Besinnungsloser Zorn‘: Kardinal Müller weist scharfe Kritik von Jesuitenpater zurück

Kardinal Gerhard Ludwig Müller Foto: CNA / Daniel Ibanez

Es sei „einfach nur infam, die sexuellen Verbrechen an Teenagern und jungen Erwachsenen für kirchenpolitische Ziele zu benutzen“

Kardinal Gerhard Ludwig Müller hat die Kritik des Jesuitenpaters Klaus Mertes über seine Aussagen zur Rolle von Homosexualität in der Kirchenkrise von sich gewiesen.  Mertes hatte diese unter anderem als „abgründig falsch“ und „unglaublich dreist“ bezeichnet.

Der ehemalige Präfekt der Glaubenskongregation wies die aus seiner Sicht in „besinnungslosen Zorn“ gemachten „Beschimpfungen“ des Jesuiten in einem Interview mit der „Passauer Neuen Presse“ zurück. Es sei „einfach nur infam, die sexuellen Verbrechen an Teenagern und jungen Erwachsenen für kirchenpolitische Ziele zu benutzen“.

Pater Mertes vergreife sich nicht nur im Ton, sondern ihm fehle auch die Sachkenntnis und Urteilskraft zur Frage der Rolle von Homosexualität in der Kirchenkrise.

Auf dem Portal „katholisch.de“ hatte Mertes die Aussagen Müllers zur Kirchenkrise als „zum Dogma geronnene klerikale Dünkel“ kritisiert. Auch der Aussage, dass die Kirche sexuelles Fehlverhalten nicht dulden dürfe, bemängelte der Jesuit und sprach von einer „Fraktion“, die Homosexuellen Schuld an der Krise geben wolle.

Offenbar kenne Pater Mertes nicht „die biblische Lehre zu homosexuellen Handlungen und zur absoluten Verwerflichkeit der Schändung von Heranwachsenden“, sagte Kardinal Müller nun dazu und fügte an: „So wenig man eine Schreibmaschine zu einem Klavier weiterentwickeln kann“, so wenig könne man „das Wort Gottes in das Gegenteil zu verkehren“.

Mertes ist Leiter des Jesuiten-Gymnasiums St. Blasien. Er machte 2010 die ersten Missbrauchsfälle am Berliner Canisius-Kolleg publik.

Wie CNA Deutsch berichtete, fordert Kardinal Müller, dass die Kirche das Problem des Atheismus und sexuellen Fehlverhaltens unter Geistlichen angeht, dass „homosexuelles Verhalten von Klerikern in keinem Fall geduldet werden kann und dass die kirchliche Sexualmoral nicht durch die weltliche Akzeptanz der Homosexualität relativiert werden darf“.

Zur Kirchenkrise gehöre neben dem sexuellen Fehlverhalten und Missbrauchskandalen auch, „dass man die wahren Ursachen nicht sehen will und durch Propagandaphrasen der Homo-Lobby vertuscht. Unzucht mit Jugendlichen und Erwachsenen ist eine  Todsünde, die keine Macht der Welt für moralisch neutral erklären kann“, so der deutsche Kardinal.

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Quelle


 

26 November 2018, 18:40
Ein alarmierendes Symptom für den Zerfall des Glaubens

Gastkommentar von Kardinal Brandmüller zum Angriff von Pater Mertes auf Kardinal Gerhard Ludwig Müller auf der „nicht offiziellen“ Website der „Deutschen Bischofskonferenz“
Rom (kath.net/lifesitenews.com/)

Es ist doch merkwürdig welche Empörung Kardinal Müllers Aussagen über das Problem der Homosexualität hervorgerufen hat. Er hat doch lediglich wiederholt, was im Katechismus darüber zu lesen ist. Das ist die immer und überall gültige Lehre der Kirche – und diese entspricht genau dem, was in der Heiligen Schrift, zuletzt in den Briefen des Apostels Paulus zu lesen ist. Dies ergibt sich schon aus der Natur der menschlichen Geschlechtlichkeit, die eindeutig auf Zeugung und Geburt menschlichen Lebens ausgerichtet ist.

Die schwere Sünde eines freiwillig vollzogenen homosexuellen Aktes hat den Verlust der heiligmachenden Gnade und damit der Gotteskindschaft zur Folge. Damit ist über die Sünde klar geurteilt. Den Sünder zu verurteilen steht hingegen keinem Menschen zu. Das ist Gottes Sache, der immer bereit ist zu verzeihen, wenn der Sünder sich ihm mit Reue und dem Vorsatz nicht wieder zu sündigen zuwendet. Die Vergebung folgt dem Bekenntnis im Bußsakrament. So der Sachverhalt.

Dass dessen schlichte Darlegung einen Sturm der Empörung auslöst ist entweder ein Zeichen der Unkenntnis oder aber des Widerspruchs zur klaren Lehre der Kirche. Jedenfalls aber ist er ein alarmierendes Symptom für den Zerfall des Glaubens im katholischen Deutschland. Wer aber glaubt, diesen nicht (mehr) bejahen bzw. bekennen zu können, sollte sich ehrlicherweise nicht mehr katholisch nennen. Es ist doch erstaunlich, dass ein Problem das allenfalls 0,1 % der Bevölkerung betrifft die veröffentlichte Meinung geradezu obsessiv beherrschen kann. Dass Papst Paul VI. im Jahre 1964 22 junge Männer aus Uganda heiliggesprochen hat, die im Jahre 1885 auf 87 das Martyrium erlitten hatten, weil sie sich den sexuellen Forderungen des Königs Mwamga II. verweigerten, war ein prophetisches Zeichen, dem die Heiligsprechung durch Papst Franziskus neue Leuchtkraft verliehen hat.

Kardinal Müller hat nur die Fakten zitiert, als er in seinem Interview sagte, dass es innerkirchlich eine Verbindung zwischen Homosexualität und sexuellem Missbrauch gibt. Auch die DBK-Missbrauchsstudie hat dies belegt: fast zwei Drittel der Opfer waren männlich, d.h. sie waren Opfer homosexuellen Misbrauchs. Um der Opfer willen müssen wir diese Fakten ernstnehmen und entsprechende Maßnahmen ergreifen, wie sie ja im Codex Iuris Canonici (CIC) von 1917 bereits enthalten waren, i.e. die explizite Erwähnung von Homosexualität als eines der priesterlichen Vergehens gegen das 6. Gebot, das kirchliche Strafen nach sich zieht.

Der Beitrag erschien ursprünglich in einem Beitrag für
lifesitenews.com/.

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Quelle

30 Kommentare zu “Besinnungsloser Zorn‘: Kardinal Müller weist scharfe Kritik von Jesuitenpater zurück

  1. Aus http://kath.net/news/66027 :
    26 November 2018, 18:40
    Ein alarmierendes Symptom für den Zerfall des Glaubens

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    Wie ist das in der Beichte? Ist der Beichtpriester bei einem Geständnis ( z.B. sex. Missbrauch, Nötigung oder gar Vergewaltigung) des Pönitenten ( z.B. ein Geistlicher ) ein Mittäter wegen Mitwisserschaft? Und ist er nicht im Gewissen, zumindest gesetzlich (wegen strafrechtlicher Relevanz) verpflichtet Anzeige zu erstatten wenn der Pönitent es selbst nicht tut? Wie ist das genau? Geht dann noch jemand beichten – trotz Beicht -„Geheimnis“? Hat man noch Vertrauen in den Beichtpriester und will auch der Beichtpriester selbst mit dem Fall (dem Geständnis) wohl eher nichts zu tun haben wegen möglicher angelasteter Mitwisserschaft/Mittäterschaft?

    Ich denke, so einfach ist das wohl nicht – mit der Beicht bei solchen Fällen.

  2. @Pierre 26. November 2018 um 20:52

    Während einer Beichte könnte der Beichtvater auch die Absolution verweigern und den Beichtenden zunächst auf die Selbstanzeige als Voraussetzung für eine gültige Beichte verweisen. Aufgrund des Beichtgeheimnisses ist der Priester zum Schweigen verpflichtet.

    Der verlinkte Bericht zeigt die Bemühungen von Kardinal Müller, Papst Franziskus usw. entgegen dem Mainstream (ausgelebte Homosexualität sei keine Sünde) ankämpfen. Soeben habe ich gelesen, dass prominente Personen wegen der päpstlichen Aussage, dass Abtreibung ein Auftragsmord sei, aus der Körperschaft der röm. kath. Kirche ausgetreten sind. Das nenne ich konsequent und kann zur Schrumpfung, aber auch Gesundung der Kirche mit Papst beitragen.

  3. @Stefan1 26. November 2018 um 21:37

    “ Soeben habe ich gelesen, dass prominente Personen wegen der päpstlichen Aussage, dass Abtreibung ein Auftragsmord sei, aus der Körperschaft der röm. kath. Kirche ausgetreten sind. Das nenne ich konsequent und kann zur Schrumpfung, aber auch Gesundung der Kirche mit Papst beitragen. “

    Richtig. Keine Frage.

    Nun bzgl. Beichtgeheimnis ist mir noch einiges unbefriedigend beantwortet.

    “ … auch die Absolution verweigern und den Beichtenden zunächst auf die Selbstanzeige als Voraussetzung für eine gültige Beichte verweisen. “

    Klar. Hätten Sie nicht zu schreiben brauchen.

    “ Aufgrund des Beichtgeheimnisses ist der Priester zum Schweigen verpflichtet.“

    Auch klar. Hätten Sie ebenfalls nicht zu schreiben brauchen. Kennen wir alle.

    Es geht mir dabei und die strafrechtliche Konsequenz eines Beichtpriesters bei Mitwisserschaft von strafrechtlichen Belangen, wie z.B. eben Missbräuche, Nötigung, Vergewaltigung etc.
    In wie weit ist der Priester darin strafrechtlich involviert bei solchen kriminellen Delikten des Pönitenten? Konnte darum wahrscheinlich auch über viele Jahr hinweg die Missbrauchstaten unentdeckt bleiben weil das Beichtgeheimnis dies nicht zuließ? Wo bleibt die Moral dabei?

    Frage nun:

    Erstens: Ist das nicht eine strafrechtliche Angelegenheit so eine Mitwisserschaft auch und trotz Beichtgeheimnis? Wie verhält sich das weltl. Gericht zum CIC?

    Zweitens: Auch im Moralischen ist es verwerflich damit den Opfern nicht entsprechend entgegenzukommen zu sein indem man auch durch die eigene moralische Verpflichtung diese Sache hätte auf den Tisch legen können und sollen und sogar müssen um zu bereinigen, vielleicht ohne polizeilicher Anzeige wenn eine gütliche Einigung zwischen Täter und Opfer möglich (gewesen) wäre? Jedenfalls läßt man so das leidende Opfer dabei mehr oder weniger links liegen wenn man nicht aussagt als belasteter mitwissender Beichtpriester.
    Klar, kein Beichtpriester wünscht in einen solchen inneren, sogar strafrechtlich ahnenden Konflikt hineinzugeraten. Aber an die Sühne und die Opfer ist moralisch gesehen doch auch zu denken, oder?

    Drittens:
    A) Ist der Priester lt. CIC verpflichtet einen Pönitenten aufzufordern Selbstanzeige zu erstatten oder kann eine glaubhafte tiefe Reue zur Absolution auch schon ausreichen? Wiedergutmachung anonym?

    B) Ist eine Anzeige seitens des Beichtpriesters bei Gefahr im Verzug oder bei dringender kriminaltechnischer Aufklärung oder bei Opferwiedergutmachung MORALISCH trotz CIC verwerflich und eine weitere CIC – Strafe für den couragierten gewissensbelastenden Beichtpriester angepasst? Ist der Beichtpriester dann ein Verräter(!!!) nur weil er das moralisch GUTE wollte? Gibt es einen Kodex/Richtschnur/Leitfaden für solche verkorksten Pönitenten – Beichtpriester Fälle?

    Oder wie sehen Sie das? Danke für eine Beantwortung.
    FG

  4. @Pierre 26. November 2018 um 22:32

    Nun, Sie haben gute Fragen, die ich nicht befriedigend beantworten kann. Meine Gedanken dazu sind folgende:

    Ohne Selbstanzeige sollte auch keine Absolution erfolgen. Das bedeutet, dass der Täter sich zuerst der staatlichen Gewalt (Polizei, Gericht usw.) stellen muss, bevor er ein Beichtvater wieder bestellen kann. Solange er sich nicht den weltlichen Gesetzen und Gerichten stellt, kann nicht von einer glaubhaften vollständigen Reue ausgegangen werden, die auch die Wiedergutmachung (soweit möglich) und entsprechenden Strafantritt (z.B. Gefängnis) beinhaltet. Es ist zudem nicht angebracht und macht die Beichte ungültig, wenn der Täter sich zwar der Justiz stellt, dann beichtet und bei Gericht mit einem gewieften Anwalt wieder die Tat abstreiten würde. Deshalb ist es wichtig, dass die Kirche heute einsieht, dass pädophile Priester nicht einfach die milde Strafe der Versetzung genießen können und ohne weltliche Gerichtsbarkeit der Wiedergutmachung (ggfs. Busse, Zahlungen an Opfer usw.) und ernsthafte Bestrafung (Gefängnis usw.) eine glaubhafte Reue und damit gültige Absolution erreichen können. Als gefallener Priester würde ich freiwillig das Gericht aufsuchen und meine Straftat gestehen, ansonsten ich bei der Messfeier die Kommunion unwürdig zu mir nehmen würde (Todesstrafe). Selbst eine Beichte könnte mich nicht davon befreien.

    Dem Beichtvater kann meiner Meinung nach keinesfalls eine Schuldigkeit angelastet werden. Meistens erfolgt die Beichte anonym. Ein Anwalt muss seinen Mandat verteidigen, selbst wenn er von der Unschuld seines Mandanten nicht überzeugt ist. Ein Priester ist vor Gott ebenfalls Anwalt des Beichtenden und darf nicht leichtfertig die Absolution erteilen.

    Zuletzt ist noch die Frage der Gültigkeit des Priesters zu stellen. Wenn eine Priesterweihe ohne kirchliche Erlaubnis erteilt wurde, dann ist auch die Gültigkeit der Absolution in Frage zu stellen. Der Beichtende und „Beichtvater“ begehen dann (wenn Situation beiden bekannt sein könnte) eine weitere schwere Sünde. Diesen Effekt beobachte ich bei Gläubigen und sogenannten „Priester in schwarzen Röcken“ von Sekten seit Jahren, die einfach keine Erlösung finden können und wie gehetzt die Kirche mit Papst angreifen. Papst Franziskus hat diesen Makel bei der Piusbruderschaft aufgehoben.

  5. Danke!

    “ Ohne Selbstanzeige sollte auch keine Absolution erfolgen. Das bedeutet, dass der Täter sich zuerst der staatlichen Gewalt (Polizei, Gericht usw.) stellen muss, bevor er ein Beichtvater wieder bestellen kann. Solange er sich nicht den weltlichen Gesetzen und Gerichten stellt, kann nicht von einer glaubhaften vollständigen Reue ausgegangen werden, die auch die Wiedergutmachung (soweit möglich) und entsprechenden Strafantritt (z.B. Gefängnis) beinhaltet. “

    “ … sollte … “ oder doch – muss – ?
    Eine Option? Also muss nicht unbedingt eine vorherige Selbstanzeige erstattet, bzw. verlangt werden? Kann??
    Eigentlich gut, denke ich, denn dass dann sonst noch weniger beichten würde wenn man sich selbst ans Messer liefern würde ist doch menschlich nachvollziehbar. Oder? Oder sollte sich der Pönitent das Leben ( weil für Ihn die Sache dann ausweglos erscheint ) nehmen wenn schon die Kirche Unverständnis und Unbarmherzigkeit zeigt und seine weltliche Strafe eingefordert wissen will? Sollte die Kirche nicht auch sein Schutz sein wenn er es ehrlich meint?! Wo gäbe es sonst noch eine Zuflucht?

    Zwar kann ich mir vorstellen dass eine Haft die soweit gerechte Strafe wäre aber durch die Haft kommt ein z.B. vormals Unbescholtener erst recht in kriminelle Kreise. Und auch bei der Selbstanzeige ist man unglücklicherweise vorbestraft für den Rest (ausserhalb vom Knast !!! ) seines Lebens ( Schwierigkeiten für den Beruf und auch die vorherigen guten soz. Kontakte sind betroffen und leiden darunter ) und auch die soz. kriminelle Umgebungsstruktur im Knast kann und wird auch auf das Leben in Freiheit danach sicher nicht leichter machen ( s. erhöhte Rückfalltendenz !! ). Wenn geht, meide man die kriminelle Struktur des Knastes und mache logischerweise keine Selbstanzeige. Hätte nur Nachteile für das weitere Leben in Freiheit. Eine echte Reue und Besserung kann deswegen trotzdem vorhanden sein, wie ich meine. Oder? Und es wäre ohne Vorbestrafung viel leichter.

    Mit der Wiedergutmachung ist das zwar eine andere Sache. Aber wenn das Opfer darauf besteht dann tut man dem Täter in weiterer Folge damit auch nichts Gutes. Wenn das Opfer stillschweigend verzeihen könnte ( ohne den Täter kennen zu müssen ) dann wäre der Täter sicherlich auch am glücklichsten so glimpflich davongekommen zu sein. Oder? Aber in den allermeisten Fällen sind die Opfer ( meist sogar nach Verjährung ) noch gierig (unversöhnlich?) genug Schadensforderungen ( meist sogar frech überhöhte ) zu stellen. Und das soll keine Sünde sein? Manche sollten sich schämen daraus noch ein Geschäft zu machen – und dabei ist deren Gewissen GANZ REIN!! Ha, ha. So eine Ungerechtigkeit. Das Opfer ist dann der Täter. Und keinen interessiert es.

    Also von – muss – sich stellen ist lt. CIC wohl nicht die Rede, oder?

    Wenn der Pönitent glaubhaft versichern kann dass er eine tiefe Reue hat und auch sich bessern wird dann sollte man doch von einer Selbstanzeige absehen und ihm doch die Absolution erteilen, finde ich. Habt doch Mitleid und Erbarmen mit den Tätern und schlagt nicht noch drauf ein. Oder? Und die Opfer sollten auch mehr zum Verzeihen bereit sein und nicht immer unbedingt und ungeduldig auf ihr Recht pochen. Hilft es wirklich dem reuigen Sünder oder auch der Genugtuung des Opfers?! Nein, im Gegenteil, wie ich meine. Haben wir mehr Verständnis und Barmherzigkeit. Denke ich.

    Und wenn Gott will, dann lässt er den einen oder anderen bösartigen unverbesserlichen Täter sowieso auffliegen. Wie ich meine. Dann finde ist Strafe wirklich gerecht und pädagogisch sinnvoll.
    fG

    PS: Bzgl. der Mitwisserschaft macht sich also der Beichtpriester (wenn ihm der Pönitent bekannt ist oder ihn auch in etwa beschreiben könnte ) strafrechtlich nicht mitschuldig?? Was sagt das weltl. Gericht dazu? Hatten wir nicht diese Missbrauchsfälle wo die Beichtpriester alle ( als Verräter oder Gerechte ist Ansichtssache ) hätten aussagen können???! Dann hätte man das Übel wohl leichter in den Griff bekommen. Oder?

  6. @Pierre 27. November 2018 um 12:14

    Ich kenne die genauen Bestimmungen und Verhaltensweisen des Beichtvaters für solch schwierig Situationen nicht und ich kann ich auch arg täuschen bezüglich der Gültigkeit einer Absolution. Grundsätzlich gilt, dass was der Priester löst, ist auch im Himmel gelöst.

    Matthaeus 18:18
    Wahrlich, ich sage euch, was ihr bindet auf der Erde, wird im Himmel gebunden sein, und was ihr löset auf der Erde, wird im Himmel gelöst sein.

    Doch bedeutet eben auch, dass wenn ein Priester fälschlicherweise die Absolution erteilt hat und das wissentlich, er auch einen Teil der Strafe abbekommt, auch wenn die Absolution erfolgte. Es könnte weitaus gefährlicher sein für den Priester, wenn er Unfug betreibt.

    Es ist nach meiner Meinung nach nicht möglich, z.B. ein Mord zu begehen, dann zu beichten und sich zu verstecken und der staatsrechtlichen Bestrafung (Gefängnis usw.) zu entziehen. Die wahre Reue zeigt sich in der Annahme der Strafe und deren möglicherweise schwerwiegenden Folgen in der Gesellschaft. Ein Mörder oder anderer Straftäter sollte gerade nach der Verbüßung seiner Strafe von der christlichen Gemeinschaft aufgenommen werden wie der verlorene Sohn. Es ist für den Täter weit einfacher (trotz Schmähungen) die Strafe hier auf Erden abzusitzen als im Fegefeuer, wenn er weiterhin ein angeblich geachtetes Leben geführt hatte. Auch das ist Barmherzigkeit.

  7. @Stefan1 27. November 2018 um 22:02

    ? — Beichtprister und Richer arbeiten zusammen — ?

    “ Die wahre Reue zeigt sich in der Annahme der Strafe und deren möglicherweise schwerwiegenden Folgen in der Gesellschaft. “

    Sehe ich nicht so. Wenn der Schaden für einen Pöntenten größer ist als sein eigentlicher Nutzen dann bin ich nicht dieser Auffassung. Und der Pöntent sollte trotz seiner bekundeten Reue und Besserung nicht genötigt werden. Auch Jesus hat der zu steinigenden Sünderin, ohne auf eine Wiedergutmachung zu bestehen, ihre Sünden nachgelassen – aber zwar gesagt “ Sündige nicht mehr“. Das war es aber auch schon. Die alleinige wahre aufrichtige Reue und Besserungsabsicht muss(!!!) ausreichen für eine Absolution. Kein Mensch sollte bei einer Beichte genötigt werden oder gar blossgestellt werden. Was geschehen ist ist geschehen. Wer käme dann noch zu einer Beicht?

    “ Es ist für den Täter weit einfacher (trotz Schmähungen) die Strafe hier auf Erden abzusitzen als im Fegefeuer, wenn er weiterhin ein angeblich geachtetes Leben geführt hatte. “

    Diese Freiheit der Entscheidung ( sonst verlängertes vertieftes Fegfeuer ) darf dem Pöntenten überlassen werden, finde ich. Der CIC ist nicht das weltliche Strafrecht. Auch Auslieferung, bzw. Nötigung zur Selbstanzeige (freiwillig zeigt sich wohl kaum einer an ) an das Strafrecht ist sittenwidrig durch das Beichtgeheimnis. Diese Art ( die Verbindung mit der weltl. Gerichtsbarkeit ) der bedingungsgebundenen Absolution ist sittenwidrig und entspricht nicht dem Geiste Christi.

    Häfenluft hat noch niemandem gut bekommen und der verurteilte Täter lernt dadurch wirklich ein kriminelles Milieu kennen das er sich SO nie gewunschen hätte zu seiner Verbüssung und „Besserung“. Kann es das sein? Ich glaube nicht.
    Könnte man nicht irgendwo anonym allein seine Straftat abbüssen, dann würde man sich wesentlich leichter tun. Aber im kriminellen Milieu mit anderen Straftätern sieht die Sache der Strafverbüßung (logischerweise) wieder ganz anders aus. Und viele, die gute Absichten gehabt haben sind dadurch wieder rückfällig geworden. Nicht, weil sie unbedingt wollten sondern weil die sich automatisch ergebenden sozialen Kontaktbeziehungen im Knast auch ungewollt eine negative Auswirkung auf das weitere Leben in Freiheit haben, abgesehen vom offiziellen Stigma der Vorbestrafung ( sozial u.v.a. beruflich ) – meist bis zur nächsten Einweisung in eine Strafanstalt. Und das Ganze beginnt von vorne. Sollte hier nicht ein Umdenken beginnen?

    Ein interessanter Vorschlag für Sie: Wie wäre es mit einem unabhängigen Strafrechtsberater für den Beichtpriester während der Beichte, der den Pönitenten weder sieht noch irgenwie zu diesem Kontakt hat? Dann könnte der Priester vor Ort auch Sünden, die das weltl. Strafgesetz betreffen, richtig einstufen und entsprechend handeln? Sollten dann auch kleine und kleinere Delikte (Lügen, Stehlen) zur Selbstanzeige kommen (müssen)? Das wäre doch die Folge.

    FG

  8. “ Nur Umkehrwillige beichten

    … Wer ginge denn noch zur Beichte, wenn er wüsste, dass der Beichtvater ihn anzeigen müsste? Und wenn man den katholischen Geistlichen durch eine Strafdrohung zwänge, der Polizei solche Fälle zu melden, hätte er die Wahl zwischen gerichtlicher Strafe oder kirchenrechtlicher Exkommunikation, was einem Berufsverbot gleichkäme. Diese Konfliktsituation ist dem Priester noch weniger zuzumuten. … “
    Aus https://diepresse.com/home/recht/rechtallgemein/694136/Beichtgeheimnis_Lockerung-waere-ein-Fehler

    XXXXX
    Somit kann auch eine bedingungsgebundene Absolution durch Selbstanzeige nicht der Wille Chrisi sein. Dann bräuchte es auch hier kein Beichtgeheimnis mehr.

  9. “ Ich stelle mir vor, dass das so nicht laufen wird. Der Beichtvater wird von seinem Pönitenten – dem zutiefst, vor Gott und den Menschen, reuigen Sünder – keine Buße in Form einer Selbstanzeige verlangen und das Opfer wohl noch weniger – in einem solchen Fall – beichten. Dem Pönitenten wird wohl eine Buße auferlegt, die seiner Schuld entspricht und vergeben; mit der Aufforderung nicht mehr zu sündigen. “
    Aus http://www.spiegel.de/forum/panorama/missbrauchsfaelle-tut-die-katholische-kirche-genug-zur-aufklaerung-thread-12273-131.html

    XXXXX
    Wie ich schon schrieb.

  10. @Pierre 28. November 2018 um 00:50

    Sie wollen also einem Pönitenten seine tiefste Reue glauben, wenn er sich bei einem schweren Verbrechen (z.B. Mord) nicht der Polizei stellen will. Es geht hier aber nicht um Glauben oder Nichtglauben, sondern der Priester muss sicher sein, denn er übernimmt Verantwortung.

    Ich würde es ihm nicht abnehmen. Zur tiefen Reue gehört auch das sich den Tatsachen (Gerichtsverfahren und Strafe in Form von Gefängnis usw.) zu stellen. Bei einem Mord oder ähnlich reicht sicher kein Vater unser mehr nach der Beichte. Es gehört das Bekenntnis vor einem weltlichen Gericht. Ein Priester hat das zu unterstützen und ggfs. die Absolution zu verweigern. Die Kirche mit Papst hat anerkannt, dass Vergehen gegen Minderjährige angezeigt werden muss, was ich sehr unterstütze. Das muss mit aller notwendigen Härte auf allen hierarchischen Stufen durchgesetzt werden und das ist letztendlich Barmherzigkeit (angesichts des Fegefeuers oder sogar Hölle).

    Wer sagt uns, dass Jesus dieser Frau, die Ehebruch begangen hat, ihre Sünde verziehen hat? Mit keinem Wort steht das in der Bibel. Jesus sagt nur, dass die Ehebrecherin nicht mehr sündigen soll und das nur diejenigen sie steinigen dürfen, welche keinen Fehler haben. Er sagt aber nicht, dass das Urteil sie zu steinigen nach jüdischem Gesetz ungerechtfertigt ist und ebenso nicht, dass sie keine Strafe verdient hat. Ebenso ist in besagter Bibelstelle keinesfalls davon die Rede, dass diese Frau ihre Tat bereut hätte oder gar Verzeihung im Sinne einer Absolution erfahren hätte.

    Ich rate Ihnen diese Stelle in den Werken von Maria Valtorta zu lesen. Es ist eine äusserst interessante Stelle, die Ihnen die Augen öffnen wird.

  11. @Stefan1 28. November 2018 um 18:51

    “ Sie wollen also einem Pönitenten seine tiefste Reue glauben, wenn er sich bei einem schweren Verbrechen (z.B. Mord) nicht der Polizei stellen will. “

    Richtig.
    Die Kirche ist nicht das weltl. Gericht und wie ich schon oben mit dem letzten LINK verwiesen habe kann die Busse nicht eine Selbstanzeige fordern (empfehlen, ja) – aus oben genannten Gründen.

    “ Wer sagt uns, dass Jesus dieser Frau, die Ehebruch begangen hat, ihre Sünde verziehen hat? “

    Also, wenn POS mitliest dann kann er ja darauf eingehen das mit der Ehebrecherin und ob Jesus verzeihen hat. Ich habe schon dazu Stellung genommen. Meine Meinung kennen Sie ja bereits.

  12. @Pierre 28. November 2018 um 20:30

    Wenn Sie etwas gestohlen haben, dann müssen Sie das gestohlene zurückgeben. Sie können nicht einfach grosse Reue vortäuschen bei der Beichte und dann auf die Absolution hoffen, aber das Gestohlene behalten. Der Beichtvater (Priester) kann auch den Weg zur Rettung aufzeigen ohne eine Absolution auszusprechen. Padre Pio hat mehrfach die Absolution verweigert. Die meisten sind später wieder zu ihm zurückgekommen und bekamen ggfs. die Absolution. Sie müssen Wiedergutmachung leisten. Bei einem Mord oder Kindesmissbrauch geht das nur über das schwere und allenfalls rufschädigende Bekennen vor dem Gericht. Die Absolution befreit den Sünder nur von der Schuld, nicht aber von der Strafe. Diese Strafe muss auf Erden oder im Himmel im Fegefeuer abgetragen werden. Trotz aller irdischer Schmack ist es auf Erden leichter abzutragen als im Fegefeuer; ein guter Beichtvater verhilft dem Pönitenten dazu indem er auch mal die Absolution verweigert. Die Absolution darf niemals ein Automatismus werden. Der Beichtvater ist Kraft seiner Autorität Richter und Seelenheiler. Der Beichtvater beurteilt, ob die Bedingungen gegeben sind, die Lossprechung zu gewähren oder nicht und nicht etwa der Pönitent.

    Bei „Der Gottmensch“ von Maria Valtorta steht an dieser Stelle (sehr interessant und lehrreich!) zusätzlich folgendes auszugsweise:

    547 »Der Schuldigen weise ich den Weg der Rettung«
    (…) »Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige nicht mehr. Geh nach Hause und bitte Gott und den Betrogenen um Verzeihung. Mißbrauche
    nicht die Güte des Herrn. Geh.« Er hilft der Frau aufzustehen, indem er ihre Hand nimmt. Aber er segnet sie nicht und sagt auch nicht den Friedensgruß.

    Jesus spricht:
    »Was mich verletzt hat, war der Mangel an Liebe und Aufrichtigkeit der Ankläger. Nicht daß ihre Anklage falsch gewesen wäre, die Frau war wirklich schuldig. Aber sie waren unaufrichtig und taten, als ob sie Ärgernis nähmen an einer Sünde, die sie selbst tausendmal begangen hatten und die nur wegen ihrer größeren Schlauheit und weil sie mehr Glück gehabt hatten, unbekannt geblieben war. Die Frau war bei ihrer ersten Sünde weniger schlau und hatte nicht viel Glück. Aber keiner ihrer Ankläger und Anklägerinnen – denn auch die Frauen, die zwar ihre Stimmen nicht zur Anklage erhoben, beschuldigten sie in ihrem Herzen – war frei von Schuld. (….)

    Ich gebe ihr nicht den Frieden und den Segen, weil ich bei ihr noch nicht die entschiedene Absage an die Sünde gefunden habe, die erforderlich ist, um Verzeihung zu erlangen. In ihrem Fleisch und leider auch in ihrem Herzen herrscht nicht der Abscheu vor der Sünde. Maria von Magdala hatte, als sie mein Wort begriff, Abscheu vor der Sünde und war zu mir gekommen mit dem unbeugsamen
    Willen, ein anderer Mensch zu werden. In dieser Frau jedoch schwankten die Stimmen des Fleisches und des Geistes noch. Sie konnte in der Verwirrung der Stunde noch nicht die Axt an den Wurzelstock des Fleisches legen und ihn ausreißen, um befreit von ihrer Last sehnsüchtig dem Reiche Gottes entgegenzugehen; befreit von dem, was zum Untergang führt, und bereichert mit dem, was Rettung bedeutet. Willst du wissen, ob sie später gerettet wurde? Nicht für alle bin ich der Erlöser gewesen. Für alle wollte ich es sein, und doch war ich es nicht, denn nicht alle sehnten sich danach, gerettet zu werden. Und das ist einer der furchtbarsten Pfeile gewesen, die mein Herz durchbohrten in der Agonie von Getsemani.

  13. @Stefan1 29. November 2018 um 00:39

    Schauen Sie, nicht ich bestimme wie sich der Pönitent sich zu verhalten hat sondern die Kirche. Und nochmals, die Buße kann nie eine „freiwillige“ ( eigentlich eine direkte Nötigung ) Selbstanzeige auf Geheiß des Priesters hin (auch noch eine Nötigung im Gewissen ) sein. Der Beichtpriester kann und soll Empfehlungen abgeben.
    Sicherlich kann eine Absolution an Bedingungen geknüpft sein ( a la P. Pio, z.B. die Freundin oder die Affaire aufgeben etc. ). Z.B. bei der Rückgabe des Gestohlenen sollte dieser das unbemerkt tun können. Was ja auch nicht immer möglich ist oder leicht ist. Jedenfalls soll der Pönitent dabei nicht noch an das Strafgericht ausgeliefert werden. Das ist nicht der Sinn einer Lossprechung wenn der Besserungswille auch ohne offizielle Strafverbüssung läuft. Hier entsteht wieder mehr Schaden als Nutzen.
    Und nochmals bzgl. Abüssung. Wenn einer gläubig ist und schon zur Beicht gehen will dann wird dieser wohl auch wissen wie die Schuldabtragung am besten ist. Dass das Fegfeuer der letzte notgedrungene ( und sogar noch barmherzige ) Weg der längste und auch schwierigste ist ist auch keine Frage. Aber noch immer soll Freiwilligkeit bestehen. Mit Zwang ist niemandem gedient.

  14. @Pierre 29. November 2018 um 13:57

    Mit Ihrer Fassung bin ich natürlich nicht einverstanden. Ein Pönitent, der einen Mord begangen hat, jemand gesundheitlich geschädigt hat durch ein Gewaltverbrechen, schwerwiegender Diebstahl oder ein Kind geschändet hat, muss sich vor der Beichte dem öffentlichen Verfahren (Gericht usw.) zwingend stellen, ansonsten ist es mit seiner Reue und Wiedergutmachung nicht weit her. Die Opfer oder deren Angehörigen haben ein Anrecht auf Wiedergutmachung und können ihrerseits dem Täter verzeihen. Bei einem Diebstahl gehört die Rückgabe des Diebesgut und anderweitige Wiedergutmachung (z.B. finaniell) im Vordergrund. Je nach strafrechtlicher Schwere muss auch bei einem Diebstahl mit Gefängnisstrafe zu rechnen sein. Ohne diese aufrichtige Handlung ist eine angebliche Reue nicht gegeben und der Priester muss die Absolution verweigern. Eine Pönitent ist durchaus nicht in der Lage den Aufwand an notwendiger Schuldabtragung und Wiedergutmachung beim Opfer (das ist ein sehr wichtiger Punkt, es geht eben nicht anonym, vielleicht bei der Piusbruderschaft?) einschätzen zu können. Es bedarf des begleitenden Seelsorgers und Beichtvater. Jahrelange Selbstzweifel und Selbstquälerei sind ansonsten die Folgen. Das persönliche Stellen vor einem öffentlichen Gericht (bei sehr schweren Vergehen) gehört zum Heilungsprozess dazu. Wenn Sie Geld bei einer Bank gestohlen haben, können Sie es nicht anonym zurückgeben oder sogar selber behalten und verbrauchen (auch können Sie nicht gestohlenes Geld an die Piusbruderschaft spenden, denn es könnte auch das Kleinersparte einer Witwe oder eines Weisen sein; eine sehr schwere Sünde!)

    Das sehen Sie auch an den Abtrünnigen der Kirche mit Papst. Aufgrund ihrer Seelenqualen (die sie sich selber zugezogen haben) beschimpfen und spotten sie Jahrzehnte lang über die Kirche mit Papst (und ihre Argumente sind nicht immer falsch) und können sich trotzdem nicht seelisch erleichtern oder beruhigen. Ihr schlechtes Gewissen plagt sie ohne Unterlass und trotzdem sind sie nicht in der Lage die richtigen Schlüsse zu ziehen. Sie verharren in der Schuld und in der Qual. Gelegentlich kehrt einer um. Ich kenne persönlich einige Beispiele dazu.

    Zitat Abbé Dominique Jeannerat
    http://www.klauspetrus.ch/beichten/
    Nein, die Absolution ersetze die Verantwortung nicht, denn es könne durchaus sein, dass der Priester sie nicht erteilen dürfe. «Hat der Gläubige gemordet, so darf er nicht einfach sagen: Hauptsache, Gott vergibt mir! Er muss sich stellen und die gesellschaftliche Verantwortung übernehmen. Erst dann bekommt er die Absolution.»

    Ich teile die Auffassung von Abbé Dominique Jeannerat in diesem Punkt vollständig. Möglicherweise mag es Priester geben, die bei Mord und ähnlichen schwerwiegenden Kapitaldelikten keine Wiedergutmachung im Sinne einer „sich stellen“ verlangen und dennoch einfach die Absolution erteilen. Ich kann mir vorstellen, dass die schismatische Piusbruderschaft hier sehr viel grosszügiger Mörder, Verbrecher und Kinderschänder die Absolution erteilt ohne entsprechende rechtsstaatliche bzw. juristische Übernahme von Verantwortung zu verlangen. Doch es mag durchaus auch in der Kirche mit Papst so vorkommen. Diesbezügliche Dekrete und Regelungen sind uns Laien nicht bekannt.

  15. @Pierre 29. November 2018 um 13:57

    Übrigens zur Präzisierung: Der Beichtvater liefert den Pönitent sicher nicht an das Gericht aus. Das Beichtgeheimnis gilt auf jeden Fall. Aber er kann die Absolution verweigern bis der Pönitent sich (z.B. bei Mord) freiwillig den Behörden und der Verantwortung stellt. Tut er es nicht, dann ist es mit der Reue auch nicht weit her.

  16. @Stefan1

    “ Übrigens zur Präzisierung:
    “ Der Beichtvater liefert den Pönitent sicher nicht an das Gericht aus. “

    Hatte ich auch nie behauptet. Eine Unterstellung. Ich verzeihe Ihnen wieder.
    Er setzt den Beichtenden unter Druck. Das habe ich immer damit ausdrücken wollen. Missverstanden worden?

    “ Aber er kann die Absolution verweigern bis der Pönitent sich (z.B. bei Mord) freiwillig den Behörden und der Verantwortung stellt. “

    Kann, ja. Seelsorgetechnisch nicht unbedingt vorteilhaft. „freiwillig“- wirklich so gemeint???
    Im Besonderen setzt er den willigen Pönitenten sehr wohl unter seelischen Druck ( gleich wie Nötigung/Erpressung ) und das ist nicht im Sinne einer Entlastung die bei einer Beichte stattfinden sollte, sondern gliche einer erneuten Bestrafung, diese es ja weiterführend in der Tat (Selbstanzeige) auch ist.
    Folglich werden Sie zu dem Schluss gelangen müssen dass damit das Beichtgeheimnis völlig überflüssig ist und somit die SÜNDE und der SÜNDER offensichtlich werden dürfen – ohne Scham. Wer wird dann noch „heimlich“ „verdeckt“ „inkognito“ Ohrenbeichten gehen wollen?
    Was soll noch verheimlicht werden? Bitte, letzter Aufruf: Ohrenbeichte kann als abgeschafft gegolten werden. Es gibt nur noch die ÖFFENTLICHE Beicht. Wer kann sich damit anfreunden?
    Diesen kleinen Sarkasmus kann ich mir nicht verwehren. Verzeihen Sie mir. Danke.

    “ Tut er es nicht, dann ist es mit der Reue auch nicht weit her. “

    Falsch. Die BEGANGENE Sünde ist eine Tat der Vergangenheit und die Vergebung bezieht sich auf die Reue über die Vergangenheit. Nicht auf zukünftige Taten (logischerweise). Damit führen Sie sich aber selbst ad absurdum.

    “ … und trotzdem sind sie nicht in der Lage die richtigen Schlüsse zu ziehen. “

    Ja, würde ich Ihnen wünschen. Verstehe aber Ihre Anliegen.
    fG

  17. Auch hier Präzisierung:

    “ Übrigens zur Präzisierung:
    “ Der Beichtvater liefert den Pönitent sicher nicht an das Gericht aus. “

    Sie meinten höchstwahrscheinlich eine Fremdanzeige durch den Priester (s. Beichtgeheimnis). Und das habe ich nie behauptet.

  18. @Pierre 30. November 2018 um 01:56

    Zitat
    Hatte ich auch nie behauptet. Eine Unterstellung. Ich verzeihe Ihnen wieder.
    Er setzt den Beichtenden unter Druck. Das habe ich immer damit ausdrücken wollen. Missverstanden worden?

    Sie haben das Missverstanden. Ich beschreibe eine Situation der allgemeinen Beobachtung bzw. das der Standpunkt klar und keine Missverständnis entstehen sollen. Mir ist aufgefallen, dass Internet weit nur immer der Zusammenhang mit der Beichte und Mord immer nur die Frage nach dem Beichtgeheimnis gestellt wird, kaum jedoch die Frage nach er Absolution, die der Priester auch verweigern kann und muss. Padre Pio hat bekannter massen einige Male getan und das hat viele Tränen gekostet. Soviel zum Thema Seelsorgetechnisch.

    Ein Pönitent kann im Falle eines Mordes auch zu einem anderen Beichtvater geben (übrigens hat das Padre Pio auch gelegentlich geraten, wenn er die Absolution nicht gegeben hat, dass der Pönitent seine Situation überdenken und einem anderen Priester zur Beichte gehen soll. Einige sind dann trotzdem wieder zu Padre Pio gegangen mit und ohne Erfolg). Was scheinbar als hartherzig aussieht, kann für den Pönitenten (sprich Mörder) der Weg zum Heil und Aussöhnung sein.

    Ob es diesbezügliche interne Dekrete und Weisungen zu Handen der Priester für solche schwere Fälle gibt, ist anzunehmen, aber uns Laien nicht bekannt. Immerhin habe ich Ihnen einen Link eines Priesters zum Lesen hinterlassen, der exakt meine Meinung vertritt: Zuerst Selbstanzeige, dann Beichte und Absolution!

    Wie ist die Praxis bei der Piusbruderschaft? Haben Sie da Kenntnis?

  19. @Stefan1 30. November 2018 um 08:36

    Ich und auch die Kirche mit Papst stehen jedenfalls auf dem Standpunkt dass jeder zur Beichte gehen soll wenn ihm danach ist, bzw. soll und muss und ohne Angst oder ohne Druck seine Sünden beichten kann und darf. Vergangene Taten sind vergangen und wenn man diese(s) bereut und sich ernstlich bessern will dann ist die Sache vor Gott erledigt – ohne sonstige Auflagen. Busse entsprechend dem Sündenausmass bestimmt der Priester und nicht das weltl. Gericht. Empfehlungen (unverbindlich) können noch seitens des Priesters abgegeben werden.
    Und aber auch die Opfer müssen verzeihen (können) oder verzeihen lernen. Das hat unser Heiland genauso verlangt. Seine Rechte immer einfordern wollen/müssen ist auch nicht immer moralisch in Ordnung oder gar barmherzig. Das hängt aber von der jeweiligen Situation ab.

    Wie ist die Praxis bei der Piusbruderschaft? Haben Sie da Kenntnis?

    Als nicht autorisierter Laie will und kann ich hier keine verbindlich Auskunft geben. Sich bitte an eine offizielle Stelle der FSSPX wenden wenn Sie wirklich Interesse bekunden (und nicht vielleicht nur aus Neugier).
    Danke für Ihr Verständnis. fG

  20. @Pierre 30. November 2018 um 10:34

    Sie haben gelesen, was ein Priester dazu gesagt hat, nämlich zuerst nicht feige sein und sich stellen, dann bereuen, dann beichte und erst dann Absolution, ansonsten erfolgt die Verweigerung der Absolution. Das ist richtig so für das Opfer wie für den Täter. Bei der Beichte ist die Wiedergutmachung (soweit möglich und bei Mord nur durch das mutige Stellen vor den öffentlichen Gerichten) von zentraler Bedeutung, eben die Sühne hier auf Erden. Es ist vor Gott nicht vergessen was die Sündenstrafen anbelangt.

    Lesenswert:
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=S%C3%BCndenstrafe

    Die wirksame Lossprechung kann nur bekommen,

    wer keine Reue über seine Sünden empfinden will
    wer die nächste Sünde oder die Gelegenheiten zur Sünde nicht meiden will
    wer seinen Feinden nicht verzeihen, fremde Ehre nicht wiederherstellen oder
    anderes Unrecht nicht ausgleichen will, obwohl er es könnte.

    Auch hier lesen wir deutlich die Auffassung, die ich deutlich hier vertrete:
    https://www.tag-des-herrn.de/content/gilt-das-beichtgeheimnis-auch-bei-einem-mordgestaendnis

    (…) Ein einfacher Priester ohne besondere Vollmacht [kann] wegen der Schwere dieser Sünde (Mord) nicht selbst die Absolution zusprechen. […], weil nach katholischem Verständnis die Absolution nur dann erteilt wird, wenn der Beichtende Reue und den Vorsatz zeigt, umzukehren und Buße tut. Die Beichte ist also kein Automat, in den man anonym seine Sünden „einwirft“, eine „Strafe bezahlt“ und dann automatisch die Absolution erhält. Ein Priester wird jemanden, der einen Mord oder ein anderes schweres Verbrechen beichtet, vor der Absolution dazu anhalten, sich den Behörden zu stellen, so zur Aufklärung des Verbrechens beizutragen und auf diese Weise tätige Reue zu zeigen.

    Falls jemand hier wegen schwerwiegenden Gründen nach Rat sucht, sollte er keinesfalls den Aussagen von @Pierre leichtgläubig Glauben schenken und sich in falscher „Sicherheit“ wiegen, indem er (was es tatsächlich gibt) von einem Priester zum anderen läuft, bis er die Absolution doch noch bekommt.

  21. — Auftragsmord —

    § 96 StGB Schwangerschaftsabbruch
    StGB – Strafgesetzbuch
    merken
    Berücksichtigter Stand der Gesetzgebung: 01.12.2018

    (1) Wer mit Einwilligung der Schwangeren deren Schwangerschaft abbricht, ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bis zu 720 Tagessätzen, begeht er die Tat gewerbsmäßig, mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren zu bestrafen.

    (2) Ist der unmittelbare Täter kein Arzt, so ist er mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren, begeht er die Tat gewerbsmäßig oder hat sie den Tod der Schwangeren zur Folge, mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu bestrafen.

    (3) Eine Frau, die den Abbruch ihrer Schwangerschaft selbst vornimmt oder durch einen anderen zuläßt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bis zu 720 Tagessätzen zu bestrafen.

    § 97 StGB Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs
    StGB – Strafgesetzbuch
    Berücksichtigter Stand der Gesetzgebung: 01.12.2018

    (1) Die Tat ist nach § 96 nicht strafbar,
    1.
    – wenn der Schwangerschaftsabbruch innerhalb der ersten drei Monate nach Beginn der Schwangerschaft nach vorhergehender ärztlicher Beratung von einem Arzt vorgenommen wird; oder

    2.
    – wenn der Schwangerschaftsabbruch zur Abwendung einer nicht anders abwendbaren ernsten Gefahr für das Leben oder eines schweren Schadens für die körperliche oder seelische Gesundheit der Schwangeren erforderlich ist oder eine ernste Gefahr besteht, daß das Kind geistig oder körperlich schwer geschädigt sein werde, oder die Schwangere zur Zeit der Schwängerung unmündig gewesen ist und in allen diesen Fällen der Abbruch von einem Arzt vorgenommen wird; oder

    3.
    – JInwenn der Schwangerschaftsabbruch zur Rettung der Schwangeren aus einer unmittelbaren, nicht anders abwendbaren Lebensgefahr unter Umständen vorgenommen wird, unter denen ärztliche Hilfe nicht rechtzeitig zu erlangen ist.

    (2) Kein Arzt ist verpflichtet, einen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen oder an ihm mitzuwirken, es sei denn, daß der Abbruch ohne Aufschub notwendig ist, um die Schwangere aus einer unmittelbar drohenden, nicht anders abwendbaren Lebensgefahr zu retten. Dies gilt auch für die in gesetzlich geregelten Gesundheitsberufen tätigen Personen.

    (3) Niemand darf wegen der Durchführung eines straflosen Schwangerschaftsabbruchs oder der Mitwirkung daran oder wegen der Weigerung, einen solchen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen oder daran mitzuwirken, in welcher Art immer benachteiligt werden.

    Aus https://poschenker.wordpress.com/2018/09/04/bischof-stefan-oster-sdb-warum-ich-papst-franziskus-glaube/#comment-37362 :
    @Stefan1 18. November 2018 um 13:53

    an @Pierre 17. November 2018 um 18:37

    “ Sie suchen nach Gründen und fischen wie verloren im Trüben von Verschwörungstheorien. Sie scheinen eine diesbezüglich ausgeprägte Veranlagung zu haben. Das macht jedoch keinen Sinn. Ich frage Sie beispielsweise, wo waren nun die Verteidiger des ungeborenen Lebens als Papst Franziskus sogar von Auftragsmord sprach? … “

    XXXXX

    Nun, dann zeigen Sie mir all die Frauen mit einer Selbstanzeige bei Auftragsmord!! Na, dann müssten schon viele losgesprochene vorbestrafte [ … , ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bis zu 720 Tagessätzen zu bestrafen. … ] gläubige Frauen unter uns sein. Müsste es.
    Möchte mal wissen was alles solche Frauen beichten um noch straffrei ( ohne vorheriger Selbstanzeige ) herauszukommen. Das Gewissen wird noch formal unterstützt durch den Paragraphen § 97 -nicht strafbar- und vielleicht meist sogar noch damit „irgendwie“ gerechtfertigt. Möchte so z.B. nicht wissen wie viele Abtreibungen gebeichtet werden bei Jugendmessen etc. Die Selbstanzeigen müssten ja in die Höhe steigen!!!!
    Wollte man somit all jene Fälle hernehmen die gerechterweise wirklich unter § 96 fallen würden dann müsste es doch sicherlich eine überwiegende Anzahl vorbestrafter (!!!) Abtreiberinnen geben. Gibt es diese? Kann ich mir nicht ganz vorstellen. Bekannt ist in den Medien so auch nichts.

    Die Kirche wird auch eine Abtreiberin nicht zur Selbstanzeige raten oder es von ihr vorher verlangen wollen zwecks “ … auf diese Weise tätige Reue zu zeigen. „. Von daher ist mir bislang nichts bekannt. Und eigentlich gut so. Sonst würde ja wirklich keine Frau mehr beichten gehen wenn die Vertraulichkeit der Angelegenheit auf der Strecke bleibt.
    „Nur durch die absolute Geheimhaltung kann gewähr­leis­tet werden, dass der Beich­tende sich darauf ver­lassen kann, dass alles vertraulich bleibt.“
    Gilt nicht nur für den Priester.

    Bei einer Selbstanzeige kann sicher nicht mehr von einer Geheimhaltung gesprochen werden. Verständlich. Dann hat sich auch das Beichtgeheimnis ad absurdum geführt und aufgehört zu existieren.

    FG

  22. @Pierre 1. Dezember 2018 um 02:04

    Sie haben mir immer noch nicht das notwendige Engagement der schismatischen Piusbruderschaft gezeigt, dass Sie aber munter glauben im ketzerischen Tone von der Kirche mit Papst verlangen zu dürfen. Die Piusbruderschaft glaubt ja von sich selber, dass sie alles besser machen kann.

    Das ist irreführend, was Sie da erzählen. Die Legalisierung des Schwangerabbruches ist je nach Land innerhalb einer Frist kein Verbrechen mehr (Fristenlösung). Die Kirche mit Papst kennt jedoch die automatische Exkommunikation. Meist gehen Frauen, die abgetrieben haben Jahrzehnte später erst zur Beichte, wenn sie sich der Schuld bewusst werden. In der Zwischenzeit gibt es betroffene Frauen und Ärzte die öffentlich ihre Schuld zugeben und es gibt sogar entsprechende Sühneangebote der Kirche mit Papst, die sogar rege besucht werden.

    Sie reden kompletten Unsinn und Unfug, wenn Sie einen Zusammenhang mit der Selbstanzeige und dem Beichtgeheimnis anstellen. Das Beichtgeheimnis betrifft nur den Beichtvater, der niemals Aussagen gegenüber Dritten (Behörden, Polizei usw.) machen darf und das ist unabänderliche Pflicht (kein Recht!). Aber der Pönitent selber ist nur indirekt damit geschützt; er selber kann daraus keinesfalls ein Recht für ausbleibende Wiedergutmachung ableiten. Sie müssen in jedem einzelnen Fall bei Geschädigten Wiedergutmachung leisten und zwar ganz egal, ob es Lügen (wenn Schaden entstanden ist), Diebstahl, Beschädigung von anderem Eigentum, Mord (die Opfer), Ehepartner bei Scheidung, Drohung, Einbruch, Ehrverletzung, Gewalt usw. leisten. Wenn Sie hier ihre gefährlichen falschen und seichte Thesen verbreiten, sollten Sie dringend zurechtgewiesen werden. Sie führen hier die Beichte ab absurdum und bringen Ratsuchende in ein falsche Richtung, die grossen Schaden an der Seele bedeutet und das Seelenheil gefährdet. Es ist eben nach der Beichte nicht getan mit einem Vater Unser. Wer solche Lügen hier verbreitet, begeht schwere Sünde. Was Sie persönlich tun, ist dabei völlig unerheblich.

    Nicht ich, sondern Sie sollten mal mit einem Beichtvater der Piusbruderschaft ein klärendes Gespräch führen. Es gibt Sünden, die verjähren für einen Katholiken in Bezug auf Wiedergutmachung nie.

  23. @Stefan1 1. Dezember 2018 um 10:22

    “ Sie führen hier die Beichte ab absurdum und bringen Ratsuchende in ein falsche Richtung, die grossen Schaden an der Seele bedeutet und das Seelenheil gefährdet. “

    Nein, Sie wollten aber das Kinde mit dem Bade ausschütten und bemerken dabei nicht dass Sie dem schon reuigen Menschen was aufbürden dass ihm zum Nachteil seines weiteren Lebens gereicht. VERTRAUTHEIT und GEHEIMNISSE bei der Beicht sind nicht ohne Grund feststehende Erfordernisse zum SCHUTZE des Pönitenten und NICHT des Priesters und sollten auch das bleiben was sie sind. Warum, das erkläre ich Ihnen nochmals:

    Das Thema der WIEDERGUTMACHUNG ist ein umfangreiches. Natürlich ergibt sich der zwingende Grund angerichteten Schaden wiedergutzumachen. Keine Frage.

    — So gut es geht —

    Man sollte bedenken dass nicht jeder Schaden eine völlige oder entsprechende Wiedergutmachung erlaubt bzw. möglich ist. Einen Toten kann man nicht wieder lebendig machen, einen Verletzten nicht immer vollständig heilen, beschädigtes Gut nicht immer völlig neu rückerstatten, eine Rufschädigung nicht immer aus der Welt schaffen, eine aufgedeckte Privatsphäre in der Öffentlichkeiut verbreitet ungeschehen machen, etc. Das geht eben alles nicht. Und nicht jede versuchte Wiedergutmachung kann den Geschäödigten entsprechend befriedigen. Wenn dann noch Folgen der Wiedergutmachung ins Strafrechtliche gehen dann ist die Sache noch schwieriger und komplexer und niemandem ist gedient wenn sich jemand dem weltl. Gericht ausliefert oder auch seinen Ruf aufs Spiel setzt oder die Beziehung damit gefährtet. Das ist kein produktives Beichtergebnis und deren Folgen wenn mehr Kollateralschaden angerichtet wird als nötig. Hier ist richtigerweise im Vorfeld SELBST zu entscheiden wie eine ANGEPASSTE Wiedergutmachenung von statten gehen kann ohne viel Aufhebens, in Anonymität ( wie bei der Beichte) oder strafrechtlicher Verfogung. Das liegt doch in der Natur der Sache und einer pädagogischen nachvollziehbaren Angelegenheit.
    Ersatz kann sod sollte immer angeboten werden, z.B. anonyme Spenden, sich selbst für eine humaitäre Sache einsetzen, Gebete etc. Eine Wiedergutmachung kann eben auch Schaden anrichten der in der Folge vermeidbar gewesen wäre, z.B. Fremdgehen dem Partner beichten. Ist dies IMMER nötig jemaden damit zu belasten wenn in weiterer Folge diese großherzige Offenheit/Offenlegung die Beziehung in der Ehe den Rest des Lebens beeinträchtigt ist?!? Wem ist gedient? Aber das muss jeder selbst entscheiden wie weit das Nachteile auch für den anderen bringt. Besser wäre es sich ERNSTLICH zu bessern und nicht mehr zu sündigen!! Natürlich ist Vergebung die andere Sache. Punkt.

    “ Sie führen hier die Beichte ab absurdum und bringen Ratsuchende in ein falsche Richtung, die grossen Schaden an der Seele bedeutet und das Seelenheil gefährdet. “

    “ Sie reden kompletten Unsinn und Unfug, wenn Sie einen Zusammenhang mit der Selbstanzeige und dem Beichtgeheimnis anstellen. Das Beichtgeheimnis betrifft nur den Beichtvater, der niemals Aussagen gegenüber Dritten (Behörden, Polizei usw.) … “

    Nun, sicherlich, aber worum geht es? Nicht der Priester braucht die Verschwiegenheit ( ein Geheimnis anvertrauen !!!) sondern die Verschwiegenheit ist DER SCHUTZ des Pönitenten. Und eine Sünde die man zwar verschwiegen beichtet aber dann in der Welt veröffentlicht („sollte“/muss – als Auflage ) UND noch damit bestraft wird – WO bleibt der SCHUTZ des Pönitenten???! Denken Sie mal darüber nach. Warum sollte man dann noch aus seinen Sünden ein Geheimnis machen??? Oder etwa nicht?! Das anvertrauende Geheimnis der Sünde braucht nicht für alle Welt OFFENBAR werden. Daher ist die OHRENBEICHTE und auch die Wiedergutmachung dahingehend ausgerichtet ( ausser jemand besteht auf das volle weltl. Strafausmass mit alle seinen negativen Folgen für sein weiteres Leben). Klug und weitsichtig handelt der Beichtpriester wenn er einen Folgeschaden abwenden kann.

    Hoffentlich haben Sie mich jetzt verstanden.

    PS: Auch ich will nicht immer alles wissen ob ich betrogen, hintergangen oder mir etwas gestohlen wurde wenn der anonyme Schuldige es bereut hat. Ich will verzeihen. Auch will ich nicht jemanden blossstellen oder wollte ihn noch bestraft wissen. Oder wollten Sie auf die volle Härte des weltlichen Gerichts bestehen? Wo bleibt Ihre menschliche Einsicht und Erbarmen?

    Die Fixpunkte/Anforderungen für eine Absolution sind EINDEUTIG definiert und können nicht noch mit einem Nachteil für den Pönitenten für sein weiteres Leben in Verbindung gebracht werden. Das wäre sonst eine „Barmherzigkeit“/ besser Gerechtigkeit nach dem AT, Aug um Aug, Zahn um Zahn.
    Wollten Sie das?!
    FG

  24. Fortsetzung:

    “ Die Legalisierung des Schwangerabbruches ist je nach Land innerhalb einer Frist kein Verbrechen mehr (Fristenlösung). “

    Entscheidend ist nicht wie das weltl. Gericht das sieht. Mord ist Mord. Ab der Befruchtung. Basta.
    Erstens, schrieb ich das auch mit dem § 97. Zweitens aber, wollte ich damit herauslesen dass für Sie nicht JEDER Schwangerschaftsabbruch MORD, besser ein AUFTRAGSMORD ( lt. P.Franziskus) ist?!?
    Wie wollten Sie jetzt mit zweierlei Mass messen?!? Kommt mir so vor. „Fristenlösung“, Ha, eine Frechheit schlägt einem ins Gesicht. Endlösung ist das. Und „Unwissenheit“, gerade in einem Auftragsmord ist wohl kaum entschuldbar oder NICHT STRAFBAR. Wollten Sie das anders sehen?
    Leider, die heutige LIBERALISIERTE weltl. Gerichtsbarkeit sieht viel für eine Entschuldigung/Rechtfertigung vor.

    “ … , wenn sie sich der Schuld bewusst werden.“

    Wer es glaubt wird selig. Das können Sie mir nicht verkaufen. Sog. „Unwissenheit“!?
    Gerade die Frauen sind meist schlau genug die Sache noch zu bagatellisieren, bzw. sich herauszureden um § 96 zu entgehen. Eindruck schinden nennt man das. Klar, wer wollte das nicht machen. Menschlich verständlich. Ernstzunehmende Ausnahmen gibt es.
    Und ich frage Sie nochmals, besteht eine AUFRICHTIGE EHRLICHE Frau noch auf § 96!!!? Ich kenne KEINE VORBESTRAFTEN Abtreiberinnen!!!! Also, auf der einen Seite wollten Sie die volle Härte des Gerichts, auf der anderen Seite nehmen Sie den Mord der Frauen an ihren Schutzbefohlenen gewissermassen in Schutz, bzw. wollten diese meist noch gerechtfertigt wissen (Fristenlösung) in der heute aufgeklärten liberalisierten Zeit. Was für ein Unfug. Gerade die junge Generation ist sich über die für sie schreckliche Moraltheologie der Kirche bewusst. Von UNWISSENHEIT sind wir weit entfernt! Abgehakt.

    Was denn? Entweder einigen wir uns nun auf eine zielführende wohlmeinende Barmherzigkeit oder Sie wollten jeden reuigen Sünder ÖFFENTLICH ANGEKLAGT wissen bei JEDER (ohne Ausnahme!) weltlichen Straftat?
    Dann bleiben nur noch Beicht- GEHEIMNISSE übrig die nicht strafrechtlich verfolgt werden. Interessant. Wen interessiert das schon? Dazu ein Geheimnis noch machen?

    Na, dann Gute Nacht, Hr./Fr. Pönitent!
    PS: Vielleicht finden Sie noch jemanden ausserhalb der Gefängnisse weil die müssten in der Zwischenzeit nun alle übervoll sein von konsequent reuigen Beichtenden.

  25. “ Sie haben mir immer noch nicht das notwendige Engagement der schismatischen Piusbruderschaft gezeigt, dass Sie aber munter glauben im ketzerischen Tone von der Kirche mit Papst verlangen zu dürfen. Die Piusbruderschaft glaubt ja von sich selber, dass sie alles besser machen kann. “

    Wenn Sie ernsthaft glauben damit wieder Punkten zu können dann haben Sie sich gewaltig geschnitten. Als anzunehmender Ignorant wollen Sie die Früchte der FSSPX nicht sehen. Das ist Ihre Schuld. Und Unterlassungsschuld werden Sie bei ALLEN Menschen finden.
    Aber die TAT- Sünden der Amtskirche sind hinlänglich bekannt um nicht nicht kritisiert werden zu dürfen!
    FG

  26. @Pierre 1. Dezember 2018 um 12:32

    Sie erzählen hier gefährlichen Unsinn und Unfug, der reumütige Pönitenten in eine falsche Sicherheit wiegt. Es gibt ohne Reue keine gültige Absolution. Seit Thomas von Aquin, der verlangt hatte, dass die Staatsmacht kein Rachegericht anordnen soll, sondern dem Pönitenten die Möglichkeit der Reue geben soll (Todesstafe war damals bis in die jüngste Zeit für Mord noch üblich), gibt es die von Ihnen fälschlicherweise gemeinte angebliche Barmherzigkeit (ein Mörder braucht sich nicht zu stellen) nicht. Sie verbreiten hier brandgefährlichen Unsinn. Hören Sie damit auf. Etwas differenzierter sieht es mit dem sogenannten Tyrannenmord oder Totschlag bei der Selbstverteidigung aus. Beurteilen muss das trotzdem ein Gericht. Ebenso darf der Priester einem Soldaten im Krieg bei Todesgefahr die Absolution erteilen.

    Lese dazu:
    https://jobo72.wordpress.com/2012/01/28/thomas-von-aquin-prinzipien-der-moraltheorie/

    Ich habe Ihnen zwei aktuelle Beispiele (mindestens eines davon von einem Priester) eingestellt zum Nachlesen und die Praxis entspricht dem was ich gesagt habe.

    Es geht nicht darum jeden Sündern öffentlich anzuklagen. Von öffentlichen Bekenntnissen spricht von Straftaten, die von Amtes wegen, sprich vom Staat verfolgt und geahndet werden. Solange es sich um einen Rechtsstaat handelt, ist das legitim und die Erwartung des Volkes. Sünden, die nicht vom Staat geahndet werden, sind mit dem Opfer auszuhandeln und auch hier hat sich der Pönitent in Reue zu stellen, z.B. bei Diebstahl. Unterstellen Sie mir kein Unfug und Unsinn bei der Abtreibung. Solange es der Staat erst nach der Fristenlösung ahndet, hat sich der Pönitent dem zu stellen auch die straffällig gewordenen Mittäter zu nennen. Innerhalb und ausserhalb der Fristenlösung (so traurig das sein mag) muss sich der Pönitent beim Bischof wegen der automatischen Exkommunikation melden (heute ist das Verfahren etwas vereinfacht worden). In Fall von Mord können nur Priester mit entsprechender Erlaubnis oder ein Bischof die Absolution erteilen.

    Kardinal Müller selber bezeichnet die Piusbruderschaft als schismatisch. Das ist also fundiert und nicht meine Erfindung. Es geht nicht darum angebliche „Früchte“ nicht sehen zu wollen. Das wäre dann eine Unterstellung ihrerseits.

    Langsam sollten wir diese fruchtlose Diskussion um dieses Thema beenden. Wir werden uns nicht einigen und ich konnte ausreichend Schadensbegrenzung betreiben.

  27. Nochmals:

    https://www.bild.de/news/inland/christen/warum-gehen-sie-zur-beichte-17554418.bild.html

    Beichtstuhl Deutschland Warum gehen Christen zur Beichte?

    “ … Priester sind dabei an das Beichtgeheimnis gebunden. Bei schweren Straftaten werden sie den Weg der Selbstanzeige EMPFEHLEN, dürfen aber nicht selbst die Polizei informieren. … “

    Es gibt keine CIC – Bedingung einer vorgeschriebenen Verpflichtung zur Selbstanzeige/ weltlichen Strafanzeige. Somit hängt die Absolution davon nicht ab. Punkt.

    “ Solange es der Staat erst nach der Fristenlösung ahndet, hat sich der Pönitent dem zu stellen auch die straffällig gewordenen Mittäter zu nennen. “

    Wer macht das in der Regel schon vor oder nach einer Beicht oder gar nach einer Absolution? Ich kenne keine Frau. Solche Art von vorbestraften Frauen kenne ich nicht. Irgend etwas scheint an Informationen nicht durchzudringen? Oder?

    WIE VIELE Abtreibungen haben wir weltweit???!!!! WO sind die GEMELDETEN Straftäterinnen??? Es werden meist nur Abtreibungsärzte angeklagt. Die beteiligten Frauen/Abtreiberinnen kommen doch meist ohne Vorbestrafung heraus. Sehr gerecht.

    “ Es geht nicht darum angebliche „Früchte“ nicht sehen zu wollen. “

    Nun, darin unterscheiden wir uns grundsätzlich. Tut mir leid. Sie haben von mir aus unrecht. Über den formal rechtlichen Status und deren sakramentalen Wirksamkeit der FSSPX ist wohl kaum ein Kardinal Müller dazu autorisiert darüber zu urteilen.
    Die FSSPX ist ein Werk der Kirche. Auch damit müssen Sie sich leider abfinden. So leid es mir tut.

  28. @Pierre 1. Dezember 2018 um 19:10

    Eine vorgeschriebenen Verpflichtung zur Selbstanzeige/weltlichen Strafanzeige ist im CIC nicht vorgesehen und das möglicherweise zu Recht. Es gibt auch Katholiken in Unrechtsstaaten/Diktaturen, die kein faires Verfahren erwarten würde, z.B. in einem islamischen Staat. Hier würde selbst ein nachvollziehbarer Mord als Selbstverteidigung zu Ungunsten eines Christen verlaufen.

    Es gibt Priester, die Mafia Mitglieder in ihren Verstecken besuchen und diese mit der Absolution und Kommunion versorgen. Diese Mafiabosse verweigern dann vor Gericht ein Schuldeingeständnis mit dem Vermerk, dass sie „vor Gott“ alles gebeichtet haben. Was Papst Franziskus davon hält, hat er deutlich gesagt (Die Mafia kommt in die Hölle). Dieses Gnade vor Recht bzw. Abneigung vor den staatlichen Institutionen mag in gewissen Staaten seine Berechtigung haben, aber nicht immer. Hier kann ein CIC keine generelle Aussage machen. Papst Franziskus hat mit seiner Barmherzigkeit eine indifferente Haltung, die er aber ursächlich nicht zu verantworten hat. Das liegt in der historischen Vergangenheit als die Kirche für den Kleriker ein gerichtliches Sonderrecht den damaligen Monarchen abgerungen hatte, selbst wenn der Priester ein Mord begangen hatte und bereits in Gewahrsam der weltlichen Macht stand. Heute im CIC aufgehoben und zwar zu Recht!

    Weder Sie noch ich kennen die genauen Weisungen bzw. Dekrete der Bischöfe im Westen bezüglich der Beichtpraxis und der Absolutionsvollmacht (müssen wir Laien auch nicht) in Fällen von Mord, Abtreibung und pädophiler Handlungen (zwischenzeitlich wurde eines verschärft). Aber ich unterstütze in jeder Form jeden Priester, der einem Mörder die Absolution verweigert, so lange er sich nicht der Behörde gestellt hat. Mindestens kann der Priester als Teil der Busse dem Pönitent auferlegen, dass er sich dem Gericht stellt und die auferlegte Strafe akzeptiert. Das ist dem Priester keinesfalls verboten, sondern angesichts der pädophilen Fälle in eigener Angelegenheit (wo war bei diesen meist Wiederholungstäter die Busse und Reue?) sehr wohl auch geboten. Ebenso ist das Beichtgeheimnis dadurch keinesfalls tangiert. Wie ich Ihnen aufgezeigt haben, ist das bei den Priester heute durchaus Praxis. Selbst Papst Benedikt hat von „Verbrecher“ und nicht etwa nur von „Sündern“ gesprochen.

    Es ist von grösster Bedeutung, dass ein Pönitent sich den gerichtlichen Behörden freiwillig stellt als Teil seiner Busse und Wiedergutmachung. Etwas anders ist sehr gefährlich für das ewige Leben und das persönliche Seelenheil. Ich habe bei einer Mystikerin gelesen, dass Priester wegen leichtsinniger Absolutionen in der Hölle sind. Wenn ich es finde, werde ich es hier bringen.

  29. @Stefan1 2. Dezember 2018 um 00:57

    Auch wenn wir nicht immer ganz der gleichen Ansicht sind, danke jedenfalls für die Ausdauer in diesem Gespräch!

    Ich für meinen Teil glaube, dass beim ersten mal Gnade vor Recht gelten sollte. Diese Chance ist angemessen barmherzig und sollte auch den gewünschten pädagogischen Effekt haben.

    Bei Wiederholungstätern sieht die Sache klarerweise schon anders aus und man kann hier auch anders verfahren. Dennoch, meinte ich, wer zu schwach, zu feige ist, die Scham zu groß ist, seine Schuld auch vor dem weltl. Gericht einzugestehen UND dennoch herzzerknirscht ( das wird wohl der Priester erkennen mögen! ) in den Beichtstuhl tritt, auch dem sollte Gott entgegenkommen wollen. Aber ev. auch an eine Bedingung geknüpft, unter einer Auflage. Die Absolution sollte vorerst auf Eis gelegt werden mit der Begründung, es mit entsprechend anderen adäquaten Genugtuungsmassnahmen ernst zu meinen. Nach einer angemessenen Bewährungszeit kann dann erneut um eine Absolution angesucht/gebeten werden. Und diese sollte ihm dann hoffentlich nicht verweigert werden.

    Wer hingegen seine Pappenheimer kennt für den sollte klarerweise die Absolution verweigert werden, wenn eben eine Selbstanzeige noch der letzte Weg sein müsste.

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