Wolton: „Franziskus denkt auf einer anderen Zeitschiene“

Neues Interviewbuch aus Frankreich: Nahaufnahme des Papstes

„Politique et sociéte“ – Politik und Gesellschaft, so lautet der Titel des Gesprächsbuches des französischen Politologen Dominique Wolton mit Papst Franziskus. Bereits am Wochenende gab es einige Meldungen zum Inhalt des Buches, allem voran zur Bemerkung des Papstes, dass er als Jesuitenprovinzial in Argentinien eine Psychoanalyse bei einer jüdischen Analytikerin durchgeführt habe.

Doch in dem Buch geht es um sehr viel mehr als nur um Episoden aus dem Leben des Papstes. Dem Wissenschaftler Wolton (einem Agnostiker mit „christlicher Kultur“, wie er formuliert) ging es in seinen zwölf ausführlichen Gesprächen mit Franziskus vor allem darum zu ergründen, wie sich dieser zu politischen, sozialen und gesellschaftlichen Fragen positioniert. Das sagte Wolton, Direktor am Pariser Zentrum für wissenschaftliche Forschung (CNRS), in einem Interview mit unseren französischen Kollegen von Radio Vatikan.

„Im Lauf unserer Gespräche wechselten sich Momente des Verständnisses und des Nichtverstehens immer wieder ab; dieses Frage-Antwort-Spiel ähnelte einem Walzer. Wenn die Kommunikation mal an ihre Grenzen stieß, dann deshalb, weil der Papst nicht im selben Raum-Zeit-Konstrukt denkt wie wir. Wir denken in der Regel maximal zweihundert Jahre zurück, dazu kommt die Beschleunigung, die wir im Moment erleben; er argumentiert hingegen auf einer Zeitschiene von dreitausend Jahren! Seine Zitate überspringen, mindestens, ganze Jahrhunderte. Also, diese Gespräche sind ein gutes Beispiel für die Dialektik von Kommunikation und Nicht-Kommunikation, sie führen unserer zeitgenössischen Welt ihre Grenzen vor.“

„Er rehabilitiert den Begriff Volk“

Kennzeichnend für Papst Franziskus ist aus der Sicht Woltons die ständige Bezugnahme auf bestimmte Stellen des Neuen Testaments, wo es „um die Armen und die Ausgeschlossenen“ gehe. Gleichzeitig sei Franziskus ein Mann, der sich „politisch sehr deutlich“ äußere, etwa beim Thema Flüchtlinge und Einwanderung. „Das hat er erst vor kurzem wieder sehr klar und deutlich getan, und es hat ihm einmal mehr auch viel Widerspruch und Gegnerschaft eingetragen. Zugleich ist Franziskus jemand, der nah am Volk ist; er hat den Begriff Volk, der in Europa eher auf Misstrauen stößt, neu formuliert und rehabilitiert.“

Franziskus ist, das macht Wolton deutlich, vielschichtiger als das recht eindimensionale Bild, das bei seinen Anhängern wie bei seinen Verächtern kursiert. „Er misstraut der Strenge, der intellektuellen und theologischen Detailverliebtheit; er öffnet sich der Welt, so wie sie wirklich ist. Gleichzeitig zeigt er eine Mischung von Güte und Entschlossenheit.“ Und diese Entschlossenheit sieht der Strenge, gegen die der Papst anpredigt, manchmal ganz schön ähnlich. Komplex, das Ganze.

„Seine lateinamerikanische Herkunft, ein Gewinn für Europa“

Aufgehorcht hat Wolton, der vor dreißig Jahren schon einmal mit dem damaligen Pariser Kardinal Lustiger ein weithin beachtetes Gesprächsbuch („Gotteswahl“) veröffentlichte, als Papst Franziskus über die (von vielen, aber nicht von ihm selbst so genannte) Flüchtlingskrise sprach. Franziskus erinnert in dem Buch, das am Mittwoch auf Französisch erscheint, daran, dass die großen Mächte – auch Europa – die Verantwortung für viele der Entwicklungen tragen, die überhaupt erst zur großen Völkerwanderung geführt haben.

„Er ist ein Lateinamerikaner, aber durch seine italienischen Wurzeln zugleich ein Europäer. Und er fragt, warum Europa angesichts dieses Migrationsphänomens seine Werte verrät. Ist man denn nicht imstande, seine humanistischen Prinzipien auch in diesem Fall geltend zu machen? Tatsächlich rührt er da an ein echtes Problem der politischen Philosophie. Als Europäer mahnt er, dass der Kontinent da eine wichtige Verantwortung trägt und sich als Mutter, nicht als Großmutter verhalten sollte. Und als Lateinamerikaner setzt er hinzu: Wenn Europa das nicht tut – andere Länder tun es sehr wohl!“

Politik schreibt Franziskus mit großem P; Berührungsängste mit den Mächtigen dieses Planeten und mit den heißen Kartoffeln der Weltpolitik hat er nicht.

„Sein Grundprinzip ist eine gesunde Laizität, also eine gesunde Trennung der religiösen von der politischen Sphäre. Mit Blick auf Frankreich lobt er durchaus das Modell der Laizität, vermisst dabei aber eine Öffnung zum Transzendenten hin. Was die Demokratie und den Respekt der Menschenrechte betrifft, liegt Franziskus auf einer Linie mit den entsprechenden Äußerungen des Zweiten Vatikanischen Konzils. Zugleich ist er fast besessen – sagen wir lieber: sehr aufmerksam bei wirtschaftlichen und sozialen Ungleichgewichten und davon, dass reiche Gesellschaften auf Kosten ärmerer leben. Er ist sehr sensibel für die Frage der Armut, viel sensibler als das jetzt gemeinhin in Europa der Fall ist. Das hat wieder mit seiner lateinamerikanischen Herkunft zu tun, er hat die Armut gesehen, sie ist dort sehr viel sichtbarer als hier in Europa. Seine Herkunft ist in dieser Hinsicht ein wichtiger Beitrag für uns.“

„Soviel Freiheit und Ehrlichkeit bei einem Papst…“

Sozialpolitisch sieht Wolton den Papst keineswegs als heimlichen Kommunisten, sondern eher als Paladin einer wirklich sozialen Marktwirtschaft. „Er ist ausgesprochen für ein staatliches Eingreifen: Nicht der Markt regelt alles allein, sondern der Staat muss ordnend eingreifen. Weil die soziale Dimension viel wichtiger ist als die finanzielle.“

Erst im letzten Teil des Buches wird es dann persönlicher. Franziskus spricht über die Rolle von Frauen in seinem Leben, über seine Freuden und Ängste, seine Abscheu vor Klatsch und Scheinheiligkeit. Frage an Wolton: Hat das, was der Papst da gesagt hat, Sie auch mal überrascht oder bewegt?

„Ja, bewegt ist der richtige Ausdruck. Soviel Freiheit und Ehrlichkeit bei einem Papst, in einem eigentlich so festgelegten Amt, das ist selten. Das zeigt seine tiefe Menschlichkeit und seine intellektuelle Aufrichtigkeit. Ja, er ist jemand, der nichts mit übermäßiger Strenge und mit Konformismus anzufangen weiß, das stimmt… Woran er sehr stark interessiert ist, das ist die Nähe, die direkte (auch körperliche) Kommunikation. Darum hasst er den Snobismus der ‚Flughafen-Bischöfe oder –Priester‘, wie er sie nennt, der Kirchenleute, die weltlich leben. In dieser Hinsicht entspricht der Hof des Vatikans überhaupt nicht seiner Persönlichkeit.“

Vielleicht auch Einsamkeit…

Franziskus kenne das Leben, kenne auch die Schwächen der Menschen, suche vor allem den Kontakt zu einfachen Leuten. „Was mich doch beeindruckt, ist die Freiheit dieses Menschen. Seine Freiheit, seine Ehrlichkeit – vielleicht auch seine Einsamkeit. Und sein Mut, etwas ganz durchzuziehen, auch wenn viele im vatikanischen Staatsapparat dagegen sind. Er lebt nicht nur für die Jahre, die sein Pontifikat dauern wird, sondern für die Ewigkeit.“

Wolton glaubt, dass der Papst zufrieden mit ihren Gesprächen ist. „Weil ich kein Priester bin. Weil ich ein Laizist bin. Weil ich ein französischer Wissenschaftler bin. Weil ich ein Nonkonformist bin. Ich glaube, dass ihm angesichts des Kampfes, den er durchficht, viel am freien Reden liegt. Vor allem war unser Dialog nicht zeitlich begrenzt; es wurde eine Art Freundschaft daraus, aber wir sind uns auch in vielem nicht einig. Und ich lasse diesen Dissens jedes Mal so stehen, weil das normale Beispiele für Nicht-Kommunikation sind.“

(rv 04.09.2017 sk)

Papst Franziskus über Barmherzigkeit, Abtreibung, Schmeichler und seine eigenen Versuchungen

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Interview mit dem italienischen Fernsehsender TV2000

Anlässlich des Abschlusses des außerordentlichen Heiligen Jahres der Barmherzigkeit hat Papst Franziskus dem italienischen Fernsehsender TV2000 ein Interview von 40 Minuten gegeben. Während des Gesprächs mit Senderchef Paolo Ruffini und Nachrichtenchef Lucio Brunelli ging der Papst auf eine Reihe von Themen ein: das Heilige Jahr, die Situation der Gefangenen, die Achtung vor dem Leben. Der Papst sprach auch über persönliche Fragen: seine Versuchungen, seinen Blick auf Schmeichler, seine Mittel gegen Stress sowie den Nutzen eines Sinns für Humor.

Es gibt eine vollständige Abschrift des Interviews, das durch den Fernsehsender der italienischen Bischofskonferenz veröffentlicht wurde. Der Papst sagte über das Jahr der Barmherzigkeit: „Die Tatsache, dass sich das Jubiläum nicht nur in Rom, sondern in jeder Diözese in der Welt ereignete, (…) hat es ein wenig globalisiert … Und das tat so gut, weil es die ganze Kirche war, die dieses Heilige Jahr begangen hat.“

Die Liebe zum Leben, unabhängig von der Situation

Er betrachtet dieses Jahr als„einen Segen des Herrn“ und als „einen großen Schritt“ in der Entwicklung, die bereits von seinen Vorgängern initiiert wurde. Barmherzigkeit sei ein Bedürfnis der Welt, die an der Krankheit der geschlossenen Herzen, am Egoismus leide. Auf die Frage nach den Früchten dieses Jahres antwortete der Papst, dass der Herr mit dem Samen, der gesät sei, gute Dinge wachsen lasse, einfach, jeden Tag, im Leben der Menschen, aber nicht spektakulär.

Der Papst erinnerte auch an seine Gesten der Barmherzigkeit an jeweils einem Freitag pro Monat, und formulierte zwei Gedanken in diesem Zusammenhang. Der Erste entstand bei seiner Begegnung mit ehemaligen Prostituierten: „Ich habe an die gedacht, die diese Frauen bezahlen: Sind es nicht sie mit diesem Geld, die daraus sexuelle Befriedigung erlangen, die den Ausbeutern helfen?“

Eine zweite wichtige Begegnung war sein Besuch auf einer Entbindungsstation, wo eine Frau, die Drillinge entbunden hatte, über den Tod eines der Säuglinge weinte: „Ich habe an die Gepflogenheit gedacht, Kinder vor der Geburt zu entfernen, ein schreckliches Verbrechen: wir bringen sie um, weil es so bequemer ist (…) – es ist eine sehr schwere Sünde. Diese Frau, die drei Kinder hatte, weinte um das, das gestorben ist.“ Der Papst tritt dafür ein, für die Liebe zum Leben zu plädieren, wie auch immer die Situation ist.

Gerechtigkeit und Barmherzigkeit sind eine Sache

Während des langen Interviews versicherte der Papst, dass der größte Feind Gottes das Geld sei: So komme der Teufel immer in die Taschen. „Das ist seine Haustür.“ Er betonte: „Wir müssen um eine arme Kirche für die Armen kämpfen, gemäß dem Evangelium.“

Er kritisierte auch „moralische Rigidität“ und stellte fest, dass Gerechtigkeit nicht von der Barmherzigkeit zu trennen sei. „Gerechtigkeit und Barmherzigkeit sind bei Gott eine Sache.“ Die Barmherzigkeit sei gerecht und die Gerechtigkeit barmherzig. Für den Papst ist die Krankheit dieser Zeit die „Kardiosklerose“, das heißt, „die Unfähigkeit, Zärtlichkeit zu fühlen, (…) das harte Herz“ und die Barmherzigkeit sei das Medikament gegen diese Krankheit.

Franziskus prangerte zum wiederholten Mal den „Dritten Weltkrieg auf Raten“ und die Tatsache, dass ein Menschenleben für die Waffenproduzenten nicht den geringsten Wert habe, an. Er appellierte zudem an die Wiedereingliederung von ehemaligen Strafgefangenen. Das Gefängnis müsse gleichsam wie ein Fegefeuer die Wiedereingliederung vorbereiten.

Der Papst ging auch auf persönliche Fragen ein, einschließlich seiner Versuchungen: Die Versuchungen des Papstes seien die Versuchungen einer Person. Der Teufel versuche die Schwächen der Persönlichkeit als Einfallstor zu verwenden, die da wären „Ungeduld, Egoismus, Faulheit … Versuchungen, die uns bis zum letzten Moment begleiten“.

„Der Sinn für Humor ist eine Gnade, um die ich jeden Tag bitte“, sagt der Bischof von Rom. Die Fähigkeit, über einen Witz zu lachen, sei die Fähigkeit, vor Gott ein Kind zu sein, den Herrn mit einem Lächeln und einem guten Witz zu loben.

Franziskus räumte ein, dass er „auf Schmeichler allergisch“ reagiere: „Kritiker sprechen schlecht von mir, und ich verdiene es, weil ich ein Sünder bin (…). Ich verdiene es dafür, was [der Kritiker] nicht kennt“. Aber für einen Zweck einer Person zu schmeicheln, versteckt oder sichtbar, um etwas für sich selbst zu bekommen, sei unwürdig.

Der Papst sprach auch über das Geheimnis, nicht gestresst zu werden. Er bete, so lautete seine Antwort. Es helfe, beim Herrn zu bleiben. „Ich zelebriere die Messe, bete das Brevier, spreche mit dem Herrn, ich bete den Rosenkranz …. Dann schlafe ich gut: Es ist eine Gnade Gottes, dass ich wie ein Klotz schlafe.“ Und zum Thema Gesundheit: „Ich tue, was ich kann und nicht mehr: Ich mäßige mich ein wenig“„, sagte Franziskus, der am 17. Dezember seinen 80. Geburtstag feiert.

Das vollständige Interview ist hier (auf Italienisch) abrufbar.

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Quelle

Papstinterview: Konzil „zur Hälfte“ umgesetzt

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Papst Franziskus

„Das Jubiläum und der Ökumenismus sind Früchte des Konzils, aber es wird noch viel Zeit brauchen, um das Zweite Vatikanische Konzil voll zu erfassen“ – dies sagt Franziskus in einem Interview mit der italienischen Zeitung „L’Avvenire“, das an diesem Freitag erschien. Die Journalistin Stefania Falasca hat es kurz nach der Papstreise nach Schweden für das Blatt der italienischen Bischofskonferenz geführt. Es dürfe „keinen Ausverkauf des Dogmas“ geben, bekräftigt darin der Papst, Auftrag der Kirche sei, „den Armen“ und damit „Christus zu dienen“. Radio Vatikan fasst das Interview hier zusammen.

„Ich habe keinen Plan gemacht, die Dinge kamen. Ich habe mich einfach vom Heiligen Geist bewegen lassen. Die Kirche ist das Evangelium, kein Weg der Ideen.“ So beschreibt der Papst in Gespräch das von ihm ausgerufene Heilige Jahr der Barmherzigkeit, das an diesem Wochenende sein offizielles Ende findet. Auf die vielen Gesten und Werke der Barmherzigkeit angesprochen, die im Jubeljahr für Aufmerksamkeit sorgten, antwortet der Papst: „Jesus verlangt keine großen Gesten, sondern nur Hingabe und Dankbarkeit.“ Es sei darum gegangen, die Menschen direkt anzusprechen: „Wer entdeckt, sehr geliebt zu werden, beginnt aus seiner Einsamkeit auszubrechen, der Trennung, die ihn dazu bringt, die anderen und sich zu hassen. Ich hoffe, dass viele Menschen erkannt haben, dass sie sehr von Jesus geliebt werden und dass sie sich von ihm haben umarmen lassen.“

Kirchengeschichtlich beschreibt der Papst das Heilige Jahr als konsequente Fortsetzung des Weges der Kirche seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil, angefangen bei Johannes XXIII. bis zu seinem direkten Vorgänger Benedikt XVI. habe die Kirche Barmherzigkeit zum Thema gemacht. Mit dem Konzil habe die Kirche ja begonnen, gerade „von einem bestimmten Legalismus“, „der ideologisch sein kann“ wegzukommen und „Gott als Person“ neu ins Zentrum zu stellen. Dieses Konzept werde freilich auch heute noch missverstanden, so der Papst weiter – er erwähnt Entgegnungen auf sein letztes postsynodales Schreiben „Amoris laetitia“ über die Ehe und Familie: „Einige verstehen immer noch nicht, entweder weiß oder schwarz, auch wenn es doch im Fluss des Lebens selbst ist, dass man unterscheiden muss! Das Konzil hat uns das gesagt, doch die Historiker sagen, dass ein Konzil ein Jahrhundert braucht, um gut in den Körper der Kirche aufgenommen zu werden… Wir sind da auf der Hälfte.“

Die letzten Fortschritte in der Ökumene – die Begegnungen mit dem Ökumenischen Patriarchen Bartholomaios I., mit den Spitzen des Lutherischen Weltbundes in Schweden und natürlich mit dem russisch-orthodoxen Patriarchen Kyrill I. auf Kuba – seien kein Ergebnis des Heiligen Jahres, stellt der Papst klar. Sie seien eine Fortsetzung des Konzils und des Wirkens der Päpste vor ihm, so Franziskus, wenn Reisen und Begegnungen auch freilich hilfreich seien, um die Geschwisterlichkeit wachsen zu lassen: „Das ist der Weg der Kirche. Ich habe da nicht beschleunigt. Je mehr wir vorangehen, desto schneller scheint es zu gehen, das ist der motus in fine velocior“, zitiert der Papst Aristoteles.

Die Vertreter der anderen christlichen Konfessionen seien für ihn „Geschwister“, so Franziskus, der seine letzten ökumenischen Begegnungen in Griechenland, der Türkei, Kuba, Georgien, Rumänien, und Schweden noch einmal Revue passieren lässt. Den orthodoxen Patriarchen Kyrill I. nennt er einen „Mann des Gebetes“, besonders warme Worte findet er für den Orthodoxen Patriarchen Bartholomaios I.: „Auf Lesbos, während wir alle begrüßten, war da ein Kind, zu dem ich mich niederbeugte, es schaute hinter mich. Ich dreh‘ mich um und sehe Bartholomaios mit Taschen voll Bonbons für die Kinder. Das ist Bartholomaios – er kann unter großen Schwierigkeiten das Große Orthodoxe Konzil vorantreiben und auf hohem Niveau über Theologie sprechen und dann einfach so mit Kindern zusammen sein.“

Zum Reformationsgedenken hält der Papst fest, Martin Luther habe die Kirche mit seinem Vorstoß heilen wollen; Benedikt XVI. habe in seiner Erfurter Rede im Jahr 2011 richtig betont, dass es die Frage nach dem barmherzigen Gott gewesen sei, die den Reformator umgetrieben habe. Einen weiteren Verdienst Luthers sieht der Papst in seiner Absage an eine selbstgerechte und selbstbezügliche Kirche. Erneut holt Franziskus hier gegen Arroganz und Machtstreben in der kirchlichen Hierarchie aus: „Wenn einer nicht weiß, wer Jesus ist oder ihn nie traf, kann er ihm immer noch begegnen. Wenn aber jemand innerhalb der Kirche seine Gier nach Macht und Selbstbestätigung nährt und glaubt, die Kirche sei eine unabhängige Realität, wo sich alles nach der Logik des Ehrgeizes und der Macht dreht, hat er eine spirituelle Krankheit.“

Die jüngsten Begegnungen mit den Spitzen des Lutherischen Weltbundes seien „ein Schritt voran“ gewesen, „um den Skandal der Trennung besser zu verstehen“, resümiert der Papst seine letzte Schwedenreise. „Als ich Kind war, sprach man nicht mit Protestanten. Es gab einen Priester in Buenos Aires, der – wenn die evangelischen Gläubigen kamen, um zu predigen,  junge Leute losschickte, die deren Zelte verbrennen sollten. Heute haben wir andere Zeiten. Den Skandal überwinden wir, indem wir gemeinsam Gesten der Einheit und Geschwisterlichkeit tun.“  „Projekte“ oder „Systeme“ taugten jedoch für ein Gelingen der Ökumene nicht, präzisiert er, nur der Blick auf Jesus, das Gebet um die Einheit und gemeinsames Wirken könnten hier wirklich Fortschritte bringen

Dem Proselytismus erteilt der Papst eine klare Absage: „Die Kirche ist keine Fußballmannschaft, die Fans sucht.“ Ebenso dürfe man Fragen der Lehre und Fragen der Pastoral nicht gegeneinander ausspielen, fährt er fort. So müsse der ökumenische Einsatz der Kirchen für Arme und Bedürftige Hand in Hand gehen mit der theologischen Auseinandersetzung, es gehe nicht darum, theologische Fragen angesichts einer tätigen Ökumene „beiseite zu schieben“: „Den Armen zu dienen bedeutet Christus zu dienen, denn die Armen sind das Fleisch Christi. Und wenn wir den Armen gemeinsam dienen, bedeutet das, dass wir Christen uns darin vereinen, die Wunden Christi zu berühren.“ Positiv hervor hebt Franziskus hier ein Ergebnis seiner Reise ins schwedische Lund, nämlich die auf den Weg gebrachte Zusammenarbeit der katholischen und lutheranischen Hilfswerke.

(rv 18.11.2016 pr)