Papst Pius XII.: DIE GATTENLIEBE VERLANGT EWIGKEIT

In seiner klugen, eindringlichen und leicht zu begreifenden Art hat der im Rufe der Heiligkeit stehende Papst Pius XII. auch über die Probleme gesprochen, welche in jeder Ehe auftauchen. Was macht das Gelingen einer Ehe aus, und wie begegnet man den Problemen? Der Papst zeigt (wie immer) meisterlich, daß die Antwort in der Lehre der Kirche über die Ehe zu finden ist.

Die Unauflöslichkeit der Ehe erfüllt ein Sehnen der Natur

Aber was sagt die Natur zu dieser Unauflöslichkeit? Die Gnade ändert sonst – so sagt man – die Natur nicht; sie vervollkommnet nur die Natur, wo immer sie eingreift. Sollte es nun hier anders sein ? Sollte die Unauflöslichkeit der Ehe in der Natur eine Widersacherin finden? – Nein, Gottes Gnadenwerke sind wunderbar und ohne Bruchstellen; es ist unmöglich, daß sie mit der Natur in Zwiespalt stehen, da Gott doch beides, die Werke der Natur und der Gnade, geschaffen hat. Und tatsächlich ist die Dauerhaftigkeit und Unauflöslichkeit der Ehe nicht bloß durch Christi Willen und die innere mystische Bedeutung der Ehe gefordert, sie ist auch von der Natur gewollt. Die Gnade erfüllt eigentlich nur das Sehnen der Natur, und gibt ihr die Kraft, das zu sein, wonach ihr besseres Wissen und Wollen strebt.

Das beweist die Geschichte eurer Herzensliebe

Befragt einmal euer Herz, liebe Gatten; unerforschlich für andere, ist es doch nicht so für euch. Denkt zurück an den Augenblick, da ihr fühltet, wie eurer Neigung eine volle Gegenliebe antwortete. Und von jenem Augenblick an bis zum gemeinsamen Jawort vor dem Altare war es da nicht wie ein ständiges Vorwärtsschreiten für euch, von Stunde zu Stunde, mit Schritten voll banger Hoffnung und zitternder Erwartung ? – Jetzt aber ist diese eure Hoffnung nicht mehr grünende Knospe; jetzt ist sie erblühte Rose, und sie geht voller Erwartung ändern Freuden entgegen. Ist darum euer Traum vielleicht verflogen? Nein, er ist Wirklichkeit geworden, nun, da ihr euch vereint habt vor dem Altar.

Was war es, das ihn hat Wirklichkeit werden lassen ? Es war eure Liebe, eure Liebe, die nicht geschwunden ist, nein, die geblieben, die stärker und fester geworden ist, so fest und stark, daß eure Herzen sich zurufen: „Unsere Liebe muß unverändert, unversehrt und unverletzt bleiben auf ewig!“

Die Gattenliebe verlangt Ewigkeit

Die Gattenliebe kennt also Aufgang und Frühlicht; aber es darf für sie keinen Untergang und keine Wechsel der Gezeiten, keine umwölkte und trübe Tage geben, denn die Liebe will stets jung sein, unerschütterlich in allen Stürmen und Winden. Wenn ihr das erkannt habt, so habt ihr unvermerkt, sozusagen getrieben von heiliger Eifersucht, von eurer bräutlichen Liebe das ausgesagt, was der Apostel Paulus zum Kennzeichen der Liebe überhaupt macht, da er sie preisend ausruft: „Die Liebe vergeht nie!“(1 Kor. 13,8). Die reine und wahre Gattenliebe ist wie ein kristallklarer Bach, der mit Naturgewalt aus dem unerschütterlichen Fels der Treue entspringt, dann ruhig zwischen den Blumen und den Dornen des Lebens dahinfließt, bis er sich verliert über einem stillen Grab. – So ist denn die Unauflöslichkeit der Ehe nur die Erfüllung dessen, wozu das reine und unverdorbene Herz, wozu die „von Natur aus christliche Seele“ („Anima naturaliter christiana“) drängt, in einer Sehnsucht, die nur der Tod zur Ruhe bringt.

Im künftigen Leben dann, in der Auferstehung, wird es keine Ehen mehr geben; „da nehmen die Menschen nicht mehr zur Ehe, noch werden sie zur Ehe genommen, sondern sie werden sein wie die Engel im Himmel“. (Matth. 22,30). Ja, die Gattenliebe, insofern sie eheliche Liebe ist, wird aufhören, sobald der Zweck, dem sie hier auf Erden gedient hat, nicht mehr bestehen wird. Sofern sie jedoch in die Seelen der Ehegatten eingedrungen ist und diese aneinander geknüpft hat durch jenes stärkere Band der Liebe, das die Herzen mit Gott und untereinander verbindet, insofern wird diese Liebe bleiben auch im ändern Leben; sie wird weiter bestehen, so wie die Seelen selbst weiter bestehen, in denen sie hienieden gewohnt hatte.

Die Unauflöslichkeit erhöht und wahrt die Menschenwürde

Aber noch aus einem ändern Grunde ist die Unauflöslichkeit der Ehe von der Natur gewollt: die Ehe bedarf einer solchen Eigenschaft um die Würde der menschlichen Person zu schützen. Das eheliche Zusammenleben ist eine göttliche Einrichtung, verwurzelt in der menschlichen Natur als Bund zweier nach Gottes Bild und Gleichnis geformter Wesen, die der Schöpfer beruft zur Fortsetzung seines Werkes in der Erhaltung und Ausbreitung des Menschengeschlechtes. Bis hinein in ihre intimsten Äußerungen erscheint diese Gemeinschaft als etwas außerordentlich Feines und Zartes. Sie vermag die Seelen wahrhaft zu beglücken, zu adeln und zu heiligen, sie vermag sie auf den Flügeln der gegenseitigen, selbstlosen, seelischen Hingabe über die sinnenhaften Dinge zu erheben, dann, wenn beide Ehegatten im tiefsten Herzen es wissen, daß sie einander ganz und restlos angehören wollen, daß sie einander treu bleiben wollen in allen Ereignissen und Wechselfällen des Lebens, in guten und traurigen, in gesunden und kranken Tagen, in jungen Jahren und im Alter, ohne Grenzen und ohne Vorbehalte, bis es Gott gefällt, sie in die Ewigkeit abzuberufen. Ein solches Wissen und ein solches Wollen, das erhöht die Natur, die darin sich selbst und ihre Gesetze geachtet sieht. Und auch die Kirche frohlockt darüber, denn sie sieht in einer solchen ehelichen Lebensgemeinschaft das Morgenrot der ersten gottgegebenen Ordnung der Familie wieder aufleuchten und den Mittagsglanz ihrer göttlichen Wiederherstellung in Christus.

Wo man aber nicht so von der Ehe denkt, da besteht große Gefahr, daß das gemeinsame Leben in den Schlamm selbstsüchtiger Leidenschaft abgleitet, die nichts anderes sucht als nur die eigene Befriedigung, die nie an die persönliche Würde und die Ehre des Gatten denkt.

Die Ehescheidung – der Untergang der Frauenwürde

Tut nur einmal einen Blick hinein in die moderne Gesellschaft jener Länder, in denen die Ehescheidung Rechtskraft hat, und fragt euch: Ist sich die Welt wirklich bewußt und klar darüber, wie oft und oft in der Ehescheidung die Würde der Frau erst geschändet und geschmäht, zerstampft und zertreten wird, um schließlich verscharrt und begraben in der Erniedrigung und Verlassenheit liegen zu bleiben? Wieviele heimliche Tränen haben darob so manche Schwelle, so manche Kammer benetzt? Wieviele Seufzer, wieviele Bitten, wieviele Schreie der Not und Verzweiflung sind über Menschenlippen gekommen bei so mancher Begegnung, in Straßen und Gassen, an Häuserecken und auf einsamen Wegen! Nein, die persönliche Würde des Gatten wie der Gattin, vor allem aber der Gattin, besitzt keine bessere Verteidigung und keinen bessern Schutz als die Unauflöslichkeit der Ehe. Einem verhängnisvollen Irrtum unterliegen alle jene, die da glauben, man könne die Kultur der Frau und ihre weibliche Ehre und Würde erhalten, schützen und heben, ohne ihr als Grundlage die Einheit und Unauflöslichkeit der Ehe zu setzen.

Die Kirche hat in Erfüllung ihrer von ihrem göttlichen Stifter empfangenen Sendung stets machtvoll und unerschrocken, mit heiliger und unbeugsamer Energie in der Welt die Untrennbarkeit der Ehe behauptet und vertreten. Dafür gebührt ihr wahrhaft Lob und Preis. Denn sie hat dadurch in hohem Maße dazu beigetragen, das Recht des Geistes gegenüber dem Ansturm der Sinne im ehelichen Leben zu schützen. Gleichzeitig hat sie dadurch mit der Würde der Ehe auch die der Frau und nicht minder die der menschlichen Person gerettet und gewahrt.

Die traurigen Folgen für die Kinder

Wenn der Vorsatz, das Eheband ewig und unverletzt zu behüten, nicht tief und fest im Willen verankert ist, so beginnt schon von Anfang an eine der tiefsten und wesentlichsten Säulen des häuslichen Glückes zu wanken: Der Vater, die Mutter und die Kinder haben nicht mehr das Bewußtsein einer ruhigen und gesicherten Zukunft; es fehlt das stärkende Gefühl eines unbedingten gegenseitigen Vertrauens; es fehlt das Band einer engen und unwandelbaren Innern und äußern Verbundenheit über alle kommenden Wechselfälle des Lebens hinweg.

Weshalb – mögt ihr vielleicht fragen – reden Wir auch von trüben Folgen für die Kinder? – Weil die Kinder von den Eltern drei sehr wichtige Dinge empfangen: das Dasein, die Nahrung und die Erziehung (S. Thomas, Suppl. qu. 41, art. 1); sodann brauchen sie für ihre gesunde Entwicklung eine Atmosphäre der Freude. Nun ist aber eine heitere Jugendzeit, eine harmonische Formung und Unterweisung nicht vorstellbar ohne eine über allen Zweifel erhabene eheliche Treue der Eltern. Sind nicht die Kinder wie ein Kräftezustrom für das Band der ehelichen Liebe? Der Bruch dieses Bandes aber wird umgekehrt ihnen gegenüber zur Grausamkeit, zur Verkennung ihres Blutes, zur Schande ihres Namens und zur Schamröte ihres Antlitzes; er trägt Zwiespalt in die Herzen, trennt Geschwister voneinander und von Haus und Heim, verbittert das Jugendglück und wird – was für die junge Seele das allerschlimmste ist – zum sittlichen Ärgernis. Wieviel Wunden werden so geschlagen in Millionen von Kinderseelen! Welch traurige und beklagenswerte Ruinen bleiben in vielen Fällen zurück! Wieviel unerbittliche Gewissensbisse fressen sich in die Seele ein?

Die seelisch gesunden, sittlich reinen Menschen, jene, auf die die Kirche und der Staat ihre Hoffnung setzen, die kommen zumeist nicht aus Stuben, in denen Zwietracht und wankelmütige Liebe den Frieden stören, sondern aus Familien, in denen tiefe Gottesfurcht und unverletzte Gattentreue herrschen.

Die unheilvolle Quelle des Niedergangs

Wer heute den schuldbaren Ursachen des sittlichen Niedergangs nachgeht und nach dem Gifte sucht, das einen nicht unbedeutenden Teil der Menschheitsfamilie langsam verdirbt, der wird bald eine der unheilvollsten und schuldbarsten Quellen finden in der Gesetzgebung und Praxis der Ehescheidung. Die Einrichtungen und Gesetze Gottes sind immer von einer wohltätigen und mächtigen Wirkkraft; wenn jedoch menschliche Unbedachtsamkeit oder Bosheit sich darein mischen und Störung und Unordnung darin hervorrufen, dann verschwindet die heilsame Frucht, und an ihre Stelle tritt eine unabsehbare Menge von Schäden. Es ist als ob die Natur entrüstet sich erhebe gegen das Werk der Menschen. Daß aber die Unauflöslichkeit der Ehe eine Einrichtung der Natur und ein Gesetz Gottes ist, wer könnte das je leugnen oder anzweifeln? Sie allein ist zugleich auch die stärkste Stütze der Familie, die Grundlage für die Größe einer Nation, für die Sicherheit des Vaterlandes, das in der tapferen Brust mutiger junger Männer stets den Panzer und den wehrhaften Arm seines Geschickes finden wird.

Verwirklicht das große Ideal der christlichen Familie!

Ihr, liebe Neuvermählte, danket dem Herrn für die rechtschaffene Familie, in der ihr, umgeben von der Liebe gottesfürchtiger Eltern, heranreifen durftet zu vollen und ganzen Christen und Katholiken! Setzt eure Ehre und euren Stolz darein, in eurem ganzen Zusammensein und Leben das große Ideal der Ehe, wie sie von Christus eingesetzt wurde, zu entfalten, zu verwirklichen und zu bekennen, auch in unserer Zeit, die leider gezeichnet ist durch ein so weites Abweichen von Gottes Gesetzen! Erhebt im täglichen gemeinsamen Gebet eure Herzen zu Gott, damit er, der euch in seiner Güte das Beginnen gab, mit der mächtigen Hilfe seiner Gnade auch ein glückliches Vollbringen gewähren möge!

Mit diesem Wunsch und zum Unterpfand auserlesener, himmlischer Gnaden erteilen Wir euch von Herzen Unsern väterlichen Apostolischen Segen. (Pius XII., 29. April 1942)

_______

Quelle: Civitas Institut

63 Kommentare zu “Papst Pius XII.: DIE GATTENLIEBE VERLANGT EWIGKEIT

  1. Ja aber gewisse Leute wie Andreas Pitsch und Martin Moeller wollen umbedingt sein Andenken in den Schmutz ziehen.
    Eigenartig, nicht wahr?

  2. @ Inquisitor,
    diese beiden „Irrlehrer“ ziehen nicht nur das Andenken des letzten wahrhaft heiligmäßigen Papstes Pius XII. in den Schmutz, sondern auch den größten Heiligen und Mystiker des 20. Jahrhunderts, den Hl. Padre Pio !!

  3. Ein Hr.Pitsch ist keineswegs gewillt jemanden wie P.Pius XII “ in den Schmutz zu ziehen „, wie sich ausdrücken. Auch nicht einen Hl.Pater Pio. Das dürfte wohl falsch angekommen sein. Hier geht es nur um erkannte Tatsachen und Feststellungen und nicht um unseriöses eigenwilliges Handeln.
    Gewisse, sagen wir einmal “ unkatholische “ Punkte während seiner ( P.Pius XII ) Amtszeit sind sicherlich einfach zu hinterleuchten, zu hinterfragen und können so einfach nicht ignoriert werden. Nur darum geht es.
    Frühzeitig definitive Schlussfolgerungen zu ziehen sind auch für mich dzt. unzulässig weil die Meinungen zu weit auseinandergehen.
    Es mögen auch andere Aspekte berücksictigt werden die Sein ( P.Pius XII ) Handeln rechtfertigen mögen und aus der damaligen Sichtweise vielleicht nicht anders erkannt werden konnte ( incl. der damaligen politischen Situation! ).
    Warten wir einfach ab was die weiteren Untersuchungsergebnisse erbringen.

    Und versuchen wir auch andere zu verstehen die auch nur die kath.Wahrheit suchen. Danke.

  4. Ja, aber Pitsch lehnt selbst Lourdes als satanische Erscheinung ab.
    Wie mir jemand erzaehlt hat, ist jede weitere sachliche Diskussion mit ihm unmoeglich.
    Des weiteren spricht er jedem eine katholische Gesinnung ab, der zu den juengeren katholischen Priestern zur Messe geht (wie etwa Rissling oder Weinzierl).
    Von einem sentire cum ecclesia hat sich der Mann meilenweit entfernt.

  5. @jan
    „@ Inquisitor,
    diese beiden “Irrlehrer” ziehen nicht nur das Andenken des letzten wahrhaft heiligmäßigen Papstes Pius XII. in den Schmutz, sondern auch den größten Heiligen und Mystiker des 20. Jahrhunderts, den Hl. Padre Pio !!“

    Das mit Padre Pio ist so eine Sache. Auch die meisten Sedisvakantisten betrachten ihn als Heiligen. Ich jedoch nicht mehr:

    mein erster Zweifel kam mir wegen der Causa Lauth. Dieser Mann geniesst einen eher schlechten Ruf wegen seiner Verbreitung der freimaurerischen Fichte-Philosophie.
    Wieso hat Padre Pio einen solchen Menschen zu einem seiner geistigen Soehne gemacht? Hat er nicht damit auch eine antithomistische und damit letzten Endes antikatholische Philosophie unterstuezt?!

    Auch die anderen Geschichten ueber ihn sprechen gegen ihn (wobei ich nicht ausschliessen kann, dass ich Geruechten aufgesessen bin):
    1)
    Ungerechtfertigtes Verweigern der Eucharistie an der Kommmunionbank (was im uebrigen schwersuendhaft ist)
    2)
    Regelrechte Luegen gegenueber Poenitenten im Beichtstuhl.

  6. „So ist denn die Unauflöslichkeit der Ehe nur die Erfüllung dessen, wozu das reine und unverdorbene Herz, wozu die “von Natur aus christliche Seele” („Anima naturaliter christiana“) drängt“

    Hier nun wird umso deutlicher, wie weit entfernt die „westliche Wertegemeinschaft“ von jeglicher gesunden Natur bzw. “von Natur aus christliche Seele” ist…

    „Tut nur einmal einen Blick hinein in die moderne Gesellschaft jener Länder, in denen die Ehescheidung Rechtskraft hat“

    Gibt es heute überhaupt ein Land der „westlichen Wertegemeinschaft“, in welchem die „Ehescheidung“ nicht „Rechtskraft“ hätte?

    „Einem verhängnisvollen Irrtum unterliegen alle jene, die da glauben, man könne die Kultur der Frau und ihre weibliche Ehre und Würde erhalten, schützen und heben, ohne ihr als Grundlage die Einheit und Unauflöslichkeit der Ehe zu setzen.“

    Nun wird in der „westlichen Wertegemeinschaft“ aber mittlerweile vorwiegend von Frauen die „Scheidung“ eingereicht… Und „emanzipierte“ Frauen (ob sie sich nun „scheiden“ lassen oder nicht) gelten zugleich als „starke“ Frauen… Selbst in Kreisen der „Tradition“ werden diese Anschauungen und Sprach-Codes bereitwillig übernommen…

    „Die Kirche hat in Erfüllung ihrer von ihrem göttlichen Stifter empfangenen Sendung stets machtvoll und unerschrocken, mit heiliger und unbeugsamer Energie in der Welt die Untrennbarkeit der Ehe behauptet und vertreten.“

    Und nun schaue man sich im Gegensatz hierzu die Entwicklung in der V2-„Kirche“ an… Kann das die Kirche Jesu Christi sein??

    So wenig wie die V2-„Kirche“ die Kirche Christi ist, so wenig steht die „westliche Wertegemeinschaft“ für die christliche Gesellschaft. Oder wie es der „Irish Ecclesiastical Record“ von 1897 („Nihil obstat“ und Imprimatur) sagt:

    „In heart the world is pagan, it is still in evil set, and offers many a sacrifice at Mammon’s altar yet … England is a very Sodom of iniquity… a state of things which would disgrace the society of even the pagan world..“

    Und das vermerkten die Autoren Ende des 19. Jahrhunderts… Was würden sie wohl erst heute sagen…

  7. @Stephan
    Danke vielmals für ihr Kommentar zum Thema „Traditionalisten“. Vielleicht hilft es, wenn ich einige Irrlehren innerhalb von „Traditionalistischen“ Kreisen aufdecke, welche ich selbst erlebt habe.

    Laut dem Buch Christliches Familienleben sollte auf Kinder verzichtet werden, wenn nicht genügend finanzielle Mittel für eine gute Schulbildung vorhanden sind. Das bedeutet, dass ärmere Eltern keine Kinder haben sollten, wenn diese nicht auf katholische Schulen geschickt werden können. Leider ist es eine traurige Tatsache, dass fast keine Eltern die Möglichkeit haben ihre Kinder auf katholische Schulen zu schicken. Diese Schulen existieren kaum und in diese Schulen werden nur Kinder aufgenommen, welche wieder aus „Traditionalistischen“ Kreisen stammen. Somit sollten alle Menschen, welche nicht aus „traditionalistischen“ Kreisen stammen keine Kinder haben. So eine Behauptung ist Irrsinn und gegen das Naturrecht und auch gegen das Ehesakrament der römisch katholischen Kirche.

    Laut einem traditionalistischen Prior dürfen nur „Traditonalisten“ innerhalb „traditionalistischer“ Kreise heiraten. Somit wäre eine Ehe allen anderen Menschen verwehrt. Dies ist ein extrem Sektenhaftes verhalten. Die Kirche hat Ehehindernisse aufgestellt und solange keine Ehehindernisse gegeben sind darf eine Ehe geschlossen werden.

    Die Ehe und die damit verbundenen ehelichen Freuden gelten als anstössig. Viele „Traditionalistische“ Priester stellen Regeln für die ehelichen Freuden auf, welche keinerlei theologische Grundlage besitzen. Es wird so getan, als wenn eheliche Freuden sündhaft wären und die Menschen sich nur so wie Tiere vereinen dürfen ohne irgend eine Lust und Freude beim ehelichen Akt zu empfinden.

    Es wird wehement geleugnet, dass Frauen Lust empfinden können beim ehelichen Akt. Dies widerspricht aber wissenschaftlichen Tatsachen und auch der von Gott gegebenen und gewollten Möglichkeit das auch Frauen die heilige Vereinigung in der Ehe mit ihrem Mann als lustvoll empfinden.

    Einigen Gläubigen, welche nicht „traditionalistischen“ Kriterien entsprechen wird nahegelgt, dass diese in einer Josefsehe leben müssen. Dies wird auch noch Pseudotheologisch begründet. Die daraus resultierenden Probleme für das Eheleben werden mit Psychopharmaka, Trennung oder ähnlichen Dingen behandelt was als vollkommen korrekt angesehen wird.

    Die Josefsehe wird als ein Ideal hingestell für Eheleute, obwohl dies der Lehre der Kirche und der natürlichen Vernunft widerspricht. Das Ideal war immer die Kinderreiche Familie.

    Diese und viele unzählige Beispiele produziert „Fromme Menschen“, welche nicht fromm sondern schwer psychisch verstört sind und das unter dem Deckmantel einer Pseudofrömmigkeit.

    Die Kirche lehrt sogar, dass es eine Pflicht ist sich in der Ehe dem anderen hinzugeben. Es ist sogar eine Todsünde sich dem anderen zu verwehren und das hat sogar biblische Grundlage laut dem heiligen Paulus. Woher nehmen die „Traditionalisten“ ihre Grundlage? Von der römisch katholischen Kirche können sie diese nicht haben und auch nicht von der gottgegebenen natürlichen Ordnung.

  8. Besonders schlimm ist die Irrlehre, dass die Eltern in Gemeinschaft mit dem Priester den Ehepartner aussuchen müssen und sich die Kinder dieser Entscheidung fügen müssen. In vielen Fällen führt dies zu einer reinen Vernunftehe ohne jeglichen Leibesbezug zum anderen Partner. Die Folgen einer solchen Ehe sind Lieblosigkeit, Verstocktheit und ein leben ohne Leidenschaft.

    Wenn jemand ein lediges Kind hat, dann gilt er als minderwertiger Mensch trotz Beichte, gültiger Ehe und den Willen eine katholische Familie zu gründen.

    Wer das Pech hatte unehelich gezeugt zu werden gilt als minderwertiger Mensch, welcher kein Priester werden darf. Falls er eine Dispens bekommt gilt er als minderwertiger Priester ohne sein Verschulden.

    Die Bastardlehre wird hochgehalten und als verpflichtend erklärt um Menschen als gut und schlecht zu klassifizieren.

    Ein Mensch, welcher vorehelichen Geschlechtsverkehr hatte wird trotz Beichte als minderwertig angesehen.

    Zusammengefasst: Es dürfen nur besonders ehrenwerte „Traditionalisten“ von gutem Ruf und guten Sitten Kinder haben, welche nicht das Pech gehabt haben außerhalb der „Tradition“ aufgewachsen zu sein. Das ist ein Sektenhaftes verhalten, welches mit der römisch katholischen Lehre nicht vereinbar ist.

  9. @observer,
    wer hat Ihnen diesen ganzen Schwachsinn über das angebliche Eheleben
    der Traditionalisten erzählt.

    Das was Sie hier aufzählen entspricht in keinem Punkt der Wahrheit.

    Gerade die glaubenstreuen Katholiken richten ihr Leben nach der Lehre
    der römisch katholischen Kirche aus !

  10. Observer bringt Beispiele, die leider durchaus glaubhaft klingen, wenn ich sie auch noch nie in dieser Häufung mitbekommen habe und mir als Betroffener auch niemals gefallen oder vorschreiben lassen würde.

  11. @jan
    Das sind nicht nur irgendwelche Erzählungen, sondern diese Dinge habe ich selbst über Jahre hinweg erlebt und auch an eigenem Leib erfahren. Priester haben mir solche Dinge gesagt und auch anempfohlen. Viele Gläubige haben mir selbst solche Dinge gesagt und nahegelegt aus missionarischem Eifer.

    Diese Dinge existieren vermehrt in den Kreisen der „Traditionalisten“ und einfach zu sagen das existiert nicht, weil alle so rechtgläubig sind ist nicht sehr überzeugend. Viele „Traditionalisten“ inklusive Priester richten sich nach ihren persönlichen Erfahrungen aus und erfinden zusätzliche Dinge an denen sie verbissen festhalten. Es wird dann versucht dies Pseudotheologisch zu begründen mit Hinweis auf irgendwelche Kirchenlehrer und Heilige die man sich so zusammenstellt um ihre Thesen zu rechtfertigen. Wer so Theologie betreibt kann fast alles „beweisen“ wenn er will.

    Ein Beispiel hierfür ist die Vorschrift, dass Frauen Röcke tragen müssen. Ein Priester hat sogar einmal öffentlich gesagt, dass Mädchen welche Hosen tragen die Kommunion verweigert wird. Dafür gibt es mindestens 20 Zeugen.

    Ich finde es auch schlecht, dass die Mädchen Hosen tragen und sich so männlich anziehen, weil ja eine Frau gerade ihre heilige Weiblichkeit betonen soll (Ohne Unkeuschheit versteht sich). Doch so etwas ist kein Dogma und darf auch nicht geahndet werden wie eine Häresie.

    Gleiches gilt für modernere Arten von Musik, Kunst und ähnlichen Dingen. Traditionalisten und besonders die „hartgesottenen“ neigen sehr stark zu einem Rigorismus und sogar Jansenismus.

    @Hagen
    Sie haben eine gesunde Einstellung und leugnen solche Vorkommnisse nicht. Die Häufigkeit war in der Kapelle wo ich hingehe besonders extrem. Wahrscheinlich deshalb, weil es sich um eine Gemeinde handelt welche hauptsächlich aus innerlich verrohten Pensionisten besteht, welche diese Kapelle inklusive Prior und Priester regieren. Alles ist nur reine Pflichterfüllung nach Art der Pharisäer. Interessanterweise führt diese extreme Verstocktheit genau zu dem Gegenteil. Diese Menschen sind bei moralischen Dingen extrem verstockt und gleichzeitig glauben sie an Gefühlsprivatoffenbarungen, welche Häresien beihnhalten und derart kitschig sind das nicht einmal der primitivste Mensch so etwas glauben könnte. Ein extremes Beispiel für so eine Bewegung bei den „Traditionalisten“ ist die Anne-Sekte:

    http://www.anne-botschaften.de/

    Es ist eine psychologische Tatsache, dass der Mensch nicht auf Dauer verroht und verstockt sein kann. Wer immer verstockt ist tendiert früher oder später zum genauen Gegenteil. Das Resultat ist ein Wechsel zwischen Rigorismus/Laxismus und dadurch entsteht eine enorme Verwirrung. Die Mitte, welche sich an der Lehre der Päpste und dem Lehramt anlehnt wäre richtig. Doch so etwas findet man sehr selten. Auch bei den angeblich so „glaubenstreuen Traditionalisten“.

  12. @ observer 28. August 2014 um 22:11

    Sie schreiben: „Laut dem Buch Christliches Familienleben sollte auf Kinder verzichtet werden, wenn nicht genügend finanzielle Mittel für eine gute Schulbildung vorhanden sind.“

    Der übliche Materialismus/Kalvinismus im „katholischen“ Gewand halt, wobei die diesseitigen Maßstäbe scheinbar die höchsten sind… Aber was ist denn eigentlich überhaupt eine „gute Schuldbildung“? Was drückt dieser Sprach-Code konkret aus? Ist es eine, die im antichristlichen System zu „finanziellem Erfolg“ führt?

    Sie schreiben: „Das bedeutet, dass ärmere Eltern keine Kinder haben sollten, wenn diese nicht auf katholische Schulen geschickt werden können. Leider ist es eine traurige Tatsache, dass fast keine Eltern die Möglichkeit haben ihre Kinder auf katholische Schulen zu schicken. Diese Schulen existieren kaum und in diese Schulen werden nur Kinder aufgenommen, welche wieder aus “Traditionalistischen” Kreisen stammen.“

    Klären wir doch zunächst einmal die Frage, was der Terminus „katholische Schule“ denn eigentlich besagen soll? Was meinen Sie denn mit „katholische Schule“? Von welcher(n) Schule(n) sprechen Sie da konkret? Geht es hier um ein selbstgemachtes Etikett der so genannten „traditionellen Katholiken“ oder geht es um eine objektive Betrachtung anhand der tatsächlichen Lehre der röm.-kath. Kirche?

    Sie schreiben: „Somit sollten alle Menschen, welche nicht aus “traditionalistischen” Kreisen stammen keine Kinder haben. So eine Behauptung ist Irrsinn und gegen das Naturrecht und auch gegen das Ehesakrament der römisch katholischen Kirche.“

    Sofern es eine solche Behauptung überhaupt geben sollte (konkrete Quellen bringen Sie ja nicht), enden sie wohl eher als Bumerang… Außerdem zeigt die Realität mitunter ein anderes Bild. Denn wozu werden z.B. die jungen Frauen im Umfeld der FSSPX ermuntert, auf einer System-„Universität“ „studieren“ zu gehen? Etwa um dort Partner aus „“traditionalistischen” Kreisen“ zu finden?

    Sie schreiben: „Laut einem traditionalistischen Prior dürfen nur “Traditonalisten” innerhalb “traditionalistischer” Kreise heiraten.“

    Das ist aber sicher – wie die Realität auch zeigt – keine allgemeine Regel (sofern es diesen „Prior“ und diese „Aussage“ überhaupt geben sollte). Und wenn, dann ist es nur eine Schutzbehauptung für den eigenen „Filter“, wer denn „Traditionalist“ sei und wer nicht…

    Sie schreiben: „Es wird wehement geleugnet, dass Frauen Lust empfinden können beim ehelichen Akt. Dies widerspricht aber wissenschaftlichen Tatsachen“

    Hierzu bedarf es wohl nicht erst „wissenschaftlicher Untersuchungen“…

    Das Wort Gottes sagt übrigens folgendes: „Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viele Schmerzen durch häufige Empfängnis bereiten; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und du sollst nach deinem Manne verlangen, er aber soll herrschen über dich!“

    Es wird wohl nicht lediglich das „Verlangen“ nach einer Funktionsdrohne sein, da Gott ja auch klar und deutlich sagt (was interessanterweise auch bei so genannten „traditionellen Katholiken“ für Empörung sorgt oder verdreht wird), daß der Mann über die Frau herrschen solle…

    Sie schreiben: „Einigen Gläubigen, welche nicht “traditionalistischen” Kriterien entsprechen wird nahegelgt, dass diese in einer Josefsehe leben müssen.“

    Einvernehmliche, begründete Keuschheit in der Ehe ist doch nichts Negatives. Fraglich sind da eher die konkreten „“traditionalistischen” Kriterien“…

    Sie schreiben: „Das Ideal war immer die Kinderreiche Familie.“

    Da haben Sie recht, daß sich diese Haltung sehr zum Negativen gewandelt hat bzw. quasi auf den Kopf gestellt wurde.

    Sie schreiben: Diese und viele unzählige Beispiele produziert “Fromme Menschen”, welche nicht fromm sondern schwer psychisch verstört sind und das unter dem Deckmantel einer Pseudofrömmigkeit.“

    Die sind nicht unbedingt „schwer psychisch verstört“, sondern wollen sich oftmals nicht mehr wirklich an katholischen Maßstäben orientieren.

    @ observer 28. August 2014 um 22:21

    Sie schreiben: „Besonders schlimm ist die Irrlehre, dass die Eltern in Gemeinschaft mit dem Priester den Ehepartner aussuchen müssen und sich die Kinder dieser Entscheidung fügen müssen. In vielen Fällen führt dies zu einer reinen Vernunftehe ohne jeglichen Leibesbezug zum anderen Partner. Die Folgen einer solchen Ehe sind Lieblosigkeit, Verstocktheit und ein leben ohne Leidenschaft.“

    Erstens sollte die Vernunft natürlich über der Leidenschaft stehen und zweitens entspricht es nicht wirklich der gängigen Praxis, was Sie da behaupten. Es ist bestimmt so, daß sich untereinander „beratschlagt“ wird. Dies allein ist aber auch nichts verwerfliches. Die Frage hierbei sind wiederum die konkreten Kriterien, nach denen „ausgewählt“ wird. Und dabei wird es dann mitunter problematisch bzw. unkatholisch.

    Sie schreiben: „Ein Mensch, welcher vorehelichen Geschlechtsverkehr hatte wird trotz Beichte als minderwertig angesehen.“

    Gilt das nur für Männer oder auch für Frauen?

  13. @jan
    Es gibt übrigens auch viele Publikationen von den „Traditionalisten“ wo sie solche Einstellungen und Pseudotheologie nachlesen können. Ein Beispiel ist der Ratgeber „Christliches Familienleben“. Diese Buch ist sehr gut und viele Sachen in diesem Buch sind wirklich wertvoll. Doch der von mir genannte Rigorismus kommt darin vor. Lesen Sie selbst. Besonders abartig ist die Behauptung, dass man keine Kinder mehr haben sollte wenn man ihnen keine gute Schulbildung bieten kann was bedeutet diese Kinder auf eine „Traditionalistische“ Schule zu schicken. Wenn man das jetzt logisch weiterverfolgt, dann dürfen nur mehr noch Menschen Kinder haben, welche sich eine Schule bei den „Traditionalisten“ leisten können. Was ist aber mit allen anderen, welche nicht die Möglichkeit haben. Diesen oktruiert man dann eine Keuschheit in der Ehe auf, welche der gesunden Natur der Ehe widerspricht und zu psychischen Problemen führt. Der eheliche Akt und die damit verbundene Stärkung der Gattenliebe gehört zur Ehe dazu. Die Kirche verbietet diese nicht einmal dann, wenn reale und wirkliche schwere Gründe vorliegen (Natürliche Verhütung). Castii Connubi und diverse andere Eheenzykliken sind hier ganz eindeutig. Es müssen wirklich extrem schwere Gründe vorliegen um in der Ehe keine Kinder haben zu dürfen und nicht etwa kein Geld für eine „Traditionalistische“ Schule. In Deutschland und Österreich gibt es schon gar keinen Grund keine Kinder zu haben, weil immer genug Geld, Nahrung, Raum und alles was es gibt zur verfügung steht. Auch wenn man noch so arm ist.

  14. @ observer 29. August 2014 um 12:46

    Sie schreiben: „Der eheliche Akt und die damit verbundene Stärkung der Gattenliebe gehört zur Ehe dazu. Die Kirche verbietet diese nicht einmal dann, wenn reale und wirkliche schwere Gründe vorliegen (Natürliche Verhütung).“

    1. Die Kirche verbietet nicht den ehelichen Akt, sondern die gezielte Verhinderung/Verunmöglichung einer Empfängnis.

    2. Was für „reale und wirkliche schwere Gründe“ meinen Sie?

    3. Was sagt die Kirche bezüglich „natürlicher Verhütung“?

    Sie schreiben: „Castii Connubi und diverse andere Eheenzykliken sind hier ganz eindeutig.“

    Vor allen Dingen ist „Casti Connubii“ ganz eindeutig bei folgenden Punkten: Verurteilung gezielter Verunmöglichung einer Empfängnis durch Verwendung entsprechender Mittel oder Praktiken; Verurteilung der so genannten „Emanzipation“ und der Herausstellung der gottgewollten Ordnung.

    Beispielhafte Aussagen: „Damit aber die Treue im vollen Glanz erstrahle, muss auch der vertraute Verkehr der Gatten untereinander das Gepräge der Keuschheit an sich tragen. Die Eheleute müssen sich also in allem nach den Normen des göttlichen Gesetzes und des Naturgesetzes richten und sich bemühen, den Willen des allweisen und allheiligen Schöpfers immer mit großer Ehrfurcht vor Gottes Werk zu befolgen… Viele gehen so weit, die Nachkommenschaft eine beschwerliche Ehelast zu nennen und den Rat zu geben, die Eheleute sollten das Kind nicht durch ehrbare Enthaltsamkeit (die mit beiderseitigem Einverständnis auch in der Ehe erlaubt ist), sondern durch Verkehrung des natürlichen Aktes fernhalten… Alle diese nun, die so den Glanz der ehelichen Treue und Keuschheit zu verdunkeln trachten, sind es auch, die als Lehrer des Irrtums den treuen und ehrenvollen Gehorsam der Frau gegen den Mann gern erschüttern möchten. Einige Verwegene gehen noch weiter und bezeichnen diesen Gehorsam als eine entwürdigende Versklavung des einen Eheteils durch den andern.“

    Sie schreiben: „In Deutschland und Österreich gibt es schon gar keinen Grund keine Kinder zu haben, weil immer genug Geld, Nahrung, Raum und alles was es gibt zur verfügung steht. Auch wenn man noch so arm ist.“

    Das ist ja gerade das Paradoxe. Alle, auch die selbsternannten „traditionellen Katholiken“, umarmen die „westliche Wertegemeinschaft“ gerade wegen ihrem enormen materiellen Wohlstand. Das wird als besonders „segensreich“ erachtet. Aber zugleich „finden“ sie kurioserweise andauernd „Gründe“, warum man dann doch unbedingt „verhüten“ müsse (abgesehen von einer ehrbaren einvernehmlichen Enthaltsamkeit)…

  15. @Stephan
    Genau. Calvinismus, Puritanismus, Jansenismus und Rigorismus war das erste was ich mir gedacht habe nach ein paar Monaten erlebter „Tradition“. Es ging immer um Erbschaft, Spenden, den guten Ruf, die Herkunft, die gute Partie (In Bezug auf Ehe), Adelswesen und alles mögliche. Der Glaube war Nebensache.

    Da da Buch „Christliches Familienleben“ von der FSSPX kommt und als Anhang ein Kapitel über die Wahl einer katholischen Schule ist gehe ich einmal stark davon aus, dass deren Schulen gemeint sind. Ich spreche somit von den Schulen der Priesterbruderschaft. Selbstverständlich sollte man wenn möglich für seine Kinder eine katholische Schule wählen. Es gibt aber in Österreich keine einzige und die Schulen der FSSPX nehmen laut den Worten eines österreichisches Priors nur Kinder von Familien der Tradition auf. Es wird aber um Verständnis gebeten. Diese Aussage stammt aus einem Mitteilungsblatt. Leider lese ich diese ganzen Dinge nur ohne mir die Ausgabe und die Seite zu merken wo das gesagt wurde. Es steht aber ganz sicher drinnen. Vielleicht habe ich einmal die Zeit ein paar Stilblüten herauszusuchen.

    Das Buch christliches Familienleben von Alain Delagneau ist ene konkrete Angabe. Lesen Sie doch nach. Es werden mehrere rigoristische Irrtümer verbreitet. Falls ich einmal Zeit habe werde ich dieses Buch gerne nochmals durchlesen und exakt darauf eingehen.

    Die Aussage bezüglich heiraten innerhalb der FSSPX war bei einer Predigt und ich nehme nicht jede Predigt auf Tonband auf um dies zu beweisen. Auch mehrere andere Priester haben mir das gesagt. Leider wieder keine Tonbandaufnhame mit Zeugen, Notar und ähnliches.

    Traditionalist ist einer, welcher zu dem Kollektiv gehört und angenommen wurde von den Gläubigen und Priestern. Es geht nicht um den Glauben. Wer die neue Messe besucht, das 2. Vatikanum bejaht und nichts gegen den Modernismus hat gilt trotzdem als Traditionalist solange er konservativ ist und angenommen wurde von den anderen Gläubigen und den Priestern.

    Ja genau. Für was Wissenschaft zum Thema Lust. Die Lust ist einfach vorhanden, weil in der Natur und somit von Gott gegeben. Deshalb müssen wir Männer uns ja vor erotischen Reizen schützen und die Frauen ebenso (Auf andere Weise selbstverständlich). Wer so etwas leugnet geht einfach an der Realität vorbei. Wie Sie bewiesen haben ist es auch biblisch bezeugt. Eine gesunde Frau verlangt nach einem Mann und nach der ehelichen Vereinigung, weil sie Kinder haben will. Sie wird es auch lustvoll empfinden, weil sie weiss das sie dadurch die Möglichkeit bekommt Kinder zu haben und auch die weiblichen Geschlechtsmerkmale Lustreize aufnehmen. Die wahre von Gott gegebene Gattenliebe schließt alle Drei Dinge mit ein. Kinder, Stärk des Ehebandes und Befriedigung der Lust. Alle Drei Dinge sind gut und von Gott gewollt im Rahmen der Ehe mit unterschiedlicher Rangordnung. Zuerst Kinder, dann eheliches Band stärken und zuletzt befriedigung des Sexualtriebes.

    Die Unterwerfung der Frau nach dem Willen Christie ist nicht die Unterwerfung der Frau, sondern die freiwillige Unterordnung der Frau aus Liebe zum Manne und Liebe zu Gott. Nicht die Unterdrückung der Frau wie es im alten Bunde oft üblich war, sondern die Verschiedenheit zwischen Mann und Frau in Ebenbürtigkeit. Die „Traditionalisten“ neigen aber zu einem Frauenbild, welches in den Mann als den großen Herrscher sieht und die Frau als eine funktionierende Marionette. Die Rache ist eine traditionalistische Emanzipation mit Kopftuch und Dirndl.

    Einvernehmliche Keuschheit ist heilig, wenn es gute Gründe gibt so etwas zu leben. Das müssen aber beide wollen und es braucht auch einen guten Grund dafür und das entsprechende Umfeld. Die Ehe ist aber dazu da Kinder zu bekommen und deshalb darf so etwas nur eine ganz besondere Ausnahme sein über welche die Kirche entscheiden muss. Es macht normalerweise auch wenig Sinn eine Ehe zu haben, wenn man keine Kinder haben will. Da kann man gleich ins Kloster gehen. Für was eine Ehe?

    Außerdem darf man nicht vergessen, dass wir im Liberalismus leben wo wir von besonders subtilen erotischen Reizen überflutet werden. Deshalb hat der heilige Paulus gesagt es ist besser eine Frau zu haben. Pater Trutt hat einmal im Vorwort in einem Mitteilungsblatt erwähnt, dass die männlichen KJB-ler stark zur Selbstbefriedigung neigen. Das sind „traditionalistische“ Jugendliche und nicht Weltmenschen.

    Wenn nicht einmal die „Traditionalisten“ ohne Frau keusch leben können, wie denn dann jemand anders. Wie kann man keusch leben, wenn man das Objekt seiner Begierde immer neben sich im Bett liegen hat? Der Sexualtrieb ist einfach einmal vorhanden und wenn man keusch leben will, dann muss man sich von Frauen bzw. Männern fernhalten.

    Bei den „Traditionalisten“ werden Dinge oft nahegelegt mit pseudotheologischen Argumenten. Bei psychisch schwachen Menschen mit wenig Selbstbewusstsein und Wissen über die katholische Lehre kann so ein Klerikalismus gut funktionieren. Es wird dann auch noch gesagt es könnte eine Sünde sein es nicht zu tun und ähnliches. Unter diesem Druck geben viele nach. Nicht jeder ist stark genug sich über den Willen eines Priesters, der Mutter, Schwiegermutter oder ähnlichen Menschen zu erheben. Man muss ja den Oberen gehorchen wird argumentiert und Ungerhorsam ist eine Sünde. Dieses Vorgehen ist ziemlich schäbig und subtil.

    Im Endeffekt orientieren sich diese „Traditionalisten“ nicht an katholischen Maßstäben, sondern an selbst gestrickte rigoristische Thesen, welche aus älteren Zeiten stammen. Auch wenn früher vieles besser war. Nicht alles aus älteren Zeiten ist automatisch gut gewesen.

    Selbstverständlich sollte die Vernunft höher stehen wie die Leidenschaft. Der Mann muss ein gutes Leben bieten können, die Frau muss Kinder haben wollen, den Haushalt führen wollen, sich dem Mann unterordnen wollen, sie sollte unbedingt katholisch sein, der Mann sollte einen Beruf gelernt haben und ähnliches. Doch in Österreich ist es üblich, dass es den Eltern um das finanzielle bzw. Haus und Hof geht und sicherlich nicht um das Glück und den Glauben der Kinder.

    Man sollte sich auch gern haben und mögen. Wie soll den die intimste Gemeinschaft zwischen zwei Menschen funktonieren, wenn man sich nicht einmal liebt. Das ist dann ein reines funktonieren und das kann nicht gut sein. Die Vernunftehe war früher aber oft notwendig, damit eine junge Witwe einen Mann hat, welcher ihre Kinder versorgt und ähnliche Gründe. Doch heute ist so etwas nicht in dieser Form notwendig. Man darf den Menschen mit dem man ein Fleisch wird und somit die intimste Verbindung hat welche es geben kann ruhig auch lieben und gerne haben.

    Es kann auch gut sein sich mit Priestern und den eigenen Eltern zu beratschlagen über den zukünftigen Ehepartner. Doch die katholischen Kriterien müssen der Maßstab sein und nicht die gute Partie, Haus Hof, Universitätsstudium, Ansehen in der Welt, … Die letztentscheidung muss immer noch das Kind selbst treffen. Es wäre fatal für das Kind aus „Liebe“ zu den eigenen Eltern jemanden zu heiraten, welchen es gar nicht heiraten will.

    Bei Männern ist ein lediges Kind bzw. unehelicher Geschlechtsverkehr nicht so schlimm. Mir ist aufgefallen, dass besonders die Frauen als Huren und verwerflich gelten welche unehliche Kinder haben. Das ist auch eine schlechte veraltete Sichtweise.

  16. @Stephan
    Dei Empfängis darf selbstverständlich niemals ausgeschlossen werden. Das ist immer eine Todsünde. Genau so der abgebrochene Akt und diverse Perversionen welche heutzutage ganz normal sind. Der Samen muss in das Gefaess gegossen werden. Das ist Dogma und wer das leugnet ist ein Häretiker. Doch die Eheleute dürfen sich liebkosen und sich Gegenseitig Zuneigung zeigen wie sie wollen solange der katholische Rahmen eingehalten wird und eine Zeugung nicht ausgeschlossen wird. Wie sich die Eheluete liebkosen entscheiden diese selbst. Sie dürfen es auch als lustvoll empfinden. Es darf nur keine Perversion vorliegen und der Akt muss vollständig sein. Das natürliche Gefühl eines unverdorbenen Menschen lässt sowieso keine Dinge zu, welche pervers sind weil diese dann auch nicht als lustvoll empfunden werden.

    1. Die Lehre ist eindeutig und es gibt darüber keine Diskussion. Wer das leugnet ist ein Häretiker.

    2. Lesen Sie einfach Casti conubii. Die fast sichere Wahrscheinlichkeit behinderte Kinder zur Welt zu bringen (Schwerer Alkoholismus, schwere Drogensucht, Erbrkankheiten, …), die Kinder müssten verhungern weil man so wenig Geld hat (Das gibt es im Westen ohnehin nicht), Wenn die Frau derart krank ist, dass sie ziemlich sicher sterben würden (Bei der heutigen Medizin auch kein Problem). Zusammengefasst alles Gründe, welche ohnehin niemals im „Westen“ und bei Katholiken vorkommen. Viele sind einfach von Rigoristen frei erfunden. Es muss aber extrem schwerwiegend sein. Nicht so Dinge wie zu wenig Geld für katholische Schule der FSSPX und ähnliche Kleinigkeiten.

    3. Die Lehre ist auch eindeutig. Die Kirche verbietet niemals den ehelichen Akt. Das kann und darf sie nicht, weil dieser Akt zum Wesen der Ehe dazugehört. Wer gültig heiratet aber die Ehe nicht vollzieht und sich von seiner Frau trennt kann noch Ordensbruder werden. Der heilige Alexius hat sich zum Beispiel geheiratet und den Akt nicht vollzogen. Es ist sogar ein Dogma, dass es so ist. Natürliche Verhütung wäre aber dann erlaubt, wenn es schwerwiegende Gründe gibt. Der eheliche Akt ist einfach zu heilig als das ihn irgendjemand verbieten könnte. Wenn nicht einmal die Kirche es wagt wer hat dann das recht dazu. Der Rigorist sicherlich nicht, weil die Kirche es nicht lehrt. Innerhabl der „Traditionalistischen“ Gemeinden herrscht leider die Meinung man dürfe nach Lust und Launde natürlich verhüten. In diesem Fall ist auch die natürliche Verhütung eine Sünde, weil es dafür schwerwiegene Gründe braucht. Ich kenne eine sehr reiche, adelige, und in der Welt hochangesehen Familie, welche keine Kinder haben will weil es unangenehm ist. Diese verhütet natürlich mit Erlaubnis ihres Privatpriesters. Dabei handelt es sich um eine Familie, welches jedem ihrer Kinder eine eigene Villa mit unzähligen Kindermädchen und alles was es an Materiellem gibt zur Verfügung stellen könnte.

    Das gepräge der Keuschheit bedeutet, dass man sich in Gattenliebe und in Heiligkeit vereint und nicht in reiner tierischer Lust. Wer nicht pervers ist hat aber gar kein Interesse sich unnatürlich zu vereinigen. Keuschheit in der Ehe bedeutet aber auf keinen Fall sich nicht zu vereinen. Der eheliche Akt ist richtig vollzogen etwas heiliges und auch geistiges für die Eheleute welches sie mehr aneinanderkettet.

    Die „traditionelle Katholiken“ sind extrem widersprüchlich. Sie sind Materialistisch und der gute Ruf, das Geld, der Besitz, der Hof haben einen enorm hohen Stellenwert und Wichtigkeit. Gleichzeitig sind sie bei moralischen Dingen rigoristisch. Typischer Wesenszug des Calvinismus und Puritanismus. Mich wollte einmal ein Priester überreden das ich ein Haus kaufen sollte um ein Beispiel zu nennen. Das Materielle war immer enorm wichtig. Für Gespräche über den Glauben bleibt kaum Zeit, weil es immer um das Materielle ging.

    Es wird zwar nicht direkt gesagt man sollte verhüten, aber es werden Dinge nahegelegt wie die nicht heilige Enthaltsamkeit welche die meisten gar nicht einhalten können und es auch keinen Grund dafür gibt (Folge psychische Störungen und eine zerrüttete Ehe). Die natürliche Verhütung wird auch empfohlen und ähnliche Dinge. Eigentlich müssten gerade in der heutigen Zeit die Priester dazu anregen das man viele Kinder hat und die Gläubigen Eheluete ermutigen eine Kinderreiche Familie zu haben anstatt Universitätsstudium, Wohlstand und viel Geld. Was wäre auch so falsch daran, wenn besser begütete Familien ärmeren helfen damit diese viele Kinder haben könnten und ähnliche Akte der Nächstenliebe? Was wäre so schlimm daran, wenn ein junges Mädchen als Kindermädchen ärmeren Familien hilft? Leider ist es nicht so und der Materialismus der alten Generation ist wichtiger und treibt sein Unwesen weiter.

  17. @Rigoristen
    Die Muttergottes war die wahrhafte Ehefrau vom heiligen Josef. Als wahrhafte Ehefrau ihres Gatten hätte nicht einmal die Muttergottes das recht gehabt sich ihrem Ehemann dem heiligen Josef zu verweigern. Sie hätte sich als gute Ehefrau ihm sofort und ohne vorbehalt hingegeben, wenn er es von ihr verlangt hätte. Doch die Berufung dieser heiligen Familie war höher und dieses heilige Ehepaar hat keusch gelebt, weil sie beide freiwillig auf den heiligen Ehevollzug verzichtet haben um eines höheren Gutes willen. Wenn nicht einmal die Muttergottes das Recht gehabt hätte sich ihrem Mann zu verweigern dann kann dies auch für keinen anderen auch noch so extrem hargesottenes und superfrommes Eheweib der „Traditionalisten“ gelten. Die Leser und ein Poschenker werden mich für meine Aussage verachten. Doch was ich hier schreibe ist römisch katholische Theologie. Beweisen Sie mir das Gegenteil.

  18. Wieso erwähnt Pater Trutt, dass männliche KJBler stark zur Selbstbefriedigung neigen? Wenn diese Aussage stimmt, ist sie eine weitere der zahllosen lächerlichen Aussagen, die von ihm kamen. Besonders in seiner Zeit als Distriktoberer von Österreich. Eine einzige Zumutung.

  19. @ observer 29. August 2014 um 23:01

    Ihre Aussagen zur heiligen Familie, zur Gottesmutter und dem hl. Josef sind haarsträubend. Nun wird aber auch einiges deutlicher, auch bezüglich Ihrer anderen bisherigen Aussagen…

    Sie schreiben: „was ich hier schreibe ist römisch katholische Theologie. Beweisen Sie mir das Gegenteil.“

    Das Gegenteil läßt sich recht leicht beweisen. Dazu genügt z.B. ein Blick in die Mariologie des großen Theologen M.J. Scheeben. Zur Jungfräulichkeit Mariens (trotz der Ehe mit dem hll. Josef) schreibt M.J. Scheeben z.B. folgendes (Hervorhebungen teils von mir):

    „Im Gegensatz zu allen anderen Müttern, bei welchen die Mutterschaft mit der Jungfräulichkeit unvereinbar ist, gehört es zum Begriffe desjenigen Weibes, welches Mutter des Erlösers ist, daß es ein gottgeweihtes, jungfräuliches Weib ist und BLEIBT, sowohl in dieser Mutterschaft selbst wie in ihrem ganzen Leben.

    „Ja, diese Frau muß nicht nur eine Jungfrau, sondern wegen ihrer EINZIGEN Vollkommenheit ihrer Jungfräulichkeit und der EINZIGEN Gottgeweihtheit ihrer Person und ihres ganzen Wesens schlechthin „DIE Jungfrau“ genannt werden…

    „Die höchste Vollkommenheit ihrer Jungfräulichkeit, wie sie in der christlichen Idee „der Jungfrau“ enthalten ist, schließt selbstverständlich eine EWIGE DAUER der Jungfräulichkeit ein, weil sonst Maria nicht schlechthin „Jungfrau“, geschweige „DIE Jungfrau“ genannt werden könnte…

    „Den inneren Grund der Notwendigkeit der ewigen Jungfräulichkeit erläutert man von jeher an dem von Ezechiel geschauten verschlossenen Tor des Tempels, in Bezug auf welches Gott zum Propheten sprach: ‚Dies Tor soll verschlossen bleiben, es wird nicht geöffnet werden, und niemand soll durch dasselbe eintreten; denn der Herr, der Gott Israels, ist durch dasselbe eingezogen, und darum soll es geschlossen bleiben‘ (Ez 44,2).

    „Thomas (3. p. q. 28, a. 3) bestimmt die Absurdität der gegenteiligen Annahme nach vier Richtungen hin, nämlich in Bezug auf sämtliche Personen, welche hier als beteiligt in Betracht kommen. Diese Personen sind: 1. Christus als Sohn Mariens, der ebenso Ein- wie Erstgeborener sein mußte; 2. der Heilige Geist als der göttliche Bräutigam Mariens, der sie als SEIN AUSSCHLIEßLICHES HEILIGTUM bewahren mußte; 3. Maria selbst, welche durch Preisgebung ihrer Jungfräulichkeit des größten Undankes sic schuldig gemacht hätte; endlich 4. Joseph als der menschliche Bräutigam Mariens, der durch Verletzung des Heiligtums des Heiligen Geistes die größte Vermessenheit begangen hätte…

    „… Maria … konnte … ebenso gut vor der Verlobung durch göttliche Eingebung erkennen [daß ihr Gelübde Gott genehm sei], wie sie durch dieselbe Eingebung oder auch durch vorherige Verständigung mit ihrem Bräutigam die Gewißheit erlangen konnte, daß sie in dieser Ehe ihre Jungfräulichkeit keiner Gefahr aussetze, sondern vielmehr einen Schutz derselben erlangen solle. Durch ihr Gelübde trat Maria, die schon vorher die von Gott sich selbst angetraute „heilige Jungfrau“ war, auch subjektiv und durch ihren eigenen Willen in das Verhältnis der Braut Gottes ein…

    „Sodann besteht bei ihr die Jungfräulichkeit nicht nur in tatsächlicher, bloß durch menschlichen Willen geschützter Unversehrtheit und Unbeflecktheit, sondern muß zugleich als vollkommenste UNVERSEHRBARKEIT und UNBEFLECKBARKEIT betrachtet werden, weil GOTT SELBST durch die Weihe Mariens zu seiner mütterlichen Braut sich dazu verband, jeder Verletzung und Befleckung ihrer Reinheit zu verhüten und speziell die innere Verletzung der Jungfräulichkeit bei Maria in ähnlicher Weise UNMÖGLICH zu machen wie die Sünde.“

    Wie bewiesen, liegen Sie völlig daneben. Ihre Darlegungen fußen auf falschen, unkatholischen Prämissen (wie ich es auch bei Ihren bisherigen Verlautbarungen vermutet habe). Ich gehe davon aus, daß Sie im Grunde ein Modernist durch und durch sind. In einem nächsten Beitrag werde ich darauf bzw. Ihre anderen Aussagen nochmals näher eingehen.

  20. @Hagen
    Vielleicht hat er es deshalb gesagt um die KJBler aufzurütteln damit sie damit aufhören. Auf jeden Fall bin ich froh, dass er es zugegeben hat. Das zeigt wieder nur einmal, dass ich mit meinen Aussagen zum Thema „Traditionalismus“ und die Sehnsucht nach ehelicher Fortpflanzung nicht so falsch liege.

    @Stephan
    Ich weiss nicht was Ihnen deutlicher wird, aber meine Aussagen sind korrekt und sie haben mit ihren Zitaten nichts anderes bewiesen. Was ich hier schreibe ist nur eine überlegung was gewesen wäre, wenn der heilige Josef keine Jungfräulichkeit gelobt hätte und seine Eherecht welches er ja hatte ingefordert hätte. Damit wollte ich aufzeigen, dass es einer Ehefrau nicht zusteht sich ihrem Gatten zu verweigern und auch nicht dem Gatten seiner Ehefrau. Wenn das anders wäre, dann hätte sich das Evangelium und die Kirche geirrt und das ist unmöglich.

    Die Muttergottes ist ewige Jungfrau und nicht nur eine Jungfrau sondern die Jungfrau und das heilige Gefaess Gottes welches er sich zur Mutter auserkoren hat. Die Jungfräulichkeit ist höher wie die Ehe und wird es immer bleiben. Es wäre vollkommen unmöglich gewesen, dass der heilige Josef den ehelichen Akt von ihr verlangt hätte, wegen des höchsten Ideals welches diese beiden anstrebten.

    Wenn der Heilige Josef so etwas verlangt hätte, dann wäre das Heiligtum der Gottesmutter kaputt gewesen, weil sie zu einer unendlich höheren Heiligkeit bestimmt war. Doch das gilt für die Muttergottes und nicht für die übrigen Frauen, welche sich immer auf die Heilige Familie berufen um die Todsünde der Verweigerung ihres Leibes unter dem Deckmantel der Frömmigkeit zu verbergen.

    Gott hätte es niemals zugelassen, dass irgend jemand den heiligen Tempel der Jungfrau betretet. Ich sehe das genau so wie Sie. Was ich hier gesagt habe war nur eine hypthetische unmögliche Darlegung um zu zeigen, dass es keiner Frau zusteht den Leib zu verwehren, welchen Sie in der Ehe dem anderen vertraglich zugesichert hat.

    Das Sie mich als Modernist beschimpfen nur weil ich etwas Darlegen wollte anhand eines Beispieles ist keine gute Idee. Beweisen Sie mir das ich ein Modernist bin. Ich glaube die gesamte Mariologie wie die Kirche diese darlegt und was Sie geschrieben haben ist vollkommen korrekt und ich sehe es auch so.

    Die Ehe ist Heilig sowie der eheliche Akt und von Gott gegeben und gewollt. Er ist ein Segen für die Eheleute und nur in Ausnahmefällen ist es sinnvoll auf diesen zu verzichten um eines höheren Gutes willen. Doch dieses höhere Gut muss vorhanden sein. Nicht verstocktheit, ein falsches Verhältnis zum Ehelichen Akt, kein Geld für eine traditionalistische Schule, psychische Traumata oder was es sonst noch alles gibt dürfen die Grundlage sein, sondern das höhere.

    Die Heilige Kunigunde und der Heilige Heinrich hatten zum Beispiel als höheres Ziel sich mehr um ihr Volk kümmern zu können und sie konnten es auch gut begründen. Sonst hätte die Kirche so etwas auch nicht zugelassen. Doch solche Dinge kommen bei normalen Menschen, welche keine Könige und ähnliche Umstände haben nicht sinnvoll. Die Ehe ist ja dazu da um Kinder zu haben. Es ist sogar ein Ehehindernis, wenn man keine haben will. Wenn jemand heiraten will um jungfräulich zu bleiben, dann sollte er auf die Heirat verzichten und gleich das höhere Ideal des Ordensstandes wählen.

    Besonders Menschen, welche sich schon einmal in der Ehe vereint haben ist es noch schwerer darauf zu verzichten. Deshalb sagt auch der heilige Paulus seht das ihr wieder zusammenkommt, damit der Teufel euch nicht versuche. Die dauernde Enthaltsamkeit führt zu schlimmsten Versuchungen und Eifersucht. Der Heilige Heinrich war sehr stark davon betroffen und wurde auch andauernd versucht und gegen seine eigene Gattin aufgehetzt.

    Beweisen Sie mir, dass ich ein Modernist bin anhand von Pascendi, Antimodernisteneid und ähnliche Fakten und berufen Sie sich nicht auf ihr persönliches Gefühl, Eindruck, klarwerden und ähnliches. Wenn Sie mir nachweisen können das ich ein Modernist bin, dann wäre ich ihnen sogar dankbar. Dann kann ich meine Irrlehren Widerrufen und katholisch werden. Ich gebe gerne zu, dass mein Beispiel etwas provokant ist. Doch es ist nicht falsch. Wenn Sie der Meinung sind was konkret an meinem hypothetischen und ohnehin unmöglichen Konstrukt falsch ist, dann nehme ich das auch gerne an.

    Dei Muttergottes hat auf den sicherlich guten und gottgewollten Ehevollzug verzichtet durch ihr Gelübte. Der heilige Josef hatte auch wahrscheinlich so ein Gelübte abgelegt und somit sind beide Jungfräulich in die Ehe gegangen und die Muttergottes durfte wahrhaft jungfräuliche Mutter sein. Doch ein direktes und absolutes Recht auf Verweigerung des Leibes hatte sie nicht. Es war einfach ihre Berufung ewige Jungrau zu sein. Wahrscheinlich können Sie aber nicht mit Was wäre gewesen wenn Konstrukten umgehen wie die meisten Menschen.

    Es ist auch möglich sich vorzustellen was sein würde wenn Gott aufhört zu existieren. Dann verschwindet alles ins nichts. Das ist eine hypothetische Überlegung welche ohnehin unmöglich ist. Doch es ist möglich sich so etwas vorzustellen um etwas zu verdeutlichen.

  21. @ observer 30. August 2014 um 18:53

    Ihr Problem ist das eines jeden Modernisten: Sie setzen Dinge gleich, die nicht gleichzusetzen sind. Scheinbar ist für Sie die göttliche Offenbarung nur eine Symbolik, die Sie dann eins zu eins auf irdische Verhältnisse anzuwenden versuchen…

    Ich zitiere Scheeben nochmals: “Sodann besteht bei ihr die Jungfräulichkeit nicht nur in tatsächlicher, bloß durch menschlichen Willen geschützter Unversehrtheit und Unbeflecktheit, sondern muß zugleich als vollkommenste UNVERSEHRBARKEIT und UNBEFLECKBARKEIT betrachtet werden, weil GOTT SELBST durch die Weihe Mariens zu seiner mütterlichen Braut sich dazu verband, jeder Verletzung und Befleckung ihrer Reinheit zu verhüten und speziell die innere Verletzung der Jungfräulichkeit bei Maria in ähnlicher Weise UNMÖGLICH zu machen wie die Sünde.”

    Es gibt hier kein „was wäre wenn“, mit welchem Sie das Werk Gottes unterminieren wollen. Auch „rein theoretisch“ wäre die Jungfräulichkeit Mariens nicht angetastet worden, „weil GOTT SELBST … jede Verletzung und Befleckung … der Jungfräulichkeit bei Maria … wie die Sünde“ verunmöglicht hat.

    Was daran verstehen Sie nicht? Und außerdem kann man die heilige Familie eben nicht auf die anderen Familien übertragen. Man kann die Gottesmutter nicht mit den anderen Frauen bzw. Müttern gleichsetzen, nicht einmal rein theoretisch, da sie die einzigartige Braut Gottes ist. Aber das ist eben ein typisches Merkmal des modernistischen Geistes…

    Mit Ihren falschen Vergleichen und Ihrer Sophisterei versuchen Sie diese Tatsachen auszuhebeln und auch andere Kernpunkte der heutigen Problematik zu verschleiern, worauf ich noch zurückkommen werde.

  22. @Stephan
    Sie haben Recht. Ich habe das Weib schlechthin und die ewige Jungfräulichkeit verglichen mit einer normalen Ehe um die Wahrheit und den katholischen Glauben noch mehr zu verdeutlichen und nicht um ihn zu leugnen. Sie behaupten aber, dass es für mich nur um Symbolik geht mit meinem Konstrukt. Die Dogmen und die Mariologie ist wahr und sie bleibt es auch bis in alle Ewigkeit. Solche Konstrukte machen aus mir keinen Häretiker, weil ich nichts leugne. Doch diese Denkweise ist nicht jedem zugänglich.

    Was Scheeben sagt ist wahr und das bleibt es auch. Sie dichten mir an ich will irgend etwas unterminieren. Mein Ziel ist es aber den Glauben der Kirche zu stärken. Ich kann Ihnen ein ähnliches Konstrukt nennen über welches man nachdenken darf ohne ein Modernist oder ähnliches zu sein.

    Was wäre gewesen, wenn nur Christus und die Muttergottes auf Erden gewesen wären (Was ja ohnehin niemals der Fall war). Die Muttergottes hätte Christus kreuzigen müssen um erlöst zu werden. Der Gottesmord wäre aber eine unerträgliche Sünde. Besonders dann, wenn diese Sünde von der sündenlosen Gottesmutter begangen wäre. Dieses Konstrukt ist unmöglich, da entweder die Gottesgebärerin sündigen hätte müssen oder sie nicht erlöst wäre. Das Resultat ist, dass es unmöglich ist und das Gott in seiner unendlichen Weisheit es deshalb auch nicht zugelassen hat. Gott ist nicht absurd.

    Die Heilige Familie wird aber von besonders extrem superfrommen hargesottenen „Traditionalisten“ auf eine gewoehnliche Ehe angewandt. Ich selbst kenne Ehefrauen, welche sich ihrem Mann verweigern aufgrund der heiligen Familie, Heinrich, Kunigunde und ähnlichen Heiligen. Sie basteln sich damit ein pseudotheologisches Konstrukt zusammen um ihre Sünden unter dem Deckmantel der „Frömmigkeit“ zu verbergen.

    Ich will nichts aushebeln. Mein „Scheinbeweis“ dient nicht dazu einen Fehlschluss und somit eine Irrlehre oder Häresie zu produzieren sondern dazu die römisch katholische Lehre zu festigen. So ein Denken ist aber nur wenigen Menschen zugänglich und deshalb werde ich auch aufhören so etwas zu schreiben, da es bei den meisten Menschen nicht dazu dient die Lehre zu festigen.

    Mir ist die heutige Problematik bei den „Traditionalisten“ sehr wohl bewusst und genauso die Problematik in der Welt. Doch Sie dichten mir an ich bin ein Modernist und will Tatsachen aushebeln. Sedisvakantisten neigen dazu zugegebenermassen aus guten Willen heraus zu streng zu urteilen. Ich bin kein Sedisvakantist und auch kein Modernist sondern orientiere mich an der Lehre der römisch katholischen Kirche. Sedisvakantisten behaupten fast von jedem, dass er ein Modernist ist. Ich bin römisch katholisch und bitte beweisen Sie mir dass ich es nicht bin. Ich wäre Ihnen dankbar. Einmal haben Sie es sogar geschafft und ich habe Wiederrufen. Dafür bin ich Ihnen bis in alle Ewigkeit dankbar, falls ich nicht in die Hölle komme.

    Doch Zźu behaupten ich sei kein Katholik weil ich kein Sedisvakantist bin reicht nicht aus. Der Sedisvakantismus ist und bleibt eine akzeptable Theorie und mehr nicht. Auch wenn die Sedisvakantisten, welche sich alle uneins sind dies nicht wahrhaben wollen und jeden Verurteilen, welcher nicht ihre Theorie teilt.

  23. @observer

    Es ist „faszinierend“ auf welch` abwegigen, abstrusen, fast blashemischen Gedankengänge Sie da kommen … als Gläubiger braucht man ( eigentlich ? ) nicht über Spekulationen ( was wäre wenn … ) nachzudenken ausser es birgt für Sie eine besondere Faszination an dem Unmöglichen ( wie Märchen, Fabeln, science fiction, etc. ) … weiss ich nicht … Doch passen Sie auf: 1. Bleiben Sie besser in der Realität und erkennen sie einfach Tatsachen als diese an und 2. durch zu viel -nutzloses- Hinterfragen können Sie ernsthaft Ihren wahren Glauben verlieren ! Seien Sie vorsichtig! Wer mit dem Feuer spielt …

    Abgesehen davon sind ihre Gedankensprünge manchmal sehr extrem … aber bitte … das bleibt Ihnen selbst überlassen. fg Pierre

  24. Scheeben übertreibt häufig und spekuliert viel. Hätte er lateinisch geschrieben, würde er heute nicht mehr gelesen. Er war ein guter Theologe, aber nicht so herausragend, wie manche Traditionalisten ihn heute sehen. Darin begehen sie einen ähnlichen Fehler wie bestimmte Ratzingerfans mit diesem.

  25. @ observer

    1. Sie können alles mögliche denken. Sie können auch denken, daß lila Kühe durch die Luft fliegen. Und mit Ihren Phantasien wollen Sie auch noch argumentieren und den Intelligenten mimen und sich über mich erheben mit Ihren lächerlichen Anspielungen.

    2. Was Gott verunmöglicht hat, ist eben auch nicht einmal rein theoretisch möglich. Wozu also darüber „nachdenken“? Was soll das für eine „intelligente“ Hypothese sein? Ihre Vergleiche sind unzulässig. Punkt. Darum geht es.

    3. Sie wollten auch nicht einsehen, daß es göttliches Recht ist, daß ein Nicht-Katholik KEIN Papst sein kann. Das habe ich Ihnen bereits dargelegt. Die geistige Schwierigkeit liegt also bei Ihnen. Vielleicht kommt das wirklich vom „durchdenken“ abstrusester Unmöglichkeiten…

    4. Daß z.B. die Kirche Christi NICHT dort sein kann, wo die tatsächliche Lehre der Kirche verworfen wird, ist von Gott so vorgegeben. Das Gegenteil ist eine absolute Unmöglichkeit. Doch heute wird das von den selbsternannten „traditionellen Katholiken“ bzw. den „frommen Pragmatikern“ nicht nur theoretisch für möglich gehalten, sondern sogar als praktische Tatsache angesehen. Dahin führen offensichtlich die glaubenslosen „Gedankengänge“ und „Hypothesen“…

    5. Das Problem ist auch nicht, daß Sie kein „Sedisvakantist“ sind, sondern daß Sie verbindliche theologische und kirchliche Prinzipien mißachen.

    6. Warum ich Sie als Modernist erachte, beruht also keineswegs auf meinem bloßen Gefühl. Es ergibt sich aus Ihren Äußerungen. Abgesehen von Ihren abstrusen „Hypothesen“ haben Sie eine Abneigung gegen „alte Anschauungen“, so will ich es einmal nennen. Sie hängen an Neuerungen. Zudem haben Sie sich schmählich über die theologische Beweisführung mittels der klaren Aussagen der Kirchenlehrer und Heiligen geäußert und es als „pseudotheologisch“ bezeichnet. Doch pseudotheologisch ist Ihre Sophisterei. Die Treue zu den Kirchenlehrern ist gerade essentiell für die korrekte Theologie.

    7. Sie vermischen glaubenszersetzende Äußerungen mit Darlegungen der röm.-kath. Lehre. Sie setzen diese Methode gezielt ein. Es ist meistens subtil, weil Sie sich gut auskennen. Aber dadurch ist es umso schädlicher.

    8. Sie sind scheinbar gegen den Feminismus bzw. die „Emanzipation“. Aber ich bin mir sicher, daß Ihr eigentliches Dogma dasselbe ist wie bei allen Modernisten: Frau gut, Mann schlecht. Das ergibt sich dann doch aus Ihren Zeilen.

    9. Sie verwenden auch den modernen Sprach-Code wie z.B. „ein gutes Leben bieten können“. Da Sie diese Floskel undifferenziert verwenden, ist klar, daß Sie hierbei nur den modernen Maßstab der „westlichen Wertegemeinschaft“ meinen. Dieses Denken und Reden ist typisch für Modernisten.

  26. @ Hagen 30. August 2014 um 22:20

    Beweisen Sie doch, wo Scheeben falsch liegen würde und benennen Sie uns bitte Ihre Referenzen (zum Thema Mariologie und anderes)!

  27. @Pierre
    Sie haben recht. Es ist nicht notwendig, aber es ist eine Möglichkeit Dinge aufzuzeigen für denjenigen, welcher in solchen spekulativen Ebenen denken kann. Märchen und Fabeln machen auch nichts anderes und diese sind auch oft Lehrreich. Phantasie und Spekulationen sind prinzipiell nichts schlechtes. Doch es ist nicht jedem zugänglich.

    Ich bleibe bei der Realität, weil ich exakt zwischen Spekulation und Realität unterscheiden kann. Schlimm ist Phantasie nur, wenn man sich in dieser verliert und den Boden zur Realität verliert. Doch es freut mich, dass Sie sich Sorgen um mich machen. Es ist aber nicht meine Absicht mit dem Feuer zu spielen.

    Auch die Extreme ist manchmal ein Mittel um etwas aufzuzeigen oder zu vermitteln. Ein Beispiel hierfür ist die Romantik bei Liebenden. Diese kann sehr schön sein, doch wer sich in dieser verliert überlässt sich zu sehr den Gefühlen. Vorsicht ist auf jeden Fall geboten. Die Vernunft muss immer höher stehen.

    @Hagen
    Scheeben ist ohne zweifel ein herrausragender Theologe und ich kann nicht erkennen wo er etwas falsches sagt. Wenn Sie mir aufzeigen könnten wo er verwerfliches sagt oder lehrt nehme ich es gerne an, wenn es auf Beweisen beruht.

    @Stephan
    1. Was Sie machen ist Ehrenbeleidigung, aber das sehen Sie wahrscheinlich anders. Phantasie ist etwas, was Ihnen offensichtlich schwer zugänglich ist. Gebildet bin ich sicherlich nicht und auch nicht sonderlich Intelligent. Aber diese Dinge spielen für mein Seelenheil keine wichtige Rolle. Judas Iskariot war der intelligenteste und gebildetste der ganzen Apostel und sein Ende ist jedem bekannt.

    2. Was ich schreibe ist unmöglich, weil ja Gott es bereits anders gefügt hat. Bei Themen wie Phantasie, Fabelei, Romantik und ähnlichen Bereichen ist vieles unmöglich. Tiere können auch nicht sprechen und trotzdem bin ich kein Sünder, wenn ich gefallen an einer Fabel oder Märchen habe. Märchen sind für Kinder oft lehrreich, auch wenn unmögliche Dinge vorkommen.

    3. Die Konzilspäpste waren keine Katholiken und nachweisbar Häretiker. Das ist eindeutig bewiesen und ich will es nicht nochmals aufrollen. Wer leugnet, dass ein Papst Johannes II kein Häretiker war geht an der Realität vorbei. Ich bin aber nicht der Ansicht, dass die Sedisvakanzthese wahr sein muss. Jedem Nicht-Sedisvakantisten den römisch katholischen Glauben abzusprechen halte ich für übertrieben. Nach dieser Theorie wäre Erzbischof Lefebvre auch kein Katholik gewesen, weil er kein Sedisvakantist war. Pfarrer Milch und Pater Gregorius Hesse wären demnach auch keine Katholiken gewesen. Im Endeffekt sind dann nur mehr noch die Sedisvakantisten Katholiken und diese sind sich untereinander auch fast alle uneins in den Lehrmeinungen.

    4. Die Konzilskirche ist eine andere Kirche und eine andere Religion, welche mit der römisch katholischen nichts zu tun hat. Aber die Ämter haben diese Nichtkatholiken trotzdem Inne. Ich glaube nicht daran, dass ein katholisches Amt einen katholischen Glauben vorraussetzen. Genau das ist der Punkt, welcher Sedisvakantisten von den Nicht-Sedisvakantisten trennt.

    5. Die Sedisvakanz ist keine Verbindlichkeit und Prinzipien müssen nicht immer richtig sein. Die Bastardlehre ist auch falsch, obwohl Sie früher ein Prinzip war. Obwohl ich kein Sedisvakantist bin leugne ich nicht den Glauben der römisch katholischen Kirche. Sedisvakanz ist und bleibt eine Theorie, da sie nicht beweisbar ist. Das ist die gesunde Einstellung zur Sedisvakanz. Die ungesunde ist das verurteilen aller Menschen, welche Nicht-Sedisvakantisten sind.

    6. Meine Hypothesen machen mich nicht zu einem Modernisten. Wo lehrt die Kirche, dass man ein Modernist ist, wenn man über Theologie spekuliert? Kirchenlehrer und auch Heilige machen nicht das Lehramt aus. Mittels Kirchenlehrer und Heilige kann man sich vieles zusammenbasteln was falsch ist, weil auch die Kirchenlehrer und Heiligen manchmal falsches gelehrt und gesagt haben. Das Lehramt gibt die Lehre vor und nicht die Kirchenlehrer und Heiligen, außer es handelt sich um Päpste welche verbindliches gesagt haben. Ein unheiliger Papst kann eine Lehre verbindlich machen. Das kann ein Heiliger nicht machen, auch wenn er tausend mal Heiliger ist wie ein Papst.

    7. Bitte beweisen mir exakt wo und wie ich so etwas mache. Es einfach ganz allgemein in den Raum stellen ist keine gute Beweisführung.

    8. Ich bin selbstverständlich gegen Emanzipation, Feminismus, Gendermainstreaming und ähnliche Ideologien. Das muss ich sogar, weil ich sonst gegen die von Gott gegebene natürliche Ordnung wäre. Frau und Mann sind ebenbürtig, aber anders. Es gibt kein besseres Geschlecht. Falls dies aus meinen Zeilen „herauslesbar“ ist, dann tut es mir leid. Es war auf keinen Fall meine Absicht so eine primitive Einteilung zwischen Mann und Frau zu machen.

    Frauen sind in der heutigen Zeit laut meiner bescheidenen Ansicht mit wenigen Ausnahmen intelligenter und schlauer was Manipulation angeht. Ich sehe gerade in den „Kreisen“ der Traditionalisten wie auch in der Welt andauernd hochintelligente Frauen und primitive Männer (Inklusive Priester) welche sich diesen Frauenzimmern unterordnen. Die Emanzipation mit Dirndl und Kopftuch gibt es in den Kreisen der „Traditionalisten“. Aber das haben Sie laut Ihren unzähligen Aussagen zu diesem Thema laut meiner Ansicht schon längst begriffen.

    9. Ich verwende manchmal solche Sprachcodes, weil ich nicht die Zeit habe alles wissenschaftlich exakt zu Schreiben und einfach drauf los schreibe. Dazu fehlt mir leider die Zeit. Die Welt färbt leider manchmal auf mich ab, weil ich in dieser Welt lebe. Ich mache dies aber nicht absichtlich und versuche wenigstens es nicht zu tun.

  28. @ observer 31. August 2014 um 16:10

    1. Die von Ihnen angemahnte Ehrenbeleidigung liegt bei Ihnen selbst. Aber aufgrund Ihres Hochmutes erkennen Sie das leider nicht bzw. sehen sich im Recht. Sie phantasieren sich unkatholische, die heilige Familie beleidigende Szenarien zusammen und weil ich diese als absurd und unzulässig verwerfe, kommen Sie mit dem dämlichen Spruch, daß wohl nicht jeder für solche „Hypothesen“ geistig fähig sei, so als wären Ihren unkatholischen Aussagen eine Frage der höheren Intelligenz. Und daß Sie diese Verkehrtheiten auch noch weiterhin vehement mit allerlei Sophisterei verteidigen wollen, verdeutlicht Ihren Charakter…

    Sich Unwahrheiten auszudenken bzw. an der Lehre der Kirche vorbei zu „spekulieren“, ist nun wahrlich keine löbliche Sache. Und die heiligen Dinge auch noch auf perfide Weise auf die Ebene von Märchen zu ziehen schon gar nicht. Versuchen Sie doch mit der Wahrheit zu argumentieren. Dann können Sie Ihre Intelligenz womöglich auch wahrhaft nützlich verwenden…

    2. Was Gott verunmöglicht hat, ist eben NICHT möglich. Wenn Sie aber sagen, daß bei der heiligen Familie („hypothetisch“) möglich sei, was bei allen Familien möglich sei, dann profanisieren Sie die heilige Familie und ziehen sie herunter auf rein „irdisches Niveau“. Mit Ihrer Art der Argumentation ergibt sich eben das Bild, daß die göttliche Offenbarung dann doch nur noch eine Symbolik für Gedankenkonstrukte und profane Vergleiche ist. Und das ist eben typisch modernistisch.

    3. Wenn Sie bestätigen, daß die V2-„Päpste“ keine Katholiken waren/sind, aber Sie sie trotzdem für echte Päpste der röm.-kath. Kirche halten, dann leugnen Sie die verbindlichen theologischen und kirchlichen Prinzipien und das göttliche Recht. Etwaige Sympathien für Lefebvre und Co. können diesen Fakt auch nicht wettmachen. Wie Gott über die Seelen dieser Personen entscheidet, ist die Sache Gottes. Aber offenkundig haben diese Personen leider nicht an den verbindlichen theologischen und kirchlichen Prinzipien und dem göttlichen Recht entschieden festgehalten. Die „fromme“ Tränendrüse ändert daran auch nichts.

    4. Hiermit bezeugen Sie offen Ihre bewußte Verwerfung der verbindlichen theologischen und kirchlichen Prinzipien und des göttlichen Rechtes. Sie haben nicht den Glauben der röm.-kath. Kirche.

    5. Die Sedisvakanz-These ist keine Verbindlichkeit. Das habe ich auch nicht behauptet. Aber Sie ergibt sich folgerichtig aus den verbindlichen theologischen und kirchlichen Prinzipien und dem göttlichen Recht. Wer aber lediglich dem eigenen Willen und den eigenen Auffassungen anhängt, für den wird es nicht ersichtlich sein.

    6. Sie sind deswegen ein Modernist, weil Sie lediglich pseudotheologische Sophisterei betreiben ohne jegliche kirchliche Referenz. Ihre Prämissen müssen darum zwangsläufig verkehrt sein. Zudem machen Sie das Sichstützen auf die Kirchenlehrer verächtlich. Fehler können immer passieren, aber sie passieren ganz sicher häufiger, wenn man die Kirchenlehrer außer Acht läßt.

    7. Das haben Sie bezüglich der heiligen Familie und anderer Punkte gemacht, nicht zuletzt auch bezüglich der Frage der Amtsinhabe in der röm.-kath. Kirche.

    8. Sie schreiben, Sie seien gegen Emanzipation usw. und schreiben dann zugleich: „Frau und Mann sind ebenbürtig, aber anders.“ Was wollen Sie in diesem Kontext nun damit konkret sagen?? Hier sieht man wieder ein deutliches Beispiel Ihrer immer wieder eingeschobenen Relativierungen…

    Auch heben Sie hervor, daß Frauen „schlauer“ und „intelligenter“ seien. Sie relativieren das zwar wieder mit „heute“ und „primitive Männer“ bei den „Traditionalisten“, aber der Tenor Ihrer Aussage bleibt doch bestehen. Und darauf zielen Sie ja auch ab: Frauen seien also „schlauer“ (weil „manipulativer“) und Männer seien „primitiv“. Das ist exakt das Dogma aller Modernisten bzw. der feministischen und antichristlichen „westlichen Wertegemeinschaft“. Danke für Ihre nochmalige Bestätigung…

    Da frage ich mich dann manchmal, wann ihr „traditionellen Katholiken“ denn endlich Frauen „weiht“ (es ist ja bei euch auch sowieso alles theoretisch denkbar)? Das wäre doch für eure Illusion und „Philosophie“ das Passende…

    9. Die Sprach-Codes sind ein essentielles Mittel für die Manipulation des Bewußtseins und der Wahrnehmung. Man muß kein Intelligenzbolzen sein, um diese zu vermeiden und sich schlicht und klar auszudrücken, was man konkret meint. Wenn Sie das auch trotz begrenzter Zeit nicht können, steht Ihnen das umso schlechter an…

    Ich möchte noch auf eine weitere Aussage von Ihnen eingehen, mit der Sie Ihren unkatholischen Vergleich rechtfertigen wollten: „Die Heilige Familie wird aber von besonders extrem superfrommen hargesottenen “Traditionalisten” auf eine gewoehnliche Ehe angewandt. Ich selbst kenne Ehefrauen, welche sich ihrem Mann verweigern aufgrund der heiligen Familie, Heinrich, Kunigunde und ähnlichen Heiligen. Sie basteln sich damit ein pseudotheologisches Konstrukt zusammen um ihre Sünden unter dem Deckmantel der “Frömmigkeit” zu verbergen.“

    Warum ist das wohl so? Wie kommt man denn darauf, die heilige Familie zu profanisieren? Wie kommt man denn darauf, sich selber gar womöglich mit Maria zu identifizieren? Woher kommt so ein Habitus? Kommt der etwa von ungefähr? Oder woran liegt das? In Kreisen, wo „Maria“ einfach für alle Frauen steht, ist das aber sicher kein Wunder…

    Sie verdrehen die Realität, wenn Sie diesen Habitus den „superfrommen hartgesottenen “Traditionalisten”“ andichten wollen. Das ist die typische Verdrehung nach Modernisten- und „Mittelwegs“-Manier. Denn niemals haben echte Katholiken es so gesehen. Sie erwecken aber mit Ihrer Ausdrucksweise den verkehrten Eindruck, als wäre das eine „alte“ Anschauungsweise besonders „frommer“ Leute bzw. gesteigerter „Frömmigkeit“ überhaupt. Doch es ist eine absolut modernistische und feministische Auffassung und hat mit „fromm“ und „hartgesotten“ – trotz aller äußerer Erscheinung – überhaupt nichts zu tun. Das ist die große Täuschung…

  29. 1. Wo und wann habe ich die Ehre Ihrer Person beleidigt? Ich bin nicht sonderlich intelligent und auch nicht gebildet. Es ist ihr gutes Recht meine Argumentation zu verwerfen. Sie müssen dies auch nicht annehmen. Aber Sie urteilen über meinen Charakter, meinen Glauben und ähnliche Dinge, welche meine Person betreffen. Das würde ich mir nicht anmaßen. Ich halte Sie für katholisch, weil es mir noch nicht gelungen ist das Gegenteil zu beweisen. Sie beschimpfen mich als Modernist und unkatholisch, was für mich als Katholiken die schwerste Ehrenbeleidigung ist, welche vorstellbar ist.

    Es mag sein, dass meine Aussagen nicht löblich sind und ich werde darauf verzichten solche zu tätigen. Es geht um die Wahrheit und den römisch katholischen Glauben. Sonst würde ich hier nicht schreiben.

    2. Meine Spekulationen sind unmöglich und deshalb nennt man es auch Spekulationen. Der heilige Thomas von Aquin hat gesagt ich rede Unsinn und er hat Recht. Ich werde damit aufhören und mich mehr auf wissenschaftliche Theologische Fakten beziehen anstatt auf Spekulationen.

    3. Es gibt keine römisch katholischen Prinzipien, welche mich verpflichten ein Sedisvakantist zu werden. Sympathie ist kein Argument sondern reine Gefühlssache. Deshalb kritisiere ich auch Erzbischof Lefebvre wegen seiner teilweise unklaren Aussagen. Erzbischof Lefebvre hat manchmal versuch die Konzilskirche und die Tradition zu vereinen. Das ist aber sogar nach aristotelischer Logik unmöglich. Es ist auch fragwürdig, ob Erzbischof Lefebvre ein Heiliger ist. Trotzdem halte ich ihn für einen Katholiken.

    4. Prinzipien sind keine verbindlichen Lehren. Wo lehrt die Kirche ganz konkret und beweisbar, dass der römisch katholische Glaube und das römisch katholische Amt in Zusammenhang stehen müssen? Die Papstwahl ist ein Verwaltungsakt und fällt nicht unter göttliches Recht. Deshalb wurde die Art der Papstwahl auch öfters verändert. Bei göttlichem Recht könnte es aber keine Veränderung geben.

    5. Wenn die Sedisvakanzthese keine Verbindlichkeit ist, dann habe ich auch das Recht gegen diese zu sein. Wenn die Sedisvakanz nur eine These ist, dann kann diese auch nicht auf göttlichem Recht beruhen. Göttliches Recht ist absolut und da gibt es keine Thesen. Gerade Ihre Person hängt an ihrer eigenen Auffassung der Sedisvakanz. Bin ich laut Ihrer Auffassung ein Mitglied der römisch katholischen Kirche, obwohl ich gegen die Sedisvakanz bin? Wenn Sie mir auf diese Frage antworten können, dann wäre vieles geklärt.

    6. Die theologische Wissenschaft beruht nicht auf Kirchenlehrer und nicht auf Aussagen von Heiligen und Kirchenlehrern. Die Kirchenlehrer und Heiligen haben die Kirche unvorstellbar bereichert. Doch das Lehramt bestimmen die Päpste und nicht die Kirchenlehrer und Heiligen. Wer an diesen wissenschaftlichen Prinzipien vorbeigeht geht den falschen Weg.

    7. Es ist kein Dogma und auch nicht Lehre der Kirche, dass die Amtsinhabe mit dem römisch katholischen Glauben übereinstimmen. Wenn das wirklich so wäre, dann wären fast alle derzeigen Bischöfe und Priester keine Katholiken. Inklusive Erzbischof Lefebre, welcher kein Sedisvakantist war. Auch wenn es so wäre (Ich rede unsinn wegen meiner „Sophisterei“), dann würde Ihnen der Beweis fehlen.

    8. Mann und Frau sind anders. Wer das leugnet ist ein Anhänger des Gendermainstreamings. Dass Mann und Frau ebenbürtig sind ist biblische und somit römisch katholische Lehre. In diesem Kontext will ich gerade unterschreichen, dass Mann und Frau anders sind und nicht gleich, was von den sogenannten Genderwissenschaften behauptet wird.

    Die Schlange hat Eva verführt und der primitive Adam hat zugestimmt aufgrund der Reize von Eva, ohne vorher über die göttliche Anordung nachzudenken. Das Prinzip des reizenden Weibes und des primitiven Mannes hat somit sogar biblischen Ursprung.

    Die Weihe der Frauen ist unmöglich, weil es die männliche Materie braucht um eine Weihe zu vollziehen. Frauen können niemals eine klerikale Weihe erhalten. Das hat die Kirche immer so gemacht und somit glaubt die Kirche dies. Wer das behauptet hat den römisch katholischen Glauben geleugnet und hört auf ein katholik zu sein. Das ist ordentlichen Lehramt, welches auch unfehlbar ist.

    9. Die psychologische Wissenschaft lehrt, dass jeder Mensch manipuliert werden kann. Das zählt für mich und auch für Ihre Person. Es ist möglich, dass ich mich Irre. Genau so möglich ist es, dass Sie sich irren. Doch es gibt immer noch eine Wissenschaft (Theologie zum Beispiel), welche es uns ermöglicht zu unterscheiden.

    Es ist deshalb so, weil die Gottesgebaererin profaniert wird. Das haben Sie richtig erkannt. Die Gottesmutter wird zu einer normalen Frau gemacht und deshalb können sich die „Superfrommen“ mit ihr identifizieren. Die demütige katholische Frau würde erkennen, dass sie als Weib nichts taugt und die Gottesmutter ein Ideal ist, welche sie ohnehin nie erreichen wird. Ähnlich ist es beim heiligen Josef. Normale Ehemänner werden niemals auch nur annäherungsweise das Ideal des heiligen Josefs erreichen können. Deshalb ist es gesund sich selber als schlecht zu sehen und den heiligen Josef und vor allem die Gottesmutter als gut.

    Ich dichte den „Superfrommen“ nichts an, sonder schreibe einfach was ich oft erlebt habe. Die Theologie der Gottesmutter wird andauernd missbraucht um seine eigenen Sünden und Pseudofrömmigkeit zu legitimieren. Lesen Sie einfach einmal den Anfang der Philothea und das Goldene Buch. In diesen Büchern wird genau beschrieben wie Gläubige zu einer falschen Frömmigkeit neigen. Eine Frau, welche sich ihrem Ehemann verweigert mit Berufung auf die heilige Familie ist nicht fromm, sondern eine Todsünderin.

    Die römisch katholische Kirche kennt keinen Mittelweg in der Lehre. Leider neigen Sie dazu alle als „Mittelwegler“ zu klassifizieren, welche die Sedisvakanz nicht teilen. Gibt es laut Ihrer Auffassung überhaupt Katholiekn, welche keine Sedisvakantisten sind? Antworten Sie einfach auf diese Frage und vieles wird klar werden.

  30. @ observer, 31. August 2014 um 16:10 Uhr:
    „4. Die Konzilskirche ist eine andere Kirche und eine andere Religion, welche mit der römisch katholischen nichts zu tun hat. Aber die Ämter haben diese Nichtkatholiken trotzdem Inne.“

    Ein solch verkehrte Anschauung geht deutlich zu weit. Wie kann man denn nur einen solchen Krampf vertreten?

    Ich habe es jetzt nicht nötig mit der Sedisvakanz zu antworten, weil das, was Sie hier vertreten alleine schon mit dem gesunden Menschenverstand niemals vereinbar ist. Hier sind Sie doch deutlich ein Werkzeug vom Widerspruchsgeist geworden.

    Bitte jetzt nicht gleich beleidigt sein. Sie haben durchaus auch viele gute Ansätze, aber leider haben Sie, wie es scheint, von der PBSPX einige verrückte Ansichten übernommen. Glauben Sie etwa an den Vatervergleich der PBSPX auch noch?

  31. @Josua
    Ich vertrete so einen Krampf. Doch so eine Aussage ist kein Argument. Bitte etwas genauer erörtern. Wo genau liegt mein Widerspruch? Ich bin nicht beleidigt, weil Sie mich auch nicht beleidigt haben. Sie vertreten einfach nur Ihre Ansicht. Welche Ansichten von der FSSPX sind gemeint?

    Der Begriff Vatervergleich sagt mir nichts. Wenn Sie mir erklären was damit gemeint ist, dann kann ich detailierter darauf eingehen. Auf jeden Fall sehe ich in der FSSPX nicht die Retter der Kirche und ich lehne jegliche Einstellung ab, welche die FSSPX als die einzig wahre „Tradition“ ansehen. Mich interessiert es nicht, wie „lieb und nett“ diese Menschen sind. Auch nicht wie „lieb und nett“ ein Erzbischof Lefebvre war oder wer auch immer.

    Mir geht es um die Lehre. Sympathisch ist mir diese Gemeinschaft auf keinen Fall. Der Klerikalismus und der 15. April 2012, welcher die wahren Absichten dieser Gemeinschaft aufgedeckt haben inklusive der anderen Abartigkeiten (Motu Proprio, Angebliche aufhebund einer nicht existierenden Exkommunikation, Dialektik von Bischof Fellay, …) sind für mich zu eindeutig um irgend eine Sympathie für diese Gemeinschaft zu haben.

  32. @ observer, ich habe von Krampf geschrieben, weil Sie richtig geschrieben haben, dass es sich bei der Konzilskirche um eine andere Kirche und eine andere Religion handelt und trotzdem sollen diese Herren, nach ihrer Ansicht, ihre Ämter bei der heiligen katholischen Kirche inne haben, obwohl diese einer anderen Kirche angehören. Das ist doch absolut gegen jedes logische Denken!

    Jesus hat doch deutlich gesagt: „Niemand kann zwei Herren dienen …“. Ihre „Päpste“ gehören einer anderen Kirche an und sollen trotzdem die Gläubigen der heiligen katholischen Kirche führen. Das kann doch nur im allgemeinen Wahnsinn enden.Sehen Sie denn den bereits entstandenen Schaden nicht richtig?

    Der Vatervergleich der PBSPX ist nichts anderes als, dass der Papst immer unserer Papst bleibt, obwohl er vom heiligen katholischen Glauben abgefallen ist, so wie unser leiblicher Vater immer unser Vater bleibt, auch wenn er Böses tun sollte. Beim leiblichen Vater ist es selbstverständlich richtig, aber ein Wolf im Schafspelz kann unmöglich unser Vater bleiben. Dieses Vatervergleichs-Argument ist total lächerlich und haltlos.

  33. @Josua
    Die Konzilskirche ist eine andere Religion. Dafür braucht es keinen Glauben, sondern nur aristotelische Logik. Wer Dinge gleich machen will, welche nicht gleich sind geht immer in die Irre. Bei diesem Punkt sind sich ohnehin alle logisch denkenden Menschen einig. Dazu braucht es nicht einmal eine Religion. Auch ein Atheist könnte beweisen, dass es sich um zwei verschiedene Religionen handelt.

    Es gibt aber keine Logik, welche beweisen würde das eine Amtsinhabe auch mit der Überzeugung des Amtierenden übereinstimmen muss. Zwei Herren kann selbstverständlich niemand dienen. Die Herrn Konzilspäpste dienen deshalb dem Teufel und ihren Handlangern und sicherlich nicht Christus und seiner Kirche. Das Resultat ist Wahnsinn und deshalb ist es auch Wahnsinn zu glauben, dass die Konzilskirche und der Papst dem römisch katholischen Glauben nutzen bringen, wenn sie nicht durch den heiligen Geist gegen ihren Willen gezwungen werden. Dies wäre bie der Verkündigung von Dogmen der Fall. Doch die Herren Konzilspäste wollen keine Dogmen und keine verbindliche Lehre verkünden.

    Dieser Vergleich ist nicht falsch. Ein Vater einer sakramental gültigen Ehe kann seine Kinder missbrauchen und ihnen jegliche erdenkliche auch noch so grausame Sünde antun. Er bleibt trotzdem der Vater, weil er es faktisch ist. Beim Papst ist es nicht anders.

    Das Problem bei der FSSPX ist ganz ein Anderes. Sie interpretieren in den Papst den liebenden Vater aus reiner Gefühlsduselei und falsch verstandenem Gehorsam. Das ist der Kernpunkt des Abfalles der FSSPX vom römisch katholsichen Glauben. Das ist ungefähr so, wie senn ein extrem schwer missbrauchtes Kind seinem Vater emotional liebgewinnt, obwohl er ihm nur Böses antut. Dies ist sogar bei missbrauchten Kinder die Regel, da es möglich ist einen Menschen durch schwere und lang andauernde Folter emotional zu binden.

    Die Modernisten haben die Katholiken so lange geistig und emotional gefoltert bis diese emotional daran zerbrochen sind. Als Resultat umarmen sie jetzt die Konzilskirche, weil sie diesen Zustand nicht mehr aushalten. Satan ist der genialste Psychologe welcher existiert und wie sehr diese Psychologie funktioniert sehen wir anhand der FSSPX, dem 2. Vatikanischen Konzil und der daraus reslutierenden Konzilsreligion.

  34. @ observer, 31. August 2014 um 20:09 Uhr:
    „Es gibt aber keine Logik, welche beweisen würde das eine Amtsinhabe auch mit der Überzeugung des Amtierenden übereinstimmen muss.“

    Es gibt den sofortigen Amtsverlust bei Häresie. Dieser Punkt wird von den Sedisvakantisten (oder auch von jenen, die von der Feindbesetzung des heiligen Stuhls – so wie ich – ausgehen) vertreten und verteidigt. Das ist zudem für uns auch ganz logisch. Ein Amt, bei dem es um unser Seelenheil geht, kann nur von einem gläubigen Katholiken rechtmäßig ausgeführt werden.

    Sie dürfen das Weltliche und das Kirchliche niemals gleichsetzen. Ein Amtsinhaber im weltlichen Bereich braucht nur seine Arbeit ordnungsgemäß machen, er muss noch lange nicht mit allem einverstanden sein. Ein Diener Gottes muss jedoch ganz und gar hinter allem steht, was dem heiligen katholischen Glauben entspricht.

  35. @Josua
    Der sofortige Amtsverlust bei Häresie ist eine Theorie und keine beweisbare theologische Tatsache. Genau das ist der Streitpunkt zwischen Sedisvakantisten und Nicht-Sedisvakantisten. Die Konzilspäpste sind Häretiker. Dies ist beweisbar und wurde sogar von unzähligen Nicht-Sedisvakantisten bewiesen. Wenn es tatsächlich so wäre, dass ein Häretiker nicht Papst sein kann, dann müssten alle Nicht-Sedisvakantisten sofort Sedisvakantisten werden. Das wäre dann zwingend logisch.

    Es ist sinnvoll und vernünftig, dass ein Amt welches zum Seelenheil eingesetzt worden ist auch diesem Zweck dienen sollte. Aber es ist nicht nachweisbar logisch im Sinne einer zwingenden Logik. Wenn es so wäre, dann wäre die Sedisvakanz keine Theorie, sondern eine beweisbare Tatsache.

    Sie haben Recht. Der Vergleich zwischen weltlichem Vater und heiligem Vater ist defekt. Es werden Dinge miteinander gleichgesetzt, welche nicht gleich sind. So ein Beispiel kann maximal zur Anschauung dienen, aber niemals als Beweis. Auch vor dem Konzil gab es Päpste und Bischöfe, welche nicht hinter allem stehen was katholisch ist. Da gibt es unzählige Gründe dafür. Zur Zeit von Thomas Morus war vielen Bischöfen das weltliche auch wichtiger wie die Lehre über die Ehe um ein Beispiel zu nennen.

  36. observer 31. August 2014 um 21:37

    “ Der sofortige Amtsverlust bei Häresie ist eine Theorie und keine beweisbare theologische Tatsache.“

    Falsch! @Stephan hatte schon mehrmals eine exakte Beweisführung geliefert.

    Die Frage ist nur, wer ist denn jetzt autorisiert im Namen der richtigen wahren röm.kath. Kirche dieses amtliche Urteil der Feststellung der Sedisvakanz zu sprechen, bzw diese als verbindlich für die ganze Welt auszurufen. Das wäre dann hilfreicher für alle noch irrenden „Katholiken“.

    “ … , dann müssten alle Nicht-Sedisvakantisten sofort Sedisvakantisten werden. Das wäre dann zwingend logisch. “

    RICHTIG ! fg Pierre

  37. Pierre, wir folgen den guten Hirten und nicht den Wölfen im Schafspelz. Muss die Sedisvakanz unbedingt ausgerufen werden? Ich glaube nicht unbedingt. Jeder Mensch mit katholischer Bildung, Verstand und gutem Willen kann die Lage einschätzen. Jesus hat uns doch gesagt: „An den Früchten werdet ihr sie erkennen …“.

    Für mich gilt heute nur noch in der Wahrheit durchhalten. Papst Pius XII. war für mich der letzte gültige Papst, darum halte ich an dem fest, was bis dahin gegolten hat. Diese Einstellung bewahrt auch zugleich vor jedem Chaos. Anders sieht es beim sogenannten „Mittelweg“ aus. Jeder ist sich dort sein eigener Papst. Das kann sicher nicht mehr der Wille Gottes sein. Tausend Gläubige und tausend verschiedene Meinungen. So wurde dem Durcheinander Tür und Tor geöffnet und das wird auch ganz schwer wieder zu beheben sein.

    Ob, wann und wie wir wieder einen rechtmäßigen Papst erhalten werden weiß ich nicht. Ich kann darüber nur Vermutungen anstellen. Wir werden vorher durch ein unsagbares Tal von Tränen gehen müssen …

  38. Josua 31. August 2014 um 22:15

    “ Muss die Sedisvakanz unbedingt ausgerufen werden? Ich glaube nicht unbedingt.“

    Richtig, nicht unbedingt, aber es wäre hilfreicher in der amtlichen Version, weil dies damit verbindlicher festgehalten wäre.

    Und im Übrigen hat schon seinerzeit ein gewisser Bischof Thuc die Sedisvakanz FORMAL ausgerufen. Dies sollte und müsste als amtliche Legitimation und Verbindlichkeit gelten.

    Richtig ist dass sicherlich auch die fehlerlose Kirchenlehre ihre Gültigkeit an sich schon hat NUR, wie gesagt, und darum kommt man eben nicht umhin, der allgem.gültige kirchenamtliche/kirchenrechtliche Charakter der Sedigemeinschaften wird von der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen und hat auch keine rechtswirksame, rechtsentscheidende Befugnisgewalt.

    Dies müssen wir einfach zur Kenntnis nehen dass dzt.alle Gewalten der Kath Kirche eingefrohren sind, nicht rechtswirksam zur Geltung kommen und damit stellt auch diese Situation für die röm.kath. Kirche in Ihrer derzeitigen Verstreutheit und ohne kirchl. Hierachie ein ganz allgem. gesellschaftl. Problem dar.

    Wie können wir ( Sedis ) uns vom Staat eine amtliche Legitimation geben wollen ?

    Dies wird uns ein Staat sicherlich NIE geben … eben weil wir ( Sedis ) aus deren Sicht NICHT die röm.kath.Kirche sind. Und das ist eben der Knackpunkt.

  39. @Pierre
    Eine exakte theologische Beweisführung setzt päpstliche Lehrentscheidungen voraus und nicht Konstrukte aus Aussagen und Ansichten von Kirchenlehrern und Heiligen. Wie sieht dieser exakte Beweis kurz und bündig aus?

    Wenn es sich beim Amtsverlust bei Häresie um eine unanzweifelbare Tatsache handelt, dann wäre es faktisch so. Für wissenschaftliche Tatsachen braucht es keine Autorität, weil diese faktisch vorhanden sind. Wenn ich einen Autounfall habe und mein Auto beschädigt ist, dann brauche ich keinen Sachverständigen, welcher die feststellt, dass mein Auto beschädigt ist. Es ist beschädigt und das ist eine Tatsache.

    Wenn es wirklich eine Autorität braucht für den Beweis, dass der Papst kein Papst ist dürften die Sedisvakantisten niemals behaupten das es keinen Papst gibt. Sie dürften es vermuten oder darüber spekulieren. Es aber niemals als Tatsache ansehen.

    @Josua
    Das sehe ich auch so. Wenn es eine Sedisvakanz gibt, dann ist diese vorhanden wie andere beweisbare Tatsachen. Die Realität ist vorhanden unabhängig von der Autorität. Die Konzilspäpste sind hartnäckige Häretiker. Sie haben nicht einfach ein paar häretische Aussagen getätigt oder sich versprochen. Deren gesamtes Pontifikat ist von Häresie durchdrungen. Brauche ich jetzt eine katholische Autorität, welche die faktisch vorhandene Häresie bestätigt? Sicherlich nicht. Die Häresien sind vorhanden, weil sie beweisbar sind. Folglich wäre der Papst dann auch keine und die Sedisvakanz ist vorhanden, da sie ja beweisbar wäre. Für was braucht es dazu eine Autorität, welche etwas ausruft?

    Ohne einen katholischen Papst wird es immer durcheinander geben, weil nur ein katholischer Papst das die Räubersynode 2VK tilgen kann um das ganze Wirrwarr zu bereinigen. Die Änderung muss von Oben kommen. Ohne einen katholischen Papst wird das Chaos weiter voranschreiten.

    @Pierre
    Es gibt ein Dokument wo Erzbischof Thuc das gemacht hat. Er konnte die Sedisvakanz aber auch nicht beweisen. Sedisvakantisten können auch nur hoffen das es wieder einmal einen katholischen Papst gibt. Ohne diesen können die Sedisvakantisten auch nichts ändern.

    Laut der Sedisvakanztheorie gibt es fast niemanden, welcher noch ein kirchliches Amt innehat. Die Modernisten können gar kein Amt innehaben, da ein Modernist nicht römisch katholisch sein kann. Wer soll bitte solche Entscheidungen treffen. Wer soll einen römisch katholischen Papst wählen? Die modernistischen Kardinäle etwa, welche laut der Sedisvakanztheorie gar kein Amt inne haben? Man kann es drehen wie man will. Es ist immer eine Sackgasse. Der liebe Gott muss einschreiten und uns einen katholischen Papst bringen, welcher das 2. Vatikanische Konzil, die neue Messe und alle diese grausigen Reformen verurteilt.

  40. @ observer 31. August 2014 um 18:09

    1. Das habe ich doch bereits beantwortet: Sie phantasieren sich unkatholische, die heilige Familie beleidigende Szenarien zusammen und weil ich diese als absurd und unzulässig verwerfe, kommen Sie mit dem dämlichen Spruch, daß wohl nicht jeder für solche “Hypothesen” geistig fähig sei, so als wären Ihren unkatholischen Aussagen eine Frage der höheren Intelligenz.

    Ich gehe auch davon aus, daß Sie kein „einfacher“ Österreicher sind. Einerseits spielen Sie bloß den „nicht gebildeten“ Demütigen. Und Ihr Faible für englische Begriffe ist auch recht interessant…

    Und da Sie die tatsächliche Lehre der Kirche und die verbindlichen theologischen und kirchlichen Prinzipien (ein Prinzip ist übrigens eine gegebene Gesetzmäßigkeit, deswegen heißt es Prinzip) bewußt verwerfen, sind Sie somit auch sicher kein Katholik. Für was Sie mich halten, ändert dann auch nichts an Ihrer bewußten Verwerfung der katholischen Lehre.

    2. Eine Spekulation bzw. Hypothese hat nichts mit Unmöglichkeit zu tun, sondern es geht dabei um etwas (durchaus Mögliches), was nicht (aus welchem Grund auch immer) bewiesen werden kann. Aber über das, was Gott selbst verunmöglicht hat, ist es offensichtlich unsinnig, auch nur zu spekulieren, weil es nicht nur nicht beweisbar, sondern eben schlicht unmöglich ist.

    3. Die verbindlichen theologischen und kirchlichen Prinzipien der röm.-kath. Kirche verpflichten Sie nicht zur Sedisvakanz-Annahme, aber zur Annahme der verbindlichen Prinzipien selbst. Wer die Grundsätze bzw. von Gott gegebenen Gesetzmäßigkeiten der Kirche, ihres Wesens und ihres Lehramtes bewußt verwirft, kann eben schwerlich ein Katholik sein. Das Ihnen nicht einmal das einleuchtet, ist sehr bedauerlich für Sie…

    4. Prinzipien sind eben sehr wohl verbindlichen Lehren. Deswegen heißen sie ja Prinzipien, also Grundsätze bzw. gegebene Gesetzmäßigkeiten. Man kann um diese nicht herumkommen, ohne zugleich das Fundament und Wesen der Kirche auszuhebeln.

    Daß für die Amtsinhabe in der katholischen Kirche sehr wohl göttliches Recht gilt, haben wir bereits unzählige Male bewiesen. Daß Sie diese Lehren in beharrlicher Weise nicht annehmen wollen, ist a) Ihr eigenes Problem und b) beweist Ihren nicht vorhandenen übernatürlichen Glauben. Aber gerne trage ich nochmals die entsprechenden Aussagen seitens der Kirche zusammen:

    „Appointment to the office of the Primacy [i.e. papacy]. 1° What is required by DIVINE LAW for this appointment: …that the appointment be of a member of the Church. HERETICS and apostates (at least public ones) ARE therefore EXCLUDED. [Ernennung ins Amt des Primates. 1° Was ist durch das GÖTTLICHE RECHT für diese Ernennung benötigt: …dass es die Ernennung eines Gliedes der Kirche sei. HÄRETIKER und Apostaten (zumindest öffentliche) sind daher AUSGESCHLOSSEN.] 2° Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious HERESY. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” [2° Verlust des Amtes der Römischen Papstes. Dies kann auf verschiedene Arten erfolgen: … c) Notorische HÄRESIE… Wenn tatsächlich eine solche Situation eintreten sollte, würde er [der Römische Papst] durch GÖTTLICHES RECHT aus dem Amt OHNE URTEILSSPRUCH fallen, ja selbst ohne auch nur einem deklaratorischen.] (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    „Heretical clerics… are IPSO FACTO deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The POPE himself, if notoriously guilty of HERESY, would CEASE TO BE POPE because he would cease to be a member of the Church.” (The Catholic Encyclopedia, 1914)

    „Zu den Gliedern der Kirche sind NICHT zu rechnen: […] b) die öffentlichen Apostaten und Häretiker. Auch diejenigen öffentlichen Häretiker, die guten Glaubens irren (materielle Häretiker), gehören NICHT zum Leib der Kirche, d.h. zur kirchlichen Rechtsgemeinschaft.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 375)

    “Denn nicht jede Schuld, mag sie auch ein schweres Vergehen sein, ist dergestalt, dass sie, wie dies die FOLGE der GLAUBENSSPALTUNG [des Schismas], des IRRGLAUBENS [der Häresie] und des ABFALLS [der Apostasie] vom Glauben ist, ihrer NATUR gemäß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT … Den GLIEDERN DER KIRCHE aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bild der Wiedergeburt empfingen, sich ZUM WAHREN GLAUBEN BEKENNEN und sich weder SELBST zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes GETRENNT HABEN” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    Häretiker bzw. Nicht-Katholiken sind also KEINE tatsächlichen Glieder der Kirche. Und wer kein Glied der Kirche ist, kann auch kein Amt der Kirche innehaben:

    „…es ist nämlich unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.“ (Leo XIII. in „Satis cognitum“)

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a CLERIC… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC 1917, Canon 188 § 4)

    “The power of JURISDICTION is that which is CONFERRED BY a mere HUMAN APPOINTMENT. Such a power as this does NOT adhere to the recipient IMMOVABLY: so that IT DOES NOT REMAIN IN HERETICS and schismatics” (St. Thomas, II-II, Q. 39, Art 3)

    Die Tatsache, daß ein Häretiker bzw. Nicht-Katholik KEIN Amt der Kirche gültigerweise innehaben kann ist also Bestandteil des unfehlbaren Kirchenrechts und der unfehlbaren Tradition und wird von den Päpsten offiziell bestätigt. Da Sie diese katholische Wahrheit bzw. das göttliche Recht bewußt und beharrlich verwerfen, wie wollen Sie da ein Katholik sein?

    5. Die Annahme der Sedisvakanz ergibt sich wie gezeigt aus dem göttlichen Recht bzw. den verbindlichen theologischen und kirchlichen Prinzipien. Es ist zwar kein Dogma, daß Sie zur Erkenntnis der bestehenden Sedisvakanz kommen müssen, aber Sie MÜSSEN das göttliche Recht bzw. die verbindlichen theologischen und kirchlichen Prinzipien annehmen. Und wenn Sie meinen, es gäbe einen gültigen Papst, dann müssen Sie auch folgendem Gesetz gehorchen:

    “Welchen Sinn hat es, den Lehrsatz der Suprematie St. Peters und seiner Nachfolger öffentlich zu verkündigen? Welchen Sinn hat es, immer und immer wieder den Glauben an die katholische Kirche und den Gehorsam zum Apostolischen Stuhl zu wiederholen, wenn die Handlungen diesen Worten entgegenstehen? Ist nicht Ungehorsam um so schändlicher, als Gehorsam Pflicht ist? Erstreckt sich die Autorität des Heiligen Stuhls nicht auf die Maßnahmen, die Wir verpflichtet gewesen sind zu ergreifen? Reicht es vielleicht aus, in Glaubensgemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl zu stehen, ohne gehorsam zu sein? So etwas kann es nicht geben, ohne daß der Katholische Glaube beschädigt wird! Tatsächlich, Ehrwürdige Brüder und geliebte Söhne, geht es darum, die Macht des Heiligen Stuhls anzuerkennen, sogar über die Kirchen, nicht bloß darin, was den Glauben betrifft, sondern auch in dem, was zur Disziplin gehört. Wer das bestreiten würde, ist ein KETZER; wer das anerkennt, sich aber hartnäckig weigert zu folgen, ist des ANATHEMAS würdig!” (Pius IX. in “Quae in Patriarchatu”)

    Doch da Sie auch das verwerfen bzw. nicht einhalten, wie wollen Sie da katholisch sein? Sie verwerfen einerseits die Prinzipien zur Zugehörigkeit der Kirche und der möglichen Amtsinhabe und andererseits den Primat des Papstes. So oder so haben Sie keinerlei katholische Auffassung…

    6. Eines steht zumindest per se fest: Die theologische Wissenschaft beruht NICHT auf Sie. Punkt. Doch die Kirchenlehrer heißen so, weil sie eben die Lehrer der Kirche, also die Meister der Theologie sind. Sie dagegen haben keinerlei kirchliche Referenzen für Ihre unkatholische Sophisterei anzubieten. Doch Sie sehen sich trotzdem sicher im Recht. Das ist eine offensichtlich protestantische und hochmütige Haltung…

    Es ist klar, daß die Päpste das Lehramt bestimmen. Aber sie gehen eben grundsätzlich konform mit den Kirchenlehrern (außer, wenn zu gewissen Punkten wirklich offiziell anders entschieden wird). Ich zitiere hier Aussagen von Kirchenlehrern, die mit dem päpstlichen und kirchlichen Lehramt konform gehen.

    7. Wie gezeigt, ist es sehr wohl verbindliche Lehre der Kirche, ja göttliches Recht, daß die gültige Amtsinhabe in der röm.-kath. auf dem römisch katholischen Glauben gründet. Ohne katholisch zu sein, kann man auch kein Amt der katholischen Kirche innehaben.

    Und natürlich haben die häretischen Bischöfe und die ungültig „geweihten“ V2-„Bischöfe“ keine gültige Jurisdiktion: “The power of JURISDICTION is that which is CONFERRED BY a mere HUMAN APPOINTMENT. Such a power as this does NOT adhere to the recipient IMMOVABLY: so that IT DOES NOT REMAIN IN HERETICS and schismatics” (St. Thomas, II-II, Q. 39, Art 3)

    Häretiker bzw. Nicht-Katholiken können also kein Amt der röm.-kath. Kirche rechtmäßig ausüben. Eine andere Sache ist die Supplierung der fehlenden rechtmäßigen Jurisdiktion für einzelne Akte der Sakramentenspendung (sofern eine gültige Weihe vorliegt). Aber ein Amt der Kirche kann nicht rechtmäßig besetzt werden, ohne wahrlich katholisch zu sein.

    8. Ja, Mann und Frau sind anders. Aber was konkret meinen Sie mit „ebenbürtig“? Was sagen denn Bibel und Kirche hierzu konkret?

    Sie schreiben: „Die Schlange hat Eva verführt und der primitive Adam hat zugestimmt aufgrund der Reize von Eva, ohne vorher über die göttliche Anordung nachzudenken. Das Prinzip des reizenden Weibes und des primitiven Mannes hat somit sogar biblischen Ursprung.“

    Können Sie Ihre Auffassung auch anhand von kirchlichen Stimmen bestätigen? Welcher Papst, Kirchenlehrer oder Theologe hätte die Auffassung vertreten, daß Adam aufgrund von etwaiger „Primitivität“ Eva zugestimmt hätte, und daß diese Meinung sogar „biblisch“ begründet sei?

    Lesen wir einfach noch einmal, was z.B. die hl. Hildegard von Bingen hierzu sagt: „…weil an diesem lieblichen Ort der Teufel in Eva, die eine unschuldige Seele hatte, durch Verführung der Schlange zur Vertreibung dieser eindrang. (Eva hatte vom unschuldigen Adam die ganze Menge des menschlichen Geschlechts, die in Gottes Vorherbestimmung leuchtete, an ihrem Körper getragen.) Weshalb? Weil er wußte, daß weibliche Weichheit leichter zu besiegen sei als männlicher Starkmut, und er auch sah, daß Adam zu Eva so sehr in Liebe brannte, daß, hätte er nur Eva besiegt, Adam das ausführen würde, was Eva ihm sagte. Deshalb vertrieb auch der Teufel jene und die Menschengestalt aus jener Gegend. Der alte Verführer verbannte durch Täuschung Eva und Adam von ihrem seligen Wohnsitz und stieß sie hinab in die Finsternis. Zuerst verführte er Eva, damit sie Adam schmeichelte, ihr beizupflichten. Sie konnte schneller als irgendein anderes Geschöpf Adam zum Ungehorsam verleiten, da sie selbst aus seiner Rippe gebildet worden war. Deshalb stößt das Weib den Mann schneller hinab, weil sie ihn nicht abschreckt, sondern er ihre Worte willig aufnimmt.“

    Von etwaiger „Primitivität“ bei Adam ist hier keine Spur, eher andersherum, wenn dann bei Eva. Adam war keineswegs primitiv. Weil aber die Frau, weil Eva leichter vom Teufel zu verführen war, hielt sich der Teufel an sie und nicht an Adam. Der Teufel selbst hätte Adam nicht überwinden können. Er bediente sich dafür der Frau, jenem Geschöpf, dem Adam am nächsten stand. Und heute ist es nicht anders. Aber mir ist schon klar, daß Sie diese Wahrheit verschleiern und verdrehen müssen…

    Adam hat sich also von Eva quasi „entwaffnen“ lassen, aber nicht aus „Primitivität“, sondern aus Liebe zu ihr. Er machte den Fehler, daß er die Liebe zu Gott der Liebe zu Eva nachsetzte. Er beging die Sünde, daß er lieber auf Eva hörte, als auf Gott. Und so ist es heute in der „aufgeklärten“ Gesellschaft des Feminismus/Gynozentrismus ebenso. Gott wird ersetzt durch die (weiter zunehmende) Vergötzung der Frau, oder wie es der verdiente Prälat Mäder sagte: „Die Frau soll auf Erden der Mittelpunkt werden, um den sich alles dreht. Die Erste statt der Zweiten! Damit nimmt die REVOLUTION auf Erden ihren Anfang. Ihr Ursprung aber ist LUZIFERIANISCH. Der FEMINISMUS ist luzi­ferianisch. Er geht auf Satan zurück.“

    Ihre Auffassung ist im Grunde sogar pervers und blasphemisch. Denn wie könnte der gerechte Gott den etwaigen „Primitivling“ Adam über die angeblich „schlaue“ Eva herrschen lassen? Wie könnte Er anordnen, daß der „primitive“ Mann über die „schlaue“ Frau herrschen solle? Und Gott bestimmte zudem den „primitiven“ Mann zum (möglichen) Priester? Der „Primitivling“ soll also der Mittler zu Gott sein? Das wollen Sie dem gerechten Gott wirklich andichten? Ihre Aussagen implizieren das letztendlich. Das scheinen die „Früchte“ eines falschen Kirchen- und Menschenbildes zu sein…

    Sie schreiben: „Die Weihe der Frauen ist unmöglich, weil es die männliche Materie braucht um eine Weihe zu vollziehen. Frauen können niemals eine klerikale Weihe erhalten. Das hat die Kirche immer so gemacht und somit glaubt die Kirche dies. Wer das behauptet hat den römisch katholischen Glauben geleugnet und hört auf ein katholik zu sein. Das ist ordentlichen Lehramt, welches auch unfehlbar ist.“

    Danke für Ihre Bestätigung Ihres eigenen Widerspruchs. Die Weihe von Frauen ist also gemäß den kirchlichen Prinzipien, der unfehlbaren Tradition und dem unfehlbaren ordentlichen Lehramt unmöglich. Genau! Aber daß ein Nicht-Katholik angeblich ein Amt der röm.-kath. Kirche innehaben könne, ist trotz kirchlicher Prinzipien, der unfehlbaren Tradition und dem unfehlbaren ordentlichen Lehramt und dem göttlichen Recht möglich?? Zu putzig…

    Und noch was: Sie hatten doch postuliert, daß für Sie nur Entscheidungen von Päpsten zählen. Aber nun pochen Sie auf das unfehlbare ordentliche Lehramt und die Tradition. Beides besteht aber keineswegs lediglich aus päpstlichen Entscheidungen. Ja was denn nun? Was zählt denn nun alles für Sie und was nicht?? Sehen Sie da noch selber durch?

    Und noch ein drittes: Braucht es zum Priestertum nur „männliche Materie“ oder auch männlichen Geist? Damit die Weihe gültig sei, möge vielleicht die „männliche Materie“ reichen (sofern zumindest noch Zurechnungsfähigkeit besteht), aber genügt das auch für ein wahrlich segens- und fruchtreiches Priestertum?

    9. Die Profanierung der Gottesmutter, der hl. Familie usw. ist mitnichten ein Problem gesteigerter Frömmigkeit, sondern der Verkehrung der wahren Frömmigkeit. Das machen Sie aber nie deutlich, sondern lassen es so aussehen, als sei das ein Problem der Frömmigkeit selbst, während es doch eine Folge des Modernismus, der „Aufklärung“, des Feminismus/Gynozentrismus ist. Auch hier verschleiern Sie die Ursachen… In meinen Augen ist das kein Zufall…

    Sie haben recht, die römisch katholische Kirche kennt keinen Mittelweg in der Lehre. Deswegen sind die „Mittelwegler“ ja auch NICHT katholisch…

    Es gibt da mittlerweile wohl zwei „Strömungen“, z.B. a) den „linken Mittelweg“, der behauptet, daß die V2-Häretiker gar keine Häretiker seien, aber man ihrer vermeintlichen „Jurisdiktion“ trotzdem widerstehen müsse, weil diese vermeintlich „rechtmäßigen Autoritäten“ nicht der Tradition gemäß lehren. – Aber wenn sie nicht der unfehlbaren Tradition gemäß lehren, dann sind sie ja offenkundige Häretiker. Was für ein Unfug also…

    Und dann gibt es b) den „rechten Mittelweg“, der zwar bekennt, daß die V2-„Autoritäten“ tatsächlich Häretiker bzw. Nicht-Katholiken sind, aber daß sie trotzdem – obwohl sie tatsächlich eine andere Religion gegründet haben – „rechtmäßige Autoritäten“ der röm.-kath. Kirche bleiben würden. Verrückter geht’s dann wohl kaum noch…

  41. @ observer

    Sie folgen auch mitnichten der „aristotelischen Logik“, sondern lediglich Ihrer eigenen Rabulistik. Z.B. sagt der hl. Thomas, der König der Scholastik, die sich wahrhaftig aristotelischer Logik bedient, umißverständlich folgendes: “The power of JURISDICTION is that which is CONFERRED BY a mere HUMAN APPOINTMENT. Such a power as this does NOT adhere to the recipient IMMOVABLY: so that IT DOES NOT REMAIN IN HERETICS and schismatics” (St. Thomas, II-II, Q. 39, Art 3)

    Und diese Aussage des hl. Thomas wird von Leo XIII. deutlich bestätigt: “…es ist nämlich unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.” (Leo XIII. in “Satis cognitum”)

    Und daß Häretiker naturgemäß außerhalb der Kirche steten, wird von Pius XII. deutlich bestätigt: “Denn nicht jede Schuld, mag sie auch ein schweres Vergehen sein, ist dergestalt, dass sie, wie dies die FOLGE der GLAUBENSSPALTUNG [des Schismas], des IRRGLAUBENS [der Häresie] und des ABFALLS [der Apostasie] vom Glauben ist, ihrer NATUR gemäß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT” (Enzyklika “Mystici corporis”).

    Und Sie wollen gegen diese katholischen Wahrheiten mit einer selbstetikettierten „aristotelischen Logik“ trumpfen. Wie absurd… Schämen Sie sich nicht selber?

  42. Fast alles, was Scheeben sagt, beruht auf Konvenienzgründen. Es kann so sein. Aber es muss es nicht. Im.strikten Sinne beweist Scheeben fast nichts.

  43. @ Hagen 1. September 2014 um 16:26

    1. Der einzige, der nichts beweist, sind Sie selbst.

    2. Wie bei euresgleichen üblich, könnt ihr die verdienten Theologen immer nur verwerfen, ohne eigene kirchliche Referenzen anzuführen.

    3. Erläutern Sie uns doch bitte, wie es „richtig“ sein müßte?!

    4. Worauf gründet Scheeben seine Ausführungen? Z.B. auf der unfehlbaren Tradition, denn so schreibt er: “Desto bestimmter ist die TRADITION, worin Maria schlechthin den Namen Jungfrau oder vielmehr DIE Jungfrau führt. Den inneren Grund der Notwendigkeit der ewigen Jungfräulichkeit erläutert man VON JEHER an dem von Ezechiel geschauten verschlossenen Tor des Tempels, in Bezug auf welches Gott zum Propheten sprach: ‘Dies Tor soll verschlossen bleiben, es wird nicht geöffnet werden, und niemand soll durch dasselbe eintreten; denn der Herr, der Gott Israels, ist durch dasselbe eingezogen, und darum soll es geschlossen bleiben’ (Ez 44,2).

    Ist für Sie die Tradition also möglicherweise verkehrt?

    5. Des Weiteren gründet er seine Feststellung auf den heiligen Thomas, wenn er schreibt: „Thomas (3. p. q. 28, a. 3) bestimmt die Absurdität der gegenteiligen Annahme nach vier Richtungen hin, nämlich in Bezug auf sämtliche Personen, welche hier als beteiligt in Betracht kommen. Diese Personen sind: 1. Christus als Sohn Mariens, der ebenso Ein- wie Erstgeborener sein mußte; 2. der Heilige Geist als der göttliche Bräutigam Mariens, der sie als SEIN AUSSCHLIEßLICHES HEILIGTUM bewahren mußte; 3. Maria selbst, welche durch Preisgebung ihrer Jungfräulichkeit des größten Undankes sic schuldig gemacht hätte; endlich 4. Joseph als der menschliche Bräutigam Mariens, der durch Verletzung des Heiligtums des Heiligen Geistes die größte Vermessenheit begangen hätte.“

    Was haben Sie dagegen anzubieten??

  44. @Stephan
    Sie behaupten in Punkt 3., dass die angeblich verbindlichen Prinzipien der römisch katholischen Kirche mich nicht zur Sedisvakanz-These verpflichten. In Punkt 4. Behaupten Sie, dass diese Prinzipien verbindliche Lehren sind. Verbindliche Lehren sind wahr und dann kann ich es mir nicht mehr aussuchen ob ich diesen folge oder nicht. Dann stelle ich einmal ganz konkret eine Frage. Gibt es laut Ihrer Ansicht katholische verbindliche Prinzipien, welche mich zur Sedisvakanz verpflichten? Eine Antwort auf diese Frage würde Sie und ihr Vorgehein hier sofort entlarven. Deshalb werden Sie auch auf diese konkrete Frage nicht antworten oder mich weiterhin beschimpfen.

    Auf Ihre zahlreichen Beschimpfungen, Verdächtigungen, psychologischen Analysen und ähnlichen Konstellationen gehe ich nicht ein. Psychologie ist eindeutig nicht Ihr Fachgebiet.

    Ein Dr. Ott, ein Robert Bellramin, Prinzipien und nicht einmal ein Thomas von Aquin sind das Lehramt, sondern die Lehre der Päpste. Das ist in den theologischen Wissenschaften so, auch wenn Sedisvakantisten das nicht wahrhaben wollen.

    Warum sollte man ein Gleid der Kirche sein müssen um ein katholisches Amt innezuhaben. Ob man ein Amt hat oder nicht ist ein Verwaltungsakt und mehr nicht. Wer als Papst oder Bischof eingesetzt wird der ist es solange bis das Gegenteil bewiesen ist und nicht etwa durch Sedisvakantisten vermutet aufgrund von Prinzipien.

    Auch wenn es laut Leo XIII unsinnig sein mag. Dadurch wird es keine verblindliche Lehre. Unsinnig zu glauben ist keine Lehramtliche Definition. Ausserdem ist die Einsetzung eines Papstes und Bischofs ein Verwaltungsakt, welcher gar nicht dogmatisch sein kann.

    5. Wenn die Annahme der Sedisvakanz auf göttlichem Recht beruht, dann wäre sie aber keine These. Sie selbst haben aber behauptet die Sedisvakanz ist eine These welche nicht angenommen werden muss.

    Gibt es laut Ihrer Auffassung überhaupt noch Menschen, welche römisch katholisch sind mit Ausnahme von ein paar wenigen Sedisvakantisten oder sich selbst?

  45. @ observer 1. September 2014 um 19:58

    Sie schreiben: „Gibt es laut Ihrer Ansicht katholische verbindliche Prinzipien, welche mich zur Sedisvakanz verpflichten?“

    Anstatt die verbindlichen theologischen und kirchlichen Prinzipien einfach anzunehmen, wie es sich für einen Katholiken geziemt, machen Sie weiter auf Rabulistik. Aber gerne erkläre ich Ihnen den Sachverhalt nochmals:

    Der Zustand der momentanen Sedisvakanz wurde von der Kirche nicht verbindlich verkündet. Wie auch? Die Kirche ist ja verfinstert und die „eigentliche“ Hierarchie ist (spätestens) mit V2 vom wahren Glauben abgefallen und hat eine neue Religion gegründet (wie Sie es ja auch selber festgestellt haben).

    Die jetzige Sedisvakanz selbst ist also nicht absolut bindend anzunehmen. Aber die verbindlichen theologischen und kirchlichen Prinzipien bzw. die unfehlbare Lehre der Kirche bzw. das göttliche Recht müssen natürlich verbindlich angenommen werden. Da Sie diese aber von vornherein bewußt verwerfen, wie wollen Sie da katholisch sein?

    Nun könnte es den Fall geben, daß jemand (z.B. aufgrund Naivität oder mangelnder Erkenntnis oder Fähigkeit, eins und eins zusammenzuzählen) trotz dessen, daß er die verbindliche Lehre glaubt und hält, trotzdem nicht erkennt, daß Bergoglio kein wahrer Papst ist. Es ist natürlich schwer vorstellbar, daß ein Katholik nicht erkennen würde, daß Bergoglio nicht katholisch ist. Aber sollte es so einen Fall geben und diese Person glaubt fest die unfehlbare Lehre der Kirche (je nach Erkenntnisstand bzw. Bekanntheit) und sucht nach bestem Wissen und Gewissen Gott und Seinen Willen, dann ist diese Person natürlich katholisch.

    Wenn aber jemand aufgrund seines Verstandes erkennt, daß Bergoglio freilich nicht katholisch ist, und er zudem die entsprechenden theologischen und kirchlichen Prinzipien für sich in Erfahrung gebracht hat, und er trotzdem behauptet, Bergoglio sei „Papst“, dann ist doch mächtig was faul… Und wenn diese Person dann auch noch ihrem „Papst“ den schuldigen Gehorsam verweigert bzw. das Dogma und die Lehre vom Primat des Papstes mißachtet und hierzu auch noch die Lehre der Kirche verfälscht, um die eigene unkatholische Position zu „stützen“, wie sollte man dann so eine Person noch als katholisch bezeichnen? Das müssen Sie uns einmal erklären?! Wozu brauchen wir dann überhaupt die verbindliche Lehre der Kirche und ihre entsprechenden Prinzipien, wenn jeder nach seinem Bauchgefühl und im Sinne der eigenen „pragmatischen“ Interessen wählen und basteln könne?

    Sie schreiben: „Auf Ihre zahlreichen Beschimpfungen, Verdächtigungen, psychologischen Analysen und ähnlichen Konstellationen gehe ich nicht ein.“

    Welche „Beschimpfungen“ meinen Sie?? Die Feststellung, daß Sie kein Katholik sind, ist keine Beschimpfung meinerseits, sondern daß haben Sie selbst hier öffentlich bekundet.

    Sie schreiben: „Ein Dr. Ott, ein Robert Bellramin, Prinzipien und nicht einmal ein Thomas von Aquin sind das Lehramt, sondern die Lehre der Päpste. Das ist in den theologischen Wissenschaften so, auch wenn Sedisvakantisten das nicht wahrhaben wollen.“

    Also gerne nochmals:

    1. Wer sind denn Sie, wer ist denn ein „observer“, im Gegensatz zu einem heiligen Kirchenlehrer und Kardinal Bellarmin oder einem heiligen Thomas von Aquin?

    2. Was sind denn Ihre Sophistereien wert im Gegensatz zu den anerkannten „vorkonziliaren“ Dogmatiken?

    3. Was hat Ihre antikatholische Rabulistik denn mit theologischer Wissenschaft zu tun? Sie haben doch noch nicht eine einzige Aussage des unfehlbaren Lehramtes gebracht, die uns widerlegen würde…

    4. Keineswegs stütze ich mich „nur“ auf Aussagen der Kirchenlehrer (welche mit den Verkündigungen des Lehramtes konform gehen), sondern ich habe hierzu auch die entsprechenden Aussagen der Päpste und des von den Päpsten promulgierten Kirchenrechtes dargelegt.

    Sie schreiben: „Warum sollte man ein Gleid der Kirche sein müssen um ein katholisches Amt innezuhaben.“

    Weil Gott und Seine Kirche es so bestimmt haben. Aber daß das für Sie keine Bewandtnis hat, wissen wir doch bereits…

    Sie schreiben: „Ob man ein Amt hat oder nicht ist ein Verwaltungsakt und mehr nicht.“

    Und genau deswegen verliert man auch das Amt, sobald man nicht mehr der entsprechenden Einrichtung angehört:

    “The power of JURISDICTION is that which is CONFERRED BY a mere HUMAN APPOINTMENT. Such a power as this does NOT adhere to the recipient IMMOVABLY: so that IT DOES NOT REMAIN IN HERETICS and schismatics” (St. Thomas, II-II, Q. 39, Art 3)

    Und da Häretiker keine Glieder der Kirche sind, wie Pius XII. nochmals ausdrücklich bestätigt hat, können sie auch keine Ämter der röm.-kath. Kirche innehaben:

    “…es ist nämlich unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.” (Leo XIII. in “Satis cognitum”)

    Aber wie wir bereits wissen, gilt das für Sie alles nicht. Sie verwerfen die Lehre der Kirche und ihre entsprechenden Prinzipien. Wie wollen Sie da katholisch sein?

    Leo XIII. beantwortet in seiner Enzyklika “Sapientiae Christianae” die Frage, “woran man die Katholiken erkennt”, folgendermaßen: “Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens NICHT, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, ALLEM BEISTIMMT, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“

    Es ist somit offenkundig, daß Sie nicht den übernatürlichen Glauben haben. Sie folgen nicht der Lehrvorlage der Kirche, als unfehlbarer göttlicher Richtschnur, sondern nur Ihrer eigenen Auffassung und Rabulistik. Wie wollen Sie da katholisch sein? Erklären Sie uns das doch einmal bitte?!

    Sie schreiben: „Wer als Papst oder Bischof eingesetzt wird der ist es solange bis das Gegenteil bewiesen ist und nicht etwa durch Sedisvakantisten vermutet aufgrund von Prinzipien.“

    Das Amt verliert man nicht durch eine Vermutung, von wem auch immer, sondern man verliert es ipso facto, also automatisch, sobald man öffentlicher Häretiker ist. Der Häretiker trennt sich selbst vom Leibe Christi. Und da er nicht mehr der Kirche angehört, kann er kein Amt der Kirche rechtmäßig bekleiden. Das liegt an keiner Vermutung von „Sedisvakantisten“, sondern ist eine Tatsache göttlichen Rechts aufgrund der Häresie selbst und ihrer Folgen. Und da Sie ja auch selber festgestellt haben, daß Bergoglio und Co. keine Katholiken sind, ist die Folge des Amtsverlustes wiederum keine Vermutung von „Sedisvakantisten“, sondern beruht eben auf dem göttlichen Recht (was für Sie, wie wir bereits wissen, aber keine Bewandtnis hat).

    Sie schreiben: „Auch wenn es laut Leo XIII unsinnig sein mag. Dadurch wird es keine verblindliche Lehre. Unsinnig zu glauben ist keine Lehramtliche Definition. Ausserdem ist die Einsetzung eines Papstes und Bischofs ein Verwaltungsakt, welcher gar nicht dogmatisch sein kann.“

    Wenn etwas nicht sicher unmöglich ist, dann wäre es auch nicht unsinnig, so etwas zu glauben. Unsinnig ist etwas, was sicher verkehrt ist. Aber daß für Sie Unsinniges durchaus möglich ist, wissen wir ja bereits. Nur hören Sie doch auf, die Päpste und Kirchenlehrer auf perfide Weise zu beleidigen und die Lehre der Kirche mit Ihrer Rabulistik zu unterminieren. Daß Häretiker kein Amt innehaben können, weil sie keine Glieder der Kirche sind, ist göttliches Recht. Es ist im von den Päpsten promulgierten Kirchenrecht festgeschrieben. Es braucht nicht für eine jede göttliche und katholische Wahrheit eigens eine spezielle Dogmenverkündigung. Da Sie aber dauernd so einen Blödsinn implizieren, beweisen Sie nur, daß Sie die Lehre der Kirche über ihr Lehramt und ihre Unfehlbarkeit aushebeln wollen. Das ist bei antikatholischen „Mittelwegs“-Ideologen aber nicht verwunderlich…

    Sie schreiben: „Wenn die Annahme der Sedisvakanz auf göttlichem Recht beruht, dann wäre sie aber keine These.“

    Die logische Schlußfolgerung, daß wir heute eine Sedisvakanz haben, ergibt sich aus der unfehlbaren Lehre der Kirche bzw. dem göttlichen Recht. Es gibt momentan keine kirchliche Entscheidung, die jetzige Sedisvakanz verbindlich anzunehmen. Aber wer sowieso von vornherein die unfehlbare Lehre der Kirche und das göttliche Recht verwirft, wie soll der katholisch sein?

    Sie schreiben: „Gibt es laut Ihrer Auffassung überhaupt noch Menschen, welche römisch katholisch sind mit Ausnahme von ein paar wenigen Sedisvakantisten oder sich selbst?“

    All jene, die die verbindliche Lehre festhalten, sind katholisch. All jene, die am überlieferten Glauben festhalten, sind katholisch. Wer unwissentlich falschen Auffassungen folgt, ist dafür nicht schuldbar. Aber wer bewußt die ihm bekannte Lehre der Kirche, das göttliche Recht und die theologischen und kirchlichen Prinzipien verwirft, wie soll der entschuldbar sein? Wer wider besseres Wissen die Lehre der Kirche verfälscht, wie soll der entschuldbar sein? Sicher wird es für etliche auch Entschuldigungsgründe geben, wie z.B. allgemeine Erkenntnisschwäche, psychischer Druck oder unverschuldete Vernebelung durch „Vorgesetzte“ oder ähnliches. Ich weiß es nicht. Gott wird über die einzelnen Seelen richten. Aber wer den überlieferten Glauben offenkundig nicht hat, sondern offen eine andere „Lehre“ vertritt, wie soll der objektiv katholisch sein?

    Wer ist denn Ihrer Meinung nach heute alles katholisch? Meiner Meinung nach gibt es nur noch recht wenige tatsächliche Katholiken auf der Welt. Diese Auffassung ist nicht abwegig. Die Gottesmutter hat es in La Salette vorhergesagt: Die Kirche wird verfinstert sein. Jesus Christus hat es vorhergesagt: Der große Glaubensabfall wird kommen. Und wie es aussieht, ist es heute soweit…

    Mgr. Pie sagte folgendes voraus: „Man wird den Glauben fast nicht mehr auf Erden finden … er [wird] beinahe gänzlich aus sämtlichen irdischen Institutionen verschwunden sein […] Die Kirche, als Gemeinschaft zweifellos immer noch sichtbar, wird immer mehr auf rein individuelle und familiäre Dimensionen reduziert werden.“ (Mgr. Pie, „Werke“, Band 3, 1873)

    Die Seherin A.K. Emmerich sagte folgendes voraus: „…die Religion [wird] so geschickt unterwandert und erstickt [werden], daß es kaum noch hundert Priester gibt, die der Versuchung zu widerstehen vermögen. Ich kann nicht sagen, wie dies geschieht, doch ich sehe, wie sich Nebel und Finsternis immer mehr ausbreiten. Alle arbeiten auf die Zerstörung hin, selbst die Kleriker. Eine große Verwüstung steht bevor. … Es wurde mir gezeigt, daß schier keine Christen im alten Sinne mehr da sind.“

    Was haben Sie dagegen für Ihre Sophisterei anzubieten? Wo ist die Aussage eines Papstes, daß ein Häretiker ein Amt der röm.-kath. Kirche rechtmäßig innehaben könne? Wo sind die Aussagen des Lehramtes, daß jemand Katholik bleiben könne, obwohl er das Kirchenrecht mißachtet und die Lehre der Kirche über ihr Wesen und ihr Lehramt verwirft und nicht allem beistimmt, was die Kirche lehrt? Wo ist die Aussage des Lehramtes, daß jemand katholisch sein könne, obwohl er bewußt das Wesen und die Reichweite des päpstlichen Primates verwirft bzw. verfälscht? Wo ist die Aussage des Lehramtes, daß die theologische Wissenschaft nicht auf den Kirchenlehrern aufbauen würde, sondern auf referenzlose Sophisterei und „pragmatisches“ Bauchgefühl?

  46. @Stephan
    Danke vielmals für die ausführliche Antwort. Ich kann leider nicht detailiert auf alle Punkte eingehen. Laut ihrer Ansicht könnte ein Nicht-Sedisvakantist nur dann noch römisch katholisch sein, wenn er keine Erkenntnis über die derzeitigen Zustände hätte. Etwas einfacher formuliert nur ein Blitzdummer könnte ein katholischer Nicht-Sedisvakantist sein. Die Häresien der Konzilspäpste und dieser Konzilsreligion sind derart eindeutig, dass es viele Drogen, Geisteskrankheit oder ähnliches braucht um dies nicht zu erkennen.

    Sobald man erkennen kann, dass die Konzilspäpste Häretiker sind muss ich Sedisvakantist werden. Sehe ich das richtig? Das würde bedeutet ich müsste ein Sedisvakantist werden, weil für mich die Konzilspäpste ganz eindeutige und offensichtliche Häretiker sind. Bitte um eine Antwort.

  47. @ observer 2. September 2014 um 17:04

    Ich würde nicht „dumm“ sagen, sondern vielleicht „einfach“ zu wenig informiert. Wer den V2-„Autoritäten“ tatsächlich reinen Herzens bzw. guten Glaubens vertraut und die katholische Lehre nicht ausreichend kennt (was heute größtenteils der Fall sein wird), weil er vielleicht auch gar keine Möglichkeit dazu hatte, aber das, was er weiß, hält und auch das Naturrecht achtet, mag womöglich entschuldigt sein. Wer z.B. keine Kenntnis von den entsprechenden theologischen und kirchlichen Prinzipien hat bzw. das Wesen und die Folgen von Häresie nicht kennt, wie soll er diese Prinzipien sicher anwenden können?

    Es geht ja hier um Auffassungen und Handlungen wider besseres Wissen und nicht um eventuell entschuldbare Unwissenheit. Sobald man womöglich erkannt hat, daß mit Bergoglio und Co. etwas nicht „stimmt“ bzw. man merkt, daß sie nicht katholisch sein können, man aber keine Kenntnis von den entsprechenden theologischen und kirchlichen Prinzipien hat, möge man wohl entschuldigt sein, diese Leute trotzdem für „rechtmäßige Autoritäten der Kirche“ zu halten. Der Coup der Modernisten, „katholische Kirche“ zu spielen bzw. „einfach“ nachzuäffen, ist ja durchaus auch nicht so leicht, zu entlarven. Viele werden einfach nicht begreifen, was da eigentlich vor sich gegangen ist. Darunter mögen auch viele guten Glaubens sein.

    Sie selber müßten aber durchaus zur Annahme der bestehenden Sedisvakanz gelangen (Sie leben ja im Grunde bereits einen „praktischen Sedisvakantismus“), da Sie einerseits sicher wissen, daß die entsprechenden Leute keine Katholiken sind, und Sie andererseits auch die entsprechenden theologischen und kirchlichen Prinzipien zur Kenntnis genommen haben. Daß Sie intellektuell unfähig wären, diese zu verstehen und dann eins und eins zusammenzuzählen, ist bei Ihnen ja nicht der Grund Ihrer Nichtannahme. Sie „rechtfertigen“ sich zwar damit, daß diese Prinzipien Ihrer Meinung nach angeblich nicht wirklich bindend seien, aber diese „Rechtfertigung“ hat weder Hand noch Fuß. Ich würde zumindest verstehen, wenn Sie sagen würden, daß die Konsequenzen dieser theologischen und kirchlichen Prinzipien in der heutigen Situation große Herausforderungen bedeuten und nicht ohne Schwierigkeiten anzunehmen sind, aber Ihre Behauptung, daß sie gar nicht wirklich verbindlich wären, ist absurd.

  48. observer 2. September 2014 um 17:04: „Sobald man erkennen kann, dass die Konzilspäpste Häretiker sind muss ich Sedisvakantist werden. Sehe ich das richtig? Das würde bedeutet ich müsste ein Sedisvakantist werden, weil für mich die Konzilspäpste ganz eindeutige und offensichtliche Häretiker sind. Bitte um eine Antwort.

    Wenn Du Gegenpapst Franz als rechtmäßigen Papst ansiehst, bist Du auch verpflichtet ihm zu gehorchen, wenn Du nicht ins Schisma gehen willst. Kannst Du das?

    Papst Pius XI., Mortalium Animos (# 11), 6. Januar 1928: “In dieser Kirche Christi kann niemand sein und niemand bleiben, der nicht die Autorität und die Vollmacht Petri und seiner rechtmäßigen Nachfolger anerkennt und gehorsam annimmt.
    So auch Papst Pius IX., Amantissimus (# 3), 8. April 1862 und Papst Clemens VI., Super quibusdam, 20. September 1351.

    Papst Paul IV. lehrt in seiner Bulle Cum ex Apostolatus Officio vom 15. Februar 1559 aber, daß die Wahl eines Häretikers als Papst null und nichtig ist.

    https://gloria.tv/?media=531950
    Papst Paul IV., Bulle Cum ex Apostolatus Officio, 15. Februar 1559:
    Wir fügen hinzu, daß ein Bischof, auch wenn er an Stelle eines Erzbischofs oder Patriarchen oder Primas fungiert, oder ein Kardinal der vorgenannten Römischen Kirche, auch – wie vorbemerkt – ein Legat oder auch ein Römischer Pontifex (Papst) vor seiner Erhebung zum Kardinal oder seiner Wahl zum Römischen Pontifex (Papst) vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen und verursacht hat, so ist seine Erhebung oder Wahl, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist, null und nichtig und wertlos. Sie kann nicht durch die Annahme der Bischofsweihe oder die nachfolgende Übernahme der Leitung und Verwaltung, auch nicht durch die „Inthronisation des Römischen Pontifex“ selbst oder durch Huldigung oder durch den ihm von allen geleisteten Gehorsam, wie lange er auch gedauert haben mag, als gültig geworden bezeichnet werden, noch Gültigkeit erlangen, noch als gültig in irgendeinem Teilbereich angesehen werden. Man muß dafürhalten, daß allen die auf solche Weise zu Bischöfen, Erzbischöfen, Patriarchen oder Primaten befördert wurden, in geistlichen und zeitlichen Angelegenheiten eine nichtige Verwaltungsbefugnis zu erteilt worden ist oder zu erteilt wird. Alles und jedes, das durch sie wie auch immer ausgesprochen, geschaffen, vollzogen und verwaltet wurde, und alles, was daraus folgte, entbehrt der Gültigkeit und kann überhaupt keine Sicherheit und auch niemandem ein Recht verleihen. So gehen die so Beförderten und Gewählten eo ipso (=von selbst) und ohne irgendeine Erklärung jeglicher Würde, Stellung, Ehre, jeglichen Titels, jeglicher Autorität, jeglichen Amtes und jeglicher Vollmacht verlustig, selbst wenn alle und jeder einzelne so Beförderte oder Gewählte vorher vom Glauben nicht abgewichen wären und nicht Häretiker gewesen wären und nicht ins Schisma verfallen wären oder es hervorgerufen oder veranlaßt hätten.

  49. @Stephan
    Entschuldigt ja, aber objektiv nicht römisch katholisch. Gerade wer die römisch katholische Lehre nicht ausreichend kennt und die Konzilskirche für die römisch katholische hält kann gar nicht katholisch sein. Wer die neue Messe besucht und das 2. Vatikanum bejaht ist sicherlich kein Katholik. Ob so ein Modernist ein Glied der Kirche ist, dass kann meist schwer beurteilt werden. Doch römisch katholisch ist er nicht nach seinem Glauben.

    Es ist ja schon extrem schwierig überhaupt Menschen zu finden, welche sich an das Naturrecht halten. 99,9% aller Fruchtbaren Frauen und Kinder in Österreich nutzen künstliche Verhütung, Leben im Konkubinat, Huren herum, … Und wenn einer das Naturrecht achtet, dann achtet er meistens nicht den Glauben sondern ist modernistisch oder dient irgendwelchen Privatoffenbarungen wie Medjugorje und ähnlichem Dreck.

    Ich kann das manipulative Wesen der Konziskirche sehr gut erkennen. Da ist mir nur wenig verborgen, weil die Prinzipien der Modernisten in Pascendi entlarvt worden sind und psychologische Kriegsführung als Wissenschaftliche Disziplin eindeutig ist was die Vorgenesweise der Modernisten betrifft. Das ist mir alles glasklar. Ich bin Sedisprivationist und kein Sedisvakantist. Ich kann nicht erkennen, dass diese Prinzipien absolut bindend sind und genau in diesem Punkt verstehen wir uns nicht. Trotzdem bin ich römisch katholisch.

    @Ci-devant
    Wenn etwas gegen den Glauben ist, dann werde ich niemals gehorchen. Unabhängig davon ob es der Papst oder ein Engel des Himmels wäre. Auch ein häretischer nicht katholischer Papst ist für mich ein Papst. Gehorchen würde ich ihm dann, wenn er ein Dogma verkündet oder ähnliches. Als Laie betrifft mich dieses Problem nicht sonderlich. Viel schwieriger haben es hier die Kleriker und besonders die Bischöfe.
    Gehorsam bedeutet nicht Kadavergehorsam. Das 2VK und die neue Messe werde ich niemals annhemen.

    Die Papstwahl ist ein Verwaltungsakt und fehlt nicht unter die Unfehlbarkeit. Somit kann ich die Aussagen in Cum ex Apostolatus Officio zu dem Thema Amtsverlust sehrwohl anders sehen.

  50. @ observer 2. September 2014 um 21:36

    Sie schreiben: „Entschuldigt ja, aber objektiv nicht römisch katholisch. Gerade wer die römisch katholische Lehre nicht ausreichend kennt und die Konzilskirche für die römisch katholische hält kann gar nicht katholisch sein.“

    Wer ist denn also für Sie noch katholisch? Beantworten Sie das doch einmal. Wer kennt denn noch die Lehre „ausreichend“? Und was meinen Sie konkret mit „ausreichend“? Und auch die FSSPX ist also gemäß Ihrer Ansicht keinesfalls katholisch, eben weil sie die häretische V2-„Kirche“ für die von Jesus Christus mit dem reinen Glauben gegründete und ausgestattete röm.-kath. Kirche hält.

    Sie schreiben: „Wer die neue Messe besucht und das 2. Vatikanum bejaht ist sicherlich kein Katholik.“

    Und wer V2 zu „95%“ bejaht? Was ist der? Und wer es zu 5% bejaht, was ist der?

    Sie schreiben: „Ob so ein Modernist ein Glied der Kirche ist, dass kann meist schwer beurteilt werden. Doch römisch katholisch ist er nicht nach seinem Glauben.“

    Modernisten sind automatisch exkommuniziert, siehe das Motu proprio „Praestantia scripturae“ des hl. Pius X. Und sie sind deswegen automatisch exkommuniziert, weil sie als Modernisten offenkundig KEINEN katholischen Glauben haben. Und als Nicht-Katholik kann man KEIN Glied der Kirche sein. Die Entscheidung von Pius X. ist also folgerichtig und unausweichlich und gemäß den verbindlichen theologischen und kirchlichen Prinzipien.

    Sie schreiben: „Es ist ja schon extrem schwierig überhaupt Menschen zu finden, welche sich an das Naturrecht halten.“

    Das gilt vor allem für die „aufgeklärten Demokraten“ der so genannten „westlichen Wertegemeinschaft“… Interessanterweise ist dieses System aber zugleich das bevorzugte und beliebteste der angeblichen „traditionellen Katholiken“… Aber wen wundert das noch…

    Sie schreiben: „Und wenn einer das Naturrecht achtet, dann achtet er meistens nicht den Glauben“

    Wenn jemand den Glauben z.B. aufgrund der herrschenden Umstände nicht kennen kann, dann ist er für die Nichtkenntnis der wahren Religion nicht schuldig (siehe hierzu z.B. die deutlichen Aussagen von Pius IX. usw). Diese Person wird dann gemäß dem Naturrecht, welches eben allen Menschen ins Herz geschrieben ist, und seiner Aufrichtigkeit, Gott zu suchen, gerichtet werden, aber nicht gemäß der Kenntnis des Evangeliums, die er eben nicht hat. Inwiefern das natürlich überhaupt als Entschuldigung für die „aufgeklärten Bildungsbürger“ der „westlichen Wertegemeinschaft“ gelten könne, bleibt dahingestellt.

    Sie schreiben: „Ich bin Sedisprivationist und kein Sedisvakantist.“

    Nein, Sie sind auch kein „Sedisprivationist“, denn diese These sagt genauso wie die Sedisvakanz-These, daß die scheinbaren „Amtsträger“ als Häretiker bzw. Nicht-Katholiken keinerlei gültige Autorität bzw. Jurisdiktion in der röm.-kath. Kirche innehaben. Die „sedisprivationistische“ These besagt, daß die scheinbaren „Amtsträger“ zwar „materialiter“ die „Stühle“ bzw. Ämter besetzen mögen, aber sie sind keineswegs „formaliter“ die rechtmäßigen Amtsinhaber, sie haben also keinerlei echte Jurisdiktion, so lange sie nicht rechtgläubig sind.

    Doch Sie vertreten dagegen einen völlig absurden und antikatholischen Standpunkt, nämlich den, daß Nicht-Katholiken eine echte Jurisdiktion in der röm.-kath. Kirche haben könnten. Und darauf hat Leo XIII. bereits treffend geantwortet: “…es ist nämlich unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.” (Leo XIII. in “Satis cognitum”)

    Daß Sie meinen, daß Sie trotzdem auch diesen Unsinn glauben können, ist Ihr Problem. Das zeigt dann nur Ihre grundsätzliche Geisteshaltung… Es gibt bei Ihrer Position auch noch ein größeres Problem, denn Sie verfälschen den röm.-kath. Autoritätsbegriff überhaupt und hebeln ihn vollständig aus. Denn gemäß Ihrer antikatholischen Auffassung könne man der rechtmäßigen röm.-kath. Autorität rundweg nach Lust und Laune widerstehen. Sie mißachten auch die Bedeutung und Reichweite des päpstlichen Primates. Damit sind Sie ein offenkundiger Häretiker und Schismatiker, denn so sagt Pius IX.:

    “Welchen Sinn hat es, den Lehrsatz der Suprematie St. Peters und seiner Nachfolger öffentlich zu verkündigen? Welchen Sinn hat es, immer und immer wieder den Glauben an die katholische Kirche und den Gehorsam zum Apostolischen Stuhl zu wiederholen, wenn die Handlungen diesen Worten entgegenstehen? Ist nicht Ungehorsam um so schändlicher, als Gehorsam Pflicht ist? Erstreckt sich die Autorität des Heiligen Stuhls nicht auf die Maßnahmen, die Wir verpflichtet gewesen sind zu ergreifen? Reicht es vielleicht aus, in Glaubensgemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl zu stehen, ohne gehorsam zu sein? So etwas kann es nicht geben, ohne daß der Katholische Glaube beschädigt wird! Tatsächlich, Ehrwürdige Brüder und geliebte Söhne, geht es darum, die Macht des Heiligen Stuhls anzuerkennen, sogar über die Kirchen, nicht bloß darin, was den Glauben betrifft, sondern auch in dem, was zur Disziplin gehört. Wer das bestreiten würde, ist ein KETZER; wer das anerkennt, sich aber hartnäckig weigert zu folgen, ist des ANATHEMAS würdig!” (Pius IX. in “Quae in Patriarchatu”)

    Sollte aber eine vermeintliche kirchliche Autorität aber etwas gegen den Glauben lehren oder anordnen, dann ist somit offenkundig, daß diese Person ipso facto aufhört, rechtmäßige Autorität zu sein:

    „Eine Autorität, welche den IRRTUM lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.“ (Dom Guéranger, zitiert nach Bischof de Castro Mayer)

    Und diese Feststellung geht absolut konform mit dem verbindlichen Kirchenrecht:

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a CLERIC… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC 1917, Canon 188 § 4)

    “Heretical clerics… are IPSO FACTO deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The POPE himself, if notoriously guilty of HERESY, would CEASE TO BE POPE because he would cease to be a member of the Church.” (The Catholic Encyclopedia, 1914)

    Sie schreiben: „Ich kann nicht erkennen, dass diese Prinzipien absolut bindend“

    Sie meinen also, als (angeblicher) Katholik seien Sie nicht dem verbindlichen Kirchenrecht unterworfen? Meinen Sie, daß Sie nur den expliziten Dogmenverkündigungen gehorchen müßten? Wenn ja, dann sind Sie offenkundig KEIN Katholik.

    Sie schreiben: „Auch ein häretischer nicht katholischer Papst ist für mich ein Papst. Gehorchen würde ich ihm dann, wenn er ein Dogma verkündet oder ähnliches.“

    Und hier haben wir die Bestätigung. Sie sind offenkundig KEIN Katholik. Denn wie sollte ein Nicht-Katholik bzw. Häretiker ein unfehlbares Dogma verkünden?? Dazu bräuchte er ja den übernatürlichen Glauben und den Beistand des Heiligen Geistes? Gemäß Ihrer „Logik“ könnte dann ja auch der Dalai Lama nebenbei auch noch „Papst“ spielen und für uns ein bindendes „Dogma“ verkünden…

    Und andererseits geht der Primat des Papstes und der Gehorsam gegenüber der Kirche und ihren rechtmäßigen Autoritäten viel weiter als lediglich die Annahme der expliziten Dogmen:

    “Was nun die Reichweite dieses Gehorsams angeht, so SOLL SICH NIEMAND EINREDEN, man brauche den Oberhirten der Kirche und besonders dem Römischen Papst nur bezüglich jener Glaubenslehren zu gehorchen, deren hartnäckige Verwerfung das Vergehen des Irrglaubens ausmacht. EBENSO WENIG GENÜGT die aufrichtige und feste Zustimmung zu jenen Lehren, die, wenngleich von der Kirche nicht durch feierliches Urteil entschieden, doch von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt als göttlich offenbart zu glauben vorgestellt werden, Wahrheiten, von denen das Vatikanische Konzil sagt, man müsse sie mit „katholischem und göttlichem Glauben” festhalten. DIE CHRISTENPFLICHT GEHT WEITER und fordert überdies, dass man sich durch die Autorität der Bischöfe und besonders des Apostolischen Stuhles leiten lasse. Die Zweckmäßigkeit eines solchen Verhaltens ist leicht einzusehen. Der Inhalt der göttlichen Offenbarung betrifft nämlich teils Gott, teils den Menschen selbst und die zu seinem ewigen Heil notwendigen Mittel. Nun ist es aber, wie oben erklärt, nach göttlichem Recht Sache der Kirche und innerhalb derselben des Papstes, darüber Vorschriften zu geben, was uns nach beiden Beziehungen hin obliegt, was wir nämlich zu glauben und was wir zu tun haben.” (Leo XIII., Enzyklika “Sapientiae Christianae”)

    Sie wollen sich aber per se gar nicht in allen Belangen des Glaubens und der Sitten leiten lassen (sofern es sich um eine rechtmäßige Autorität handelt). Sie wollen sich auch nicht dem verbindlichen Kirchenrecht und auch nicht einmal dem göttlichen Recht unterwerfen. Wie wollen Sie da die Christenpflicht erfüllen bzw. katholisch sein?

    Sie schreiben: „Das 2VK und die neue Messe werde ich niemals annhemen.“

    Es widerspricht aber dem Wesen der Kirche und dem unfehlbaren Lehramt, wenn Sie der (vermeintlichen) rechtmäßigen Autorität in diesen Punkten widerstehen. Die Liturgie, also der Gottesdienst der wahren Kirche Gottes kann nicht in sich selbst häretisch sein. Das wäre wie ein schwarzer Schimmel oder eckige Eier. Und zudem ist das (wahre) Lehramt unfehlbar in der Bewahrung des rechten Glaubens und der bereits unfehlbar verkündeten Lehre. Auch wenn das Lehramt gerade kein Dogma verkünden will, ist es trotzdem der bereits verbindlich verkündeten Lehre absolut treu. Es ist das aber nicht, dann handelt es sich somit auch mit absoluter Sicherheit nicht um das Lehramt der röm.-kath. Kirche (auch wenn die handelnden Personen dieselben sind – diese haben dann als Häretiker jegliche Autorität ipso facto verloren).

    Sie schreiben: „Die Papstwahl ist ein Verwaltungsakt und fehlt nicht unter die Unfehlbarkeit.“

    Dieser Verwaltungsakt unterliegt aber – wie bereits etliche Male bewiesen – dem göttlichen Recht. Damit jemand ein wahrer Stellvertreter Christi sein kann, müssen gewisse Bedingungen erfüllt sein, wie z.B. auch bei der Weihe. Wie Sie ja selber vehement verteidigt haben, können Frauen nicht die Priesterweihe empfangen. Daß eine Frau auch kein Papst (oder „Päpstin“) werden kann, ist doch auch unfehlbar wahr oder nicht? Doch wenn die Papstwahl „lediglich“ ein Verwaltungsakt ist – angeblich ohne unfehlbar notwendige Bedingungen – warum sollte dann nicht auch eine Frau zum Papst gewählt werden können, denn eine bereits bestehende Priesterweihe ist z.B. nicht zwingend notwendig für eine gültige Papstwahl?

    Wir sehen, daß Ihre Prämissen per se verkehrt sind. Es ist eben kein vom göttlichen Recht losgelöster Verwaltungsakt. Es ist kein rein irdischer Akt, eben weil auch die Kirche Christi keine rein irdische Einrichtung ist. Aber es sieht so aus, als wenn genau hier der Knackpunkt liegt… Für Sie ist die Kirche scheinbar nur das. Und das Papstamt ist für Sie nur wie das Kanzleramt oder der Vorstand eines Unternehmens…

  51. Es gibt fast keine Katholiken mehr. Es wird eine Zeit geben, wo der Glaube fast verschwunden ist. In dieser Zeit leben wir. Ein kleines Häufchen ist noch römisch katholisch und diese sind nicht organisiert. Ausreichend bedeutet, dass man wenigstens das Glaubensbekenntnis und den Katechismus bejaht und auch kennt. Die FSSPX war einmal römisch katholisch und ist es nicht mehr, wegen der Akzeptanz von 2VK und NOM.

    Wer das 2VK zu 0,000000001% bejaht ist nicht mehr katholisch. Ganz einfach. Es gibt kein bisschen Irrtum oder bisschen Wahrheit bei der Lehre. Bei 2VK und NOM gibt es nur die Verdammung und einen tiefen Hass gegen die zwei genannten Dinge. Wer bei diesen Punkten der Mitte dient wird garantiert den Glauben verlieren und dient Satan. Inwiefern er im Herzensinneren etwas anderes glaubt ist nicht Gegenstand von menschlicher Beurteilung. Doch römisch katholisch ist so jemand auf keinen Fall, solange er nicht abschwört und einen Hass gegen das 2VK und NOM entwickelt.

    Modernisten sind niemals römisch katholisch und somit auch keine liberalen Katholiken, Diözesankatholiken und was es sonst noch an Bezeichnungen für den Modernismus gibt. Auch ein Nichtkatholik kann ein Glied der Kirche sein, weil er sich nach der Kirche sehnt. Das ist so ähnlich wie bei der Begierdetaufe. Das mit dem gutmeinenden Modernisten ist aber meiner Meinung nach eher ein theorethisches abstraktes Konstrukt. Im Endeffekt hassen alle Modernisten Gott und gehen gegen ihn vor. Auch die extrem superkonservativen und superfrommen Diözesankatholiken.

    In der „westliche Wertegemeinschaft“ hat eigentlich niemand eine gesunde Natur wo der Glaube haften könnte. Ohne eine gesunde Natur keine Gnade, da Gnade die Natur vorraussetzt. Die „Traditionalisten“ versuchen die Vorteile des „Westens“ mit dem katholischen Glauben zu vereinen. Dieser unmögliche Versuch endet in diesem Wirrwarr was wir haben. Frau mit Hose ist Todsünde und Kommunionsverweigerung. 2VK, Häresien, NOM und jegliche katholische Moral missachten ist kein Problem. In diesem Punkt („Traditionalismus) sind wir uns einig, auch wenn wir uns extrem unsympathisch sind und und bekriegen was nur geht (War in der Kirche immer so üblich. Auch bei heiligen Theologen wie Hieronymus. Da sind noch die Fetzen geflogen).

    Wir haben im Westen ein ganz anderes Problem. Es wird ja auch jegliche Natur verleugnet (Gender, Homo, Verhütung, Abtreigung, …). Eher bekehrt sich noch ein Islamist als so ein von grund auf verdorbener Westler.

    Ich bin kein Häretiker, weil ich nicht die Autorität des Papstes leugne. Doch ich bin der Auffassung, dass ein Papst kein Katholik sein muss und ich ihm deshalb widerstehen darf, weil er kein Katholik ist. Es sei denn der heilige Geist zwingt ihn bei der Dogmenverkündung. Außerdem kann ich niemals gehorchen, wenn von mir etwas eindeutig unkatholisches verlangt wird wie die Annahme des NOM und des 2VK. Da hört sich jeder Gehorsam auf, auch wenn der Papst so etwas befiehlt. Totalitärer Gehorsam ist nichts katholisches und die Kirche lehrt nirgendwo, dass man einen Papst totalitär gegen jegliche Vernunft gehorchen muss.

    Bischof Castro Mayer ist kein Papst gewesen. Somit ist seine Aussage nicht Lehre der Kirche. Genausowenig Robert Bellarmin. Verwaltungsangelegenheiten können auch nicht Gegenstand eines Dogmas sein. Genau in diesem Punkt verstehen wir uns nicht und wir werden uns auch nicht verstehen. Ich gehe davon aus, dass ein Häretiker ein Amt innehaben kann und sie glauben fest daran es ist unmöglich.

    Das Kirchenrecht ist nicht immer totalitär verbindlich. Vieles im Kirchenrecht ist menschliches Recht. Ich bin dem Lehramt unterworfen (Ordentlich wie Ausserordentlich). Das Kirchenrecht ist kein Dogma und vieles wurde im Laufe der Zeit auch verändert, weil es sich teilweise um positives Recht handelt.

    Der Heilige Geist kann einen Nichtkatholiken zwingen die Wahrheit zu sagen. Er ist Gott und warum sollte er einen Nichtkatholischen Papst wegen der Unfehlbarkeit welcher er hat zwingen können?

    Die Kirche hat niemals Frauen zu Priesterinnen geweiht. Die Kirche tut dies nicht. Wenn die Kirche etwas niemals getan hat, dann ist das ein Prinzip der Kirche. Doch es hat Päpste gegeben, welche gegen die Lehre der Kirche geredet, gehandelt und gesprochen haben. Auch vor dem 2VK. Deshalb ist es kein Prinzip der Kirche, welches verbindlich wäre.

    Das Papstamt ist unfehlbar und der Heilige Geist waltet über das Papstamt. Das ist der Unterschied zwischen einem Geschäftsführer und dem Papst als Vizepräsident der Kirche. Präsident ist Christus. Genau deshalb glaube ich, dass der heilige Geist es nicht zulassen kann das der Papst wenn er unfehlbar spricht etwas falsches sagen kann. Auch wenn er kein Katholik ist. Der heilige Geist wacht über das Papstamt und er würde ihn zum Beispiel vorher sterben lassen als dass er verkünden könnte, dass Frauen Priesterinnen werden können, Verhütung erlaubt ist und ähnliches im Sinne einer Dogmenverkündigung. Genau das ist der Knackpunkt.

  52. observer 3. September 2014 um 19:49

    “ Doch ich bin der Auffassung, dass ein Papst kein Katholik sein muss … “
    Völlig daneben!

    “ … und ich ihm deshalb widerstehen darf, … “
    auch wenn Ihr Papst kein Katholik zu sein braucht … so leugnen Sie dennoch den Primat des Papstes durch Ihren eigenmächtigen Ungehorsam !!!

    “ … , weil er kein Katholik ist. “
    So etwas unsinniges habe ich schon lange nicht gehört!

    Und nun im Kontext: “ Ich bin kein Häretiker, weil ich nicht die Autorität des Papstes leugne. Doch ich bin der Auffassung, dass ein Papst kein Katholik sein muss und ich ihm deshalb widerstehen darf, weil er kein Katholik ist. “

    Ergo: SIe sind mit DIESER Ansicht und Haltung SICHER ein HAERETIKER!

    Weiter:
    “ Es sei denn der heilige Geist zwingt … “

    Alos „zwingen“ tut der Hl.Geist niemanden!! Ist blanke Haeresie!!!
    Alles beruht auf freiem Willen und Gnade. Und die Gnade Gottes zwingt nicht !!! So ein Schwachsinn!!!

    “ Außerdem kann ich niemals gehorchen,… “
    Dann ziehen Sie doch besser die RICHTIGEN theoloischen Schlüsse daraus wenn Sie schon glauben die Sachlage RICHTIG(?) erkannt zu haben. Mehr brauchen Sie nicht.

    “ Totalitärer Gehorsam ist nichts katholisches … “
    Hat für Sie überhaupt das Dogma von der Unfehlbarkeit eine Bedeutung, wenn Sie nicht schon von vorherein dieses in Frage stellen? Ist eine weitere Haeresie der Sie anhängen!

    Um weitere Unsinnigkeiten und Unstimmigkeiten darzulegen und um Sie zu überführt zu haben reicht jetzt wirklich aus. fg Pierre

    PS: @Stephan hatte Ihnen schon genug geholfen dass auch Ihnen letzt endlich ein Licht aufgehen sollte.

  53. Pierre 3. September 2014 um 20:20

    “ Verwaltungsangelegenheiten können auch nicht Gegenstand eines Dogmas sein. Genau in diesem Punkt verstehen wir uns nicht und wir werden uns auch nicht verstehen.“ Ich gehe davon aus, dass ein Häretiker ein Amt innehaben kann und sie glauben fest daran es ist unmöglich. “

    Sie sprechen hier lapidar von „Verwaltungsangelegenheiten“. Wir reden aber hier vom VERBINDLICHEN Glaubensgut dass dem ( einem wahren ) Papst übertragen worden ist und mit Hilfe des Beistandes des Hl.Geistes es NIE und NIMMER in der allgem.gültigen unfehlbaren Lehre der Kirche zu Unstimmigkeiten oder gar Widersprüchlichkeiten kommen kann.

    “ Ich gehe davon aus, dass ein Häretiker ein Amt innehaben kann und sie glauben fest daran es ist unmöglich. “

    Die Tatsachen sprechen für sich!
    Nichts wird hier „vermutet“ oder „herumspekuliert“. Die Kriche hat mit Ihren definitiven Verlautbarungen KLAR und VERBINDLICH gesprochen was die Haeresie angeht und niemand hat das Recht einwillige Interpretationen für sich zu suchen um eine scheinbare Rechtfertigung für sich zu finden. Demnach sind SIE mit sich im Zwiespalt mit Ihren sonderbaren Ansichten – und wenn Sie noch weiter so machen und hartnäckig der Wahrheit widerstehen (wollen) dann wird für Sie eine Bekehrung bei Verstockung fast unmöglich.

    Ist nur ein gutgemeinter Rat! fg Pierre

  54. observer 3. September 2014 um 19:49

    “ Genau deshalb glaube ich, dass der heilige Geist es nicht zulassen kann das der Papst wenn er unfehlbar spricht etwas falsches sagen kann. Auch wenn er kein Katholik ist. “

    Was heisst hier “ AUCH … kein Katholik „?!
    Die GUTE Frage: Wie soll das gehen wenn der Papst KEIN Katholik ist???

    Glauben Sie vielleicht wirklich dass auch ein Vorsteher der islamischen Gemeinschaft ein WAHRER Papst sein kann ???? Das ist ja schon selbst gegen jede vernünftige Logik !!!

    Aus Ihnen kann man nicht schlau werden … wollen Sie nur provozieren oder was ?

    Ihre Aussagen sind einfach so was von haarsträubend!

  55. @ observer 3. September 2014 um 19:49

    Sie schreiben: „Die FSSPX war einmal römisch katholisch und ist es nicht mehr, wegen der Akzeptanz von 2VK und NOM.“

    Die FSSPX ist vor allen Dingen deswegen nicht katholisch, weil sie die tatsächliche Lehre der Kirche verwirft bzw. nicht allem beistimmt was die Kirche lehrt. Aber auch Sie widersprechen der Lehre der Kirche. Sie lehnen zwar V2 ab, aber Sie sind auch der unkatholischen Meinung, daß das V2 ein Konzil der rechtmäßigen röm.-kath. Autorität gewesen sei. Auch Sie widersprechen folgendem katholischen Grundsatz: „Eine Autorität, welche den IRRTUM lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.“ (Dom Guéranger, zitiert nach Bischof de Castro Mayer)

    Sie schreiben: „Wer das 2VK zu 0,000000001% bejaht ist nicht mehr katholisch. Ganz einfach. Es gibt kein bisschen Irrtum oder bisschen Wahrheit bei der Lehre. Bei 2VK und NOM gibt es nur die Verdammung und einen tiefen Hass gegen die zwei genannten Dinge. Wer bei diesen Punkten der Mitte dient wird garantiert den Glauben verlieren und dient Satan.“

    Man dient auch dem Satan (und sei es unbewußt), wenn man gegen die Lehre der Kirche und dem Kirchenrecht behauptet, daß ein Nicht-Katholik eine rechtmäßige Autorität der röm.-kath. Kirche sein könne. Gemäß Ihrer „Logik“ könnte somit auch der Antichrist oder der leibhaftige Satan selbst der vermeintliche „Stellvertreter Christi“ sein. Ihre Prämisse führt von Perversion zu Perversion.

    Sie schreiben: „Modernisten sind niemals römisch katholisch und somit auch keine liberalen Katholiken, Diözesankatholiken und was es sonst noch an Bezeichnungen für den Modernismus gibt. Auch ein Nichtkatholik kann ein Glied der Kirche sein, weil er sich nach der Kirche sehnt. Das ist so ähnlich wie bei der Begierdetaufe. Das mit dem gutmeinenden Modernisten ist aber meiner Meinung nach eher ein theorethisches abstraktes Konstrukt. Im Endeffekt hassen alle Modernisten Gott und gehen gegen ihn vor. Auch die extrem superkonservativen und superfrommen Diözesankatholiken.“

    Sie widersprechen sich hier gleich mehrfach selbst (was wir aber bereits von Ihnen gewöhnt sind). 1. Ein echter Katholik kann nicht liberal sein. 2. Das etwaige Sehnen nach der Kirche allein führt nicht zur Mitgliedschaft in der Kirche (als Rechtsgemeinschaft). Die Lehre von der Begierdetaufe sagt das auch überhaupt nicht aus. Man mag unter gewissen Bedingungen „in voto“ der Kirche angehören (worüber Gott richten wird), aber nicht „in re“, also nicht tatsächlich als sichtbares Glied mit den entsprechenden Rechten. Denn dazu bedarf es einerseits der Wassertaufe und andererseits dem rechtgläubigen Bekenntnis. 3. Zur Begierdetaufe gehört die Bedingung der Reue und Gottesliebe. Der heilige Kirchenlehrer Alphons v. Liguori sagt über die Begierdetaufe folgendes: „Baptism of desire is a perfect conversion to God by contrition or love of God above all things“. Sie dagegen verfälschen mit Ihrer Sophisterei die Lehre von der Begierdetaufe. 4. Wie kann ein Modernist, der Gott haßt, die Begierdetaufe haben, bei der es doch um die Liebe zu Gott geht?

    Sie schreiben: „In der “westliche Wertegemeinschaft” hat eigentlich niemand eine gesunde Natur wo der Glaube haften könnte. Ohne eine gesunde Natur keine Gnade, da Gnade die Natur vorraussetzt.“

    1. Also Ihrer Meinung nach ist niemand in der „westlichen Wertegemeinschaft“ fähig, katholisch zu sein? Warum halten Sie sich dann für katholisch? 2. Der Effekt der allgemeinen Zerstörung der Natur wird noch zusätzlich dadurch verstärkt, wenn sogar auch angebliche „katholische Hirten“ die Theologie wider das Naturrecht verfälschen…

    Sie schreiben: „Die “Traditionalisten” versuchen die Vorteile des “Westens” mit dem katholischen Glauben zu vereinen.“

    Nicht nur die „Vorteile“, sondern das Wesen der „aufgeklärten“ Gesellschaft an sich. Für die Scheinkatholiken fällt beides zusammen: Reich Gottes und der „Westen“. Aber Ihre Aussagen zum Wesen der Kirche und ihrem Lehramt und auch über die Geschlechter zeigen, daß Sie im Grunde genauso denken.

    Sie schreiben: „Wir haben im Westen ein ganz anderes Problem. Es wird ja auch jegliche Natur verleugnet (Gender, Homo, Verhütung, Abtreigung, …).“

    Und dazu gehört auch der Feminismus/Gynozentrismus. Auf subtile Art und Weise helfen Sie dabei mittels scheinbarer „katholischer“ Rhetorik mit. Wer den Mann an sich zum „Primitivling“ und zur Funktionsdrohne degradiert und die Frau erhöht, atmet denselben antichristlichen Zeitgeist und ist ebenso verseucht vom Evolutionismus und Modernismus. Denn die göttliche Schöpfungsordnung sagt etwas anderes. Der Verstoß gegen das Naturrecht besteht eben nicht „bloß“ in einzelnen widernatürlichen bzw. sündhaften Akten, sondern er besteht vor allem in einem grundsätzlichen Habitus, in einem grundsätzlichen Geist und gesellschaftlichen System, in einer grundsätzlichen „Philosophie“, die per se der göttlichen Schöpfungsordnung entgegengesetzt sind (was u.a. auf die „westliche Wertegemeinschaft“ und die entsprechend angepaßte „katholische Theologie“ zutrifft), egal wie „human“ und „angenehm“ und „fortschrittlich“ sie erscheinen mögen.

    Sie schreiben: „Ich bin kein Häretiker, weil ich nicht die Autorität des Papstes leugne. Doch ich bin der Auffassung, dass ein Papst kein Katholik sein muss und ich ihm deshalb widerstehen darf, weil er kein Katholik ist.“

    Wieder ein glatter Widerspruch. Angeblich leugnen Sie nicht die Autorität des Papstes, aber dann verweigern Sie sie doch, weil der vermeintliche „Papst“ kein Katholik sei. Was für ein antikatholisches Hackfleisch. Daß Ihnen dabei nicht selber übel wird… Für Sie und ihresgleichen ist es also sogar am besten, wenn der „Papst“ kein Katholik ist… Aber können Sie für Ihre Position auch die Aussage eines einzigen Papstes als Stütze anbringen?

    Sie schreiben: „Es sei denn der heilige Geist zwingt ihn bei der Dogmenverkündung.“

    Nun leugnen Sie also auch noch den freien Willen? Der „Heilige Geist“ sollte womöglich den notorischen Nicht-Katholiken Bergoglio zwingen, ein „Dogma“ zu verkünden?? Warum zwingt der „Heilige Geist“ nicht auch gleich den Dalai Lama, daß dieser ein „Dogma“ verkündet? Etwa weil der Dalai Lama keine weiße Soutane trägt?

    Sie schreiben: „Außerdem kann ich niemals gehorchen, wenn von mir etwas eindeutig unkatholisches verlangt wird wie die Annahme des NOM und des 2VK.“

    Wenn die vermeintlichen „Autoritäten“ also Unkatholisches verkünden, also etwas, das offenkundig der unfehlbaren und verbindlichen Lehre der Kirche widerspricht, dann handelt es sich somit auch offenkundig nicht um rechtmäßige Autoritäten der röm.-kath. Kirche. Da können Sie noch soviel Rabulistik betreiben. Ihr Hackfleisch wird dadurch nicht besser.

    Sie schreiben: „Da hört sich jeder Gehorsam auf, auch wenn der Papst so etwas befiehlt.“

    Ja, der Gehorsam hört dort auf, weil auch der „Papst“ aufhört, Papst zu sein:

    “Heretical clerics… are IPSO FACTO deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The POPE himself, if notoriously guilty of HERESY, would CEASE TO BE POPE because he would cease to be a member of the Church.” (The Catholic Encyclopedia, 1914)

    “He [the pope] would AUTOMATICALLY lose pontifical power, because, having become an unbeliever [factus infidelis], he put himself OUTSIDE of the Church BY HIS OWN WILL.” [Der Papst würde automatisch seine päpstliche Gewalt verloren haben, denn als ein Ungläubiger stellte er sich AUS EIGENEM WILLEN außerhalb der Kirche.] (Cardinal Billot, De Ecclesia Christi, 1927)

    „This principle is MOST CERTAIN. … he cannot be head [Pope] of what he is not a member … therefore the manifest heretic CANNOT be Pope.“ (St. Robert Bellarmine, De Romano Pontifice, lib. II, cap. 30)

    Bringen Sie für Ihren gegenteiligen Standpunkt bitte von der Kirche bzw. einem Papst bestätigte anderslautende Aussagen!?

    Sie schreiben: „Totalitärer Gehorsam ist nichts katholisches und die Kirche lehrt nirgendwo, dass man einen Papst totalitär gegen jegliche Vernunft gehorchen muss.“

    Der übliche Strohmann mal wieder. Von einem „totalitären Gehorsam gegen jegliche Vernunft“ spricht niemand. Das ist nur Ihre bekannte Vernebelungstaktik. Es geht um den vernünftigen, christlichen Gehorsam, der definitiv über die bloße Annahme der expliziten Dogmen hinausgeht:

    “Was nun die Reichweite dieses Gehorsams angeht, so SOLL SICH NIEMAND EINREDEN, man brauche den Oberhirten der Kirche und besonders dem Römischen Papst nur bezüglich jener Glaubenslehren zu gehorchen, deren hartnäckige Verwerfung das Vergehen des Irrglaubens ausmacht. EBENSO WENIG GENÜGT die aufrichtige und feste Zustimmung zu jenen Lehren, die, wenngleich von der Kirche nicht durch feierliches Urteil entschieden, doch von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt als göttlich offenbart zu glauben vorgestellt werden, Wahrheiten, von denen das Vatikanische Konzil sagt, man müsse sie mit „katholischem und göttlichem Glauben” festhalten. DIE CHRISTENPFLICHT GEHT WEITER und fordert überdies, dass man sich durch die Autorität der Bischöfe und besonders des Apostolischen Stuhles leiten lasse. Die Zweckmäßigkeit eines solchen Verhaltens ist leicht einzusehen. Der Inhalt der göttlichen Offenbarung betrifft nämlich teils Gott, teils den Menschen selbst und die zu seinem ewigen Heil notwendigen Mittel. Nun ist es aber, wie oben erklärt, nach göttlichem Recht Sache der Kirche und innerhalb derselben des Papstes, darüber Vorschriften zu geben, was uns nach beiden Beziehungen hin obliegt, was wir nämlich zu glauben und was wir zu tun haben.” (Leo XIII., Enzyklika “Sapientiae Christianae”)

    Das Dogma der Kirche über den Primat des Papstes lautet eben wie folgt:

    „Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.“ – de fide

    Da Sie das mit Ihrer Rabulistik und der Aussage, daß Sie nur bei Dogmen gehorchen müßten, leugen, sind sie offenkundig ein Häretiker.

    Sie schreiben: „Bischof Castro Mayer ist kein Papst gewesen. Somit ist seine Aussage nicht Lehre der Kirche.“

    1. Sie sind doch auch kein Papst. Also sind gemäß Ihrer eigenen „Logik“ Ihre Aussagen auch nicht die Lehre der Kirche. 2. Ich habe auch nicht Bischof Mayers eigene Meinung zitiert, sondern die Aussage des verdienten Dom Guéranger. Und warum sollten Sie es besser wissen als dieser? 3. Die Aussage von Dom Guéranger geht konform mit den Gesetzen des Kirchenrechts, dem göttlichen Recht und den Aussagen der Päpste. 4. Was haben Sie für Ihren Standpunkt als Referenz anzubieten, außer Ihre Rabulistik und Ihren protestantischen Hochmut?

    Sie schreiben: „Genausowenig Robert Bellarmin.“

    Aber Kardinal Bellarmin ist ein heiliger Kirchenlehrer und seine Aussagen zu dieser Thematik gehen konform mit dem verbindlichen Kirchenrecht und den Aussagen der Päpste. Was sind Sie schon gegen einen heiligen Bellarmin? Was sind Ihre Sophisterein schon wert, gegenüber den theologischen Darlegungen eines heiligen Kirchenlehrers?

    Sie schreiben: „Verwaltungsangelegenheiten können auch nicht Gegenstand eines Dogmas sein.“

    Sie können aber auf verbindlichen theologischen und kirchlichen Prinzipien beruhen. Der Akt der Papstwahl selbst ist nicht dogmatisch geregelt. Aber die Bedingungen für die Person, die eventuell zum Papst gewählt wird, beruhen auf unüberwindlichem bzw. unausweichlichem göttlichen Recht.

    Sie schreiben: „Ich gehe davon aus, dass ein Häretiker ein Amt innehaben kann und sie glauben fest daran es ist unmöglich.“

    Natürlich gehen Sie als Häretiker davon aus. Das kommt Ihnen selbst doch am nächsten. Sie glauben an Ihre eigene Rabulistik und Sophisterei. Ich glaube dagegen den Aussagen der Kirchenlehrer, der Päpste und dem verbindlichen Kirchenrecht.

    Sie schreiben: „Das Kirchenrecht ist nicht immer totalitär verbindlich.“

    1. Es ist keine Frage, ob jeder einzelne Paragraph (menschlichen Rechts) „totalitär verbindlich“ sei, sondern entscheidend ist, daß der Katholik dem Kirchenrecht insgesamt grundsätzlich unterworfen ist. 2. Nicht-Katholiken können nicht Papst werden. Das ist göttliches Recht und ein wesentliches Prinzip der röm.-kath. Kirche. Das kann nicht durch den menschlichen Willen umgangen werden.

    Sie schreiben: „Das Kirchenrecht ist kein Dogma und vieles wurde im Laufe der Zeit auch verändert, weil es sich teilweise um positives Recht handelt.“

    Dann zeigen Sie uns doch einmal, inwiefern die Kirche ihre Haltung zur möglichen Amtsinhabe „im Laufe der Zeit“ geändert hätte?! Zu welcher Zeit hätte die Kirche die Ansicht vertreten, daß ein Häretiker tatsächlich Papst sein könne? Sie lehnen einfach immer nur ab, was nicht explizit als Dogma verkündet wurde (diese Haltung ist per se schon unkatholisch), aber Sie bringen keinerlei Gegenbeweis für Ihre eigene Auffassung. Nennen Sie uns doch einmal verdiente Katholiken, die so gedacht hätten wie Sie UND legen Sie uns deren konkrete Aussagen dar!?

    Sie schreiben: „Der Heilige Geist kann einen Nichtkatholiken zwingen die Wahrheit zu sagen. Er ist Gott und warum sollte er einen Nichtkatholischen Papst wegen der Unfehlbarkeit welcher er hat zwingen können?“

    Hier geht es aber nicht darum, mal etwas Wahres zu sagen, sondern es geht um die offizielle Verkündigung eines verbindlichen Dogmas. Dazu bedarf es der gültigen Jurisdiktion und dem Beistand des Heiligen Geistes, der nicht einfach „zwingt“, mal etwas Wahres zu sagen, sondern der ganz allgemein vor einem lehrmäßigen Irrtum bewahrt. Ein Häretiker befindet sich aber per se im lehrmäßigen Irrtum. Seine Prämissen sind per se falsch. Ihre ausgedachten „Möglichkeiten“ sind so albern… Zeigen Sie uns doch nur einen Papst oder Kirchenlehrer, der auch nur ansatzweise so etwas von sich gegeben hätte…

    Sie schreiben: „Die Kirche hat niemals Frauen zu Priesterinnen geweiht. Die Kirche tut dies nicht. Wenn die Kirche etwas niemals getan hat, dann ist das ein Prinzip der Kirche.“

    Die Kirche hat auch niemals Nicht-Katholiken zu „Päpsten“ gemacht. Und sie hat auch niemals öffentliche Häretiker als gültige Amtsinhabe betrachtet.

    Sie schreiben: „Doch es hat Päpste gegeben, welche gegen die Lehre der Kirche geredet, gehandelt und gesprochen haben.“

    Kommt jetzt wieder die alte häretische „Mittelwegs“-Leier? Niemals haben Päpste der bereits unfehlbar verkündeten Lehre widersprochen. Niemals tätigte ein Papst einen unter den Tatbestand der Häresie fallenden Akt. Was sagt z.B. das feierliche außerordentliche Lehramt:

    “Die von den Päpsten verkündet apostolische und [sic] Lehre haben denn auch die altehrwürdigen Väter ohne Ausnahme angenommen, und die rechtgläubigen, heiligen Lehrer sind ihr ehrfürchtig gefolgt. Denn sie wussten zu klar, da [sic] der LEHRSTUHL des heiligen Petrus VON JEDEM IRRTUM IMMERDAR FREI bleiben werde, weil der Herr, unser Erlöser, dem obersten seiner Jünger das göttliche Versprechen, getan: „Ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht wanke, und du hinwieder stärke dereinst deine Brüder.“ Diese Gnadengabe der Wahrheit und NIE wankenden Glaubens ist also Petrus und seinen Nachfolgern auf diesem Stuhl von Gott verliehen worden, damit sie ihres erhabenen Amtes zum Heil aller walten können; damit durch sie die ganze Herde Christi vom Giftkraut des Irrtums ferngehalten und auf den Fluren der himmlischen Lehre geweidet werde; endlich damit die ganze Kirche nach Beseitigung jedes Anlasses zur Spaltung in der Einheit bewahrt bleibe, und auf ihr Fundament gestützt den Anstürmen der Hölle standhalten könne.” (1. Vatikanum, „Pastor Aeternus“)

    Das (1.) Vatikanum hat bereits alle Vorwürfe bezüglich angeblicher „häretischer Päpste“ geprüft und als falsch zurückgewiesen, siehe hier: https://archive.org/stream/gri_33125000755724/gri_33125000755724_djvu.txt („Geschichte des Vatikanischen Konzils von seiner ersten Ankündigung bis zu seiner Vertagung“)

    Sie schreiben: „Das Papstamt ist unfehlbar und der Heilige Geist waltet über das Papstamt.“

    Die ganze Zeit schreiben Sie aber das Gegenteil.

    Gemäß Ihrer „Logik“ stellt das Papstamt weniger Bedingungen als z.B. das Kanzleramt. Der Kanzler muß den Eid schwören, der Verfassung treu zu sein, sonst verliert er seine Legitimität. Nach Ihrer „Logik“ könnte aber auch der Dalai Lama „Papst“ sein. Es gibt nach Ihrer „Logik“ keinerlei Beschränkung für die Legitimität des „Papstamtes“. Das ist völliger Irrsinn (wie ja auch Leo XIII. treffend feststellte). Aber Sie haben offensichtlich einen Faible für Irrsinn, das wissen wir bereits.

    Nach Ihrer „Logik“ ist es letztendlich völlig egal, ob man katholisch ist oder nicht. Denn wenn man sogar als Nicht-Katholik „Stellvertreter Christi“ werden könne, wozu dann überhaupt den katholischen Katechismus lernen oder die Lehre der Kirche annehmen? Ihre „Logik“ arbeitet einzig und allein dem Antichristen in die Hände…

  56. @Stephan
    Diskussionen mit Sedisvakantisten haben leider wenig Sinn. Ich bin ein Häretiker, Modernist, diene dem Antichristen und komme somit in die Hölle. Das ist immer das Endersultat, wenn man die Ansicht von Sedisvakantisten nicht teilt. Nur noch eine Korrektur. Ich halte das 2VK als eine Räubersynode und das 2VK ist kein ökumenisches Konzil der römisch katholischen Kirche, sondern ein Dokument welches einzig und alleine zur Manipulation dient. Die Sprache des 2VK Konzils in allen Texten und nicht nur in ein paar wenigen Stellen verrät es. Dazu braucht es auch keine Religion sondern dazu reicht die Philosophie und die psychologische Wissenschaft aus. Ausser dieser Korrektur habe ich nichts mehr zu sagen. Ihr Sedisvakantisten dürfet mich sogar töten, weil ich ohnehin ein Häretiker bin und ihr könntet euch auch auf viele Heilige berufen, welche zugegebenermassen aus gutem Grund echte Häretiker der Todesstrafe würdig halten. Wer so Theologie betreibt und alle anderen Verurteilt und als Modernisten und Häretiker verdammt ist der Vernunft nicht zugänglich.

  57. observer 4. September 2014 um 18:21

    “ … und komme somit in die Hölle.“

    Selbstmitleid? Nun ja, wenn sIe so weitermachen wie bisher ohne Einsicht und Reue … ? IMMER Sie selbst bestimmen ob Sie der Hölle zusteueren.

    “ Diskussionen mit Sedisvakantisten haben leider wenig Sinn. Ich bin ein Häretiker, Modernist, … “ “ Das ist immer das Endersultat, wenn man die Ansicht von Sedisvakantisten nicht teilt. “

    Selbstgerecht? Normalerweise sollte es einen Sinn machen dass Sie auf Grund der von @Stephan erklärten schlüssigen Theologie sich von Ihren Irrtümern nun loslösen können und wirklich katholisch werden. Andererseits dürfte es zugegebenermassen wirklich keinen Sinn mehr machen bei Ihrer Ignoranz und Verstocktheit. Was für Zugeständnisse erwarten Sie sich von “ uns Sedis “ denn ??? Wir “ Sedis “ folgen nur der Lehre der Kirche und sonst nichts. Hier gibt es nur immer die EINE „Ansicht“, und das ist die katholische „Ansicht“. Und die katholische Lehre ist keine subjektive Ansicht sonderen eine verbindliche LEHRE.

    “ Ich halte das 2VK als eine Räubersynode und das 2VK ist kein ökumenisches Konzil der römisch katholischen Kirche, sondern ein Dokument welches einzig und alleine zur Manipulation dient. Die Sprache des 2VK Konzils in allen Texten und nicht nur in ein paar wenigen Stellen verrät es. “

    Es freut mich dass Sie wenigstens das erkannt haben. Aber wie gesagt: Ihre weitere „logische“ Konsequenz fusst sicher nicht auf der katholischen Lehre. Und das müssen Sie einfach erkennen und einsehen.

    “ … Ihr Sedisvakantisten dürfet mich sogar töten, … “ “ … aus gutem Grund echte Häretiker der Todesstrafe würdig halten. “

    Wie kindlich- kindisch überzogen reagieren Sie jetzt ??? Was soll das ?

    “ Wer so Theologie betreibt und alle anderen Verurteilt und als Modernisten und Häretiker verdammt ist der Vernunft nicht zugänglich.“

    Schauen Sie, wir haben versucht Ihre Irrtümer zu erkennen. Es wurde Ihnen die Katholische Lehre vorgelegt. Sie können anscheinend trotzdem nicht richtig die Wahrheit erkennen. Das liegt nicht an uns. Da sind aber Sie ganz selber schuld. Was Sie jetzt trotzdem daraus machen bleibt Ihnen überlassen.

    NUR: Bitte geben SIE uns nicht die Schuld wenn SIE selbst keine vernünftigen Argumente mehr bringen können für Ihre „ausserordentliche“ Sichtweise. OK ? Oder was wollen Sie sonst ? Mitleid erhaschen ??? fg Pierre

  58. @ observer, ihnen fehlt ganz einfach die Ehrlichkeit zu sich selbst. Wer sich selbst belügt, dem kann auch nicht geholfen werden.

    Sie haben hier viel geschrieben, aber den katholischen Glauben haben Sie noch nicht verstanden, sonst würden Sie nicht so beleidigt reagieren.

    Wer den heiligen katholischen Glauben nicht ohne wenn und aber teilt, der ist auch kein Katholik. So einfach ist das!

  59. @ observer

    Sie schreiben: „Diskussionen mit Sedisvakantisten haben leider wenig Sinn.“

    Für Sie als rabulistischen „Mittelwegs“-Häretiker macht das freilich wenig Sinn. Aufgrund ihres protestantischen Hochmuts lehnen Sie die Lehre der Kirche und das göttliche Recht von vornherein ab. Die Wahrheit ist Ihnen ein Greuel. Sie verkriechen sich lieber in Ihrer Illusionen und Absurditäten und glauben bloß an Ihre eigene Meinung. Da kann man Ihnen dann tatsächlich nicht mehr helfen.

    Sie schreiben: „Ich bin ein Häretiker, Modernist, diene dem Antichristen und komme somit in die Hölle. Das ist immer das Endersultat, wenn man die Ansicht von Sedisvakantisten nicht teilt.“

    1. Wo habe ich denn geschrieben, daß Sie in die Hölle kämen? Aber scheinbar fürchten Sie sich gar nicht davor. Wie kann man sonst so eine perfide Rabulistik betreiben und die Lehre der Kirche verfälschen? 2. Es geht hier gar nicht um „die Ansicht von Sedisvakantisten“, sondern um die verbindliche Lehre der Kirche und das göttliche Recht. Aber daß das für Sie nur eine „Ansicht“ ist, ist kein gutes Zeugnis für Sie selbst. Wie wollen Sie denn katholisch sein, wenn Sie sich so vehement der verbindlichen Lehre der Kirche und dem göttlichen Recht widersetzen? Erklären Sie uns das doch einmal?!

    Sie schreiben: „Ich halte das 2VK als eine Räubersynode und das 2VK ist kein ökumenisches Konzil der römisch katholischen Kirche“

    Aber trotzdem meinen Sie, das hätten die tatsächlichen bzw. rechtmäßigen Träger des Lehramtes der röm.-kath. Kirche ausgeheckt? Die rechtmäßigen Stellvertreter Gottes halten also auch mal Räubersynoden ab? Hatten sie gerade nichts besseres zu tun gehabt oder wie? Oder hat der „Heilige Geist“ sie gerade nicht „gezwungen“, katholisch zu sein?

    Sie schreiben: „…ein Dokument welches einzig und alleine zur Manipulation dient. Die Sprache des 2VK Konzils in allen Texten und nicht nur in ein paar wenigen Stellen verrät es.“

    Das ist doch bei Ihnen selbst genauso. Ihre Darlegungen verraten Sie als manipulativen Rabulisten. Womöglich haben Sie V2 zu arg studiert? Wie wäre es mal mit echter katholischer Theologie?

    Sie schreiben: „Ihr Sedisvakantisten dürfet mich sogar töten, weil ich ohnehin ein Häretiker bin und ihr könntet euch auch auf viele Heilige berufen, welche zugegebenermassen aus gutem Grund echte Häretiker der Todesstrafe würdig halten.“

    1. Mit dem Töten haben Sie es aber, oder? Unter „norbert“ ging das doch auch schon so, nicht wahr? Ist das noch so ein Faible von Ihnen? Aber machen Sie sich mal keine gespielten Sorgen, als Häretiker sind Sie in der „westlichen Wertegemeinschaft“ bestens aufgehoben… 2. Übrigens liegen Sie auch mal wieder sachlich völlig daneben, denn für „der Todesstrafe würdig halten“ ist nicht dasselbe, wie eigenmächtiges, gezieltes Töten (was ja glatter Mord wäre). Die Heiligen bzw. Kirchenlehrer hielten die Häresie deshalb für der Todesstrafe würdig, weil die Häresie eine überaus große Gefahr darstellt. Aber keineswegs plädierten sie deswegen für eine etwaige Lynchjustiz, wie sie Ihnen wohl vorzuschweben scheint. Anstatt sich Gewaltphantasien hinzugeben, sollten Sie doch besser „einfach“ aufhören, der Häresie zu frönen… Wie wäre es damit?

    Sie schreiben: „Wer so Theologie betreibt und alle anderen Verurteilt und als Modernisten und Häretiker verdammt ist der Vernunft nicht zugänglich.“

    1. Zumindest betreiben wir Theologie, im Gegensatz zu Ihnen. 2. Keineswegs haben wir pauschal „alle anderen“ als „Modernisten und Häretiker“ verurteilt. Aber Sie können ja gerne versuchen, Ihre perfide Unterstellung zu belegen. Oder stehen Sie etwa schon für „alle“? 3. Wer hier der Unvernünftige ist, ist sicherlich deutlich geworden… Aber wahrscheinlich gilt es unter euresgleichen mittlerweile schon als besonders „vernünftig“, sich völlig abstruse und unkatholische Dinge einzubilden, die sowohl der Lehre der Kirche, als auch dem Naturrecht diametral widersprechen… Wenn das aber eurer Verständnis von „Überwindung der Welt“ sein sollte, dann hat die geistige Vernebelung bereits ganze Arbeit geleistet… Wie sagten doch Sie selbst: „Ohne eine gesunde Natur keine Gnade, da Gnade die Natur vorraussetzt.” – Das sollten Sie einmal selber beherzigen…

Hinterlasse einen Kommentar

Diese Seite verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden..