatore, Stephan, usw.: zusammenfassend;
    wenn jemand anstatt das AT zu zerreissen und selbst zu interpretieren (was wir ja bereits schon festgestellt haben, dass dies nicht erlaubt ist) die Lehrschreiben der Hl. Kirche zur Hand nimmt, sie akzeptiert und verinnerlicht, sind dann die noch offenen Probleme in diesem Kapitel nicht fast zur Gänze bereits gelöst ???
    Das meine Frage an Alle….

  66. @Stephan
    Was an ihrer Aussage falsch ist, habe ich deutlich genug dargestellt. Wenn Sie nicht einmal das erkennen, na dann …

    Sie sind es, der leere, unsinnige Behauptungen aufstellt, wie z.B., daß ich das Lehramt der Kirche falsch darstelle.

    Es ist richtig, daß es bei Männern und Frauen unterschiedliche Eigenschaftsausprägungen gibt. Aber was Sie da behaupteten, ist falsch, außerdem böse abwertend.

    Von Ihnen abgesehen, hat hier niemand davon geredet, den Mann „einhegen und konditionieren“ zu wollen. Zwar gibt es derartige Tendenzen in der westlichen Gesellschaft tatsächlich, aber darum geht es hier nicht. Wieder einmal versuchen Sie abzulenken.

    Entweder nehmen Sie das Alte Testament wortwörtlich, dann müssen Sie sich auch wortwörtlich daran halten, also u.a. sich beschneiden lassen. Wenn Sie aber das Alte Testament nur dann wörtlich nehmen, solange es nicht um Ihre eigene Haut geht, dann aber mißachten, sobald es um Ihre eigene Haut geht, dann ist das Doppelmoral.

    Schon einmal wies ich auf unterschiedliche Beweislast hin. Behauptetes muß bewiesen werden, nicht Fehlendes. Sie könnten sonst beispielsweise einfach so behaupten, es gäbe blaue Eichhörnchen, und bei Widerspruch antworten, man müsse die Nichtexistenz blauer Eichhörnchen beweisen. Zur Sache wurde hier festgestellt, daß es kein Dogma, kein Gebot und auch keinen Beichtspiegeleintrag in Sachen Frauenunterwerfung gibt, und damit ist die Sache erledigt.

  67. @ gerd 13. Juli 2013 um 09:51

    Grundsätzlich haben Sie recht. Die entscheidenden Probleme sind gelöst.

    @ Seefeldt

    Die Apostel und das Lehramt der Kirche sprechen sich klar für die gottgewollte Unterordnung der Frau aus. Sie widersprechen dem hartnäckig… Ein feierliches Dogma bedarf es dafür nicht. Die Ausführungen von Salvatore über die Gewissheitsgrade sind deutlich. Auch ist ein Beichtspiegel keine Darlegung des kompletten Lehramtes. Aber der Beichtspiegel zeigt als Sünde an, wenn man eine (dargelegte) Glaubenswahrheit anzweifelt oder gar bewußt verwirft.

    Daß das AT unfehlbar ist, besagt nicht, daß jede Äußerung sogleich eine Handlungsaufforderung an alle Menschen ist. Entscheidend ist, was die Kirche uns lehrt und aufträgt. Und die Existenz der Lehre der Kirche über die gottgewollte Unterordnung (nicht Unterwerfung – wie Sie hier wieder unterschieben wollen) der Frau haben wir etliche Male bewiesen. Die „Nichtexistenz“ ist ganz auf Ihrer Seite, nämlich die Nichtexistenz einer Lehre der Kirche für die „Emanzipation“ der Frau.

    Und wenn Sie gewisse Aussagen der Bibel (z.B. die Erschaffung der Frau aus der Rippe des Mannes) nicht wörtlich nehmen wollen, dann sollten Sie sich fragen, wie Sie dann überhaupt an die Wunder der Schöpfung (wozu auch die plötzliche Entstehung der Arten aus dem Nichts gehört), die leibliche Auferstehung der Toten oder z.B. an die unverletzte Jungfräulichkeit Mariens glauben können? Das sind alles Dinge, die von der „Wissenschaft“ belächelt werden…

    Aber es freut mich zu lesen, daß Sie zumindest in jenem Punkt zustimmen, daß es durchaus die erwähnten verderblichen Tendenzen (Einhegung und Konditionierung des Mannes) in der westlichen Wertegemeinschaft gibt. Und das ist auch keine Nebensächlichkeit, sondern eben das dominierende Prinzip. Es geht um philosophische Prinzipien. Die Verirrungen – auch jene von V2 und den entsprechenden wegweisenden Theologen – lassen sich im Kern auf falsche philosophische Prinzipien zurückführen.

  68. Zum wiederholten Mal: Es gibt kein Dogma, es gibt kein Gebot für die Frauenunterwerfung und es gibt kein Verzeichnis weiblichen Ungehorsams im Beichtspiegel. Punkt.

    „Daß das AT unfehlbar ist, besagt nicht, daß jede Äußerung sogleich eine Handlungsaufforderung an alle Menschen ist.“
    Wenn das so ist, läßt sich natürlich auch Folgendes sagen:
    Daß die Apostel und das Lehramt der Kirche unfehlbar sind, besagt nicht, daß jede Äußerung zugleich eine Handlungsaufforderung an alle Menschen ist.
    Bei dieser Gelegenheit erinnere ich nochmals an den Irrweg der Kirche in Sachen Astronomie …

    Es bleibt festzuhalten, daß hier jemand, der von anderen verlangt, das Alte Testament wortwörtlich zu nehmen, es selbst nicht tut, wenn es um seine eigene Haut geht (Beschneidung). Ich darf wohl auch davon ausgehen, daß auch nicht an die sich um die Erde drehende Sonne, Sonne, Mond und Sterne gesetzt auf einem festen Firmament usw. geglaubt wird – meine Fragen in dieser Richtung wurden jedenfalls nie beantwortet. Wenn das so ist (wofür ja so einiges spricht), mißachten jene, die von anderen verlangen, das Alte Testament wortwörtlich zu nehmen, auch in dieser Hinsicht selbst das Alte Testament. Das ist üble Heuchelei.

    Mag „die Wissenschaft“ auch über einige Wahrheiten der Offenbarung lächeln (das tun übrigens keineswegs alle Wissenschaftler, schon wieder diese dämliche Pauschalisierung) – sie kann weder die Entstehung der Arten aus dem Nichts, die Auferstehung der Toten noch die unverletzte Jungfräulichkeit der heiligen Maria widerlegen. Deswegen habe ich mit diesen Glaubenswahrheiten keinerlei Probleme. Sie kann aber beispielsweise durchaus die beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte (in deren Wortlaut) widerlegen, und deswegen sind diese Schöpfungsberichte nicht haltbar. Wer aber einen wahren, tiefgeistigen Schöpfungsbericht lesen möchte, sei auf den Prolog des Johannesevangeliums hingewiesen, zu dessen vollem Verständnis aber Griechischkenntnisse nötig sind (und sei es nur das Wissen, daß für „Wort“ im Griechischen „Logos“ steht und was in diesem griechischen Worte noch alles enthalten ist).

    Mit dem „dominierenden Prinzip“ liegen Sie, stephan, übrigens schon wieder falsch.

  69. An dieser Stelle möchte ich noch meiner Vermutung hierzu, in einem Satz Ausdruck verleihen:

    Die „Eva’s“, die heutzutags in einer Familie, mehr der Welt zugewandt sind, indem sie mehr auf sie und ihre „Verlockungen“ hören als auf ihr Haupt, den Mann, sind die Zerstörer der heutigen Familien, ja im Endeffekt der gesamten Gesellschaft.

  70. Ergänzung: das „physische“ Rom mag ja „besetzt“ sein, aber nicht das Geistige !
    … und das ist ja schliesslich das Entscheidende.

  72. In den meisten Familien dürfte immer noch „Adam“ das physische Vermögen haben, sich durchzusetzen. Bei der Zerstörung der heutigen Familien und der gesamten Gesellschaft dürften somit auch Männer einen erheblichen Anteil haben (wobei die Existenz familien- und gesellschaftsschädigender Evas keineswegs bestritten werden soll).

    Es soll übrigens auch „Adams“ geben, die sich ihrerseits fremdverlocken lassen und Frau sowie Kinder im Stich lassen …

    Und leider gibt es auch Sedisvakantisten, die mit ihren frauenfeindlichen Pöbeleien das Ansehen der ganzen katholischen Tradition besudeln.

  73. „SEEFELDT“, wenn Sedisvakantisten frauenfeindlich sein sollen, dann sind Sie dem Worte Gottes gegenüber und seinem Urheber feindlich gesinnt. Sie haben bewiesen, dass Sie das Wort Gottes verachten.

  74. Johannes Paul II. vertrat die Ansicht (gleiches gilt für Sie, Herr Seefeldt), dass in der Ehe Mann und Frau gleichberechtigt sind. Durch eine solche weltliche Idee werden die Stabilität in der Ehe und die eheliche Liebe schwer getroffen. Dies widerspricht der Lehre der Apostel Petrus und Pauls, wonach der Mann das Haupt der Frau und der Familie ist. Papst Pius XI. stellte fest, dass in der Überordnung des Ehemannes über die Ehefrau „ein von Gott selbst erlassenes und bekräftigtes Grundgesetz der Familie “ gegeben ist ( Enzyklika „Casti connubii“ vom 31. Dez. 1930). Die Idee der gleichberechtigten Partnerschaft stellt eine mit der immerwährenden Lehre der KIrche in Widerspruch stehende Häresie dar.

  75. @ gerd

    „An dieser Stelle möchte ich noch meiner Vermutung hierzu, in einem Satz Ausdruck verleihen: Die „Eva’s“, die heutzutags in einer Familie, mehr der Welt zugewandt sind, indem sie mehr auf sie und ihre „Verlockungen“ hören als auf ihr Haupt, den Mann, sind die Zerstörer der heutigen Familien, ja im Endeffekt der gesamten Gesellschaft.“

    So ist es im Grunde! Natürlich sind an dem Niedergang die Evas nicht alleine schuld. Auch Adam, der verweiblicht ist und lieber auf Eva hört, als auf Gott, trägt Mitschuld an der ganzen Misere. Aber es ist eben so, wie Sie es vermuten. Denn warum haben die „Verlockungen“ der modernen Welt einen so großen Erfolg – und das leider auch bei den katholischen Frauen? Weil alle so rein wären? Weil sie wie Maria oder Monika usw. wären? Weil sie Ziborien wären?

    Natürlich ist auch der Mann der modernen Welt bzw. ihrem entsprechenden Geist verfallen. Aber wer bestimmt tatsächlich die Partnerwahl und das eigentliche familiäre Leben in der westlichen Wertegemeinschaft? Und warum dulden die Frauen keine Männer, die ihnen tatsächlich widersprechen und ihnen ihre Fehler aufzeigen? Warum wollen sie den schwachen Mann (träumen tun sie natürlich vom starken)?

    Es ist eigentlich auch nicht unbedingt das Geld, was im Vordergrund steht. Am wichtigsten ist die Frage der Macht. Frauen und Pantoffelhelden nennen das diplomatisch „Beziehung auf Augenhöhe“. Das ist der Euphemismus für die Machtstellung der Frau. Denn in Wahrheit bestimmt immer einer. Und Kompromisse will die moderne Frau nicht wirklich eingehen; muß sie heute auch nicht mehr, dann die moderne Gesellschaft ist auf ihrer Seite. Die Frau hat diesbezüglich alle „Trümpfe“ in ihrer Hand. Sie wird kein Jota ihrer Machtstellung preisgeben (auch wenn für sie selbst alles zusammenbricht).

    Entscheidend ist nicht der äußere Schein, sondern entscheidend sind die herrschenden Prinzipien und Machtverhältnisse, die sich hinter der Fassade verbergen. Es geht um ein Dominanzmuster. Nach diesem Dominanzmuster wählt die moderne Frau (leider heute auch zumeist die „katholische“) einen (geistig, willensmäßig und sexuell) konditionierten und eingehegten Mann. Ansonsten funktioniert die vielgepriesene „Beziehung auf Augenhöhe“ nicht. Denn um Kompromisse geht es keineswegs, sondern um das Bestimmen der Lebensplanung.

    Von mehreren (weiblichen) Seiten bekam ich auf die Frage, was passiert, wenn der Mann eine andere Meinung zu einem wichtigen Thema hat, die Antwort: „Dann gibt es eben Krieg“ bzw. „Kampf“. Das ist heute eine völlig „normalisierte“ Einstellung und Haltung der modernen Frau.

    Die Frauen, insbesondere die katholischen, sollten sich einmal ernstlich fragen, warum jene Gesellschaften, die dieses Dominanzmuster innehaben, von Gott mit dem Aussterben oder zumindest mit einem enormen Niedergang, der in die Knechtschaft (unter die vorwiegend muslimischen Völkerschaften) führt, bestraft werden?

    Und wenn sich Kleriker der Idealisierung und Vergötzung Evas hingeben, dann ist sowieso Sense. Spirago wußte das auch schon: „Daher soll der Mann das Weib nicht wie einen Abgott lieben und ehren, da das Weib doch nur wie jeder Mensch ein armseliges Geschöpf ist. Treibt der Mann mit dem Weibe Abgötterei, so zieht er den weiblichen Hochmuth groß und flicht sich selbst eine Zuchtrute.”

    Ich behaupte mal, daß z.B. auch der erstarkende Islam so eine Zuchtrute ist…

  76. „Bischof urban VII.“

    Die Sedisvakantisten auf dieser Seite sind nun wirklich unverkennbar frauenfeindlich. Hoffentlich gilt das nicht für alle, und dieses „hoffentlich … nicht“ gilt auch für so einige andere Eigenarten der hiesigen Sedisvakantisten.

    Ihre Behauptung, ich würde Gottes Wort verachten, ist -wie bei Ihnen ja so üblich- falsch. Sie selbst verachten doch das von Ihresgleichen als „unfehlbar“ bezeichnete Alte Testament: Sie glauben nicht an Sonne, Mond und Sterne am festen Firmament, Sie lassen sich nicht beschneiden …
    Sie sind ein Heuchler mit doppelter Moral.
    Heute fand ich übrigens eine Stelle für Leute wie Sie:
    „Des andern Tages geriet der böse Geist von Gott über Saul“ Kennen Sie die Stelle? Es handelt sich um 1 Sam 18,10. Und nun meine Frage an Sie: Glauben Sie an einen bösen Geist von Gott? Wenn nein, verachten Sie schon wieder das von Ihnen als „unfehlbar“ bezeichnete Alte Testament. Wenn aber ja, wäre Ihr Glaube noch verschrobener als ich bisher annahm.

    Noch eine Stelle für Sie, wieder aus dem von Ihnen als „unfehlbar“ bezeichneten Alten Testament. Nachdem Eva geschaffen, jubelt Adam mit folgenden Worten:
    „Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom Manne genommen ist. Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch“ (Gen 2, 23f).
    Lesen Sie? Der Mann hängt demgemäß an seinem Weibe, streng genommen hieße das eine gewisse Unterordnung des Mannes. Und wenn es heißt „sie werden sein ein Fleisch“ – bei „einem Fleisch“ kann es kein Unten und Oben geben.
    Daß es kein Dogma, kein Gebot und keinen Beichtspiegeleintrag über Frauenunterwerfung gibt, habe ich ja schon gelegentlich geschrieben. Daß es kein Dogma und kein Gebot gibt, hat auch einmal nichts mit dem 2.Vatikanum zu tun. Auch wenn die Einsicht Ihnen schwerfällt: Die Kirche fordert keine Unterwerfung der Frau unter den Mann.

    Zum Thema Mann und Frau könnten Sie sich ja auch einmal mit dem heiligen Dominikus beschäftigen.

  77. Der Mann muss ganz einfach zuerst seine Frau lieben, das ist die primäre Forderung, er ist zuerst angesprochen; natürlich nicht nur götzenhaft wie ein Heide, sondern tief geistig-seelisch so wie Christus seine Kirche liebt- sein Leben für sie opfert- Gerd, haben Sie sich schon überlegt, was das im Alltag bedeutet? Christus hat nicht in Alltags-Kleinlichkeiten und Unwichtigkeiten herumkommandiert sondern in der Ausübung der Liebe beispielhaft angeführt. Frauen würden sich liebend gerne von solchen, selbstlos liebenden Männern anführen lassen, des dürfen Sie gewiss sein.
    Rechthaberei ist was anderes, das ist eine Untugend nicht nur der Frau, auch des Mannes, nämlich eine penetrante, selbstherrliche lieblose Engherzigkeit in unwesentlichen Dingen: z.B. die Frau habe eine aufgeräumte Wohnung bereitzustellen, wenn der Mann nach Hause kommt; dass dies bei einem Kleinkind schwierig bis unmöglich sein kann, darf nicht diskutiert werden.
    O nein, Männer, schiebt die Schuld am Untergang nicht den Frauen in die Schuhe; ja, pocht auf Eure Führer-Rolle und klopft Euch selbst an die Brust, wenn ihr keine liebevollen Führer seid, Gott rief und ruft Adam zur Rechenschaft, nicht Eva. Und wie niedrig von Adam, sich nicht demütig schuldig zu bekennen, sondern Eva vorzuschieben; Gott hätte auch Eva rufen können, aber er fordert zuerst von euch Männern, endlich wahrhaft und selbstlos zu lieben.

  78. Nach meiner Meinung zeigt Maria Theresia mit ihrem Kommentar und in einem früheren Kommentar Anton, dass die traditionelle katholische Vorstellung über die Ehe, die Familie, das Verhältnis zwischen Mann und Frau, überhaupt nicht frauenfeindlich ist. Sie ist anspruchsvoll, gerade auch für den Mann.
    Danke, Maria Theresia und auch Anton, für die Richtigstellung.
    Mit einer dumpfen, simplen Über-Unterordnungs-Vorstellung, die die Liebesforderung an den Mann durch Verschweigen leugnet, hat das katholische Ehe- und Familienverständnis nichts zu tun.

  79. Maria Theresia: Der Mann muss ganz einfach zuerst seine Frau lieben, das ist die primäre Forderung, er ist zuerst angesprochen; natürlich nicht nur götzenhaft wie ein Heide, sondern tief geistig-seelisch so wie Christus seine Kirche liebt- sein Leben für sie opfert.
    Da liegt eben der Fehler im Ansatz. Die richtige Art der Unterordnung muss von vornherein vorhanden, ja am besten anerzogen sein.
    Um es besser zu verstehen:
    Es hieße ja anders formuliert: Frauen unterordnen sich nur dann, wenn der Mann (am besten immer) lieb ist… !
    Wieder anders gesagt, wenn der Mann nicht so spricht, so entscheidet und handelt, wie es die Frau eben gerade erwartet oder gerne hätte, ist es fertig mit Unterordnung. Fertig mit Liebe und Eintracht. Kampf ist angesagt.

    Und an anderer Stelle wird zu wenig erwähnt, dass der heutige Staat im Zweifelsfall, oder wahrscheinlich auch sonst, so gut wie immer auf Seiten der Frau steht.
    Darum das masslose, flächendeckende, zerstörerische Unheil über die gesamte Gesellschaft….

    Vielleicht sehen Sie nun, wie verkehrt dies ist, oder nicht ?

    Es scheint mir in diesem Bereich eine absolute Parallele zu geben, beim Papsttum.
    Spätestens im 20. Jahrhundert hat im Volke dieselbe Strömung begonnen, das Lehramt immer mehr zu hinterfragen und anzuzweifeln. (nochmals gesagt, ich spreche nur vor der Zeit eines Johannes XXIII. !)
    Aber genau das stürzt sämtliche Autorität und Hierarchie. Damit setze ich mich schlussendlich und definitiv über die Autorität, die ich ja dann selbst dadurch und ständig beurteile und wenn es nicht nach meiner Ansicht geht, ignoriere, bekämpfe und was auch immer mehr.

    Die antiautoritäre Haltung ist zu einem generellen Gesellschaftsproblem
    geworden !

  80. Die vorhin beschriebene „Unterordnung“ hat mit Unterordnung, aber auch gar nichts mehr zu tun, wie so hoffe ich, zu ersehen war.
    Das ist dann nur noch eine Worthülse, eine Farce.

    Dies ist nicht bös gemeint. Ich schreibe das nicht zur Demütigung von irgendjemandem. Es geht lediglich darum, die Wunden unserer Zeit, in die wir nun mal (Gott sei´s gedankt !) hineingeboren wurden, aufzuzeigen.
    … und ich bin mir sicher, jeder noch halbwegs verständige Mann, wird über eine richtige Art der Unterordnung seiner Frau fasziniert sein ! Sollte er auch das Eine oder Andere mal falsch entschieden haben. Aber der Segen der Unterordnung bleibt eben, auch in diesem Falle. Es sollen sogar schon Bekehrungen, weniger vorbildlicher Männer, daraus hervorgegangen sein. Sollten gar auch Jahre dafür notwendig sein.

    Damit soll gesagt werden, dass die Unterordnung der Frau, für eine gesunde, harmonische Familie, sowie im Weiteren der Gesellschaft, die absolut notwendige Grundlage sein muss. Die Liebe des Mannes wird, nicht zuletzt daraus, ebenfalls ins „Unendliche“ wachsen, wenn er diese edle Grundhaltung seiner Frau, „regelmässig und konstant“ (natürlich die Sünde ausgeschlossen!) zu verspüren bekommt.

    Ebenso notwendig, muss die Autorität und Hierarchie wieder in allen anderen, verlorengegangenen Bereichen, wiederhergestellt werden.

  81. Maria Theresia: „Der Mann muss ganz einfach zuerst seine Frau lieben, das ist die primäre Forderung“
    Das ist völlig richtig, auch der heilige Paulus setzt die Liebe des Mannes an die erste Stelle.

    Dazu aber gerd: „Da liegt eben der Fehler im Ansatz. Die richtige Art der Unterordnung muss von vornherein vorhanden, ja am besten anerzogen sein.“
    Ja, da liegt der Fehler im Ansatz – aber bei gerd!
    Um den Fehler genauer einzuordnen: „Die richtige Art der Unterordnung muss von vornherein vorhanden, ja am besten anerzogen sein“.

    Wie läuft es denn in der Erziehung in der westlichen Welt, hier besonders in der Schule? Mädchen und Jungen werden zusammen unterrichtet, wobei die Mädchen zuweilen fach- oder entwicklungsbedingt im Vorteil sind, obendrein oft Lehrerinnen als Übergeordnete sowohl der Mädchen als auch der Jungen erleben. Derart aufgewachsenen Mädchen bzw. Frauen kann man unmöglich mit Unterwerfung der Frau kommen, so etwas kann man allenfalls in jüdischen oder arabischen Wüstenzelten aufgewachsenen Mädchen bzw. Frauen sagen, die seit ihrer frühesten Kindheit nichts anderes als Unterwerfung der Frauen kennen.

    Man kann das derzeitige westliche Bildungssystem für gut halten oder nicht, es ist einfach so, wie es ist. Man kann natürlich auch versuchen, das Bildungssystem zu ändern, das ändert aber nichts daran, wie die derzeitigen Menschen aufgewachsen sind, und das ist eben der Ausgangspunkt. Man muß die Menschen nehmen, wie sie sind, was natürlich keineswegs ausschließt, den Menschen den Weg zum Besseren zu zeigen. Aber eben nur zu zeigen, nicht zu zwingen! Denn das Christentum ist die Religion auch der Freiheit!

    „Und an anderer Stelle wird zu wenig erwähnt, dass der heutige Staat im Zweifelsfall, oder wahrscheinlich auch sonst, so gut wie immer auf Seiten der Frau steht.“
    Das ist wieder einmal eine der für Sedisvakantisten so typischen haltlosen Behauptungen. Und überhaupt: „im Zweifelsfall, oder wahrscheinlich auch sonst, so gut wie immer“ Meine Güte!

    Daher stimmt auch die darauf gründende Aussage nicht:
    „Darum das masslose, flächendeckende, zerstörerische Unheil über die gesamte Gesellschaft….“
    Das zerstörerische Unheil hat ganz andere Ursachen, vor allem Gottlosigkeit, Egoismus und Materialismus, wahrscheinlich auch eine gewisse Verdummung durch die Medien, vielleicht sogar auch durch die Schulen.

    „Spätestens im 20. Jahrhundert hat im Volke dieselbe Strömung begonnen, das Lehramt immer mehr zu hinterfragen und anzuzweifeln.“
    Dem könnte man ja zustimmen, aber:
    “ ich spreche nur vor der Zeit eines Johannes XXIII. !“
    Das ist schon wieder falsch. Hinterfragung und Zweifel setzten erst nach dem 2.Vatikanum verstärkt ein, und das geradezu logischerweise, war das Zweitvatikanum doch ein grober Bruch.
    Nebenbei: Hinterfragungen und Zweifel gab es eigentlich schon immer, wie z.B. Luthers Hinterfragungen und Zweifel.

    „Aber genau das stürzt sämtliche Autorität und Hierarchie“
    Oft, wenn nicht fast immer untergraben sich Autorität und Hierarchie selbst. Das war vor der Kirchenspaltung so, das war auch vor der Französischen Revolution und der russischen Oktoberrevolution so. Und so ist es eben auch mit den Zweitkonziliaren.
    Auch in der Priesterbruderschaft St.Pius X. sind es die Oberen, die mit ihrem verfehlten Kurs ihre Autorität und Hierarchie selbst untergraben. Und wie so viele Autoritäten, die ihre eigene Autorität durch ihr eigenes Versagen untergraben, versuchen auch die Piusoberen ihre Autorität mit Gewaltmaßnahmen und sonstigen Unterdrückungen aufrechtzuerhalten.

    „Die vorhin beschriebene „Unterordnung“ hat mit Unterordnung, aber auch gar nichts mehr zu tun, wie so hoffe ich, zu ersehen war.“
    Das ist geradezu eine Vergewaltigung der Logik. Denn Unterordnung hat sehr wohl etwas mit Unterordnung zu tun, handelt es sich doch um dasselbe Wort.

    Im übrigen halte ich sedisvakantistische Äußerungen, man wolle die Frauen doch nicht abwerten, angesichts tatsächlich erfolgter sedisvakantistischer Frauenabwertungen für bloße Heuchelei.

    “ Es geht lediglich darum, die Wunden unserer Zeit, in die wir nun mal (Gott sei´s gedankt !) hineingeboren wurden, aufzuzeigen.“
    „Gott sei’s gedankt“ für die Wunden unserer Zeit, ja gehts noch?

    „und ich bin mir sicher, jeder noch halbwegs verständige Mann, wird über eine richtige Art der Unterordnung seiner Frau fasziniert sein !“
    Ich bin mir dagegen sicher, daß nicht. Und um beurteilen zu können, worüber „jeder noch halbwegs verständige Mann“ fasziniert sein kann, müßten Sie, gerd, schon selbst mindestens halbwegs verständig sein. Ihre Äußerungen hier hinterlassen bei mir leider keinen derartigen Eindruck.

    „Damit soll gesagt werden, dass die Unterordnung der Frau, für eine gesunde, harmonische Familie, sowie im Weiteren der Gesellschaft, die absolut notwendige Grundlage sein muss“
    Das ist Unsinn. Grundlage einer gesunden, harmonischen Familie und Gesellschaft sind Gottesfurcht, gegenseitige Liebe und Anerkennung (das gilt nun hauptsächlich für die Familie, aber auch eine Gesellschaft braucht ein Zusammengehörigkeitsgefühl), darin eingeschlossen auch gegenseitige Rücksichtsnahme.

  82. „SEEFELDT“, aus ihnen spricht kein gläubiger Katholik, sondern ein halsstarriger, rechthaberischer und uneinsichtiger Protestant. Sie spielen sich hier auf, wie einer der glaubt über dem Worte Gottes zu stehen.

    In dummer Weise unterstellen Sie uns, die wir exakt die Lehre der heiligen katholischen Kirche vertreten, Frauenhass.

    Ich beweise nun, dass Sie auf der ganzen Linie falsch liegen.

    1. Beim Konzil von Trient wurden die letzten Bücher vom AT, in die katholische Heilige Schrift, wie wir sie heute kennen, als lehrverbindlich aufgenommen. Die Heilige Schrift ist also vollständig kanonisiert.

    2. Die Auslegung der Heiligen Schrift obliegt ALLEINE dem Lehramt der heiligen katholischen Kirche. Ihm wurde von Jesus Christus der Beistand des Heiligen Geistes versprochen. Weder Sie noch ich haben darüber Auslegungsvollmacht. Der gläubige Katholik unterscheidet sich von allen Protestanten dadurch, dass er der Auslegung seiner Kirche demütig glaubt.

    3. Rechtmäßige Autoritäten über die Auslegung der Heiligen Schrift sind z.B. die Apostelfürsten Petrus und Paulus, sowie Papst Pius XI. mit seiner Enzyklika „Casti connubii“. Die Ungerechtigkeiten, die Sie gegen mich geschleudert haben, haben Sie auch gegen jene begangen, weil ich ja nur das weitergebe, was ich von diesen empfangen habe.

    4. Wie jeder sehen kann habe ich auch kein Wort vom AT geschrieben, selbst wenn, ändert es nicht das Geringste, dass Sie sich hoffnungslos verstiegen haben.

    Ich habe hier einen Abschnitt aus dem NT:

    CHRISTLICHE HAUSORDNUNG – Epheser 5,22-33
    Die Frauen seien ihren Männern untertan wie dem Herrn; denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt ist der Kirche, er, als Erretter des Leibes. Wie aber die Kirche Christus untertan ist, so seien es auch die Frauen ihren Männern in allem. Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Kirche liebte und sich hingab für sie, um sie heilig und rein zu machen durch das Bad des Wassers kraft des Wortes und so für sich herrlich zu gestalten die Kirche, ohne Flecken oder Falten oder etwas dergleichen, sondern dass sie heilig sei und ohne Makel. So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst. Denn niemand hat je sein eigenes Fleisch gehaßt, sondern er nährt und pflegt es wie auch Christus die Kirche. Denn Glieder sind wir seines Leibes (, von seinem Fleisch und von seinem Gebein). „Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhangen und die zwei werden zu einem Fleisch“ (1 Mos 2,24). Dieses Geheimnis ist groß; ich deute es im Hinblick auf Christus und die Kirche. So liebe denn auch von euch ein jeder seine Frau wie sich selbst; die Frau aber stehe in Ehrfurcht zum Manne.

    WO LIEGT HIER ALSO EIN PROBLEM?

    Die Abschaffung der Hierarchie, gleich wo, ist eine Auflehnung gegen Gottes Ordnung!

  83. @“urban vii“:
    1.
    Ich bin Katholik, und ich lasse mir von keinem sedisvakantistischen Sektierer meinen katholischen Glauben absprechen.

    2.
    Wenn ich Zeit und Lust hätte, könnte ich ja mal hier die ganzen sedisvakantistischen Frauenherabsetzungen auflisten – aber da hätte ich viel zu tun, und es ist schon ziemlich spät. Wer daran interessiert ist, kann das ja seinerseits tun – mit Fundgarantie.

    3.
    Wiederhole ich hiermit die Fragen, die leider bisher alle unbeantwortet blieben, aber beantwortet gehören:
    a) Glauben Sie an Sonne, Mond und Sterne an einem festen Firmament, das über die Erde gespannt ist?
    b) Bitte nehmen Sie Stellung zu dem Widerspruch zwischen erstem alttestamentarischen Schöpfungsbericht (Mann und Frau gemeinsam am letzten Schöpfungstag) und dem zweiten alttestamentarischen Schöpfungsbericht (der Mann am Beginn der Schöpfung, die Frau am Ende der Schöpfung).
    c) Sind Sie beschnitten oder haben Sie einen Termin beim Mohel? Denn das Alte Testament fordert die Beschneidung des Mannes.
    d) Glauben Sie an einen bösen Geist von Gott (1 Sam 18,10)?

    Da ich nach den bisherigen Erfahrungen davon ausgehen muß, daß die Fragen weiterhin unbeantwortet bleiben, hier die Schlußfolgerungen aus den Antwortmöglichkeiten:
    Ein Ja zu den Fragen bedeutet Festhalten am Wortlaut des Alten Testamentes, zugleich aber auch sektiererische Weltfremdheit und eine total verschrobene Gottesvorstellung.
    Ein Nein zu den Fragen bedeutet arge Heuchelei und Doppelmoral, denn anderen wird Mißachtung des Alten Testaments vorgeworfen und gleichzeitig selbst das Alte Testament mißachtet.
    Es ist aber auch arg feige und uneinsichtig, auf unangenehme Fragen nicht einzugehen.

    4.
    Begreifen Sie eigentlich wirklich nicht, daß die Briefe des heiligen Paulus nicht nur Glaubensinhalte verkünden, sondern auch Empfehlungen zum Alltag der Gemeinden einschließen, und daß Ihr Zitat aus dem Epheserbrief in die zweitgenannte Kategorie fällt? Empfehlungen, die für die damalige Zeit und vor allem für jenen Ort nutzten, aber nicht unbedingt für andere Zeiten und vor allem andere Orte? Das Zitat überschrieben Sie doch selbst mit „christliche Hausordnung“, und ich gestatte mir hier die Betonung: „Hausordnung“ – Hausordnung eben, nicht Glaubensvorgabe.
    „So liebe denn auch von euch ein jeder seine Frau wie sich selbst; die Frau aber stehe in Ehrfurcht zum Manne.“
    Wer liebt, unterwirft nicht – das sollten Sie sich einmal merken.
    Und daß die Frau in Ehrfurcht zum Manne stehen soll, halte ich für eine zeit- und ortlos gültige Empfehlung.
    Nur – fällt Ihnen etwas auf? Daß dieser Text nämlich ziemlich einseitig ist? Ich vermisse entschieden einen Hinweis, daß auch die Frau den Mann lieben sollte, und ich hielte es auch nicht für schlecht, wenn auch der Mann seiner Frau Ehrfurcht entgegenbringt.
    Von „einem Fleisch“ ist doch die Rede, und das bedingt doch eigentlich Gegenseitigkeit.
    Eine Erklärung für die Einseitigkeit dürfte folgende sein: Viele Briefe des heiligen Paulus mahnen ja auch. Mir scheint es, daß der heilige Paulus in Ephesos zu wenig Liebe der Männer gegenüber ihren Frauen und zu wenig Ehrfurcht der Frauen gegenüber den Männern vorfand und deswegen seine Zeilen so schrieb.

    5.
    Ebenfalls wiederholt wies ich darauf hin, daß es in Gottes Schöpfung, auch im menschlichen Bereich, nicht nur Über- und Untereinander, sondern auch Nebeneinander gibt. So gibt es in einem deutschen Landkreis Gemeinden und Städte nebeneinander, in einem Bundesland Landkreise nebeneinander und in der Bundesrepublik Deutschland 16 Bundesländer nebeneinander. Ein ähnliches Nebeneinander finden Sie in so ziemlich jeder menschlichen Gemeinschaft und übrigens auch generell in der Natur. Vielleicht nehmen Sie das einmal zur Kenntnis.

    6.
    Sie fragten, wo ein Problem vorliegt. Haben Sie meinen Vorbeitrag denn nicht gelesen? Im dritten und vierten Absatz findet sich die Antwort auf Ihre Frage.
    Wenn Sie die Aussagen jener Absätze mißachten, begehen Sie leider weltfremde Sektiererei, die nichts bessert, sondern eher vieles verschlimmert.

  84. @ Bischof Urban VII. 16. Juli 2013 um 19:04

    Sehr gut zusammengefaßt! Vielen Dank!

    @ Maria Theresia 15. Juli 2013 um 22:30

    Auch Ihnen sei gedankt, denn Ihr Kommentar bestätigt alle Vermutungen und bekräftigt die Forderung der gottgewollten Unterordnung der Frau…

    „Der Mann muss ganz einfach zuerst seine Frau lieben, das ist die primäre Forderung, er ist zuerst angesprochen“

    Falsch! Paulus ermahnt in Eph 5,22ff zuerst die Frauen ZWEIMAL, sich dem Manne unterzuordnen. Die primäre Forderung in diesem Zusammenhang richtet sich also ganz offensichtlich an die Frau. Aber scheinbar steht bei den modernen „Traditionellen“ die Frau über der Heiligen Schrift (sie wird ja auch als Maria oder als Äquivalent zum Ziborium vergötzt).

    „natürlich nicht nur götzenhaft wie ein Heide“

    Die Vergötzung liegt ganz bei Ihnen bzw. in Ihren Aussagen. Der Heide vergötzt zwar vorwiegend das Fleisch, aber Sie verklären bzw. verbrämen die gefallene Natur aller Töchter Evas.

    „sondern tief geistig-seelisch so wie Christus seine Kirche liebt – sein Leben für sie opfert“

    Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber „gerd“ hat bereits treffend darauf geantwortet, daß dieses hehre Ziel nicht dahingehend mißbraucht werden darf, daß die Frau also zunächst mit ihrer Unterordnung wartet, bis denn der Mann zu dieser Vollkommenheit gelangt sei.

    Zudem ist Ihre Forderung entweder Heuchelei oder Naivität, denn die Realität zeigt, daß die Frau (auch die modern „katholische“) keineswegs jemanden sucht, der sich über die Augen- und Fleischeslust erhoben hat und somit umso unabhängiger von der Frau und ihren weltlichen Wünschen (natürlich religiös verbrämt) ist. Keineswegs sucht die moderne Frau einen „asketischen Christusjünger“ – weder in materieller, noch in geistiger Hinsicht. Die weltlich orientierte Frau sucht den Befriediger ihrer weltlichen Wünsche. Einen Mann, der sie tatsächlich liebt, wie Christus die Kirche liebt, will sie in Wahrheit gar nicht, denn Christus war kein Erfüller weltlicher Ziele.

    Was die moderne Frau (und wahrscheinlich wohl auch so manche „traditionellen“ Kleriker) unter der Floskel „die Frau lieben, wie Christus seine Kirche liebt“ meint, ist im Grunde das Gegenteil von dem, was Christus tatsächlich vorlebte. Sie möchte natürlich den „Helden“, der sich für sie bis zu seinem Tode (insbesondere seinem geistigen und willensmäßigen) aufopfert. Das tat zwar auch Christus. Aber Er tat es eben nicht für weltliche Ziele, schon gar nicht für eine Idealisierung Evas bzw. ihrer Töchter.

    „Frauen würden sich liebend gerne von solchen, selbstlos liebenden Männern anführen lassen, des dürfen Sie gewiss sein.“

    Naiver oder verlogener geht es nicht. Für die Männer gilt also die Maximalforderung der absoluten Vollkommenheit, während die Frauen einen Freibrief für ihre „Wahl“ der Unterordnung haben?

    Die moderne Frau läßt sich grundsätzlich äußerst ungern führen. Zudem ist für den geistig voranschreitenden Mann (egal ob verheiratet oder nicht) Gott das höchste Ziel und Maß. Die Frau steht also auch beim selbstlos liebenden Mann an zweiter Stelle. Das ist aber grundsätzlich für die Frau ein äußerst unangenehmer Zustand, denn sie will Nummer 1 sein.

    Von wem läßt sich die moderne Frau also „führen“? Erstens vom Weltgeist und zweitens von jenem Mann, der so „führt“, wie sie es will bzw. wie es ihren (vorwiegend materiellen) Wünschen und Vorstellungen entgegenkommt.

    „lieblose Engherzigkeit in unwesentlichen Dingen: z.B. die Frau habe eine aufgeräumte Wohnung bereitzustellen, wenn der Mann nach Hause kommt; dass dies bei einem Kleinkind schwierig bis unmöglich sein kann, darf nicht diskutiert werden.“

    Albernes Strohmannargument. Es zeigt nur eines: der allgemeine Unwille, die eigentlichen Pflichten zu erfüllen.

    „Gott rief und ruft Adam zur Rechenschaft, nicht Eva.“

    Haben Eva und ihre Töchter also einen Freibrief? Müssen sie keineswegs Rechenschaft vor Gott ablegen? Sind die „reinen Mädchenseelen“ vielleicht auch noch unbefleckt empfangen? Das wäre doch mal ein „schönes“ Dogma der „traditionellen“ Weibergesellschaft.

    „Und wie niedrig von Adam, sich nicht demütig schuldig zu bekennen, sondern Eva vorzuschieben“

    Ja, wie schlecht von Adam, mehr auf Eva, als auf Gott zu hören. Aber umso schlimmer für „Traditionelle“ (ob Laien oder Kleriker), die gottgewollte Ordnung auf den Kopf zu stellen.

    Gott wendete sich also an Adam und forderte von ihm Rechenschaft. Hiermit haben wir also einen weiteren Beweis, daß die gottgewollte Ordnung das Patriarchat ist. Und was sagt es weiter aus? Da Eva sich von der Schlange verführen ließ und Gott dafür zugleich oder zuoberst Adam bestraft hat, bedeutet das logischerweise, daß Gott Adam dazu anhält, dafür zu sorgen, daß Eva „keinen Mist mehr baut“, also nicht mehr auf den Weltgeist hereinfällt. Adam erhält also wiederum den Auftrag von Gott, über Eva zu wachen und zu herrschen.

    Man kann die Idealisierung der Frau also nur als grundsätzliche Pervertierung der Religion als solche betrachten. Wehe jenen, die diese Idealisierung betreiben…

  85. Urban, Stephan: ich habe gar nicht gewusst, dass Sedisvakantismus Sektierertum ist ??!

    Bin ich nur so blöd, oder stimmt das wirklich ???
    Da hat doch tatsächlich jemand in diesem Bolg gemeint, es wäre so. Weiter oben nachzulesen… ist daher auch keine Unterstellung 😉

  86. Für mich wäre viel logischer, jemand der zwangshaft in die Konzilssekte will, das ist doch Sektierertum, nicht ?
    Ich seh schon, ich muss wahrscheinlich noch viel lernen….
    Bitte helft mir !

  87. Zum Thema „zwanghaft“: Ich kenne hier niemanden, der in die Konzilssekte will, womit wir also eine zwanghafte Zwangsvorstellung eines Sedisvakantisten haben (die Wiederholung ist beabsichtigt).

    Und warum Sedisvakantisten Sektierer sind, sei hier auch beschrieben: Weil sie sich völlig losgelöst von der Wirklichkeit in ihre eigene ….welt verkriechen und sich damit von der übrigen Welt absondern.

    Bischof Williamson beschreibt sehr gut und treffend ein falsches Denken, das derzeit unter vielen modernen Menschen grassiert, aber eben auch unter Sedisvakantisten, wie hier auf dieser Seite unschwer zu erkennen: Nicht die Welt so wahrzunehmen, wie sie Gott geschaffen hat, wie sie wirklich ist, sondern die Welt so zu sehen, wie sie selbst die Welt sehen wollen.

    So wird beispielsweise nicht auf das gesehen, was andere Menschen geschrieben haben, sondern einfach wild drauflos spekuliert, was dann immer wieder zu den ärgsten Unterstellungen gegenüber Anderen führt, beispielsweise zu unterstellten Aussagen, die die Anderen nie gaben, oder zu unterstellten Ansichten, die den Anderen absolut fremd sind. Anschauungsmaterial dafür läßt sich nicht zuletzt in dieser Reihe in Hülle und Fülle finden. Nur ein Beispiel: Von sedisvakantistischer Seite heißt es „Aber umso schlimmer für “Traditionelle” (ob Laien oder Kleriker), die gottgewollte Ordnung auf den Kopf zu stellen.“ Unter „gottgewollter Ordnung“ verstehen diese Sedisvakantisten die Unterwerfung der Frau unter den Mann (was natürlich NICHT Gottes Wille ist, auch nicht der Wille der Kirche); wenn sie dann von Traditionellen schreiben, die die „gottgewollte Ordnung auf den Kopf“ stellen wollen, wird damit den Traditionellen auch auf dieser Seite unterstellt, die Frau über den Mann stellen, den Mann der Frau unterwerfen zu wollen. Dergleichen ist aber hier nie gefordert (oder auch nur gewollt) worden. Quod erat demonstrandum.

  88. Urban, Stephan:
    Für mich wäre viel logischer, jemand der in die Konzilssekte will, das ist doch Sektierertum, nicht ?
    Bitte um Antwort.

  89. Warum fragt bloß hier ein Sedisvakantist nach jemandem, der in die „Konzilssekte“ will, wo es doch hier niemanden gibt, der das will?

    Übrigens wäre erst einmal zu fragen, ob der Begriff „Konzilssekte“ seinerseits logisch ist. Meines Wissens gehören etwa 1 Milliarde Menschen dieser „Sekte“ an – für eine Sekte eigentlich etwas groß.

    Und ehe mir schon wieder etwas Falsches sedisvakantistischerseits unterstellt wird: Ich bin KEIN Anhänger der Zweitkonzilaren (diese Bezeichnung bevorzuge ich für jene, die sedisvakantistischer Sprachregelung gemäß zur „Konzilssekte“ gehören), wie eigentlich auch aus meinen Beiträgen erkennbar sein sollte. Aber bei Sedisvakantisten weiß man ja nie …

  90. „GERD“, was erwarten Sie von „SEEFELDT“? Er kommt von der Konzils-Sekte, ist irgendwie zur PBSPX gelangt, hat aber die alten Irrtümer keineswegs abgelegt.

    Ich kannte einen ähnlichen Kandidaten, wie „SEEFELDT“ (genauso uneinsichtig, häretisch und verlogen), nur hieß der „HITI“, hatte aber mit der PBSPX nichts am Hut.

    „SEEFELDT“ hat alleine bei diesem Bericht seine völlig verdorbene Gesinnung kundgetan. Er ist für mich ein Lügner, ein Verdreher, ein Verleumder und natürlich ein Häretiker.

    1. Ich habe geschrieben „die Frau sei dem Manne UNTERTAN. Er ändert es ab in UNTERWERFUNG.
    2. Er behauptet, dass das Untertan sein der Frau nicht dem Willen Gottes entspräche und auch nicht Lehre der Kirche sei, als ob Gottes Wille und die Lehre der Kirche zweierlei wären. Hier liegt schon eine seiner Häresien. Die nächste Häresie ist die hartnäckige Leugnung des Untertan sein der Frau, obwohl das die klare Lehre der Kirche ist und eindeutig in der Heiligen Schrift nachzulesen ist.
    3. Er unterstellt uns wiederholt Frauenhass, obwohl wir getreu zur Lehre der heiligen Katholischen Kirche stehen.
    4. Er spielt sich als Herr über die HEILIGE SCHRIFT auf, obwohl er dazu keinerlei Vollmacht hat.

    Sektierertum ist nicht abhängig von der Menge ihrer Anhänger. Jedes Abweichen von der Lehre, der heiligen katholischen Kirche, wurde früher als Sektiererei bezeichnet. Ein Milliarde Menschen können durchaus in einer Sekte sein. Die meisten dieser Menschen sind jedoch Verführte von den schlechten Hirten, die sich als Katholiken ausgeben, aber keine sind. Dieser Lügerei und Betrügerei gilt es die Stirn zu bieten. Es gilt zu retten, was noch zu retten ist. Jeder Kompromiss ist Verrat an Gottes Auftrag.

    „GERD“, ich empfehle ihnen den KATECHISMUS DES ORATORIUMS, von der SAKA-Bewegung zuzulegen. Dort werden Sie bestens über die wahre katholische Lehre unterrichtet.

  91. @ gerd

    Das Problem ist die (moderne) Deutung des Begriffs „Sekte“ bzw. „Sektierertum“. Heute meint man damit „kleinere Gruppierungen“, die sich von einer Massenbewegung bzw. vom „bürgerlichen Konsens“ abwenden.

    Aber daß diese Deutung einerseits unpräzise ist und andererseits sehr verkehrt sein kann, belegt das Beispiel, daß die Frühkirche (und das Christentum allgemein teilweise auch heute noch) von pharisäischen bzw. talmudischen „Juden“ und von Heiden als „jüdische Sekte“ oder „christliche Sekte“ bezeichnet wurde, eben weil das Christentum damals -so wie heute auch wieder – eben nicht dem „bürgerlichen Konsens“ entsprach.

    Um die Dinge und die Begriffe in ihrer wahren Bedeutung zu betrachten, braucht man eben den wahren Bezug. Und der wahre Bezug ist einzig Gott und Seine geoffenbarte Wahrheit. Daran gemessen, ist „Sektierertum“ die Abwendung – egal wievieler Menschen – von Gott und der Wahrheit. So wurden z.B. damals die ungläubigen, verstockten Juden, die Jesus (und somit Gott) verworfen haben, zu einer Sekte, nämlich der Talmudsekte.

    So ist es auch heute bezüglich der so genannten „Amtskirche“, die da haust in Rom usw. Die Konzilskirche, die sich bei V2 etabliert hat, ist nicht die röm.-kath. Kirche, die einst von Jesus gegründet wurde. Sie hat sich von der Lehre Christi – und somit von Gott – abgewendet. Die Konzilskirche ist also in diesem Sinne ganz klar eine Sekte.

    Was nun die Motivation der einzelnen Leute betrifft, die (unbedingt) zur Konzilskirche (irgendwie) gehören möchten bzw. diese als röm.-kath. Kirche oder als „Großkirche“ oder was auch immer betrachten, muß man natürlich konkret deren Beweggründe prüfen. Möglicherweise ist es Unwissenheit, Vernebelung des Geistes, Anhänglichkeit an den „bürgerlichen Konsens“, Existenzangst usw. Es ist nicht immer Böswilligkeit.

    Aber definitiv ist die Konzilskirche eine Sekte (ich persönlich halte es sogar für möglich, daß es sich hierbei um die „Hure Babylons“ der Kapitel 17 und 18 der Johannesoffenbarung handelt) und daß der Anschluß an bzw. die Zugehörigkeit zu dieser Sekte letztendlich auch zum persönlichen Sektierertum führt.

    Die meisten halten das einfach für schlicht unmöglich, da die meisten Menschen eben nach irdischen bzw. bürgerlichen Maßstäben urteilen. Für sie zählt der Konsens der Masse bzw. die Richtung des herrschenden Systems. Aber man muß sich nur einmal eines in Erinnerung rufen: Jesus und die Apostel sprechen eindeutig von dem großen Glaubensabfall, der definitiv kommt (und dessen Zeugen wir heute wahrscheinlich sind). Wenn es also so einen massiven Glaubensabfall gibt, dann kann es auch keine „Großkirche“ mehr geben. Das liegt in der Natur der Sache des massiven Glaubensabfalls.

    Letztens habe ich eine Auslegung zur Stelle über den „Rest“ gelesen. Der Theologe sagte ganz klar, daß dies wörtlich zu verstehen ist – die Glieder der wahren Kirche Christi werden bis zu einem winzigen Rest dezimiert werden. Das ist natürlich für die meisten, die (wenn auch unbewußt) einen „Friedensschluß“ mit dem System wünschen, eine ungeheure Vorstellung. Die Angst vor einem Verlust des Anschlusses an die „Großkirche“ – also die Konzilssekte – wächst dadurch natürlich umso mehr, je realer und energischer die Verfolgung und Unterdrückung der Wahrheit durch das antichristliche System wird…

    Man darf aber auch nicht außer Acht lassen, daß es natürlich auch im „sedisvakantistischen Spektrum“ und bei den „Tradis“ allgemein sektiererische Tendenzen gibt. Leider herrscht heute eben eine allgemeine Verwirrung, da die einheitliche Führung fehlt. Die Lehre von der Kirche Christi und die Darlegungen ihres Lehramtes müssen konsequent präzisiert und befolgt werden, ansonsten endet alles irgendwie und irgendwann im Sektierertum, auf der einen wie auf der anderen Seite.

  92. Ich frage mal besser nicht, woher die Sedisvakantisten kommen …

    Eine „Sekte“ von etwa 1 Milliarde Menschen, was diesen Sedisvakantisten so alles einfällt …

    Wer hier uneinsichtig, unaufrichtig und verlogen ist, sind doch die Sedisvakantisten!
    Sie lügen, wenn sie behaupten, daß sie die Frauen nicht verachten, und haben hier doch nun schon oft genug diesbezüglich sich selbst Lügen gestraft.
    Charakteristisch für die Unaufrichtigkeit der Sedisvakantisten ist z.B. die notorische Weigerung, Fragen zu bestimmten Aussagen des Alten Testaments zu beantworten. Sie begreifen zwar nicht viel, aber so viel begreifen sie denn doch, daß eine ehrliche Antwort auf diese Fragen sie in arge Verlegenheit bringen würde. Also wird verbissen geschwiegen – statt sich einmal so Gedanken zu machen, ob in der eigenen Weltanschauung nicht doch der eine oder andere Fehler liegen könnte. An eine ehrliche Diskussion denken diese verstockten Sektierer natürlich überhaupt nicht.

    Und dann noch diese sedisvakantistischen Haarspaltereien! Daß Sedisvakantisten unter „untertänigen“ und „unterworfenen“ Frauen ein und dasselbe verstehen, vielmehr „verstehen“, ist doch hier nun wirklich deutlich genug geworden.

    Und wieder einmal so eine falsche sedisvakantistische Unterstellung – ich habe keineswegs behauptet, daß Gottes Wille und der Wille der Kirche zweierlei wären. Da hat sich wieder einmal ein Sedisvakantist aus der Aussage eines Anderen etwas zusammengereimt, was nicht stimmt. Wenn ich feststelle, daß etwas weder nach dem Willen Gottes noch nach dem Willen der Kirche ist, so liegt (auch) hierin derselbe Wille vor – logischerweise, aber Sedisvakantisten haben es eben nicht mit Logik.
    Aber eines sollte vielleicht sogar ein Sedisvakantist begreifen können: Gott ist nicht gleich die Kirche, denn Gott ist Gott, die Kirche ist dagegen die von Gott gegründete Versammlung der Menschen. Von daher ist es durchaus berechtigt, vom Willen Gottes einerseits und vom Willen der Kirche andererseits zu schreiben, wobei es aber selbstverständlich ist, daß der Wille der Kirche dem Willen Gottes entsprechen sollte.

    Ich brauche Sedisvakantisten erst keinen Frauenhaß zu unterstellen – diese Seite enthält genug sedisvakantistisch-frauenfeindliche Absonderungen.

    Auch so eine sedisvakantistische Lüge ist, ich spiele mich als „Herr über die Heilige Schrift auf“. Das tue ich keineswegs, oder Sedisvakantisten spielen sich selbst als Herren über die Heilige Schrift auf, wenn sie beispielsweise das alttestamentarische Beschneidungsgebot mißachten.

    Mit der Begriffsunterscheidung haben es Sedisvakantisten auch nicht, und so vermögen sie auch nicht „Häresie“ von „Sekte“ zu unterscheiden.
    Und folgendes sollte vielleicht sogar ein Sedisvakantist verstehen können: Das Wort „Sekte“ ist keineswegs ausschließlich mit dem Christentum oder mit Religion im allgemeinen verbunden, jede religiöse oder philosophische Abspaltung z.B. kann als Sekte bezeichnet werden.
    Sekten sind ganz einfach Gruppen, die sich aus der allgemeinen Gesellschaft absondern. Auch deswegen war das Christentum nie eine Sekte, weil es sich eben nicht von der Gesellschaft absonderte (vor allem natürlich, weil Gott das Christentum gründete). Und so wie damals jüdische Fanatiker das Christentum zu Unrecht als Sekte bezeichneten, so bezeichnen heute sedisvakantistische Fanatiker die Zweitkonziliaren als Sekte, obwohl eben diese Nachkonziliaren geradezu das Gegenteil einer Sekte sind – sie versuchen nämlich mehr als es sie es sollten, sich in die Gesellschaft einzufügen.

    „Man darf aber auch nicht außer Acht lassen, daß es natürlich auch im “sedisvakantistischen Spektrum” und bei den “Tradis” allgemein sektiererische Tendenzen gibt.“
    Das ist doch tatsächlich mal ein zutreffender Satz, der sowohl auf Sedisvakantisten als auch auf „Tradis“ zutrifft. Meine Zustimmung übrigens auch zur begrifflichen Trennung von „Sedisvakantisten“ und „Tradis“.
    Die sedisvakantistischen Äußerungen hier auf dieser Seite sind ja leider ausschließlich sektiererisch, ich möchte daher erneut meine Hoffnung ausdrücken, daß es auch nichtsektiererische Sedisvakantisten gibt.

  93. Urban, Stephan: vielen Dank für Eure sehr schönen Darlegungen !

    Das mit Seefeldt und seiner verdorbenen Gesinnung, dass er ein Lügner ist, ein Verdreher, ein Verleumder und natürlich ein Häretiker, das ist mir mittlerweile auch schon alles klar 😉 für diese Erkenntnis muss man nicht allzu lange dabei sein.
    Ein paar Wochen vielleicht, das genügt in der Regel.

    Da brauchts nur ein klein wenig Analyse, klaren Kopf und na ja…..

    Werde nächstens auch noch was zu diesem Thema bringen, für „Spannung“ ist auf alle Fälle gesorgt ….

  94. „SEEFELDT“, Sie können sich drehen und wenden, wie Sie wollen, es nützt ihnen nichts. Sie haben sich hoffnungslos in Lügen verstrickt.

    Gott wird ihnen, der sich so hartnäckig sträubt die Wahrheit anzuerkennen, die Wahrheit beibringen. Ich hoffe für Sie allerdings, dass es dann noch nicht zu spät ist.

    Ich fürchte mich vor ihren Fragen nicht, wieso auch. Als gläubiger Katholik, vertraut mit selbiger Lehre, werde ich diese Fragen sorglos beantworten können. Wann ich dazu kommen werde weiß ich noch nicht, heute habe ich jedenfalls keine Zeit mehr.

  95. Lieber Seefeldt,

    auch ich bin wie gesagt mehr als erstaunt von Ihrer „Argumentation“ hier.

    Aber ob des auf allen Seiten doch z.T. sehr emotionalen (und nicht immer sachlichen) „Argumentierens“ will ich doch nochmal versuchen, einen Apell an die Sachlichkeit und die Krichlichkeit zu richten und hoffe selbst, möglichst sachlich zu bleiben.

    Wir sollten uns dazu vielleicht zunächst nochmals die kirchlichen Prinzipien in Erinnerung rufen:

    (i) In der Tat, wir sind keine Protestanten und die Hl. Schrift ist nicht immer wörtlich auszulegen und schon gar nicht privat von uns.

    (ii) Es zählt wie die Kirche die Schrift auslegt und was die Kirche lehrt

    (iii) die Kirche ist nicht nur in der Verkündigung der Glaubenslehre unfehlbar, sondern ebenfalls in der der Sittenlehre (wenn alle Bischöfe zusammen mit dem Papst, möglichst auch noch über die Zeit hinweg alle Bischöfe und Päpste, einhellig lehren)

    (iv) es ist für unsere Frage nur von sekundärer Bedeutung, ob Eva nach und aus (und für) Adam geschaffen wurde oder nicht

    (v) nichts desto weniger ist dies auch eine klare Lehre der Kirche (dass Eva nach, aus und für Adam erschaffen wurde) – nicht allein aus der Schrift, also nicht sola scriptura [vgl. Punkt (i)], sondern weil die Kirche (Päpste, Bischöfe, Kirchenväter, Kirchenlehrer, Theologen) die Schrift in diesem Sinne auslegt (übrigens tut dies der Hl. Paulus selbst ja schon so) [vgl. (iii)]

    (vi) Relativ unabhängig aber von (v) bzw. ohne die Frage klären zu müssen [s. (iv)] lehrt die Kirche eindeutig als eine moralische Pflicht (also in ihrer Sittenlehre), dass die Frau sich dem Mann unterordnen muss. [vgl. (iii)]

    (vii) Da diese Lehre einhellig vorgetragen wird – von allen Päpsten, Bischöfen, Kirchenlehrern, Krichenvätern, Theologen, die sich dazu geäußert haben – ist sie unfehlbar. Wir haben es hier mit dem unfehlbaren ordentlichen, universellen Lehramt zu tun. [nach (iii)]

    (Dass hier wirklich Einhelligkeit vorliegt wurde schon ansatzweise im Schleier-Artikel bewiesen – ich will gerne noch mehr Fundstellen hier angeben, die zeigen, wie allgemein diese Lehre ist).

  96. Einwand von Seefeldt:

    Meine wiederholt gestellte Frage, wieso diese Unterordnungsfanatiker sich zwar von den astronomischen und geographischen Falschdarstellungen der alttestamentarischen Schöpfungsberichte freimachen, aber derart versessen sich in die Adamsrippe des zweiten alttestamentarischen Schöpfungsberichte verkrampfen, die obendrein dem ersten alttestamentarischen Schöpfungsbericht widerspricht, ist immer noch unbeantwortet – was Wunder auch.

    respondeo:

    Es gibt keine Falschdarstellungen in der Bibel – sondern nur die Frage, wie etwas zu interpretieren ist.
    Und wie oben gesagt entscheidet dies die Kirche [s. (ii)].
    Also, da die Kirche in manchen Punkten gestattet, dass vom Wortsinn der Bibel abgewischen wird bzw. dieser anders ausgelegt wird als es zunächst den Anschein hat, so folgen wir ihr hier – aber nur dort, wo sie es konkret zuläßt bzw. so auslegt.

    Da was die Adamsrippe betrifft, so legt dies die Kirche enger aus – wenn auch nicht ganz wörtlich, so doch, dass Eva aus Adam gebildet wurde.

    Also die ganz einfache Antwort: Wir folgen immer der Auslegung der Kirche. Wenn diese unterschiedlich ist, so folgen wir ihr darin, wie es hier der Fall ist.

  97. Und nur am Rande (zu Seefeldt):

    Noch eine kleine Erinnerung in Sachen mittelalterliches Weltbild: Erstens schrieben Sie selbst, daß nicht alle Gelehrten jener Zeit die Erde für eine Kugel hielten, und zweitens waren nicht alle Menschen jener Zeit Gelehrte.

    Nun, ich habe mich nur vorsichtig ausgedrückt (und wollte offen lassen, ob wirklich alle Gelehrten die Kugelgestalt lehrten). Aber mir ist kein namhafter Gelehrte bekannt, der anders gelehrt hat. Wenn Sie einen kennen, dann nennen Sie ihn bitte. Im Mittelalter war man auch (zumindest weitgehend, um mich eben vorsichtig auszudrücken) einhellig der Ansicht, die Erde sei ein Kugel.

    Aber es hat mit unserem Thema nun wirklich nichts zu tun (es sind nämlich wirklich Äpfel und Birnen), da eben nie jemand in der Kirche dies als Kirchenlehre vortrug , ja nicht einmal eine Debatte darum entbrannt ist, ob die Kirche dies je tat (bis dann in der Neuzeit, als die Kirchenfeinde diese absurde Idee anfingen unter das Volk zu streuen, wie man sie heute in der Tat in vielen Schulbüchern findet – oft dann noch mit Galileo vermengt… seufz…. – ich kann ein Lied davon singen…)

  98. Einwände Seefeldt:

    “die Aussagen zur Unterordnung der Frau unter den Mann in der Tradition bzw. vom Lehramt der Kirche sind EINDEUTIG und EINHELLIG.”
    Aber es gibt offensichtlich kein Dogma zu diesem Thema.
    Und denken Sie an die heilige Maria und ihr selbständiges Ja zur Empfängnis Gottes, denken Sie an die genannten großen Regentinnen, denken Sie auch an die heilige Hildegard von Bingen und die vielen anderen, selbständigen, heiligen Frauen.
    Auch die Karmeliterinnen von Brilon Wald unterwarfen sich nicht dem Noch-Piusoberen des deutschen Distrikts …

    Es wurde darauf hingewiesen, daß es kein Dogma gibt, das die Frau dem Mann unterwirft, es wurde ebenfalls darauf hingewiesen, daß keines der Zehn Gebote eine Unterwerfung der Frau unter den Mann fordert, wohl aber Gehorsam der Kinder gegenüber den Eltern, und es wurde darauf hingewiesen, daß es keinen Beichtspiegel gibt, in dem Ungehorsam der Frau gegenüber dem Manne als Sünde verzeichnet wäre.

    respondeo:

    Nun sind wir wirklich beim Kern der Sache und bei essentiellen Einwänden.

    Aber mir ist nicht ganz klar, was Sie und andere immer mit „Dogma“ meinen.

    Sind Sie der Ansicht, dass nun ein feierliches, vom außerordentlichen Lehramt verkündetes Urteil unfehlbar ist? Und nennen Sie dies dann Dogma?

    (Nun, wie oben bereits darauf hingewiesen, dann liegen sie schlicht falsch – das ordentliche universale Lehramt ist auch unfehlbar.)

    Und schließen Sie in diese Formulierung nur Glaubensfragen ein, oder auch die Sittenlehre — zunächst schienen sie nur auf die Glaubenslehre zu schauen, dann später auch die Sittenlehre einzubeziehen.

    Das Wort „Dogma“ könnte zumindest dazu verleiten, an reine Glaubenslehren zu denken (wie man sie eben in einer „Dogmatik“ findet). Aber da das außerordentliche Lehramt auch in der Sittenlehre unfehlbar ist, müssen wir auch diese Sittenlehre mit einbeziehen (wie man sie dann in einer „Moraltheologie“ findet). Die Frage, ob sich die Frau dem Mann unterordnen muss, ist nicht eine der Dogmatik (allenfalls indirekt, über die Frage der Erschaffung nach und aus Adam), sondern eine, die die Morallehre betrifft.

    Falls sie Dogma in ganz weitem Sinne fassen, also auch die Sittenlehre mit einbeziehen und v.a. nicht nur Äußerungen des außerordentlichen Lehramts im Auge haben, sondern auch des ordentlichen, dann kann ich Ihnen schon das Dogma nennen – und habe es bereits getan.

    Aber ich verstehe Sie so, dass sie Dogma nur für die Aussagen des außerordentlichen Lehramtes verwenden. Liege ich damit richtig – oder was verstehen Sie unter Dogma?

  99. Weiter zu Seefeldt:
    Es wurde darauf hingewiesen, daß es kein Dogma gibt, das die Frau dem Mann unterwirft, es wurde ebenfalls darauf hingewiesen, daß keines der Zehn Gebote eine Unterwerfung der Frau unter den Mann fordert, wohl aber Gehorsam der Kinder gegenüber den Eltern, und es wurde darauf hingewiesen, daß es keinen Beichtspiegel gibt, in dem Ungehorsam der Frau gegenüber dem Manne als Sünde verzeichnet wäre.

    Hier ist nur der letzte Teil (Beichtspiegel) insoweit völlig korrekt, als das die meisten Beichtspiegel diese Frage nicht anschneiden – aber auf diesen Einwand wurde von mir schon im Schleier-Artikel eingegangen, siehe dort.

    Zum Dogma siehe vorherigen Kommentar (wir müssen erst mal klären was Sie unter Dogma verstehen und wo hier ihr Problem ist).

    Zu den Zehn Geboten.
    Das ist falsch: das 4. Gebot fordert durchaus die Unterwerfung der Frau unter den Mann, nicht nur der Kinder unter die Eltern.

  100. Zuletz noch zu Seefeldt:
    Und denken Sie an die heilige Maria und ihr selbständiges Ja zur Empfängnis Gottes, denken Sie an die genannten großen Regentinnen, denken Sie auch an die heilige Hildegard von Bingen und die vielen anderen, selbständigen, heiligen Frauen.
    Auch die Karmeliterinnen von Brilon Wald unterwarfen sich nicht dem Noch-Piusoberen des deutschen Distrikts …

    Nie hat hier jemand gesagt, dass die Unterwerfung und der Gehorsam absolut und blind sein sollen. Dass Unterwerfung und Gehorsam ihre Grenzen haben, ist selbstverständlich – dass wissen wir aus der Kirchenkrise nur zu gut.

    Nur weil also etwa auch die Kindern ihren Eltern bei ungerechten Befehlen nicht folgen brauchen oder gar dürfen, ist damit noch nicht das 4. Gebot aufgehoben und die prinzipielle Unterordnung und Gehorsamspflicht.

    Und was Sie mit dem Beispiel der MutterGOTTes hier sagen wollen ist mir völlig schleierhaft. Inwiefern spricht ihr selbständiges Ja gegen die Lehre von der Unterordnung der Frau unter den Ehemann? Und auch Hildegard oder die Regentinnen? – Diese waren dort, wo sie gehorchen mussten, gehorsam.
    Hildegard bspw. als unverheiratete Frau konnte gar keinem Ehemann ungehorsam sein – oder gehorsam — sondern nur Bischof und Papst. Und das war sie, soweit die Anordnungen nicht gegen GOTT und Seinen Willen waren.

  101. dspecht: auch Ihnen vielen herzlichen Dank für die äußerst ausführlichen Kommentare !
    Falls ein Seefeldt noch die „Energie“ aufbringen kann, wird er natürlich auch diese wieder von zuvorderst bis ganz hinten „Zerreißen“, das liegt wohl auf der Hand und in der Natur seines Wesens, sage ich mal.
    Aber egal, jedem das Seine….

    An Sie meine folgende Frage:
    Stützend auf die Aussage von B. Tissier: „Die konziliare Kirche, diese Sekte, die die katholische Kirche besetzt hält“
    heißt nichts anderes für mich als: Die „Konzilskirche“ ist sozusagen die „Konzilssekte“, oder ?
    Nachdem allen informierten Personen klar sein sollte, dass die PX von diesen anerkannt werden möchte, stellt sich ja nun die Frage:
    Ist jemand der in die Konzilssekte möchte, bzw. von dieser „anerkannt“ werden möchte, nicht automatisch ein Sektierer, ob er will oder nicht ?

  102. Danke Gerd, aber die von ihnen aufgeworfene Frage weicht vom Thema hier ab und wir sollten sie eigentlich woanders diskutieren.

    Außerdem halte ich selbst diese Frage(n) für sehr kompliziert und habe kein abschließendes Urteil dazu, wie man sie lösen / beantworten soll.

    Für einen Sedisvakantisten wäre die Sache einfach.

    Folgt man aber EB Lef. und der Bruderschaft, so muss man viele distinctionen machen.

    Es ist wirklich schwierig, welchen satus man der „Konzilskirche/-sekte“ zubilligen kann/soll/darf….und wie man sich zu ihr verhalten soll/kann/darf ….

  103. Gerd:

    Die Haltung der Bruderschaft war, dass man Päpste und Bischöfe etc. doppelt betrachtet hat:
    1. Insofern sie vom Glauben abweichen und damit die „Konzilskirche“ bilden.
    2. Insofern sie doch noch das Amt innehaben (und auch bisweilen katholisch handeln) und insofern die wahre, die kath. Kirche repräsentieren….

  104. Lieber DSpecht:

    zu iii)
    halten Sie die Frage von Über- und Unterordnung von Mann und Frau wirklich für einen Teil der Sittenlehre? Würden Sie eine Unterordnung oder Überordnung als „Sitte“ bezeichnen? Ich nicht, wirklich Sie? Nach meiner Meinung ist die Frage von Über- oder Unterordnung eine Frage gesellschaftlicher Regelung, aber keine Sittenfrage. Sollte ich damit recht haben, würde das Ihren Punkt iii in dieser Hinsicht entwerten.

    zu v)
    Die wörtliche Annahme des zweiten alttestamentarischen Schöpfungsberichtes widerspricht zum einen dem Wortlaut des ersten alttestamentarischen Schöpfungsberichtes und zum anderen der Biologie (also der von Gott eingerichteten Ordnung des Lebens).
    Ich darf an Ihren Punkt iii erinnern: „die Kirche ist nicht nur in der Verkündigung der Glaubenslehre unfehlbar, sondern ebenfalls in der der Sittenlehre“
    Die Frage, ob der Mensch gleichzeitig als Mann und Frau geschaffen wurde (erster alttestamentarischer Schöpfungsbericht) oder ob der Mann zum Schöpfungsbeginn und die Frau zum Schöpfungsende geschaffen wurde (zweiter alttestamentarischer Schöpfungsbericht, biologisch völlig unsinnig), ist weder eine Frage des Glaubens an Gott noch eine Frage der Sittenlehre. Daher kann die Kirche in dieser Angelegenheit keine Unfehlbarkeit beanspruchen. Würde sie es doch tun, würde sie sich damit ähnlich schädigen wie mit ihrem fatalen Irrweg in Sachen Astronomie. Denn sie würde dann auch in diesem Fall nachweislich zu Unrecht gegen naturwissenschaftliche Erkenntnisse anrennen.

    zu vi)
    gilt ähnlich wie für v), s. auch zu iii): Die Frage, ob die Frau sich dem Mann unterwerfen muß, ist weder eine Frage des Glaubens an Gott noch eine Frage der Sittenlehre, weswegen die Kirche in dieser Angelegenheit keine Unfehlbarkeit beanspruchen kann.

    zu respondeo:
    Wie wollen Sie bitte den Widerspruch zwischen erstem und zweitem alttestamentarischen Schöpfungsbericht in Sachen Menscherschaffung weginterpretieren?
    Wie wollen Sie die geographisch-astronomische Falschdarstellung von Sonne, Mond und Sternen an einem festen Firmament weginterpretieren?
    Wie wollen Sie das alttestamentarische Beschneidungsgebot weginterpretieren?
    Und wie wollen Sie den „bösen Geist von Gott“ (1 Sam 18,10) weginterpretieren?
    Es gibt Dinge, die man NICHT WEGINTERPRETIEREN KANN.
    Nochmals zur Adamsrippe: Die Kirche schadete sich bereits genug, als sie sich in der Astronomie verrannte. Sie sollte sich nicht auch noch in der Biologie verrennen, sonst macht sie sich wieder unglaubwürdig, mit fatalen Folgen, wo die Kirche wirklich berechtigt ihre Stimme erhebt (Abtreibung, Ehebruch usw.)

    zum 4.Gebot:
    Der Originaltext in Ex lautet:
    „Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.“
    Und in Dtn:
    „Ehre deinen Vater und deine Mutter, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat, damit du lange lebst und es dir gut geht in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.“
    Ich kann hier keine Forderung an die Frau, sich dem Manne zu unterwerfen, erkennen. Eher trifft doch folgendes zu: Mann und Frau werden hier gleichgestellt, da die Kinder Vater wie Mutter ehren sollen! Bitte beachten Sie: Auch der Sohn soll die Mutter ehren, womit die Unterordnung eines Mannes unter eine Frau stattfindet!

    Zum Ja der heiligen Maria: Es gab doch eine Beziehung zum heiligen Josef. Eine dem Manne unterwürfige Frau hätte doch erst einmal den heiligen Josef fragen müssen. Genau das tat die heilige Maria NICHT.

  105. @dspecht:

    Unabhängig von allen theologischen Erwägungen:
    Da ich Sie nicht für einen weltfremden Sektierer halte, kann ich wohl davon ausgehen, daß Sie die Welt so sehen wollen, wie sie wirklich ist, und nicht so sehen wollen, wie Sie sie sehen wollen (Bischof Williamson hat diesen fatalen Fehler vieler zeitgenössischer Menschen, gerade auch bei Modernisten und Sedisvakantisten anzutreffen, ja sehr klar herausgearbeitet). Wenn das zutrifft, wissen Sie wohl auch, daß es die Unterwerfung der Frau außerhalb der jüdisch/mohammedanischen Welt kaum gab und gibt, in unserer Gesellschaft jedenfalls nicht. Sie können keiner Frau, die gemeinsam mit Knaben zur Schule ging, dort vielleicht zeitweise und/oder in einzelnen Fächern ihren männlichen Altersgenossen überlegen war, obendrein Frauen als Lehrerinnen und damit Übergeordneten auch über die Jungen kennenlernte, die Unterwerfung unter den Mann einreden. Das hat zur Folge, daß ein Ausbreiten solcher Gedanken in der katholischen Tradition an eben dieser Tradition interessierte Frauen abstoßen kann. Wir lernten beide in einem anderen Forum Foristin cuppa kennen und schätzen, die sich einmal auch hier meldete, dann aber wohl angewidert von den frauenfeindlichen und -verächtlichen Auslassungen auf dieser Seite sich wieder verabschiedete. Auch eine weiter Foristin hier, die sehr gute Beiträge schrieb, hielt es auf dieser Seite nicht mehr aus.

    Wenn männliche Anhänger der katholischen Tradition auf Unterwerfung der Frau pochen, begehen sie damit an der katholischen Tradition einen Bärendienst.

  106. @ dspecht

    Zunächst vielen Dank für Ihre sehr gute Zusammenfassung über die Kriterien des Lehramtes. Nach demselben Muster kann man auch die Konzilskirche beurteilen. Ich werde jetzt nicht ins Detail gehen, denn wie Sie richtigerweise erwähnen, ist das der falsche Thread hier.

    Nur drei Fragen:

    Was sagen das Lehramt bzw. das Kirchenrecht über Häresie und Zugehörigkeit zur Kirche? Was sagen das Lehramt bzw. das Kirchenrecht über den Verlust eines Amtes? Kann jemand ein Amt der röm.-kath. Kirche innehaben, ohne den röm.-kath. Glauben zu bekennen?

    Die von Ihnen erwähnten „distinctionen“ müssen anhand des Lehramtes und des Kirchenrechts gemacht werden…

  107. „GERD“,
    “ . . . stellt sich ja nun die Frage:
    Ist jemand der in die Konzilssekte möchte, bzw. von dieser “anerkannt” werden möchte, nicht automatisch ein Sektierer, ob er will oder nicht?

    „GERD“, die Frage war zwar nicht an mich gestellt, aber ich schreibe dazu trotzdem, weil ich im Gewissen dazu verpflichtet bin.

    Die Frage muss eindeutig mit JA beantwortet werden.
    Ganz ausführlich steht das im Katechismus der SAKA. Leider habe ich diesen gerade nicht zur Hand, sonst hätte ich den Text hier veröffentlicht.

    Was sagen Sie zu SEEFELDT, ist das nicht ein hoffnungslos hartnäckiger Ignorant der kirchlichen Lehre? Die Beschneidung will uns dieser Häretiker auch noch aufzwingen.

  108. Seefeldt: >Unabhängig von allen theologischen Erwägungen

    Nun , das geht gerade nicht. Es geht um die theologische Erwägung – es geht um die Lehre der Kirche und den Willen GOTTEs. Diese sind bindend, unabhängig von modernen Erscheinungsformen der antichristlichen Unkultur.

  109. Seefeldt: halten Sie die Frage von Über- und Unterordnung von Mann und Frau wirklich für einen Teil der Sittenlehre? Würden Sie eine Unterordnung oder Überordnung als “Sitte” bezeichnen? Ich nicht, wirklich Sie? Nach meiner Meinung ist die Frage von Über- oder Unterordnung eine Frage gesellschaftlicher Regelung, aber keine Sittenfrage.

    Die Kirche hat es immer als ein moralisches Gebot und eine Pflicht eingefordert. S. dazu auch den neuen Artikel auf diese Seite. Und als GÖTTLICHEN Rechtes, also nicht als reine zeitbedingte gesellschaftliche Regelung, s. ebenfalls den neuen Artikel, insbes. dort die Verweise auf Pius XI und Pius XII. Die traditionelle Lehre wird nicht nur klar als als echte Morallehre der Kirche vorgetragen, sondern die moderne Meinung wird von den Päpsten auch als Irrtum abgelehnt.

  110. @dspecht:
    Unter- und Überordnung ist doch keine Frage der Moral, und der Sitte auch nicht.

    Bindend kann sich die Kirche Ihrer eigenen, richtigen Aussage nach nur mit Aussagen zum Glauben an Gott und zur Sittenlehre äußern, aber Ihre und meine Auffassung, was zur Sittenlehre gehört, gehen offensichtlich auseinander.

    Der neue Artikel auf dieser Seite – ich habe nur die Überschrift gelesen und weiß nicht, welcher Teufel Herrn Schenker reitet, daß er hier ständig Artikel hereinstellt, die die katholische Tradition in ein derart ungutes Licht stellen (katholische Tradition = frauenfeindlich, -herabsetzend usw.). Es gibt doch nun weitaus Wichtigeres in dieser Zeit als die Stellung von Mann und Frau zueinander. Diese Stellung ist derzeit geregelt, und diese Regel kann nicht von heute auf morgen geändert werden, ganz einfach weil die derzeit lebenden Menschen großer Teile der Welt nicht dazu erzogen sind und auch nicht in absehbarer Zeit dazu erzogen werden. Das kann man gutheißen oder nicht, aber man muß es zur Kenntnis nehmen und sich danach richten. Ich greife nochmals Bischof Williamsons Mahnung auf: Gehen Sie davon aus, wie die Welt ist, nicht wie Sie die Welt gerne hätten!

  111. Also, wenn wir davon ausgehen sollen, wie die Welt ist, und nicht , wie sie sein soll, dann können wir Lügen und Betrügen, die Ehe brechen, ins Bordell gehen, GOTT lästern, etc . — denn so ist die Welt.
    So soll sie aber nicht sein.

    A pro pos Bf. W.
    S. hier einen Vortrag zu unserem Thema: Die Unterordnung der Frau. Er ist – wie alle wirklich katholischen Lehrer – hier völlig klar und wird deswegen ja auch als Frauenfeind geschmäht:

    Und selbstverständlich gehört all das zur Lehre der Kirche (zur Glaubens- oder Sittenlehre), was die Kirche als dazu gehörig ausweist, und nicht, was ein Hr. Seefeldt möchte oder nicht.
    Sorry, aber ein LeoXIII, Pius XÍ oder Pius XII und ein Katechismus Romanus etc. wiegen eben schwerer als ein Seefedt oder eine Pia, zumindest für mich.

    Die Unterordnung und der Gehorsam der Frau werden als moralische Pflicht von diesen gefordert, wie gesagt, GÖTTl. Rechts und als Prinzip der Ordnung GOTTES. Der Wille GOTTes wird hier wirklich in der modernen Welt wieder mit Füßen getreten – aber das ist ja kein Grund, sich den falschen Grundsätzen der Moderne anzupassen.

    Und a pro pos Wirklichkeit. Also, bis vor wenigen Jahren war es nicht nur in muslimischen oder jüdischen Kreisen gang und gäbe, dass die Frau sich ihrem Ehemann unterordnet, sondern in allen Kulturen. Ebenfalls in der westlichen. Also meine Mutter hat das zumindest noch getan, versucht zumindestens. Und auch in der Rechtsprechung hat sich das bis in die 50er, ja evtl. noch die 60er und 70er (müsste mal nachschauen, wann die einschlägigen Änderungen gemacht wurden) niedergeschlagen.

    Fragen sie übrigens mal ältere Frauen, ob sie es nicht so gelernt haben, dass z.B. der Mann entscheidet, wo gewohnt wird und die Frau ihm darin zu folgen hat.
    Also, wie gesagt, meine Mutter hat das noch so gelernt, meine Großmutter allemal und selbst in nicht-kath. Haushaltschulen war das alles bis eben in die 60er hinein noch gang und gäbe.
    Und selbst über die 68er hinaus dann noch bei jenen, die sich von ihnen nicht haben (allzu sehr) anstecken lassen.

  112. „SEEFELDT“: „Der neue Artikel auf dieser Seite – ich habe nur die Überschrift gelesen und weiß nicht, welcher Teufel Herrn Schenker reitet, daß er hier ständig Artikel hereinstellt, die die katholische Tradition in ein derart ungutes Licht stellen (katholische Tradition = frauenfeindlich, -herabsetzend usw.).“

    Von welchem Teufel werden dann Sie geritten, wenn Sie hartnäckig gegen die katholische Lehre in dieser Frage aufbegehren. Ist das vielleicht die Haltung eines gläubigen Katholiken? In der Religionsgesellschaft, wo Sie früher einmal waren ist dieser böse protestantische Geist vielleicht an der Tagesordnung, hier sind Sie aber unter Katholiken. Wenn ihnen etwas nicht passt, so können Sie ja gerne wieder verschwinden. Bis auf „PIA T:“ wird Sie dann niemand schmerzlich vermissen.

    Noch eine Frage: Sind Sie so eine „arme“, „gedemütigte“ und „misshandelte“ Frauensperson, da Sie bei diesem Thema so empfindlich reagieren, oder sind Sie nur so ein armseliger Aufspieler, der sich bei den Weiberleut aufspielen möchte?

  113. Unter- und Überordnung ist doch keine Frage der Moral, und der Sitte auch nicht.

    Sitte und Moral werden hier synonym gebraucht. Man spricht davon, dass die Kirche in der Glaubens- und Sittenlehre unfehlbar ist. Diese „Sittenlehre“ findet man dann in „moraltheologischen“ Handbüchern von Moraltheologen. Auch spricht man vom „natrülichen Sittengesetz“, was ebenfalls in der „Moral“ behandelt wird.

    Und wozu soll denn die von der Kirche eingschärfte Plicht zur Unterordnung und Gehorsam sonst gehören, wenn nicht zur Sittenlehre/Moral?
    Wozu gehört denn die Plicht der Kinder zur Unterordnung und Gehorsam, wozu gehört die Plicht der Staatsbürger gegenüber der staatl. Autorirät., wozu gehört die Pflicht der Gläubigen zum Gehorsam und Respekt der kirchlichen Obrigkeit gegenüber – wenn nicht zur kirchl. Morallehre?

  114. Herr „SPECHT“ dieses „SEEFELDT“ hat ein ganz großes Problem. Er/Sie begehrt nicht nur gegen die Unterordnung der Frau auf, sondern gegen das Lehramt der heiligen katholischen Kirche und gegen die HEILIGE SCHRIFT.

    Dieses ES sucht in der HEILIGEN SCHRIFT nach Fehlern, damit es seine stolze und uneinsichtige Haltung rechtfertigen kann.

    Für die Beschneidung scheint es auch noch zu sein. Vom zerrissenen Vorhang im Tempel scheint es auch noch nichts gehört haben. Ich habe bei diesem ES ernsthafte Bedenken, dass man diesem seltsamen Wesen noch etwas katholisches beibringen kann. Da müsste schon ein Wunder passieren.

  115. „Also, wenn wir davon ausgehen sollen, wie die Welt ist, und nicht , wie sie sein soll, dann können wir Lügen und Betrügen, die Ehe brechen, ins Bordell gehen, GOTT lästern, etc . — denn so ist die Welt.“
    Das ist ein Trugschluß. Nichts berechtigt uns, gegen definitive Gebote Gottes, auch gegen definitive Aussagen der Kirche zur Sittlichkeit zu verstoßen.

    Sie wollen doch sachlich sein? Dann bleiben Sie das doch bitte! Denn ich denke schon, daß Sie verstanden, was ich damit meinte, daß man davon ausgehen sollte, wie die Welt ist und nicht, wie Sie die Welt gerne hätten.
    Nochmals im Klartext: Man kann von Frauen, die gemeinsam mit Jungen zur Schule gingen, dort ihren Alterskameraden zeitweise und/oder in einzelnen Fächern überlegen waren und obendrein Lehrerinnen und somit weibliche Übergeordnete auch der Jungen erlebten, weder erwarten noch verlangen, daß sie sich den Männern unterwerfen. Dazu sind sie definitiv nicht erzogen, das gilt auch für die aktuellen Schülerinnen und das gilt auch mit Sicherheit für die nächsten Jahre.

    Das ist Tatsache, Tatsache, an der Sie nicht vorbeikommen, Tatsache, die Sie nicht ignorieren dürfen. Sollten Sie diese Tatsache dennoch ignorieren, bringen Sie damit unsere Sache -die katholische Tradition- in einen schlechten Ruf (in meinem Vorbeitrag näher beschrieben).

    Da Sie hier aber von göttlichem Recht schrieben, bitte ich Sie um den Hinweis, auf welche direkt GÖTTLICHE Aussage Sie sich berufen. Beachten Sie bitte die Großschreibung GÖTTLICHE. Mir geht es um genau eine solche Aussage, um keine andere.

    Darf ich Ihr Schweigen zum 4.Gebot dahingehend auslegen, daß Sie eingesehen haben, daß das 4.Gebot keine Unterwerfung der Frau fordert? Wenn ja, wäre eine diesbezügliche Aussage sehr nett gewesen. Ich möchte hier mit gutem Beispiel vorangehen und nun einen Fehler von mir eingestehen. Ich schrieb, daß die Stellung von Mann und Frau zueinander geregelt sei (und zwar eben nicht als totale Unterwerfung der Frau). Dabei ließ ich leider die fatale Genderei unbeachtet, die seit einigen Jahren ihr verhängnisvolles Unwesen betreibt. Diese Genderei halte ich für noch fataler als diese Frauenunterwerfungsversuche, denn diese Genderei mißachtet nun definitiv Gottes Schöpfungsordnung, die von Gott geschaffenen Unterschiede zwischen Mann und Frau. (Weitgehend) gleichberechtigte Gegenseitigkeit in der Partnerschaft halte ich für am besten für die Gesellschaft allgemein, wogegen es kaum etwas Schlimmeres für die Gesellschaft gibt als diese abartige Genderei (schlimmer ist aber immer noch die grassierende Gottlosigkeit unserer Zeit).
    Daß Gott will, daß die Menschen einander lieben, steht doch wohl außer Frage, und dies gilt erst recht für eine Partnerschaft. In einer Partnerschaft vertragen sich Liebe und Unterwerfung aber nicht miteinander. Unterwerfung führt meiner Meinung nach zwangsläufig früher oder später zum Ende der Liebe.

    Den Vortrag Bischof Williamsons höre ich mir morgen an.

  116. Hier entsteht der Eindruck , es gibt in der katholischen Kirche ein Hauptgebot: Die Unterwerfung der Frau unter den Mann.
    Das mag im Islam so sein, mit dem katholischen Glauben hat das rein gar nichts zu tun.
    Einem lügenden, prügelnden Vater muss sich keine Tochter, einem betrügenden Geld verschwendenden, moralisch verkommenen Ehemann keine Ehefrau unterwerfen. Auch einem ungläubigen Vater muss sich keine Tochter unterwerfen, einem ungläubigen Ehemann darf die Ehefrau gar nicht gehorchen. Im Islam mag das so sein, niemals in der katholischen Kirche. KEIN BEICHTVATER hat das JEMALS verlangt, bestimmt nicht vor dem Konzil! Im Gegenteil, Frauen wurden dann von den Beichtvätern gestärkt, erhielten einen stärkenden Zuspruch! Denn für den Mann gelten die Zehn Gebote, die Gebote der Kirche, VOR ALLEM DAS HAUPTGEBOT JESU CHRISTI wie für die Frau. Es fordert, Gott über alles zu lieben und den Nächsten wie sich selbst.
    Der Mann hat seine Frau zu lieben wie sich selbst.
    Liebe und Unterwerfung schließen einander aus.
    Im übrigen muss ich darauf hinweisen, dass die These, das außerordentliche Lehramt und das ordentliche Lehramt seien gleichrangig, dogmatisch falsch ist. Es ist häretisch, sedisvakantistisch außerdem.
    Wäre das Lehramt nicht zusammengebrochen, würde das Thema die Theologen und Gläubigen in großem Maße interessieren, wäre es ein Streit in der Kirche, und würde der Papst ex catheda entscheiden oder ein Konzil verbindlich eine Entscheidung definieren, wäre der Streit beendet. Wer ein Dogma leugnet, ist Häretiker.
    Ein Frauenunterwerfungsdogma, eine Lehre, dass die Frau minderwertiger geschaffen sei als der Mann, gab es nie in der Kirche.
    Nie wurde eine Königin, eine Fürstin, eine Großgrundbesitzerin auch nur milde gerügt, weil sie ganz selbstverständlich männliche Untergebene hatte, die ihr gehorchen mussten.
    Das Patriarchat ist zeitbedingt, es war niemals Dogma. Der Apostel Paulus gesteht in seinem Brief an Philemon diesem das Recht auf den entlaufenen Sklaven Onesimus zu, er vertritt lediglich die Auffassung, dass Onesimus „brüderlich“ zu behandeln sei.
    Vertritt die Kirche die Lehre, Sklaverei sei gottgewollt, Sklaven seien nur gut zu behandeln?
    Die große Enzyklika „Pascendi dominici gregis“ hat ein ganz anderes Gewicht als die Enzyklika Pius XI. über die Ordnung innerhalb der Familie. Weil der heilige Papst Pius X. die wichtigsten Glaubenswahrheiten gegen Irrlehrer verteidigt und entsprechende Maßnahmen gegen sie ergreift.
    Es wurde noch nie in der Kirche eine Mann oder eine Frau zum Häretiker, zur Häretikerin erklärt, die eine partnerschaftliche Ehe geführt und sich öffentlich für sie eingesetzt haben.

  117. Pia T.: warum formulieren Sie so bösartig, negativ ?
    „Die Unterwerfung der Frau unter den Mann.“
    Man hat Sie doch schon öfter höflich darauf hingewiesen, dass es heißen muss:
    „Die Unterordnung der Frau unter den Mann.“
    Wie lange brauchen Sie noch, um dies in Ihrem Wortschatz zu korrigieren ?

    Wir haben generell schon festgestellt und es sollte eigentlich nicht mehr notwendig sein, es zu wiederholen:
    Nur wenn direkt Sündhaftes verlangt wird, ist kein Gehorsam erlaubt, ansonsten ist er Pflicht !

    Liebe und Unterordnung schließen einander genau nicht aus !
    Genau dieses Zusammenspiel ist ja die gottgewollte Ordnung. Es gibt da nicht den geringsten Widerspruch.
    Diese Hierarchie und Autorität ist absolut nicht zeitbedingt, sondern steht als „Hüter der Ordnung“ über jeder Zeitepoche.

  118. „GERD“, absolut richtig.

    „PIA T. und SEEFELDT stellen ihre eigenen Ansichten, gleich wie Protestanten, über das Lehramt der heiligen katholischen Kirche. In der Heiligen Schrift gibt es eine Stelle wo genau geschrieben steht, wie man sich gegenüber solchen uneinsichtigen Personen zu verhalten hat.

    Man sieht auch bei beiden ganz deutlich, wie eine Lüge eine neue Lüge gebiert. Sie haben die Wahrheit verlassen und sind in ihrem eigenen Netz gefangen.

  119. @Pia T.:
    „Der Apostel Paulus gesteht in seinem Brief an Philemon diesem das Recht auf den entlaufenen Sklaven Onesimus zu, er vertritt lediglich die Auffassung, dass Onesimus “brüderlich” zu behandeln sei.
    Vertritt die Kirche die Lehre, Sklaverei sei gottgewollt, Sklaven seien nur gut zu behandeln?“

    Volltreffer, werte Pia T.! Ihre intelligenten und scharfsinnigen Beiträge sind ein Lichtstrahl auf dieser Seite – ganz besonders im Vergleich zu den finsteren und dumpfen sedisvakantistischen Ergüssen hier (gerade der Vergleich Ihrer Beiträge mit den sedisvakantistischen Ergüssen wirft ein besonders krasses Licht auf die sedisvakantistischen Frauenunterwerfungsforderungen, das nur nebenbei).

    So großartig der heilige Paulus auch in der Verkündung der Offenbarung Gottes war – an einigen Stellen bricht eben doch noch der alte Saulus durch, so in dieser Rechtfertigung der Sklaverei, so eben auch in seiner Aufforderung an die Frauen, den Männern untertan zu sein (was ja einer Aufforderung an die Frauen, ein sklavenähnliches Leben zu führen, durchaus nahekommt). Wobei in seinem Falle vielleicht eine Art „Kulturschock“ hinzukommen könnte, als an unterworfenen Frauen der jüdischen Welt gewöhnter Hebräer plötzlich auf die viel freieren und selbständigeren Frauen der keltisch-griechischen Welt zu stoßen. Denn die Frauen waren zu jener Zeit keineswegs überall derart unterworfen wie bei den Juden; die Überlieferung jener Zeit spricht viel mehr dafür, daß beispielsweise in Europa die Frauen viel freier und selbständiger waren – sei es nun bei den alten Griechen, Römern, Germanen oder auch den Kelten (die Galater waren wahrscheinlich Kelten, s. auch die Bezeichnung der keltischen Gallier). Zwar war das öffentliche Leben fest in Männerhand, im Privatbereich sah die Sache aber offensichtlich anders aus.

    Wie schon geschrieben: Ansonsten war der heilige Paulus ein glänzender Verkünder der göttlichen Offenbarung, so auch im Galaterbrief:
    „Offenkundig sind die Werke des Fleisches, nämlich Unzucht, Unlauterkeit, Ausschweifung, Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Zank, Eifersucht, Zorn, Hader, Zwistigkeiten, Parteiungen, Mord, Trunkenheit, Schlemmerei und dergleichen. … Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Milde, Güte, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit.“ (Gal 5, 19-23)
    DAS ist die christliche Sittenlehre!
    Und weiter schreibt der heilige Paulus: „Zur Freiheit hat Christus uns befreit; so steht denn fest und laßt euch nicht wieder in das Joch der Knechtschaft spannen.“ (Gal 5, 1)

    Das Christentum ist also nicht nur die Religion der Liebe, sondern auch die Religion der Freiheit. Hier wurde schon geschrieben, daß Liebe und Unterwerfung unvereinbar sind; erst recht sind natürlich Freiheit und Unterwerfung unvereinbar, sie schließen einander unausweichlich aus.
    Daher läuft jede Forderung nach Unterwerfung der Frau dem Christentum zuwider.

    Nochmals aus dem Galaterbrief:
    „Ihr seid also alle Kinder Gottes durch den Glauben in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Da gibt es nicht mehr Juden und Griechen, Sklaven und Freie, Mann und Frau. Denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.“ (Gal 3, 26-28).
    Das ist christlicher Glaube – christlicher Glaube, dem jede Unterwerfung fremd ist.

    Sehr Lesenswertes findet sich übrigens auch in Gal 4, 22-31.

  120. Das ist christlicher Glaube – christlicher Glaube, dem jede Unterwerfung fremd ist.

    „SEEFELDT“, hören Sie endlich auf zu lügen.

    1. Von Unterwerfung schreiben Sie, wir aber nicht!
    2. Nach ihrer eigenen Falschinterpretation von Gal 3,26-28, würde es bedeuten, dass es keine Unterordnung unter die rechtmäßigen Hirten, unter den Chef am Arbeitsplatz und unter die Staatsgewalt gibt.

    Aussage SEEFELDT: „Das ist christlicher Glaube – christlicher Glaube, dem jede Unterwerfung fremd ist.“

    Absolute Dummheit, dazu noch Häresie.

    Ob ihnen noch zu helfen ist, muß ernsthaft bezweifelt werden.

    Die Antworten auf ihre Fragen werde ich auch nicht schuldig bleiben.

  121. Zu Bischof Williamsons Vortrag: Fast alles, was er sagt, ist ausgezeichnet und gut begründet. Unter anderem stimme ich ihm hinsichtlich seiner Aussagen zum öffentlichen Leben, den Rollen von Mann und Frau im öffentlichen Leben und der allgemeinen Rollenverteilung von Frau und Mann zu. Gerade seiner Aussage bzgl. dem Mann über der Frau ist aber leider unbegründet und kann mich daher nicht überzeugen.

    Zwei einzelne Aussagen in diesem Zusammenhang sollten aber doch herausgehoben werden:

    1)
    Wenn der Mann in einer Partnerschaft das Dach ist, so ist die Frau das Fundament.

    2)
    Der Mann ist in einer Partnerschaft die Respektsperson, aber er muß sich diesen Respekt verdienen.
    Und es ist gar keine Frage, daß eine Frau einem Mann, der Respekt verdient, ihm diesen Respekt auch entgegenbringt und ihm entsprechend folgt.
    Das ist dann ein natürliches Oben und Unten, dann eben natürlich und damit auch gesund.

    Dagegen ist eine Unterwerfung bloß um der Unterwerfung willen schlecht, schlecht auch weil unchristlich, wie in meinem Vorbeitrag gezeigt, denn dem Christentum ist Unterwerfung fremd. In einem derartigen Verhältnis drohen Unterwerfungsmißbrauch auf der einen und Verbitterung auf der anderen Seite zwangsläufig.

    Das Oben und Unten in einer Partnerschaft sollte folgende Ähnlichkeit mit dem Oben und Unten zwischen Gott und den Menschen haben: Gott ist der Gott der Freiheit; er zwingt die Menschen nicht zum Gehorsam. Doch durch seine Gaben und seine Offenbarung wird er zum freiwillig gewählten Oberen für jeden, der ihn annimmt und ihm folgt. Und ähnlich sollte, nein muß ein Oben und Unten in einer Partnerschaft auf Freiwilligkeit beruhen, nur dann kann auch die Liebe in der Partnerschaft erhalten bleiben.

    Eine Frau darf nicht unterworfen werden – das wäre unchristlich und würde auf die Dauer auch die Liebe töten. Sehr wohl aber darf eine Frau ihrem Mann folgen, freiwillig folgen, denn nur das Folgen in Freiheit ist christliches Folgen.

  122. Natürlich muß „Seefeldt“ zum Ausdruck „Unterwerfung“ greifen, da er in der sachlichen Auseinandersetzung verloren hat. Ihm bleibt nur noch die Diskreditierung und Verleumdung (das, was er anderen immer so gerne vorwirft).

    Und was die Aussage Gal 3, 26-28 betrifft, ist deren Sinn auch eindeutig: Für alle Menschen ist der Heilsweg offen, egal ob Jude oder Heide, ob Mann oder Frau. Als Häretiker schließt „Seefeldt“ daraus, daß die Unterordnung der Frau unter den Mann also nicht gelten würde. Er unterstellt Paulus somit Doppelzüngigkeit bzw. zumindest Widersprüchlichkeit. „Seefeldt“ ist nichts anderes als ein Ketzer.

    Letztendlich demonstriert er hier nur geflissentlich die verderblichen Auswirkungen des modernistischen Geistes. Ein Beispiel, daß uns alle warnen sollte…

  123. Vorausschicken möchte ich, dass Sedisvakantisten sowieso Ketzer sind und mich der Vorwurf der Häretikerin von dieser Seite eh nicht berührt.
    Bischof Williamson ist als der „Frauenfeind“ unter den Pius-Bischöfen bekannt. „Hochwürden, denken Sie daran, dass Ihre Mutter auch eine Frau ist“, musste „Mutter Pfluger“ den damals jungen Priester Williamson erinnern oder ermahnen. Pater Pfluger schilderte seine Mutter als eine sehr ruhige Frau, aber auch dieser demütigen Frau waren die frauenfeindlichen Ergüsse wohl zu viel.
    Doch das ändert nichts daran, dass Bischof Williamson in anderen Fragen recht hat. Was den selbstmörderischen Rom-Kurs der FSSPX-Leitung anbetrifft, dass er ihn theologisch und philosophisch auf hohem Niveau mit Recht ablehnt.
    Wie wohltuend hob sich Erzbischof Lefebvre von den heutigen „Führern der Tradition“ ab. Eine halbe Seite widmete er dem Frauenunterwerfungsthema in seinem umfangreichen Werk. Und wie sehr fehlt er!!! Niemand kann ihn ersetzen, er hat keinen Nachfolger, der ihn ersetzen könne. Die Tradition hat keinen führenden Kopf, das ist ihr Dilemma.

  124. „PIA T.“: „Vorausschicken möchte ich, dass Sedisvakantisten sowieso Ketzer sind …“

    Ich bitte doch um Beweisführung zu dieser Anschuldigung.

  125. @ Bischof Urban VII.

    Fordern Sie da nicht zuviel von „Pia“ 🙂 ?

    Weder kann sie eine Beweisführung für die angebliche Verkehrtheit der gottgewollten Unterordnung der Frau erbringen, noch wird sie zur Thematik der sedisvakantistischen Position etwas sachlich stichhaltiges darlegen können.

    Das einzige was „Pia“ und „Seefeldt“ betreiben, ist eigenwillige Sophisterei, durchdrungen von protestantischem und modernistischem Geist.

  126. „STEPHAN“, so ist es.

    Die Lüge verstrickt. – Die Wahrheit macht uns frei.

  127. Für die gottgewollte Unterwerfung der Frau, denn die fordern die Unterordnungsfanatiker, kann ich deshalb keine Beweisführung erbringen, weil es sie auf theologisch anspruchsvollem Niveau heute nicht mehr gibt. Kirchliche Aussagen, die scheinbar diese Unterordnung bestätigen, sind zeitbedingt zu verstehen. Die Kirche muss an der Unauflöslichkeit der Ehe festhalten, an der Treue bis zum Tod, an der Annahme der Kinder. Diese Gebote sind zeitlos, der patriarchale Rahmen hingegen ist zeitbedingt und wurde nie ZUM DOGMA erhoben. Deshalb kann er, wenn die Zeiten sich ändern, ohne Glaubensverlust aufgegeben werden. Ja, er muss es, um den christlichen Glauben nicht zu verdunkeln.
    Jesus Christus hat als Hauptgebot das Liebesgebot eindeutig betont: Gott über alles zu lieben und den Nächsten wie sich selbst. Die Forderung der Nächstenliebe gilt für den Mann und die Frau. Warum sie für Ehemänner nicht gelten soll, hat hier noch niemand andeutungsweise erklärt. Denn Liebe beruht auf Gegenseitigkeit, sie verträgt keine Über- und Unterordnung. Wenn der Ehemann seine Frau wie sich selbst lieben soll, kann es keine Unterordnung der Frau geben.
    Aber ich erwarte keine Antwort, sondern die üblichen Beschimpfungen, mit denen Seefeldt und ich reichlich bedacht werden, während tragfähige Argumente so gut wie nicht zu erkennen sind.

  128. Wer hier darauf hinweist, dass sich die Zeiten ändern und zeitbedingte Formen von wesentlichen Geboten des Glaubens unterscheidet, hat sich noch lange nicht dem herrschenden Zeitgeist ergeben: Er/sie spricht sich weder für den Gender-Wahn aus, noch dafür, dass Kinder nicht anzunehmen sind, dass eheliche Treue der Vergangenheit angehört, noch für das Ausleben von Sexualität außerhalb der Ehe.
    Alles, was wesentlich ist und war für die katholische Ehe- und Sexualmoral, wird vollumfänglich vertreten.
    Seefeldt hat bereits darauf hingewiesen: Mädchen haben heute Zugang zur Bildung wie Jungen, damit ist verbunden dass sie studieren, dass sie Berufe ergreifen wie Richterin, Studienrätin, Staatsanwältin, Verwaltungschefin von Behörden usw. Deshalb entscheidet heutzutage bei einem möglichen Umzug nicht nur der Mann, sondern es entscheiden Mann und Frau, ob wegen besserer Berufsaussichten des Mannes die Frau ihre nicht nur angesehene, sondern auch gut bezahlte und sehr sichere Tätigkeit aufgibt.
    In den Zeiten, in denen der Mann allein berufstätig war, eine vielköpfige Familie ganz allein zu ernähren hatte, hatte natürlich er zu entscheiden über das berufliche Fortkommen, mögliche Umzüge. Von dem Geld, das er allein verdiente, hing die materielle Sicherheit der Familie ab. Das hatte nicht mit angeblichen Geboten Gottes zu tun, sondern mit Vernunft. Wobei Christen gehalten sind, der Vernunft zu folgen.
    Die Lehrerin hat Jungen wie Mädchen zu benoten, die Staatsanwältin hat Männer und Frauen anzuklagen, die Richterin hat Urteile über Männer und Frauen auszusprechen und anzufertigen. Dies alles geht nicht nach den Regeln der Unterordnung der Frau unter den Mann, sondern es ist schlicht und einfach ein Frage der beruflichen Kompetenz.
    Die generelle Unterordnung der Frau ist ein Relikt der Vergangenheit.

  129. „PIA T.“, Sie sollen anhand der katholische Lehre beweisen, dass Sedisvakantisten Häretiker sind.

    Ihr sonstiger Erklärungsversuch ist absolut haltlos. Wir sind auf dem Boden der katholischen Lehre, Dogma oder nicht, spielt hier nicht geringste Rolle. Ihr seid gegen die katholische Lehre, wie wir eindeutig aufzeigen konnten.

    Bei euch beiden liegt die prostestantische Aufmüpfigkeit gegen die katholische Lehre und ihrer rechtmäßigen Hirten vor, gleichzeitig werden die Sedisvakantisten von euch beiden gewissenlos und hemmungslos verleumdet, ohne dass die geringste Beweisführung erbracht werden kann.

    Ihr ordnet euch nur dort unter, wo es euch passt, das reicht für Katholiken nicht aus. „Gezählt, gewogen und zu leicht befunden.“

    Der böse Feind reibt sich schon die Hände.

  130. @Bischof Urban
    Zunächst bin ich nicht befugt, für „Seefeldt“ zu sprechen, ich beziehe mich auf ihn, wenn ich direkt auf seine Aussagen Bezug nehme oder wir in der gleichen Form beschimpft werden.
    „…Dogma oder nicht, spielt hier nicht die geringste Rolle.“, schreiben Sie. Allein das ist schon eine sedisvakantistische Häresie…

  131. @ Pia

    „Kirchliche Aussagen, die scheinbar diese Unterordnung bestätigen, sind zeitbedingt zu verstehen.“

    Dabei ist aber zu beachten, daß auch noch Pius XI. und Pius XII. die Lehre der Apostel bestätigten und sich klar für die gottgewollte Unterordnung der Frau unter den Mann aussprechen. Diese Päpste berufen sich also nicht lediglich auf ihre Privatmeinung, sondern auf die Lehre der Apostel. Das müssen sie auch, denn ein Wesensmerkmal der Kirche Christi ist ihre Apostolizität, also ihre Annahme und Bewahrung der Lehre der Apostel.

    Sie, „Pia“ (und auch „Seefeldt“), stellen sich nicht nur gegen die Aussagen der Päpste, sondern gegen die Lehre der Apostel schlechthin. Sie verlassen damit den Boden der Katholizität und somit der Kirche Christi.

    Können Sie eigentlich auch nur eine kirchliche Autorität vorweisen, die eindeutig sagen würde, daß die Lehre von Unterordnung der Frau keine grundsätzliche Lehre der Kirche Christi wäre, sondern lediglich eine zeitbedingte Betrachtung sei? Wenn Sie keine kirchliche Autorität nennen können, sind Ihre Darstellungen nichts anderes als private Sophisterei.

    Interessant ist hierbei auch, daß die Aussagen von „Pia“ (und „Seefeldt“) zu der allgemeinen Haltung der Konzilskirche und der antichristlichen Gesellschaft passen. Hier herrscht nahezu Deckungsgleichheit. Interessant ist weiterhin, daß die Anhänglichkeit an die „Großkirche“ – also die Konzilssekte – umso größer ist, je größer der Feindschaft gegen die gottgewollte Ordnung einerseits und je größer die Übernahme des modernen anthropologischen Verständnisses andererseits ist: Die Lehre Gottes wird durch die „Vernunft“ und die Meinung des Menschen ersetzt.

    Bei den modernistischen „Katholiken“ und deren Aussagen muß man sich fragen, ob sie überhaupt den horrenden Niedergang (und dessen Gründe) der Völker der westlichen Wertegemeinschaft realisieren oder ob sie aufgrund ihrer (feministischen) Ideologisierung nicht einmal mehr den Wald vor lauter Bäumen sehen…

  132. Man muss einen Streit nicht endlos fortführen, die strittigen Positionen zwischen der FSSPX und den Sedisvakantisten sind bekannt: Pius.info erklärt heute, dass nur glaubensverpflichtend ist, was die Kirche dogmatisiert hat. Das ist und das war katholischer Glaube, immer schon. Die Unfehlbarkeit bezieht sich auf ex-cathedra-Entscheidungen des Papstes, die Dogma sind, und auf Dogmen, feierlich verkündet von einem Konzil.
    Enzykliken von Päpsten, Texten von Kirchenlehrern, kann man widersprechen, wenn sie nicht in direktem Zusammenhang mit einem Dogma stehen, das dadurch geleugnet wird. Ohne dass man Häretiker, Häretikerin wird.
    Sedisvakantisten lehnen den Unterschied zwischen ordentlichem und außerordentlichem Lehramt ab. Sie unterscheiden sich damit de facto nicht von jenen „Konzilskatholiken“, die jedes Wort Benedikt XVI. und jetzt von Franziskus dogmatisieren.
    Von der katholischen Lehre her, die pius-info wiedergibt, ist es ein Irrtum, Katholiken zu verurteilen, die eine partnerschaftliche Ehe führen und dazu öffentlich stehen. Es wird damit kein Dogma geleugnet. Wer glücklich ist in einer Ehe, in der der Mann eindeutig als Oberhaupt anerkannt wird, dem sei das Glück von Herzen
    gegönnt.

  133. „PIA T.“, PIUS-Info können Sie vergessen. Die PBSPX ist in der Häresie und im Schisma. Von einer Religionsgemeinschaft, wie der PBSPX, die bei den Feinden Gottes anerkannt sein will und dazu noch aufgenommen werden will, statt für die Wahrheit alles zu erleiden, ist nichts zu erwarten.

    Ausage PIA T.: „Sedisvakantisten lehnen den Unterschied zwischen ordentlichem und außerordentlichem Lehramt ab.“

    „PIA T.“, wie wollen Sie diese Verleumdungen vor Gott verantworten?

    Wo wir hinkommen, wenn die noch nicht dogmatischen Lehren der Kirche, zur freien Diskussion, zum Einhalten oder Nichteinhalten freigegeben wären, so würde die wahre Kirche Christi dem Wahnsinn, dem Durcheinander und den Glaubensstreitigkeiten Tür und Tor öffnen.

    Bei den Dogmas handelt es sich um Glaubensgut das vorher schon geglaubt wurde, aber oft wegen den verschiedenen gegenlaufenden Häresien, für alle Katholiken als verbindlich definiert wurde.

  134. Wenn nicht einmal seitens der Diözesankirche (zumindest nicht seitens des Papstes) behauptet wird, die Priesterbruderschaft sei in Häresie und Schisma, so steht eine derartige Behauptung einem Sedisvakantisten erst recht nicht zu. Und es ist auch keineswegs so, daß die Priesterbruderschaft „bei den Feinden Gottes“ anerkannt sein will. Erstens wollen nicht einmal die Oberen der Priesterbruderschaft und ihre Anhänger die Anerkennung bei den Feinden Gottes, sondern bei den Amtsträgern der katholischen Kirche, und zweitens ist noch lange nicht jeder Piusbruder mit dem Kurs der Oberen einverstanden.

    Wo wir hinkommen, wenn die Kirche den ihr anvertrauten Bereich, nämlich Glaube und Sitte, verläßt und sich in nichtdogmatischen Lehren verbeißt, sehen wir doch zur Genüge an ihrem einstigen astronomischen Irrweg. Ähnlich würde sich die Kirche verrennen, wenn sie sich auch noch in Sachen Partnerschaft in steinzeitlichen Ansichten (steinzeitlich wohlbemerkt, denn im antiken und mittelalterlichen Europa war man weiter) verbeißen würde (das tut sie aber zu ihrem Glück nicht). Das Christentum ist die Religion der Freiheit und des Miteinanders, MITeinanders wohlbemerkt, nicht Über- und Untereinanders.

    Und die ganzen aktuellen Auslassungen der Diözesankirche einschließlich der Auslassungen des Zweitvatikanums sind ja Gott sei dank keine Dogmen. Ein Katholik in katholischem Glauben kann diesen Auslassungen nicht folgen.
    Daher ist es gut und richtig, daß lediglich Dogmen unbedingte Glaubensvorgabe sind.

  135. Aussage „SEEFELDT“: „Und die ganzen aktuellen Auslassungen der Diözesankirche einschließlich der Auslassungen des Zweitvatikanums sind ja Gott sei dank keine Dogmen. Ein Katholik in katholischem Glauben kann diesen Auslassungen nicht folgen.“

    Herr/Frau Seefeldt, Sie haben mir hiermit, ohne dass Sie es wollten bewiesen, dass ich auf der ganzen Linie richtig liege.

    Sie besitzen kein richtiges Urteilvermögen, das ein Katholik unbedingt braucht. Dazu braucht man erst einmal die richtigen Bücher und dann das Studium. Nächstes mal besser durchdenken.

    Im übrigen sind auch Sie ein Feind Gottes, da Sie uns Frauenhass ohne Unterlass unterstellen. Das fällt unter die Sparte Verleumdung, dazu kommt in diesem Zusammenhang noch schwerer Ungehorsam gegen die heilige Kirche Gottes. Somit ist das eine erschwerte Schuld, da wir von ihnen wegen der wahren kirchlichen Lehre in ungerechter Weise angegriffen werden.

    Die Wahrheit spielt in Rom schon lange keine Rolle mehr, somit ist es unbedeutend, ob die PBSPX als Häretiker bezeichnet werden oder nicht.

    Über den angeblichen astronomischen Irrweg der Kirche haben Sie auch kein Recht zu urteilen. Weisen Sie ein Lehrschreiben der Kirche nach, falls Sie können. Was die kirchenfeindlichen Massenmedien dazu und zu den vielen anderen Anschuldigungen, wie Hexenverfolgung, Kreuzzüge u.s.w. verbreiten glaube ich alles nicht. Die Wahrheit sieht ganz anders aus, davon bin ich felsenfest überzeugt.

  136. “Und die ganzen aktuellen Auslassungen der Diözesankirche einschließlich der Auslassungen des Zweitvatikanums sind ja Gott sei dank keine Dogmen. Ein Katholik in katholischem Glauben kann diesen Auslassungen nicht folgen.”
    Da meines Wissens die Sedisvakantisten den Auslassungen der Diözesankirche einschließlich der Auslassungen des Zweitvatikanums nicht Folge leisten, ist kein Sedisvakantist berechtigt, anderen, die ebenfalls besagten Auslassungen nicht folgen, irgendwelche Glaubensfehler zu unterstellen.

    „Herr/Frau Seefeldt, Sie haben mir hiermit, ohne dass Sie es wollten bewiesen, dass ich auf der ganzen Linie richtig liege.“
    Erstens Herr Seefeldt, auch wenn es die Sedisvakantisten nicht glauben wollen, und zweitens wird hiermit ausschließlich die sedisvakantistische Falschheit bewiesen. Anderen vorzuhalten, was man selbst tut – das ist hier typisch sedisvakantistisch. Wie verworren die Sedisvakantisten sind, zeigt sich im übrigen ja auch oft (wie auch hier) in ihren mißlungen Schreibversuchen. Nicht einmal die deutsche Schriftsprache beherrschen sie!

    „Im übrigen sind auch Sie ein Feind Gottes, da Sie uns Frauenhass ohne Unterlass unterstellen.“
    Wieder einmal eine sedisvakantistische Verwirrung. Erstens ist der Vorwurf an die hiesigen Sedisvakantisten, die Frauen herabzuwerten und zu verachten, keine Begründung für Feindschaft gegen Gott, und zweitens ist der Vorwurf berechtigt, wie man ja gerade in dieser Reihe immer wieder sehen kann.
    Außerdem habe ich beispielsweise in meinem direkten Vorbeitrag nichts von der sedisvakantistischen Frauenverachtung geschrieben, also stimmt nicht einmal die Unterstellung des „ohne Unterlass“.

    Und selbstverständlich habe ich ein Recht, über den astronomischen Irrweg der Kirche zu urteilen. Mir ist vieles von der Astronomie bekannt und auch davon, was kirchlicherseits im 17.Jhd. losgelassen wurde. Mir ist aber auch bekannt, daß Galilei an jener Entwicklung durchaus seinen Anteil hatte und zusätzlich der gerade besonders aktuelle Wettstreit zwischen der Kirche und den Protestanten, wer denn der eifrigste Verfechter der Bibel sei (die Protestanten waren damals u.a. in Sachen Astronomie ja noch schlimmer, und beispielsweise unter den Calvinisten wäre Galilei mit Sicherheit hingerichtet worden).

    “ Was die kirchenfeindlichen Massenmedien dazu und zu den vielen anderen Anschuldigungen, wie Hexenverfolgung, Kreuzzüge u.s.w. verbreiten glaube ich alles nicht. Die Wahrheit sieht ganz anders aus, davon bin ich felsenfest überzeugt.“
    Womit wir wieder bei dem Hauptproblem der Sedisvakantisten sind: Der Realitätsverweigerung, dem Willen, die Welt so zu sehen, wie man sie sich wünscht, statt die Welt so zu sehen, wie sie wirklich ist. Diese Realitätsverweigerung haben sie ja mit den Modernisten gemeinsam.
    An Gott kann man tatsächlich „nur“ glauben, „nur“ von Gott überzeugt sein, aber man kann durchaus erforschen, was in Sachen Galilei, Hexenverfolgung und Kreuzzügen geschah und wie darüber geschrieben wurde.
    Und zur Klarstellung: In Sachen Galilei, Hexenverfolgungen und Kreuzzügen verlief tatsächlich vieles anders als von den Kirchenfeinden dargestellt. Galilei wurde beispielsweise nicht gefoltert, und In Spanien verhinderte gerade die katholische Inquisition die Hexenverfolgungen, und außerdem wurden Hexenjagden auch von Protestanten sehr eifrig betrieben – Luther wie Calvin verdammten die Hexen, außerdem gab es Hexenjagden auch außerhalb des Christentums, gibt es sogar immer noch in Südostasien und Afrika, wobei seit 1960 mehr „Hexen“ umgebracht wurden als während der gesamten europäischen Hexenverfolgung; die Kreuzzüge wurden durch den kriegerischen Einfall der mohammedanischen Seldschuken ausgelöst, womit auch hier der Krieg von mohammedanischer Seite ausging.

  137. „SEEFELDT“,
    Sie haben noch nicht begriffen, was ein Sedisvakantist ist.

    Sicher gibt es auch bei uns Verrückte und solche Leute, die ihre eigenen Ansichten über die Lehre, der heiligen katholischen Kirche stellen. In diesem Zustand sind diese „Katholiken“ genauso Protestanten, wie Sie einer sind, da sie nur auswählen, was ihnen passt.

    Wahre Sedisvakantisten sind von tiefer Liebe und Treue zur heiligen katholischen Kirche erfüllt. Mit der unfehlbaren Lehre unserer Kirche lässt sich die Sedisvakanz leicht und sicher begründen. (siehe dazu die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ von Papst Paul IV., sowie § 188.4 vom Kirchenrecht von 1917; die sichere Lehre unserer Kirche, dass Häresie von ihr automatisch ausschließt; die Lehre der Kirchenlehrer hierzu besonders – Heiliger Franz von Sales, Heiliger Robert Bellarmin, Heiliger Alfonso Maria de Liguori;)

    Gewissenhafte Sedisvakantisten sind peinlich genaue Bewahrer der Glaubens- und Sittenlehre. Wir sind Verteidiger der reinen Lehre. Es gibt nichts dazu und es wird auch nichts weggenommen. Papst Pius XII. war unser letzter rechtmäßiger Papst, somit wird auch die Disziplin, wie sie unter diesem Papst war, eingehalten. (Fastengebot u.s.w.).

    Wenn ein Sedisvakantist, wegen diesem Glaubensabfall, wegen dieser Verwirrung der Geister, wegen diesem Verrat, wegen dieser Verführung unzähliger Seelen und wegen diesem unfassbaren Betrug unter dem katholischen Namen nicht leidet, dann stimmt einiges nicht mehr.

    Sedisvakantisten beten ganz besonders, dass Gott uns einen rechtmäßigen Papst und treue Hirten senden möge, bis zu diesem Tag werden wir mit der Gnade des allmächtigen Gottes die Stellung halten.

  138. Da „Bischof Urban VII“ (welche Schändung des echten Namensträgers!) hier anderen so gerne unterstellt, in Glaubenssachen sich nur auszuwählen, was ihnen paßt, seien zur Dokumenation der eigenen Auswählerei dieses falschen „Bischofs“ einige (großteils bereits gestellte) Fragen an ihn selbst gestellt:

    1. Glaubt er an ein festes über die Erde gespanntes Firmament, an dem Sonne, Mond und Sterne befestigt sind?

    2. Glaubt er daran, daß sich die Sonne um die Erde dreht?

    3. Glaubt er daran, daß der Mensch gleichzeitig als Mann und Frau am Ende der Schöpfung geschaffen wurde?

    4. Glaubt er daran, daß der Mann am Anfang der Schöpfung und die Frau aus dem Manne am Ende der Schöpfung geschaffen wurde?

    5. Glaubt er daran, daß die Vögel VOR den Landtieren geschaffen wurden?

    6. Glaubt er daran, daß der Mann beschnitten werden muß? Hat er sich selbst beschneiden lassen?

    7. Glaubt er daran, daß die Sklaverei Gottes Willen entspricht?

    Mal gespannt, ob sich der falsche „Bischof“ diesmal zu einer Antwort, vielleicht sogar zu einer ehrlichen Antwort durchringt …

    Im übrigen bin ich Katholik, wie auch schon hier mitgeteilt. Diese notorische sedisvakantische Realitätsverweigerung …

    „Sie haben noch nicht begriffen, was ein Sedisvakantist ist.“
    Was ich hier auf dieser Seite erlebt habe, genügt eigentlich. Und doch hoffe ich für die Sedisvakantisten, daß es auch bei ihnen vernünftige Menschen gibt. Auf einer anderen Seite las ich einige Beiträge von einem Pater Lingen. Die lassen hoffen.

    „Gewissenhafte Sedisvakantisten sind peinlich genaue Bewahrer der Glaubens- und Sittenlehre. Wir sind Verteidiger der reinen Lehre.“
    Das mit dem „Verteidiger der reinen Lehre“ klingt ja gut und schön – nur sind leider viele sebsternannte „Verteidiger der reinen Lehre“ der Sektierei verfallen …
    Und unter den schlimmsten Kommunisten und Nationalsozialisten waren auch selbsternannte „Verteidiger der reinen Lehre“ …

    „Es gibt nichts dazu und es wird auch nichts weggenommen.“
    Na, da bin ich aber mal gespannt …

  139. Ehe mir jetzt schon wieder etwas unterstellt wird, diesmal eine Gleichsetzung von Sedisvakantisten mit Kommunisten und Nationalsozialisten: Mein Hinweis auf jene „besonderen“ Vertreter der „reinen Lehre“ ist als Mahnung gedacht – als Mahnung, wohin ein allzu versessenes Vertreten der „reinen Lehre“ führen kann.

  140. @ Pia

    „Pius.info erklärt heute, dass nur glaubensverpflichtend ist, was die Kirche dogmatisiert hat.“

    Ist ja lächerlich, denn das hieße, daß es mindestens bis zum ersten ökumenischen Konzil im 4. Jh. keine verbindliche bzw. „glaubensverpflichtende“ Lehre gegeben hätte. Das ist natürlich häretischer Unsinn. Zudem würde das bedeuten, daß es die von Gott geoffenbarte Wahrheit und deren Weitergabe durch die Apostel so gar nicht geben würde bzw. auch jene nicht „glaubensverpflichtend“ sei, solange sie nicht feierlich dogmatisiert wird. Das ist genauso häretischer Unsinn.

    Weiterhin bedeutet Ihre Behauptung, daß der verbindliche Glaube immer nur ganz selten um einige Punkte ergänzt wird. Doch die Fülle der Glaubenswahrheit – die natürlich in Gänze verpflichtend ist – wurde der Kirche seit Anbeginn übergeben. Das spezifische Verständnis und die entsprechenden Definitionen mögen „wachsen“, aber nicht die Verbindlichkeit der Fülle der Glaubenswahrheit als solche.

    „Das ist und das war katholischer Glaube, immer schon.“

    Können Sie für diesen häretischen Quatsch auch eine kirchliche Autorität benennen? Entstand der katholische Glaube also erst auf dem 1. Ökumenischen Konzil in Nicäa?

    „Die Unfehlbarkeit bezieht sich auf ex-cathedra-Entscheidungen des Papstes, die Dogma sind, und auf Dogmen, feierlich verkündet von einem Konzil.“

    Die Unfehlbarkeit bezieht sich keineswegs alleine darauf, sondern auf das Lehramt der Kirche insgesamt.

    „Enzykliken von Päpsten, Texten von Kirchenlehrern, kann man widersprechen, wenn sie nicht in direktem Zusammenhang mit einem Dogma stehen, das dadurch geleugnet wird. Ohne dass man Häretiker, Häretikerin wird.“

    Zunächst einmal ist Ihr Satz widersinnig. Welches Dogma wird durch wen geleugnet?

    Und können Sie auch für diese Ihre Aussage eine kirchliche Autorität vorweisen? Wenn nicht, ist es lediglich Sophisterei Ihrerseits…

    Der Papst ist die höchste Lehrinstanz. Grundsätzlich sind seine Verkündigungen (insbesondere jene, bei denen er in verbindlicher Weise spricht bzw. zum Ausdruck bringt, daß es sich um universelle Lehren der Kirche handelt) mit festen Glauben anzunehmen und zu befolgen. Ansonsten verkommt das Papstamt zu einem Papiertiger, wenn der Papst gerade kein Dogma verkündet, was eben selten passiert (an dieser Karikierung des Papstamtes ist die Bruderschaft offensichtlich mitschuldig, wie man an Ihren Behauptungen sehen kann).

    Und Kirchenlehrer heißen Kirchenlehrer, weil deren Lehren von der Kirche universell verwendet werden und somit unfehlbar beglaubigt sind. Universelle Lehren der Kirche in Glaubens- und Sittenfragen sind verpflichtende Wahrheiten, da die Kirche eben nicht universell den Irrtum lehren kann. Es gibt nur eines – Wahrheit oder Irrtum.

    Die Kirche wurde gerade dafür von Jesus Christus gestiftet, damit sie die Menschen unfehlbar in den Himmel führt. Was hat die Kirche die ersten drei Jahrhunderte gemacht, als sie noch keine feierlichen Dogmen verkündet hatte? Hat sie in dieser Zeit die Menschen etwa nicht unfehlbar in den Himmel geführt?

    Zudem zeigt das Beispiel mit dem 1. Ökumenischen Konzil ganz deutlich, daß man auch ohne feierliche Dogmen bzw. ohne ihre explizite Leugnung ein Häretiker sein kann. So wurde nämlich Arius schon vor dem Konzil von Nicäa als Häretiker bezeichnet und so betrachtet. Auf diesem ersten Konzil wurden dann einige (wenige) Punkte der Glaubenswahrheit in Abgrenzung zur Häresie (die es vorher schon gab) feierlich dogmatisiert.

    Nach Ihrer Logik (und scheinbar auch der Logik von pius.info) hätte Arius vor dem Konzil gar kein Häretiker sein können – die Lehre vom Gottmenschen Jesus war ja angeblich nicht verpflichtendes Glaubensgut – und es hätte erst seit diesem Konzil eine entsprechende unfehlbare Lehre gegeben. Das ist natürlich Unsinn. Die unfehlbare und verpflichtende Glaubenswahrheit gab es natürlich auch schon vorher, nämlich seit der Gründung der Kirche durch Jesus Christus. Aber nun wurde sie (speziell in diesem konkreten Fall) in Abgrenzung zur Häresie dogmatisch definiert.

    Zudem schreiben die frühen Kirchenlehrer wie Cyprian, Tertullian, Irenäus und Hippolytus explizit Werke gegen Häretiker und deren Häresien, obwohl es noch gar kein ökumenisches Konzil und nicht ein entsprechend verkündetes Dogma gab ( http://www.unifr.ch/bkv/awerk.htm ). Nach Ihrer Logik haben diese Kirchenlehrer ein falsches Verständnis vom Lehramt und vom katholischen Glauben insgesamt.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, daß Sie selbst sich in einem anderen Thread darauf berufen, daß man die Lehre von der Begierdetaufe glauben müsse, obwohl jene doch nicht feierlich dogmatisiert wurde. Aber die Lehre von der Unterordnung der Frau – obwohl diese sogar wörtlich von den Aposteln gelehrt wird – glauben Sie, nicht annehmen zu müssen. Das nennt man Wahl, also Häresie.

    „Sedisvakantisten lehnen den Unterschied zwischen ordentlichem und außerordentlichem Lehramt ab.“

    Das ordentliche Lehramt ist quasi das beständige Lehramt. Das außerordentliche Lehramt heißt so, weil es nur außerordentlich in Erscheinung tritt. Es gibt aber im Grunde nur ein Lehramt. Jesus Christus hat der Kirche EIN Lehramt übergeben, welches EINE Fülle der Glaubenswahrheit innehat und nicht verschiedene Glaubenshierarchien.

    „Sie unterscheiden sich damit de facto nicht von jenen “Konzilskatholiken”, die jedes Wort Benedikt XVI. und jetzt von Franziskus dogmatisieren.“

    Erstens irren Sie sich über die Konzils-„Katholiken“, die genauso wie Sie annehmen und ablehnen, wie es ihnen gefällt; und zweitens geht es nicht um jedes Wort eines Papstes (oder Klerikers allgemein), sondern um die universelle Lehre. Diese ist für alle Gläubigen verpflichtend. Ein feierliches Dogma ist für diese allgemeine Verbindlichkeit nicht notwendig, wie das Beispiel mit den ersten drei Jahrhunderten ohne feierliches Dogma beweist.

    „Von der katholischen Lehre her, die pius-info wiedergibt, ist es ein Irrtum, Katholiken zu verurteilen, die eine partnerschaftliche Ehe führen und dazu öffentlich stehen.“

    Das ist Ihre eigene „Schlußfolgerung“. Wenn Sie aber keine kirchliche Autorität vorweisen können, machen Sie hier nichts anderes als lächerliche Sophisterei.

    „Es wird damit kein Dogma geleugnet.“

    Sie verwerfen die Forderung der Apostel und der Päpste. Sie verwerfen damit das der Kirche von Gott anvertraute Lehramt.

  141. Jeder Katholik ist zum Glauben an die reinen Lehre verpflichtet. Die reine Lehre kommt von der Offenbarung Gottes. Die rechtmäßigen Hirten, Papst und Bischöfe, sind die Hüter und Wächter der reinen Lehre.

    Lehnt jemand die reine katholische Lehre ab, so ist er kein Katholik, sondern Protestant.

    Ich gehe den sicheren Weg und werde in keinster Weise in der Auslegung der Heiligen Schrift von der Lehre der heiligen katholischen Kirche abweichen. Die ganze Heilige Schrift ist kanonisiert. Der Alte Bund ist seit der Stunde, nachdem unser Herr Jesus Christus am Kreuze starb und der Vorhang im Tempel riß vorbei. Wir sind im Neuen Bund angekommen. Für uns Katholiken gibt es zur Beschneidung keine Verpflichtung mehr. Ihre Frage, bezüglich der Beschneidung, war ein Versuch mich auf das Glatteis zu führen. Sie sind damit kläglich gescheitert.

    „SEEFELDT“, Sie bilden sich ein, ein Katholik zu sein. Was Sie hier laufend bringen ist der Beweis, dass Sie vom wahren katholischen Glauben noch ganz weit entfernt sind. Ihr stolzes Herz ist ihr größtes Hindernis.

    Ich bete und bekenne u.a. im Glaubensbekenntnis, dass ich an Gott den allmächtigen Vater und an die eine heilige katholische Kirche glaube. Für mich sind das keine leere Worte, sondern volle und bewusste Zustimmung. Erstens werden Sie mich nicht von meiner heiligen katholischen Kirche abbringen (das haben vor ihnen schon viele vergeblich versucht). Zweitens, mein Gott ist allmächtig. Er ist somit in der Lage, die ganze sichtbare, wie die unsichtbare Welt, in einem Augenblick zu schaffen. Kraft seiner Allmacht, und somit Herr über die Naturgesetze, ist er auf keine Abfolge angewiesen. Ihre fünfte Frage können Sie sich somit an den Hut stecken.

    Damit Sie es gleich wissen: zum Glauben an die Evolutionslehre gehört abgrundtiefe Dummheit und Glaubenslosigkeit nach dem katholischen Sinn dazu. Ich für meinen Teil glaube an einen Schöpfer, ganz so, wie es in der Heiligen Schrift steht. Es gibt keine zwei sich widersprechenden Schöpfungsberichte. Im zweiten Kapitel von Genesis wird lediglich genau erklärt, wie Eva erschaffen wurde. So glaube ich es und keine Deut anders.

    Sie als „Wissenschafts“-Gläubiger können mir nichts beweisen. Bei ihren Theorien bleibt ihnen auch nur das Gleiche, wie mir. Sie sind auf das angewiesen, was ihnen andere erzählen. In diesem Sinne sind Sie auch nur ein Gläubiger, nur führt dieser Glaube nicht zur EWIGEN SELIGKEIT.

  142. Zu den charakteristischen Eigenschaften der Sedisvakantisten zumindest hier gehören Realitätsverweigerung, Widersprüchlichkeit, Falschheit, Bosheit und die Neigung zu bösartigen Unterstellungen.

    Da bezeichnet mich also ein Sedisvakantist als Evolutionisten, obwohl ich dem bereits auf dieser Seite ausdrücklich widersprochen und meinen Glauben an den wahren Schöpfungsbericht, nämlich den Prolog des Johannesevangeliums, hier wiederholt bekundet habe. Nun denn, was will man von einem hiesigen Sedisvakantisten auch schon anderes erwarten.

    „Der Alte Bund ist seit der Stunde, nachdem unser Herr Jesus Christus am Kreuze starb und der Vorhang im Tempel riß vorbei. Wir sind im Neuen Bund angekommen.“
    Zur Kenntnis genommen – hinsichtlich sedisvakantistischen Glaubens. Mir selbst ist dieser Sachverhalt bereits bekannt (s.o.).

    Aber dann: „Es gibt keine zwei sich widersprechenden Schöpfungsberichte. Im zweiten Kapitel von Genesis wird lediglich genau erklärt, wie Eva erschaffen wurde. So glaube ich es und keine Deut anders.“
    Wieder diese sedisvakantistische Realitätsverweigerung. Der Widerspruch ist doch deutlich genug: Gemäß erstem alttestamentarischen Schöpfungsbericht werden Mann und Frau gemeinsam am Ende der Schöpfung, gemäß zweitem alttestamentarischen Schöpfungsbericht der Mann am Beginn und die Frau am Ende der Schöpfung geschaffen. Da die Schöpfung sich über Milliarden von Jahren hinzog, ist die Darstellung des zweiten alttestamentarischen Schöpfungsberichtes absolut unsinnig. Es ist auch nicht nachvollziehbar, wieso Gott die ganze übrige Welt aus dem Nichts, den Mann aber aus einer Ackerscholle und die Frau aus einer Mannesrippe geschaffen haben soll. Zumal diese Darstellung auch rein stofflich ziemlich unsinnig ist, besteht doch der Mensch -wie übrigens auch die gesamte Erdoberfläche- zu etwa zwei Dritteln aus Wasser.

    Es gibt übrigens einen wichtigen Unterschied zwischen Glauben und Wissen: Für den Glauben gibt es ausschließlich Zeugenbeweise, für das Wissen zusätzlich aber auch Sachbeweise. Und doch ist der Glaube für mich wichtiger, denn Gott ist über allem, und viele wissenschaftliche Theorien sind auch nur Theorien und keine bewiesenen Ergebnisse. Und doch darf auch das Wissen nicht vernachlässigt werden, gab uns doch Gott die Fähigkeit zum Wissen, und die von Gott gegebenen Talente soll der Mensch gebrauchen, so ist bekanntlich sein Wille.

    Es ist so typisch für die sedisvakantistische Widersprüchlichkeit: Zum einen wird der Alte Bund als „vorbei“ bezeichnet, zum anderen aber an der Schrift des Alten Bundes verbissen und mit Scheuklappen festgehalten.

    Aber doch nicht ganz: An Sonne, Mond und Sternen an einem festen Firmament über der Erde, an eine sich um die Erde drehende Sonne, an die Vögel vor den Landtieren, auch an die Sklaverei als göttlichem Willen entsprechend scheinen Sedisvakantisten denn doch nicht zu glauben – nur sind sie dann unaufrichtig und verstockt genug, um diesbezügliche Fragen unbeantwortet zu lassen. Es wäre ja auch ein Widerspruch gegen die „reine Lehre“, und für Sedisvakantisten kann eben nicht sein, was nicht sein darf.

  143. Aussage „SEEFELDT“: „Zu den charakteristischen Eigenschaften der Sedisvakantisten zumindest hier gehören Realitätsverweigerung, Widersprüchlichkeit, Falschheit, Bosheit und die Neigung zu bösartigen Unterstellungen.“

    Der ewige Richter wird in dieser Angelegenheit das letzte und für immer gültige Wort sprechen. Nach allem, was Sie hier aufführen, könnten Sie dann ganz schön in Bedrängnis sein. Ich, in ihrer Situation, würde mir genau überlegen, was ich in Zukunft schreibe oder sage. Alles, das Geschriebene, wie das Gesagte, würde ich zuerst auf Hieb- und Stichfestigkeit genauestens untersuchen. Notfalls würde ich eine Kurskorrektur vornehmen und mich entschuldigen.

    Noch haben Sie Zeit, aber wie lange noch? Handeln Sie in ihrem eigenen Interesse nicht wie die törichten Jungfrauen.

    1. Anschuldigung der Realitätsverweigerung ist absolut haltlos.
    2. Anschuldigung des Frauenhasses ist pure Anmassung über den Herzenszustand eines Menschen zu urteilen. (Das fällt unter das ungerechte Richten.)
    3. Anschuldigung der Widersprüchlichkeit muss nachgewiesen werden.
    4. Anschuldigung der Falschheit ist absolut haltlos. Kann nicht nachgewiesen werden. (Wieder ein ungerechtes Richten.)
    5. Anschuldigung der Bosheit. Bin ich vielleicht böse, weil ich ihnen widerstehe?
    6. Anschuldigung der Neigung zu bösartigen Unterstellungen. Kann nicht nachgewiesen werden, weil es keine Unterstellungen sind, sondern sich das von mir Geschriebene, aus ihren eigenen Aussagen ergibt. Jeder wahrheitsliebende unvoreingenommene Mensch, wird mir das bestätigen. Im Gegenzug aber unterstellen Sie uns Frauenhass. Wer Wind sät wird Sturm ernten.

    Wissenschaft ist etwas Gutes. Es ist das Ergründen, wie etwas funktioniert oder aufgebaut ist, somit wird es eben zum Wissen. Manches kann von jedermann nachgeprüft. Bei den meisten Dingen, die tatsächlich erforscht wurden, sind wir jedoch auf den Glauben angewiesen, da wir es selbst nicht nachprüfen können. Vermutungen und Spekulationen fallen vom logischen Zusammenhang nicht unter die Wissenschaft. Die Evolutionisten werfen ständig ganz großzügig mit Millionen und Milliarden von Jahren herum, so als ob sie selbst dabei gewesen wären. Das fällt bei mir unter die Sparte Volksverdummung.

    „SEEFELDT“, wissen Sie schon noch, was Sie da tun? Vielleicht ist ihre Verblendung aber schon so weit fortgeschritten, dass ich mich über Sie nicht mehr wundern muss.

    1. richten Sie nicht nur über uns, sondern über die heilige katholische Kirche, ja welch eine Ungeheuerlichkeit, sogar selbst über Gott.
    Beweis: jeder überprüfe den vierten Abschnitt selbst. Von „unsinnig“ ist hier die Rede. Seit wann macht denn Gott etwas Unsinniges?
    2. haben Sie auch im vierten Abschnitt bezeugt, dass Sie doch ein Evolutionsgläubiger sind (Beweis: „Da die Schöpfung sich über Milliarden von Jahren hinzog, ist die Darstellung des zweiten alttestamentarischen Schöpfungsberichtes absolut unsinnig.“), im zweiten Abschnitt haben Sie geleugnet, dass Sie ein Evolutionist sind. Was gilt jetzt?

    Freundchen so geht das nicht! Sie haben sich hier in Widersprüchlichkeit verstrickt. So geht das, wenn man den sicheren Weg verlässt und seinen eigenen Mist in den Vordergrund stellt.

    Wo soll in der Heiligen Schrift stehen, dass sich die Sonne um die Erde dreht?

    Wenn Sie aufgepasst hätten, so wüssten Sie, dass ich mich zu den Vögeln schon geäußert habe.

    Dichten Sie bitte in Zukunft der HEILIGEN SCHRIFT nichts an. Gegen 1 Moses 1,14-19 ist nichts einzuwenden. Nur Evolutionisten und sonstige wahrheitsscheue Kreaturen sehen da ein Problem.

    „SEEFELDT“, ich bin Kreationist, die HEILIGE SCHRIFT gibt mir recht und die einzig wahre heilige katholische Kirche verbietet mir das nicht. Was wollen Sie also? Sie sind und bleiben auf der ganzen Linie der Verlierer!

  144. So nach meinem Eindruck sollten besser die Sedisvakantisten aufpassen, nicht vor Gott in Bedrängnis zu geraten. Die vielen Unterstellungen beispielsweise …

    Die sedisvakantische Realitätsverweigerung wurde hier wiederholt nachgewiesen.
    Sedisvakantistische Falschheit wurde hier ebenfalls wiederholt nachgewiesen.

    Auch sedisvakantistische Bosheit läßt sich hier immer wieder finden.
    „Bin ich vielleicht böse, weil ich ihnen widerstehe?“
    Wieder so ein Beispiel sedisvakantischer Bosheit und Unterstellung.

    Worauf die zahllosen falschen Unterstellungen der Sedisvakantisten im einzelnen beruhen, ob auf Bosheit oder Dummheit, kann ich nun meinerseits oft nicht beurteilen (das mit der direkt obenan genannten Unterstellung ist dagegen klar boshaft). Es wird wohl mal so und mal so sein.

    Auch für sedisvakantistische Frauenverachtung und -herabsetzung gibt es in dieser und anderen Reihen Belege genug.

    Wie schon dargestellt, bin ich KEIN Evolutionist. Die Angaben für Leben, das es schon vor über eine Milliarde Jahren gab, lassen sich aber nachprüfen.
    Volksverdummung ist es daher, das seit über eine Milliarde Jahren bestehende Leben auf der Erde zu bestreiten.

    Und ehe Sedisvakantisten Andersdenkenden Verblendung unterstellen (schon wieder eine Unterstellung, sie könnes es einfach nicht lassen), sollten sie sich hüten, nicht selbst der Verblendung anheimzufallen. Nach meiner Einschätzung ist diese Gefahr riesengroß.

    Gott tut selbstverständlich NICHTS Unsinniges – allenfalls wird Unsinniges über Gott geschrieben oder gesagt, so beispielsweise von Sedisvakantisten.

    “ haben Sie auch im vierten Abschnitt bezeugt, dass Sie doch ein Evolutionsgläubiger sind“
    Tut mir leid, aber das schlägt in seiner Dummheit und Beschränktheit wirklich dem Faß den Boden aus. Würde sich so ein Sedisvakantist nicht in seiner Beschränktheit auf seine eigenen, meist irrigen Ansichten versteifen, sondern auch einmal versuchen, Andersdenkende zu verstehen (was Sedisvakantisten unglaublich schwerzufallen scheint), hätte diese erneute falsche Unterstellung ausbleiben können.
    Wie schon geschrieben, glaube ich an Gott, nicht zuletzt an Gott als dem Schöpfer von Himmel und Erde, der sichtbaren und unsichtbaren Dinge. Der Schöpfungsvorgang ist unerreicht tiefgeistig im Prolog des Johannesevangeliums beschrieben – man benötigt aber Griechischkenntnisse, um diesen original in Griechisch verfaßten Prolog vollständig zu verstehen, mindestens aber das Wissen, daß das lateinische „verbum“ und das deutsche „Wort“ nur höchst unzureichende Übersetzungen des griechischen „Logos“ sind (auch das habe ich schon hier geschrieben). „Logos“ kann zwar auch „Wort“ bedeuten, „Logos“ ist aber auch das Grundwort zu unseren Ableitungen „Logik“ und „logisch“. Gott ist kein Chaot. Um neue Arten zu schaffen, fing er nicht immer wieder bei 0 an (das wäre chaotisch gewesen), sondern baute immer wieder auf bereits Vorhandenem auf (das ist nun logischer, folgerichtiger Aufbau). Beispiel Vögel, deren Schaffung der erste alttestamentarische Schöpfungsbericht fälschlicherweise dem Leben auf dem Lande voransetzt: Die Vögel stammen offensichtlich von landlebenden, zweibeinigen Dinosauriern ab. Das mag primitiv fehlverstanden evolutionistisch klingen, ist es aber nicht. Die Sache ist ganz einfach die, daß Gott auf Grundlage jener Dinosaurier die Vögel schuf. Im übrigen findet sich in der menschlichen Embryonalentwicklung eine Wiedergabe dessen, was alles Gott gleichsam als „Vorlagen“ zur Schaffung des Menschen diente.

    „Wo soll in der Heiligen Schrift stehen, dass sich die Sonne um die Erde dreht?“
    Das ist wieder einmal so eine typische sedisvakantistische Falschheit, da dieser Sedisvakantist zweifellos weiß, was in Sachen Galilei geschah.

    “ Sie sind und bleiben auf der ganzen Linie der Verlierer!“
    Wenn Sedisvakantisten nicht so erbärmliche Realitätsverweigerer wären, müßte dieser Sedisvakantist eigentlich erkennen, daß er selbst der Verlierer auf der ganzen Linie ist. Aber Einsicht ist derartigen Gestalten eben nicht gegeben …

  145. Seefeldt: Sie sind ein völlig verkommener Tepp !
    Es tut mir leid, aber für einen so dekadenten Spinner finde ich leider kein anderes Wort mehr.
    Hoffe, dass viele der Leser Sie ebenfalls eindeutig identifizieren werden….

    Wenn Hr. Schenker möchte, kann er meinen Kommentar nun wieder herausnehmen, es sein denn, er ist mittlerweile zu selbigen Schluss gekommen.

    Noch schöner wäre natürlich, wenn es noch mehrere Leser geben würde, die ebenfalls einen Rausschmiss von Seefeldt beantragen würden.

  147. Dieser schlechte Kommödiant gerd wollte doch seinerseits diese Seite verlassen, wenn ich nicht nach dem 19.d.M. gesperrt werde. Immer diese leeren Versprechungen …

  148. „SEEFELDT“, wie soll ich etwas zum Thema Sklaverei sagen können, wenn Sie weder Stellen aus der HEILIGEN SCHRIFT, noch Lehrschreiben von der heiligen katholischen Kirche nennen.

    Frage von „SEEFELDT“: „d) Glauben Sie an einen bösen Geist von Gott (1 Sam 18,10)?“

    Antwort: Wenn Sie die HEILIGE SCHRIFT nicht verstehen, so müssen Sie davon unbedingt Abstand nehmen. Viele UNBERUFENE wurden dadurch schon vor ihnen in den Wahnsinn getrieben. Zahlreiche Häresien gingen davon hervor. Furchtbare Kriege wurden dadurch entfacht. Ich sage es nochmals: die heilige katholische Kirche ist die ALLEINIGE Hüterin der Wahrheit. Jesus Christus hat seiner einzigen Kirche den Beistand des HEILIGEN GEISTES versprochen. Glauben Sie das etwa nicht, wenn Sie laufend so unverschämte und gottlose Fragen stellen. Was Sie da treiben, das heißt man der HEILIGEN SCHRIFT und der KIRCHE an den Karren fahren wollen. Aber das bleibt ein vergeblicher Versuch. Sie wollen nur ihren Unglauben rechtfertigen, dass ist für jeden aufmerksamen Beobachter ganz klar ersichtlich.

    Ich habe mit 1 Samuel 18,10 kein Problem! Die Geschichte bei JOB ist ähnlich gelagert.

    GOTT hat keinen bösen Geist! Gott lässt das Böse zu. Er hilft aber gleichzeitig machtvoll allen jenen, die auf ihn hoffen. Das will uns diese Geschichte zeigen.

  149. „SEEFELDT“, 22. Juli 2013, 12:50 Uhr:

    „SEEFELDT“, das war ganz erbärmlich, was Sie da von sich gegeben haben. Kein einziges Argument haben Sie aufgebracht, um mich zu entkräften.

    Schämen Sie sich!!!

  150. @“Bischof Urban VII“:

    Die Stelle zum Thema Sklaverei wurde von Pia T. genannt: der Brief an Philemon. Warum fragten Sie nicht früher danach?

    Sie haben wirklich kein Problem mit dem „bösen Geist von Gott“? Naja, das überrascht mich nicht wirklich.
    Aber in 1 Sam 18,10 steht das mit dem „bösen Geist von Gott“ genau so und nicht anders. Von zugelassenem Bösen ist da keine Rede – und das ist nun ein Unterschied zu Job (sehen Sie denn wirklich auch diesen Unterschied nicht?) .

    Und lassen Sie endlich Ihre Unterstellungen des Unglaubens. Mein Glaube ist sehr wahrscheinlich viel katholischer als der ihre. Nun müßten Sie freilich auch wissen, was „katholisch“ heißt …

  151. Seefeldt: habe geschrieben, dass am 19. der Termin abläuft.

    Seefeldt, Sie liegen ja schon wieder falsch, denn ich habe mein Versprechen gehalten und den Antrag pünktlich eingereicht !
    Sie können eben nichts anderes, als anderen Unterstellungen zuzuschieben.

  152. Wenn sich hier jemand schämen sollte, dann dieser falsche „Bischof“. Meine Aussagen sind in dieser Postingreihe vielfach belegt.

    Kein einziges Argument soll ich aufgebracht haben, um den falschen „Bischof“ zu „entkräften“, soso.
    Zunächst einmal gibt es bei diesem falschen „Bischof“ überhaupt nichts zu entkräften.
    Außerdem darf ich an meine Aussagen in eben dem genannten Beitrag über Gottes Schöpfung erinnern.
    Das sind auf dieser Seite nicht weniger als 20 Zeilen – Zeilen, die die Unterstellung dieses falschen „Bischofs“, ich sei ein Evolutionist, eindeutig widerlegen.

  153. gerd:
    „Dritter Punkt bedeutet weiterhin: entweder scheide ich freiwillig aus diesem Blog aus, was Ihnen sicher genehm wäre
    oder Hr. Schenker entscheidet sich, Sie vor die Tür zu setzen, sprich Ihren Zugang zu sperren;

    Ich fordere Sie hiermit auf, Ihre Wahl aus den 3 Punkten bekanntzugeben.

    (Ergänzung zur Verwarnung / Aufforderung)
    Sie haben eine maximale Frist von 3 Tagen, um auf meine Verwarnung bzw. Aufforderung zu antworten (Freitag, 19. Juni 2013, 22.00 Uhr).

    Geben Sie innerhalb dieser Frist keinen dieser 3 Punkte kund, bzw. schreiben innerhalb dieser Zeit weitere Kommentare, tritt automatisch Punkt 3 in Kraft.“

    Irgendwie schon etwas größenwahnsinnig, dieses gerdsche Geschreibsel.

    Aber wir haben mittlerweile den 22.Juli, also sind wir schon am dritten Tage nach Ablauf dieses lächerlichen Ultimatums.

    Wann endet denn nun das Ultimatum an Herrn Schenker, mich zu sperren, wonach dieser gerd seine gar schröckliche Drohung wahrmacht, dieses Forum zu verlassen?

  154. Lassen wir doch der gerd-Farce weiteren Lauf:

    gerd: „3. Sie fordern mich zum “Duell” auf, indem Sie mir mitteilen, dass Sie sich für diesen Punkt entschieden haben. Ich meinerseits, werde dann bei Hr. Schenker einen Antrag auf Sperre Ihres Zugangs aufgeben“

    Genau das habe ich noch am gleichen Tage getan. Also hätte gerd doch schon am 16.d.M., spätestens aber am 17.d.M. seinen Antrag aufgeben müssen – also schon wieder eine Falschstellung von gerd. Oder der arme gerd versteht sein eigenes Geschreibsel nicht – was irgendwo wiederum verständlich wäre …

  155. Seefeldt: ich habe wie geschrieben, meinen Antrag für Ihre Sperrung pünktlich an Hr. Schenker gesandt. Es obliegt nun ihm zu entscheiden. Solange ich von ihm keine Antwort erhalten habe, kann ich den Blog „leider“ noch nicht verlassen.

    Mit obiger Schreiberei haben Sie sich schon wieder völlig disqualifiziert.
    Wie soll das mit Ihrem Geschreibsel wohl weitergehen, das frag ich mich wirklich.

    Ich hoffe, von Hr. Schenker diese Woche noch Bescheid zu erhalten.
    Falls er dann lieber Sie behalten möchte, stehe ich, wie geschrieben zu meinem Versprechen und werde diesen Blog verlassen.

    Wo liegt da nun Ihr Problem, habe ich mich nicht an meine „Versprechungen“ gehalten ?

    … und schon wieder haben Sie kräftig danebengegriffen !

  156. Seefeldt:

    Daraus, dass ich mich nicht mehr zum 4. Gebot geäußert habe dürfen Sie nicht schließen, dass ich Ihnen hier Recht gebe, sondern nur, dass ich keine Zeit mehr habe (und auch keine Lust mehr), zu antworten. Nun doch ganz kurz:

    Bei jedem der 10 Gebote ist immer nur das Hauptdelikt genannt.
    So ist mit dem 5. Gebot ja auch nicht nur der Mord untersagt, sondern auch anderern Sünden gegen Liebe und Gerechtigkeit.
    Und auch unter das 8. Gebot fällt ja etwa nicht nur das direkt erwähnte Verbot der Falschaussage (vor Gericht), sondern jede Art von Lüge, von bewußter Unwahrheit und Täuschung.
    Etc.
    So fällt unter das 4. Gebot auch der Gehorsam der Schüler ggü. dem Lehrer und jegliche Unterordnung oder Gehorsamsverhältnis, etwa Bürger – Staatsmacht, Gläubige – kirchliche Obere und eben auch Ehefrau – Ehemann.

    In der Regel wird aber in Mortheologien und Katechismen unsere Frage nicht oder nicht nur unter dem 4. Gebot abgehandelt, sondern (auch) unter dem Sakrament der Ehe.

  157. Das Christentum hat die 10 Gebote vom Alten Bund übernommen. Nirgendwo wird der Gehorsam der Kinder im 4. Gebot in einem christlichen Katechismus erweitert durch den Gehorsam der Ehefrau dem Mann gegenüber. Wäre das der Fall, wäre die Frau auf das Niveau der Kinder gestuft, was Unterordnungsfanatiker zu wünschen scheinen.
    Im übrigen galt dieses Gebot ursprünglich vor allem den erwachsenen Kindern: die Pflicht, für die alten, nicht mehr arbeitsfähigen Eltern zu sorgen.
    Es hat in keiner Weise etwas mit der fantasierten Unterordnung der Frau unter den Mann zu tun. Die Debatte ist mehr als ermüdend.
    1) Die Dogmatik-Lehrbücher nennen kein Dogma der Unterordnung der Frau unter den Mann.
    2) Die Katechismen schweigen überwiegend, gemeint sind die vorkonziliaren.
    3) Die Beichtspiegel schweigen.
    4) Der Trauungsritus kennt kein Versprechen der Frau, sich dem Mann gehorsam unterzuordnen. Er kennt nur das gegenseitige Versprechen, sich zu lieben, zu ehren bis zum Tod und die Kinder anzunehmen. Folglich brechen Mann und Frau auch kein Versprechen vor dem Priester, vor dem Altar, die in Liebe und Treue partnerschaftlich ihre Ehe gestalten. Nehmen sie die Kinder an, die von Gott für sie gewollt sind, sind sie ein „einwandfrei katholisches Ehepaar“.

  158. „GERD“, Sie sollten das mit diesem verstockten „SEEFELDT“ ganz anders sehen. „SEEFELDT“ wird von mir benutzt, damit ich die katholischen Wahrheiten besser verbreiten kann. Lieber wäre mir natürlich, dass er sich bekehren würde, aber was will man da groß machen, wenn ihm sein Eigenwille wichtiger ist als die Lehren der heiligen katholischen Kirche. An einer Sperrung bin ich also nicht interessiert.

    „SEEFELDT“, wenn Sie sich einbilden, dass Sie mich mit dem falschen Bischof treffen, dann täuschen Sie sich.

    Ich frage mich, wie Sie ohne Heuchelei das Glaubensbekenntnis beten können. Sie belügen sich damit ja selbst.

    1. Wenn Sie sich einbilden, dass Gott einen bösen Geist hat, dann lästern Sie Gott und haben ein völlig falsches Gottesbild.
    2. Wenn Sie behaupten, dass 1 Samuel 18,10 ein Fehler in der Heiligen Schrift ist, so sündigen Sie gegen den Glauben. Die HEILIGE SCHRIFT ist kanonisiert, somit lehnen Sie sich gegen das Lehramt auf.
    3. Warum Sie laufend diese vergeblichen Versuche, der Fallenstellerei, betreiben ist uns längst bekannt.
    4. Nur Evolutionisten haben die Milliarden Jahre nötig.
    5. Die Abfolge der Schöpfungstage ist so zu nehmen, wie in der HEILIGEN SCHRIFT beschrieben. Der HEILIGE GEIST, der die HEILIGE SCHRIFT inspiriert hat, belügt uns nicht.
    6. Sie haben aufgezeigt, dass Sie mit dem ALLMÄCHTIGEN GOTT große Probleme haben.
    7. Sie verstricken sich laufend in Widersprüchlichkeiten. Das ist ein ganz typisches Kennzeichen der Häretiker.
    8. Sie beklagen sich wegen angeblichen Unterstellungen, nehmen sich aber gleichzeitig das „Recht“ heraus über den Herzenszustand von anderen zu urteilen, was nur Gott in seiner Allwissenheit unfehlbar kann (siehe die böse Unterstellung des Frauenhasses).
    9. BISCHOF URBAN VII.: “Bin ich vielleicht böse, weil ich ihnen widerstehe?”
    Antwort „SEEFELDT“: Wieder so ein Beispiel sedisvakantischer Bosheit und Unterstellung. (B.U. VII.: Seit wann ist eine Frage eine Unterstellung? Wo liegt hier eine Bosheit vor?

    Zum Thema Sklaverei kann ohne genaue Angaben nicht geantwortet werden!

  159. „PIA T.“, hat dann Papst Pius XI., die Enzyklika „Casti connubii“ nur aus Langeweile geschrieben?

  161. @dspecht:

    „Bei jedem der 10 Gebote ist immer nur das Hauptdelikt genannt.“
    Das stimmt ja eigentlich, aber …

    „So ist mit dem 5. Gebot ja auch nicht nur der Mord untersagt, sondern auch anderern Sünden gegen Liebe und Gerechtigkeit.“
    Diese Auslegung ist mir neu – und genau betrachtet doch arg weit ausgelegt, denn sie würde eigentlich alle anderen weltlichen der 10 Gebote überflüssig machen.

    „Und auch unter das 8. Gebot fällt ja etwa nicht nur das direkt erwähnte Verbot der Falschaussage (vor Gericht), sondern jede Art von Lüge, von bewußter Unwahrheit und Täuschung.“
    Damit einverstanden (falsches Zeugnis ist falsches Zeugnis, wo auch immer, und überhaupt sagt ja Jesus: „Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein, alles andere ist von Übel“), doch …

    „So fällt unter das 4. Gebot auch der Gehorsam der Schüler ggü. dem Lehrer und jegliche Unterordnung oder Gehorsamsverhältnis, etwa Bürger – Staatsmacht, Gläubige – kirchliche Obere und eben auch Ehefrau – Ehemann.“
    Diese Aussage halte ich wiederum für zu weit hergeholt, was den letzten Punkt betrifft. Es gibt beispielsweise Christi Aufforderung, dem Kaiser zu geben, was des Kaisers ist (was zur staatlichen Auslegung des 4.Gebotes berechtigt), mir ist aber keine Äußerung Christi bekannt, daß die Frau sich dem Manne zu unterwerfen habe.

    Nichts also gegen weite Auslegungen der Gebote, aber sie sollten schon durch Aussagen Christi bestätigt sein.

  162. Nein, Sedisvakantisten lassen einfach nicht davon ab, anderen wüste Aussagen zu unterstellen oder deren Aussagen bösartig zu verdrehen.

    zu dem letzten Erguß des falschen „Bischofs“ folgendes:

    zu 1)
    Ich bilde mir keineswegs ein, daß Gott einen bösen Geist hat, ich halte das ganz im Gegenteil für unmöglich. Genau aus diesem Grunde fragte ich den falschen „Bischof“, der ja das Alte Testament wortwörtlich auszulegen beliebt, nach seiner Meinung über 1 Sam 18,10 , wo ja eben von einem „bösen Geist von Gott“ die Rede ist. Antwort wie üblich bei Sedisvakantisten keine, stattdessen bösartigste Wortverdrehung.

    zu 2)
    s. 1)

    zu 3)
    Da mir ständig von sedisvakantistischer Seite vorgeworfen wird, das Alte Testament zu mißachten, befrage ich ganz einfach diese Sedisvakantisten, wie sie selbst zu einigen Stellen des Alten Testaments stehen. Antwort natürlich keine, denn sie müßten mit einer ehrlichen Antwort eingestehen, daß sie selbst stellenweise das Alte Testament mißachten. Das aber wäre natürlich gegen die „reine Lehre“ dieser Selbstbetrüger, und so verweigern sie eben verstockt anderen und sich selbst eine ehrliche Antwort.

    zu 4)
    Das mit den über eine Milliarde Jahren Leben auf der Erde ist kein „Nötighaben“ von Evolutionisten, sondern schlichtweg nachprüfbare paläobiologische Tatsache. Nur Realitätsverweiger, wie Sedisvakantisten es nun einmal sind, streiten diese Tatsache ab.
    Übrigens, auch wenn die hiesigen Sedisvakantisten das in ihrer Verstocktheit nicht wahrhaben wollen: Ich bin KEIN Evolutionist, und ich habe das doch nun deutlich genug gezeigt – für verständige Menschen jedenfalls …

    zu 5)
    Der Heilige Geist belügt uns tatsächlich nicht, aber dennoch stimmt die im ersten alttestamentarischen Schöpfungsbericht angegebene Reihenfolge nicht: Das Leben auf dem Land geht (zwangsläufig übrigens) dem Leben in der Luft voran, und die Vögel hat Gott nun einmal aus zweibeinigen Dinosauriern geschaffen. Das ist Erkenntnis der Biologie, und wer sich dieser Erkenntnis verweigert, verweigert sich den Tatsachen und verweigert sich übrigens auch der von Gott gegebenen Erkenntnisgabe.

    zu 6)
    Wieder einmal so eine typisch falsche sedisvakantische Unterstellung. Ich habe mit Gott überhaupt keine Probleme. Ich habe aber auch keine Probleme, die Welt so zu sehen, wie sie Gott geschaffen hat, aber damit haben Sedisvakantisten umso größere Probleme – sie sind eben verstockte Sektierer.

    zu 7)
    Mir hat hier noch kein Sedisvakantist irgendeine Widersprüchlichkeit nachweisen können. Sedisvakantisten sind eben Selbstbetrüger …

    zu 8)
    Sedisvakantisten haben hier doch nun wirklich genug Verachtung und Abwertung der Frauen abgesondert, da brauche ich nichts zu unterstellen. Außerdem halte ich diese Frauenverachtung und -abwertung nicht für eine Herzensangelegenheit, sondern schlicht für falsche Denkversuche.

    zu 9)
    Man kann auch böse, unterstellende Fragen stellen – siehe die genannte des falschen „Bischofs“. Aber natürlich begreift dieser falsche „Bischof“ auch das nicht …

    Meine Angaben zum Thema Sklaverei sind genau genug.

  163. „SEEFELDT“, Gott wird die Sache zwischen uns beiden entscheiden!!!

    Sind Sie zu faul oder einfach nur unfähig mir die entsprechenden Stellen über die Sklaverei zu nennen?

  164. Zu „Seefeld“ und seiner „Erkenntnistheologie“ bzw. seiner Sophisterei passen wohl folgende Stellen wie die Faust auf’s Auge:

    „Bewahre das anvertraute Gut, meide leeres, unheiliges Geschwätz und die Einwürfe der fälschlich sogenannten «Erkenntnis», zu welcher sich etliche bekannten und darüber am Glauben irr geworden sind.“ (1. Tim 6,20)

    „Mich wundert, daß ihr so schnell übergehet von dem, der euch durch Christi Gnade berufen hat, zu einem anderen Evangelium, so es doch kein anderes gibt; nur sind etliche da, die euch verwirren und das Evangelium Christi verdrehen wollen. Aber wenn auch wir oder ein Engel vom Himmel euch etwas anderes als Evangelium predigen würde außer dem, was wir euch verkündigt haben, der sei verflucht! Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium predigt außer dem, das ihr empfangen habt, der sei verflucht!“ (Gal 1,6ff)

    Für alle Freunde der Wahrheit gilt dagegen:

    „Halte dich an das Beispiel der gesunden Lehre, die du von mir gehört hast, im Glauben und in der Liebe zu Jesus Christus! Dieses edle anvertraute Gut bewahre durch den heiligen Geist, der in uns wohnt.“ (2. Tim 1,13f)

  166. Sachliche Auseinandersetzung wie üblich bei den hiesigen Sedisvakantisten Fehlanzeigen, stattdessen bösartige Angiftungen: das ist die für die hiesigen Sedisvakantisten so typische Sektiererei.

    „Sind Sie zu faul oder einfach nur unfähig mir die entsprechenden Stellen über die Sklaverei zu nennen?“
    Ich habe die Stelle genannt; der Vorwurf der Faulheit oder Unfähigkeit fällt daher auf den falschen „Bischof“ zurück.

    Aber in einer Hinsicht hat der falsche „Bischof“ doch recht: Gott wird entscheiden. Mir ist vor dieser Entscheidung nicht bange, denn Gott ist KEIN Gott des Hasses, der Verleumdung, der Verdrehung und der Sektiererei, wie das alles den hiesigen Sedisvakantisten so eigen ist. Es gibt keinen bösen Geist von Gott, an den aber offensichtlich hiesige Sedisvakantisten glauben.

  167. „SEEFELDT“, aus ihren Äußerungen kann man ohne weiteres schliessen, dass Sie dumm und böse zugleich sind. Wie ein Geisteskranker verdrehen Sie alles.

    Eine der Grundwahrheiten lautet: Gott bestraft alles Böse und belohnt alles Gute.

    „SEEFELDT“ unterstellt hier laufend den Sedisvakantisten jene Bosheiten die erst selbst verübt. Es sind: Häresien, Lügen, Verdrehungen, Verleumdungen, Hass, Unterstellungen (Frauenhass), Uneinsichtigkeit gegenüber den Wahrheiten des heiligen katholischen Glaubens, Ärgernisse;

    „SEEFELDT“, ist nie in der Lage etwas zu beweisen, dafür kann ich es umso mehr.

    Ein neues Beispiel seiner Bosheit: „Es gibt keinen bösen Geist von Gott, an den aber offensichtlich hiesige Sedisvakantisten glauben.“ Hier unterstellt dieses Lügenschandmaul, dass wir an einen bösen Geist Gottes glauben. Den Beweis bleibt dieser Häretiker natürlich wieder schuldig, weil es einfach keine gibt.

    „SEEFELDT“, lügt auch schon wieder hemmungslos, wenn er behauptet, dass er mir die Stellen bezüglich der Sklaverei genannt habe.

  168. Urban: wie passt denn das: „Während sie auf tausend Weisen ihren frevlerischen Plan verfolgen, ist nichts verfänglicher, nichts perfider als ihre Taktik: sie verschmelzen in sich den Rationalisten mit dem Katholiken, und dies mit so ausgesuchter Geschicklichkeit, daß sie die ungenügend vorgewarnten Gemüter mit Leichtigkeit hintergehen“. Pius X.

  169. Der Beweis: Der falsche „Bischof“ verkündete seinen Glauben an 1 Sam 18,10. An dieser Stelle ist aber tatsächlich von einem „bösen Geist von Gott“ zu lesen. Wenn der falsche „Bischof“ an 1 Sam 18,10 glaubt, glaubt er notwendig auch an den „bösen Geist von Gott“.

    qed, womit einmal mehr der falsche „Bischof“ sich selbst als „Lügenschandmaul“ entlarvt hat.

    Daß ich nicht die Stelle über die Sklaverei genannt hätte, ist auch schon wieder von diesem falschbischöflichen „Lügenschandmaul“ gelogen. Man kann meinen entsprechenden Beitrag in dieser Kommentarreihe finden – ist gar nicht soo lange her …

  170. @ Pia T.:
    Nun habe ich doch wieder an dem Hamsterrad gedreht …

    Andererseits: Je mehr man diesen falschen „Bischof“ zwiebelt, desto mehr verrät er sein wahres Ich. Das hat doch auch etwas …

    Man kann diesen falschen „Bischof“ geradezu leibhaftig vor sich sehen, wie seine Augen immer schlimmer von Blut unterlaufen werden und immer mehr Schaum aus seinem „Lügenschandmaul“ quillt …

  171. „GERD“, da haben Sie aber eine sehr passende Stelle gefunden, die den verdorbenen Charakter von Seefeld beschreibt.

  172. „GERD“, in diesem Zusammenhang möchte ich noch betonen, wie wichtig eine Bildung im wahren katholischen Glauben ist. In meinem Beichtspiegel lautet eine Frage zum 1. Gebot: Habe ich mich im Glauben weitergebildet.

    Durch die Vernachlässigung der Bildung, hat so ein Jahrmarktsschreier, wie SEEFELDT, bei manchen leichtes Spiel. Mit mir kann SEEFELDT das nicht machen.

    Sie werden sicherlich schon die Hilflosigkeit, Lügenhaftigkeit und seinen Widerspruchsgeist erkannt haben. Jeder kann hier vergleichen, was ich geschrieben habe und was er dazu zusammengedichtet hat.

    Die Bosheit dieses Menschen, SEEFELDT, ist offenbar geworden. Er ist in einem Netz von Lügen gefangen. Jeder kann sich davon selbst überzeugen. Würde er auf die heilige katholische Kirche hören, so wäre er wie ein Fels in der Brandung, da ihm aber sein Starrsinn wichtiger ist, so muss er jetzt bis zu seiner reumütigen Umkehr in der Schande leben.

    Auch für SEEFELDT gibt es noch Hoffnung. Warnungen erhielt er in Fülle. Jetzt kommt es darauf an ob sein Herz verhärtet bleibt.

  173. Ausgerechnet dieser falsche „Bischof“, der sich im sage und schreibe 21. Jhd. n.Chr. nicht entblödet, von einer Erschaffung der Welt in wortwörtlich 6 (sechs!) Tagen daherzuschwafeln, labert hier von Bildung! Es ist einfach zum Schießen! Wobei schon zu fragen wäre, welche Baumschule von dieser Gestalt eigentlich heimgesucht wurde.

    Nebenbei bemerkt: Man kann die Hilflosigkeit und Verlogenheit dieses falschen „Bischofs“ auf dieser Seite nun wirklich deutlich genug sehen, nicht zuletzt ja auch seine Verkommenheit und sein ordinäres Wesen (man braucht sich bloß seine Wortwahl anzuschauen).

  174. „SEEFELDT“: „Es ist einfach zum Schießen! Wobei schon zu fragen wäre, welche Baumschule von dieser Gestalt eigentlich heimgesucht wurde.“

    Beleidigen Sie mich ruhig weiter, verleumden Sie mich ruhig weiter, halten Sie sich ruhig für intelligenter u.s.w., wenn Sie sich unbedingt selbst schaden wollen. „Was der Mensch sät, das wird er ernten.“

    Alle ihre ungerechten Beschuldigungen ändern nichts daran, wie ich vor Gott wirklich bin. Ich für meinen Teil kann wenigstens ehrlichen Herzens sagen, dass ich an die heilige katholische Kirche glaube. Genauso stehe ich mit vollem Herzen zu jedem Satz im Glaubensbekenntnis. Bis zu ihrer Bekehrung bleibt bei ihnen das Glaubensbekenntnis eine Lügerei. Freundchen, Gott belügt man am allerwenigsten!

    „SEEFELDT“, glauben Sie eigentlich an die Auferstehung des Fleisches, oder lässt das ihr „Wissenschafts“-Glaube auch nicht zu?

  175. @ Pia T. 22. Juli 2013 um 15:38

    Die Kirche schweigt keineswegs bzgl. der gottgewollten Ordnung im allgemeinen und der Unterordnung der Frau unter den Mann im besonderen. Die beiden führenden Apostel Petrus und Paulus berufen sich eindeutig darauf, sowie auch verschiedene Katechismen (z.B. der große Katechismus von Spirago) und Kirchenlehrer und auch noch die jüngeren Päpste Pius XI. und Pius XII.

    Sie selber halten sich lediglich an Ihre eigenen „Schlußfolgerungen“ aufgrund von Ihnen entdeckten „Auslassungen“ der geforderten Unterordnung der Frau. Sie wählen einfach für sich selber die Dinge aus, wo die Unterordnung der Frau nicht explizit genannt wird. Doch die Kirche als solche hat sich mehrmals dafür verpflichtend ausgesprochen – so auch die Apostel. Das interessiert Sie aber nicht bzw. Sie halten Ihre eigenen „Schlußfolgerungen“ für maßgeblich. Damit verweigern Sie die Anerkennung des kirchlichen Lehramtes. Sie verweigern nicht nur die Unterordnung unter den Mann, sondern auch die Unterordnung unter die von Jesus Christus gestiftete Kirche.

  176. In meinen Ausführungen habe ich versucht darzulegen, dass die theologische Frage über die gottgewollten Ordnung vom Lehramt der Kirche schon geklärt wurde. Die von Seefeldt und Pia T. vorgetragenen Gegenargumente sind aus theologischer Sicht sehr dürftig.

    Ich habe mir jetzt weitere Mühen auf mich genommen und möchte Ihnen beiden anhand der Katholischen Dogmatik von Diekamp Jüssen die Überordnung des Mannes als sichere Wahrheit darlegen.

    Bevor ich jedoch diesen Beweis antrete, möchte ich noch weitere theologischen Themenfelder abdecken, die in dieser Diskussion eingebracht wurden:

    1. „Unfehlbarkeit“ der Heiligen Schrift
    2. Angebliche Widersprüche zwischen dem ersten und zweiten Schöpfungsbericht
    3. Die Überordnung des Mannes aus Sicht der Dogmatik
    4. Widersprechen einer nicht dogmatisierten Lehre der Kirche und ihre Folgen

    Zu 1.) „Unfehlbarkeit“ der Heiligen Schrift
    Den Begriff „Unfehlbarkeit“ für die Heilige Schrift zu verwenden, kann zu Irritationen führen. Der Korrekte Begriff die unsere Heilige Mutterkirche verwendet, ist: […] „Die Hl. Schrift ist frei von jedem IRRTUM“. Fidei proximum. (mittelbare Glaubensregel) Die völlige Irrtumslosigkeit der Hl. Schrift folgt, wie Leo XIII. nachdrücklich feststellt, aus dem Dogma von der Inspiration der ganzen Hl. Schrift. [… ]Selbst der Heilige Thomas von Aquin betont mit aller Schärfe: […]“Es ist ketzerisch zu sagen, dass nur die Evangelien FEHLERFREI seien, sondern alle kanonische Schriften sind ohne FEHLER.“ […] Papst Leo XIII, Papst Pius X, Papst Pius XII erklären unzweideutig und verwerfen die Ansicht […] „wonach sich die Irrtumslosigkeit der Hl. Schrift ausschliesslich auf die über Gott und die Dinge der Moral und Religion vorgetragenen Lehren beziehe“ (DH 3015). […]
    Wie wird die Exegese der Hl. Schrift angewendet? […] „Unter dem Buchstaben der Hl. Schrift ist eine mehrfache Wahrheit enthalten. Sent. communis“ Der Heilige Thomas unterscheidet den literalen oder geschichtlichen Sinn, der durch den Wortlaut selbst bezeichnet wird, und den geistlichen oder typischen Sinn, der dann vorliegt, wenn die durch den Wortlaut bezeichnete Sache wieder etwas anderes bezeichnet. […]

    Diese vielfältigen Möglichkeiten der Auslegung steht nur dem Lehramt der Kirche zu. Diejenigen Theologen und Laien, die sich der Exegese zuwenden, bedürfen einer langjährigen theologischen Ausbildung, doch als Richtschnur gilt immer das Lehramt! Die Hl. Schrift beansprucht Irrtumslosigkeit in Belangen religiös-sittlicher Wahrheiten und soll nicht naturwissenschaftlicher Belehrung dienen.

    Zu 2.) Angebliche Widersprüche zwischen dem ersten und zweiten Schöpfungsbericht
    Sehr geehrter Herr Seefeldt, der erste und zweite Schöpfungsbericht sind NICHT widersprüchlich, weil […] die Erschaffung aller Dinge durch den einen überweltlichen, allmächtigen und allweisen Gott, die Zeitlichkeit der Schöpfung und deren Güte, die Gottebenbildlichkeit des Menschen und seine Stellung als Haupt der irdischen Schöpfung, die Einsetzung der Arbeitswoche und die Heiligkeit des Sabbats sind die Hauptwahrheiten, die der Bericht uns lehren soll. (Katholische Dogmatik S. 394) Ob die Erde in sechs Tagen erschaffen worden ist oder über einen längeren Zeitraum, darüber hat die Bibelkommission am 30. Juni 1909 folgendes festgehalten: „Die sechs Tage können als natürliche, 24-stündige Tage, aber auch als unbestimmte Zeiträume verstanden werden“. […] (Katholische Dogmatik S. 391)

    […]Nach der buchstäblichen Deutung, die in der alten Kirche und auch später bis ins 19. Jahrhundert die gewöhnliche war, hat Gott die Dinge in 6 x 24 Stunden in der im Hexaemeron (ist eine Bezeichnung für die sechs Schöpfungstage der Genesis) angegebenen Ordnung gebildet. Auch allen anderen Angaben des Berichtes werden im buchstäblichen Sinn verstanden. – Dem widersprechen aber sichere Forschungsergebnisse der heutigen Zeit der Astronomie, Geologie und Paläntologie. An den Himmelskörpern und besonders an unserer Erde, in den Lagerungen der Erdkruste, in der Pflanzen- und Tierwelt sind Entwicklungen festgestellt worden, die gewaltige Zeiträume erfordert haben müssen.[…] (Katholische Dogmatik S. 395)

    Welcher der beiden Schöpfungsberichte besitzt eine zeitliche Abfolge? Die Katholische Dogmatik von Diekamp Jüssen erwähnt den zweiten Schöfpungsbericht.

    Zu 3.) Die Überordnung des Mannes aus Sicht der Dogmatik
    Da der zweite Schöpfungsbericht in einem zeitlichen Nacheinander erfolgt, können wir hiermit festhalten, dass der Mann vor der Frau erschaffen worden ist und die Frau aus dem Stoff des Mannes gebildet wurde. Die Erschaffung des Menschen beginnt mit dem Dogma: „Gott hat das erste Menschenpaar erschaffen. DE FIDE.“ Weitere moralische sichere Wahrheiten die unmittelbar mit diesem Dogma eng zusammenhängen sind: „Adam, der erste Mensch, wurde nach Leib und Seele durch ein besonderes, unmittelbares Eingreifen Gottes erschaffen. SENT. CERTA“ und weiter: „Eva ist gleichfalls durch eine besondere, unmittelbare Wirksamkeit Gottes erschaffen worden. Gott hat den Stoff, aus dem er ihren Leib bildete, Adam entnommen und ihre Seele aus nichts erschaffen. SENT. CERTA“ Bei der Erklärung dieser „moralisch sicheren Wahrheit“ – was eine „Sententia certa“ theologisch übersetzt heisst – bedient sich die Katholische Dogmatik von Diekamp Jüssen mit folgenden Worten:
    […] „Ratio theologica – die wesentliche Gleichheit von Mann und Weib
    Unter den Tieren findet Adam kein Wesen, das ihm ähnlich ist (Gen 2,20); aber in Eva, die aus seiner Seite genommen wurde, erblickt er eine ihm wesensgleiche „Männin“ Diese Gleichheit ist jedoch mit einer ÜBERORDNUNG des Mannes in der Ehe verbunden, da das Weib nach dem Mann, aus ihm und um seinetwillen hervorgebracht wurde (vgl. 1 Kor 11,7 ff); […](Katholische Dogmatik S. 398 – 403)

    Zu 4.) Pia T. hat aufgrund von http://www.pius.info die Schlussfolgerung gezogen, dass nur den Dogmen nicht widersprochen werden darf.
    Auf http://www.pius.info/archiv-news/855-rom–vatikan/8093-die-neue-enzyklika-von-papst-franziskus-lumen-fidei steht:
    „Andererseits fallen Lehren, welche die Kirche nicht dogmatisiert hat, nicht unter die Glaubenspflicht. So ist z. B. die Lehre von der allgemeinen Gnadenmittlerschaft Mariens bis heute nicht dogmatisiert, obwohl es sehr gute Gründe für sie gibt und die Kirche sich mehrfach bereits für diese Lehre ausgesprochen hat. Wer diese Lehre leugnet, bleibt also Katholik“. Glaubenspflicht besteht nur bei den Dogmen, aber was geschieht mit den nicht dogmatisierten Lehren der Kirche? Kann ich denen einfach widersprechen? Die Antwort lautet: Wer eine nicht dogmatisierte Lehre der Kirche widerspricht, die eine sehr hohe theologische Gewissheit beansprucht, der bleibt Katholisch, begeht jedoch eine TODSÜNDE der Kühnheit oder Ungehorsams! Die sogenannte SENT CERTA ist eine moralische sichere Wahrheit und fällt unter die theologischen Konklusionen […]über die sich das Lehramt noch nicht „endgültig“ geäussert hat, deren Wahrheit aber durch ihren inneren Zusammenhang mit der Offenbarungslehre verbürgt ist. […] und diese beanspruchen eine religiöse Zustimmung des Gläubigen aus dem Beweggrund des Gehorsams. (Grundriss der Dogmatik S. 35, 36)

    Das die Lehre der Überordnung des Mannes ein Relikt aus der Vergangenheit sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Die Hl. Schrift, die Schriften der Kirchenväter, der Katechismus von Trient, das ordentliche Lehramt und sogar die Dogmatik sprechen alle über eine Überordnung des Mannes. Darf ich Herr Seefeldt und Frau Pia T. darum bitten, sich in diese Enzyklika zu vertiefen und ihren Widerstand aufzugeben? Dieser Lehre kann nicht widersprochen werden! Bitte lesen sie in der Dogmatik von Diekamp Jüssen nach, leider ist der „Grundriss der Dogmatik“ von Ludwig Ott nur ein Grundriss!

  177. Der Catechismus Romanus wurde noch nicht zitiert:

    II. Warum diese heilige Verbindung durch den Namen Matrimonium, Conjugiun und Nuptiae ausgedruckt werde.

    Matrimonium heisst sie daher, weil eine Weibsperson vorzüglich desswegen heirathen soll, dass sie Mutter werde; oder weil ein Kind zu, empfangen, zu gebären und aufzuziehen die Pflicht der Mutter ist. Auch Conjugium wird sie genannt vom Zusammenbinden, weil ein rechtmässiges Weib mit dem Manne gleichsam an Ein Joch gebunden wird. Ferner Nuptiae, weil, wie der heil. Ambrosius sagt [Lib. I. de Abrah. c. 9] , die Mädchen sich aus Scham verheirathen, wodurch auch erkläret wird, dass sie den Maennern gehorsam und Unterthan seyn müssen.

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  181. Welch eine peinliche Debatte – vor allem für die Herren der Schöpfung, die mit unverhohlenem Machtanspruch auftreten. Ja, das ist der gefallene Mann, der spricht „non serviam“.
    Offenbar hat hier keiner einmal den vollständigen Befund der Schrift angesehen. Das „Zuerst“ des Mannes ist keine „gottgewollte Überordnung“. Wo steht das? Ebenso geht aus der Schrift nicht hervor, dass das patriarchat eine gottgewollte Ordnung sei.
    Vielmher spricht Gott nach dem Sündenfall mehrere „Flüche“ über den Menschen aus: die schweißtreibende Arbeit zum Broterwerb (über den Mann), das schmerzhafte Kindergebären (über die Frau). Über die Frau wird noch hinzugefügt, der Mann werde ab jetzt über sie herrschen, sie aber werde nach ihm verlangen.
    Ebenso wenig wie es eine positive Ordnung Gottes ist, dass der Mann beim Broterwerb fast draufgeht, die Frau beim Gebären ebenfalls fast draufgeht, ebenso wenig ist es Schöpfungsordnung Gottes, dass der Mann die Frau beherrscht. Es ist – wie gesagt – alles jeweils ein Fluch, der aus der gottgewollten Ordnung hinausstößt (daher „Vertreibung au dem Paradies“). Dass der Mann mit diesem ekelhaften Machtanspruch auftritt ist Folge der Sünde.
    Aber andererseits setzt Gott eine besondere Verheißung an die Frau an dieser Stelle hinzu, von der der Mann gänzlich ausgeschlossen ist, die sie ihm aber scheinbar haushoch überordnet: das Protevangelium, die Ankündigung, dass Gott die Feindschaft zwischen dem Bösen und dem Menschen vorrangig in der Frau verwirklicht – nicht im Mann. Daher schafft Gott das Heil später in der Frau, in Maria, mit deren eindeutigem Einverständnis, und dies unter deutlicher und ausdrücklicher Umgehung irgendeiner männlichen Zustimmung. In der Geschichte Marias sind die Herrschaftsverhältnisse förmlich verkehrt, die Sie sich hier erträumen: Josef wird nachträglich informiert und es ist seine Größe, dass er nicht – wie Sie hier – schreit „non serviam“! Nein: Josef ordnet sich Gott und der Mission Marias und des Kindes unter. Dazu muss man aber klar sehen, dass auch Maria sich bereits ganz und gar Gott untergeordnet hat, denn ihr wahrer Bräutigam ist der Hl. Geist.
    Diese Konstellation der Hl. Familie war und ist für Katholiken der Wegweiser – nicht der unsägliche, unsachliche Unsinn, den manche hier verzapfen: gegenseitige Unterordnung nach dem Beispiel Jesu, der nicht gekommen ist, um sich dienen zu lassen. Jeder Christ, der IHM folgt, wird sich tief beugen.
    In diesem Sinne hat sich auch der hl. Paulus geäußert: zwar spricht er davon, dass Frauen sich ihren Männern unterordnen sollen, aber er sagt im selben Satz, der Mann soll seine Frau lieben, wie Christus die Kirche geliebt hat – also im Zweifelsfall sogar an ihrer Stelle sterben. Er löst das auf in dem Satz: einer ordne sich dem anderen unter.
    Was die Schöpfungserzählungen betrifft muss gesagt werden, dass die Welt, die Gott dem Menschen unterordnet ja gerade keine angemessene Hilfe für den mann hergibt: Adama benennt, sucht, fragt in dem, was er beherrschen soll und findet für sich keine Hilfe. Gott schafft sie ihm aus derselben Substanz, aus der Adam ist. Adama ruft erfreut aus: Bein von meinem Bein. Will sagen: ein Gleiches – nicht über- und nicht untergeordnet, nein, sondern aus meiner Substanz. Wäre die Frau dem Mann nicht gleich, könnte sie nicht die „Hilfe“ sein.
    Hinsichtlich der angeblich größeren Verführbarkeit Evas und aller rauen – tja, warum sich dann nur Adam hat verführen lassen? Im Gegensatz zu Eva, die immerhin mit der Schlange noch diskutierte, biss Adam offenbar völlig hirnlos in die verbotene Frucht. Liebe Männer – das ist kein Akt von Vernunft und innerer Distanz! Im übrigen wird in der gesamten Schrift die Erbsünde als „Sünde Adams“ benannt. Offenbar hat Gott den Mann besonders verantwortlich gemacht, weil er es hätte besser wissen müssen…
    das AT weist kein eindeutiges Patriarchat auf. es sind auffallend viele weibliche Heilsgestalten, gipfelnd in der überragenden Gestalt der Muttegottes. was mir klar zu sein scheint, ist die unterschiedliche heilsgeschichtliche Rolle des Mann- und Frauseins. Da aber die Gottesmutter über den Aposteln angesiedelt ist, kann man nicht in dieser primitiven Weise, wie einige es hier tun, davon sprechen, dass der Mann der Frau übergeordnet sei.
    Noch ein letztes Wort: Ich finde eine solche Debatte tief beschämend für die Männer, die sie meinen führen zu sollen. Sie widersprechen nicht nur auf kleinkarierteste Art der schrift und Tradition, sondern sie outen sich als Kinder dessen, der zuerst „non serviam“ sagte.
    Ich für meinen Teil hoffe, dass ich den Weg gehen kann, den Gott für mich vorsieht. Da Jesus mein Herr und Gebieter ist, will ich IHM und Seiner allerseligsten Mutter in der größten Dienstbereitschaft folgen.
    Wie ist das mit Euch Dienstverweigerern? Wer ist Euer Herr?

  182. zeitschnur 10. März 2014 um 00:11

    „Offenbar hat hier keiner einmal den vollständigen Befund der Schrift angesehen….“
    – Hört, hört!
    „…Das “Zuerst” des Mannes ist keine “gottgewollte Überordnung”….
    – Soso, tststs….

    „…Wo steht das?“

    Hier z.B.: Eph V, 22, (23,) 24
    und auch hier: 1 Petr. III, 1

  183. zeitschnur 10. März 2014 um 00:11

    „Er löst das auf in dem Satz: einer ordne sich dem anderen unter.“

    Jetzt wirds ja wirklich abenteuerlich. Und jetzt muss ich aber fragen: Wo steht das bitte?? Beleg mit Kontext bitte!

    „Gott schafft sie ihm aus derselben Substanz, aus der Adam ist. Adama ruft erfreut aus: Bein von meinem Bein. Will sagen: ein Gleiches – nicht über- und nicht untergeordnet, nein, sondern aus meiner Substanz.“

    Und es wird immer abenteuerlicher. Denn das gleicher Substanz sein ist ja kein Hinderungsgrund einer Über-/Unterordnung. Seit wann kann GOTT nicht anordnen, dass zwei Dinge gleicher Substanz in einem Über- und Unterordungsverhältnis stehen resp. zu stehen haben??!

    „Da aber die Gottesmutter über den Aposteln angesiedelt ist, kann man nicht in dieser primitiven Weise, wie einige es hier tun, davon sprechen, dass der Mann der Frau übergeordnet sei.“

    Das ist ja sogar der unmittelbar folgende Beweis dafür, was ich gerade gesagt habe: Wenn Maria, die gleichen menschlichen Wesens wie die Apostel ist, als Königin über diese gestellt werden kann, kann die Wesens-/Substanzgleichheit kein Hindernisgrund für eine Über-/Unterordnung sein. Ja, Maria ist sogar über die Engel gestellt worden, welche von der Substanz her über ihr stehen!!

    Dennoch hätte Maria auf Erden nie wiedersprochen, dass sie den Aposteln als Gehilfe zur Seite gestellt ist und war zumindest dem Hl. Petrus als ihrem geistigen Oberhaup, dem ersten Papst, ohne jegliches Dünkel UNTERTAN.

    Im Übrigen gilt das UNTERTAN sein der Frau im strengen Sinne nur für VERHEIRATETE FRAUEN ihren EHEMÄNNERN gegenüber; gegenüber Joseph legte daher Maria in allem wahren Gehorsam und Unterordnung an den Tag!!

    Und auch der Engel der die Flucht nach Agypten annoncieren sollte hielt sich selbstverständlich an diese GÖTTLICHE Ordnung und erschien natürlich JOSEPH – und nicht MARIA!

  184. @ dspecht 5. November 2015 um 18:28

    Sehr schön!

    @ zeitschnur

    Die Ablehnung des Feminismus bzw. der so genannten „Emanzipation“ ist keine Dienstverweigerung. Die Ablehnung gründet sich darauf, daß der Feminismus bzw. die so genannte „Emanzipation“ der Lehre der Kirche bzw. dem Naturrecht widersprechen.

    In der christlichen Gemeinde dienen alle allen. Und in der Ehe bzw. Familie dient man auch einander. Aber der Dienst umfaßt ja durchaus unterschiedliche Aufgaben, Rechte und Pflichten. Man kann – auch wenn es ums Dienen geht – nicht alles in einen Topf werfen.

    Ein kleines konkretes Beispiel bezüglich der Rechte:

    „A husband can directly annul the vows of his wife taken after marriage, and indirectly those taken previously. A wife can annul the vows of her husband only indirectly, as far as they prejudice her rights.“ (T. Slater, SJ. “A Manual of Moral Theology”, 1925)

    Hieran ist z.B. auch eine klare Über- und Unterordnung erkennbar. Dies hat weder etwas mit Dienstverweigerung oder Kleinkariertheit zu tun, und auch nicht mit einer „Minderwertigkeit“ der Frau, sondern es ist Ausdruck der gesunden, gottgewollten Ordnung.

    Sie können sich hierbei auch nicht auf die Gottesmutter Maria berufen, da sie aufgrund ihrer Würde, ihrer Aufgabe und ihrer unbefleckten Empfängnis eine absolute Ausnahme ist. Trotzdem war aber auch Maria gegenüber Josef gehorsam. Und zu meinen, weil Maria über das Böse gänzlich obsiegte, wäre das weibliche Wesen an sich besser gewappnet gegen das Böse, als das männliche Wesen, ist ein fundamentaler Irrglaube und bezeugt lediglich, wie tief die Ideologie des Feminismus auch in den „katholischen Bereich“ eingedrungen ist.

    Lassen wir im Gegensatz dazu einmal eine katholische Heilige sprechen:

    „…weil an diesem lieblichen Ort der Teufel in Eva, die eine unschuldige Seele hatte, durch Verführung der Schlange zur Vertreibung dieser eindrang. (Eva hatte vom unschuldigen Adam die ganze Menge des menschlichen Geschlechts, die in Gottes Vorherbestimmung leuchtete, an ihrem Körper getragen.) Weshalb? Weil er wußte, daß weibliche Weichheit leichter zu besiegen sei als männlicher Starkmut, und er auch sah, daß Adam zu Eva so sehr in Liebe brannte, daß, hätte er nur Eva besiegt, Adam das ausführen würde, was Eva ihm sagte. Deshalb vertrieb auch der Teufel jene und die Menschengestalt aus jener Gegend. Der alte Verführer verbannte durch Täuschung Eva und Adam von ihrem seligen Wohnsitz und stieß sie hinab in die Finsternis. Zuerst verführte er Eva, damit sie Adam schmeichelte, ihr beizupflichten. Sie konnte schneller als irgendein anderes Geschöpf Adam zum Ungehorsam verleiten, da sie selbst aus seiner Rippe gebildet worden war. Deshalb stößt das Weib den Mann schneller hinab, weil sie ihn nicht abschreckt, sondern er ihre Worte willig aufnimmt.“ (hl. Hildegard von Bingen) http://gutenberg.spiegel.de/buch/5784/4

  185. Stephan 5. November 2015 um 21:08

    Hier greift der alte Grundsatz, daß alle Menschen gleichwertig, aber nicht gleichrangig sind.

  186. Die Fragen von Seefeldt wurden konsequent nicht beantwortet und ignoriert. Das ist disqualifizierend. Seefeldt hat hingegen Fragen beantwortet. Die Beiträge von zeitschnur lese ich auch auf einem anderen Blog mit Interesse. Der Diskussionsverlauf wurde hier zunehmend persönlicher und diffamierend. Das ist schade. Dem Administrator sei hier geraten auch mal die Diskussion angekündigt „einzufrieren“ (die Kommentarmöglichkeit technisch zu beenden), ansonsten er sich für die Förderung einer gewalttätigen Kommunikation mit verantworten muss. Diffamierende Bemerkungen sollten durch den Administrator entfernt und angemahnt werden.

    Die Muttergottes war gegenüber Josef gehorsam. Doch auch umgekehrt. Josef hat der Muttergottes und dem Jesus Kind mit allen Kräften gedient (entsprechende göttliche Aufträge hat er erkannt). Dieses Paar zeigt uns, wie die Menschheit es hätten haben können im Paradies, wenn der Sündenfall der Menschheit nicht geschehen wäre. Weil die Welt kein Paradies ist und die Sünde (im Gegensatz zur Maria) uns bedrängt, sind (göttliche) Regeln notwendig (i.a.Z. … wegen eurer Hartherzigkeit). Doch erstrebenswert ist auch in der ehelichen Partnerschaft der gegenseitige Respekt, die Gleichwertigkeit und sogar die Gleichrangigkeit in wesentlichen Dingen des Geistes, Glaubens und Handelns (Entscheidens). Nicht leicht zu erreichen, vor allem nicht für den Mann, aber anzustreben. Dafür das Vorbild von Josef. Josef ist durch den Gehorsam zur Heiligkeit gelangt und er war nicht von der Erbsünde ausgenommen. Anderseits musste er handeln und da hat Maria seinen Anweisungen vertraut. Josef war nicht töricht und hat die Heiligkeit der Mutter Gottes erkannt, so hat er bestimmt auch Ihren Rat stets befolgt, weil er erkannte, dass er so Gottes Vorsehung dient. Regeln sind wegen unserer Schwerfälligkeit und Hang zur Sünde da; sie beschweren den Aufstieg der Heiligen nicht.

    Demzufolge ist es verräterisch, wenn wir Männer an etwas festhalten wollen, dass Seefeldt und andere ausreichend klassifiziert haben, nur um unsere latente Schwäche auf das Urteil und den guten Rat der Frau zu hören und so zu handeln zu rechtfertigen.

  187. @ Stefan1 6. November 2015 um 16:13

    Danke für die Bestätigung Ihres unkatholischen, feministischen Geistes! Sie übertragen auch in scheinfrommer Weise die Ausnahmestellung der Gottesmutter auf alle Frauen (zumindest implizit). Jedoch sieht ein jedes Kind, daß die moderne Frau mit der Maria außer dem Geschlecht nicht viel gemein hat…

    Der Verrat ist ganz auf Ihrer Seite. Sie dienen dem Zeitgeist bzw. der Lüge. Ihr Herr ist der „Fürst dieser Welt“. Sie dienen nicht der Lehre der katholischen Kirche bzw. dem Naturrecht. Sie haben keinen Respekt vor der Wahrheit und der gottgewollten Ordnung. Sie sind bloß ein scheinfrommer Ideologie, ein „Schwätzer und Irrlehrer“ (wie es Prälat Mäder trefflich ausdrückte).

    Natürlich kann man den Rat einer Frau annehmen, natürlich kann man auf sie hören. Die Männer und Frauen sollen sich ja ergänzen. Und natürlich kann die Frau weitestgehend selbst entscheiden. Aber sie kann nicht über den Mann entscheiden und auch nicht gegen seinen Willen (sofern dieser nicht sündhaft ist). Der Mann hat das letzte Wort, die Letztentscheidung (in allen Dingen, sofern sie nicht die persönlichen Rechte der Frau beeinträchtigen). Hier gibt es keine Gleichrangigkeit. Ihre Auffassung ist dagegen im Grunde antichristlich, weil sie der gottgewollten Ordnung widerspricht.

    Hierzu nochmals das Beispiel von gestern und auch noch weitere Beispiele, die den Willen Gottes und den tatsächlich christlichen Geist widerspiegeln:

    “A husband can directly annul the vows of his wife taken after marriage, and indirectly those taken previously. A wife can annul the vows of her husband only indirectly, as far as they prejudice her rights.” (T. Slater, SJ. “A Manual of Moral Theology”, 1925)

    „Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht daß sie über den Mann herrsche, sondern sie soll sich still verhalten. Denn Adam wurde zuerst gebildet, darnach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, das Weib aber wurde verführt und geriet in Übertretung; sie soll aber gerettet werden durch Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.“ (Wort Gottes, 1. Tim 2,12 ff)

    „Jerome states: ‚God’s word is blasphemed by either despising God’s original sentence and reducing it to nothing, or by defaming the Gospel of Christ, when a woman, against the law and fidelity of nature, in spite of being a Christian and made subject by God’s law, desires to dominate her husband, since even pagan wives serve their husbands by the common law of nature.’” Decretum Gratiani Causa 33, question 5

    „Jerome says: ‚Since the man is the head of the woman, while the head of the man is Christ, any wife who does not subordinate herself to her husband as her head is as guilty as a man who does not subordinate himself to Christ.'“ Decretum Gratiani Causa 33, question 5

    „Grad und Art der Unterordnung der Gattin unter den Gatten können sodann verschieden sein je nach den verschiedenen persönlichen, örtlichen und zeitlichen Verhältnissen. Wenn der Mann seine Pflicht nicht tut, ist es sogar die Aufgabe der Frau, seinen Platz in der Familienleitung einzunehmen. ABER den Aufbau der Familie und ihr VON GOTT SELBST ERLASSENES und bekräftigtes GRUNDGESETZ einfachhin umzukehren oder anzutasten, ist NIE und NIRGENDS erlaubt.“ (Pius XI., „Casti Connubii“, 1930)

    Das Evangelium und die Auffassung der Kirche sprechen eindeutig gegen Sie…

  188. @ Stefan1 6. November 2015 um 16:13

    Nachdem nun klargestellt ist, daß Ihre Auffassung (genau wie jene von „Seefeldt“ und „zeitschnur“) antichristlich ist bzw. der Lehre der Kirche und dem Naturrecht widerspricht, ist es angebracht, die praktische Bedeutung Ihrer plattitüdenhaften, scheinfrommen Auffassung genauer zu analysieren. Ihre Forderung, diese Diskussion „einzufrieren“, bezeugt zudem auch deutlich, daß Sie sogar selber wissen, daß Sie der Lüge und Verdrehung dienen…

    Der heilige Josef wußte um die einzigartige Würde, Berufung und Aufgabe Mariens. Und auch wenn Josef selber der Erbsünde unterlag, so wurde er von Gott jedoch mit außergewöhnlichen Gnaden und Tugenden ausgestattet. Die Heilige Familie ist somit also ein Idealbild (insbesondere für den nach dem Jüngsten Gericht völlig erneuerten Menschen), welches so von allen anderen Menschen und Familien naturgemäßerweise nicht wirklich erreicht werden kann. Auf scheinfromme Weise wollen Sie aber die Gewissen der (Laien-)Männer bedrücken und etwas zu einer allgemeinen Pflichtsache erklären, was auf die Allgemeinheit gar nicht zutrifft. Gleichzeitig sind Sie gegenüber den Frauen überaus nachsichtiger. Es ist sogar so, daß Sie die Frauen (zumindest implizit) zur Dominanz aufstacheln und die Männer an eine „pflichtgemäße“ Akzeptanz des Falschen im Gewissen binden wollen. Abgesehen von der Tatsache, daß keine moderne Frau überhaupt einen „heiligen Josef“ haben will…

    Der Satan ist der „Auf-den-Kopf-Steller“. Sie machen mit dem Naturrecht, dem Evangelium, der Lehre der Kirche und der tatsächlichen Realität dasselbe…

    Die Familie als Keimzelle des Volkes und Staates ist eine „Kirche im Kleinen“. Gerade auch in „traditionalistischen“ Kreisen wird dies so gerne betont. Und es wird insbesondere dagegen „protestiert“, daß die „Kirchenführung“ (der V2-„Kirche“) in der „Kirche“ zuviel „Demokratie“ zugelassen hat. Jedoch machen Sie mit Ihrer feministischen Ideologie aus der Familie im Grunde nichts anderes als einen „Pfarrgemeinderat“ mit einer „Päpstin“ als (inoffizielles) „Haupt“. Das ist es, wozu Sie auf mehr oder weniger subtile Weise hinarbeiten. Natürlich wird das mit einem scheinfrommen „Als ob“ kaschiert. Sie selber sind also in Wahrheit ein Vertreter der Revolution, der freimaurerischen „Erleuchtung“ und „Befreiung“. Unter den vermeintlichen „Traditionalisten“ verbergen sich also etliche „konservative“ Modernisten, die trotz ihres äußeren „Konservatismus“ inwendig stramme Modernisten und Revolutionäre sind (auch wenn sie aus persönlichen bzw. ästhetischen Gründen an der einen oder anderen „Tradition“ festhalten möchten).

    Diesbezüglich muß man sich auch immer wieder vor Augen halten, was uns der hl. Pius X. (in „Pascendi“) hierüber gelehrt hat: „Sie legen ferner die Axt nicht an die Äste und Zweige, sondern an die Wurzel selbst, den Glauben und seine feinsten Fibern; ist aber die unsterbliche Wurzel getroffen, so treiben sie das Gift so durch den ganzen Baum, dass kein Teil katholischer Wahrheit übrig bleibt, an den sie nicht Hand anlegten, keiner, den sie nicht zu verderben sich bemühten. Sie gebrauchen tausend schädliche Künste; nichts ist verschlagener, nichts hinterlistiger als sie; durcheinander, spielen sie bald den Rationalisten, bald den Katholiken, und das so heuchlerisch, dass sie den Unvorsichtigen leicht in den Irrtum hereinziehen“.

    Gemäß Ihrer Auffassung würde die Unterordnung unter die Frau bzw. das Matriarchat zur „Heiligkeit“ führen. Dies ist wohl eine deutliche Bekundung der feministischen „Religion“ bzw. des „Kultes der großen Göttin“. Auch unter den „Konservativen“ dient man offensichtlich der „Religion des Menschen“. Gemäß Ihrer Auffassung sollte jeder Mann also einfach einer Frau „stets“ folgen und alles liefe dann nach dem „Willen Gottes“. Für Sie ist letztendlich also lediglich der feministische Zeitgeist der „westlichen Wertegemeinschaft“ der „Wille“ bzw. die „Vorsehung Gottes“… Da aber auch offenkundig nicht eine jede Frau wie die Jungfrau und Gottesmutter Maria ist (sondern Maria ist absolut einzigartig in ihrer Person und ihren Vorzügen), führt eine solch allgemeine bzw. götzendienerische Auffassung ins sichere Verderben (wie es mit der „aufgeklärten“ und „emanzipierten“ „westlichen Wertegemeinschaft“ als Reich des Antichristen ja auch tatsächlich passiert).

  189. Stephan 7. November 2015 um 11:30

    Sie haben Recht!
    Viele Konservative, „Traditionalisten“ und sogar Sedisvakantisten hängen, aus nostalgischen und/oder ästhetischen Gründen, an der traditionelle Liturgie fest, aber ansonsten sind sie recht modern.

  190. Ich habe von Gleichrangigkeit gesprochen und nicht von Unterordnung unter die Frau! Beantworten Sie die Fragen von Seefeldt und weichen Sie nicht aus!

  191. @Seefeldt
    @zeitschnur

    Der Hl. Johannes Goldmund im 4./5. Jahrhundert dazu schrieb in seiner Predigt über den Brief des Paulus an die Epheser:

    (Zitat)
    Du hast gehört, welch tiefe Unterwürfigkeit Paulus verlangt; du hast ihn als unvergleichlichen Geistesmann gepriesen und bewundert, weil er auf die innigste Lebensgemeinschaft unter uns dringt. Gut. Er bedient sich wiederum desselben Gleichnisses. “Ihr Männer”, sagt er, “liebet eure Weiber, sowie auch Christus die Kirche geliebt hat”. Hast du das Maß des Gehorsams gesehen? Vernimm nun auch das Maß der Liebe! Du willst, daß die Frau dir gehorche, wie die Kirche Christus gehorcht? So sorge du auch für sie, wie Christus für die Kirche sorgt! Müßtest du auch dein Leben für sie hingeben, müßtest du dich auch in tausend Stücke zerreißen lassen, müßtest du auch alles Erdenkliche ertragen und leiden, weigere dich dessen nicht! Wenn du auch all das leidest, so hast du doch noch lange nicht getan, was Christus getan hat. Denn du tust das für eine, an welcher du bereits mit ganzer Seele hängst; er aber tat es für eine, welche sich von ihm abwendete und ihn haßte. Gleichwie nun er die Kirche, die sich von ihm abwendete, ihn haßte, verabscheute und mutwillig verhöhnte, durch seine große Fürsorge sich unterworfen hat, nicht durch Drohungen, Beschimpfungen, Einschüchterung und dergleichen: so benimm auch du dich gegen dein Weib! Auch wenn du siehst, daß sie dich verschmäht, spröde behandelt und verachtet, kannst du sie dir doch durch große Sorge um sie, Liebe und Freundschaft unterwerfen. Nichts fesselt mächtiger als diese Fesseln; namentlich der Mann und die Frau. Einen Sklaven kann man möglicherweise durch Furcht bändigen – nein, auch ihn nicht; denn bei der ersten Gelegenheit wird er davonlaufen -; die Lebensgefährtin aber die Mutter der Kinder, den Quell aller Freude, darfst du nicht durch Furcht und Drohungen fesseln, sondern durch Liebe und herzliches Benehmen. Denn was ist das für eine Ehe, wenn die Frau vor dem Manne zittert? Und welches Vergnügen kann der Mann selbst darin finden, wenn er mit seiner Frau wie mit einer Sklavin und nicht wie mit einer Freien zusammenlebt? Solltest du dich auch um ihretwillen erzürnen, so mache ihr keine Vorwürfe! Denn das hat auch Christus nicht getan.

    @Seefeldt
    Die Forderung nach der Beschneidung ist geradezu einfach in Vergleich zum Märtyrertum, dass im Extremfall vom Manne verlangt ist.

    5. Kapitels des Paulusbriefes an die Gemeinde in Ephesus:

    (Zitat)
    25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, 26 um sie im Wasser und durch das Wort rein und heilig zu machen. 27 So will er die Kirche herrlich vor sich erscheinen lassen, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und makellos. 28 Darum sind die Männer verpflichtet, ihre Frauen so zu lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst. […]

  192. @ Stefan1

    Sie schreiben: „Ich habe von Gleichrangigkeit gesprochen und nicht von Unterordnung unter die Frau!“

    1. Auf subtile Weise haben Sie durchaus letzteres getan. Sie bauten in Ihren scheinfrommen Text z.B. nämlich folgenden Passus: „Josef war nicht töricht und hat die Heiligkeit der Mutter Gottes erkannt, so hat er bestimmt auch Ihren Rat stets befolgt, weil er erkannte, dass er so Gottes Vorsehung dient.“

    Wenn man nun aus Ihrer Darlegung „Maria“ auf alle Frauen und „Josef“ auf alle Männer überträgt, ist das Matriarchat so ziemlich perfekt. Sie betonen ja extra, daß Josef den „Rat“ der Mutter Gottes „stets befolgt“ habe. Natürlich hat Josef die höhere Würde der Gottesmutter anerkannt und entsprechend gehandelt. Aber was Sie unerwähnt lassen, ist die Tatsache, daß keine andere Frau wie Maria ist. Sie können das Beispiel der Heiligen Familie gar nicht auf eine jede Ehe übertragen, weil alle anderen Frauen mit der Erbsünde befleckt sind und auch keine Gottesgäbererinnen sind. Oder sehen Sie das womöglich anders?? Abgesehen davon sollten Sie auch von den Frauen das so vehement fordern, was Sie von den Männern fordern…

    Aber Ihre mehr oder weniger subtile Forderung, „stets“ dem „Rat“ der Frau zu folgen, klingt doch ziemlich nach dem feministischen und götzendienerischen Zeitgeist der „westlichen Wertegemeinschaft“, der sich z.B. wie folgt ausdrückt: „Will man die begonnene gesellschaftliche Umstrukturierung zum Erfolg führen, muss umgedacht werden. Alle Bereiche des täglichen Lebens müssen von der Frau aus gedacht werden…“ (Prof. Dr. Ludwig Spätling, Direktor der Frauenklinik, Klinikum Fulda sowie Vorstand der Deutschen Familienstiftung, FAZ, 04.09.13)

    2. In der Tat gibt es aber auch gar keine absolute Gleichrangigkeit. Die von Feministen postulierte „Gleichrangigkeit“ ist zudem ja auch nur ein „Schritt“ zur versuchten Dominanz der Frau. Man muss sich im Gegensatz hierzu aber einfach nur einmal die Dekrete und die Moral- und Rechtslehre der Kirche anschauen:

    “A husband can directly annul the vows of his wife taken after marriage, and indirectly those taken previously. A wife can annul the vows of her husband only indirectly, as far as they prejudice her rights.” (T. Slater, SJ. “A Manual of Moral Theology”, 1925)

    “Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht daß sie über den Mann herrsche, sondern sie soll sich still verhalten. Denn Adam wurde zuerst gebildet, darnach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, das Weib aber wurde verführt und geriet in Übertretung; sie soll aber gerettet werden durch Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.” (Wort Gottes, 1. Tim 2,12 ff)

    “Jerome states: ‘God’s word is blasphemed by either despising God’s original sentence and reducing it to nothing, or by defaming the Gospel of Christ, when a woman, against the law and fidelity of nature, in spite of being a Christian and made subject by God’s law, desires to dominate her husband, since even pagan wives serve their husbands by the common law of nature.’” Decretum Gratiani Causa 33, question 5

    “Jerome says: ‘Since the man is the head of the woman, while the head of the man is Christ, any wife who does not subordinate herself to her husband as her head is as guilty as a man who does not subordinate himself to Christ.’” Decretum Gratiani Causa 33, question 5

    “Grad und Art der Unterordnung der Gattin unter den Gatten können sodann verschieden sein je nach den verschiedenen persönlichen, örtlichen und zeitlichen Verhältnissen. Wenn der Mann seine Pflicht nicht tut, ist es sogar die Aufgabe der Frau, seinen Platz in der Familienleitung einzunehmen. ABER den Aufbau der Familie und ihr VON GOTT SELBST ERLASSENES und bekräftigtes GRUNDGESETZ einfachhin umzukehren oder anzutasten, ist NIE und NIRGENDS erlaubt.” (Pius XI., “Casti Connubii”, 1930)

    Darum kommen Sie auch mit aller Sophisterei, Scheinfrömmigkeit und „Liebe“ nicht herum…

    Sie schreiben: „Beantworten Sie die Fragen von Seefeldt und weichen Sie nicht aus!“

    Welche Fragen meinen Sie denn konkret?

    Die anderen Bibelstellen und die entsprechenden Aussagen des hl. Chrysostomus bedeuten ja keine Aufhebung der gebotenen Unterordnung seitens der Frau unter ihren Mann. Und selbst wenn die Männer in der ihnen gebotenen Liebe und Aufopferung fehlen, ist das Gebot für die Frau ja nicht aufgehoben. Oder wollen Sie gerade darauf hinaus, daß die Frau somit immer ihre „Ausrede“ parat hätte, daß der Mann sie ja nicht genug „lieben“ bzw. nicht „gut genug“ für sie „sorgen“ würde und sie somit gar nicht gehorchen „bräuchte“?? Ist es nicht auch gerade diese Denkweise, die zur Zerstörung der Familien und dem allgemeinen Nachwuchsschwund in „westlichen Wertegemeinschaft“ geführt hat? Die Revolution frißt sprichwörtlich ihre Kinder…

    Aber stellen Sie uns doch einmal mit Ihren eigenen Worten dar, wie Christus die Kirche geliebt hat und wie daraufhin der Mann die Frau lieben solle?! Schuldet Christus der Kirche Gehorsam oder umgekehrt? Und was ist, wenn kein Mann die vollkommene Liebe Christi erreicht? Dann gilt das Gebot der Unterordnung der Frau also vielleicht praktisch gar nicht?? Ist es nicht das, worauf Sie eigentlich hinauswollen??

    In einem vorherigen Beitrag schrieben Sie: „Regeln sind wegen unserer Schwerfälligkeit und Hang zur Sünde da; sie beschweren den Aufstieg der Heiligen nicht.“

    Das ist durchaus interessant. Denn es widerlegt Sie letztendlich selber. Die „Regeln“ bzw. das „Grundgesetz Gottes“ (Pius XI.) wurden also wegen „unserer Schwerfälligkeit und Hang zur Sünde“ aufgestellt. Ja das ist sicher so. Und um wessen Sünde und Fehlurteil geht es wohl konkret bei dieser Regel hauptsächlich? Oder ist diese Regel vielleicht „obsolet“ aufgrund einer plötzlich aufgetretenen allgemeinen „weiblichen Sündlosigkeit“ und „irttumslosen Intuition“, die mir womöglich nur entgangen ist??

  193. @Stephan

    Es ist nicht zu leugnen, dass Mann und Frau unterschiedlich sind und auch unterschiedliche Aufgaben haben. Die meisten Frauen wollen, dass der Mann die Führung übernimmt. Doch diese Führung ist kein „über der Frau stehen“. Diese Führung im Sinne eines Gentlemens (nach z.B. dem Knigge) unterstützt die Aufgabe des Mannes die Frau (und seine Kinder) zu achten und zu beschützen. Dazu gehört es auch, dass er der Frau die Türe aufhält, sie fragt, ob ihr der reservierte Tisch im Restaurant gefällt und falls nicht, versucht einen anderen zu bekommen (hier ist seine Führung gefragt). Beim Tisch mit dem Essen wartet bis auch die Hausfrau Platz genommen hat und mit dem gemeinsamen Tischgebet beginnt usw. Es ist nicht falsch, wenn er die Wünsche der Frau erfragt und dann die Bestellung oder Käufe für alle aufgibt (also wieder die Führung im biblischen Sinne übernimmt) und die Rechnung bezahlt. Das hat nichts mit Befehlen erteilen zu tun oder zu bestimmen, sondern mit Führung, Rücksichtnahme und Vorbild. Hierin kann sich der Mann üben und ein Vorbild für seine Kinder, seine Frau und andere in der Gesellschaft sein. Das ist seine Bestimmung. Die der Frau ist eine andere. Sie müssen auf den heiligen Josef schauen, wie er sich um die Mutter Gottes gekümmert hat (auf der Flucht, nach der Suche für einen Schlafplatz als sie schwanger war, bei der Arbeit um ihr ein schönes Heim einzurichten und da hat er bestimmt die Wünsche der Mutter Gottes berücksichtigt, unabhängig davon, dass Marie die Mutter Gottes und von der Sünde ausgenommen war. Er hat sie bestimmt nicht besser behandelt nur weil sie die Mutter Gottes war, sondern weil er Josef war. Er hätte auch bei einer anderen Frau so gehandelt und die Schwierigkeiten wären anders aber nicht weniger gewesen. Der heilige Josef ist ein Vorbild für den Ehemann.

    Doch ich will Ihnen ein tragisches Beispiel geben. Es war ein stolzer Bauer mit Kleinkinder im Dorf. Wie immer setzte er seine beiden Kinder links und rechts auf seinen Traktor und seine Frau sagte (wie immer) zu ihm: „Pass auf und fahre bitte diesen steilen Weg nicht so schnell hinauf, denn ich habe immer Angst um Euch!“. Der sehr stolze Bauer fuhr natürlich noch schneller diesen steilen Weg hinauf, weil er meinte, dass seine „Alte“ ihm nichts zu befehlen hat und er ihr schon mal eine „Herunterputze“ (was er immer in der Dorf-Beiz beim Jassen selbstgerecht erwähnte), denn er sei im biblischen Sinne das Oberhaupt der Familie. Es kam wie es kommen musste und der Traktor kippte, er war nachher gelähmt und seine beiden Kinder starben. Weil er seine Scham nicht unterdrücken konnte und nicht einsah, dass er grundfalsch lag, hat er sich erschossen. Die Frau hat inzwischen wieder glücklich geheiratet und hat wieder Kinder. Im Dorf sagen alle, Gott hat es wunderbar gefügt.

    Ich gebe Ihnen noch ein anderes Beispiel in einer Grossbäckerei (in der Schweiz) war ein etwas chauvinistischer Angestellter, der geringschätzig über Frauen sprach. Besonders bei einer Angestellten war er immer voller Spott und Hohn, wenn diese Frau etwas von ihm erbat. Eines Tages rief genau diese Frau ihm zu, er solle sich schnell ducken. Der Mann grinste nur höhnisch und einen Moment später war sein Kopf von einer Teigschaufel abgeschlagen. Der rollende Kopf zeigte immer noch sein höhnisches Grinsen. Es lohnt sich also, wenn Männer auf zurufende Befehle von Frauen hören und nicht lange überlegen, ob sie darin gemindert sind, denn es könnte ihnen ansonsten den Kopf kosten.

    Also, wenn Ihre Frau im Garten Ihnen zuruft, dass Sie sich ducken sollen, weil sie eine Gefahr für ihren Mann sieht, dann rate ich Ihnen, tun Sie das sofort und ohne zu überlegen, ob Ihre Frau Ihnen etwas befehlen darf oder ob Sie sich in Ihrer Führungsrolle geschwächt sehen oder sich zuerst noch vergewissern wollen, ob Sie die Gefahr auch selber erkennen könnten. Es könnte sein, dass Sie sonst einen Kopf kürzer sind. Es ist nicht ausgeschlossen, dass Gott solche Prüfungen für den Mann bereit hält. Natürlich muss es nicht immer so dramatisch sein, doch die Prüfungen kommen gewiss. Der Mann (in der Bibel als Adam bezeichnet) hätte mit Leichtigkeit (weil der Mensch damals nach seiner ursprünglichen Bestimmung ohne Erbsünde war) der Frau (sprich Eva in der Bibel) widerstehen und die Frau sogar zum Guten und Rechten ermahnen können, doch der Mann hat auch kläglich versagt.

    Diese Frage zum Beispiel von Seefeldt wurde noch nicht beantwortet:
    Zitat
    Meine Frage sei hier in Gänze wiederholt: “Glauben Sie eigentlich auch noch, daß die Erde eine Scheibe ist, die Sonne sich um die Erde dreht, der Himmel ein festes Firmament ist, an dem Sonne, Mond und Sterne aufgehängt sind usw.?” (…)

    Konkret gefragt: Glauben Sie alles, was in den beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichten steht, aufs Wort? Wenn ja, wie bringen Sie die Widersprüche der beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte zueinander, wie die Widersprüche der beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte zu den Erkenntnissen der Wissenschaft übereins?
    Wenn nein, warum verbohren Sie sich dann so krampfhaft in die Frau aus der Adamsrippe und der daraus folgenden Gehorsamspflicht der Frau?
    Zitat Ende

    … und die Frage nach der Beschneidung finde ich auch interessant und wurde noch nicht konkret beantwortet.

  194. Stefan1 17. November 2015 um 11:45: „… wie bringen Sie die Widersprüche der beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte zueinander … ?“

    Der Schöpfungsbericht ist wahr, und er ist wörtlichzunehmen. Es gibt keine zwei Schöpfungsberichte. Nach Beschreibung der Schöpfungswoche beginnt in 1. Mose 2,4 die separate Beschreibung der Schaffung des Garten Eden.

  195. Stefan1 17. November 2015 um 11:45: „Glauben Sie eigentlich auch noch, daß die Erde eine Scheibe ist, die Sonne sich um die Erde dreht, der Himmel ein festes Firmament ist, an dem Sonne, Mond und Sterne aufgehängt sind usw.? “

    Der Heliozentrismus, konkret die behauptete Erdrotation und Erdbewegung und der Stillstand der Sonne, ist 1616 vom Heiligen Officium unter Papst Paul V. als Häresie verurteilt worden. 1633 mußte Galileo Galilei diesen Häresien abschwören. Seine diesbezüglichen Werke kamen auf den Index.

    Die Schrift lehrt an keiner Stelle Geozentrismus, d.h. daß die Erde das Zentrum des Weltalls sei. Tatsächlich spricht die Schrift

    1. von der Himmelsfeste (Firmament, Himmel, Thron Gottes), an welche die Sterne gesetzt sind,

    Genesis
    1:2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
    […]
    1:6 Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, und die sei ein Unterschied zwischen den Wassern.
    1:7 Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah also.
    1:8 Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der andere Tag.
    […]
    1:14 Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre
    1:15 und seien Lichter an der Feste des Himmels, daß sie scheinen auf Erden. Und es geschah also.
    1:16 Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch Sterne.
    1:17 Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, daß sie schienen auf die Erde
    1:18 und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, daß es gut war.

    2. von der umlaufenden Bewegung der Sonne und des Mondes,

    Josua 10:13 Da stand die Sonne und der Mond still, bis daß sich das Volk an ihren Feinden rächte. Ist dies nicht geschrieben im Buch des Frommen? Also stand die Sonne mitten am Himmel und verzog unterzugehen beinahe einen ganzen Tag.

    Psalm 18(19):6 [7] Sie [die Sonne] geht auf an einem Ende des Himmels und läuft um bis wieder an sein Ende, und bleibt nichts vor ihrer Hitze verborgen.

    3. von der stillstehenden Erde.

    1 Chronik 16:30 Es fürchte ihn alle Welt; er hat den Erdboden bereitet, daß er nicht bewegt wird.

    1 Samuel 2:8 Denn der Welt Grundfesten sind des HERRN, und er hat den Erdboden darauf gesetzt.

    Geozentrismus ist ein menschlich gemachtes Gegenmodell zum verurteilten Heliozentrismus. Dem Geozentrismus gemäß wäre aber die Unterwelt in der Erdmitte. Das würde bedeuten, daß die Hölle im absoluten Zentrum und der Himmel im äußeren Bereich des Universums liegen würde. Deswegen glaube ich persönlich an das Weltbild des Innenweltkosmos mit der Himmelskugel in der Mitte und der Erde als Außenschale.

  196. Stefan1 17. November 2015 um 11:45: „… warum verbohren Sie sich dann so krampfhaft in die Frau aus der Adamsrippe und der daraus folgenden Gehorsamspflicht der Frau? … und die Frage nach der Beschneidung finde ich auch interessant … “

    Es ist zwar nicht alles aus dem Alten in den Neuen Bund übernommen worden, aber die Unterordnung der Weiblichkeit gehört eindeutig dazu. Das haben wir im Gehorsam anzunehmen.

    1 Korinther 11:3 Ich lasse euch aber wissen, daß Christus ist eines jeglichen Mannes Haupt; der Mann aber ist des Weibes Haupt; Gott aber ist Christi Haupt.

    1 Korinther 11:8-9 Denn der Mann ist nicht vom Weibe, sondern das Weib vom Manne.
    11:9 Und der Mann ist nicht geschaffen um des Weibes willen, sondern das Weib um des Mannes willen.

    1 Korinther 14:33-35 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens.
    Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie etwas lernen, so lasset sie daheim ihre Männer fragen. Es steht den Weibern übel an, in der Gemeinde zu reden.

    Epheser 5:22-24 Die Weiber seien untertan ihren Männern als dem HERRN. Denn der Mann ist des Weibes Haupt, gleichwie auch Christus das Haupt ist der Gemeinde, und er ist seines Leibes Heiland.
    Aber wie nun die Gemeinde ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen.
    Epheser 5:33 Doch auch ihr, ja ein jeglicher habe lieb sein Weib als sich selbst; das Weib aber fürchte den Mann.

    Kolosser 3:18 Ihr Weiber, ordnet euch euren Männern unter, wie es sich im Herrn geziemt.

    1 Thimotheus 2:11-15 Ein Weib lerne in der Stille mit aller Untertänigkeit. Einem Weibe aber gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie des Mannes Herr sei, sondern stille sei. Denn Adam ist am ersten gemacht, darnach Eva. Und Adam ward nicht verführt; das Weib aber ward verführt und hat die Übertretung eingeführt. Sie wird aber selig werden durch Kinderzeugen, so sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.

    1 Petrus 3:1-2 Ebenso ihr Weiber, ordnet euch den eigenen Männern unter, damit sie, wenn auch einige dem Wort nicht gehorchen, ohne Wort durch den Wandel der Weiber gewonnen werden, 2 indem sie euren in Furcht reinen Wandel angeschaut haben.

  197. Ci-devant 17. November 2015 um 16:25

    Der Wissenschaftler, der den Helyozentrismus festgestellt har, war nicht Galileo Galilei, sondern Kopernikus. Kopernikus bekam keine Schwierigkeiten mit der Kirche. Im Gegenteil. Kardinal de Cusa ließ sogar seine Werke abdrucken.

    Galileo Galilei dagegen behauptete, die Bibel habe sich geirrt, weil an verschiedenen Stellen gesagt wird, die Sonne würde sich um die Erde drehen. Selbstverständlich war das nur aus der Sicht des Erdbewohners gemeint. Auch heute sagen wir die Sonne geht auf und geht unter. Geht in Wirklichkeit die Sonne auf und unter?

    Das führte zu der Konfrontation mit der Kirche. Was auch logisch ist, weil die Frage, ob die Sonnen sich um die Erde dreht oder umgekehrt, theologisch irrelevant ist.
    Genauso irrelevant wie die Frage, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist.

  198. Ci-devant 17. November 2015 um 16:26

    So ist es!

    Daher geht die Frauenemanzipation gegen den Willen Gottes.

    Daß die Gleichmacherei zwischen Mann und Frau in der Konzilssekte von höchster Stelle propagiert wird, ist eine weiteres Indiz, daß sie nicht die Kirche Christi ist.

    Irgendwann wird es in diesem apostatischen Verein die Päpstin Johannes Paula I geben, es sei dieser Club verschwinden vorher von der Erdfläche.

  199. @ Stefan1 17. November 2015 um 11:45

    Sie schreiben: „Doch diese Führung ist kein “über der Frau stehen”.“

    Nicht in der Wertigkeit als Mensch, aber in der Aufgabe bzw. Hierarchie auf jeden Fall. Das Wort Gottes und die Moral- und Rechtslehre der Kirche sind hier eindeutig:

    “A husband can directly annul the vows of his wife taken after marriage, and indirectly those taken previously. A wife can annul the vows of her husband only indirectly, as far as they prejudice her rights.” (T. Slater, SJ. “A Manual of Moral Theology”, 1925)

    “Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht daß sie über den Mann herrsche, sondern sie soll sich still verhalten. Denn Adam wurde zuerst gebildet, darnach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, das Weib aber wurde verführt und geriet in Übertretung; sie soll aber gerettet werden durch Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.” (Wort Gottes, 1. Tim 2,12 ff)

    „Die Frauen seien ihren eigenen Männern untertan, als dem Herrn; denn der Mann ist des Weibes Haupt, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist“ (Wort Gottes, Eph 5,22 ff)

    “Jerome states: ‘God’s word is blasphemed by either despising God’s original sentence and reducing it to nothing, or by defaming the Gospel of Christ, when a woman, against the law and fidelity of nature, in spite of being a Christian and made subject by God’s law, desires to dominate her husband, since even pagan wives serve their husbands by the common law of nature.’” Decretum Gratiani Causa 33, question 5

    “Jerome says: ‘Since the man is the head of the woman, while the head of the man is Christ, any wife who does not subordinate herself to her husband as her head is as guilty as a man who does not subordinate himself to Christ.’” Decretum Gratiani Causa 33, question 5

    “Grad und Art der Unterordnung der Gattin unter den Gatten können sodann verschieden sein je nach den verschiedenen persönlichen, örtlichen und zeitlichen Verhältnissen. Wenn der Mann seine Pflicht nicht tut, ist es sogar die Aufgabe der Frau, seinen Platz in der Familienleitung einzunehmen. ABER den Aufbau der Familie und ihr VON GOTT SELBST ERLASSENES und bekräftigtes GRUNDGESETZ einfachhin umzukehren oder anzutasten, ist NIE und NIRGENDS erlaubt.” (Pius XI., “Casti Connubii”, 1930)

    Es handelt sich hier also ganz eindeutig um ein grundsätzliches „über der Frau stehen“. Dies natürlich nicht in einem Sklavenverhältnis, sondern insoweit die persönlichen Rechte der Frau nicht beeinträchtigt werden.

    Sie schreiben: „Diese Führung im Sinne eines Gentlemens (nach z.B. dem Knigge) unterstützt die Aufgabe des Mannes die Frau (und seine Kinder) zu achten und zu beschützen.“

    1. Der Freimaurer Knigge ist nicht der Maßstab des Naturrechtes und der göttlichen Offenbarung.

    2. Gemäß Ihrer Auffassung soll die Als-ob-Führung des Mannes also lediglich seine eigene Aufgabe der Achtung von Frau und Kinder „unterstützen“? Kein Wunder, daß bei euch „wahren Gläubigen“ der Papst auch nur ein „repräsentativer“ Pappkamerad ist…

    3. Ein gentlemenmäßiger bzw. ritterlicher Umgang ist durchaus zu begrüßen. Aber er rührt auch aus einer Zeit her, zu welcher die Frau sich auch ihrer Rolle gemäß verhalten hat. Diese Sitten beruhten gerade auf dem Bild der Frau als „schwächeres Geschlecht“. Eine besonderes Bonbon der heutigen Feministen ist es, die Frau zwar als das „bessere“ bzw. „stärkere Geschlecht“ zu preisen aber zugleich vom Mann jenes Verhalten zu fordern, daß ja darauf beruhte, daß die Frau als das „schwächere Geschlecht“ angesehen wurde.

    4. Die Führung des Mannes beruht nicht allein auf einem „guten Knigge“, sondern es handelt sich hier um eine tatsächliche Führung in allen wichtigen Aspekten des Lebens und des Glaubens.

    Sie schreiben: „Sie müssen auf den heiligen Josef schauen…“

    Und wann predigen Sie zur Abwechslung den Frauen, daß diese auf Maria schauen sollen?

    Abgesehen davon war auch Maria Josef untertan. Ansonsten hätte sie ja das „Grundgesetz Gottes“ (Pius XI.) verletzt. Und die vorbildliche Sorge eines Josef können Sie aber nicht dafür hernehmen, das Gebot der Unterordnung der Frau aufzuheben, nur weil nicht alle Männer wie Josef seien. Wieviele Frauen sind denn wie Maria?

    Sie schreiben: „Doch ich will Ihnen ein tragisches Beispiel geben…“

    Und wieviele Kinder kamen durch den Stolz der Frau ums Leben oder werden alltäglich zerstückelt, weil der „Bauch“ allein ihr „gehört“?

    Ansonsten haben Ihre neckischen „Beispiele“ auch nichts mit der Frage der allgemeinen Hierarchie zu tun. Wie ich schon des öfteren geschrieben habe, bedeutet die Unterordnung der Frau ja nicht, daß der Mann nicht auf die Frau hören dürfte oder sie schlecht behandeln sollte, sondern daß z.B. die Letztentscheidung in den Fragen des Lebens und Glaubens grundsätzlich dem Mann obliegt.

    Sie schreiben: „Es könnte sein, dass Sie sonst einen Kopf kürzer sind.“

    Eine offene Drohung Ihrerseits?

    Sie schreiben: „Der Mann (in der Bibel als Adam bezeichnet) hätte mit Leichtigkeit (weil der Mensch damals nach seiner ursprünglichen Bestimmung ohne Erbsünde war) der Frau (sprich Eva in der Bibel) widerstehen und die Frau sogar zum Guten und Rechten ermahnen können, doch der Mann hat auch kläglich versagt.“

    Sie sind ja ein perfider „Witzbold“. Erst propagieren Sie, der gute „Josef“ folge „stets“ der Frau, und nun ist er einmal der Frau gefolgt, und dann hat er gerade deshalb „kläglich versagt“… Kriegen Sie Ihren Knoten bei Ihren ständigen Verdrehungen noch gelöst??

    Abgesehen davon lassen wir hierzu doch lieber eine wahrhaft heilige Frau sprechen (im Gegensatz zu einem albernen Feministen):

    „…weil an diesem lieblichen Ort der Teufel in Eva, die eine unschuldige Seele hatte, durch Verführung der Schlange zur Vertreibung dieser eindrang. (Eva hatte vom unschuldigen Adam die ganze Menge des menschlichen Geschlechts, die in Gottes Vorherbestimmung leuchtete, an ihrem Körper getragen.) Weshalb? Weil er wußte, daß weibliche Weichheit leichter zu besiegen sei als männlicher Starkmut, und er auch sah, daß Adam zu Eva so sehr in Liebe brannte, daß, hätte er nur Eva besiegt, Adam das ausführen würde, was Eva ihm sagte. Deshalb vertrieb auch der Teufel jene und die Menschengestalt aus jener Gegend. Der alte Verführer verbannte durch Täuschung Eva und Adam von ihrem seligen Wohnsitz und stieß sie hinab in die Finsternis. Zuerst verführte er Eva, damit sie Adam schmeichelte, ihr beizupflichten. Sie konnte schneller als irgendein anderes Geschöpf Adam zum Ungehorsam verleiten, da sie selbst aus seiner Rippe gebildet worden war. Deshalb stößt das Weib den Mann schneller hinab, weil sie ihn nicht abschreckt, sondern er ihre Worte willig aufnimmt.“ (hl. Hildegard von Bingen) http://gutenberg.spiegel.de/buch/5784/4

    Es wird also mal wieder eines deutlich: Sie sind nur ein feministischer Schwätzer und Irrlehrer…

  200. @ Stefan1

    Sie schreiben: „Glauben Sie alles, was in den beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichten steht, aufs Wort?“

    Nein, weil dies von der Kirche auch nicht verbindlich gefordert ist.

    Sie schreiben: „Wenn ja, wie bringen Sie die Widersprüche der beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte zueinander, wie die Widersprüche der beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte zu den Erkenntnissen der Wissenschaft übereins?“

    1. Im Wort Gottes gibt es keine tatsächlichen Widersprüche. Es mag etliche Dinge geben, die wir Menschen nicht gänzlich verstehen oder die zu uns lediglich in Gleichnissen gesprochen sind. Aber das heißt nicht, daß das Wort Gottes einen tatsächlichen Widerspruch beinhalten würde bzw. in sich falsch sei.

    2. Welche „Erkenntnisse der Wissenschaft“ meinen Sie hierbei konkret? Z.B. daß die Frau das „bessere Geschlecht“ sei oder nicht aus der Rippe Adams genommen sein könne?

    3. Es gibt keine echten Erkenntnisse der Wissenschaft, die der verbindlichen Lehre der Kirche entgegenstehen würden.

    4. Die so genannten „Erkenntnisse der Wissenschaft“ sind oftmals nur zeitgeistmäßige Auffassungen, die sich mitunter von Jahrzehnt zu Jahrzehnt (oder Jahrhundert zu Jahrhundert) revidieren. Beispielhaft sei hier die zeitweilig geltende „wissenschaftliche Erkenntnis“ genannt, daß der heranwachsende Fötus im Mutterleib die „Evolution“ der Wirbeltiere im Zeitraffer nachbilden würde…

    Sie schreiben: „Wenn nein, warum verbohren Sie sich dann so krampfhaft in die Frau aus der Adamsrippe und der daraus folgenden Gehorsamspflicht der Frau?“

    1. Ich nehme das an, was die Kirche lehrt.

    2. Wenn Gott alles aus nichts erschaffen kann, dann kann Er auch die Frau aus der Rippe Adams bilden.

    3. Die Gehorsamspflicht der Frau ist göttliches Gebot. Es entspricht dem Naturrecht bzw. der gottgewollten Ordnung für die Menschen auf Erden.

    4. Sie bezeugen mit Ihren antichristlichen Aussagen lediglich, daß Sie eben kein Christ sind.

    5. Warum verbohren Sie sich so in den Feminismus, in die allgemeine Revolution? Warum sind Sie ein so fanatischer Anhänger Luzifers?

    Sie schreiben: „und die Frage nach der Beschneidung finde ich auch interessant und wurde noch nicht konkret beantwortet.“

    Was für eine Frage soll darin konkret enthalten sein?

  201. @ Stefan1

    Da Sie so auf Wissenschaft/“Wissenschaft“ setzen, können Sie uns ja vielleicht einmal ganz wissenschaftlich/“wissenschaftlich“ erklären, warum das Gros der modernen Frauen vor dem Eingehen einer festen Beziehung auf außerehelichen Sexualverkehr besteht?

  203. @Stephan

    Es ist nicht die Frage, dass die Frau physisch das „schwächere Geschlecht“ ist, denn das ist im Normalfall gegeben. Ihre Beobachtung zu den heutigen Feministen kann ich sogar teilen.

    Die Führung des Mannes beruht nicht alleine auf dem „Knigge“, dass nur ein bekanntes Beispiel für einen angemessenen Umgang mit der Frau darstellen kann, sondern durchaus auch auf Aspekte des Glaubens. Da haben wir durchaus Gemeinsamkeiten.

    Wenn Sie mich ermahnen den Frauen die Mutter Gottes als Vorbild zu preisen, dann stimmt das schon, aber es nützt dem Manne nichts, wenn er wie eine Memme auf die Frau zeigt und meint, dass sie zuerst alles richtig machen müssen, bevor er dann schon auch gut sein. Nein, gerade hier besteht die Führung des Mannes, dass er in allem vorausgeht, im Glauben, im Gebet und im Alltag und zwar als vorbildlicher, starker, vertrauensvoller und seriöser Partner seiner Frau und ggfs. seiner Kinder. Nach dem Tode können wir nicht auf die Frau zeigen, sondern wir stehen mit unseren eigenen Versäumnisse vor Gericht. Das gilt auch bei der heiligen Beichte.

    Das Gleiche gilt für Ihre Anklage an die Frauen, die Schuld an den Abtreibungen usw. sind. Auch die dafür verantwortlichen Männer sind schuldig und war nicht zu knapp. Oft leben solche Frauen in prekären Verhältnisse, vom Mann verlassen usw. Ich bliebe dabei, dass der Heilige Josef der Vorbild für den Ehemann im ritterlichen Verhalten zur Mutter Gottes ist. Es gäbe da noch viele interessante Aspekte dieses grossen Heiligen für den Manne zu entdecken.

    Sie wissen ganz genau, was ich mit den „neckischen Beispielen“ ausdrücken wollte. Wir lassen es, interessierte Leser werden es erkennen. Übrigens, keine Drohung, sondern eine gutgemeinte Empfehlung :-).

    Maria war zuerst Gott gehorsam in allem und zwar als sie die Schwangerschaft annahm und dass nicht sie, sondern der heilige Geist dem Josef die Umstände dazu erklären sollte. Auf den gerechten und heiligen Josef hörte sie bestimmt, weil Josef gerechtfertigt war in den Augen Gottes. Doch es liegt nichts falsches darin zu verstehen, dass Josef jeden Wunsch der Mutter Gottes erfüllt hat, sofern er konnte und die Mutter Gottes hat vom Josef nur verlangt, was er auch leisten vermochte. Darin liegt das gegenseitige Verstehen und die grosse Achtung von der jeweiligen Aufgabe des Mannes und der Frau.

    Ich beschreibe, dass Adam mit Leichtigkeit der Frau in der Verführung widerstehen hätte können, denn er war ja ohne Erbsünde. Es wäre blasphemisch zu denken, dass er nicht anders hätte können, weil der Einfluss der Eva als verführende Frau zu gross gewesen sei, aber so meint es Hildegard von Bingen auch nicht. Gott hat weder für Adam noch Eva eine Prüfung zugelassen, die sie nie hätten bestehen können. Ganz im Gegenteil, beide hätten widerstehen können und zwar mit Leichtigkeit. Sogar Adam hätte noch die Eva unterrichten können und hier hat er in der Führung leider versagt und die Folgen sind für die Menschheit fatal. Richtig ist, dass er es freiwillig und mit voller Erkenntnis falsch getan hat, obwohl ihm im Gegensatz zum heutigen mit der Erbsünde befallenen Menschen es wesentlich leichter gewesen wäre zu widerstehen. Übrigens gibt es viele Männer die trotz der erbsündlichen Befallenheit der Frau widerstehen in der Weltgeschichte und sie sind die „Ankläger“ für diejenigen die glauben, dass sie die Frau als Alleinschuldige hinstellen wollen. Aber dann ausgerechnet „oben“ sein? Zudem gibt es noch die Schwierigkeit angesichts der Menschheitsforschung zu verstehen, ob Adam und Eva nur eine Metapher oder tatsächlich existierende Menschen waren. Ich gehe vom Letzteren aus für meine Beschreibung.

    Im übrigen verweise ich wieder auf das obige Zitat vom Hl. Johannes Goldmund, dass noch weitgreifendere Verpflichtungen dem Manne aufgibt, wenn er auf „oben“ besteht.

    Warum die Frau auf ausserehelichem Sexualverkehr besteht, fragen Sie? Das ist eine interessante Frage. Was ist Ihre Meinung?

  204. Stefan1 18. November 2015 um 01:32

    „Warum die Frau auf ausserehelichem Sexualverkehr besteht, fragen Sie? Das ist eine interessante Frage. Was ist Ihre Meinung?“

    Es gehört zu der Frauenemanzipation sich außerhalb der Ehe auszutoben. Selbstverständlich muß dabei verhütet werden. Sollte die Verhütung nicht greifen, muß auf die Abtreibung zurückgegriffen werden.

    „Lust ohne Last“ ist für den Feminismus ein Grundrecht der Frau.

  205. Stefan1 18. November 2015 um 01:32: „Zudem gibt es noch die Schwierigkeit angesichts der Menschheitsforschung zu verstehen, ob Adam und Eva nur eine Metapher oder tatsächlich existierende Menschen waren. Ich gehe vom Letzteren aus für meine Beschreibung.“

    Wenn Du guten Willen hast und die Lügen in der Menscheitsforschung verstehen willst, kannst DU Dir auf Youtube „Der Garten Eden – Kent Hovind – Seminar 2“ anschauen. Du hast den Glauben noch nicht, darum ist Deine Beschreibung auch nicht mehr als hätte, hätte, Fahrradkette.

    Stefan1 18. November 2015 um 01:32: „Ich beschreibe, dass Adam mit Leichtigkeit der Frau in der Verführung widerstehen hätte können, denn er war ja ohne Erbsünde. Es wäre blasphemisch zu denken, dass er nicht anders hätte können, weil der Einfluss der Eva als verführende Frau zu gross gewesen sei, aber so meint es Hildegard von Bingen auch nicht. Gott hat weder für Adam noch Eva eine Prüfung zugelassen, die sie nie hätten bestehen können. Ganz im Gegenteil, beide hätten widerstehen können und zwar mit Leichtigkeit. Sogar Adam hätte noch die Eva unterrichten können …“

    Auf der dogmatischen Tatsache, daß Adam der erste Mensch war, durch dessen Übertretung der Tod in die Welt und in alle Menschen bis heute kam, baut die gesamte Rechtfertigungslehre auf.

    Papst Paul III., Concil von Trient, 6. Sitzung, Cum hoc tempore, über die Rechtfertigung, 13. Januar 1547: „Zuerst erklärt der heil. Kirchenrat, jeglicher müsse, um die Lehre der Rechtfertigung wohl und richtig zu verstehen, anerkennen und bekennen, dass alle Menschen (1 Kor 15,22 u. Röm 5,18), indem sie durch die Übertretung Adams die Unschuld verloren, (Is 64,6) unrein, und wie der Apostel (Eph 2,3 u. oben, Sitz. 5 im Anfange) sagt, von Natur Kinder des Zornes geworden, und, wie in dem Beschlusse von der Erbsünde, und unter der (Röm 5,12) Gewalt des Teufels und Todes waren, dass nicht nur die Heiden nicht durch die Kraft der Natur, sondern nicht einmal die Juden durch den Buchstaben des Gesetztes Moses selbst, davon befreit werden, oder auferstehen könnten, obwohl in ihnen der feie Wille, zwar den Kräften nach geschwächt und gedeutet, doch durchaus nicht ausgelöscht war.“
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Cum_hoc_tempore_(Wortlaut)

    Papst Eugen IV., Konzil von Florenz, “Exultate Deo,” 22. Nov. 1439, ex cathedra:
    „Den ersten Platz unter allen Sakramenten nimmt die heilige Taufe ein, sie ist die Pforte zum geistlichen Leben. Durch sie werden wir nämlich zu Gliedern Christi und dem Leib der Kirche zugehörig. Und da durch den ersten Menschen der Tod in alle einzog, können wir nicht, wie die Wahrheit sagt, in das Reich der Himmel eintreten, wenn wir nicht wiedergeboren werden aus Wasser und Geist. Die Materie dieses Sakraments ist wahres und natürliches Wasser.„

  206. Tomás 17. November 2015 um 19:05

    Sehr gut!

    Allerdings muss man zur Ehrenrettung Gallileis bzw. um der Wahrheitsliebe willen korrigieren, dass dieser nicht behauptet hatte, die Bibel habe sich geirrt, sondern genau das, was sie jetzt auch behaupten, nämlich dass es eine nicht wörtliche Auslegung der Bibelstellen dem Augenschein nach gebe, so wie es für uns erscheint (und richtig, wir sagen ja immer noch „Die Sonne geht auf“).

    Nur hat er den Heliozentrismus nicht beweisen können und hätte seine These eben nur als THESE bzw. HYPOTHESE vortragen dürfen.
    M.W. wurde seine Ansicht auch nie als Häresie verurteilt (wie ci-devant schreibt), sondern nur als temerär oder möglicherweise häretisch.

    Wenn er seine These – inklusive seiner Bibelinterpretation – mit mehr Zurückhaltung und eben nur als THese vorgetragen hätte, wäre ihm wohl genau so wenig passiert wie zuvor Kopernikus.

  207. Stephan 16. November 2015 um 22:47

    Sehr gut, sehr gute Replik – und völlig richtig.

    Ci-devant 17. November 2015 um 16:26

    In diesem Punkt auch sehr gut!

  208. Stefan1 17. November 2015 um 11:45

    Und was wollen Sie uns mit all dem sagen?

    Niemand hat je geleugnet, auch Stephan nicht, dass der Mann auf den klugen Rat seiner Frau hören soll und dass es töricht ist, dies nicht zu tun.

    So wie auch ein König auf seinen Kronrat hören sollte oder ein Papst auf seine Berater.
    Und falls dann König, Papst – oder eben auch Ehemann – törichterweise einen guten Rat nicht befolgen, folgt dann etwa daraus, dass wir als Katholiken dem Papst gegenüber (einem legitimen, freilich) nicht mehr im Gehorsam untergeordent wären – oder eben die Frau ihrem Ehemann??!

    Abusus non tollit usum.

  209. @ Stefan1 6. November 2015 um 16:13

    „Die Muttergottes war gegenüber Josef gehorsam. Doch auch umgekehrt.“

    Nein, nicht umgekehrt. Joseph war nie gehorsam gegenüber Maria.

    „Josef hat der Muttergottes und dem Jesus Kind mit allen Kräften gedient“

    Ja, völlig richig – gedient. Aber der MutterGOTTEs gegenüber nicht gehorcht, er stand nämlich in keinem Gehorsamsverhältinis ihr gegenüber.

  210. Stefan1 18. November 2015 um 01:32

    Auch damit, was wollen sie damit sagen?

    Natürlich gibt es auch unvorbildliche Männer, natürlich muss man bei sich selbst anfangen, natürlich muss auch der Mann seine Frau lieben und ihr dienen, natürlich hätte Adam nicht sündigen müssen, natürlich gibt es auch Machtmißbrauch etc. pp. –

    aber das ist doch alles IRRELEVANT für die Frage, ob die Frau nach GÖTTL. Ordnung des Naturrechtes ihrem Mann gegenüber in einem Unterordnungs- und Gehorsamsverhältnis steht und ob ich bereit bin, diese geoffenbarte Wahrheit, die zudem eine des Naturrechtes ist, anzuerkennen und mich ihr zu beugen.

  212. @ Stefan1 18. November 2015 um 01:32

    Sie schreiben: „Es ist nicht die Frage, dass die Frau physisch das “schwächere Geschlecht” ist, denn das ist im Normalfall gegeben.“

    Es ging mir auch gar nicht um die Frage der Physis, sondern darum, daß der Knigge usw. aus einer Zeit stammt, in welcher die Frau ihre von Gott zugedachte Rolle bereitwilliger eingenommen hat, als z.B. heute. Heute aber auf den Knigge zu bestehen und gleichzeitig ein ganz anderes Rollenverhältnis zu preisen, ist einfach unehrlich. Abgesehen davon könnte man auch Weltmeister im Türaufhalten sein bis einem der Arm abfällt, eine moderne Frau „honoriert“ ganz andere Dinge bzw. wählt nach anderen Kriterien…

    Sie schreiben: „Ihre Beobachtung zu den heutigen Feministen kann ich sogar teilen.“

    Welche Beobachtung konkret?

    Sie schreiben: „Die Führung des Mannes beruht nicht alleine auf dem “Knigge”, dass nur ein bekanntes Beispiel für einen angemessenen Umgang mit der Frau darstellen kann, sondern durchaus auch auf Aspekte des Glaubens.“

    Welche Aspekte sehen Sie da?

    Sie schreiben: „Wenn Sie mich ermahnen den Frauen die Mutter Gottes als Vorbild zu preisen, dann stimmt das schon, aber es nützt dem Manne nichts, wenn er wie eine Memme auf die Frau zeigt und meint, dass sie zuerst alles richtig machen müssen, bevor er dann schon auch gut sein.“

    Wer hat denn hier jemals vertreten, daß die Frau zuerst alles richtig machen müßte, bevor der Mann gut sein müsse? Das sind doch nur Strohmänner, die Sie da bringen. Niemand macht alles richtig. Und darum geht es auch gar nicht. Sondern es geht um die grundsätzliche Anerkennung des Naturrechts bzw. der gottgewollten Ordnung, welche in diesem Falle eben in einer Unterordnung der Frau unter ihren Mann besteht. Dagegen scheinen Sie aber zu „argumentieren“, daß zuerst der Mann all seine möglichen Pflichten zur vollsten „Zufriedenheit“ der Frau „erfüllen“ müßte, bevor die Frau irgendwie Gehorsam leisten müßte. Was Sie mir subtil vorwerfen, ist in Wahrheit Ihre eigene „Argumentationsgrundlage“.

    Natürlich soll auch der Mann sich allzeit bemühen, gut zu sein. Aber das „Gutsein“ des Mannes bzw. sein eventuelles Fehlen darin ist kein Maßstab für das davon unabhängig geltende göttliche Gebot des Gehorsams der Frau gegenüber ihrem Mann (sofern seinerseits kein sündhafter Wille besteht). Und wenn z.B. eine unverheiratete Frau bereits in der Anbahnung einer möglichen Ehe (heute gibt es ja zumeist erst einmal eine wie auch immer geartete „Partnerschaft“) zu erkennen gibt, daß sie von dieser gottgewollten Ordnung nicht viel hält oder sogar aggressiv kontra eingestellt ist, dann ist hier grundsätzlich etwas faul (was leider ein allgemeines Merkmal der „westlichen Wertegemeinschaft“ ist).

    Sie schreiben: „Nach dem Tode können wir nicht auf die Frau zeigen, sondern wir stehen mit unseren eigenen Versäumnisse vor Gericht.“

    Das Gegenteil hat keiner behauptet. Jeder steht mit seinen „eigenen Versäumnissen“ vor dem Gericht. Es geht auch gar nicht um eine Schuldzuweisung (die sowieso nicht hilft), sondern – wie bereits geschrieben – um die grundsätzliche Anerkennung des Naturrechts bzw. der gottgewollten Ordnung.

    Sie schreiben: „Das Gleiche gilt für Ihre Anklage an die Frauen, die Schuld an den Abtreibungen usw. sind. Auch die dafür verantwortlichen Männer sind schuldig und war nicht zu knapp.“

    Ich klage niemanden an, sondern ich habe als Antwort auf Ihr „Beispiel“ mit dem Tod der Kinder aufgrund des Stolzes des Mannes folgende Tatsache festgestellt: Und wieviele Kinder kamen durch den Stolz der Frau ums Leben oder werden alltäglich zerstückelt, weil der “Bauch” allein ihr “gehört”?

    Offenkundig sind an den Abtreibungen auch Männer beteiligt. Diese müssen sich dafür ebenfalls vor Gericht verantworten. Das rechtfertigt aber nicht den Stolz der Frau. Und auch die Frau hat einen freien Willen. Keine Frau wird hier zur Abtreibung gezwungen. Und wenn eine Frau unbedingt außerehelichen Sex haben möchte (warum eigentlich, wenn sie doch angeblich so „rein“ sei?), dann muss sie eben auch mit einer Schwangerschaft in ungünstigen Umständen rechnen. Hierbei kann sie die Verantwortung auch nicht dem Manne zuschieben.

    Sie schreiben: „Oft leben solche Frauen in prekären Verhältnisse, vom Mann verlassen usw.“

    In der heutigen Wohlfahrtsgesellschaft gibt es keinerlei Begründung für eine Abtreibung. Auch alleinerziehende Mütter sind hier reichlich versorgt. Es wird nicht eine jede Mercedes fahren und im eigenen Pool planschen können, aber für ein durchaus angenehmes Leben (im Vergleich zu anderen Zeiten und Regionen) langt es allemal. Gerade in der heutigen Wohlfahrtsgesellschaft müßte es eigentlich einen unermesslichen Zuwachs an Katholiken geben… Aber auch gerade daran sieht man, wie tückisch diese Gesellschaft ist und mit dem Reich Christi außer Lippenbekenntnissen und Äußerlichkeiten nichts zu tun hat.

    Sie schreiben: „Ich bliebe dabei, dass der Heilige Josef der Vorbild für den Ehemann im ritterlichen Verhalten zur Mutter Gottes ist.“

    Klar. Aber das Gehorsamsgebot für die Frau gilt auch dann, wenn es kein Mann schafft, ganz so wie der heilige Josef zu sein. Und wie ich bereits an anderer Stelle geschrieben habe, wollen mindestens 99% der Frauen in der „westlichen Wertgemeinschaft“ gar keinen heiligen Josef…

    Natürlich sollten sich die Menschen an den Heiligen und insbesondere an der Heiligen Familie orientieren. Worum es aber in unserer Erörterung geht, ist nicht die Frage, ob der heilige Josef ein Vorbild für Ehemänner sei (was er sicher ist), sondern warum die „westliche Wertegemeinschaft“ den Bach runtergeht…

    Sie schreiben: „Sie wissen ganz genau, was ich mit den “neckischen Beispielen” ausdrücken wollte. Wir lassen es, interessierte Leser werden es erkennen. Übrigens, keine Drohung, sondern eine gutgemeinte Empfehlung“

    Vielen Dank für Ihre „gutgemeinte Empfehlung“. Die „fabelhaften“ Stories haben aber eigentlich nichts mit der Frage der Hierarchie bzw. gottgewollten Ordnung zu tun. Ich würde es einmal als notwendige und hilfreiche Hinweise bzw. Ermahnungen bezeichnen. Wie „dspecht“ bereits geschrieben hat, hat auch gar keiner etwas dagegen gesagt. Und da kein Mann alles richtig macht und auch jeder seine charakterlichen Schwächen hat, wird es unweigerlich vorkommen, daß er auch mal von der Frau ermahnt werden wird, wenn es nötig ist. Die Führung des Mannes besteht nicht aufgrund unkritisierbarer Vollkommenheit, sondern aufgrund der gottgewollten Ordnung für die menschliche Gesellschaft. Heute zeigt sich aber, daß diese Ordnung generell zurückgewiesen wird (z.B. wegen eines generellen ideologischen Ressentiments gegen den Mann und der gleichzeitig heraufkommenden feministisch-säkularen Religion). Und dies ist mit ein Grund für den fortschreitenden Niedergang der „westlichen Wertegemeinschaft“.

    Sie schreiben: „Maria war zuerst Gott gehorsam in allem und zwar als sie die Schwangerschaft annahm“

    1. Maria war Gott immer gehorsam. Sie (allein) ist die Unbefleckte.

    2. Keine andere Frau ist Gott immer gehorsam. Die allermeisten sind sogar ziemlich ungehorsam.

    3. Wollen Sie mit Ihrem Hinweis auf die Schwangerschaft andeuten, daß eine Frau einfach nur dadurch „geheiligt“ sei, nur weil sie irgendwie schwanger wird bzw. ein Kind austrägt?

    Sie schreiben: „Ich beschreibe, dass Adam mit Leichtigkeit der Frau in der Verführung widerstehen hätte können, denn er war ja ohne Erbsünde.“

    Mit „Leichtigkeit“ sicher nicht, wie z.B. die heilige Hildegard von Bingen schreibt: „…daß Adam zu Eva so sehr in Liebe brannte, daß, hätte er [der Teufel] nur Eva besiegt, Adam das ausführen würde, was Eva ihm sagte.“

    Aber natürlich hätte Adam tatsächlich widerstehen und Eva zurechtweisen können (bzw. müssen). Er nahm den Apfel von Eva freiwillig. Gerade in dieser Freiwilligkeit besteht ja auch die Sünde. Und nirgends habe ich geäußert, daß Eva alleine schuld wäre am Sündenfall.

    Sie schreiben: „Sogar Adam hätte noch die Eva unterrichten können und hier hat er in der Führung leider versagt und die Folgen sind für die Menschheit fatal.“

    Nun verstehe ich aber Ihre „Argumentation“ nicht. Wenn es also Adams Aufgabe gewesen ist, Eva entsprechend zu unterrichten und sie vom Brechen des Gebotes abzuhalten, warum propagieren Sie dann, daß der Mann heute „stets“ der Frau folgen sollte? Hier widersprechen Sie sich doch fundamental.

    Eben weil Eva auf die Schlange (ein niedereres Wesen, ein niederer Reiz) hereingefallen ist, erging das Gebot an die Frau, dem Manne untertan zu sein; und eben weil Adam Eva nicht abgehalten hat, sondern ihr in der Sünde freiwillig folgte, wurden ihm die entsprechenden Beschwerlichkeiten und Pflichten auferlegt. Also gerade der Sündenfall selbst bestätigt die daraufhin ergangene gottgewollte Ordnung für die Geschlechter bzw. der Unterordnung der Frau unter den Mann.

    Sie schreiben: „Zudem gibt es noch die Schwierigkeit angesichts der Menschheitsforschung zu verstehen, ob Adam und Eva nur eine Metapher oder tatsächlich existierende Menschen waren. Ich gehe vom Letzteren aus für meine Beschreibung.“

    Natürlich existierten sie. Es gibt keinen Grund, etwas anderes anzunehmen. Und selbst wenn sie – rein hypothetisch – „nur eine Metapher“ wären, so entsprechen Ihre „Schlußfolgerungen“ trotzdem nicht den Begebenheiten. Letztendlich liest sich Ihre „Argumentation“ wie ein Plädoyer gegen die gottgewollte Ordnung bzw. das Naturrecht.

    Sie schreiben: „Warum die Frau auf ausserehelichem Sexualverkehr besteht, fragen Sie? Das ist eine interessante Frage. Was ist Ihre Meinung?“

    Ich verweise hierzu auch auf den Kommentar von @Tomás 18. November 2015 um 02:13

    Hinzufügen würde ich, daß diese Tatsache ein Beleg dafür ist, daß die Frau keineswegs weniger triebgesteuert sei, als der Mann. Somit haben wir hierfür auch schon EINE Ursache. Eine weitere Ursache ist der Wille zur Dominanz. Die Frau nutzt für gewöhnlich die Sexualität als Mittel zur Dominanz. Zeigt sich dann hierbei bereits eine größere Stärke des Mannes (z.B. daß er ihr nicht sogleich hörig ist), so wird die moderne Frau schnell auf jemanden anderes „umsteigen“. Sie sieht das quasi – ob bewußt oder unbewußt – als „Gradmesser“ für eine etwaige feste Beziehung an.

    Zudem gilt in der „westlichen Wertegemeinschaft“ ja auch das feministische „Dogma“ des „schweinischen“ bzw. „verdorbenen“ Mannes. Trifft die moderne Frau nun auf einen Mann, der nicht diesem „Dogma“ entspricht, bekommt die Frau mitunter Angst bzw. kommt mit der Situation einfach nicht „klar“, schon gar nicht, wenn sie sich moralisch unterlegen fühlt (was sie aber zuweilen durchaus auch ist, doch dies verzeiht sie dem Mann nicht).

    Abgesehen von der Frage der außerehelichen Sexualkontakte bin ich auf einen interessanten Leserbeitrag gestoßen, den ich an dieser Stelle gerne einbringen möchte, da er doch so ziemlich den Kern der Problematik trifft:

    „Ich bin jetzt 25 Jahre alt und habe meine Berufsausbildung bereits vor 2 Jahren abgeschlossen. Jetzt möchte ich eine langfristige Beziehung und eine Familie gründen. So weit, so gut
    Jetzt zu meinem Problem: Die Frauen, die ich so kennen lerne möchten alle keine langfristige Beziehung und erst recht keine Kinder. Denen geht es wohl immer nur um Konsum und das möglichst alles unverbindlich. Dabei macht es doch für Frauen vor allem im Studium oder in jungen Jahren Sinn Kinder zu bekommen, weil sie dann (etwas verspätet) durchgehend an ihrer Karriere arbeiten können.
    Gerade hier sprechen Frauen immer von der großen Karriere, dabei studieren die meisten Frauen Sozialwissenschaften oder ähnlich Berufe in denen eine gute Karriere eigentlich nicht möglich ist.
    Wie passt das alles zusammen?
    Gibt es junge Frauen (keine sozialen Probleme, kein Alkoholmissbrauch etc.) die eine Familie gründen und heiraten möchten? Warum wollen Frauen sich so spät binden? Ausleben(Leichtes Mädchen sein)? Konsum?“ https://www.elitepartner.de/forum/frage/wollen-junge-frauen-keine-kinder.63265/

  213. Auch wenn die Schriften von Maria Valtorta umstritten sein mögen, so habe ich mich heute bemüht, mal im Internet fündig zu werden und habe folgenden interessanten und herrlichen Dialog aus „Der Gottmensch“ zwischen Maria und Josef gefunden, der zeigt, wie die gottgewollte Sprache zwischen den Eheleute sein sollte. Der Mann hat die Führung, muss aber erkennen, wenn seine Frau zu ihm im göttlichen Auftrag zuspricht. Wenn er einsichtig ist, dann heiligt er sich und sein Handeln wird verdienstvoll. Die Kunst besteht darin, dass der Mann die Führung übernimmt, aber den Moment der göttlichen Fügung durch die Sprache seine Frau nicht verpasst. Das heiligt den Mann, wenn er diese Momente erkennt und darauf eingeht, ansonsten läuft er Gefahr ein primitiver und den Sinnlichkeit ausgelieferter Mensch zu sein, der unnötig auf ein falsch verstandenes Vorrecht pocht! Gerade ihm nicht darauf bestehen und doch Bestehen in sinnvoller Weise, liegt die Kunst der wahren Ehemänner und Väter. Es ist mühselig darüber zu streiten, wer zuerst „heilig“ sein soll. Das kommt der Frage der Jünger gleich, wer zu Rechten des Meisters sitzen darf und gerade mit dieser Frage ihr Unvermögen gezeigt haben. Die Geschichte der Heiligen hat viele Bespiele von heiligen Frauen, die ihre derben Männer manchmal bekehren konnten, weil diese Männer auf sie gehört haben. Es gibt auch Beispiele in der umgekehrten Reihenfolge und solche, die zeitlebens ohne Erfolg geblieben sind. Das ist hier nicht die Frage.

    Seit Ihr Autoren hier Ehemänner und Väter? Was sagen Eure Ehegattinnen dazu?

    QUOTE (im Internet zugänglich)
    Josef tritt ein und schließt die Tür. Er spricht noch nicht.
    »Sprich, Josef! Was willst du von mir?«
    »Dein Verzeihen.« Josef beugt sich nieder, als wollte er niederknien.
    Aber Maria, sonst immer so zurückhaltend, ihn zu berühren, faßt
    ihn entschlossen bei den Schultern und hindert ihn daran. Die Farbe
    im Antlitz Marias wechselt ständig. Bald ist sie ganz rot, bald schneeweiß
    wie vorher. »Mein Verzeihen! Ich habe dir nichts zu verzeihen,
    Josef. Ich kann dir immer nur danken für alles, was du hier drinnen
    während meiner Abwesenheit getan hast, und für die Liebe, die du
    mir entgegenbringst.«
    Josef schaut sie an, und ich sehe, wie sich zwei große Tränen in der
    Höhlung seiner tiefen Augen bilden; sie stehen wie auf dem Rand
    eines Gefäßes und rollen dann über Wangen und Bart. »Verzeih, Maria!
    Ich habe dir mißtraut. Jetzt weiß ich [Mt 1,19–24].
    Ich bin nicht würdig, einen solchen Schatz zu besitzen. Ich habe
    gegen die Liebe gefehlt, ich habe dich in meinem Herzen angeklagt.
    Ich habe dich ungerechterweise angeklagt, denn ich habe dich nicht
    nach der Wahrheit gefragt. Ich habe gegen das Gesetz Gottes gefehlt,
    weil ich dich nicht geliebt habe, wie ich mich selbst geliebt hätte . . . «
    [Lev 19,18].

    »Oh! Nein! Du hast nicht gefehlt!«
    »Doch, Maria! Wenn ich eines solchen Fehlers angeklagt worden
    wäre, hätte ich mich verteidigt. Du jedoch . . . Ich habe dir nicht ermöglicht,
    dich zu verteidigen, denn ich war daran, Entscheidungen
    zu treffen, ohne dich zu fragen. Ich habe gegen dich gefehlt, weil
    ich dich mit meinem Verdacht beleidigt habe. Schon ein Verdacht ist
    eine Beleidigung, Maria.Wer Verdacht schöpft, versteht nicht. Ich habe
    dich nicht verstanden, wie ich hätte sollen. Aber um des Schmerzes
    willen, den ich gelitten habe . . . drei Tage der Qual, verzeih mir,
    Maria!«
    »Ich habe dir nichts zu verzeihen. Im Gegenteil: ich bitte dich um
    Verzeihung für den Schmerz, den ich dir bereitet habe.«
    »O ja, das war ein Schmerz! Welch ein Schmerz! Schau: heute morgen
    hat man mir gesagt, daß ich um die Schläfen weiß geworden bin,
    daß ich im Gesicht Falten habe. Um mehr als zehn Lebensjahre bin
    ich in diesen Tagen älter geworden! Aber warum, Maria, bist du
    so demütig gewesen, vor mir, deinem Bräutigam, deinen Ruhm zu
    verbergen, und hast gestattet, daß ich dich verdächtigte?«
    Josef kniet nicht mehr, aber er steht so gebeugt da, daß es fast
    so scheint. Maria legt ihre kleine Hand auf sein Haupt und lächelt.
    Sie scheint ihm zu verzeihen und sagt: »Wenn meine Demut nicht
    vollkommen gewesen wäre, hätte ich nicht verdient, den zu empfangen,
    der kommt, die Schuld jenes Hochmuts zu tilgen, der den Menschen
    zugrunde gerichtet hat. Und dann habe ich gehorcht . . . Gott
    hat diesen Gehorsam von mir verlangt. Er hat mich sehr viel gekostet
    . . . um deinetwillen, um des Schmerzes willen, den du erlitten
    hast. Aber ich konnte nur gehorchen. Ich bin die Magd Gottes, und
    die Diener widersprechen den Anordnungen nicht, die sie erhalten.
    Sie führen sie aus, Josef, auch wenn es sie blutige Tränen kostet.«
    Maria weint leise, während sie spricht. So still, daß Josef, gebeugt
    wie er ist, es erst bemerkt, als eine Träne zu Boden fällt.
    Da erhebt er das Haupt und – es ist das erste Mal, daß ich ihn
    dies tun sehe – er nimmt die zarten Hände Marias in seine braunen,
    starken Hände und küßt die Spitzen der zarten Finger, die wie Pfirsichknospen
    aus den umschließenden Händen Josefs hervorragen.
    »Aber jetzt muß vorgesorgt werden, weil . . . « Josef spricht nicht
    weiter, sondern blickt auf den Leib Marias. Sie wird purpurrot und
    setzt sich sogleich, um ihre Körperformen nicht so seinem Blick auszusetzen.
    »Es muß schnell etwas geschehen. Ich werde hierherkommen.
    Wir werden die Ehe schließen . . . [Mt 1,24] in der kommenden
    Woche . . . paßt es dir?«
    »Alles was du tust, ist gut, Josef. Du bist der Hausherr, ich deine
    Dienerin.«
    »Nein. Ich bin dein Diener. Ich bin der glückliche Knecht meines
    Herrn, der in deinem Schoß heranwächst. Du bist gebenedeit unter
    allen Frauen Israels. Heute abend werde ich die Verwandten benachrichtigen
    und dann . . . wenn ich hier sein werde, werden wir alles
    vorbereiten für sein Kommen . . . Oh! Wie werde ich Gott in meinem
    Haus empfangen können? Gott in meinen Armen? Ich werde
    sterben vor Freude! . . . Ich werde nie wagen, ihn zu berühren! . . . «
    »Du wirst es können, wie ich es können werde, durch die Gnade
    Gottes.«
    »Aber du bist Du! Ich bin ein armer Mensch, der ärmste der Söhne
    Gottes . . . !«
    »Jesus kommt für uns Arme, um uns reich zu machen in Gott; er
    kommt zu uns beiden, denn wir sind die Ärmsten und erkennen an,
    es zu sein! Freue dich, Josef! Der Stamm Davids hat den erwarteten
    König, und unser Haus wird prächtiger sein als der Königspalast
    Salomons; denn hier wird der Himmel sein. Wir werden mit Gott
    das Geheimnis des Friedens teilen, das die Menschen später kennen
    werden. Er wird unter uns aufwachsen, und unsere Arme werden
    die Wiege des heranwachsenden Erlösers sein, und unsere Mühen
    werden ihm das Brot sichern . . . Oh, Josef, wir werden die Stimme
    Gottes vernehmen, die „Vater und Mutter“ zu uns sagen wird!
    Oh!« . . . Maria weint vor Freude: ein glückliches Weinen!
    Und Josef kniet jetzt zu ihren Füßen und weint, das Haupt fast in ihrem weiten Gewand verborgen, das in Falten auf den armen
    Ziegelboden des Zimmers fällt.
    Hier endet die Vision
    UNQUOTE

    Adam war erbsündlich nicht belastet, er war von Natur aus heilig und ohne Fehl. Zudem war er mit genügend Intelligenz und Klugheit ausgestattet, dass er mit Leichtigkeit widerstehen konnte. Die zugelassene Prüfung war also leicht. Die sinnliche Leidenschaft (entbrannte zur Eva) kam erst später, doch selbst da wäre er dem heutigen erbsündlich belasteten Menschen im Widerstehen noch weit überlegen gewesen. Er und Eva hätten dem widerstehen können. Vergessen Sie nicht, dass es viele Menschen gibt (darunter viele Priester, Ordensleute, Ledige und Verheiratete usw.), die sinnlichen Leidenschaften heute mutig widerstehen, obwohl weit aus schwerer für den erbsündlich belasteten Menschen. Es wäre blasphemisch zu glauben, dass Adam nicht anders hätte können, nein, mit Leichtigkeit hätte er es können. Auch Eva. Die Sünde Evas war zwar schwerer, doch Adam hält mit, weil er die Eva nicht ermahnt und widerstanden hat, obwohl er das mit Leichtigkeit hätte tun können und es als Führender hätte tun müssen.

    Was Sie zur modernen Frau und Ihren Vorstellungen sagen, mag zwar stimmen, doch daran ist auch der Mann schuld. Der Katalog der Ursachen ist sehr lange. Männer streben nach unmässiger und egoistischer Macht, sind stolz, überheblich, führen Kriege, schädigen die Umwelt, sind die brutalsten Mörder ohne Sinn, frönen der erniedrigenden Pornografie, Pädophilie, vergewaltigen Frauen und Kinder.

    Sagen Sie mal ein konkretes Beispiel, wo Sie von Ihrer Ehefrau Gehorsamkeit verlangen und ein Bespiel, wo Sie Ihrer Ehefrau nicht gehorchen wollen? Das wäre mal Interessant.

  214. @

    „Natürlich soll auch der Mann sich allzeit bemühen, gut zu sein. Aber das “Gutsein” des Mannes bzw. sein eventuelles Fehlen darin ist kein Maßstab für das davon unabhängig geltende göttliche Gebot des Gehorsams der Frau gegenüber ihrem Mann (sofern seinerseits kein sündhafter Wille besteht).
    …
    Es geht auch gar nicht um eine Schuldzuweisung (die sowieso nicht hilft), sondern – wie bereits geschrieben – um die grundsätzliche Anerkennung des Naturrechts bzw. der gottgewollten Ordnung.“

    (etc.)

    Sehr klar, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, sind ja auch ganz mein Worte, s. meine Kommentare. Eigentlich sollte die Diskussion damit beendet sein.

    Eine Anmerkung nur noch zur Triebhaftigkeit des Mannes resp. der Frau:

    Es ist eine Erfahrungstatsache wie auch ein in den theologischen Handbüchern als sicher festgehaltenes Faktum, welche bzw. welches also sowohl ehrliche Weltmenschen, Laien wie Wissenschaftler, als auch Beichtväter als auch Theolgen kennen und bestätigen können, dass der Mann IM DURCHSCHNITT weit mehr triebhaft ist als die Frau, zumindest was die Fleischeslust betrifft.

    Dies liegt ja auch gerade in den Unterschieden der Geschlechter begründet.
    (Darüber könnte man noch viel sagen.)

    Das ist, wie gesagt, auch in theologischen (moraltheologischen, patoraltheologischen) Handbüchern so konstatiert — abgesehen davon, dass es eben an sich auch schon eine notorische Erfahrungstatsache ist.

  215. Sollte natürlich @ Stephan heißen (Stephan 19. November 2015 um 22:28) in meinem letzten Kommentar

  216. @ Stefan1 19. November 2015 um 23:45

    Nochmal, ein letztes mal:
    Natürlich ist auch der Mann mit Schuld wenn die moderne Frau ihre GOTTgegebene Rolle nicht mehr annehmen will, ja sogar sehr – sei es wie sie aufzählen indirekt, indem die Männer ihre Macht ggü. der Frau mißbrauchen u/o sonst unvorbildlich sind, sei es direkt, weil sie die Modernen Ideologien des Feminisums und Genderismus etc. gefördert u/o erst erfunden haben.
    Denn die Ideologien sind ja in erster Linie Produkt und damit auch Schuld der Männer – sind es ja die Männer, welche die Vordenker sind und zumindest früher auch die intellektuellen Führer. Zumindest ohne die Zulassung der Männer hätte es ja nie soweit kommen können wie wir heute sind.

    ABER NOCHMAL, das leugnen doch weder ich noch Stephan noch sonst ein ernstzunehmender Katholik — das ändert doch aber nichts daran, dass Feminisums und Genderismus dennoch falsch sind und die Frau ihrem Mann Gehrsam, Ehrfurcht, Unterordnung schuldet – nach GÖTTL. Recht und Willen.

    Wenn Sie daher schreiben:
    „Sagen Sie mal ein konkretes Beispiel, wo Sie von Ihrer Ehefrau Gehorsamkeit verlangen und ein Bespiel, wo Sie Ihrer Ehefrau nicht gehorchen wollen?“
    ist das völlig daneben.

    Denn ersteres können sie in jedem ausführlichen vorkonziliraen moraltheologischen Handbuch oder gar ausführlichem Katechismus nachlesen, worin der Mann von seiner Frau Gehorsam verlangen darf und soll, letzteres („…ein Bespiel, wo Sie Ihrer Ehefrau nicht gehorchen wollen“) ist ja noch mehr daneben, ja völlig absurd und sinnlos, weil der Mann ja in keinem Gehorsamsverhältinis ggü. der Frau steht.

    Er KANN ihr also gar nicht gehorchen, selbst wenn er wollte!!!
    Es gibt also kein einziges Beispiel, wo der Mann ihr gehorchen könnte, also erst Recht keines, wo er ihr nicht gehorchen wollte!!

    So etwas kann man nur schreiben, wenn man (noch) nicht verstanden hat, was die GÖTTl. Ordnung wirklich besagt.

    Ich kann ja auch nicht nach einem Beispiel fragen, wo sie ihren Kindern nicht gehorchen wollen — denn sie KÖNNEN ihren Kindern gar nicht gehorchen, da sie diesen eben nicht Untertan sind, nicht in einem Gehorsamsverhältnis ggü diesen stehen!!

  217. Genau so sinnlos wäre es etwa ja auch zu sagen:
    „Bringen sie mal ein Beispiel wo der Papst seinen Beratern nicht gehorchen wollte/sollte“

    Denn der Papst KANN, in kirchlichen Dingen, gar niemand auf Erden gehorchen.
    Auch nicht seinen Beratern. Er kann nur deren Rat annehmen, nicht aber gehorchen!!!

  218. Weichen Sie nicht aus und bringen Sie ein konkretes Bespiel aus dem Alltag, wo der Mann nicht der Frau gehorchen soll.

    Wahrscheinlich ist keiner von Euch verheiratet. Doch wenn Sie es sind und ihre Frau Sie bittet, die Kartoffeln, den Wein und den schweren Kübel mit Wäsche aus der Waschküche zu holen, dann rate ich Ihnen, dass zu tun und zu gehorchen. Es ist Liebe zu Ihrer körperlich schwächeren Frau, wenn Sie als körperlich stärkere Mann ihr diesen selbstverständlichen Dienst tun, auch wenn die Frau Sie darum bittet und das ist nicht kleinkariert. Muss es Ihre Frau selber tun und Sie schauen TV oder schreiben stundenlang Artikel auf dem Internet, dann begehen Sie mindestens eine Sünde gegen die Nächstenliebe. Sie wollen doch nicht etwa der Frau bestimmen, welche Vorhänge, Bettwäsche, Mobiliar usw. sie anzuschaffen hat, nein, Sie werden dem Geschmack der Frau mehr zutrauen, zumal die Frau in diesen Dingen meistens besser umgehen kann. Wenn Ihre Frau Sie im Garten und Haushalt um diesen oder jenen Gefallen bittet, der Kraft braucht, dann werden Sie doch nicht sagen: Ich muss der Frau nicht gehorchen, mach es selber.

    Für die Frau mag es verdienstvoll sein, wenn sie den Mann bewirtet und umsorgt hat, auch wenn es über ihre Kräfte ging, doch der feige und kleinliche Mann könnte kaum ein Recht geltend machen, wenn er einst vor dem ewigen Richter steht. Er wird bitterlich seine Versäumnisse erkennen und nicht in der Lage sein, ein höheres Recht über seine Frau einzufordern. Er wird möglicherweise bemerken, dass seine demütige und fleissige Frau sich geheiligt hat und an Grösse im Himmel gewonnen hat, während er im Himmel dann ein kleiner Hanswurst ist. Er wird erkennen, dass das absurde Anstreben einer in der Bibel festgeschriebenen Ursprung einer Führerrolle ihm mehr geschadet als geheiligt hat. Das ist die aller grösste Gefahr ihm falschverstandenen Anhängen. Die Pharisäer haben zu Zeiten Christus minuziös alle mosaischen Gesetze eingehalten, dadurch haben sie sich seelisch enorm geschadet und die Folge war geistiges Eunuchentum gegenüber der waren Bestimmung zur Heiligkeit und dem, was das Evangelium meint. Die Pharisäer waren so vermessen, dass sie sogar glaubten, dass nur sie wegen dem Einhalten der Gesetze und Vorrechte gerechtfertigt seinen und dem hat Christus mehrfach widersprochen. Jesus hat das mosaische Gesetz der Steinigung der Ehebrecherin verhindert, nicht abgeschafft und doch soll es den Anklägern eine Lehre sein über ihre eigene seelische Befangenheit nachzudenken und durch den Verzicht auf die eigentlich berechtigten Steinigung der Frau in der wahren Erkenntnis zu wachsen. Der erkennende Ankläger wird dann bemerkt haben, dass ER nicht zur Ausführung der vorgeschriebenen Strafe BERECHTIGT ist.

    Wir reden hier nicht von Genderismus oder Feminismus, die verfehlte Formen sind. In diesem Sinne bin ich mit Ihnen einverstanden. Doch ein solches Recht, wie Sie einfordern, wird nicht die Lösung gegen diese Fehlformen sein, da bin ich mir sicher. Jahrhundertlange Vorherrschaft der Männer haben keinesfalls die Welt besser gemacht. Heute schauen wir auf eine gewaltsame und ungerechte Vergangenheit zurück, die vor allem die Männer in ihrer unendlichen Gier nach Macht, Beherrschen (auch der Frau), Schaffens- und Zerstörungswut geschaffen haben und das oft entstanden auf Vorrechte des Mannes!

    Auch wenn die Triebhaftigkeit des Mannes grösser ist, wäre das niemals ein ernsthafter Grund hier mehr Fehlverhalten („Ich aber sage euch: Jeder, der eine Frau mit begehrlichen Blicken ansieht, hat schon in seinem Herzen die Ehe mit ihr gebrochen.“) zu rechtfertigen oder gar zu meinen, es gäbe ein göttliches Zugeständnis nur an den Manne, wegen seiner echten oder angeblichen grösseren Triebhaftigkeit, quasi ein Freipass vor allem für sexuelles Fehlverhalten gegenüber Frauen und Kinder (Pädophilie) zu haben. Hier stehen Tausende von mutigen normalen, beschwerten und heiligen Männer (auch der hl. Josef), die mit beharrlichem Gebet, Höflichkeit, Liebe, Nonchalance, grosser Einsicht oder manchmal strenger Selbstbeherrschung als grossartige Zeugen und Vorbilder, was korrekten Umgang mit den Frauen ist, einer selbst bemitleidenden Strategie der Schwäche entgegen. Die Frau und der Mann sollen sich in der Ehe ergänzen. Es steht dem tugendhaften und unkomplizierten Manne gut an, wenn er Güte, Wärme, Herzlichkeit und Zuvorkommenheit gegenüber seiner Kinder und Frau zeigt, auch gegenüber jeder anderen Frau auch.

    Wenn der Mann das alles ist und noch das was der Hl. Johannes Goldmund (bis zum Märtyrertum zum Schutze der Familie) ermahnt, dann kann der Mann über die von Ihnen so geliebte Forderung nachdenken, doch er wird es nicht mehr notwendig haben.

  219. @ Stefan1 19. November 2015 um 23:45

    Vielen Dank für die Darlegungen zu Ihrer Frauenreligion! Damit dürfte einiges klarer werden…

    Sie schreiben: „Auch wenn die Schriften von Maria Valtorta umstritten sein mögen…“

    Halten wir einmal folgendes fest: Sie sind einerseits umstritten und heben andererseits nicht das göttliche Gebot bzw. kirchliche Dekrete auf. Aber ich verstehe es durchaus, daß gewisse Aussagen der „Kirchenlehrerin“ Valtorta für Ungläubige bzw. Feministen von höherem Wert sind.

    Sie schreiben: „Der Mann hat die Führung, muss aber erkennen, wenn seine Frau zu ihm im göttlichen Auftrag zuspricht.“

    Nennen Sie für solch „göttliche Aufträge“ doch bitte ein paar konkrete Beispiele…

    Sie schreiben: „Wenn er einsichtig ist, dann heiligt er sich und sein Handeln wird verdienstvoll.“

    1. Bei was muss der Mann „einsichtig“ sein?

    2. Der Mann würde sich also dadurch „heiligen“, indem er auf die Frau hört?

    3. Das Hören auf die Frau führe also direkt zu „übernatürlichen Verdiensten“?

    4. Alice Schwartzer würde wohl dasselbe sagen, nur ohne pseudo-religiöse Verbrämung…

    Sie schreiben: „Die Kunst besteht darin, dass der Mann die Führung übernimmt, aber den Moment der göttlichen Fügung durch die Sprache seine Frau nicht verpasst.“

    Wahrlich eine besondere „Kunst“… Können Sie uns auch konkrete Beispiele für diese „göttlichen Fügungen“ nennen? Aber bitte nicht schon wieder umgekippte Traktoren und abgetrennte Köpfe…

    Sie schreiben: „ansonsten läuft er Gefahr ein primitiver und den Sinnlichkeit ausgelieferter Mensch zu sein“

    Also wenn der Mann stets auf die Frau hört, die ja für gewöhnlich sinnlicher ist als er, dann verfällt er nicht der Sinnlichkeit? Und deswegen gibt es auch den Zölibat bzw. die Ehelosigkeit oder wie? Weil der Priester dadurch „primitiver“ und „sinnlicher“ wird? Die Feinde der Kirche können keinen besseren Helfer haben, als Sie…

    Was sagt eine heilige Katholikin hierzu: „Weil er [der Teufel] wußte, daß weibliche Weichheit leichter zu besiegen sei als männlicher Starkmut… Der alte Verführer verbannte durch Täuschung Eva und Adam von ihrem seligen Wohnsitz und stieß sie hinab in die Finsternis. Zuerst verführte er Eva, damit sie Adam schmeichelte, ihr beizupflichten. Sie konnte schneller als irgendein anderes Geschöpf Adam zum Ungehorsam verleiten, da sie selbst aus seiner Rippe gebildet worden war. Deshalb stößt das Weib den Mann schneller hinab, weil sie ihn nicht abschreckt, sondern er ihre Worte willig aufnimmt.” (hl. Hildegard von Bingen)

    Sie sollten einmal von Ihrem eigenen „Argument“ Gebrauch machen und auf eine heilige Frau hören…

    Sie schreiben: „der unnötig auf ein falsch verstandenes Vorrecht pocht“

    Was sollte an den klaren Worten Gottes und Seiner Kirche „falsch verstanden“ sein? Was hier tatsächlich falsch ist, ist Ihre feministische Verdrehung.

    Sie schreiben: „Es ist mühselig darüber zu streiten, wer zuerst “heilig” sein soll.“

    Das ist aber gar nicht meine Argumentation, sondern die Ihrige. Gemäß Ihrer Auffassung müssen die Männer zuerst alles zur „Zufriedenheit“ der Frau erledigen, bevor die Frau daran denken könnte, eventuell gehorsam zu sein.

    Meine Argumentation ist – wie bereits geschrieben – folgende: Niemand macht alles richtig. Und darum geht es auch gar nicht. Sondern es geht um die grundsätzliche Anerkennung des Naturrechts bzw. der gottgewollten Ordnung, welche in diesem Falle eben in einer Unterordnung der Frau unter ihren Mann besteht.

    Sie schreiben: „Seit Ihr Autoren hier Ehemänner und Väter?“

    Ich bin unverheiratet und habe keine Kinder. Das gilt z.B. für (katholische) Priester zumeist ebenso. Wie steht’s mit Ihnen?

    Sie schreiben: „Adam war erbsündlich nicht belastet, er war von Natur aus heilig und ohne Fehl. Zudem war er mit genügend Intelligenz und Klugheit ausgestattet, dass er mit Leichtigkeit widerstehen konnte.“

    Diese Thematik hatten wir ja bereits. Deshalb zitiere ich hierzu meine bereits gegebenen Antworten:

    Mit “Leichtigkeit” sicher nicht, wie z.B. die heilige Hildegard von Bingen schreibt: “…daß Adam zu Eva so sehr in Liebe brannte, daß, hätte er [der Teufel] nur Eva besiegt, Adam das ausführen würde, was Eva ihm sagte.”

    Aber natürlich hätte Adam tatsächlich widerstehen und Eva zurechtweisen können (bzw. müssen). Er nahm den Apfel von Eva freiwillig. Gerade in dieser Freiwilligkeit besteht ja auch die Sünde. Und nirgends habe ich geäußert, daß Eva alleine schuld wäre am Sündenfall.

    Nun verstehe ich aber Ihre “Argumentation” nicht. Wenn es also Adams Aufgabe gewesen ist, Eva entsprechend zu unterrichten und sie vom Brechen des Gebotes abzuhalten, warum propagieren Sie dann, daß der Mann heute “stets” der Frau folgen sollte? Hier widersprechen Sie sich doch fundamental.

    Eben weil Eva auf die Schlange (ein niedereres Wesen, ein niederer Reiz) hereingefallen ist, erging das Gebot an die Frau, dem Manne untertan zu sein; und eben weil Adam Eva nicht abgehalten hat, sondern ihr in der Sünde freiwillig folgte, wurden ihm die entsprechenden Beschwerlichkeiten und Pflichten auferlegt. Also gerade der Sündenfall selbst bestätigt die daraufhin ergangene gottgewollte Ordnung für die Geschlechter bzw. der Unterordnung der Frau unter den Mann.

    Ihr eigener Standpunkt zum Sündenfall von Adam und Eva paßt nicht zu Ihrer Auffassung, daß gottgewollte Unterordnung der Frau heute nicht (mehr) gelten würde. Sie müßten schon genauer Ihrer Begründung darlegen, warum Sie meinen, daß diese Unterordnung heute nicht (mehr) gelten würde!?

    Sie schreiben: „Männer streben nach unmässiger und egoistischer Macht, sind stolz, überheblich, führen Kriege, schädigen die Umwelt, sind die brutalsten Mörder ohne Sinn, frönen der erniedrigenden Pornografie, Pädophilie, vergewaltigen Frauen und Kinder.“

    Das ist nun doch recht albern und platt. Es scheint, als würden Sie sich bereits auf die letzten Totschlags-„Argumente“ zurückziehen, was ich durchaus verstehen kann…

    1. Das Streben nach „unmässiger und egoistischer Macht“, Stolz und Überheblichkeit sind nun wahrlich kein bloß männliches Phänomen. Da die meisten Frauen in der „westlichen Wertegemeinschaft“ über Männer (ob den eigenen oder auch andere) dominieren wollen, streben sie also offenkundig nach unmässiger und egoistischer Macht.

    Hierzu passen auch die Worte von Prälat Mäder: “Satan appelliert an die Eitelkeit des Weibes: Du wirst gleich einer Göttin! Eine Angebetete! Die Erste statt der Zweiten! Das schmeichelt der Frau. Die Frau ist nach göttlicher Welt­ordnung Gehilfin des Mannes. Die Zweite. Ihre Größe soll darin bestehen, das zu sein, was Gott will, daß sie sei. Die Mitwirkende, nicht die Führende. Das verlangt Demut. DIE FRAU SOLL AUF ERDEN DER MITTELPUNKT WERDEN, UM DEN SICH ALLES DREHT. Die Erste statt der Zweiten! Damit nimmt die REVOLUTION auf Erden ihren Anfang. Ihr Ursprung aber ist LUZIFERANISCH. Der Feminismus ist luzi­ferianisch. Er geht auf Satan zurück.”

    2. Frauen führen auch Kriege, wenn auch vorrangig psychologischer Art. Da Frauen grundsätzlich schwächer und Männer auf technischem Gebiet und der räumlichen Wahrnehmung eher bewandert sind, sind Männer auch eher zu militärischen Auseinandersetzungen geeignet. Heute sieht man aber auch in vielen Ländern einen Zuwachs an begeisterten „Soldatinnen“.

    3. Männer „schädigen“ die Umwelt gerade auch deswegen, um die von den Frauen geliebte „westliche Wertegemeinschaft“ am Laufen zu halten und immer mehr Güter zu produzieren, was gerade im Interesse der Frauen liegt.

    Sie bezeugen hier aber schön, wie Sie mit „double bind“ arbeiten, um den (Laien-)Mann beständig zu verunsichern. Wenn der (Laien-)Mann weniger weltliche Güter erwirbt, so sagen Sie, er sei „faul“ oder „opfere“ sich nicht gut genug für die Frau auf. Wenn er dann doch viele weltliche Güter erwirbt, so „schädige“ er die Umwelt. Die Feministen sind natürlich nicht dumm…

    4. Männer seien also die „brutalsten Mörder ohne Sinn“… Und das Zerstückeln und Verscharren der eigenen Kinder in Blumentöpfe (um nur ein Beispiel zu nennen) hat Ihrer Meinung nach einen Sinn?

    5. Thema Pornografie: Entweder lügen Sie bewußt oder Sie haben einfach keine Ahnung, wovon Sie reden. In der Porno-Industrie sind um ein Vielfaches mehr Frauen beschäftigt, als Männer. Hierzu ein konkretes Beispiel: „…einer von gerade einmal ein paar Dutzend männlichen Darstellern in seiner Branche – gegenüber tausenden Frauen…“ http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/maennermangel-japans-erotik-industrie-gehen-die-kerle-aus-13585149.html

    Es mag durchaus sein, daß viel mehr Männer sich einen Porno anschauen. Dafür drehen aber viel mehr Frauen einen Porno bzw. wirken aktiv mit. Frauen neigen also viel mehr dazu, den Geschlechtsakt tatsächlich auszuüben (und sich dabei zu präsentieren), als ihn „lediglich“ anzuschauen. Das spricht nicht gerade für eine gering ausgeprägte Sinnlichkeit…

    6. Pädophilie gibt es auch bei Frauen. Einfach mal googeln…

    7. Eine gewisse Form von Vergewaltigung gibt es auch bei Frauen. Ebenso einfach mal googeln… Diese Form ist naturgemäß weniger mit gewalttätiger Überwältigung verknüpft…

    Sie schreiben: „Sagen Sie mal ein konkretes Beispiel, wo Sie von Ihrer Ehefrau Gehorsamkeit verlangen und ein Bespiel, wo Sie Ihrer Ehefrau nicht gehorchen wollen?“

    Es geht generell um alle Entscheidungen im Leben und Glauben. Dem Mann obliegt die Letztentscheidung, egal bei was, solange nicht die persönlichen Rechte der Frau beeinträchtigt sind oder sündhafter Wille vorliegt. Diese Entscheidungen können natürlich durchaus häufig mit der Meinung der Frau konform gehen. Der Mann kann auch dem Rat der Frau folgen, anstatt seiner eigenen Meinung. Aber die Frau sollte nicht opponieren bzw. ihren persönlichen Willen über den des Mannes setzen wollen.

    Der Mann sollte dann nicht der Frau folgen bzw. nicht auf sie hören, wenn er der begründeten Ansicht ist, daß es falsch wäre. Das können ebenso alle möglichen Aspekte des Lebens und Glaubens sein.

    Beantworten Sie doch bitte noch meine Frage:

    Da Sie so auf Wissenschaft/”Wissenschaft” setzen, können Sie uns ja vielleicht einmal ganz wissenschaftlich/”wissenschaftlich” erklären, warum das Gros der modernen Frauen vor dem Eingehen einer festen Beziehung auf außerehelichen Sexualverkehr besteht?

  220. @ Stefan1 20. November 2015 um 22:30

    Wiederum bloß alberner Quatsch. Sie bringen nur Strohmänner. Die Unterordnung der Frau unter den Mann bedeutet nicht, daß der Mann der Frau nicht helfen würde, sondern daß die Letztentscheidungen über die Fragen des Lebens und Glaubens dem Mann obliegen.

    Sie sind lediglich ein vom Ressentiment gegen den (Laien-)Mann getriebener Feminist…

    Sie schreiben: „…oder schreiben stundenlang Artikel auf dem Internet, dann begehen Sie mindestens eine Sünde gegen die Nächstenliebe.“

    Wie machen Sie das nur ohne Sünde??

    Aber lügen, verdächtigen und verleumden für die „gute Sache“ ist ja keine Sünde, stimmt’s??

  221. @Stephan

    Zitat
    Der Mann sollte dann nicht der Frau folgen bzw. nicht auf sie hören, wenn er der begründeten Ansicht ist, daß es falsch wäre.
    Ende Zitat

    Ja, warum sollte er, wenn Sie begründet falsch liegt.

    Wie ist es denn mit der Frau. Wenn Sie merkt, dass es falsch wäre und sie das auch begründen mag?

  222. @Stephan

    Passen Sie auf mit Anschuldigungen und Verdächtigungen. Das steht Ihnen nicht an. Bleiben Sie höflich. Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen, also richten Sie nicht, dass Sie nicht gerichtet werden. Verstanden?

    So bringen Sie mal ein konkretes Beispiel der Letztentscheidung über die Fragen des Lebens, wo der Mann oben liegt. „Fragen des lebens“? Jetzt werden Sie aber pathetisch. Also, werden Sie jetzt konkret und jammern Sie nicht herum hier.

  223. @ Stefan1

    Halten wir einmal die Kernpunkte Ihrer Frauenreligion fest: Die Frau ist „heilig“ und „unfehlbar“ an sich, einfach aufgrund ihrer weiblichen Natur. Die Frau folgt per se dem „Willen Gottes“. Ihre „Aufträge“ an den Mann sind „göttliche Aufträge“. Somit könne (oder gar müsse) der Mann stets der Frau folgen und alle ihre persönlichen Wünsche erfüllen.

    Alice Schwartzer wäre voll zufrieden, mit dem Unterschied, daß Frau Schwartzer für ihre Ideologie keine pseudo-religiöse Verbrämung nötig hat, sondern in ihrem Sinne offen und ehrlich ist…

    Sie schreiben: „Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen, also richten Sie nicht, dass Sie nicht gerichtet werden. Verstanden?“

    Wieder einmal eine offene Drohung Ihrerseits? Aber was wollen Sie als „Wissenschaftler“ bzw. „theologisierender“ Naturalist immer mit dem „Gericht“?? Adam und Eva sind bei Ihnen doch auch nur „Metaphern“ (wobei Sie deren Inhalt ja trotzdem noch verfälschen)…

    Ich richte niemanden persönlich, so wie Sie das aber die ganze Zeit tun und z.B. mich richten und verleumden. Mir geht es um die Darstellung der allgemein herrschenden Tatsachen; Ihnen geht es um einen pseudo-religigösen Deckmantel, um diese Tatsachen zu verdecken. Verbessert man denn die Menschen und Zustände durch Lüge und Heuchelei? Oder stärkt man damit nicht eher die schlechte Entwicklung?

    Führen wir noch ein deutliches Beispiel Ihrer Perfidie an:

    Einerseits schreiben Sie: „Wenn der Mann das alles ist und noch das was der Hl. Johannes Goldmund (bis zum Märtyrertum zum Schutze der Familie) ermahnt, dann kann der Mann über die von Ihnen so geliebte Forderung nachdenken“

    Und zuvor hatten Sie noch folgendes geschrieben: “Es ist mühselig darüber zu streiten, wer zuerst “heilig” sein soll.”

    Sie haben sich selber mit Ihrem „double bind“ als ungerechter Feminist entlarvt… Die Kirche ist aber die Grundfeste der Wahrheit und Gerechtigkeit. Sie dienen offenkundig nicht der Kirche, sondern dem Vater der Lüge und Ungerechtigkeit…

    Gegenüber den „konservativen“ Modernisten – also den „wahren Gläubigen“ – würde wohl selbst ein Voltaire erblassen, der u.a. folgendem Motto frönte: “Lying is a vice when it does evil. It is a great virtue when it does good. Be therefore more virtuous than ever. It is necessary to lie like a devil, not timidly and for a time, but boldly and always.”

    Sie sollten auf den Pfad der Wahrheit und Gerechtigkeit umkehren, bevor Sie gerichtet werden. Die „gute Sache“ ist nicht die Lüge und Verdrehung, ist nicht ein feministisches Märchenland, sondern das Naturrecht und die Offenbarung und die verbindliche Lehre der Kirche. Und als Hinweis insbesondere auch für Sie: Mit Sprache kann man zwar Realitäten ausdrücken, aber man kann keine Realität schaffen. Das Kartenhaus der Lüge fällt letztendlich doch zusammen. Sie können noch soviel linguistischen Popanz erdichten, die Tatsachen können Sie nicht wegreden.

    Und wenn Sie doch (angeblich) der Meinung sind, Adam hätte gerade darin versagt, Eva vom Ergreifen des Apfels abzuhalten, warum sind Sie dann der Meinung, daß der Mann der Frau stets folgen müsse (bzw. dies ohne Bedenken tun könne)?

    Sie entpuppen sich als Ideologie, als Schwätzer und Irrlehrer, wie es Prälat Mäder trefflich ausdrückte: „Wenn man wissen will, was die Frau ist, muß man den fragen, der sie geschaffen hat. Wer je über die Frauenfrage reden und schreiben will, muß die drei Kapitel der Schöpfungsgeschichte studieren. Sonst ist er in Gefahr, ein Schwätzer, ein Irrlehrer oder ein Revolutionär zu werden. Die Frauenfrage ist mit Moses definitiv und autoritativ gelöst für alle Zeiten, alle Länder, alle Stände, alle Kulturstufen.
    Man sagt, die Zeiten hätten sich geändert. Die geistige und wirtschaftliche Entwicklung habe die Frau hineingerissen in das öffentliche Leben. Die modernen Verhältnisse haben die Tätigkeit der Frau tatsächlich zum ungeheuren Schaden der Frau und der Familie geändert. Aber die modernen Verhältnisse haben das Wesen und den gottgeschaffenen Zweck der Frau nicht geändert. Gottes Wort ist ewig. Fels bleibt Fels! Gesetz bleibt Gesetz! Natur bleibt Natur!“

    Bei Ihnen scheint die Frau aber – wodurch auch immer? – eine „andere Natur“ angenommen zu haben, wodurch das „Grundgesetz Gottes“ (Pius XI.) plötzlich nicht (mehr) gelten würde. Diese Auffassung scheint die Grundlage Ihrer Frauenreligion zu sein. Stellt sich nur noch die Frage, womit die angeblichen „traditionellen Katholiken“ es begründen, daß Frauen nicht ministrieren dürfen bzw. keine Priesterweihe empfangen können, wenn sie doch aber per se die „geistigeren“ Wesen bzw. „Gott“ aufgrund ihrer „Natur“ am nächsten seien?

    Was die angeblichen „traditionellen Katholiken“ angeblich verhindern wollen, treiben sie mit ihrer eigenen Ideologie und ihrem Ressentiment gegen den (Laien-)Mann selber voran (eben weil sie letztendlich doch das gleiche ideologische Fundament der antichristlichen „westlichen Wertegemeinschaft“ teilen – am Ende bleibt dann auch nichts weiter als weltimmanenter Kultur-„Katholizismus“)…

    Nun noch einige konkrete Beispiele auf Ihre letzten Fragen:

    1. Wenn eine Frau z.B. zur protestantischen Irrlehre neigt und es versucht, den Mann zu dominieren und ihn auch zur deren Akzeptanz zu führen, dann kann der katholische Mann hierin nicht folgen. Wenn die Frau nun die ganze Beziehung darauf gründet, daß der Mann von seinen katholischen Anschauungen abläßt, dann kann der katholische Mann hierin nicht folgen.

    Gemäß Ihrem Standpunkt müßte der Mann aber dem angeblich „göttlichen Auftrag“ folgen, weil in Ihrer Frauenreligion ja „Gott“ durch die Frau sprechen würde.

    2. Wenn eine „katholische“ Frau zur Annahme und Umsetzung modernistischer Anschauungen neigt und auch erwartet, daß der Mann hier beipflichtet, dann kann der Mann hierin nicht folgen.
    Wenn der Mann andererseits Häresien feststellt und sich entsprechend umorientiert, so muß die Frau folgen.

    Gemäß Ihrem Standpunkt müßte der Mann nun aber dem „Ruf“ zum Modernismus beherzt folgen. Aber wahrscheinlich hätten Sie auch gar kein Problem damit. Nur sollten Sie das dann auch einmal ehrlich sagen…

    3. Wenn eine Frau lediglich der Lust frönen oder sich ausprobieren will, ohne tatsächliche Motivation für eine Ehe (mit dem entsprechenden Mann), so kann der Mann hierin nicht folgen. Wenn Sie detailliertere Beispiele hierzu möchten, können Sie das gerne erfragen…

    4. Letztens hatte ich wieder ein Erlebnis, wo eine Frau die Anbahnung einer Beziehung abgebrochen hat mit der expliziten Begründung, daß einer Schwangerschaft aufgrund meiner grundsätzlichen Einstellung zu Verhütungsmitteln nicht sicher ausgeschlossen sei.

    Wie soll nun der Mann Ihrer Auffassung gemäß bei solchen „Aufträgen“ reagieren und „kunstvoll“ zum erwünschten Ergebnis gelangen??

    Was sich einfach zeigt, ist, daß Ihre Darlegungen und „Argumente“ der Realität nicht standhalten. Es ist nur scheinfrommes Geschwätz und letztendlich sogar zutiefst schädlich, weil es die Lüge und Heuchelei nur noch mehr zementiert – und dies in perfider Weise mit pseudo-religiöser Verbrämung…

    Sie tun auch so, als seien Sie gegen Kriege, obwohl doch Ihre favorisierte „westliche Wertegemeinschaft“ der größte Kriegstreiber ist. Es ist ja z.B. auch kein wirkliches Geheimnis, daß auch gerade der IS von USA und Co. mit aufgebaut und ausgerüstet ist. Der ganze so genannte „islamische Frühling“ ist angeheizt durch Operationen und Eingriffe seitens der „westlichen Wertegemeinschaft“…

    Und Ihre „Ermahnungen“ mit „Hilfe“ des hl. Josef sind im Grunde verlogen, denn der hl. Josef war im Verhältnis ein armer Mann, ein „einfacher“ Handwerker. Nun wollen die heutigen „heiligen“ Frauen aber genau das nicht. Und Sie selbst wissen das auch ganz genau. Was Sie scheinfromm predigen entspricht weder der Realität, noch Ihrer eigentlichen calvinistischen „Segens“-Auffassung…

    Aber das Gericht trifft ja nur anderen… Gemäß Ihrer antichristlichen Auffassung sind die „Bösen“ gerade jene, die am Naturrecht, der gottgewollten Ordnung, der Offenbarung und Recht-und Morallehre der Kirche festhalten wollen; diese gehen „verloren“, während alle „Als-ob-Gläubigen“ in den Himmel kommen…

    Fehlt immer noch Ihre Antwort auf meine Frage:

    Da Sie so auf Wissenschaft/”Wissenschaft” setzen, können Sie uns ja vielleicht einmal ganz wissenschaftlich/”wissenschaftlich” erklären, warum das Gros der modernen Frauen vor dem Eingehen einer festen Beziehung auf außerehelichen Sexualverkehr besteht?

  224. @Stephan

    Ihre Beispiele 1. – 4., wonach der Mann hier der Frau nicht zustimmen kann, sind nachvollziehbar. Bei diesen Beispielen wird der katholische Mann seiner Bestimmung folgen und ablehnen. Die noch unverheiratete Frau ist frei zu gehen. Doch das wäre mit verstauschen Rollen exakt das Gleiche. Wir reden hier von einem verheirateten Ehepaar. Selbst das Zitat von Papst Pius XI spricht von der Ehe.

    Ich meine nicht, dass die Frau (ausser der Mutter Gottes) stets göttliche Eingebung haben. Das ist die Kunst, die der Mann (auch die Frau) bei Anforderungen ihres Partners erkennen sollten, wenn es sich um eine solche handelt oder wenn im Alltag die gestellte Anforderung (z.B. der Mann macht die schweren Arbeiten) an die unterschiedlichen Rollen angemessen sind. Da spielt es keine Rolle, ob die Frau den Mann darum bittet oder umgekehrt. Selbst in den einfachsten Arbeiten des Alltags liegen für beide Ehepartner göttlich gewollte Prüfungen, die es zu bestehen gilt, auch wenn es manchmal schwer fällt. Wir sind nicht so sehr auseinander, wie Sie das darstellen wollen.

    Wir werden uns nicht einigen, was das Recht der Frau und des Mannes in Bezug auf die andere Rolle ist. Sie glauben, dass die Frau kein Recht dazu hat, denn Mann um Ausführung der schwereren Arbeiten zu bitten, wenn er nicht will. Der Mann aber alle Rechte hat, die Frau zu gebieten, auch wenn es einen Unsinn ist und die Kräfte der Frau dadurch leiden. Das hat gar nichts mit dem Armut der heiligen Familie zu tun. Ob arm oder reich spielt für die Bestimmung von Mann und Frau in der Ehe keine Rolle, wenn auch die Aufgaben unterschiedlich sein können. Dass die Frau genauso klug und intelligent wie der Mann sein kann, haben Tausende von Frauen (darunter viele Heilige Frauen) gezeigt. Leider gibt es viel mehr Beispiele von heiligen Frauen, die ihre Ehe zu retten versuchten, als Männer. Oder kennen Sie Beispiele von (heiligen) Männer, die ihre Ehe gerettet haben? Das hat nichts mit Feminismus zu tun oder der irrigen Idee, dass die Frau besser oder schlechter ist als der Mann.

    Immer wieder zeige ich Ihnen mit Geduld das Gleiche auf und statt, dass Sie die Gemeinsamkeiten suchen, unterstellen Sie mir gleich noch gewisse Ansichten, die ich nicht habe. Das zu erreichende Ziel der Heiligung liegt im Achten auf die Aufgaben in der Ehe (und dazu gehören auch die Wünsche und gerechten Ansprüche der Frau) gehört. Als Mann sind Sie (ob Sie wollen oder nicht) nur dann gerechtfertigt, wenn Sie auf die fairen Wünsche Ihre Frau achten, auch wenn Ihnen die Führung gehört.

    Weil Sie eine gläubige Frau heiraten, können Sie doch sicher sein, dass die Wünsche gerecht sind und sie zur Heiligung gereichen, auch wenn diese Wünsche Ihnen nicht immer gefallen mögen. Wir reden hier nicht von offensichtlich gottlosen Ansichten und Wünsche, wo beide Seiten dem abtrünnigen Ehepartner widerstehen müssen.

    Und nochmals, ich habe Ihnen nicht gedroht, sondern eine gutgemeinte Empfehlung gegeben. Sie scheinen kaum Humor zu haben.

    Zitat
    Wie soll nun der Mann Ihrer Auffassung gemäß bei solchen “Aufträgen” reagieren und “kunstvoll” zum erwünschten Ergebnis gelangen??
    End Zitat

    Vielleicht ist es besser, Sie lassen diese Versuche, wenn Sie diese Kunst nicht beherrschen oder es nicht Gottes Wille ist. Die Frau muss gar nichts, auch wenn Sie das gerne hätten.

    Da müssen Sie schon die Führungskunst der Güte, Freundlichkeit, Humor und Beständigkeit beherrschen, die ich ausreichend beschrieben habe. Wie lange hat die heilige Monika gebetet, die trotz vielen Tränen ihren Mann nicht bekehren konnte, dafür aber ihren Sohn Augustinus? Es gibt auch Tausende von Männer, die diese Kunst erfolgreich inne hatten und zum Aufstieg ihrer anfänglichen in Schwierigkeiten befundene Partnerschaft überwunden haben. In diesem Sinne können Sie ja überlegen, ob Sie die Frau überzeugen können. Da gehört sicher viel Vertrauen, Humor und Liebe dazu und ihre Fähigkeit auf die Frau einzugehen, auch wenn Sie berechtigte Mühe mit den weltlichen Auffassungen der Frau haben.

    Haben Sie das von Ihnen verlinkte Video zum Porno angesehen? Haben Sie die Aussagen darin bemerkt und das die Produzenten (am Tisch sitzend) ausschliesslich Männer waren? Es ist eine Lüge (manchmal auch von den Frauen), dass Frauen im Pornogeschäft gerne diese erniedrigende und abscheuliche Arbeit tun. Viele von Ihnen leben in prekären Verhältnissen.

    Warum Frauen angeblich auf ausserehelichen Sexualverkehr bestehen? Einige Aspekte wurden hier schon aufgezählt. Die weltliche Frau hört auf die oft von Männer gemachte Werbung und Informationen aus weltlicher Philosophie. Die meisten Hollywood-Filme sind von Männer gemacht, angefangen von dem Drehbuch, über den Regisseur. Filme wie „Two and a half men“ sind ein Beispiel für diese zerstörerischen Meinungsbildung. Der Hauptdarsteller Charlie Sheen (heute HIV positiv) hat mit vielen Frauen geschlafen und ist noch stolz darauf. Diese Massenbeeinflussung aus Hollywood und auch aus Europa sind massiv. Die Frauen werden in diesen Filmen meistens veräppelt, manchmal feministisch oder als reines Lustobjekt dargestellt. Frauen wird pausenlos der untreue aber erfolgreiche Schürzenjäger als Vorbild vorgeführt. Ich kannte einen Arbeitskollegen aus einer sehr bekannten Hoolywood-Produzentenfamilie und Verleger und der hat mir einiges aus dieser Branche erzählt; Schauspieler und Schauspielerinnen sind Opfer dieser Macht. Eine Frau will sicher sein, dass der Mann auch für sie sorgen kann und das er ein „toller“ Typ ist. Das will sie austesten und glaubt, dass dazu auch der Sex gehört. Es ist ein tiefes Misstrauen der Frau gegenüber dem Mann. Doch ist das so unbegründet?

    Es gibt sicher noch viele andere Gründe, doch bei allen ist der Mann mitbeteiligt als Opfer und Täter. Aber ist das wirklich so wichtig für diese Diskussion? Wir werden nach dem Tod nicht gerichtet nach dem Schwierigkeiten (Frauen …) auf unserer Welt, sondern wie wir damit umgegangen sind.

  225. Eine untergehende Kultur hält offenbar in ihrer Verblendung bis zuletzt an ihren faulen Prinzipien fest, selbst dann noch, wenn diese schon längst von der Wirklichkeit eingeholt geworden sind, in unserem Fall von der demographischen Wirklichkeit und der der unkontrollierten Masseneinwanderung.

    Die Frauenemanzipation ist nichts weiter als die typische Begleiterscheinung eines klassischen zivilisatorischen Untergangsprozesses.

    Es gilt im Grundsatz für das Alte Rom wie für alle untergegangenen Kulturen: „Eine grosse Zahl unverheirateter Leute in heiratsfähigem Alter bei Mangel an redlichem Verdienste, masslosem Luxus und Zügellosigkeit der Reichen musste selbstverständlich zur sittlichen Verderbnis des Volkes, zur Frauenemanzipation, zum Rückgang der Bevölkerung u.s.w. führen“ (Ruhland, System der politischen Ökonomie, 1903, Band I, Teil 2, C, 2., §21).

    Wenn eine Kultur einmal die Schranke des verzinsten Geldverleihs fallen läßt, führt das unweigerlich zu einem fortschreitenden Prozeß der Vernichtung des Bauernstandes und der gesamten Mittelschicht mit allen seinen Auswirkungen auf Moral, Bevölkerungsentwicklung, Wirtschaft, inneren Frieden und Wehrfähigkeit nach außen. Das Drama begann im Abendland schon mit der Fuggerei, Luther und den Bauernaufständen.

    Das folgende Zitat ist eine zeitgenössische Betrachtung der Lage vor dem Ersten Weltkrieg. Verglichen mit der heutigen Situation wirken die Zahlen lächerlich. Vielleicht hilft das abzuschätzen, wo wir heute stehen und was uns droht.

    Ruhland, System der politischen Ökonomie, 1908, Band III, S. 181ff.: „Sachverständige nehmen an, dass die in Deutschland beschäftigten ausländischen Arbeiter 1907 die erste Million erreichen dürften. Nach dem offiziellen „Leitfaden zur Arbeiterversicherung des deutschen Reiches“ (1906) war 1904 die Zahl der Arbeiter in Industrie und Landwirtschaft mit einem Jahresverdienst bis 3000 Mark: 15’076’000. — Die deutsche Industrie und die deutsche Landwirtschaft sind mithin heute schon zu einem wesentlichen Teile in ihrer Produktion auf die Mitwirkung ausländischer Lohnarbeiter angewiesen. Wohin soll das führen? […] Der Kapitalismus zersetzt fortschreitend den Zusammenhalt der Familie und zwar nicht nur bei den Proletariern. Die früher unauflösliche Ehe ist bereits zu einem nicht allzu schwer lösbaren Vertrag geworden. Die Zahl der Ehescheidungen in Berlin ist gestiegen von 836 im Jahre 1892 auf 1608 im Jahre 1899 (vor Einführung des Bürgerlichen Gesetzbuches), um von 1900 bis 1905 von 936 auf 1421 anzuwachsen. Im ganzen preussischen Staate zählte man 1905 : 5325 Ehescheidungen, die ganz überwiegend, nämlich zu 77,7% auf die Städte entfielen, während das Land nur mit 22,3% beteiligt war. Wie früher die eheliche Gütergemeinschaft, so ist heute die eheliche Gütertrennung herrschende Sitte geworden. Auch die Kinder beginnen schon früh ökonomisch unabhängig zu werden. Dem selbständigen Mittelstand wird seine Existenz mehr und mehr erschwert. Erfolgreiche Neugründungen von selbständigen mittleren Existenzen werden seltener. Die Mittelstandsangehörigen kommen deshalb immer später zum Heiraten, was in der allgemeinen Statistik durch das heute frühere Heiraten der Proletarier verdeckt wird. Eine stetig wachsende Zahl von Töchtern des Mittelstandes wird nicht geheiratet. Sie sind deshalb in ihrer Versorgung auf ihren eigenen Erwerb angewiesen. Aus diesem Grunde haben wir die wachsende Bewegung der Frauenemanzipation mit ihrem Bildungsbedürfnis, Mädchengymnasium, Frauenstudium an der Universität u.s.w. Damit scheint aber eine Degeneration des weiblichen Körpers verbunden zu sein. P. J. Möbius sagt etwas unhöflich zwar, aber sachlich zutreffend in seiner schon 1905 in 7. Auflage erschienenen Schrift über den „physiologischen Schwachsinn des Weibes“: „Die modernen Närrinnen sind schlechte Gebärerinnen und schlechte Mütter. In dem Maasse, als die Zivilisation wächst, sinkt die Fruchtbarkeit der Frauen. Je besser die Mädchenschulen werden, um so schlechter werden die Wochenbetten, um so geringer die Milchabsonderung, die für das Aufziehen einer tüchtigen Generation unentbehrlich ist. Das moderne Weib kann nicht viele Kinder gebären und will es auch nicht. Die Früchte der Gehirndamen zeichnen sich nicht durch Kraft aus, denn es fehlt an Muttermilch“.
    […]
    Aber nicht nur die Ehen des gebildeten Mittelstandes, auch die modernen Arbeiterehen zeigen einen höchst bedenklichen Rückgang der Geburten, oder, wie es Eugen Dühring ausgedrückt hat: „Die Proletarier verlieren ihre proles.“ Auch die Arbeiterfamilien sind heute fortwährend mobil. Bei Reisen wie bei Wohnungen in den Mietskasernen sind viele Kinder ein Hindernis, das teuer zu stehen kommt. Die auch in Arbeiterkreisen rasch zugenommenen Festlichkeiten lassen wenig Zeit für Kinderaufzucht. So haben die Schmutzannoncen in den meisten Zeitungen und die moderne „Aufklärung“ den Eingang neomalthusianischer Praktiken in die Arbeitermassen sehr gefördert. Die Zahl der Geburten in der Proletarierstadt Berlin ist seit 1870 wie folgt zurückgegangen:

    Auf 1000 Ehefrauen kamen eheliche Geburten:

    1870 : 222,2,
    1875 : 237,9,
    1880 : 205,6,
    1885 : 179,4,
    1890 : 163,7,
    1895 : 138,5,
    1900 : 127,0,
    1905 : 109,7.
    „

  226. @ Stefan1 20. November 2015 um 22:30

    „… und bringen Sie ein konkretes Bespiel aus dem Alltag, wo der Mann nicht der Frau gehorchen soll.
    … Doch wenn Sie es sind und ihre Frau Sie bittet, die Kartoffeln, den Wein und den schweren Kübel mit Wäsche aus der Waschküche zu holen, dann rate ich Ihnen, dass zu tun und zu gehorchen.“

    NOCHMAL, Sie scheinen schlicht die Semantik von „bitten“ resp. „raten“ und „befehlen“ bzw. „gehorchen“ nicht zu beherrschen:

    Einer BITTE kann man WILLFAHREN oder ENTSPRECHEN – nicht aber gehorchen.
    Nur einem BEFEHL oder einer ANORDNUNG kann man GEHORCHEN.

  227. @ Stefan1 21. November 2015 um 14:25

    „…Sie glauben, dass die Frau kein Recht dazu hat, denn Mann um Ausführung der schwereren Arbeiten zu bitten, wenn er nicht will.“

    ??? – Stephan schreibt dies doch nirgends. !!??!!
    Dass hier poster doch immer wieder über andere etwas behaupten, was MITNICHTEN stimmt.

    BITTEN darf sie selbstverständlich – leugnet niemand, auch Stephan nicht!
    S.aber auch letzter Kommentar zur Semantik von „bitten“: Einer BITTE kann man per definitonem nicht gehorchen!

  228. @dspecht

    Also, erzählen Sie mal, was der Mann der Frau in der Ehe BEFEHLEN soll, wo Sie gehorchen soll? Oder noch besser, was soll er BEFEHLEN um das er nicht auch BITTEN oder RATEN könnte? Also etwas, was in der Ehe nur mit BEFEHL ginge?

    Wenn Ihnen Ihre Frau befiehlt die Kartoffeln zu holen oder den schweren Kübel mit Wäsche zu holen. Dann rate ich Ihnen, dass zu tun. Es ist verdienstvoll für Sie 🙂

    Doch Ihre Frau sagt es ihnen sicher mit Liebe und es spielt in der Sache keine Rolle, ob sie dann gehorchen. Denn es gälte der Umkehrschluss, wenn die Frau es mit Liebe als vernünftige Bitte oder Rat sagt, dann soll der Mann entsprechen, weil es KEIN BEFEHL oder eine ANORDNUNG ist und nach Ihrer Logik nur das ein Grund im gerechten Verweigern des Mannes ist.

    Lesen Sie die neuen Artikel genau durch. Sie sind ausgezeichnet und passen zu diesen Thema ausgezeichnet:

    Papst Franziskus: Katechese über die Erschaffung von Mann und Frau

    Schreiben an die Bischöfe der Katholischen Kirche über die Zusammenarbeit von Mann und Frau in der Kirche und in der Welt

  230. @ Stefan1 21. November 2015 um 14:25

    Vielen Dank für Ihre Darlegungen! Diese Diskussion ist doch sehr aufschlußreich…

    Grundsätzlich läßt sich festhalten, daß Sie leider kein kohärentes Weltbild haben. Viele Dinge sehen Sie richtig und klar, wobei Sie dann aber sogleich wieder ins diametrale Gegenteil verfallen und „Schlußfolgerungen“ ziehen, die doch gar nicht den eigentlichen Beobachtungen entsprechen. Dies ist sicher auch in den ideologischen „Dogmen“ bzw. Prämissen der „westlichen Wertegemeinschaft“ begründet, welche für Ihr Denken offensichtlich (noch) maßgeblich sind.

    Sie schreiben: „Ihre Beispiele 1. – 4., wonach der Mann hier der Frau nicht zustimmen kann, sind nachvollziehbar. Bei diesen Beispielen wird der katholische Mann seiner Bestimmung folgen und ablehnen.“

    Behalten wir einmal diese Ihre Aussage im Hinterkopf… Im weiteren Verlauf Ihrer Darlegungen zeigt sich deutlich, wie inkohärent Sie sind und Ihrer eigenen Aussage hier stetig widersprechen.

    Sie schreiben: „Die noch unverheiratete Frau ist frei zu gehen.“

    Nein. Diese Auffassung kann man in dieser Form nur vertreten, wenn man meint, es sei völlig egal, welchen Glauben und welche Moral eine Frau (bzw. ein Mensch überhaupt) annimmt oder auch nicht. Sie bezeugen somit indirekt Ihren Indifferentismus.

    Wozu die Frau hier frei ist, ist ihre freie Entscheidung ZUM richtigen Glauben und ZUR richtigen Moral. Die Forderung Gottes, die wahre Offenbarung anzunehmen, richtet sich ja an alle. Diese Gelegenheit hatte sie. Doch ihr Stolz, ihre persönlichen Begierden und ihr Dominanzdrang waren stärker…

    Sie schreiben: „Wir reden hier von einem verheirateten Ehepaar. Selbst das Zitat von Papst Pius XI spricht von der Ehe.“

    Mich persönlich betreffen diese Begebenheiten als Unverheirateten. Aber diese Beispiele können genauso gut in einer bereits bestehenden Ehe eintreten. Abgesehen davon muß die Frau ja auch schon vor dem Eingehen einer Ehe die rechte Gesinnung erstreben. Oder sind Sie der Auffassung, daß die Frau ihren falschen Stolz, ihre schlechten Begierden und ihren Ungehorsam erst am Traualtar bzw. nach der Eheschließung ablegen müsse (oder auch niemals, wie es eher scheint)?

    Sie schreiben: „Ich meine nicht, dass die Frau (ausser der Mutter Gottes) stets göttliche Eingebung haben.“

    Das las sich bisher aber anders… Abgesehen davon ist es in der „westlichen Wertegemeinschaft“ sogar offensichtlich so, daß die meisten Frauen kaum je weiter von Gott entfernt waren…

    Sie schreiben: „Wir sind nicht so sehr auseinander, wie Sie das darstellen wollen.“

    Wir gehen in manchen Beobachtungen konform. Aber wir ziehen größtenteils unterschiedliche Schlußfolgerungen. Wie bereits geschrieben, liegt das sicherlich auch an der feministischen Ideologie der „westlichen Wertegemeinschaft“, welcher Sie leider (noch) verhaftet sind.

    Und wir haben ein grundsätzlich gegenteiliges Bild von der Religion Gottes und der gottgewollten Ordnung. Folgendes Beispiel: Das Wort Gottes sagt: „Die Frauen seien ihren Männern untertan wie dem Herrn; denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt ist der Kirche, er, als Erretter des Leibes. Wie aber die Kirche Christus untertan ist, so seien es auch die Frauen ihren Männern in allem.“ (Eph 5,22f)

    Sie vertauschen aber die Rollen. Bei Ihnen ist es sogar so, daß letztendlich die Frau für den Mann die Rolle „Gottes“ einnimmt. „Alles für Gott“ könnte bei Ihnen letztendlich auch „alles für die Frau“ heißen. In der Religion Christi schaut der Mann aber zuerst auf Gott (dazu muss man natürlich auch an die real existierende Übernatur glauben und darf „Gott“ nicht mit der Welt oder den „Herrschern“ der Welt oder der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft identifizieren).

    Bei Ihnen sieht das aber so aus, daß der Mann zuerst auf die Frau schaut; ihre Wünsche seien sein „Höchstes“. Damit sind wir bei der Religion des Menschen bzw. der Frauenreligion angekommen. Und Sie propagieren im Grunde eine Ordnung, wie sie ja gerade dem Sündenfall im einstigen Paradies entspricht…

    An dieser Stelle kann man sich natürlich fragen, warum dies in der „westlichen Wertgemeinschaft“ eigentlich so angestrebt ist. Dies ist so, weil sie einerseits vollkommen gottlos ist und auch das Naturrecht verwirft, und andererseits wissen die „Herrschenden“, daß die Frau viel eher dazu geneigt ist, dem jeweiligen Trend zu folgen bzw. eine jegliche Ordnung „leichter“ zu akzeptieren. Euphemistisch sagt man dazu z.B., die Frau sei „soziologisch flexibler“. In Wahrheit paßt sie sich einfach intuitiver den Vorgaben an. Klar, daß die gottlosen „Herrscher“ nun wollen, daß der „christliche“ Mann der Frau folgt (denn diese folgt ja bereitwilliger den „Herrschern“). So können sie im Endeffekt (vermeintlich) die Rolle „Gottes“ einnehmen.

    Oder um es mit dem Bild des Sündenfalls im Paradieses zu zeigen: Die „Schlange“ sind die „Herrschenden“ der „westlichen Wertegemeinschaft“. Diese haben sich mit Satan verbündet. Sie sind seine Knechte. Um alle zu ihrem „Ordo ab chao“ zu führen, treten sie nun vorwiegend an die Frau heran; sie wollen sie „befreien“ usw. Sie machen ihr den „Apfel“ (die Revolution usw.) schmackhaft. Die Frau folgt diesem „Ruf“ und der Mann folgt ihr („gutmeinend“), denn er wurde ja mittels den feministischen Prämissen bereits darauf getrimmt. Die „Herrschenden“ sagen nun über jenen Mann, der sich diesem Treiben verweigert, er wolle nicht „dienen“ („non serviam“ sagen die naturalisierenden „Theologen“). Dabei sind natürlich sie es, die Gott nicht dienen wollen, sondern dem Satan dienen und auch alle anderen dazu bringen wollen, von Gott abzufallen und sich dem Götzendienst zuzuwenden, der in die Gefolgschaft des kommenden Antichristen mündet. Der Antichrist gründet seine Macht ja schließlich nicht auf Einzelne, sondern auf die „NWO“, die von der Masse bereits m Vorfeld akzeptiert und getragen wird.

    Sie schreiben: „Wir werden uns nicht einigen, was das Recht der Frau und des Mannes in Bezug auf die andere Rolle ist.“

    Wir einigen uns deshalb nicht, weil Sie sich weigern, die gottgewollte Ordnung und die Rechts- und Morallehre der Kirche Christi tatsächlich anzunehmen.

    Folgendes hierzu als konkretes Beispiel: “A husband can directly annul the vows of his wife taken after marriage, and indirectly those taken previously. A wife can annul the vows of her husband only indirectly, as far as they prejudice her rights.” (T. Slater, SJ. “A Manual of Moral Theology”, 1925)

    Dem Mann stehen in den wichtigen Fragen des Lebens und Glaubens also offenkundig höhere Rechte zu. Das ist die katholische Ordnung. Ihre „Ordnung“ ist dagegen letztendlich nichts anderes als Revolution: „DIE FRAU SOLL AUF ERDEN DER MITTELPUNKT WERDEN, UM DEN SICH ALLES DREHT. Die Erste statt der Zweiten! Damit nimmt die REVOLUTION auf Erden ihren Anfang. Ihr Ursprung aber ist LUZIFERANISCH. Der Feminismus ist luzi­ferianisch. Er geht auf Satan zurück.” (Prälat Mäder)

    Sie schreiben: „Sie glauben, dass die Frau kein Recht dazu hat, denn Mann um Ausführung der schwereren Arbeiten zu bitten, wenn er nicht will. Der Mann aber alle Rechte hat, die Frau zu gebieten, auch wenn es einen Unsinn ist und die Kräfte der Frau dadurch leiden.“

    Da Sie wissen, daß ich so etwas nie vertreten habe, sondern das Gegenteil, entlarven Sie sich als Lügner. Alle schwereren Arbeiten sollte natürlich der Mann erledigen, und zwar von sich aus. Und warum es in der „westlichen Wertegemeinschaft“ immer weniger Ehen und Kinder gibt, liegt doch gar nicht daran, ob der Mann die Kartoffeln und den Wäschekorb trägt, sondern hat ganz andere Ursachen, die gerade auch in der Entfesselung (was man euphemistisch „Befreiung“ nennt) der Frau begründet sind.

    Seinerseits kann der Mann freilich über all jene Dinge gebieten, wie es die gottgewollte Ordnung und die Rechts- und Morallehre der Kirche vorsieht (siehe die entsprechenden kirchlichen Zitate). Und wie ich bereits an anderer Stelle geschrieben habe, geht es hierbei nicht um ein Sklavenverhältnis oder die Abwälzung aller unliebsamen Arbeiten, sondern um das Recht der Letztentscheidung. Wer dies dafür „nutzen“ will, über die Frage entscheiden zu wollen, wer die Kartoffeln holt, mißbraucht und verfehlt natürlich dieses Recht. Nur ist dies lediglich ein Strohmann Ihrerseits.

    Sie schreiben: „Das hat gar nichts mit dem Armut der heiligen Familie zu tun. Ob arm oder reich spielt für die Bestimmung von Mann und Frau in der Ehe keine Rolle“

    Sie weichen aus, weil Sie genau wissen wie ich es gemeint habe. Deswegen wiederhole ich es einfach nochmals: Und Ihre “Ermahnungen” mit “Hilfe” des hl. Josef sind im Grunde verlogen, denn der hl. Josef war im Verhältnis ein armer Mann, ein “einfacher” Handwerker. Nun wollen die heutigen “heiligen” Frauen aber genau das nicht.

    Ich füge noch folgendes hinzu: Und da die „befreite“ Frau heute vorwiegend nach ihren eigenen Kriterien wählt, wählt sie (zumeist) auch keinesfalls einen „heiligen Josef“…

    Objektiv spielt es für die Ehe keine Rolle, ob arm oder reich, da haben Sie recht. Doch Sie selber wissen nur zu gut, nach welchen Kriterien die moderne Frau vorrangig wählt. Der pseudo-religiöse Deckmantel kann darüber nicht hinwegtäuschen (nur jene, die sich lieber täuschen lassen wollen).

    Sie schreiben: „Dass die Frau genauso klug und intelligent wie der Mann sein kann, haben Tausende von Frauen (darunter viele Heilige Frauen) gezeigt.“

    Sicher ist das ist so. Ändert aber nichts an der gottgewollten Ordnung bzw. der Hierarchie der Geschlechter. Es gab auch viele Männer, die einen höheren IQ und mehr Allgemeinwissen hatten, als z.B. Päpste. Das ändert aber auch nichts am gerechten Untertanenverhältnis bzw. der gottgewollten Ordnung.

    Sie schreiben: „Leider gibt es viel mehr Beispiele von heiligen Frauen, die ihre Ehe zu retten versuchten, als Männer. Oder kennen Sie Beispiele von (heiligen) Männer, die ihre Ehe gerettet haben?“

    Mir fällt gerade kein konkretes Beispiel ein. Es ändert aber auch gar nichts an der gottgewollten Ordnung bzw. am allgemeinen Prinzip. Oder meinen Sie, einzelne Beispiele würden ein allgemeines Prinzip aufheben? Die meisten KANONISIERTEN Heiligen sind zudem auch (berühmte) Kleriker gewesen.

    Sie schreiben: „Das zu erreichende Ziel der Heiligung liegt im Achten auf die Aufgaben in der Ehe (und dazu gehören auch die Wünsche und gerechten Ansprüche der Frau) gehört.“

    Und was sind eigentlich die Pflichten der Frau für ihre Heiligung?

    Sie schreiben: „Als Mann sind Sie (ob Sie wollen oder nicht) nur dann gerechtfertigt, wenn Sie auf die fairen Wünsche Ihre Frau achten, auch wenn Ihnen die Führung gehört.“

    Was genau meinen Sie denn mit „faire Wünsche“? Und wenn der Mann zu gewissen Punkten eine andere Auffassung vertritt und nicht jeden „Wunsch“ der Frau erfüllt? Ist er dann „unheilig“?

    Sie schreiben: „Weil Sie eine gläubige Frau heiraten, können Sie doch sicher sein, dass die Wünsche gerecht sind und sie zur Heiligung gereichen, auch wenn diese Wünsche Ihnen nicht immer gefallen mögen.“

    Das wird sicher so sein. Nur, wie Sie wissen, gibt es heute in der dieser ach so „christlichen“ Gesellschaft kaum tatsächlich gläubige Frauen. Es mag viele Frauen geben, die „gläubig“ sind in dem Sinne, daß sie an alles mögliche glauben, aber eben nicht an die Religion Gottes. Und selbst dann muß die Frau ebenso ihren Stolz und Dominanzdrang überwinden, wie z.B. auch das Decretum Gratiani die entsprechenden Aussagen des Kirchenlehrers Hieronymus zitiert: ‘God’s word is blasphemed by either despising God’s original sentence and reducing it to nothing, or by defaming the Gospel of Christ, when a woman, against the law and fidelity of nature, in spite of being a Christian and made subject by God’s law, desires to dominate her husband, since even pagan wives serve their husbands by the common law of nature.’

    Sie schreiben: „Wir reden hier nicht von offensichtlich gottlosen Ansichten und Wünsche, wo beide Seiten dem abtrünnigen Ehepartner widerstehen müssen.“

    Was fällt denn tatsächlich so alles bereits unter Gottlosigkeit? Die „westliche Wertegemeinschaft“ ist eine gottlose Gesellschaft; ihre Prämissen sind gottlos, selbst wenn sie mit „christlichen“ Worthülsen kaschiert werden. Und wenn man scheinfromm den „Heiligen Geist“ mit dem Zeitgeist gleichsetzt, ist das auch gottlos. Und wenn man will, daß der Mann die Frau als sein „Höchstes“ betrachtet, wonach er alles auszurichten hätte (und meint, „Gott“ würde das angeblich so wollen, obwohl ja eigentlich das Gegenteil geoffenbart ist), dann ist das ebenso gottlos. Es ist letztendlich nichts anderes als scheinfrommer Götzendienst unter „christlicher“ Verpackung (dadurch eben auch so täuschend).

    Sie schreiben: „Und nochmals, ich habe Ihnen nicht gedroht, sondern eine gutgemeinte Empfehlung gegeben. Sie scheinen kaum Humor zu haben.“

    Ein komisches Verständnis von „Humor“ haben Sie. Aber sei’s drum. Letztendlich sind Sie es, der das Schwert gegen die geoffenbarte Wahrheit und das Naturrecht erhoben hat…

    Sie schreiben: „Vielleicht ist es besser, Sie lassen diese Versuche, wenn Sie diese Kunst nicht beherrschen oder es nicht Gottes Wille ist.“

    Sicherlich war es Gottes Wille, daß sich das relativ schnell verflüchtigt hat, worüber ich auch nicht wirklich unfroh bin. Aber Ihre „Ratschläge“ scheinen nur vom „grünen Tisch“ zu kommen. Womöglich gehören Sie einer älteren Generation an bzw. haben keinen wirklichen Plan, was tatsächlich vor sich geht. Aber schauen wir uns das nochmals etwas genauer an:

    1. Die Frau ist an mich herangetreten.

    2. Der Großteil der modernen Frauen gibt dem Mann keine 3 Monate oder was auch immer, irgendwelche „Überzeugungskünste“ zu probieren. Sie will „jetzt“ Sex, oder sie ist weg. Schließlich stimmen ihr ja auch die feministischen Männer zu, daß sie machen kann was sie will. Somit fühlt sie sich in ihrem Treiben „sicher“.

    3. Die Frau stellte die Kondomfrage. Ich hatte keines, was die moderne Frau scheinbar bereits „komisch“ findet. Mit „Humor“ kann man die Frau da wohl kaum überzeugen bzw. ihr Verständnis wecken. Und für langwierige „Gebete unter Tränen“ läßt einem die moderne Frau auch keine Zeit.

    4. Am Anfang Ihres Beitrages schrieben Sie noch: „Ihre Beispiele 1. – 4., wonach der Mann hier der Frau nicht zustimmen kann, sind nachvollziehbar. Bei diesen Beispielen wird der katholische Mann seiner Bestimmung folgen und ablehnen.“ – Und nun sollte ich auf einmal eine gewisse „Kunst“ beherrschen? Ja was denn nun?

    5. Zwei Dinge zeigen sich hier: Einerseits der Unsinn der feministischen Prämissen über die Frau und andererseits Ihr fieses „double bind“.

    Sie schreiben: „Die Frau muss gar nichts, auch wenn Sie das gerne hätten.“

    Hier hätten wir dann wohl das Credo der Frauenreligion… Der Mann „muß“, die Frau müsse „gar nichts“… Einen deutlicheren Freifahrtschein kann man den Frauen wohl kaum ausstellen… Aber die machen ja sowieso nichts negatives bzw. sündhaftes, stimmt’s?

    Sie schreiben: „Es gibt auch Tausende von Männer, die diese Kunst erfolgreich inne hatten und zum Aufstieg ihrer anfänglichen in Schwierigkeiten befundene Partnerschaft überwunden haben.“

    Ich zitiere Sie einfach nochmals, um Ihre Perfidie zu verdeutlichen: „Bei diesen Beispielen wird der katholische Mann seiner Bestimmung folgen und ablehnen.“

    Was Sie hier implizit kundtun, ist im Grunde folgendes: Wer der Lehre der Kirche folgt, geht eben „leer“ aus bzw. wird enorme Schwierigkeiten haben. Man müsse dann halt schon „diese Kunst inne haben“… Aber warum müsse man das eigentlich, wenn es sich doch um „reine Mädchenseelen“ handelt??

    Sie schreiben: „In diesem Sinne können Sie ja überlegen, ob Sie die Frau überzeugen können.“

    1. Vielleicht wenn ich die Zeit dazu hätte und die Absichten der Frau auch entsprechend wären.

    2. Man kann nur jemanden überzeugen, der auch grundsätzlich bereit ist, sich überzeugen zu lassen bzw. es für möglich hält, auch falsch zu liegen.

    3. Selbst Sie widerstehen ja vehement der Ihnen bekannten Lehre der Kirche bzw. dem Wort Gottes und dem Naturrecht. Und warum sollte nun eine stolze Frau, der man einredet, sie sei sowieso das „bessere Wesen“, zum rechten Glauben und zur rechten Moral wechseln, wenn ein „niederes Wesen“ versucht, sie zu „überzeugen“??

    Sie schreiben: „…auch wenn Sie berechtigte Mühe mit den weltlichen Auffassungen der Frau haben.“

    Da haben Sie ja einmal etwas zielführendes gesagt: Es gibt also „weltliche Auffassungen der Frau“… Da Sie das erkannt haben, sollten Sie nun auch einmal die Frauenreligion überdenken und sich lieber zur Religion Gottes bekehren.

    Sie schreiben: „…das die Produzenten (am Tisch sitzend) ausschliesslich Männer waren?“

    Natürlich „schaffen“ die Männer die technischen Voraussetzungen dafür, stellen quasi die „Bühne“ bereit und leiten die Sache. Aber das ändert nichts daran, daß Abertausende Frauen – ein Vielfaches mehr als Männer – freiwillig diese „Bühne“ nutzen bzw. sich dafür freiwillig hergeben.

    Es sind übrigen auch Männer, die die Autos konstruieren und produzieren. Trotzdem haben auch Frauen ihren Spaß am Fahren.

    Sie schreiben: „Es ist eine Lüge (manchmal auch von den Frauen), dass Frauen im Pornogeschäft gerne diese erniedrigende und abscheuliche Arbeit tun.“

    Es ist vielmehr eine Lüge, daß die dort agierenden Frauen allgemein keinen Spaß daran hätten bzw. es nur mit Widerwillen täten. Man fragt sich nur, warum Sie sich unbedingt dieses Märchen einhämmern wollen?

    Sie schreiben: „Viele von Ihnen leben in prekären Verhältnissen.“

    Abgesehen davon, daß keineswegs alle Frauen in der „Erotik“- bzw. Pornobranche mittellos seien, stellt sich die Frage, ob sie denn deswegen entschuldigt wären oder kein persönliches Gefallen daran hätten??

    Und was wäre eigentlich, wenn ein Mann in prekären Verhältnissen bei der Mafia einsteigt, weil das höhere „Rendite“ versprechen würde? Wäre er dann auch entschuldigt?

    Kann es sein, daß gemäß Ihrer Auffassung eine Frau eigentlich gar nicht wirklich sündigt, zumindest niemals wirklich eine Todsünde begeht? Glauben Sie das?

    Sie schreiben: „Warum Frauen angeblich auf ausserehelichen Sexualverkehr bestehen? Einige Aspekte wurden hier schon aufgezählt. Die weltliche Frau hört auf die oft von Männer gemachte Werbung und Informationen aus weltlicher Philosophie.“

    Nun erklären Sie aber im Grunde, daß die Frau allgemein unzurechnungsfähig wäre und nicht selber wählen könnte und völlig abhängig von den Medien sei… Übrigens kann man auch nur zu etwas neigen, was in der Natur zumindest angelegt ist…

    Sie schreiben: „Filme wie “Two and a half men” sind ein Beispiel für diese zerstörerischen Meinungsbildung.“

    Sicher. Kein halbwegs vernünftiger Mensch sollte sich so etwas dauerhaft antun. Diese „zerstörerische Meinungsbildung“ ist aber auch eine Säule der „westlichen Wertegemeinschaft“. Sie ist mit ihr verknüpft. Ihr „Geist“ gründet darauf.

    Sie schreiben: „Der Hauptdarsteller Charlie Sheen (heute HIV positiv) hat mit vielen Frauen geschlafen und ist noch stolz darauf.“

    Was Sie nicht bedenken, ist folgendes: Die ganzen Frauen, die mit ihm geschlafen haben, sind auch stolz darauf. Und hätte er sie abgewiesen, wären sie ziemlich sauer gewesen. Warum tun sie das eigentlich reihenweise, wenn sie doch angeblich so „rein“ seien? Und woher hat er wohl das HIV? Das hat er sich wohl bei einer Frau, die HIV hatte, geholt. Nur wie kommt die Frau zum HIV??

    Sie schreiben: „Eine Frau will sicher sein, dass der Mann auch für sie sorgen kann und das er ein “toller” Typ ist. Das will sie austesten und glaubt, dass dazu auch der Sex gehört.“

    Na da haben wir es doch! Das ist doch einmal ein Wort! Aber natürlich hat sie keinerlei Spaß daran, daß er ein „toller Typ“ ist… Gemäß Ihrer Auffassung steht es der Frau also frei, vorehelichen Sex zu haben, dem Manne aber nicht; sie kommt trotzdem in den Himmel, er kommt dafür in die Hölle… Schöne „Religion“…

    Sie schreiben: „Es ist ein tiefes Misstrauen der Frau gegenüber dem Mann.“

    Das kommt vorrangig von den feministischen „Dogmen“. Es ist eine Folge der Verteufelung des Mannes, die mit der so genannten „Aufklärung“ begonnen hat und systematisch vorangetrieben wurde. Dieses gezüchtete Misstrauen bzw. der „Geschlechterkrieg“ – um die „alte“ Gesellschaft zu zerstören und den Mann als Konkurrent der herrschenden „Kaste“ zu neutralisieren – ist ein zentrales Element der „westlichen Wertegemeinschaft“. Auch daran wird sie unweigerlich zugrundegehen, tatkräftig unterstützt durch vermeintlich „gutmeinende“ feministische Männer. Ressentiment und Revolution fressen ihre Kinder… Mehr dazu z.B. hier: http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner

    Sie schreiben: „Wir werden nach dem Tod nicht gerichtet nach dem Schwierigkeiten (Frauen …) auf unserer Welt, sondern wie wir damit umgegangen sind.“

    Da haben Sie recht. Und leider gehen Sie damit folgendermaßen um: Verfälschung der Lehre der Kirche, Leugnung der göttlichen Offenbarung, Verwerfung des Naturrechts, Aufstachelung der Frau zum Ungehorsam, pseudo-religiöse Verbrämung der Lüge, Verschließen der Augen vor den Tatsachen, Erteilung eines Freifahrtscheins für Frauen…

    Dadurch helfen Sie also bei der Festigung der Schwierigkeiten, der fortschreitenden Revolution und Zersetzung. Sie stärken die Naturalisierung der Glaubensinhalte, den Abfall von der göttlichen Offenbarung, den Abfall vom Glauben an die real existierende Übernatur, den Abfall von Wahrheit und Gerechtigkeit, die Verballhornung des katholischen Autoritätsbegriffs usw…

  231. @Stephan

    Einige Ihrer Interpretationen von meinen Aussagen entsprechen nicht meiner Vorstellung. Doch das geht Ihnen nicht anders. Das ist dem komplexen Thema geschuldet und nicht eine Frage des Lügens. Sind wir hierin fair im Umgang mit Diskursen. Eine rhetorische Provokation hat seine eigene Bedeutung und ist auch unter Euch Gleichgesinnten oft zu beobachten. Es auch mal stehen zu lassen, zeugt nicht von Schwäche, sondern von freundschaftlicher Grosszügigkeit und Achtung. Das ist nicht gleichbedeutend mit Akzeptieren oder Falschheit!

    Wenn ich sage, dass die Frau frei entscheiden kann, so ist das eine Tatsache und von Gott gewollt, auch wenn es auf die falsche Seite ist! Ob die Frau das im christlichen Sinn tut (was ihr zu empfehlen ist) oder nicht, ist demzufolge eine ganz andere Frage. Trotzdem hat die Frau und der Mann den freien Willensentscheid. Der ist wichtig beim Ehekonsens um eine gültige Ehe schliessen zu können.

    Ich bin übrigens nicht so alt, wie Sie mich gerne sähen :-). Die Frauen in der von Männer dominierten Pornobranche kommen meistens (!) aus prekären Verhältnisse und haben keine Freude an dieser demütigenden und frauenverachtenden Sexualität (auch wenn diese Frauen es in den Medien anfänglich behaupten). Sie werden mit Drogen gefügig gemacht. Das kann Ihnen nicht entgangen sein. Die Schuldfrage der Frauen aus dieser Szene wird Gott entscheiden und sicher haben die Frauen auch Schuld (Sucht, luxuriöses Leben usw.). Doch alleine in den USA werden jährlich 700’000 Frauen vergewaltigt oder sexuell missbraucht. In gewissen Ländern werden Frauen verstümmelt (Beschneidung) und nach der Vergewaltigung getötet. Auch in Europa werden Frauen misshandelt und vergewaltigt. War das früher anders? Nein, es wurde wegen der Unterdrückung der Frau nur nicht bekannt. Von Soldaten in allen Ländern werden Frauen vergewaltigt und Sie meinen, dass das Misstrauen der Frauen vorrangig von den feministischen Dogmen kommen? Das ist ein Argument unserer Luxuswelt in Westeuropa, nicht aber die weltweite Realität. Wo ist da die himmelschreiende Schuld der Männer geblieben? Doch Sie sehen das sicher auch so. Papst Benedict schreibt auch von diesen frauenverachtenden Tendenzen (teilweise genährt durch ein falsches biblisches Verständnis). Der Mann hat dazu keine Rechtfertigung, nicht vor Gott. Interessanterweise wird dieses Argument des Vorranges von Männer weltweit für Ihre angebliche „Unschuld“ oder „nicht anders können“ genutzt, selbst wenn sie keine praktizierenden Christen sind; aber die biblische Vorrangstellung wissen sie dann ausgerechnet sehr gut. Das sie die Frauen lieben sollen, haben sie vergessen.

    Die Verteidigung der Frau auf dieser Seite erfolgt nicht aufgrund eines von Ihnen fälschlicherweise vermuteten Feminismus, sondern wegen der von Ihnen & Co. einseitig geprägten Verurteilung der Frau für gewisse falsche Entwicklungen. Männer und Frauen haben gleichermassen zur falschen Entwicklung beigetragen. Wie viele Männer gibt es, die von der Frau Sex mit oder ohne Kondom erwarten und gerne zu jeglichen Abenteuer bereit sind? Wie viele Männer gehen zu Prostituierten? Auch die Männer müssen das verantworten.

    Es ist auch für die seriöse Frau sehr schwer, einen guten christlichen Mann zu finden, der sich auch eine Familie leisten kann! Ich meine damit nicht, diese verstörten Jungs in Strickjacke und dickem Bauch, die noch in die Kirche gehen und kaum ein ansprechendes Bild für die junge, hübsche Dame geben; das ist jetzt mit einem Augenzwinkern gemeint :-). Frauen wollen durchaus Männer, die wissen was sie wollen und etwas darstellen. Ist Ihnen das zu verübeln? Selbst gut katholische Väter ermahnen ihre Töchter gut zu wählen.

    Wir werden keine Einigung finden, was Ihr bewusst gesuchte Vormacht des Mannes anbetrifft. Lassen wir es! Ich betone nochmals, lesen Sie die beiden verlinken Artikel vom Papst Benedict und Franziskus und sie sehen eine excellente Anleitung zum gerechten Verständnis.

    Etwas simpel ausgedrückt, geht es gerade darum diesen Bann der Über- und Unterordnung zu überwinden und zum gemeinsamen Handeln zu kommen. Je weniger der Mann der Frau seine „Führung“ (die vor allem durch seine meist physische Überlegenheit erkennbar ist) und der Mann Verzicht auf diesen Vorrang zu Gunsten der ehelichen Harmonie übt, um so mehr heiligt und rechtfertigt er sich. Dieser Vorrang gilt es zu Gunsten einer christlichen Familien-Führung zu überwinden und nur so kann sich der Mann auch rechtfertigen, bleibt er aber auf dem dumpfen Beharren auf einen Vorrang, dann wird es ihm seelisch schaden und der Ehe.

    Diese seelischen Schäden aus dem falschverstandenen Vorrang kann man weltweit in den teilweise stumpfsinnigen Macht-Ausübung der Männer nicht nur gegenüber der Frau, sondern auch gegenüber Kinder, Andersdenkenden und vor allem den Schwächeren wieder erkennen.

    Wenn aber der Mann gegenüber der physisch schwächeren Frau sich ritterlich und (ich sage bewusst) auch Gehorsam, wenn Sie es gut mit ihm meint, verhält, dann kann er bei einer heiligmässigen Frau viel Lernen und es wird ihm zum Aufstieg verhelfen. Ich darf das bestätigen. Das es solche Beispiele gab und gibt, konnten Sie zustimmen und räumen ein, dass Sie gerade kein gegenteiliges Beispiel finden. Früher mussten viele Frauen ihre Männer aus den Wirtshäusern nach Hause befehlen (manchmal sogar rabiat), weil die stumpfen Männer den Lohn versoffen haben. Einige von diesen Männer haben es später ihren Frauen unter Tränen verdankt andere haben ihre Frauen misshandelt.

    Viele Ehen in der Vergangenheit wurden nicht aufgelöst, weil die Frau es nicht (gesetzlich und aus finanzieller Abhängigkeit) konnte und nicht, weil es keine Gewalttätigkeiten gegenüber der Frau oder andere Gründe gab. Wie Papst Benedict es im besagten Artikel gut beschreibt, hat die Unterdrückung der Frau dazu geführt, dass sich die Frau gegenüber dem Manne auflehnen musste. Auch weil ihre Bestimmung nicht in der männlichen Unterdrückung, sondern ihn ihrer besonderer Bestimmung liegt. Doch es kam zum Feminismus, der auch falsch ist!

    Können wir es so langsam ausklingen lassen hier. Wir haben unsere Standpunkte genügend ausgetauscht. Auch Sie fangen sich an zu wiederholen und das muss ja nicht endlos sein. Ich habe nicht den Anspruch Sie zu überzeugen und falls ein Leser sich hier interessiert, so hat er genügend Informationen um sich ein eigenes Bild zu machen und das muss weder Ihres noch meines sein.

  232. @ Stefan1

    Es ist doch einiges offen geblieben, worauf ich noch eingehen möchte.

    Sie schreiben: „Einige Ihrer Interpretationen von meinen Aussagen entsprechen nicht meiner Vorstellung.“

    Welcher meiner „Interpretationen“ entsprechen nicht Ihrer „Vorstellung“? Die Frage ist aber auch, ob denn Ihre „Vorstellung“ der Realität entspricht.

    Sie schreiben: „Es auch mal stehen zu lassen, zeugt nicht von Schwäche, sondern von freundschaftlicher Grosszügigkeit und Achtung.“

    Ja natürlich. Es sollte grundsätzlich auf freundschaftlicher Basis und mit der nötigen Achtung diskutiert werden und man kann auch mal Dinge einfach stehen lassen. Aber wenn ein falscher Sinn konstruiert oder etwas wesentlich verkehrt dargestellt wird, sollte es der Gegenüber auch korrigieren können.

    Sie schreiben: „Wenn ich sage, dass die Frau frei entscheiden kann, so ist das eine Tatsache und von Gott gewollt, auch wenn es auf die falsche Seite ist!“

    Natürlich kann die (unverheiratete) Frau in gewisser Weise frei entscheiden (z.B. wen sie heiratet und wen nicht). Aber Ihre Darstellung in Verbindung mit Ihrer Aussage, daß die Frau „gar nichts müsse“, bedeutet eben einen generellen Freifahrtschein. Aber der Mann solle wie der heilige Josef sein… Und die Frau? Der (nicht freimaurerische Laien-)Mann „müsse“ in ganz bestimmter Weise sein, aber die Frau „müsse gar nichts“?
    Übrigens befördern Sie mit Ihren Darlegungen ein Selbstbild der Frau, welches offensichtlich nicht dem Marienbild entspricht…

    Sie schreiben: „Ob die Frau das im christlichen Sinn tut (was ihr zu empfehlen ist) oder nicht, ist demzufolge eine ganz andere Frage. Trotzdem hat die Frau und der Mann den freien Willensentscheid.“

    Es sei ihr also nur zu „empfehlen“? Aber der Mann soll wie der heilige Josef sein?
    Außerdem geht es auch nicht darum, daß alle Menschen an sich einen freien Willen haben, sondern es geht darum, was für eine Ordnung denn konkret angestrebt wird, wenn jene doch angeblich christlich sein soll.

    Sie schreiben: „Die Frauen in der von Männer dominierten Pornobranche kommen meistens (!) aus prekären Verhältnisse…“

    Es ist unsinnig, den Sexualtrieb der Frau leugnen zu wollen, so als wäre dies immer nur negativen äußeren Umständen geschuldet. Wer soll das ernstnehmen? In der überwiegenden Mehrheit sind Frauen in dieser Branche tätig. Diese werden keineswegs alle gezwungen.

    Oder sind Sie tatsächlich allgemein der Auffassung, daß eine Frau von sich aus keinen Sex will? Hat Ihrer Auffassung gemäß eine Frau immer nur reine und gute Absichten? Wenn das Ihre Auffassung ist, womit begründen Sie das? Mißbrauchen Sie dafür eventuell das Dogma der Unbefleckten Empfängnis und übertragen es womöglich auf alle Frauen?

    Die Tatsachen wegreden zu wollen, dient nicht der Wahrheit und somit auch nicht der Lösung der Probleme.
    Ich habe auch nirgends gesagt, daß die Frau am Mißbrauch der Sexualität usw. alleine schuld sei, aber nun meinen zu wollen, daß die Frau selber keinerlei persönliches Interesse am Ausleben ihrer Sexualität hätte (und zu Dingen wie Pornofilme usw. nur gezwungen sei), ist absurd und führt zu keiner Abhilfe.

    Diesbezüglich auch nochmals meine Fragen an Sie: Kann Ihrer Auffassung gemäß eine Frau aus sich heraus eine Todsünde begehen? Ist Ihrer Auffassung gemäß auch der Mann entschuldigt, wenn er in prekären Verhältnissen ist und deswegen unerlaubte Dinge tut?

    Übrigens heben Ihre Beispiele von Vergewaltigungen und Verstümmelungen nicht das Naturrecht und die gottgewollte Ordnung auf. Wie kommen Sie dazu, daß dies ein „Argument“ gegen die gottgewollte Ordnung sei? Man kann mit Verbrechen einzelner (und seien es viele einzelne) nicht das „Grundgesetz Gottes“ (Pius XI.) aushebeln.

    Es geht auch nicht darum, die Männer von ihrer persönlichen Schuld freizusprechen. Niemand hat ein „Vorrecht“ zu einem Verbrechen. Sie „argumentieren“ am eigentlichen Problem vorbei und konstruieren Strohmänner. Das ist aber keine gesunde Diskurskultur (welche Sie selber doch anmahnen).

    Sie schreiben: „Männer und Frauen haben gleichermassen zur falschen Entwicklung beigetragen.“

    Dies ist einmal ein Satz, den man sich unterstreichen sollte. Nur leider relativieren Sie das ständig wieder durch Strohmänner, Idealisierungen der Frau und Abschweifungen in Darlegungen über Verbrechen einzelner.

    Sie schreiben: „Wie viele Männer gibt es, die von der Frau Sex mit oder ohne Kondom erwarten und gerne zu jeglichen Abenteuer bereit sind?“

    Klar gibt es die. Aber sie können doch auch nur „fündig“ werden, wenn es auch die entsprechenden Frauen dafür gibt. Und heute ist es generell so – wie Sie ja auch selber in Ihrem vorherigen Beitrag bestätigt haben – daß es zumeist die Frau selber ist, die den vor- und/oder außerehelichen Verkehr wünscht, bevor sie sich überhaupt auf eine „feste Beziehung“ einlässt. Wenn es aber so wäre, wie Sie es in Ihren Idealisierungen darstellen, dann müßte es doch so sein, daß sich alle (oder zumindest die meisten) Frauen gerade um keusche Männer reißen würden. Tun sie das?
    Studien haben gezeigt, daß der Anteil von Single-Frauen, die regelmäßig Sex haben, größer ist, als jener bei den Single-Männern…

    Es ist übrigens in sich widersprüchlich, daß Sie sich über die Abenteuer-Männer beschweren, während Sie doch anderseits zugleich für eine Ideologie und Gesellschaft eintreten, die genau das in großem Ausmaß ermöglicht. Sie selber sind doch der Protagonist der Frau, der alles freisteht. Die Konsequenz ist aber genau das, worüber Sie sich „beschweren“.

    Sie schreiben: „Es ist auch für die seriöse Frau sehr schwer, einen guten christlichen Mann zu finden, der sich auch eine Familie leisten kann!“

    Was ist Ihrer Auffassung gemäß eine „seriöse Frau“? Es ist entscheidend, was man mit solchen wertenden Begriffen konkret meint. Und ab wann kann man sich denn eine Familie „leisten“? Nennen Sie doch einmal eine konkrete Zahl??
    Und wo soll eigentlich in dieser Wohlfahrtsgesellschaft das Problem sein, sich eine Familie „leisten“ zu können? Wer könne das denn objektiv nicht? Benennen Sie doch bitte die entsprechenden Bevölkerungsteile, die Ihrer Auffassung gemäß keine Familie gründen sollten?
    Es wird dann wohl doch in den subjektiven materiellen Vorstellungen (insbesondere der Frau) begründet sein bzw. an den Prämissen und Wertmaßstäben der Gesellschaft liegen, oder auch daran, was vermeintlich „gut“ und „gesegnet“ sei, je nach calvinistisch-pragmatischer Anschauung…
    Ich hatte einmal vor etlichen Jahren die Gelegenheit, einen Novus-Ordo-Katholiken kennenzulernen, dessen Frau gerade das elfte Kind erwartete. Er war „einfacher“ Monteur und Alleinverdiener. Es wird auch sicher eine Menge Kindergeld gegeben haben. Sie wohnten in der Stadt und die Wohnungsgesellschaft legte für die Familie zwei große Wohnungen in einem Wohnblock zusammen.

    Wie haben das eigentlich die Katholiken im Laufe der Geschichte und zu Zeiten weit geringeren allgemeinen Wohlstands gemacht? Gemäß Ihrer Anschauung dürfte es heute in der Welt eigentlich kaum Katholiken geben, denn die meisten Menschen konnten sich über Jahrhunderte keine Familie „leisten“ gemäß Ihren Maßstäben…
    Finden Sie es zudem nicht kurios, daß es in dieser ach so „christlichen“ Gesellschaft aber nur wenig „gute christliche Männer“ gibt? Sie werden wohl antworten, daß es an der „Schlechtigkeit“ des Mannes liege, nicht wahr? Aber warum sollten Männer „christlich“ sein (was auch immer damit gemeint ist), während Frauen „gar nichts müssen“ bzw. das Christliche ihnen nur „empfohlen“ sei?

    Sie schreiben: „…diese verstörten Jungs in Strickjacke und dickem Bauch, die noch in die Kirche gehen und kaum ein ansprechendes Bild für die junge, hübsche Dame geben“

    Was konkret meinen Sie denn mit „verstört“? Und was soll die Aussage: „die noch in die Kirche gehen“?

    Sie schreiben: „Frauen wollen durchaus Männer, die wissen was sie wollen und etwas darstellen.“

    Das ist doch im Grunde nur eine euphemistische Verdrehung. Denn was der Mann will, interessiert ja eigentlich nicht. Sie plädieren doch selber dafür, daß sein Wille der ihrige zu sein hätte. Und wer einen katholischen Weg gehen will, wird von der modernen Frau grundsätzlich abgelehnt. Und Sie selber streiten ja auch für eine „Ordnung“, in der es grundsätzlich nach dem Willen der Frau geht.
    Und „etwas darzustellen“ bezieht sich wohl auf den jeweiligen Trend bzw. die jeweiligen gesellschaftlichen Wertmaßstäbe, oder wie meinen Sie das?

    Sie schreiben: „Wir werden keine Einigung finden, was Ihr bewusst gesuchte Vormacht des Mannes anbetrifft.“

    Ich dachte, Sie wollten redlich diskutieren? Das war wohl wieder einmal nur ein Strohmann…
    Die gottgewollte Ordnung ist von der Kirche kundgetan. Ich suche keine Vormacht des Mannes. Wenn man sich mit der überlieferten katholischen Ehelehre und den entsprechenden kirchlichen Aussagen und Dekreten zur Offenbarung und zum Naturrecht beschäftigt, stößt man zwangsläufig auf die entsprechende gottgewollte Ordnung. Sie sind es aber, der sie ablehnt und bewußt eine Ordnung anstrebt, die der gottgewollten Ordnung entgegensteht. Das ist der Grund, warum wir keine Einigung finden, aber nicht eine „Vormacht“, die Sie erdichten.

    Sie schreiben: „Etwas simpel ausgedrückt, geht es gerade darum diesen Bann der Über- und Unterordnung zu überwinden und zum gemeinsamen Handeln zu kommen.“

    Hier haben wir es nun also schwarz auf weiß… Es ist also die Revolution, die Überwindung der gottgewollten Ordnung, die Sie bewußt anstreben. Wer oder was hätte Ihnen das eigentlich geoffenbart? Ihr „Evangelium“ ist also ein anderes. Doch wie Paulus sagt: Und selbst wenn ein Engel käme und euch ein anderes Evangelium lehrte, der sei verflucht…
    Zudem schmähen Sie sogar die gottgewollte Ordnung mit dem Begriff „Bann“, worüber Pius XI. doch folgendes verfügte: „…den Aufbau der Familie und ihr VON GOTT SELBST ERLASSENES und bekräftigtes GRUNDGESETZ einfachhin umzukehren oder anzutasten, ist NIE und NIRGENDS erlaubt.” Sie möchten also eine dem entgegenstehende Ordnung und das „Grundgesetz Gottes“ ist für Sie ein „Bann“…

    Hierzu paßt trefflich, was Prälat Mäder gesagt hat: “Wenn man wissen will, was die Frau ist, muß man den fragen, der sie geschaffen hat. Wer je über die Frauenfrage reden und schreiben will, muß die drei Kapitel der Schöpfungsgeschichte studieren. Sonst ist er in Gefahr, ein Schwätzer, ein Irrlehrer oder ein Revolutionär zu werden. Die Frauenfrage ist mit Moses definitiv und autoritativ gelöst für alle Zeiten, alle Länder, alle Stände, alle Kulturstufen.
    Man sagt, die Zeiten hätten sich geändert. Die geistige und wirtschaftliche Entwicklung habe die Frau hineingerissen in das öffentliche Leben. Die modernen Verhältnisse haben die Tätigkeit der Frau tatsächlich zum ungeheuren Schaden der Frau und der Familie geändert. Aber die modernen Verhältnisse haben das Wesen und den gottgeschaffenen Zweck der Frau nicht geändert. Gottes Wort ist ewig. Fels bleibt Fels! Gesetz bleibt Gesetz! Natur bleibt Natur! […] DIE FRAU SOLL AUF ERDEN DER MITTELPUNKT WERDEN, UM DEN SICH ALLES DREHT. Die Erste statt der Zweiten! Damit nimmt die REVOLUTION auf Erden ihren Anfang. Ihr Ursprung aber ist LUZIFERANISCH. Der Feminismus ist luzi­ferianisch. Er geht auf Satan zurück.” (Prälat Mäder)

    Abgesehen davon besagt die Unterordnung der Frau nicht, daß es kein gemeinsames Handeln gäbe, sondern gerade dann gibt es das harmonische Handeln, wie es Gott wohlgefällig ist. Sie beleidigen Gott und die natürliche Ordnung und verballhornen die eigentliche Harmonie, wie sie von Gott vorgesehen wurde. „Harmonie“ bedeutet bei Ihnen, daß sich der Mann der Frau unterordnet und alles nach ihrem Willen läuft.

    Ihre vermeintliche „Aufhebung“ der Über- und Unterordnung ist auch lediglich das Lockmittel, der „wohlklingende“ Köder; es ist lediglich die Vertauschung der Unterordnung, die Vertauschung der Rollen. Einer ist immer am Ruder. Sie stellen „lediglich“ die Prinzipien auf den Kopf. Sie streben das an, was Prälat Mäder als Revolution aufzeigt. Es ist die Revolution gegen die gottgewollte Harmonie zugunsten einer falschen „Harmonie“ gemäß freimaurerisch-feministischen Prämissen.

    Es wird so oder so – wie in so ziemlich allen Bereichen – eine Über- und Unterordnung geben, ansonsten hätte man ja Anarchie. Doch ein Machtvakuum gibt es nicht. Die Frage ist nur, nach welchen Prinzipien diese Über- und Unterordnung besteht und wodurch und von wem die moderne Frau dann tatsächlich geführt wird… Wem nützt es denn eigentlich wirklich, wenn die Frau in der Ehe/Partnerschaft die Bestimmende ist? Wer übt denn den größten Einfluss auf die Frau aus?
    Für Sie liegt der „seelische Schaden“ also in der Aufrechterhaltung der gottgewollten Ordnung und die „Heilung“ und „Heiligung“ in der Revolution, in der Verwerfung der Lehre der Kirche und des Naturrechts. Ob das richtig sein kann und auf Dauer wirklich so gesund ist? Die Folgen zeichnen sich doch schon deutlich ab…

    Sie schreiben: „Wenn aber der Mann gegenüber der physisch schwächeren Frau sich ritterlich und (ich sage bewusst) auch Gehorsam, wenn Sie es gut mit ihm meint, verhält, dann kann er bei einer heiligmässigen Frau viel Lernen und es wird ihm zum Aufstieg verhelfen.“

    Es geht nicht um physische Überlegenheit. Und die gottgewollte Ordnung sieht den Gehorsam der Frau vor, aber nicht den des Mannes. Der Mann kann freilich auf den Rat der Frau hören. Aber das ist kein Gehorsamsverhältnis.
    Wann konkret „meint“ es denn die Frau „gut mit ihm“? Welche Fälle meinen Sie? Was ist Ihrer Meinung nach eine „heiligmässige Frau“? Natürlich kann der Mann viel lernen von einer wahrlich heiligmässigen Frau, siehe z.B. auch die hl. Hildegard von Bingen… Diese vertritt aber klar und deutlich eine Auffassung, die Ihrer entgegensteht. Doch warum hören Sie nicht auf diese wahre heilige Frau?
    Und was für eine Art „Aufstieg“ meinen Sie? „Aufstieg“ worin?

    Sie schreiben: „Viele Ehen in der Vergangenheit wurden nicht aufgelöst, weil die Frau es nicht (gesetzlich und aus finanzieller Abhängigkeit) konnte“

    Sie plädieren also implizit für die Scheidung? Wenn die Frau es „kann“, dann solle sie das auch tun?

    Sie schreiben: „Wie Papst Benedict es im besagten Artikel gut beschreibt, hat die Unterdrückung der Frau dazu geführt, dass sich die Frau gegenüber dem Manne auflehnen musste. Auch weil ihre Bestimmung nicht in der männlichen Unterdrückung, sondern ihn ihrer besonderer Bestimmung liegt. Doch es kam zum Feminismus, der auch falsch ist!“

    Schöne euphemistische Verdrehung bzw. Vernebelung der eigentlichen Ziele der Revolution… Der so genannte „Papst“ plädiert also auch für eine „notwendige Auflehnung“ seitens der Frau. Damit verwirft – wie nicht anders zu erwarten – also auch dieser „Papst“ die gottgewollte Ordnung. Er ist auch ein Vertreter der Revolution (eben nur im „katholischen“ Gewand), wie er es ja auch an anderer Stelle bereits deutlich kundgetan hatte: “Begnügen wir uns hier mit der Feststellung, daß der Text [Gaudium et spes] die Rolle eines Gegensyllabus spielt und insofern den Versuch einer offiziellen Versöhnung der Kirche mit der seit 1789 gewordenen neuen Zeit darstellt… Mit ‘Welt’ ist im Grunde der Geist der Neuzeit gemeint”. Ratzinger ist ein Modernist (wenn vielleicht auch ein „konservativer“). Zudem bestätigt er, daß sich das „Konzil“ die modernistischen Irrtümer zueigen gemacht hat, welche doch bereits von der Kirche verworfen wurden.

    Tatsächlich schlechte Zustände sind immer nötig zu korrigieren, aber „den Aufbau der Familie und ihr VON GOTT SELBST ERLASSENES und bekräftigtes GRUNDGESETZ einfachhin umzukehren oder anzutasten, ist NIE und NIRGENDS erlaubt.” (Pius XI. in „Casti connubii“)
    Diese Auflehnung der Frau ist von den Revolutionsführern, den falschen Philosophen und Antichristen gewollt und angestachelt, um die „alte“ Ordnung zu überwinden. Die Auflehnung der Frau ist keine Notwendigkeit, da es niemals eine Notwendigkeit zur Verwerfung der Schöpfungsordnung gibt. Es mag hier und da nötig sein, schlechte Zustände zu überwinden, aber niemals kann es richtig sein, sich gegen die Schöpfungsordnung an sich zu stellen.
    Der Feminismus ist auch nicht lediglich ein „Auswuchs“ der (sowieso falschen) Auflehnung, sondern er ist heute ein grundlegendes Prinzip und die Konsequenz aus einer falschen Ideologie und dem Willen zur Umwerfung der wahren christlichen Ordnung.

  233. Wie ist das eigentlich in Ihrer „Kirchenhierarchie“? Kommt da auch bald die „Harmonie“ und die „Überwindung“ des Autoritätsverhältnisses?

  234. @Stephan 12. Januar 2016 um 19:46

    Ich möchte nicht mehr auf alles eingehen, weil wir vieles schon besprochen und unterschiedliche Standpunkte haben. Die wichtigsten Dokumente, z.B. von Papst Benedikt mit dem ausgearbeiteten Hinweis, dass der Ehemann zu seiner Heiligung diesen Bann auf der Frau überwinden sollte, ist hervorragende theologische Denkarbeit (wie immer bei Benedikt!) und zudem zum Lesen für Eheleute sehr empfehlenswert und tröstlich. Alles erklären zu wollen, ist nicht möglich. Diese einfühlsamen und der spezifischen Eigenschaft der Frau dienende Darstellung der Haltung des Mannes ihr gegenüber, konnte ein Papst Benedikt nicht eindrucksvoller und präziser gestalten. Es reichte aus nur das zu Studieren. Nehmen Sie sich die notwendige Zeit dafür, es lohnt sich.

    Zitat
    Aber Ihre Darstellung in Verbindung mit Ihrer Aussage, daß die Frau “gar nichts müsse”, bedeutet eben einen generellen Freifahrtschein. Aber der Mann solle wie der heilige Josef sein… Und die Frau? Der (nicht freimaurerische Laien-)Mann “müsse” in ganz bestimmter Weise sein, aber die Frau “müsse gar nichts”?
    Übrigens befördern Sie mit Ihren Darlegungen ein Selbstbild der Frau, welches offensichtlich nicht dem Marienbild entspricht…

    Auch Maria konnte sich frei entscheiden, als sie ihr Fiat dem Engel verkündet hat. Es steht ausser Frage, dass sowohl Mann als auch die Frau in ihrer Willensfreiheit sich für das Gute oder das Böse entscheiden kann. Jeder soll den anderen vom Guten überzeugen, doch zwingen darf keiner den anderen. Das ist die Freiheit, die die röm.-kath. Kirche für alle Menschen postuliert und sich für frühere Einmischung und Zwänge auch entschuldigt hat. Nach meiner Meinung zu Recht.

    Die 10 Gebote Gottes und die Anweisungen der röm.-kath. Kirche sind keine Zwänge, sondern vielmehr führt deren Einhaltung den Menschen zur inneren Freiheit. Auch die Gewährleistung nach der Gesinnung des katholischen Glaubens leben zu dürfen, ist eine Freiheit, die der Staat gewährleisten soll und die heute in Gefahr ist. Wer die Willensfreiheit zum Bösen ausnutzt, der wird mit den Folgen (z.B. Verdammnis) rechnen müssen.

    Zitat (Freiheit)
    Es sei ihr also nur zu “empfehlen”? Aber der Mann soll wie der heilige Josef sein? Außerdem geht es auch nicht darum, daß alle Menschen an sich einen freien Willen haben, sondern es geht darum, was für eine Ordnung denn konkret angestrebt wird, wenn jene doch angeblich christlich sein soll.

    Die Achtung der freien Meinung des jeweils anderen ist von grosser Bedeutung. Dazu gehört die Glaubens- und Religionsfreiheit. Wenn sich Mann und Frau einig sind, dass sie eine christliche bzw. katholische Ehe führen wollen, dann heiraten sie und sollen auch eine verantwortungsvolle Sexualität führen. Das beide der Heiligkeit zustreben sollen, ist ja wohl kaum eine Frage, sondern das Ziel von uns allen, auch in der Ehe und als Single, wenn wir es ernst meinem mit unserem Glauben. Wenn eine Frau keine christliche Ehe möchte, dann kann der Mann nur noch beten und versuchen charmant zu überzeugen und wenn es nicht gelingt, dann soll er sich höflich, aber bestimmt, verabschieden. Das kann sehr weh tun. Aber ist heilsam für Beide.

    Zitat
    Es ist unsinnig, den Sexualtrieb der Frau leugnen zu wollen, so als wäre dies immer nur negativen äußeren Umständen geschuldet. Wer soll das ernstnehmen? In der überwiegenden Mehrheit sind Frauen in dieser Branche tätig. Diese werden keineswegs alle gezwungen.

    Auch die Frau hat einen Sexualtrieb, Gefühle und Empfindungen. Das ist keine Frage. Wenn man den Fachleuten glauben schenkt, dann sind Frauen in der Regel angewidert von den Pornos, weil sie die Frauen erniedrigen. Nach Aussagen von Experten rufen Frauen bei Beratungsstellen an, weil ihre Ehemänner Pornografie konsumieren. Die Pornografie wird nach diesen Aussagen zum überwiegenden Teil von Männern konsumiert, die davon süchtig werden. Da war gerade vor Kurzem eine Radiosendung am Radio Maria (!), die über dieses Thema mit einem christlichen Psychologen sprach. Demnach finden die Männer diese gewalttägigen Szenen berauschend, werden davon süchtig und sind bis zu 40 Stunden (!) in der Woche (also fast Tag und Nacht!) am konsumieren. Die genannte Fachstelle für Prävention und Therapie behandelt fast ausschliesslich süchtige Männer (und viele Ehemänner!).

    Seine Internetseite:
    http://www.livenet.ch/magazin/gesellschaft/ethik/270096-der_ausstieg_aus_der_pornosucht_ist_enorm_schwierig.html
    http://www.liberty4you.ch/

    Nach einer in der wissenschaftlichen Publikation „Journal for Trauma Practice“ veröffentlichten, US-amerikanischen Studie
    Publiziert auf:
    http://www.kriminalpolizei.de/nc/ausgaben/2013/juni/detailansicht-juni/artikel/ausser-kontrolle.html

    – geht die Mehrheit der Prostituierten nicht freiwillig der Prostitution nach,
    – sind 89 % von ihnen mehr oder weniger verzweifelt und wollen aussteigen,
    – werden bei einer Legalisierung trotz aller Gegenmaßnahmen auch immer wieder Kinder ausgebeutet,
    – werden zwischen 60 und 75 % der Prostituierten einmal oder mehrfach vergewaltigt,
    – sind 70 – 95 % der Frauen im Prostitutionsmilieu tätlichen Angriffen ausgesetzt,
    – leiden 68 % der Prostituierten an posttraumatischen Störungen, die denen von Kriegsveteranen oder Folteropfern gleichkommen.

    Lesen Sie das bitte aufmerksam durch und entscheiden Sie nachher, ob Sie ihre Ansicht aufrecht halten wollen. Die überwiegende Mehrheit der jungen Männer schauen Pornos (Frauen ca. 13 %).

    Zitat
    Oder sind Sie tatsächlich allgemein der Auffassung, daß eine Frau von sich aus keinen Sex will? Hat Ihrer Auffassung gemäß eine Frau immer nur reine und gute Absichten? Wenn das Ihre Auffassung ist, womit begründen Sie das? Mißbrauchen Sie dafür eventuell das Dogma der Unbefleckten Empfängnis und übertragen es womöglich auf alle Frauen?

    Nein, das meine ich nicht so. Die Frauen haben auch Verlangen nach körperlicher Liebe. Die Frau hat nicht immer gute Absichten. Aber das nützt Ihnen als katholischer Mann wenig. Sie sollen sich an die ehrbaren Ziele halten.

    Zitat
    Diesbezüglich auch nochmals meine Fragen an Sie: Kann Ihrer Auffassung gemäß eine Frau aus sich heraus eine Todsünde begehen? Ist Ihrer Auffassung gemäß auch der Mann entschuldigt, wenn er in prekären Verhältnissen ist und deswegen unerlaubte Dinge tut?

    Wenn der Mann in prekären Verhältnissen lebt und er deswegen etwas Dummes tut, kann es sein, dass seine Schuld gemildert ist vor Gott.

    Zitat
    Übrigens heben Ihre Beispiele von Vergewaltigungen und Verstümmelungen nicht das Naturrecht und die gottgewollte Ordnung auf. Wie kommen Sie dazu, daß dies ein “Argument” gegen die gottgewollte Ordnung sei? Man kann mit Verbrechen einzelner (und seien es viele einzelne) nicht das “Grundgesetz Gottes” (Pius XI.) aushebeln.

    Lesen Sie jetzt den bereits verlinkten Artikel von Papst Benedikt und Sie wissen alles Notwendige zu Ihrer Frage.

    Zitat
    Sie schreiben: “Wie viele Männer gibt es, die von der Frau Sex mit oder ohne Kondom erwarten und gerne zu jeglichen Abenteuer bereit sind?”

    Klar gibt es die. Aber sie können doch auch nur “fündig” werden, wenn es auch die entsprechenden Frauen dafür gibt. Und heute ist es generell so – wie Sie ja auch selber in Ihrem vorherigen Beitrag bestätigt haben – daß es zumeist die Frau selber ist, die den vor- und/oder außerehelichen Verkehr wünscht, bevor sie sich überhaupt auf eine “feste Beziehung” einlässt. Wenn es aber so wäre, wie Sie es in Ihren Idealisierungen darstellen, dann müßte es doch so sein, daß sich alle (oder zumindest die meisten) Frauen gerade um keusche Männer reißen würden. Tun sie das?
    Studien haben gezeigt, daß der Anteil von Single-Frauen, die regelmäßig Sex haben, größer ist, als jener bei den Single-Männern…

    Dem Meisten kann ich zustimmen, doch das nützt Ihnen als gläubiger Mann wenig. Sie sollen dem Ruf und der Bestimmung und in der Haltung folgen, wie es Papst Benedikt einfühlsam und klar beschreibt. Hier kommen wir etwas vom Thema ab, weil Sie trotz allen Schwierigkeiten kein Recht auf Zwang von der Gesellschaft oder persönlichen auf die Frau geltend machen dürfen. Das gilt übrigens auch umgekehrt. Ich kenne Männer und Frauen, die unglücklich verheiratet wurden, weil ihre Eltern das arrangierten. Das sind selbst in der röm.-kath. Kirche anfechtbare Eheschliessungen (Nichtigkeitsverfahren, Willensmangel: Furcht oder Zwang).

    Zitat
    Es ist übrigens in sich widersprüchlich, daß Sie sich über die Abenteuer-Männer beschweren, während Sie doch anderseits zugleich für eine Ideologie und Gesellschaft eintreten, die genau das in großem Ausmaß ermöglicht. Sie selber sind doch der Protagonist der Frau, der alles freisteht. Die Konsequenz ist aber genau das, worüber Sie sich “beschweren”.

    In gewisser Weise ist Ihre Darstellung Realität. Aber die Willensfreiheit, die Handlungsfreiheit ist gottgewollt und soll keinem Zwang unterworfen sein. Der Mensch muss sich aus freiem Willen für Gott und seine Gesetze entscheiden. Ganz wichtig ist auch, dass kein Mensch den anderen oder ein wirtschaftliches oder politisches System die Menschen physisch oder psychisch gegen seinen bzw. ihren Willen zwingen darf (weder Mann noch Frau).

    Die Welt ist aber nicht so verdorben wie sie heute ist, weil diese Willensfreiheit gewährleistet ist, sondern weil sie es eben gerade nicht ist (Prostitution, Menschenhandel, Pädophilie, Kinderarbeit, Todesstrafe, Folter, Verfolgung von Christen und politisch Andersdenkenden, Rassismus, Süchte). Selbst die Konsumenten von Pornos sind in Zwängen (Süchte behindern die Willensfreiheit), ganz zu Schweigen von den anderen Süchten, wie Alkohol und Drogen. Viele sind anfänglich angeblich freiwillig eingestiegen, doch aussteigen wird sehr schwer.

    Der islamistische Staat (IS) hat ein Terror-Regime errichtet, dass u.a. auch die Frau unterdrückt und deren Unterordnung zum Ziel hat. Die Folgen sind fatal. Die Frau ist minderwertig und kann nach belieben benutzt werden. Die Männer haben jetzt die Macht über Leben und Tod der Frauen und viele werden vergewaltigt und ermordet. Eigentlich ist das auch im Islam nicht so vorgesehen!

    Gesellschaftliche Zwänge wie z.B. vorgeburtliche Abklärung, ggs. Abtreibung, Sterbehilfe, werden unsere Gesellschaft bald verordnet. Auch hier argumentieren viele mit der angeblichen (falschen) Freiheit des Menschen, der das eigentlich als Wahlfreiheit möchte. Was sagen Sie den dazu? Und das kam nicht vom Feminismus!

    Zitat
    Was ist Ihrer Auffassung gemäß eine “seriöse Frau”? Es ist entscheidend, was man mit solchen wertenden Begriffen konkret meint. Und ab wann kann man sich denn eine Familie “leisten”? Nennen Sie doch einmal eine konkrete Zahl??
    Und wo soll eigentlich in dieser Wohlfahrtsgesellschaft das Problem sein, sich eine Familie “leisten” zu können? Wer könne das denn objektiv nicht? Benennen Sie doch bitte die entsprechenden Bevölkerungsteile, die Ihrer Auffassung gemäß keine Familie gründen sollten?
    Es wird dann wohl doch in den subjektiven materiellen Vorstellungen (insbesondere der Frau) begründet sein bzw. an den Prämissen und Wertmaßstäben der Gesellschaft liegen, oder auch daran, was vermeintlich “gut” und “gesegnet” sei, je nach calvinistisch-pragmatischer Anschauung…
    Ich hatte einmal vor etlichen Jahren die Gelegenheit, einen Novus-Ordo-Katholiken kennenzulernen, dessen Frau gerade das elfte Kind erwartete. Er war “einfacher” Monteur und Alleinverdiener. Es wird auch sicher eine Menge Kindergeld gegeben haben. Sie wohnten in der Stadt und die Wohnungsgesellschaft legte für die Familie zwei große Wohnungen in einem Wohnblock zusammen.

    Gleich vorweg zur Grossfamilie. Sie wollen ja nicht behaupten, dass dies jetzt der gesuchte Massstab für alle werden kann? Da zahlen viele solidarisch mit, dass einzelne einen solchen Lebensstil führen dürfen.

    Sie wissen ja selber, dass aus verschiedenen Gründen nicht alle Menschen eine Familie gründen können, die das vielleicht gerne möchten. Es gibt kein Anrecht auf Familie, auch nicht ein göttliches Recht. Es gibt auch behinderte Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht heiraten können. Oder Menschen mit Berufen, die für ein Familienleben sehr abkömmlich sind. Zudem sind weitere eheverhinderte Gründe in den weltlichen und kirchlichen Gesetzen aufgeführt.

    Zitat
    Wie haben das eigentlich die Katholiken im Laufe der Geschichte und zu Zeiten weit geringeren allgemeinen Wohlstands gemacht? Gemäß Ihrer Anschauung dürfte es heute in der Welt eigentlich kaum Katholiken geben, denn die meisten Menschen konnten sich über Jahrhunderte keine Familie “leisten” gemäß Ihren Maßstäben…

    Früher gab es einige Zwänge, vor allem für die Frau. Viele Frauen konnten keinen Beruf wählen und waren auf das Einkommen und Wohlwollen der Männer angewiesen. Viele Familien sind damals verwahrlost. Diese Zeiten sind endgültig vorbei. Frauen sind auch in vielen akademischen Berufen (Ärzte, Wissenschaft, Psychologie, Recht usw.) tätig. Erstmals soll es an Schweizer Universitäten einen Frauenüberschuss geben.

    Zitat
    Finden Sie es zudem nicht kurios, daß es in dieser ach so “christlichen” Gesellschaft aber nur wenig “gute christliche Männer” gibt? Sie werden wohl antworten, daß es an der “Schlechtigkeit” des Mannes liege, nicht wahr? Aber warum sollten Männer “christlich” sein (was auch immer damit gemeint ist), während Frauen “gar nichts müssen” bzw. das Christliche ihnen nur “empfohlen” sei?

    Wenn aber die Männer alles vorbildliche Christen wären und es vorwiegend nur solche gäbe, dann wären sicher auch die Frauen damit sehr zufrieden 🙂 Sie müssen doch zugeben, dass auf einen vorbildlichen christlichen Mann mindestens 10 verweltlichte und testosterongesteuerte Männer kommen, die Sexualität vor der Ehe als normal ansehen und auf christliche Werte pfeifen. Sie vertreten diese Meinung lautstark, die Frauen etwas weniger ausgeprägt. In meinem Berufs- und Freizeit-Leben habe ich kaum etwas anders angetroffen. Wie erleben Sie das?

    Zitat
    Das ist doch im Grunde nur eine euphemistische Verdrehung. Denn was der Mann will, interessiert ja eigentlich nicht. Sie plädieren doch selber dafür, daß sein Wille der ihrige zu sein hätte. Und wer einen katholischen Weg gehen will, wird von der modernen Frau grundsätzlich abgelehnt. Und Sie selber streiten ja auch für eine “Ordnung”, in der es grundsätzlich nach dem Willen der Frau geht.
    Und “etwas darzustellen” bezieht sich wohl auf den jeweiligen Trend bzw. die jeweiligen gesellschaftlichen Wertmaßstäbe, oder wie meinen Sie das?

    Wir müssen unterscheiden zwischen der Realität und dem gesuchten christlichen Ziel. Diese beiden Aspekte klaffen heute immer mehr auseinander. Doch der Frau die Hauptschuld geben zu wollen oder zu glauben, dass eine Vormachtstellung des Mannes das Problem des sittlichen Zerfalls verhindern könnte, wäre sehr naiv und wurde nie bewiesen. Weder der Mann noch die Frau sind ohne christliches Fundament in der Lage eine moralische Beziehung oder Gesellschaft aufzubauen. Die Vergangenheit und die Gegenwart zeigen deutlich, dass weder Zwang noch falsche Freiheit (doch wieder Zwang, Liberalismus, Hedonismus) zielführend sind.

    Zitat
    Ich dachte, Sie wollten redlich diskutieren? Das war wohl wieder einmal nur ein Strohmann…
    Die gottgewollte Ordnung ist von der Kirche kundgetan. Ich suche keine Vormacht des Mannes. Wenn man sich mit der überlieferten katholischen Ehelehre und den entsprechenden kirchlichen Aussagen und Dekreten zur Offenbarung und zum Naturrecht beschäftigt, stößt man zwangsläufig auf die entsprechende gottgewollte Ordnung. Sie sind es aber, der sie ablehnt und bewußt eine Ordnung anstrebt, die der gottgewollten Ordnung entgegensteht. Das ist der Grund, warum wir keine Einigung finden, aber nicht eine “Vormacht”, die Sie erdichten.

    Eine redliche Diskussion muss nicht zwingend eine Einigung bringen, sondern dient dem Zweck des Gedankenaustausches. Wenn dieser lange genug geführt wurde, kann man es ohne schlechtes Gewissen auch wieder mal beenden.

    Wie schon eindringlich empfohlen. Lesen Sie Benedikt und Sie haben ein sehr gute Anleitung.

    Zitat
    Hierzu paßt trefflich, was Prälat Mäder gesagt hat: “Wenn man wissen will, was die Frau ist, muß man den fragen, der sie geschaffen hat. Wer je über die Frauenfrage reden und schreiben will, muß die drei Kapitel der Schöpfungsgeschichte studieren. Sonst ist er in Gefahr, ein Schwätzer, ein Irrlehrer oder ein Revolutionär zu werden. Die Frauenfrage ist mit Moses definitiv und autoritativ gelöst für alle Zeiten, alle Länder, alle Stände, alle Kulturstufen.
    Man sagt, die Zeiten hätten sich geändert. Die geistige und wirtschaftliche Entwicklung habe die Frau hineingerissen in das öffentliche Leben. Die modernen Verhältnisse haben die Tätigkeit der Frau tatsächlich zum ungeheuren Schaden der Frau und der Familie geändert. Aber die modernen Verhältnisse haben das Wesen und den gottgeschaffenen Zweck der Frau nicht geändert. Gottes Wort ist ewig. Fels bleibt Fels! Gesetz bleibt Gesetz! Natur bleibt Natur! […] DIE FRAU SOLL AUF ERDEN DER MITTELPUNKT WERDEN, UM DEN SICH ALLES DREHT. Die Erste statt der Zweiten! Damit nimmt die REVOLUTION auf Erden ihren Anfang. Ihr Ursprung aber ist LUZIFERANISCH. Der Feminismus ist luzi­ferianisch. Er geht auf Satan zurück.” (Prälat Mäder)

    Ausgerechnet die Traditionalisten berufen sich bei der Frauenfrage auf den Juden Mose und auf die jüdischen Schriften (altes Testament). Obwohl Jesus selber an anderer Stelle ermahnte und auf die ursprüngliche Meinung der Ehegatten hinwies (siehe dazu Dokument von Papst Benedikt, der die ursprüngliche Meinung erklärt):

    Mt 19,3-10: Und die Pharisäer kamen zu ihm, versuchten ihn und sprachen: Ist es einem Mann erlaubt, aus jeder Ursache seine Frau zu entlassen? Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen, dass der, der sie schuf, sie von Anfang an als Mann und Frau machte und sprach: „Deswegen wird ein Mann den Vater und die Mutter verlassen und seiner Frau anhangen und die zwei werden ein Fleisch sein“? Also sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden. Sie sagen zu ihm: Warum hat denn Mose geboten, einen Scheidebrief zu geben und sie zu entlassen? Er spricht zu ihnen: Mose hat euch wegen eurer Herzenshärte gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen. Ich sage euch aber: Wer irgend seine Frau entlässt, nicht wegen Hurerei, und eine andere heiratet, begeht Ehebruch; und wer eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch. Seine Jünger sagen zu ihm: Wenn die Sache des Mannes mit der Frau so steht, dann ist es nicht ratsam zu heiraten.

    Doch zu anderer Gelegenheit geben sich die Traditionalisten wieder Antisemitisch und sieht die Juden trotz ihres Gottesglauben verdammt. Trotzdem gibt es ein paar Aussagen von Mäder, die ich auch teilen mag, z.B. der Feminismus ist luziferianisch.

    Zitat
    Sie beleidigen Gott und die natürliche Ordnung und verballhornen die eigentliche Harmonie, wie sie von Gott vorgesehen wurde. “Harmonie” bedeutet bei Ihnen, daß sich der Mann der Frau unterordnet und alles nach ihrem Willen läuft.

    Ich beleidige Gott nicht, sondern ich ermahne Sie an die sehr gelehrten Worte von Papst Benedikt. Es mag mir nicht immer gelingen, den Sinn der Aussagen von Papst Benedikt genau zu wiedergeben, aber ich bemühe mich. Also mit Verlaub, ich bin in guter Gesellschaft 🙂

    Zitat
    Die Frage ist nur, nach welchen Prinzipien diese Über- und Unterordnung besteht und wodurch und von wem die moderne Frau dann tatsächlich geführt wird… Wem nützt es denn eigentlich wirklich, wenn die Frau in der Ehe/Partnerschaft die Bestimmende ist? Wer übt denn den größten Einfluss auf die Frau aus?

    Übergeordnet ist uns zunächst mal Gott. Den Rest können Sie aus dem Dokument von Papst Benedikt erfahren.

    Zitat
    Wann konkret “meint” es denn die Frau “gut mit ihm”? Welche Fälle meinen Sie? Was ist Ihrer Meinung nach eine “heiligmässige Frau”? Natürlich kann der Mann viel lernen von einer wahrlich heiligmässigen Frau, siehe z.B. auch die hl. Hildegard von Bingen… Diese vertritt aber klar und deutlich eine Auffassung, die Ihrer entgegensteht. Doch warum hören Sie nicht auf diese wahre heilige Frau?
    Und was für eine Art “Aufstieg” meinen Sie? “Aufstieg” worin?

    Gerade die hl. Hildegard von Bingen musste sich mehrmals erfolgreich gegenüber dem Klerus wehren. Es gab auch Priorinnen, die unter dem Schutz des Papstes, sehr erfolgreich Diözesen führen und Priester einsetzen und entlassen durften.

    Fragen Sie nicht nach Bespielen. Nehmen Sie einfach alles was Sie einer Frau Gutes raten können und stellen sich vor, dass das die gläubige Frau ihrem Ehemann sagt.

    Zitat
    Sie schreiben: “Viele Ehen in der Vergangenheit wurden nicht aufgelöst, weil die Frau es nicht (gesetzlich und aus finanzieller Abhängigkeit) konnte”
    Sie plädieren also implizit für die Scheidung? Wenn die Frau es “kann”, dann solle sie das auch tun?

    Die Frau kann ein Ehenichtigkeitsverfahren bei der röm.-kath. Kirche verlangen und dann wird die Ehe als ungültig erklärt. Die Gründe für ein erfolgreiches Verfahren sind bekannt. Ich habe eine Frau und ein Mann gekannt, die das erfolgreich durchgeführt haben. Sie konnten wieder katholisch heiraten.

    Den Rest ist wieder Aufgewärmtes, welches ich nicht mehr kommentieren mag. Da haben Sie Ihre Meinung und ich die meinige, die sich im verlinkten Dokument von Papst Benedikt wiederfindet.

  235. Nachtrag zu:
    Ganz wichtig ist auch, dass kein Mensch den anderen oder ein wirtschaftliches oder politisches System die Menschen physisch oder psychisch gegen seinen bzw. ihren Willen zwingen darf (weder Mann noch Frau).

    Es gibt selbstverständlich Grenzen (Gesetze) in der Gesellschaft, die zu Recht einschränken. Wer eine Straftat (z.B. Mord) begeht, der muss sich vor dem Gesetz verantworten und hat die Folgen (Gefängnis) zu tragen. Ob immer die volle Absicht und freien Willen gehandelt oder doch mildernde Gründe gelten gemacht werden können, muss ein weltliches Gericht entscheiden. Vor dem Gesetze sollten im Idealfall alle gleich sein (Mann und Frau, arm und reich). In diesem Sinne kann ein politisches System den Menschen zwingen, auch z.B. die Soldatenpflicht gegen den Willen des Einzelnen. Insofern stimmt mein obiger Satz nicht ganz.

  236. Sehr geehrter Herr Schenker,

    Im Rahmen des Religionsunterrichts haben wir uns mit dem Thema der Schöpfungsgeschichte beschäftigt und dabei vor allem das Verhältnis von Mann und Frau betrachtet. Nachdem wir die erste Schöpfungsgeschichte gelesen hatten, bekamen wir auch die zweite zu lesen und waren zuerst erstaunt bzw. erschrocken, wie unterschiedlich das Verhältnis zwischen Mann und Frau dargestellt wird.
    Während in der ersten Geschichte keine weiteren Angaben über das Verhältnis gemacht werden, außer dass sie als Mann und Frau erschaffen werden, ist der Unterschied zwischen Mann und Frau in der zweiten Schöpfungserzählung deutlich zu erkennen. Es hört sich an, als sei die Frau nur eine Hilfe, damit der Mann nicht alleine ist. Außerdem wird sie, der Übersetzung nach, aus einem unwichtigen Teil seines Körper, der Rippe, geschaffen. Die Frau scheint dem Mann also untergeordnet zu sein. Mit diesen Kenntnissen konnten wir uns zunächst mit Ihrer Aussage identifizieren.
    Als wir uns dann aber in der letzten Stunde mit einem Interview von Herrn Pinchas Lapide auseinandergesetzt haben, haben wir die Thematik in einem anderen Licht gesehen.
    Wenn man sich den Originaltext genauer ansieht, merkt man schnell, dass die Übersetzung mit „Rippe“ einen falschen Eindruck vermittelt. Wörtlich heißt es laut Herrn Lapide „Er nahm sie aus seiner Seite“, und nicht aus seiner Rippe. Die Rippe ist, wie bereits erwähnt, ein verzichtbarer Teil der menschlichen Anatomie, die Seite hingegen nicht. Das bedeutet, dass Eva die Ergänzung Adams zum Vollmenschen ist und Adam ebenbürtig. Sie ist nicht weniger bedeutend, was auch daran deutlich wird, dass Gott insgesamt in Paaren (wie z.B. Himmel und Erde, Tag und Nacht) schafft.
    In der zweiten Schöpfungsgeschichte wird also sehr wohl deutlich, dass die Frau ein eigenes Recht hat und eigenständiges Gegenüber ist. Sowohl der Mann als auch die Frau sind beide Träger des göttlichen Erbbildes.
    Aus diesen Gründen können wir Ihre Meinung nicht nachvollziehen und sind der Meinung, dass Mann und Frau in beiden Schöpfungserzählungen als gleichberechtigt dargestellt werden.

    Mit freundlichen Grüßen,
    der EF-Religionskurs am NCG

  237. @RU 25. Februar 2020 um 20:35

    “ Aus diesen Gründen können wir Ihre Meinung nicht nachvollziehen und sind der Meinung, dass Mann und Frau in beiden Schöpfungserzählungen als gleichberechtigt dargestellt werden. “

    Sollte darauf angespielt werden dass beide Geschlechter gleiche Rechte hätten?
    Sollte das liturgische (Männer)Priestertum auch Frauen zugänglich gemacht werden? Wollten Sie vielleicht darauf hinaus?

    Der göttliche Heiland Jesus war nun einmal ein Mann – und nicht eine Frau.
    Und noch immer sagt man und so ist es dass der -Vater- im Himmel als eine „phänotypische“ (menschlich gesprochen) -Männlichkeit- gesehen werden kann/darf. Niemand kann sich eine göttliche Zwittergestalt vorstellen.

    Sind für Sie Jesus (wahrer Mensch und Gott) und die Hl.Maria Muttergottes ( = rein menschliches Geschöpf) etwa gleichberechtigt?

  238. Sehr geehrter Herr Schenker,

    in dem folgenden Leserbrief beziehen wir uns auf Ihren Kommentar vom 08.07.2013. Dieser handelte von Ihrer Auffassung der göttlichen Ordnung. Sie sind der Meinung, dass die Frau in der gottgewollten Ordnung die Gehilfin des Mannes sei.
    Wahrscheinlich beziehen Sie sich auf eine Übersetzung Martin Luthers: „Dann sprach Gott der Herr: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein bleibt. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.“ Es könnte sich hierbei um einen Übersetzungsfehler handeln, denn in der hebräischen Übersetzung steht geschrieben: „Und Gott der Herr sprach: es ist nicht gut, dass der Mann alleine sei, und er gab ihm eine Hilfe, ihm entgegen.“
    Luther war ein Mensch des Mittelalters und deshalb hatte er vermutlich ein veraltetes Frauenbild, nämlich, dass die Frau dem Mann untergeordnet ist. In dieser Zeit war es üblich, dass die Frau dem Mann untergeordnet ist und ihm ein angenehmes Leben bereiten sollte. Die hebräische Übersetzung besagt, dass die Frau nicht nur dazu bestimmt ist dem Mann als Gehilfin zu sein. Sie soll ihm auch widersprechen und eine Opposition für ihn darstellen.
    Martin Luther übersetzte: „Und Gott der Herr baute ein Weib aus einer Rippe, die er von dem Menschen nahm.“
    Die Rippe ist ein verzichtbares Körperteil, woraus ein Frauenbild resultiert, das sekundär und nebensächlich ist. Im Hebräischen wiederum wird die Rippe mit „Seite“ oder „Flanke“ übersetzt. Im Gegenteil zu der Rippe kann der Mann ohne seine Seite (Hälfte) nicht leben, was auf eine Ebenbürtigkeit von Mann und Frau schließen lässt. Außerdem hätte die Frau gemäß der orientalischen Symbolik aus dem Fuß und nicht aus der Seite entspringen müssen, um sie als untergeordnet darzustellen.
    Allerdings stimmen wir Ihnen zu, dass es bei dieser Thematik nicht um „Mann besser – Frau schlechter“ geht. Dies ist wichtig zu betonen, denn Mann und Frau sind füreinander geschaffen, sie ergänzen sich und sind gleichwertig!

    Mit freundlichen Grüßen

    EF-Religionskurs am NCG

  239. @Pierre

    Wie bereits angedeutet, haben wir uns im Religionsunterricht mit der Deutung der beiden Schöpfungserzählungen beschäftigt und wollten damit verdeutlichen, dass das Patriarchat den Schöpfungserzählungen nach keine gottgewollte Ordnung (sondern ein gesellschaftliches Konstrukt ist).
    Wenn wir Gott als Vater bezeichnen, dann verwenden wir bildliche Sprache, um ihn zu charakterisieren und ein Stück weit zu „begreifen“. Wenn Sie ernsthaft glauben, dass Gott ein Mann ist, dann verstoßen Sie gegen das Bilderverbot, weil sie Gott auf dieses eine Bild reduzieren und ihn vermenschlichen.

  240. @RU 26. Februar 2020 um 21:09

    “ Wenn Sie ernsthaft glauben, dass Gott ein Mann ist, dann verstoßen Sie gegen das Bilderverbot, weil sie Gott auf dieses eine Bild reduzieren und ihn vermenschlichen. “

    Ich brauche nur zu wissen dass Jesus, der Gott selbst ist, ein M A N N war.
    Alles andere wäre BEWUSSTE Leugnung der historischen Realität.

  241. Achso, dann sitzt Gott Ihrer Meinung nach mit weißem Bart und männlichen Genitalien auf einer Wolke und wenn man hoch genug fliegt, kann man ihn auf seinem Thron sehen? Vielleicht beschäftigen Sie sich mal mit den Stufen religiöser Entwicklung …

  242. RU 3. März 2020 um 22:10

    “ Vielleicht beschäftigen Sie sich mal mit den Stufen religiöser Entwicklung … “

    Und ich würde Ihnen raten sich die christliche Offenbarung genauer anzusehen.
    Was brauchen wir eine „religiöse Entwickung“ wenn Jesus selbst, wahrer Gott und wahrer Mensch sich uns als das offenbart hat was er eben ist. Was wollten oder können Sie nicht annehmen? Ist doch so einfach.

    Aber wenn Sie so wollen, zugegeben, die Dreifaltigkeit Gottes wird uns Geschöpfen immer unerklärlich bleiben.

    Jesus = Gott
    Das müsste erst mal reichen. Und Gott ist ein Mann.
    Und last not least: Jesus sagte selbst: “ Wer mich sieht, sieht den Vater “ – und nicht die Mutter oder sonst was.
    https://www.katholische-kirche-steiermark.at/portal/glaubenfeiern/glaubenswissen/unserglaube/unserglaubeartikel/article/173.html
    „Wer mich sieht, sieht den Vater“, spricht Christus im Johannesevangelium. … (Johannes 1,39), weil man an Jesus sehen kann, wer Gott ist und wie Gott ist.

  243. @Pierre 3. März 2020 um 23:03

    Aber auch so:

    Zitat
    Gott schuf also den Menschen als sein Abbild. Als Mann und Frau schuf er sie.
    (Gen 1,27)

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