Kulturkämpfe, Kirche und Staat: Auf den Spuren der göttlichen Barmherzigkeit

Dritter und letzter Teil des großen EWTN-Interviews
mit Erzbischof Marek Jedraszewski

Von Robert Rauhut

Seit kurzem ist er dritter Nachfolger des heiligen Johannes Paul II. als neuer Erzbischof von Krakau: Der profilierte Oberhirte, langjährige Professor für christliche Philosophie und heute stellvertretende Vorsitzende der Polnischen Bischofskonferenz, Marek Jedraszewski. Im EWTN-Interview, aufgenommen mit Robert Rauhut im Umfeld des Weltjugendtages 2016, spricht er unter anderem über das Verhältnis von Kirche und Staat, echte Toleranz, Kulturkämpfe und Euthanasie.

Das Interview ist auch in der Reihe „Polonia semper fidelis“ beim katholischen Fernsehsender EWTN zu sehen. Weitere Infos hierzu finden Sie auf www.ewtn.de und auf der Facebookseite von EWTN. (Lesen Sie den ersten Teil und den zweiten Teil des Gesprächs.)

Robert Rauhut: kommen wir noch einmal zum Verhältnis zwischen Kirche und Staat, Kirche und Kultur. Heutzutage besteht eine Tendenz, auch innerhalb der Kirche, zu sagen: die Zeit der so genannten kulturellen Konfrontation ist vorbei. Dazu gehören ja Themen wie die Verteidigung des Lebens von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod,  die Bioethik, die Technologien, die Globalisierung, eine große Palette. Manche sagen, die Zeit dieser Themen ist vorbei, Kirche ist Caritas, und soll für Suppenküchen sorgen oder andere gute Werke tun. Mehr nicht. Wie soll man hier reagieren? Droht die Kirche tatsächlich als NGO zu enden?

Erzbischof Jedraszewski: Ich würde vielleicht folgendermaßen antworten. Im Dekalog finden sie kein Wort darüber, dass die Armen mit einer Suppe oder mit einer Heimunterkunft versorgt werden sollen. Im Dekalog steht aber: du sollst nicht töten. Du sollst nicht lügen. Du sollst nicht ehebrechen. Du sollst Vater und Mutter ehren. Du sollst nicht stehlen. Stellen Sie sich jetzt vor, dass die Kirche plötzlich den Dekalog aufgibt, um sich unter den vielen – sehr wichtigen und nützlichen – karitativen Organisationen vorfinden zu dürfen. Damit wäre ihre Identität verleugnet. Ich spreche hier vom Dekalog, aber das zweite Antlitz des Dekalogs ist das, wovon ich unter Heranziehung des Doppelgebots von Jesus Christus gesprochen habe: Du sollst lieben! Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! Erklären Sie mir, wie ich sagen kann, dass ich einerseits meinen Nächsten liebe und andererseits der Abtreibung zustimme, das heißt der Tötung eines ungeborenen Kindes? Oder der Euthanasie zustimme. Welche Gestalt hat diese Liebe? Und als Substitut, damit man sein allgemeines Wohlbefinden stärken kann, steht die Teilnahme an karitativen Unterfangen.

Sie unterstreichen, dass wir alle, als Katholiken, als Geistliche, Laien, dass jeder dazu berufen ist, die katholische Perspektive in den Dialog einzuführen. Sie haben aber auch das Jahr 1968 erwähnt, die kulturelle Revolution. Der klassische Marxismus mag vorbei sein. Aktuell ist es aber der kulturelle Marxismus, der im Westen eine starke Position hat. Ist diese Strömung gefährlich? Wie begegnen wir den Herausforderungen aus der Perspektive der christlichen Anthropologie?

Soweit ich den Neomarxismus kenne… zum Glück kenne ich ihn eher aus der Literatur und nicht aus der direkten Konfrontation, wobei einige Elemente des Neomarxismus bzw. der neumarxistischen Anthropologie, wie auch immer wir das nennen würden, sind schon in Polen angelangt, haben auch in Polen ihre Position, – vor allem in der akademischen Wirklichkeit – erlangt. So ist die Wahrheit. Inwiefern sich die polnische Gesellschaft dessen bewusst ist, das ist schon eine andere Frage. Diese Einflüsse dürfen jedoch keinesfalls gering geschätzt werden.

„abgesperrt und ausgelacht werden“

Nun, außer Zweifel steht, dass es ein Zusammenstoß zweier Anthropologien, zweier Menschenverständnisse ist. Das eine – unter Bezug auf Marx, und noch früher, auf Hegel – argumentiert, dass der Konflikt das Wesentliche ausmacht, dass aus dem Konflikt neues Leben, die Zukunft, eine richtige Entwicklung hervorgehen. Der Konflikt soll auch zur Eliminierung des Gegners führen, wenn nicht direkt, körperlich, dann zu einer solchen, dass ihm der Mund zugemacht wird, indem er in der Sakristei – jetzt nicht mehr wie in kommunistischen Zeiten, sondern unter neuen Bedingungen – abgesperrt bleibt, ausgelacht wird, ausgebürgert wird.

Die andere Auffassung spricht vom Menschen, der seine Natur hat und dadurch seine persönliche Würde. Von diesem Menschen dürfen wir nicht sagen, wenn wir das katholische, breiter gesagt, das christliche Menschenverständnis annehmen – von diesem Menschen dürfen wir nicht sagen, dass das Leben eine gewisse Wanderung ist, die – nicht mal zum Zeitpunkt der Empfängnis, das wird eliminiert – bei der Geburt ansetzt und mit dem Tod endet, wobei es auch beim Tod nicht feststeht, ob es sich um den natürlichen Tod oder den sogenannten „guten“ Tod, das heißt Euthanasie, handeln sollte. Und das ist es. Dieses Menschenverständnis wird propagiert. Es ließe sich auf Kriterien reduzieren, nach denen mehr oder weniger Tiere leben. Ein Maximum an Vergnügen, ein Minimum an Leiden.

„Ein Wesen, das zum ewigen Leben berufen ist“

Natürlich ist das Vergnügen auch eine der Dimensionen des Lebens – das ist etwas sehr Gutes. Kann aber nicht das Ziel an sich sein. Mehr noch, Werte müssen in einer angemessenen Hierarchie angeordnet werden, in der die ideellen Werte über den hedonistischen stehen. Und über all denen steht die Vision, die alles umfasst, den gesamten Menschen, eine Vision, die besagt, dass der Mensch nicht nur auf dieser Erde verankert ist. Dass er nicht nur ein Tier ist, das für sich selbst besser als die anderen Tiere sorgen konnte und sich die anderen Tiere unterstellt, oder andere Lebewesen seinem Egoismus untergeordnet hat. Nein, das ist ein Wesen, das zum ewigen Leben berufen ist. Eigentlich ist die Perspektive der Transzendenz schlüssig. Und unsere Konfrontation – wenn wir von der Ebene des Zusammenstoßes bestimmter Theorien sprechen aber auch auf der Ebene des Lebens, das heißt einer gewissen Praxis – sollte durch die Frage aufgelöst werden: sehe ich mich selbst in der Perspektive der Ewigkeit, von der Jesus Christus spricht und zu der er mich aufruft. Oder ob ich damit einverstanden bin, dass ich eins der Lebewesen dieser Erde bin, das ohne ein bekanntes Ziel zur Welt kam…

…ein Zustand des Vegetierens ist es, oder?

Ja, ein Vegetieren, das man sich mit Vergnügen ein bisschen versüßt, wenn ich es so sagen darf. Oder man kann es wie Sartre ausdrücken: es ist ein Fluch, dass wir geboren wurden und es ist ein Fluch, dass wir sterben werden. Das heißt, von Anfang an schwebt über uns ein Fluch. Hier hat ihre Wurzeln auch eine andere Denkweise, die in der modernen philosophischen oder ethisch-philosophischen, anthropologischen Literatur auch ihre Widerspiegelung findet: es ist eine Sünde, oder besser gesagt, es ist etwas Böses – denn Sünde ist eher ein Religionsbegriff –  meinen Kindern leben zu schenken. Denn, wenn ich ein Kind habe, verdamme ich es zum Fluch, das heißt, dass es zur Welt kommt, es sterben müssen wird und dass auf dieses Kind zwischen Geburt und Tod mehrmals Leiden, und zwar wahrscheinlich kein geringes Leiden, zukommt. Ich darf es nicht tun, es würde mich mit Schuld belasten.

Es würde sich hier eine ausgezeichnete Unterscheidung anbieten, die ich vor kurzem in der Philosophie von Rémi Brague, einem bekannten Philosophen aus Paris, gefunden habe. Er behauptet, man müsse unterscheiden zwischen aimer vivre und aimer la vie. Aimer vivre bedeutet, das Leben lieben, eigenes Leben, ein Leben voll von Vergnügen, Freude und alles andere vergessen. Da ist was Schönes dran! Zweifellos. Damit ist aber nicht erschöpft, was unter aimer la vie verstanden wird – das Leben als Wert an sich lieben, einen Wert, den man den nächsten Generationen weitergeben will. Das bedeutet aber ein Vertrauen, eine Hoffnung auf das Leben, die ohne Bezug auf Gott nicht möglich ist.

Der Unterscheidung von Rémi Brague  wird eine nihilistische Vision gegenübergestellt, die im gewissen Sinne postmodern ist, mit häufigen Bezügen auf Heidegger, Nietzsche und andere Protagonisten. Wir haben einen christlichen, katholischen Anhaltspunkt. Das Fundament bilden hier der Transzendenzbezug und der Bezug auf die Inkarnation. Was für eine Strategie – wenn wir es überhaupt Strategie nennen können – sollen wir Katholiken annehmen, damit diese Frage nach Gott im Zentrum der gesamten Wirklichkeit steht? Wie kann dies belebt werden, so dass die Gnade das vervollständigt, was die Natur bereits macht?

Es ist eine fundamentale Frage. Es ist aber schwierig eine eindeutige Strategie festzulegen und diese dann umzusetzen. Allerdings ist meiner Ansicht nach sehr wichtig, dass unser Denken über den Menschen nicht nur auf anthropologische Fragen reduziert wird. Das heißt dass das Denken nicht nur auf mich konzentriert bleibt. Sonst droht uns, nicht immer, aber oft ist es so, dass aus unserem Horizont der Bezug auf die Transzendenz, der Gottesbezug verschwindet. Es wird zu wenig über Gott gesprochen, oder anders: wir als Katholiken trauen uns nicht über Gott zu sprechen. Wir fliehen vor Ihm. Denken Sie an die Diskussionen der zweiten Hälfte der 90er Jahre darüber, ob Gott in die Europäische Verfassung gehört oder nicht. In diesen Diskussionen hat sich auch Johannes Paul II. sehr engagiert. Er meinte, dass der Gottesbezug dorthin unbedingt gehört, unabhängig davon, welchen Inhalt die einzelnen Menschen diesem Begriff zuschreiben. Dieser wird nämlich immer so verstanden werden, dass es sich da um einen Transzendenzbezug handelt – bei der Auffassung von uns selbst, unserer Existenz, unserer Bestimmung. Ohne diesen Bezug verlieren wir uns selbst.

„das Sprechen über Gott ist etwas, worüber man schamhaft zu schweigen hat“

Die Initiativen, die Bitten des Papstes wurden – wie wir wissen – abgelehnt. In diesem Europäischen Vertrag fehlt der Begriff Gott. Mehr noch, es wird versucht uns einzutrichtern, dass das Sprechen über Gott jemanden verletzen könne, deshalb sei es besser, wenn wir über Gott gar nicht sprechen. Es lässt sich mit der Situation vergleichen, wenn wir über uns sagen würden, dass wir zwar das Gehirn haben, aber kein Herz. Dieses Bild habe ich der Anatomie des Menschen entnommen. Wir dürfen nämlich nicht behaupten, dass ein Teil des menschlichen Körpers ein Ganzes bildet oder all das erschöpft, was einen Menschen ausmacht. Dies ist ein Bild der kulturellen Wirklichkeit, in der wir leben und in der es keinen Platz für Gott gibt und das Sprechen über Gott ist etwas, worüber man schamhaft zu schweigen hat, was man zu vermeiden hat, etwas, was verletzen kann. Eine umgekehrte Position wird gar nicht berücksichtigt, denn ein totales Schweigen über Gott kann – eigentlich „soll“ sogar – denjenigen verletzen, der sich zu Gott bekennt und der, nach seinen Möglichkeiten, gemäß den Geboten Gottes leben will.

Der wahren Toleranz bedarf es meiner Meinung nach, dass sowohl die einen als auch die anderen ihre Stimme hören lassen dürfen. Und nicht, dass die einen, ihrer Gewissheit wegen, den anderen ihr Recht darauf verweigern, dass ihre Stimme gehört wird. Deshalb soll Gott in dem Diskurs, der nicht nur im politischen Raum, sondern auch im kulturellen Raum stattfindet, in allen Dimensionen der Kultur präsent sein. Schauen Sie sich die amerikanischen Filme aus den 60er Jahren über Cowboys und so weiter an. Da wurde manchmal gezeigt, wie sie sich im Kreis ihrer protestantischen Familie an den Esstisch setzten und ihre Mahlzeit mit einem Gebet begannen. Zeigen Sie mir einen amerikanischen Film von heute, der eine solche Szene hat!

Erstmal säßen da wahrscheinlich nicht so viele Personen am Tisch, oder vielleicht eine Patchworkfamilie.

Das was Sie sagen, ist im Grunde genommen tragisch. Das ist ein Anzeichen des Untergangs einer bestimmten Zivilisation, wenn es so weitergeht, vom biologischen Standpunkt aus betrachtet. Sie sehen, wozu es gekommen ist, welche gesellschaftlichen Strukturen entstanden sind, nachdem Gott eliminiert worden ist. Gott, der unser aller Vater ist und der möchte…

Wird der Vater marginalisiert, so wird auch das Kind marginalisiert. Das heißt marginalisiert wird der Mensch. Der Mensch erlischt.

Ja, erlischt. Auch seine Zukunft erlischt.

Und wie führen Sie Ihren Dialog? Der Dialog ist ein Spezifikum in Ihrer Diözese…

Als ich vor vier Jahren hierher kam, besuchten mich die jungen Priester und sagten: Lassen Sie uns vielleicht „Dialoge mit dem Erzbischof“ organisieren. Dann fragte ich sie: Aber wo? Sie schlugen vor: Wir würden eine Aula finden und dort würden wir uns treffen. Ich habe gesagt: Nein. Ich habe keine Angst vor dem Auftreten in einer Aula, im Gegenteil, ich mache es sehr gerne. Wenn ich aber als Dozent oder Professor in einer Aula auftrete, so wird unser Dialog einen philosophischen oder religionswissenschaftlichen Charakter haben. Das ist selbstverständlich so und so sollte es auch sein. Ich möchte aber in meiner Eigenschaft als Erzbischof sprechen dürfen. Deshalb muss der Ort dieses Treffens meine Kathedrale sein, von wo aus ich als Bischof lehre. Ich möchte auch, dass diese Treffen die Form eines Dialogs haben.

Und so entstanden die Dialoge – wir haben die Form der Treffen, die ununterbrochen bereits vier Jahre lang, jeden Monat, stattfinden, etwas geändert. In die Kathedrale kommen immer sehr viele Menschen. Die Themen der Treffen werden für das ganze Jahr im Voraus festgelegt. Alle können sich auf diese Treffen vorbreiten, Fragen auch früher stellen, per Internet oder per Fragekasten. Ich lese und ordne mir die Fragen, bereite mich vor, um sie beantworten zu können. Allerdings ist ein Drittel der Zeit immer für freie Fragen der Teilnehmer und Teilnehmerinnen vorgesehen. Sie können alles fragen. Ich kenne sie nicht, jeder von ihnen hat seine Erfahrungen.

Probleme und Angelegenheiten erzählen

Einmal kam jemand, der sich als qualifizierter Atheist bezeichnet hat. Eine sehr bunte Person. Auch er durfte kommen und Fragen stellen und ich habe diese Frage ernst genommen, habe mich bemüht sie in aller Öffentlichkeit zu beantworten. Und wenn diese Treffen bereits vier Jahre stattfinden – ursprünglich waren sie nur für ein Jahr vorgesehen und hingen zusammen mit dem von Benedikt XVI. ausgerufenen Jahr des Glaubens – so bedeutet es, dass die Menschen sie brauchen, dass man diese Treffen eine Art Katechese für Erwachsene nennen könnte. Aber auf jeden Fall kann man sagen, dass es ein Forum ist, wo sich der Bischof mit den Menschen trifft, mit ihren Problemen, oft sehr dramatischen persönlichen Problemen, die öffentlich geäußert werden. Jeweils im Anschluss an diese Treffen muss ich noch eine weitere Stunde bleiben, weil sich Leute anstellen, um mir über ihre Probleme, ihre Angelegenheiten zu erzählen.

Nicht alles wird sofort beantwortet – manchmal sind es formelle Angelegenheiten und ich erkläre, wie in diesen Sachen vorgegangen werden kann. Manchmal ist es so, dass jemand über sich selbst, seine Probleme erzählen, etwas fragen will. Für mich als Bischof ist es wunderbar, Menschen hören zu dürfen, die den Mut haben, zu kommen und ihre oft schwierigen, dramatischen Angelegenheiten mit uns zu teilen, hier Hilfe zu suchen, mit all dem Vertrauen darauf, dass sie nicht zurückgewiesen werden und dass sie gehört werden. Ja, sie werden gehört, sie sind aufgehoben. Wir bilden eine Kirche.

Eine letzte Frage. Sie haben über den Dialog erzählt, in dem Glaube und Vernunft aufeinandertreffen. Fides et ratio. Aber es ist auch ein Treffen mit der Kultur. Der Dialog wird in der Kultur sichtbar, in der Kultur des Dialogs. Sie haben auch erwähnt, dass, wenn wir unsere Ursprünge, unsere Wurzeln vergessen – diesen Faden, der zum Himmel führt – der Mensch stirbt. Wir erfahren heutzutage sehr viele krisenhafte Phänomene aber als Christen sollen wir Freude ausstrahlen und Hoffnung gegen alle Hoffnung verkünden, wie es der Heilige Paulus sagen würde. Welche Bedeutung hat vor dem Hintergrund dieser Krisen die Botschaft der Barmherzigkeit?

Die Botschaft der Barmherzigkeit – ich weiß nicht, ob sie es wissen – nimmt hier, in Łódź, ihren Anfang. Denn als junge Frau hat Helena Kowalska in Łódź gearbeitet. Und hier, auf einer Tanzveranstaltung im Park, der damals den Namen „Wenecja“ also „Venedig“ trug, hatte sie plötzlich, wie sie in ihrem Tagebuch schreibt, eine Vision des Leidenden Christus, der sie fragte: wie lange wirst du mich noch täuschen? Sie machte sich auf den Weg zu der nächsten Kirche. Das war die Kathedrale. Hier. Dort hörte sie: geh möglichst schnell ins Kloster. Und sie wusste schon, was sie zu tun hat. Sie erhob sich, denn sie kniete vor dem Allerheiligsten, erhob sich, nahm ihre Sachen und mit einem einzigen Kleid fuhr sie nach Warschau.

Die Stadt hier war damals ganz anders als heute. Łódź war eine Industriestadt, eine multikulturelle Stadt, eine Stadt von verschiedenen Religionen. Ich will nicht sagen, dass es eine intolerante Stadt war, im Gegenteil. Soweit ich es herausfinden konnte, machten ein Drittel die Juden, ein Drittel die Deutschen und ein Drittel die Polen aus. Die Juden besaßen die meisten Fabriken, sie waren deren Inhaber, es gab aber auch sehr arme Juden aus niedrigen Gesellschaftsschichten. Die Deutschen waren meistens Ingenieure und Führungskräfte in diesen Fabriken, die Polen bildeten das verarmte Proletariat. Sie konnten aber zusammenleben.

Der Funke der Liebe

Trotzdem gab es hier viel an realer Armut. Nicht nur wirtschaftlicher Armut, sondern auch der moralischen. Vor allem unter Menschen, die für geringes Geld arbeiteten, um überleben und ihre Familie unterhalten zu können. Es waren meistens Frauen, die so gearbeitet haben. Das ist die Realität der Textilindustrie, deren Zentrum Łódź war. Und Jesus Christus will, dass Faustina von hier aus in die Welt geht. Dass von hier aus dieser Funke der Liebe ausgeht, der vergibt, der vereint, der Hoffnung gibt. Und dieser Funke – hier gehe ich über zum Leben der heiligen Faustina – hat ganz Polen durchquert. Denn auf ihrem Weg sind Warschau, Vilnius, Krakau, Płock, Poznań – also die wichtigsten Zentren – und dann wieder Krakau, wo sie gestorben ist und von wo aus, dank Erzbischof Karol Wojtyła, dem späteren Papst, der Funke in der ganzen Welt bekannt wurde. Ich erzähle Ihnen etwas aus eigener Erfahrung: Als Bischof muss ich relativ viel reisen und treffe in verschiedenen Gremien, vor allem den europäischen Gremien, viele Menschen. Da werde ich oft gefragt, woher ich komme. Aus Łódź, antworte ich. Wo liegt das? Fast unglaublich, aber der Name der drittgrößten, im zentralen Polen gelegenen Stadt, sagt nichts. Und dann sage ich – in Łódź fängt die Geschichte der heiligen Faustina an. Ach so! – bekomme ich zu hören und diese Welt wirkt sofort so nah und vertraut. Vertraut für die gesamte katholische Gemeinschaft, wo auch immer wir sind. Auch das hier ist paradox: sie ist Schutzpatronin von Łódź, eine Schutzpatronin, die vom Vatikan offiziell als solche genehmigt wurde – denn dafür muss im Rahmen eines Verfahrens eine Genehmigung eingeholt werden. Als Schutzpatronin wurde sie auch von den Stadtbehörden akzeptiert und zwar zu dem Zeitpunkt, als die Mehrheit des Stadtrates die Vertreter der postkommunistischen Partei bildeten. Auch sie haben die Bedeutung der Botschaft, der durchaus humanistischen Botschaft der Barmherzigkeit, verstanden. Einstimmig wurde der entsprechende Beschluss gefasst.

„Ein jeder braucht die Hoffnung auf einen neuen Anfang“

Wir haben jetzt ein Stadtfest, das der Schutzpatronin, der heiligen Faustina gewidmet ist. Das zeugt nur davon, dass die Botschaft der Barmherzigkeit für einen jeden wichtig ist. Denn ein jeder bedarf es verstanden zu werden, Vergebung zu erfahren. Ein jeder braucht die Hoffnung auf einen neuen Anfang. Das geben wir uns auch gegenseitig, wenn wir füreinander offen sind. Diese Offenheit ist nur dann möglich, wenn über uns allen unser Gott steht – Vater unser.

Lesen Sie den ersten Teil und den zweiten Teil des Gesprächs.

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Quelle

Auf den Spuren der göttlichen Barmherzigkeit (Teil 1)

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„Machiavelli war es, der Polen als Bollwerk der Christenheit bezeichnet hat“: Erzbischof Jedraszewski im Gespräch mit Robert Rauhut. Foto: EWTN

Erster Teil des großen EWTN-Interviews mit Erzbischof Marek Jedraszewski

Seit kurzem ist er dritter Nachfolger des heiligen Johannes Paul II. als neuer Erzbischof von Krakau: Der profilierte Oberhirte, langjährige Professor für christliche Philosophie und heute stellvertretende Vorsitzende der Polnischen Bischofskonferenz, Marek Jedraszewski. Im EWTN-Interview, aufgenommen mit Robert Rauhut im Umfeld des Weltjugendtages 2016, spricht er unter anderem darüber, was den deutschen Nachbarn so katholisch macht – und welche wichtige Rolle Polen spielt für das Christentum in Europa.

Das Interview ist auch in der Reihe „Polonia semper fidelis“ auf EWTN zu sehen. Weitere Infos hierzu finden Sie auf www.ewtn.de und auf der Facebookseite von EWTN. CNA Deutsch veröffentlicht das Gespräch in drei Teilen.

Robert Rauhut: Herr Erzbischof, das Gespräch würde ich gerne mit dem Thema der Taufe Polens eröffnen. In Polen wurde, ja wird immer noch in diesem Jahr das Jubiläum groß gefeiert. Welche Bedeutung hat diese Taufe für uns Christen in Europa heute?

Erzbischof Jedraszewski: Einmal ist es ein Fest für Polen, denn hier hat vor 1050 Jahren diese stattgefunden, als sich der damalige Herrscher der Polanen, Fürst Mieszko I. taufen ließ. Aber auch für Europa hat die Taufe ihre Bedeutung.

Denn die Annahme der Taufe gerade durch Mieszko I. hat die Grenzen der westeuropäischen Kultur bestimmt. Die Taufe der Rus erfolgte einige Jahre später, zu den Zeiten Wladimirs I., des Großen. Er hat allerdings das Christentum aus Byzanz angenommen. Man muss hinzufügen: die Kirche war zu dieser Zeit noch nicht in die orthodoxe und die römische Kirche geteilt. Nichtsdestotrotz waren die Kulturunterschiede deutlich. Übrigens, diese waren von Anfang an, seit Konstantin, sichtbar und wurden immer größer.

„Europa nimmt seit 966 eine Gestalt an, und die Bestimmung dieser Gestalt kam über Polen“

Das waren zwei unterschiedliche kulturelle Welten; auch bei vielen verbindenden Merkmalen. Diese Verbindung baute zum Beispiel auf dem griechischen Gedankengut auf, aber auch auf dem römischen Recht; dem Römischen Reich, das in der Epoche von Konstantin dem Großen noch einheitlich war. Das hat sich natürlich später geändert. Das Römische Reich wurde an Konstantinopel gebunden. Es kam zu Eroberungen durch die Barbaren. Europa erwachte neu. Und neu erwuchsen damals auch die christlichen Wurzeln des frühmittelalterlichen und mittelalterlichen Europa.

Im Jahre 966 ist Polen dazu gestoßen. Und seine Grenzen stellten auch die östliche Grenze der westlichen, lateinischen Kultur dar. Jenseits der östlichen Grenze Polens lag auch ein teilweise christliches Land – ich denke hier an die Rus nach der Taufe. Das war allerdings eine andere Kultur und eine andere Art von Christentum, was sich nach der Spaltung zwischen Rom und Konstantinopel im Jahre 1054 nur noch vertieft hat. Und das hat eine Bedeutung – Europa nimmt seit 966 eine Gestalt an und die Bestimmung dieser Gestalt kam über Polen. Ich denke hier an die Politik, an die Kultur vergangener Jahrhunderte und der Gegenwart.

Das waren zwei unterschiedliche kulturelle Welten; auch bei vielen verbindenden Merkmalen. Diese Verbindung baute zum Beispiel auf dem griechischen Gedankengut auf, aber auch auf dem römischen Recht; dem Römischen Reich, das in der Epoche von Konstantin dem Großen noch einheitlich war. Das hat sich natürlich später geändert. Das Römische Reich wurde an Konstantinopel gebunden. Es kam zu Eroberungen durch die Barbaren. Europa erwachte neu. Und neu erwuchsen damals auch die christlichen Wurzeln des frühmittelalterlichen und mittelalterlichen Europa.

„Europa will seine christlichen Wurzeln vergessen“

Und die Feier des 1050-jährigen Jubiläums erinnert daran, was Europa irgendwie um jeden Preis vergessen will – im Bereich der Kultur und teilweise der Politik. Es will vergessen, dass seine Wurzeln christlich sind. Wir möchten – indem wir dieses Jubiläum feiern – unterstreichen, dass wir alle diese Wurzeln in uns tragen.

Es ist schon erstaunlich… wenn wir uns die Geschichte der europäischen Nationen anschauen – soweit ich sie kenne – kann keine von sich selbst sagen, was die Polen von sich selbst sagen können. Es liegen keine schriftlichen Belege vor, die sich auf die Geschichte Polens vor 966 beziehen würden. Es wird zwar ein Datum verzeichnet, 963, als Mieszko I. zweimal eine Niederlage im Kampf gegen Wichmann und die Wenden, also die Elbslawen erlitten hat. Bei einer Schlacht wurde sogar sein Bruder unbekannten Namens getötet. Und das war es. Mehr wissen wir über Polen nicht. Und gleich danach kommt in den Belegen das Jahr 966. Mieszko lässt sich taufen. Dem hat er zu verdanken, dass er der damaligen nicht nur kulturellen, sondern auch politischen Struktur Europas beitritt. Eines Europas, an dessen Spitze der Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, Otto I. steht. Er trägt den Titel „amicus imperatoris„, Freund des Kaisers, ist also in gewissem Sinne Entscheidungsträger in der Politik des damaligen Europas. Er ist einer der wenigen Großen der damaligen Zeit, wenn ich es so formulieren darf.

Das ist ein Hinweis darauf, dass das Jahr 966 nicht nur den Anfang des Christentums, des Kreuzes, des Evangeliums im Gebiet der Polanen, was danach Polen wurde, bedeutet. Das ist auch der Ursprung des polnischen Staates und der polnischen Nation. Und von Anfang an sind diese drei Aspekte sehr eng miteinander verbunden. Und darin liegt das Spezifikum unseres Volkes, das Spezifikum der polnischen Identität – mag einer es akzeptieren oder nicht.

Es ist so. Und noch etwas.

Wenn man auf die tausend Jahre der Geschichte unserer Nation zurückblickt, so sieht man, dass es Zeiten gab, in denen Polen seine Souveränität teilweise oder vollständig verloren hat. Ich denke hier in erster Linie an die Teilungen Polens von 1795 bis 1918, das sind 123 Jahre. Ausgenommen der sieben Jahre des Herzogtums Warschau unter Napoleon, gab es in dieser Zeit kein Polen, war Polen von der Landkarte Europas verschwunden. Mehr noch, man hat den Versuch unternommen, die Polen zu entnationalisieren.

Es gab Versuche von Preußen einerseits und Russlands andererseits, die Polen – auch wenn es unvorstellbar ist – zu ethnisch reinen Deutschen oder ethnisch reinen Russen zu machen. Dabei hat man sich nicht selten auch der Religion bedient. Zum Beispiel versuchte man, vor allem während des Kulturkampfes, als man gegen den Katholizismus vorging, den Protestantismus einzuführen. Es war nicht nur ein Problem der Provinz Posen, die zum Deutschen Reich gehörte, sondern auch ein Problem mehrerer anderer deutscher Provinzen, die vom Kulturkampf betroffen waren.

Es geht aber auch um die Maßnahmen zur Russifizierung und die Einschränkung der Tätigkeit der katholischen Kirche. Daran wird nicht allzu oft erinnert, aber als Symbol der Zarenmacht in Polen galt eine riesengroße orthodoxe Kirche. Das Gebäude wurde in den 20er Jahren durch die Polen abgerissen. Das kann man mit der Situation vergleichen, als Polen unter den Einfluss der Sowjetunion 1945 gelangte und auch einen Teil seiner Souveränität verlor. Stalin hat sehr dafür gesorgt, dass sich in Warschau ein Symbol der sowjetischen Macht befindet. Er hat den Kultur- und Wissenschaftspalast bauen lassen. Vielleicht wissen Sie es, dass dieser Palast auf den Ruinen der Johanneskathedrale in Warschau, an der Weichsel errichtet werden sollte. Auf den Ruinen, weil die Kathedrale während des Warschauer Aufstandes zerstört, verbrannt wurde.

„Was aber bestand, war die katholische Kirche“

Kardinal August Hlond wusste von den Plänen. Deshalb, als er 1948 auf dem Sterbebett lag, hat er den Wunsch geäußert, in den Ruinen dieser Kathedrale begraben zu werden. Das hatte natürlich zur Folge, dass es schwierig war an diesem Ort den Kultur- und Wissenschaftspalast bauen zu lassen. Stattdessen wurde dieser in der Innenstadt Warschaus errichtet, wo er bis heute steht. Allerdings, damit er errichtet werden konnte, wurde ein ganzes Viertel mit Häusern abgerissen, die wie durch ein Wunder den Warschauer Aufstand überstanden haben. Daran wird heute wenig erinnert, es sollte aber nicht vergessen werden. Es gab solche Versuche zu zeigen, wer hier an der Macht ist. Es waren Versuche, Denkmäler der Macht über Warschau aufzustellen. Zu den Zarenzeiten war es die orthodoxe Kirche, zu den Stalin-Zeiten war es ein Gebäude, das wie aus Moskau verpflanzt aussieht. Es gab aber auch Unterschiede zwischen den einzelnen Teilen Polens in Bezug auf die Begebenheiten. So stand in Warschau die große orthodoxe Kirche, während in Posen ein großes Bismarck-Denkmal aufgestellt wurde. Dieses Denkmal von Bismarck, einem der Hauptträger des Kulturkampfes, wurde ebenfalls in den 1920er Jahren durch die Polen abgerissen. Und an dieser Stelle wurde ein monumentales Herz-Jesu-Denkmal aufgestellt, ein Votivdenkmal für die Wiedererlangung der Unabhängigkeit. Ein Denkmal, das im September 1939 im Auftrag von Hitler sofort zerstört wurde.

So ist die Geschichte. Die Geschichte unserer Teilung. Aber auch die Geschichte unseres Ringens um die polnische Identität. Letzten Endes ein erfolgreiches Ringen des Volkes. Die polnischen Staatsstrukturen waren nicht vorhanden, es gab kein polnisches Schulwesen, geführt wurde ein Kampf gegen die polnische Kultur. Was aber bestand, war die katholische Kirche.

Sie haben uns einführend eine Tour d’Horizon gegeben – von den Ursprüngen des Christentums in Polen bis hin zu den Strömungen, die den Katholizismus, aber nicht nur den Katholizismus, im Rahmen unterschiedlicher totalitärer Systeme angegriffen haben. Der Katholizismus blieb trotz all dem erhalten, vermochte sich sogar wieder zu stärken, wieder aufzubauen – wenn wir auf Ihr Beispiel mit der Kathedrale in Warschau schauen. Vor dem Hintergrund dieses Überblicks würde ich Sie gerne fragen, was das Spezifikum des polnischen Katholizismus ist, im Unterschied zu den anderen europäischen Ländern.

Sicher steht fest, dass er von Anfang an mit Rom verbunden war. Ich würde hier vielleicht noch einmal an den historischen Überblick aus einer anderen Perspektive anknüpfen. Sehr oft, vor allem in den letzten Jahrzehnten, wurde das Problem der europäischen Politik aber auch der europäischen Kultur als eines dargestellt, das sich aus der Spannung zwischen Ost und West ergibt. Damit ist auch der Eiserne Vorhang gemeint, der bis 1989 bestanden hat. Polen lässt sich nicht verstehen, wenn es auf dieser Spannungsachse von Ost und West verankert wird.

„Freundschaft mit dem deutschen Kaiser“

Natürlich waren wir durch diese Spannungsverhältnisse betroffen, ja diese haben unseren Status in gewissem Sinne bestimmt. Wesentlich für Polen war allerdings nicht diese horizontale Spannung Ost-West, sondern die vertikale Achse: Polen-Rom. Ihrem Ursprung nach geht sie  sogar auf die Zeiten von Mieszko I. zurück. Er war „amicus imperatoris„, er hat seine Politik sehr geschickt geführt, in Freundschaft mit dem Kaiser. Seine zweite Frau, Oda, stammte übrigens aus einer bedeutenden deutschen Familie.

Allerdings spürte er den Druck des Kaiserreiches – er war immerhin ein Neuling, homo novus, ein Schwächerer. Deshalb suchte er in Rom nach Unterstützung. Und dies auf eine etwas symbolische Art und Weise. Als sein Sohn, der spätere König Boleslaus der Tapfere, sieben war, fand seine Kopfschur statt. Er nimmt ein paar Haarlocken seines Sohnes und lässt sie dem Papst zukommen, damit sich dieser in gewisser Weise für das Leben von Boleslaus verantwortlich fühlt.

Dann ist uns ein sehr wichtiges Dokument erhalten geblieben, aus dem Jahre 992. Dieses Dokument stammt aus der Zeit der letzten Lebensjahre von Mieszko. Er wusste, dass er bald sterben würde. Er wusste, dass es zu verschiedenen politischen Verwirrungen kommen könnte. Auch zu den Verwirrungen um die Nachfolge zwischen Boleslaus und seinen Stiefgeschwistern. Deshalb stellte er den ganzen Staat unter die Obhut des Papstes. Übrigens, ich habe neulich erfahren, dass ähnliche Gesten auch die Ungarn gemacht haben, die etwas später die Taufe angenommen haben, auch ihre Politik war Richtung Süden gerichtet.

„Wir stehen den Italienern sehr nahe“

Es handelt sich nicht um ein großes politisches Spiel – wenn wir auf das große europäische Schachbrett der Staaten schauen, von denen ein jeder um Einflüsse, manche ums Überleben, noch andere um die Macht gekämpft haben, wie es so in der Politik üblich war und ist. Es handelte sich um eine Öffnung auf die Kultur, die aus dem Süden kam. Wenn Sie in Polen sind, so werden Sie sehen, dass die meisten Kirchen, auch andere Bauten, aber vor allem geht es um die Kirchen, die sich erhalten haben, das sind meistens Werke italienischer Meister. Sie wurden hierher eingeladen, sie haben sich hier wohl gefühlt. Aber es ist auch so, dass sich die Polen meistens in Italien wohl fühlten – die berühmtesten Vertreter der polnischen Renaissance haben in Italien studiert. Auch wir stehen den Italienern sehr nahe. Auch was eine gewisse Lebenshaltung, Herangehensweise an die Probleme angeht.

Mir ist ein Spruch in Deutschland begegnet, der den Charakter der Polen und der Italiener auf den Punkt bringt – freilich bei allen bestehenden Unterschieden, diese muss man auch sehen. Der geht folgendermaßen: die Deutschen leben um zu arbeiten, die Italiener arbeiten um zu leben. Einer muss nicht reich sein, Vermögen ist kein Ziel an sich. Einer muss nur so viel haben, damit er das Leben genießen kann. Da ist was dran. Eine seelische Verwandtschaft. Viele Aspekte unserer Kultur haben wir – heute tun wir es nicht mehr so intensiv, denn wir leben jetzt im globalen Dorf – aus dem Süden entnommen. So war unsere Einstellung. Dadurch sind auch die konstanten Beziehungen zwischen Krakau, dann Warschau als Hauptstädten – vorher noch Posen, Gnesen – und Rom, dem päpstlichen Rom erklärbar. Polen war – wegen seiner geographischen Lage – ein Staat, der vor allem das südliche Europa  vor der Expansion, der Verbreitung des Islams, insbesondere im 16. und 17. Jahrhundert verteidigte. Praktisch bis zum Ende des 17. Jahrhunderts. Unter anderem handelte es sich natürlich um eine Verteidigung Polens, aber auch um die Verteidigung Europas.

„Polen als Bollwerk der Christenheit“

Machiavelli war es, der Polen als Antemurale Christianitatis, als Bollwerk der Christenheit bezeichnet hat. Ein Staat, der der Invasion der osmanischen Truppen eine erste Abwehr leistet und in diesem Abwehrkampf grundsätzlich erfolgreich ist. Vielleicht lohnt es sich hinzuzufügen, dass Polen eine ähnliche Rolle im Jahre 1920 zuteil wurde. Diesmal handelte es sich um die Invasion der Bolschewiken.

Wir wissen ja, dass es das Ziel der Bolschewiken war, durch Polen wie durch einen Korridor durchzumarschieren, um sich mit den kommunistischen Revolutionären in Deutschland zu vereinigen und bis an die Atlantikküste zu kommen. Damit wurde damals der Impetus einer anderen Kultur, einer totalitären, atheistischen Kultur, für neunzehn Jahre, vielleicht nicht viel, aber immerhin neunzehn Jahre, durch Polen abgewehrt.

Insofern ist im katholischen, religiösen Selbstverständnis der Polen der Gedanke verankert, dass um die katholische, religiöse Identität gekämpft werden muss. Und dieser Kampf bedeutet nicht immer nur einen Kampf zur Verteidigung Polens. Das ist ein Kampf im Bewusstsein, dass unser Land an einem von Gott gegebenen Ort gelegen ist, von dem aus wir Europa dienlich sein sollen.

Es geht also nicht um die Interessen einer bestimmten Nation, aufgefasst als partikulare politische Interessen, sondern um das Bewusstsein der kulturellen Einheit mit den anderen Nationen West- und Südeuropas. Das ist ein fester Bestandteil unseres Ethos. Sprechen wir wiederum vom Kampf, so gehört auch das Leiden dazu. Ein Leiden, das lange Zeit andauert. Ich denke hier an dieses Ringen um die polnische Seele, um die Aufrechterhaltung der Verbindung zur katholischen Kirche in den Zeiten der Teilung. Ich denke aber auch an den Kampf in den Jahren von 1939 bis 1945, im Zweiten Weltkrieg. Und schließlich denke ich auch an die Nachkriegszeit bis 1989. Wir haben in der Tat um die Bewahrung der eigenen Identität gekämpft; und deshalb auch oft leiden müssen.

Symbolisch drückt sich dies in den zwei Schnitten auf dem Antlitz der Gottesmutter von Tschenstochau aus. Das ist aber nur ein Symbol. Die Eigenart des Katholizismus in Polen; die polnische Identität drückt sich aber – wie Sie es gesagt haben – durch die Hinwendung nach/zu Rom aus. Andererseits durch die Hinwendung zur lateinischen Kultur und Zivilisation. Darauf baut das Selbstverständnis der Polen auf. Hinzu kommt noch das Leiden. Nicht als Leiden an sich, sondern als Leiden mit Bezug auf Gott, auf das Kreuz – so unser katholisches Verständnis des Leidens.

Und ein Leiden zugunsten eines anderen Menschen. Ich würde gerne einen Aspekt aufgreifen, den Sie angesprochen haben. Ein Aspekt, auf den Karol Wojtyla, der spätere Papst Johannes Paul II., damals noch als Erzbischof hingewiesen hat. Das hat er in zwei Texten gemacht – der eine ist 1965, also gleich im Anschluss an das Zweite Vatikanische Konzil erschienen, der zweite 1966, bereits nach Abschluss der Hauptfeierlichkeiten zu 1000 Jahren Taufe Polens in Gnesen und Posen. Er hat auf einen weiteren wichtigen Aspekt der polnischen Identität hingewiesen, auf die Marienverehrung. Eine Marienverehrung, die in der Theologie sehr tief verankert ist.

„Berücksichtigt man diesen marianischen Zug von uns Polen nicht, so kann man uns auch nicht verstehen.“

In dem ersten Text bezieht sich Karol Wojtyła auf das Konzilsdokument über die Kirche, Lumen Gentium, dessen 8. Kapitel vollständig der Gottesmutter gewidmet ist. Er schreibt: SO ist der Katholizismus. Und so, das heißt sehr marianisch, war und ist auch der Katholizismus von Anfang an in Polen. Er hat es noch deutlicher 1966 hervorgehoben, umso mehr als die Jubiläumsfeier der Taufe Polens 1966 das Kloster auf dem Jasna Góra fokussierte – natürlich waren die Orte wichtig, an denen die Taufe angenommen wurde, das heißt Großpolen mit der bedeutenden Rolle von Gnesen und Posen. Aber Jasna Góra stand in der Mitte. Da wurde das Gelübde der polnischen Nation 1956 abgelegt, dort wurde es zehn Jahre später, während der Millenniumsfeier erneuert. Tschenstochau war und ist die geistige Hauptstadt Polens. Berücksichtigt man diesen marianischen Zug von uns Polen nicht, so kann man uns auch nicht verstehen.

Lässt sich dadurch auch die Lebendigkeit des Katholizismus in Polen im Vergleich zum Westen erklären? Etwa, dass hier mehr Menschen in die Kirche gehen, das Sakrament der Beichte empfangen, dass die Anzahl der Berufungen hier größer ist?

Sicherlich lassen sich auch dadurch Unterschiede erklären. Aber ein deterministischer Ansatz wäre hier fehl am Platze. Wir dürfen nicht denken, dass alles so geschehen musste. Es musste nicht geschehen.

Ohne Zweifel wichtig ist hier einerseits dieser Aspekt des tiefen Glaubens, der eines Zeugnisses bedurfte, eines Zeugnisses der Treue und des Leidens. Andererseits der Aspekt der gleichzeitigen Hinwendung zur Gottesmutter im Leiden – das erinnert an die Reaktion eines Kindes, das bei seiner Mutter Hilfe sucht. Mehrere Beispiele dafür finden wir in unserer Geschichte, in unserer Literatur. Oftmals hieß es: bei der Gottesmutter Obhut suchen. Sie wird uns in Schutz nehmen. Auch in hoffnungslosen Situationen, wie es zum Beispiel bei der Schwedischen Sintflut im Jahre 1655 der Fall war. Wie es auch 1920 der Fall war, als Polen kurz vor dem Überfall der atheistischen Bolschewiken-Truppen stand.

Vielleicht wissen Sie, dass es Hans Frank, Generalgouverneur des besetzten Polens im Zweiten Weltkrieg war, der in seinen Tagebüchern geschrieben hat: wenn alle Lichter für Polen erloschen, da war immer noch die Heilige von Tschenstochau da.

Wissen Sie, wenn ein solcher Mensch mit tragischer Geschichte, hinter dem eine ganz persönliche Tragödie und die Tragödie vieler anderer Menschen stehen, so ein Zeugnis gibt, so ist es etwas Außergewöhnliches. Das Zeugnis einer Person von außen, völlig von außen. Einer Person, die allerdings die Realität der polnischen Seele, der polnischen Geschichte kritisch, im Sinne von „zutreffend“, beurteilen konnte.

Den zweiten Teil des Gesprächs lesen Sie am morgigen Montag, 6. März bei CNA Deutsch. Der dritte und letzte Teil erscheint am Dienstag, 7. März.

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Quelle