Wie viel Schmutz gibt es in der Kirche… Nur die Wahrheit rettet!

Benedikt XVI. – Licht des Glaubens: wie viel Schmutz gibt es in der Kirche und gerade auch unter denen, die im Priestertum ganz dem Herrn zugehören sollten? Das Problem des sexuell aktiven homosexuellen Klerus.

Von Armin Schwibach

Rom (kath.net/as) [30 Juli 2018, 13:00] Wie viel Schmutz… die Skandale um Kleriker, die sich des sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen schuldig machten, stellten einen wesentlichen Aspekt des Pontifikats Benedikts XVI. dar. Schaut man sich eine Chronologie der Ereignisse an, so vermittelt sich der Eindruck: kein Tag verging, ohne dass ein neues stinkendes Dossier auf dem Schreibtisch des Papstes landete. Fern von einem „Wer bin ich, um zu urteilen?“ scheute sich Benedikt XVI. nicht, entschlossen vorzugehen.

Zweierlei überraschte: zum einen die große Zahl von Missbräuchen gerade durch jene, die als Priester und Erzieher in der höchsten Verantwortung standen. Zum anderen die enge Verbindung der Missbrauchsfälle mit einem sexuell aktiven homosexuellen Klerus. Rund 90 Prozent der Fälle, die sowohl in der Vergangenheit als auch heute die zuständige Kongregation für die Glaubenslehre erreichten, betreffen, was die Opfer angeht, heranwachsende männliche Jugendliche.

Wie der ehemalige „Staatsanwalt“ der Kongregation und heutige Erzbischof von Malta Charles Scicluna einmal erklärte, sei es daher auch verfehlt, generell von „Pädophilie“ zu sprechen. Vielmehr handle es sich um die sexuelle Annäherung an männliche Jugendliche oder „Ephebophilie“, in der Regel verbunden mit der Ausnutzung spezifischer Abhängigkeitsverhältnisse.

Dies machte auch wieder die Geschichte der letzten Tage um den nunmehr ehemaligen Kardinal und Spitzenvertreter des amerikanischen „liberal“-Katholizismus Theodore McCarrick deutlich. Er und andere aus ähnlichen Netzwerken (die mittlerweile auch aufgrund der Präsenz nicht weniger Bischöfe „Lavendel-Mafia“ genannt werden) machten als „predators“, als „Raubtiere“ besondere Opfer aus, die „special boys“, die dann oft über viele Jahre hinweg Opfer der Absichten dieser homosexuellen Exponenten des Klerus waren.

Seit dem Missbrauchsskandal, der im Jahr 2000 ausbrach, ist klar: die amerikanische Teilkirche hat einen Sprung, der notwendige Folgen für die Universalkirche hat. Die Sexskandale jener Jahre hatten Papst Johannes Paul II. im Jahr 2001 zur Veröffentlichung des Motu proprio „Sacramentorum sanctitatis tutela“ über die Normen zu den schwereren Vergehen veranlasst, die der Kongregation für die Glaubenslehre vorbehalten sind. Der Papst und sein Präfekt Ratzinger klärten: alle von Klerikern mit unter 18 Jahren alten Kindern und Jugendlichen begangenen schweren Sexualvergehen fallen in die Jurisdiktion der Kongregation für die Glaubenslehre. Und was da in Rom ankam, ließ erschaudern. Sowohl Papst Johannes Paul II. als auch sein ansonsten als sanftmütig geltender engster Mitarbeiter Kardinal Ratzinger sollen sich am Rand richtiger Wut über diese „Büchse der Pandora“ befunden haben, die ihren schmutzigen Inhalt in alle Richtungen verspritzte.

Nach einer Zeit der Klärung hatte es den Anschein, dass das Problem in den Griff zu bekommen ist. Enorme Schäden für die Kirche, finanzieller Ruin verbunden mit der Offenlegung von Vertuschung durch Kardinäle und Bischöfe wie Mahony und Law waren der teure und schmerzende Preis. Dennoch: es waren gerade Bischöfe wie McCarrick und dessen späterer Weihbischof und heutiger Kardinalpräfekt des Dikasteriums für Laien und Familie, Kevin Joseph Farrell, die die „Gesichter“ des Kampfes waren, den sie dann in der Öffentlichkeit für gewonnen erklären sollten.

Heute ist die Rede von „misconduct“, von „schlechtem Verhalten“ von aktiven Homosexuellen wie McCarrick, der nunmehr auch des Missbrauchs Minderjähriger überführt wurde. Einige Exponenten des amerikanischen Episkopats jedoch weisen mittlerweile darauf hin: hier geht es nicht nur um „misconduct“, sondern um Sünde, und das muss im Vordergrund stehen, ansonsten begreift man nichts und nichts wird sich ändern.

Es handelt sich um einen subtilen Krieg gegen die Wahrheit: den Krieg des Bösen gegen den Menschen, um ihn von der Wahrheit Gottes zu entfernen. Die Zernagung der Kirche durch sexuelle Missbräuche seitens Kleriker symbolisiert das Eindringen der pervertierten, egoistischen und gottlosen Welt in den Leib der Kirche. Das Böse hat überhand genommen. In der Tat liegt die Geschichte nicht in den Händen dunkler Gewalten, des Zufalls oder rein menschlicher Entscheidungen. Über den bösen Mächten steht Gott, der höchste Richter der Geschichte. Aber der Mensch hat es in seiner Freiheit ermöglicht, dass, wie es Papst Paul VI. in seiner Predigt zum Fest Peter und Paul am 29. Juni 1972 fast prophetisch gesagt hatte, der „Rauch Satans“ durch die Spalten in den heiligen Raum der Kirche eingedrungen ist.

Kehren wir zum Anfang zurück: Benedikt XVI. wird als der Papst in die Geschichte eingehen, der am entschiedensten gegen diese Geißel gekämpft hat. Über 400 Priester wurden „laisiert“ (was ein höchst unschöner, aber eben zusammenfassender Begriff ist). Was weniger bekannt oder bewusst ist: in den acht Jahren seines Pontifikats legte der Papst fast 100 Bischöfen den Rücktritt nahe, da sie ihrer Aufgabe und ihrem Amt zuwider gehandelt hatten oder aufgrund ihres moralischen Lebens untragbar geworden waren. Zu den Bekanntesten dieser Episkopen gehörten der Bischof von Brügge und Vertraute und Schützling des belgischen Kardinals Godfried Daneels, Joseph Vangheluwe, sowie die schrille Gestalt und progressistische Ikone des Erzbischofs von Milwaukee, Rembert Weakland. Um dessen homosexuelle Geschichten zu verdecken, hatte das Erzbistum 450.000 Dollar ausgegeben. Dies sind nur zwei Namen, viele andere könnten den Annalen jener turbulenten Jahre entnommen werden, in denen der Papst an vorderster Front beim Kampf gegen dieses Krebsgeschwür stand.

„Die größte Verfolgung der Kirche kommt nicht von den äußeren Feinden“, so Benedikt XVI. auf dem Flug nach Portugal am 11. Mai 2010, „sondern erwächst aus der Sünde in der Kirche. Und darum ist es für die Kirche zutiefst notwendig, dass sie neu lernt, Buße zu tun, die Reinigung anzunehmen; dass sie einerseits zu vergeben lernt, aber auch die Notwendigkeit der Gerechtigkeit sieht; denn Vergebung ersetzt die Gerechtigkeit nicht. Mit einem Wort, wir müssen gerade das Wesentliche neu lernen: die Umkehr, das Gebet, die Buße und die göttlichen Tugenden“.

„Wie viel Schmutz…“ hatte Kardinal Ratzinger am 25. März 2005 in seiner Meditation zum Kreuzweg am Kolosseum ausgerufen, zu der ihn Johannes Paul II. beauftragt hatte: wie viel Schmutz in der Kirche, in einer Kirche, die wie ein sinkendes Boot erscheint, das schon voll Wasser gelaufen und ganz und gar leck ist. Dieser Schmutz ist nicht weniger geworden, im Gegenteil.

Deutlich wird das Problem einer strukturellen Destabilisierung der Kirche durch die Relativierung und „Verweltlichung“ ihrer Lehre, was zur eigentlichen Gefahr geworden ist. Benedikt XVI. hatte das Banner des Guten ergriffen, um entschlossen in die entscheidende Schlacht mit Satan einzutreten. Vielleicht musste dann er (und mit ihm: die ganze Kirche) gerade dies teuer bezahlen.

Wortmeldungen von Papst Benedikt XVI. zur Geißel des sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen durch Exponenten des Klerus: 

25. März 2005, Kreuzwegmeditation am Karfreitag beim Kolosseum:
„Was kann uns der dritte Fall Jesu unter dem Kreuz sagen? Wir haben an den Sturz des Menschen insgesamt gedacht, an den Abfall so vieler von Christus in einen gottlosen Säkularismus hinein. Müssen wir nicht auch daran denken, wie viel Christus in seiner Kirche selbst erleiden muss? Wie oft wird das heilige Sakrament seiner Gegenwart missbraucht, in welche Leere und Bosheit des Herzens tritt er da oft hinein? Wie oft feiern wir nur uns selbst und nehmen ihn gar nicht wahr? Wie oft wird sein Wort verdreht und missbraucht? Wie wenig Glaube ist in so vielen Theorien, wie viel leeres Gerede gibt es? Wie viel Schmutz gibt es in der Kirche und gerade auch unter denen, die im Priestertum ihm ganz zugehören sollten? Wie viel Hochmut und Selbstherrlichkeit? Wie wenig achten wir das Sakrament der Versöhnung, in dem er uns erwartet, um uns von unserem Fall aufzurichten? All das ist in seiner Passion gegenwärtig. Der Verrat der Jünger, der unwürdige Empfang seines Leibes und Blutes, muss doch der tiefste Schmerz des Erlösers sein, der ihn mitten ins Herz trifft. Wir können nur aus tiefster Seele zu ihm rufen: Kyrie, eleison – Herr, rette uns (vgl. Mt 8, 25).

Herr, oft erscheint uns deine Kirche wie ein sinkendes Boot, das schon voll Wasser gelaufen und ganz und gar leck ist. Und auf deinem Ackerfeld sehen wir mehr Unkraut als Weizen. Das verschmutzte Gewand und Gesicht deiner Kirche erschüttert uns. Aber wir selber sind es doch, die sie verschmutzen. Wir selber verraten dich immer wieder nach allen großen Worten und Gebärden. Erbarme dich deiner Kirche: Auch mitten in ihr fällt Adam immer wieder. Wir ziehen dich mit unserem Fall zu Boden, und Satan lacht, weil er hofft, dass du von diesem Fall nicht wieder aufstehen kannst, dass du in den Fall deiner Kirche hineingezogen selber als Besiegter am Boden bleibst. Und doch wirst du aufstehen. Du bist aufgestanden – auferstanden und du kannst auch uns wieder aufrichten. Heile und heilige deine Kirche. Heile und heilige uns.“

28. Oktober 2006:
Ansprache Benedikts XVI. an die Bischöfe Irlands über das „ungeheuerliche Verbrechen“ des sexuellen Missbrauchs durch Kleriker. Der Papst spricht von der Notwendigkeit, „die Wahrheit über das ans Licht zu bringen, was in der Vergangenheit geschehen ist, alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, damit sich derartiges nicht mehr wiederholt, zu gewährleisten, dass die Prinzipien der Gerechtigkeit vollkommen geachtet werden und, vor allem, den Opfern und all jenen Heilung zu bringen, die von diesen ungeheuerlichen Verbrechen betroffen sind“.

16. April 2008:
In seiner Ansprache an die amerikanischen Bischöfe sagte Benedikt XVI.: „Unter den zum Evangelium des Lebens im Widerspruch stehenden Zeichen, die in Amerika und anderswo zu finden sind, verursacht eines tiefe Scham: der sexuelle Missbrauch von Minderjährigen“.

„Eure Aufgabe als Bischöfe nach dem Vorbild Christi, des Guten Hirten, ist es, diese Botschaft laut und klar zu verkünden und daher die Sünde des Missbrauchs in den breiteren Kontext der Sexualmoral zu stellen. Darüber hinaus könnt ihr dadurch, dass ihr das Problem, wenn es im kirchlichen Umfeld auftritt, anerkennt und euch mit ihm auseinandersetzt, anderen eine Orientierung geben, da diese Geißel ja nicht nur in euren Diözesen, sondern in jedem Bereich der Gesellschaft zu finden ist. Es erfordert eine entschiedene und gemeinsame Antwort.”

12. Juli 2008:
In seinem Interview während des Fluges zum Weltjugendtag nach Sydney bekräftigte der Papst auf die Frage nach den pädophilen Priestern: „Wir müssen darüber nachdenken, was in unserer Erziehung, in unserer Lehre der letzten Jahrzehnte unzureichend war: in den 50er, 60er und 70er Jahren gab es das Konzept des ethischen Proportionalismus: es bestand in der Absicht, dass nichts in sich schlecht ist, sondern nur in seiner Proportion zu anderem; mit dem Proportionalismus war die Möglichkeit gegeben, in Bezug auf einige Dinge – eines davon kann auch die Pädophilie sein – zu denken, dass sie in bestimmten Proportionen gut sein können. Nun, da muss ich ganz klar sein: das war niemals eine katholische Lehre. Es gibt Dinge, die immer schlecht sind, und Pädophilie ist immer schlecht“

11. Mai 2010:
Interview mit Benedikt XVI. auf dem Flug nach Lissabon: „Die größte Verfolgung der Kirche kommt nicht von den äußeren Feinden, sondern erwächst aus der Sünde in der Kirche. Und darum ist es für die Kirche zutiefst notwendig, dass sie neu lernt, Buße zu tun, die Reinigung anzunehmen; dass sie einerseits zu vergeben lernt, aber auch die Notwendigkeit der Gerechtigkeit sieht; denn Vergebung ersetzt die Gerechtigkeit nicht. Mit einem Wort, wir müssen gerade das Wesentliche neu lernen: die Umkehr, das Gebet, die Buße und die göttlichen Tugenden“.

16. Mai 2010:
Benedikt XVI. zum Gebet des Regina Caeli: „Der wahre Feind, den es zu fürchten und zu bekämpfen gilt, ist die Sünde, das geistliche Übel, das bisweilen leider auch die Mitglieder der Kirche ansteckt“.

24. November 2010:
Veröffentlichung des Interviewbuchs mit Peter Seewald „Licht der Welt“. Der Papst spricht auch vom Missbrauchsskandal in Irland: „Heute müssen wir wieder neu erlernen, dass die Liebe zu dem Sünder und die Liebe zu dem Geschädigten dadurch im rechten Ausgleich stehen, dass ich den Sünder in der Form bestrafe, die möglich und die angemessen ist. Insofern gab es in der Vergangenheit eine Bewusstseinsveränderung, durch die eine Verdunkelung des Rechts und der Notwendigkeit von Strafe eingetreten ist – letztendlich auch eine Verengung des Begriffs von Liebe, die eben nicht nur Nettigkeit und Artigkeit ist, sondern die in der Wahrheit ist. Und zur Wahrheit gehört auch, dass ich denjenigen strafen muss, der gegen die wirkliche Liebe gesündigt hat“.

20. Dezember 2010:
Ansprache an die Römische Kurie zum Weihnachtsempfang: „Das Gesicht der Kirche ist in der Vision der heiligen Hildegard mit Staub bedeckt, und so haben wir es gesehen. Ihr Gewand ist zerrissen – durch die Schuld der Priester. So, wie sie es gesehen und gesagt hat, haben wir es in diesem Jahr erlebt. Wir müssen diese Demütigung als einen Anruf zur Wahrheit und als einen Ruf zur Erneuerung annehmen.

Nur die Wahrheit rettet.

Wir müssen fragen, was wir tun können, um geschehenes Unrecht so weit wie möglich gutzumachen. Wir müssen fragen, was in unserer Verkündigung, in unserer ganzen Weise, das Christsein zu gestalten, falsch war, dass solches geschehen konnte. Wir müssen zu einer neuen Entschiedenheit des Glaubens und des Guten finden. Wir müssen zur Buße fähig sein. Wir müssen uns mühen, in der Vorbereitung zum Priestertum alles zu versuchen, damit solches nicht wieder geschehen kann. Es ist dies auch der Ort, all denen von Herzen zu danken, die sich einsetzen, den Opfern zu helfen und ihnen das Vertrauen zur Kirche, die Fähigkeit, ihrer Botschaft zu glauben, wiederzuschenken. Bei meinen Begegnungen mit Opfern dieser Sünde habe ich immer auch Menschen getroffen, die mit großer Hingabe den Leidenden und Geschädigten zur Seite stehen. Es ist Anlass, dabei auch den vielen guten Priestern zu danken, die die Güte des Herrn in Demut und Treue weitertragen und mitten in den Zerstörungen Zeugen sind für die unverlorene Schönheit des Priestertums“.

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Quelle

86 Kommentare zu “Wie viel Schmutz gibt es in der Kirche… Nur die Wahrheit rettet!

  1. POS
    Aus http://kath.net/news/64768
    16 August 2018, 12:00
    Mit Papst Franziskus beginnt ‚neue Phase’ für die Kirche

    ‚Franziskus bricht mit katholischen Traditionen, wann immer er will, weil er frei von ungeordneten Anhänglichkeiten ist’, schreibt P. Thomas Rosica.

    Toronto (kath.net/jg)
    Mit Papst Franziskus sei die Kirche „in eine neue Phase eingetreten“, schreibt der Ordenspriester P. Thomas Rosica CSB, Gründer und Leiter von „salt + light media“, einer katholischen Medienplattform.

    „Mit der Ankunft des ersten Jesuitenpapstes wird sie (die Kirche, Anm.) von einem Individuum regiert und nicht von der Autorität der Schrift allein oder von ihren eigenen Diktaten der Tradition und der Schrift“, schreibt er wörtlich in einem Eintrag vom 31. Juli auf seinem Blog auf der Internetseite von „salt + light media“.

    Die „Kardinaltugend der ignatianischen Spiritualität“ sei es, allen zuzuhören und alles zu bedenken bevor man handle. Dies sei der Mittelpunkt des Denkens von Papst Franziskus und seines Einsatzes für eine „Konversion des Papsttums und der ganzen Kirche“, schreibt Rosica.

    Papst Franziskus „bricht mit katholischen Traditionen wann immer er will, weil er ‚frei von ungeordneten Anhänglichkeiten’ ist“, fährt er wörtlich fort.

    Aus https://www.katholisches.info/2018/08/die-zerschlagung-der-franziskaner-der-immakulata/ :
    Auszug aus dem Buch Der Diktatorpapst
    Die Zerschlagung der Franziskaner der Immakulata
    16. August 2018

    Und last not least, darf natürlich nicht fehlen:
    http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/papst-heiligsprechung-von-paul-vi-noch-2018

    Freuen wir uns also! 😦

  2. @Pierre:

    Darf ich Sie fragen, wie die FSSPX auf die Heiligsprechung der Konzilspäpste reagiert oder reagiert hat, da ja bereits 2014 zwei von ihnen heiliggesprochen worden sind und nun Paul VI ihnen folgen soll. Werden diese von der FSSPX anerkannt oder wird sie diese als Heilige verehren/ dies ihren Gläubigen erlauben, da sowohl Johannes XXIII und Paul VI quasi als Väter und Wegbereiter des Konzils bekannt sind?

  3. @Armin 16. August 2018 um 14:18

    Ich verstehe nur voll und ganz Ihre berechtigte Frage. Nun, ich kann mir halt auch keinen Reim darauf machen wie man richtig darauf hätte reagieren müssen. Normalerweise hätte es da schon zu einem VÖLLIGEN Bruch mit der Konzilskirche geben müssen als J.P.II. heiliggesprochen/“heiliggesprochen“ wurde. Aber, wie dem auch sei. Ob nun formal Widerstand geleistet wird oder aus einer Art notgedrungenen Kompromiß heraus ist eigentlich egal. Insgeheim wird jeder FSSPX – ler wissen wie es um WAHRE Heiligkeit bestellt ist. Das andere darf man sich denken.
    Kurz: Offiziell, formal sind es Anerkennungen/“Anerkennungen“, insgeheim dürfte man vermuten dass es Lippenbekenntnisse sind hinsichtlich WAHRER Heiligkeit.

  4. @Pierre

    Danke für Ihre Antwort. Die Frage ist bei mir aufgekommen, weil faktisch gesehen bereits 2014 mit Johannes XXIII das Konzil heiliggesprochen wurde, wenn Sie wissen, was ich meine.

  5. @Armin 16. August 2018 um 14:51

    Bitte gerne!

    Ja, das ist wirklich ein besonderes Problem mit dem S. E. Lefebvre nie konfrontiert war.

  6. @Pierre 16. August 2018 um 14:02

    Was waren die Interessen der Piusbruderschaft an den Franziskaner der Immaculata?

    Es kommt der Eindruck auf, dass die Piusbruderschaft die Franziskaner dazu bringen wollten, eine Filiale der Piusbruderschaft zu werden. Der Abt dieser Franziskaner soll sich in einer Privatklinik behandelt haben. Wie ist das mit der Armut der Franziskaner zu vereinbaren? Wie sieht es mit den finanziellen Zuschüsse an seine Familie aus? Wollte die Piusbruderschaft eine Filiale um ihre alternden Priester in einem feudalen Kloster der Franziskaner an schönster Lage ihre letzten Lebenstage verbringen zu lassen und das zu den „Klängen“ der tridentinischen Messe? Selbstverständlich hätte man die untersten Laienbrüder zu den niedrigen Diensten an die Privilegierten verpflichtet. Hat das noch etwas mit der franziskanischen Tradition zu tun?

    Klingt jetzt etwas investigativ und ich habe auch keinen wirklichen Einblick, doch das morbide Interesse der Piusbruderschaft an dieser Gemeinschaft ist verdächtig.

  7. @Stefan1 16. August 2018 um 23:51

    Jeder ist willkommen der im Auftrage der Wahrheit und der richtig verstandenen Tradition den wahren Glauben weiterführen will.
    Von wegen, ich persönlich habe den Ordensoberen und Gründer P. Stefano Maria Manelli kennengelernt. Wenn auch nur kurz. Und lassen Sie es mich sagen, gerade er wollte sich nicht unbedingt von der FSSPX vereinnahmen lassen. Es war damals schon schwierig innerhalb des Ordens von der alten Messe nur zu reden. Also, Ihre und alle Mutmaßungen, Verdächtigungen und sog. Anschuldigungen gegen diesen ehrenwerten Priester gehen ins Leere. Ab dem Zeitpunkt, an dem er mit der alten Messe TROTZDEM begann war auch der Punkt für die Konzilskirche gegen diesen Priester auf verleumderische Art vorzugehen. Wer die wahre Geschichte kennt der wird sich auch nicht blenden lassen.

    Eines sollten Sie noch wissen: Wer gegen P. Stefano Marinelli ist der ist auch gegen P. Pio. Er ist P. Pios Schützling!!! Das sollte wohl reichen. Mehr kann und will ich dazu nicht sagen. Vielleicht eines noch: Die FM lässt sich nicht alles gefallen. Hoffentlich verstehen Sie dann woher der Wind weht.
    Eine GUTE Adresse: https://www.ordensgemeinschaften.at/orden/maennerorden/87-franziskaner-der-immakulata

  8. @Pierre 17. August 2018 um 00:16

    Ich habe mich damit nicht umfassend befasst, was ich auch andeute. Dieser Orden darf jedoch nicht eine Filiale der Piusbruderschaft werden oder gar in den Sedisvakantismus abfallen. Das kann nicht das Ziel sein und muss (auch für die einfachen nicht klerikalen Brüdern und Schwestern im Orden, die kaum eine Wahlmöglichkeit haben) gewährleistet werden. Bedenken Sie, dass nicht jeder Ordensbruder in Exkommunikation leben möchte, die er weder wollte noch beeinflussen konnte, nur weil seine Vorgesetzten andere Wege gehen wollen.

    Jedoch sollte den Franziskaner der Immakulate erlaubt sein, die Messe im Tridentinischer Ritus zu feiern (ohne diese unmögliche Einzelerlaubnis), doch auch das soll innerhalb des Ordens zu Streit geführt haben. Keine einfache Sache und kaum transparent. Die Piusbruderschaft und andere Gruppierungen sollten sich nicht einmischen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Franziskaner_der_Immakulata

  9. @Stefan1 18. August 2018 um 00:04

    “ Dieser Orden darf jedoch nicht eine Filiale der Piusbruderschaft werden oder gar in den Sedisvakantismus abfallen. “
    Keine Angst, der Papst und/oder die FM werden schon dahinter sein. Keine Sorge. Sie können sich schon jetzt zufrieden zurücklegen.

    Ich sicher nicht.

    Aber ich frage mich ernstlich WO das Problem liegt bzw. liegen sollte?
    Wenn alte und neue Messe gleichwertig sein sollten dann sollte es auch bzgl. der Wirksamkeit dieser beiden Messformen keinen Unterschied geben. Wenn also Angebot und Nachfrage die Messform bestimmen, dann bitte. Und wenn auch ein Ordensoberer sich für einen dieser beiden Formen entscheidet WO liegt das Problem? Die Gläubigen kommen sicher nicht zu kurz, wie und wenn man das meinen darf aus Ihrer Sicht. Oder?
    Also, WAS soll der Grund sein WARUM NICHT nur die EINE Form angewandt werden darf wenn beide erlaubt sind? Oder steht irgendwo geschrieben dass ein bestimmtes Verhältnis vorherrschen muss? 70% neue und 30% alte Messe oder umgekehrt Oder sonst wie? Wer sagt das? Aus Ihrer Sicht dürfte es sowieso keine Be-/Einschränkungen geben. Weil wenn in einer Kirche zu 100% die neue Messe gelesen wird dann gibt es doch auch keinen Aufschrei, oder? Und wenn Eintretende sich nicht mit einem Orden anfreunden der zu 100% die alte Messe liest, dann ist das nicht das Problem des Ordens, dann ist das das Problem des Anwärters der eben andere Vorstellungen hat. Und wenn Änderungen auch von länger dienenden Ordensmitgliedern nicht so angenommen werden, na dann bitte, verlassen sie bitte diesen Orden. Niemand zwingt sie. Es gibt auch andere Ordensformen die für jemanden passender erscheinen. Oder ist das in der Arbeitswelt anders?! Hat das was mit Diskriminierung was zu tun? NEIN. Wieso soll ein Mercedesanbieter noch die Marke Fiat verkaufen? Zwingt der Staat dies zu tun. NEIN.

    So viel aus IHRER Position heraus betrachtet.

    Natürlich aus MEINER und aus der Sicht vieler anderer überzeugten WAHREN Katholiken kann die NEUE Messe nie richtig bzw. ungültig bzw. auch wenn gültig nicht den Gnadenstrom hervorbringen wie die alte Messe. Davon sind aber nur wir überzeugt und sollte für Euch kein Problem darstellen. Kann es sein dass ihr Angst habt? Wovor? Dass Euch das Mittelalter einholt oder was?!? Mitglieder der FSSPX ( jetzt nehme ich mal in Schutz auch alle anderen gutgedeihenden Sedi-Gemeinschaften ) sind allemal anders als prüde spießige verzwickte verkorkste Menschen!!! Das ist Ihnen doch auch bewußt wenn Sie nicht allzu realitätsfremd sind, was ich ja nicht annehme. FG

  10. “ Bedenken Sie, dass nicht jeder Ordensbruder in Exkommunikation leben möchte, die er weder wollte noch beeinflussen konnte, nur weil seine Vorgesetzten andere Wege gehen wollen. “

    Exkommunikationen sind nicht unfehlbar. Menschliche Gerichtsentscheide sind und bleiben fehlbar. Normalerweis kann bei einem ungerechten Urteilsentscheid Einspruch erhoben werden. Geht das beim Vatikan auch? Nein. Und wenn, was macht das für einen Unterschied? Hier hat man überhaupt de facto keine Möglichkeit. Ist das in Ordnung? Nein.

    Somit hätte jeder Gläubige der der sog. exkommunizierten FSSPX anhängte eine Todesfahrkarte in die Hölle. Also, wenn Sie das glauben dann würde es Ihnen wirklich an Gerechtigkeitssinn ( abgesehen von der Suche nach Wahrheit ) fehlen.
    Glauben Sie wirklich dass Lefebvre nicht im Sinne Gottes gehandelt hat !!!?!

    Ich sicher nicht. S.E. Lefebvre. R.I.P.

  11. @Pierre 18. August 2018 um 10:36

    Die zelebrierte Messform sollte nun wirklich nicht das Problem sein. Damit bin ich mit Ihnen einverstanden. Wenn aber die „alte Messform“ hauptsächlich als Protestform gegen Papst und Kirche verwendet wird und in den Predigten und Schriften ebenso, dann fängt es an unstimmig zu werden. In einem Orden ist das vor allem für die Laienbrüder und Schwestern eine untragbare Situation (wie ich aus anderem Anschauungsepisoden gut kenne), vor allem, wenn sie noch im Alltag usw. betroffen sind von den eigenmächtigen Beschlüssen. Oft haben die Kleriker in einem Orden das Sagen (oder meinen, sie haben mehr oder alles zu sagen) und können in der Gemeinschaft sehr schaden. Sobald aber die Ordensführung gegen KIRCHE und Papst hetzt und liebäugelt, sich mit der Piusbruderschaft zu verkuppeln, dann muss das zwingend verhindert und die Sache wieder (vor allem für die Laienbrüder und Schwestern) in Ordnung gebracht werden.

    Gerade ein Anwärter muss die Gewissheit haben, dass sich die grundlegenden Bedingungen (und die Wahl zwischen Piusbruderschaft, Sedisvakantismus und KIRCHE ist wohl sicher elementar) während seines Postulates nicht einfach so ändern, sondern er stabile und verlässliche Verhältnisse hat (ansonsten wird es grausam für ihn). Übrigens darf ein Mönch nicht einfach seine Gemeinschaft verlassen! Und wenn schon, müssten diejenigen das Kloster verlassen, die plötzlich etwas anders wollen. Doch auch dazu bedarf es keiner Eigenmächtigkeiten, sondern der Zustimmung der KIRCHE mit Papst (was schon immer so war).

    Was den Gnadenstrom der neuen Messe anbetrifft, kann ich Sie getrost auf die Hostienwunder verweisen, die auch bei dieser Messe seither geschehen sind. Auch die sogenannte „neue Messe“ kann ehrfurchtsvoll und grosser innerer Anteilnahme von Laien und Priestern gefeiert werden. Hostienwunder gab es bei der Piusbruderschaft und bei den Sedisvakantisten (teilweise Laien in schwarzen Röcken) nie und wird es auch nie geben. Nur „schön tun“ am Altar und dann in Predigt gegen KIRCHE und Papst hetzen, ist noch lange kein Beweis oder Programm für die Gnadenströme, ganz im Gegenteil. Sie alle verkennen, dass wir in einer Zeit sind, wo Gott das so explizit und mit Absicht zulässt und uns prüft, ob wir auch in dieser schwer bedrängten Zeiten zu seiner KIRCHE mit Papst halten oder ob wir unser eigenes „Brötchen backen“ wollen. Ob wir abtrünnig werden oder ob wir auch in fast auswegloser Situation noch zu seiner KIRCHE mit Papst stehen und das hat nichts damit zu tun, dass wir alles gut finden, was in der KIRCHE heute geschieht.

    Das Gleiche gilt auch für die „neue Messe“, wenn sie nicht pflichtgemäss gefeiert wird, ist das ein Ärgernis für Gott und die Menschen. Da würde ich Ihnen recht geben (es gibt zunehmend schlechte Beispiele dafür) und in der Tat ist das auch ein grosses Problem heutzutage. Trotzdem seien Sie versichert, dass es auch heute noch sehr gute Priester gibt.

  12. @Pierre 18. August 2018 um 11:10

    ZItat
    Exkommunikationen sind nicht unfehlbar. Menschliche Gerichtsentscheide sind und bleiben fehlbar. Normalerweis kann bei einem ungerechten Urteilsentscheid Einspruch erhoben werden. Geht das beim Vatikan auch? Nein. Und wenn, was macht das für einen Unterschied? Hier hat man überhaupt de facto keine Möglichkeit. Ist das in Ordnung? Nein.

    Eine ausgesprochene Exkommunikation ist nicht unfehlbar. Ein Beispiel dafür ist die Causa Jeanne d’Arc. Ob die Exkommunikation von Lefebvre und anderen gerechtfertigt war oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Das wird Gott machen. Definitiv aus der Gefahr der Todsünde (Wirkung der Exkommunikation) sind die Piusbrüder heute, sofern sie reumütig Genugtuung leisten. Die Früchte von Lefebvre sind nicht nur gut, so ist er Garant und Hauptverursacher des Sedisvakantismus und hat wiederholt Verbote missachtet. Das ist sehr schwerwiegend, vor allem für ihn persönlich.
    http://www.internetpfarre.de/exkomm.htm
    http://www.kathpedia.com/index.php/Exkommunikation

    Zitat
    Somit hätte jeder Gläubige der der sog. exkommunizierten FSSPX anhängte eine Todesfahrkarte in die Hölle. Also, wenn Sie das glauben dann würde es Ihnen wirklich an Gerechtigkeitssinn (abgesehen von der Suche nach Wahrheit) fehlen.
    Glauben Sie wirklich dass Lefebvre nicht im Sinne Gottes gehandelt hat !!!?!
    Ich sicher nicht. S.E. Lefebvre. R.I.P.

    Ja, die Gefahr der ewigen Verdamnis besteht natürlich bei einem Exkommunizierten. Das würden Sie in bei anderen Umständen und Personen wohl auch nicht bestreiten wollen. Doch nur Gott richtet und kein Mensch darf das tun, selbst bei einem Exkommunizierten nicht, weil nur Gott den Menschen vollständig kennt und auch beurteilen kann. Doch die Gefahr der unbereuten Todsünde ist natürlich bei einer Exkommunikation wesentlich grösser.

    Lefebvre hat nicht nach dem Sinne Gottes gehandelt, weil er in der KIRCHE mit Papst bleiben und dort mühsam und wahrscheinlich mit wenig Erfolg seine Absichten weiter vertreten hätte müssen (wie Emmerick beschreibt). Damit hätte er sich verdienstvoll einreihen können unter diejenigen (und die gibt es auch, die auf Erfolg und Ansehen verzichten!), die die schwankende und fast einbrechende KIRCHE (mit Papst) noch stützen. Er hat es nicht getan und so ist er dem Richter über Leben und Tod gegenüber getreten. Nur eines können wir annehmen, dass Gott ihn schon gerichtet hat.

  13. @Stefan1 18. August 2018 um 11:40

    “ Wenn aber die „alte Messform“ hauptsächlich als Protestform gegen Papst und Kirche verwendet wird und in den Predigten und Schriften ebenso, dann fängt es an unstimmig zu werden. “

    Aha, und umgekehrt ist es nicht so das wir als rückständig hinterwäldlerisch etc. bezeichnet werden???! Also was? Da gibt es keinen Aufschrei???!

    Wollen wir doch die Kirche im Dorf lassen. Hetzen tut auch die V2- Kirche und Ihresgleichen, wenn sie uns schlecht machen wollen. Der Gerechtigkeit halber.

    “ Die zelebrierte Messform sollte nun wirklich nicht das Problem sein. “
    Aber dem ist eben nicht so. Und nur Vorwände zu suchen ist faule Ausrede. Wenn es wirklich Problem gibt sollten dies auch besprochen werden und nicht gleich Radikale gemacht werden. Das ist UN-Kultur, in Ihren Worten gesprochen.

    Ist recht schön und gut wie Sie schreiben. ABER nur weil man die alte Messe bevorzugt, hat eben NIEMAND das Recht Gegenteiliges zu wollen, bzw. „vorzuschreiben“. Umgekehrt beklage ich mich ja auch nicht weil dort ausschliesslich die neue Messe gefeiert wird. Da werden Sie mir doch wohl recht geben.

    “ Gerade ein Anwärter muss die Gewissheit haben, dass sich die grundlegenden Bedingungen (und die Wahl zwischen Piusbruderschaft, Sedisvakantismus und KIRCHE ist wohl sicher elementar) während seines Postulates nicht einfach so ändern, sondern er stabile und verlässliche Verhältnisse hat (ansonsten wird es grausam für ihn). “

    Und wie dem auch sei, Unstimmigkeiten bringen nur jene hinein die das nicht akzeptieren können dass die alte Messe gelesen wird. Da muss man schon genauer hinschauen und hinterfragen welchen Glauben diese Kleriker oder Geistlichen bzw. auch Laienmitglieder haben. Anwärter des V2- Glaubens werden wohl höchstwahrscheinlich nie so einen Orden aufsuchen. Und diejenigen, die eine Änderung zum Positiven erkennen können sich nicht beklagen. Also bleiben nur die übrig die sich einem falschen V2- Glauben zugehörig fühlen. Alles andere ergibt sich von selbst.

    “ … das hat nichts damit zu tun, dass wir alles gut finden, was in der KIRCHE heute geschieht. “

    Wenn es um ein Verfälschen des unfehlbaren Lehramt der Kirche gehr, sehr wohl.

    “ … , dass es auch heute noch sehr gute Priester gibt. “ die sich eben nicht trauen das Kind beim Namen zu nennen.

  14. “ Die Früchte von Lefebvre sind nicht nur gut, so ist er Garant und Hauptverursacher des Sedisvakantismus und hat wiederholt Verbote missachtet. Das ist sehr schwerwiegend, vor allem für ihn persönlich. “

    Bitte, bitte, lassen Sie auch hier die Kirche im Dorf. Wollen wir nicht weiter fragen was die Konzilspäpste diesbezüglich alles falsch gemacht hatten. Natürlich, alles rechtskonform. Und rechtlich sowieso nicht zu belangen weil ja „unfehlbar“. Und haben Sie noch immer nicht verstanden dass ja genau das der Plan, der Coup von Luzifer war im Sinne der kircheneigenen Gesetze den Glauben der Kirche auszuhebeln??! Lesen Sie doch mal aufmerksam „Alta Vendita“, wenn Ihnen das was sagt. Haben Sie hoffentlcih schon mal gemacht.

    „Lefebvre hat nicht nach dem Sinne Gottes gehandelt, weil er in der KIRCHE mit Papst bleiben … hätte müssen “

    Und, WER hat ihn aus der Kirche gestoßen, er selber???! Nein, er musst unfreiwillig die Kirche(X) verlassen, wenn Sie so wollen. (X) nur formal gesehen, nicht im geistigen, geistlichen Sinne und schon gar nicht im Gewissen.

    “ … und dort mühsam und wahrscheinlich mit wenig Erfolg seine Absichten weiter vertreten hätte müssen (wie Emmerick beschreibt). Damit hätte er sich verdienstvoll einreihen … “

    WIE??? Verdienstvoll???!? Solange er (Lefebvre) in der Kirche war hatte er auch verdienstvoll gearbeitet. Aber man hatte ihn nicht weiterarbeiten lassen. UND sehen wir uns doch die „kastrierte“ (Verezeihung um dieses Wort das aber das Problem am Besten ausdrückt) Petrusbruderschaft an: WAS bringen diese „verdienstvoll“ herüber außer dass ihnen die alte Hl.Messe noch in einem gewissen Rahmen gewährt wird? Kritik am Konzil selbst gibt es keines mehr. Basta. Und das soll dann „verdienstvoll“ sein?!
    Bitte, das brauchen Sie mir nicht unbedingt zu verkaufen. Die FSSPX muss nicht eine FSSP 2.0 Version werden. EIne reicht schon.

    Haben Sie lieber Besorgnis um das Seelenheil der (Ihrer) Konzilspäpste. Diese währt man in Sicherheit. Wenn man sich nur nicht täuschen ließe …

    PS: Vielleicht hätte man doch zu deren Lebzeiten mehr für ihre Bekehrung beten müssen. Und über Heiligkeit(!!!) will ich mich jetzt schon gar nicht auslassen. Sind wir froh wenn diese überhaupt gerettet wurden.

    FG

  15. @ Stefan1 18. August 2018 um 00:04
    „Dieser Orden darf jedoch nicht eine Filiale der Piusbruderschaft werden oder gar in den Sedisvakantismus abfallen.“

    Ich denke, hier liegt eine falsche Vorstellung von der Sedisvakanz vor.
    Wenn wir keinen Papst haben, müssen wir uns entsprechend verhalten.
    Nehmen wir an, daß wir nach Pius XII. Päpste hätten/haben. Was wäre dann der Fall:
    1. Sämtliche Heiligsprechungen wären zu glauben. Denn Heiligsprechungen sind Teil des außerordentlichen Lehramtes, sprich: unfehlbar!
    2. Wir müssen das „V2“ vollständig im Gehorsam und im Glauben annehmen.
    In Spiritu Sancto congregatum:
    „Wir befehlen aber, und verordnen, daß alle Christgläubigen sich treu und gewissenhaft nach allen Konzilsbeschlüssen richten, zur Ehre Gotte, zum Ruhm der heiligen Mutter Kirche und für die Ruhe und den Frieden aller Menschen. Das alles haben Wir gebilligt und festgesetzt, und Wir entscheiden daß diese Dokumente für immer fest, gültig und wirksam stehen und bleiben.“Der Papst ist aber auch im ordentlichen Lehramt unfehlbar.

    Das hört sich ziemlich „außerordentlich“ an.
    Und selbst wenn das V2 nur ordentliches Lehramt wäre, würde Folgendes gelten:
    Dogmatische Konstitution Dei Filius, Kapitel 3, Denzinger-Schönmetzer:
    „Mit göttlichem und katholischem Glauben ist all das zu glauben, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist, und von der Kirche, sei es in feierlicher Entscheidung, oder kraft ihres ordentlichen und allgemeinen Lehramtes, also von Gott geoffenbart zu glauben vorgelegt wird.“

    Wenn wir auch nicht alles glauben müssen, haben wir eine Gehorsamspflicht. Die gilt dann auch z.B. für Amoris laetitia.
    Papst Pius IX. in Quartus supra
    “Es ist in der Tat gegen die göttliche Einrichtung der Kirche und die dauernde und konstante Tradition, daß irgend jamand die Katholizität seines Glaubens behaupten und sich wahrhaft katholisch nennen könne, wenn er dem apostolischen Stuhle nicht gehorcht.“

    Wir müssten also all dem gehorsam sein und es teilweise sogar glauben, wenn es Päpste sind/waren.
    Die sogenannten „Sedisvakantisten“ haben also eindeutige Argumente.

  16. @Pierre 18. August 2018 um 13:37

    Die Piusbruderschaft wurde von den Modernisten als hinterwäldlerisch bezeichnet. Andere bezeichneten die Piusse als rückständig und uneinsichtig. Die Modernisten schaden der KIRCHE mit Papst ebenso und gehören auch zu den Zerstörern der KIRCHE (wie es z.B. Emmerick in ihrer Vision beschreibt). Die V2-Kirche (wie Sie die KIRCHE nennen) hetzt nicht gegen die Piusbruderschaft. Das müssen sie belegen und kommen Sie mir ja nicht mit einem Modernisten, wie z.B. Hans Küng oder ähnlich.

    Die „alte Messform“ wird zu einem Problem, wenn sie Anlass zum Protest gegen die KIRCHE mit Papst ist, wie es z.B. die Sedisvakantisten tun. Die Petrusbruderschaft praktiziert die „alte Messform“ und hat dafür die Erlaubnis; sie gehören zur KIRCHE mit Papst und dürfen in verschiedenen KIRCHE mit Papst ihre tridentinische Messe feiern. Kommen Sie mir nun nicht mit dem Verweis, dass diese eine falsche Messe feiern, weil es da noch Unterschiede geben soll. Dann käme ich wieder mit dem Vorwurf des falschen Protestes. Man ist entweder in der KIRCHE mit Papst, exkommuniziert oder sonst wie ausserhalb. Etwas anders gibt es nicht, da können Sie sich noch so echauffieren. Das nützt einfach nichts. Dazu braucht es keine Gegenexpertisen, die sowieso vor Gott nichts zählen, weil die KIRCHE mit Papst die Gewalt hat zu binden und zu trennen. Alles andere ist ein persönliches Risiko, dass zusätzlich die Seele belastet und deren Ausgang sehr ungewiss ist.

    In diesem Sinne möchte ich insbesondere @Armin warnen, sich nicht auf ein solches Spiel einzulassen.

    Nochmals zum Ordensleben. Wenn Sie in einen Orden als Postulant eintreten, dann muss gewährleistet sein, dass die Regeln gelten und das sie sich nicht plötzlich in der Gefahr der Exkommunikation sehen, nur weil die klerikale Führung plötzlich ihre Meinung ändern. Das geht nicht an, zumal ein Mönch bis an sein Lebensende an die Ordensgemeinschaft gebunden ist. Es geht nicht an, dass ein „reicher“ (was schon ein Widerspruch wäre) Franziskanerorden für die Piusbruderschaft „umgebaut“ wird und später die einfachen exkommunizierten Laienbrüder (ohne Widerspruch und ohne Rechte) die alten Priester der Piusbruderschaft pflegen müssen und das zu den „Klängen“ (Anklagen und Beschimpfungen der KIRCHE mit Papst). Letzteres ist möglicherweise eine Spekulation, aber …. Achtung

    Levebvre hat sich ganz eindeutig freiwillig aus der KIRCHE mit Papst entfernt, weil er es so wollte. Die Petrusbruderschaft hält die Tradition auch in den Pfarreien hoch und das ist Verdient genug. Nicht die Lautesten und grössten Schreier habend den grössten Verdienst vor Gott, sondern die vielen treuen und heiligen Priester der Petrusbruderschaft und der KIRCHE mit Papst. Die „Marktschreier“ hingegen, die die KIRCHE mit Papst am liebsten zerstört sehen, gehören nicht dazu. Sie werden alle gehen müssen (gemäss Emmerick). Dazu gehören die lautesten Schreier aller Gruppen dazu. Einer der ganz Verdrehten ist dieser „Schwertpriester“.

    Sie müssen endlich begreifen, dass Gott diese „Schmerzen“ der KIRCHE mit Papst für die heutige Zeit zulässt. Das ist schon längst prophezeit worden und geht nun Stück um Stück in Erfüllung. Das nächst wird wohl ein deutliches Schisma INNERHALB der Kirche sein und ich würde sagen, wir sind schon drin. Trotzdem will Gott niemals, dass wir seine KIRCHE mit Papst verlassen. Er prüft unsere Treue und unsere Bemühungen, diese KIRCHE mit Papst auch in sehr schwierigen Zeiten beizustehen, komme was wolle. Das tue ich und Sie nicht. Damit sind Sie eben draussen. Sie wollen das so und das tun Sie freiwillig, mit vollem Verstand, ohne Zwang (Glaubens- und Religionsfreiheit) und werden auch da nach von Gott beurteilt werden. Sie können es nicht verhindern und wir alle anderen auch nicht.

  17. @Sapientia 18. August 2018 um 16:40

    Der Papst ist keinesfalls immer unfehlbar. Das ist ein immer wieder verbreiteter Unsinn und Unfug. Lesen Sie hier nach:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Päpstliche_Unfehlbarkeit

    Zitat
    Bei einer Begegnung im Bistum Aosta am 25. Juli 2005 äußerte sich Papst Benedikt XVI. zur Unfehlbarkeit mit den Worten: „… aber ich möchte auch sagen, daß der Papst kein Orakel und – wie wir wissen – nur in den seltensten Fällen unfehlbar ist.“

    Der sektiererische Sedisvakantismus hat bei Weitem nicht eindeutige Argumente. Vergessen Sie nicht, dass sedisvakantistischen Gruppen sich regelmässig gegenseitig exkommuniziert haben und mehrere „Küchentisch“-Päpste (welcher soll jetzt eindeutig Recht haben?) als kompletten Unfug gewählt haben; soviel zu den eindeutigen Argumenten.

  18. @ Stefan1 19. August 2018 um 10:37
    „Bei einer Begegnung im Bistum Aosta am 25. Juli 2005 äußerte sich Papst Benedikt XVI. zur Unfehlbarkeit mit den Worten“

    Genau bei einer solchen Begegnung ist ein Papst nicht unfehlbar. Und Benedikt, wenn er denn überhaupt Papst war, auch nicht. Also interessiert diese Stellungnahme nicht. Zumal nicht definiert wird, was diese „seltensten Fälle“ sein sollen.
    Ich stelle wikipedia (!) noch einmal das Vatikanum (Dogma = unfehlbar) entgegen.
    Pastor aeternus:
    „Ihre (der Päpste) apostolische Lehre ist ja von allen ehrwürdigen Vätern angenommen und von den heiligen rechtgläubigen Lehrern verehrt und befolgt worden; denn sie wußten voll und ganz, daß dieser Stuhl des heiligen Petrus von jedem Irrtum immer unberührt bleibt […] Diese Gnadengabe der Wahrheit und des nie versagenden Glaubens wurde also dem Petrus und seinen Nachfolgern auf diesem Stuhle, von Gott verliehen“

    Müssen wir das nicht annehmen? Das frage ich nun Sie!

    „Vergessen Sie nicht, dass sedisvakantistischen Gruppen sich regelmässig gegenseitig exkommuniziert haben und mehrere „Küchentisch“-Päpste (welcher soll jetzt eindeutig Recht haben?) als kompletten Unfug gewählt haben; soviel zu den eindeutigen Argumenten.“

    Diese Tatsachen widerlegen doch nicht meine Argumente. Ich habe doch nur (dogmatische) Lehrschreiben und Päpste zitiert.
    Der Zustand heißt Sedisvakanz. Und mit diesem ist umzugehen. Natürlich gibt es Fehlverhalten (Küchentisch-Synode, Exkommunikationen). Aber das ändert doch nichts am Zustand der Sedisvakanz.
    Diese Gruppen irren freilich.
    Keinen Papst zu haben ist aber doch vielmehr die Ursache dieser Irrtümer. Wir sind führungslos!
    Es gibt aber eindeutig vertrauensvolle Vertreter, welche z.B. aus der FSSPX kommen und deren Fehlverhalten (Papst anerkennen aber ihm widersprechen) aufgedeckt haben. Dazu gehören Pater Zaby, Pater Weinzierl, Pater Riedel oder (seit kurzem) Pater Lenz im deutschen Sprachraum.
    Kontakte können geknüpft werden.

    Die FSSP ist übrigens gehorsam!
    Eigentlich lobenswert. Nur sollte man keine Irrlehren im Gehorsam annehmen. Diese wurden aber unterzeichnet und sind der Grundstein dieser Bruderschaft.
    In Ecclesia Dei steht nämlich über (einige) Lehren des Konzils:
    „vornehmlich in jenen Bereichen der Lehre [sind vertiefte Untersuchungen notwendig], die, weil sie vielleicht neu sind, von einigen Teilgruppen der Kirche noch nicht recht verstanden wurden.“
    Jeder Katholik weiß aber, daß es keine neue Lehren gibt. Der Status der FSSP wurde also teuer erkauft.

    FSSPX, FSSP und „Konzilskirche“ im Irrtum. Es muß wohl Sedisvakanz herrschen…

  19. @Sapientia

    Sie schreiben:
    „Jeder Katholik weiß aber, daß es keine neue Lehren gibt.“

    Selbstverständlich gibt es „neue Lehren“ – schon immer – seit Petrus. Deshalb hat Christus ja das Petrusamt eingesetzt. Es gibt nur keine neuen Lehren, die dem WESENTLICHEN SINN des IMMER GELEHRTEN widerspricht.

  20. @ POSchenker
    Das ist nicht korrekt. Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostel abgeschlossen. Alles was die Kirche lehrt, war also schon immer da. Lehren wurden lediglich bekräftigt, um zum Beispiel Irrlehren wie den Protestantismus zu bekämpfen.
    Sie schreiben: „die dem WESENTLICHEN SINN des IMMER GELEHRTEN widerspricht.“
    Das V2 widerspricht genau dem immer Gelehrten: Ökumenismus, „Substit in“-Lehre etc.
    Und was haben diese Irrtümer verursacht?
    Wer der Konzilskirche mit den neuen Sakramenten (einige davon sind wahrscheinlich ungültig) und der Lehre des V2 angehört, hat hat einen anderen Glauben.
    Die FSSP glaubt also etwas anderes als die Tradition. Das ist nicht katholisch.

  21. POSchenker 19. August 2018 um 20:55: „Selbstverständlich gibt es „neue Lehren“ – schon immer – seit Petrus. Deshalb hat Christus ja das Petrusamt eingesetzt.

    Diese Aussage steht in wörtlichem Widerspruch zum Ersten Vatikanischen Konzil.

    Papst Pius IX., Pastor aeternus Nr. 17, Erstes Vatikanisches Konzil: „Denn Petri Nachfolgern ward der Heilige Geist nicht dazu verheißen, dass sie aus seiner Eingebung heraus neue Lehren verkündeten. Ihre Aufgabe ist vielmehr, die von den Aposteln überlieferte Offenbarung oder das anvertraute Glaubensgut unter dem Beistand des Heiligen ‚Geistes gewissenhaft zu hüten und getreu auszulegen.
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_(Wortlaut)#Viertes_Kapitel:_VOM_UNFEHLBAREN_LEHRAMT_DES_R.C3.96MISCHEN_PAPSTES

  22. @Ci-devant

    Lesen Sie das Ökumenismusdekret genau durch und sagen Sie mir, was darin keine getreue Auslegung des bisher Gelehrten ist und/oder was darin neue Lehre im Hinblick auf die überlieferte Offenbarung oder das anvertraute Glaubensgut ist.

  23. POSchenker 19. August 2018 um 22:24: „Lesen Sie das Ökumenismusdekret genau durch und sagen Sie mir, was darin keine getreue Auslegung des bisher Gelehrten ist und/oder was darin neue Lehre im Hinblick auf die überlieferte Offenbarung oder das anvertraute Glaubensgut ist.“

    Es ist die Frage, wo man anfangen soll. Unitatis redintegratio (UR) ist ein besonders häretisches Dokument des V2.

    UR leugnet neben der Einheit und der Katholizität, welche zu den vier Wesensmerkmalen der Kirche gehören, das Vorhandensein einer sichtbaren Kirche.
    Unitatis Redintegratio, 1: „Fast alle streben, wenn auch auf verschiedene Weise, zu einer einen, sichtbaren Kirche Gottes hin, die in Wahrheit allumfassend und zur ganzen Welt gesandt ist, damit sich die Welt zum Evangelium bekehre und so ihr Heil finde zur Ehre Gottes.“

    UR lehrt, daß es das Gnadenleben außerhalb der sichtbaren Kirche gäbe.
    Unitatis redintegratio, 3: „Hinzu kommt, daß einige, ja sogar viele und bedeutende Elemente oder Güter, aus denen insgesamt die Kirche erbaut wird und ihr Leben gewinnt, auch außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche existieren können: das geschriebene Wort Gottes, das Leben der Gnade, Glaube, Hoffnung und Liebe und andere innere Gaben des Heiligen Geistes und sichtbare Elemente: all dieses, das von Christus ausgeht und zu ihm hinführt, gehört rechtens zu der einzigen Kirche Christi.

    Nach UR sollten wir Schismatikern mit Verehrung und Liebe begegnen und sie als Brüder betrachten.
    UR lehrt im Gegensatz zur Kirche eine teilweise Zugehörigkeit zu ihr.
    Im Gegensatz zu UR kann man sich nicht ohne Schuld von der Kirche trennen. Trennung von der Kirche ist immer die Schuld der Menschen. „Denn Gott verlässt die einmal durch seine Gnade Gerechtfertigten nicht, wofern er nicht zuerst von ihnen verlassen wird“ (Papst Paul III., Konzil von Trient, 6. Sitzung, Cum hoc tempore, 13. Januar 1547, über die Rechtfertigung).
    Unitatis redintegratio, 3: „In den späteren Jahrhunderten aber sind ausgedehntere Verfeindungen entstanden, und es kam zur Trennung recht großer Gemeinschaften von der vollen Gemeinschaft der katholischen Kirche, oft nicht ohne Schuld der Menschen auf beiden Seiten. Den Menschen jedoch, die jetzt in solchen Gemeinschaften geboren sind und in ihnen den Glauben an Christus erlangen, darf die Schuld der Trennung nicht zur Last gelegt werden – die katholische Kirche betrachtet sie als Brüder, in Verehrung und Liebe.

    UR verleugnet die Heilsnotwendigkeit des wahren Glaubens.
    Es gibt im Gegensatz zu UR keine halbe Zugehörigkeit zur Kirche.
    Unitatis Redintegratio, 3: „Denn wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche. Da es zwischen ihnen und der katholischen Kirche sowohl in der Lehre und bisweilen auch in der Disziplin wie auch bezüglich der Struktur der Kirche Diskrepanzen verschiedener Art gibt, so stehen sicherlich nicht wenige Hindernisse der vollen kirchlichen Gemeinschaft entgegen, bisweilen recht schwerwiegende, um deren Überwindung die ökumenische Bewegung bemüht ist. Nichtsdestoweniger sind sie durch den Glauben in der Taufe gerechtfertigt und Christus eingegliedert, darum gebührt ihnen der Ehrenname des Christen, und mit Recht werden sie von den Söhnen der katholischen Kirche als Brüder im Herrn anerkannt.

    Die Kirche ist nach UR nicht voll katholisch.
    Paul VI., Unitatis redintegratio, 4: „Aber gerade die Spaltungen der Christen sind für die Kirche ein Hindernis, daß sie die ihr eigene Fülle der Katholizität in jenen Söhnen wirksam werden läßt, die ihr zwar durch die Taufe zugehören, aber von ihrer völligen Gemeinschaft getrennt sind. Ja, es wird dadurch auch für die Kirche selber schwieriger, die Fülle der Katholizität unter jedem Aspekt in der Wirklichkeit des Lebens auszuprägen.

    UR lehrt, daß es Märtyrer außerhalb der Kirche gibt.
    Unitatis redintegratio, 4: „Auf der anderen Seite ist es notwendig, daß die Katholiken die wahrhaft christlichen Güter aus dem gemeinsamen Erbe mit Freude anerkennen und hochschätzen, die sich bei den von uns getrennten Brüdern finden. Es ist billig und heilsam, die Reichtümer Christi und das Wirken der Geisteskräfte im Leben der anderen anzuerkennen, die für Christus Zeugnis geben, manchmal bis zur Hingabe des Lebens: Denn Gott ist immer wunderbar und bewunderungswürdig in seinen Werken.

    Schismatiker tragen gemäß UR zum Wachstum und zum Aufbau der Kirche bei.
    Unitatis redintegratio, Nr. 15: „Es ist allgemein bekannt, mit welcher Liebe die orientalischen Christen [gemeint sind Häretiker und Schismatiker] die liturgischen Feiern begehen […] So baut sich auf und wächst durch die Feier der Eucharistie des Herrn in diesen Einzelkirchen die Kirche Gottes, und durch die Konzelebration wird ihre Gemeinschaft offenbar.

    Usw.

  24. @ POSchenker
    Ich nenne mal eine Stelle in dem Artikel, die häretisch ist:
    „Deshalb „weiß sich die Kirche aus mehrfachem Grunde“ mit ihnen [den anderen Christen] verbunden. Zu diesen Gründen gehört auch dazu, dass sie „auch andere Sakramente in ihren eigenen Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften“ empfangen. Die Gläubigen, die in ihnen getauft werden, sind der Kirche zwar nicht voll eingegliedert, mit ihr aber verbunden.“
    Das ist Häresie! Entweder man ist Glied der Kirche oder nicht. Es gibt auch keine „anderen Sakramente“. Denn dann müsste es auch einen anderen Christus geben.
    Diese Häresien entsprechen genau dem neuen Kirchenrecht, demnach es auch mehrere Taufen („andere Sakramente“) gibt.
    Im alten Kirchenrecht wird von einer Taufe gesprochen. Jeder Getaufte ist katholisch. Er ist erst außerhalb der Kirche, wenn er eine Glaubenswahrheit bewusst leugnet.

  25. Sehr geehrter Herr Schenker,

    zwei Kommentatoren legen die Häresien der Konzilskirche offen. Offensichtlich sind es Häresien, da diese „neuen Lehren“ den (von beiden Kommentatoren) genannten Schreiben von (wirklichen) Päpsten widersprechen. Sie gehen jedoch überhaupt nicht auf diese Widersprüche ein, sondern Antworten mit den Antworten, die gegeben wurden, um das katholische Volk zu beruhigen.
    Diese Antworten enthalten aber genau die selben Häresien. Nur werden sie darin von denen verteidigt, welche denken, daß diese Häresien katholisch sind. Das ändert aber nichts am Tatbestand einer zumindest materiellen Häresie.
    Daß die Häresien von sämtlichen Konzilspäpsten und Kardinälen (z.B. Müller) aufrechterhalten und verteidigt wurden, macht die Sache nicht besser, sondern schlimmer. Die Katholiken werden in die Irre geführt!
    Möchten Sie wirklich, daß ich sämtliche Häresien, Ci-devant hat ja einige bereits aufgeführt, noch einmal widerlege, nur weil Kardinal Müller sie erklärt hat?
    Und wenn ich sie dann widerlegt hätte, käme wohl der nächste Link…

    Sie und viele scheinen vom „Katholisch-Sein“ des Konzils und den liturgischen Reformen vollständig überzeugt zu sein – verständlicherweise.
    Denn bei Ecclesia Dei mit der alten Messe geht es einem recht gut.
    Das ist aber zu wenig. Das Konzil hat so viel Unheil angerichtet, daß gläubige Katholiken vollkommen auf Abwege geführt wurden. Und es wird immer schlimmer.
    Franziskus „Kommunion für Protestanten“ ist doch eben eine Frucht des kritisierten Ökumenismus – eine schlechte Frucht.

    Hier ein Link zu einer weiteren schlechten – aber bedeutsamen – Frucht:
    http://www.monarchieliga.de/images/6/60/Cekada-neue-bischofsweihe.pdf

    Jeder ungebildete Katholik muß das, auch ohne Studium, erkennen.
    Oder führt Franziskus die Seelen in den Himmel, was ein Papst tun soll.

    Sie dürfen selbstverständlich alles verteidigen, was die Konzilspäpste samt Bischöfen und Kardinälen verkündet haben.
    Katholisch ist es aber nicht!

    Gottes Segen

  26. @Sapientia

    Sie können/müssen davon ausgehen, dass ich bestens orientiert bin über ALLES, was es seit dem II. Vatikanischen Konzil weltweit an Widerstand und Verurteilung gegeben hat und weiter gibt. Das können Sie z.B. auch aus diesem meinem WordPress-Blog ersehen.
    Ich bin nun einmal überzeugt – und dies nicht erst seit gestern -, dass die offizielle Hermeneutik sowohl der Konzilsdokumente wie auch aller nachfolgender verbindlichen Lehrdokumente vor Gott richtig und gültig ist, und dass jene irren, die diese Auslegung ablehnen und bekämpfen. Ich widerstehe dem Sedisvakantismus von Anfang an und möchte ihn von jetzt an auf meiner Plattform nicht mehr gerechtfertigt sehen. Somit tut es mir leid, Sie schon jetzt am Anfang für weitere Kommentare sperren zu müssen. – Auch Ihnen dennoch: GOTTES SEGEN!

  27. @Ci-devant

    Das haben Sie gut gemacht. Ihre Antwort ist perfekt – aus der Sicht eines Sedisvakantisten. Nun bin ich aber kein Sedisvakantist; das wissen Sie. Und ich lehne ihre Argumente entschieden ab, wie dies auch die Päpste und ihre Getreuen in der Folge des II. Vatikanischen Konzils getan haben und bis heute tun. Weil ich weiterhin keine Unterstützung/Förderung des Sedisvakantismus will, muss ich leider auch Sie von jetzt an aus dem Kommentarbereich sperren. – Dennoch: GOTTES GNADEN UND SEGEN auch für Sie!

  28. Dann kann man ihnen nur noch viel Vergnügen mit dem jämmerlichen Gesülze von ihrem Befehlshaber @Stefan1, wünschen.

    Ihre Seite wird zum totalen Langweiler werden.

    Es ist schon total lächerlich, wenn Sie alle Dokumente vom V2 lange studieren müssen, um dann zu behaupten, dass sie rechtgläubig wären.

    Herr Schenker, wahrer Glaube war noch niemals kompliziert und wird es auch niemals sein. Glaube ist immer so, dass es die einfachsten Menschen verstehen und sich danach ausrichten können.

    Herr Schenker, Sie stehen ganz klar außerhalb der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, genau wie sämtliche V2-„Päpste“ und alle ihre Gesinnungsgenossen.

    Beim Artikel “ Diskussionsbereich zum Phantasie-Thema „Flache Erde“ “ haben Sie sich auch eingebildet, dass Sie uns mit links erledigen können, doch dieses jämmerliche Vorhaben ist gründlich gescheitert. Sie haben sich dabei völlig blamiert!

    In meinen letzten Kommentar, den Sie gelöscht haben, habe ich alles auf den Punkt gebracht. Der neue „katholische“ Glaube, der Evolutionismus und die 4x rasende Kugel sind ein einziges Werk der Hölle, das zur EWIGEN VERDAMNIS führt. Das Programm heißt weg von Gott.

    Mir ist es nun völlig egal, wenn ich jetzt zeitlebens gesperrt werde. Ich habe alles gesagt, was zu sagen ist.

    Es gibt ein besseres Leben ohne POS, bei dem die Meinungsfreiheit abgeschafft wurde!

    Dann viel Vergnügen mit ihrem Befehlshaber @Stefan1!

  29. @Josua 20. August 2018 um 22:30

    Zitat
    Dann kann man ihnen nur noch viel Vergnügen mit dem jämmerlichen Gesülze von ihrem Befehlshaber @Stefan1, wünschen.

    Ihre Einschätzungen zu Personen waren ausnahmslos immer falsch. Dazu haben Sie absolut kein Gespür, wie sich aus diesem Block immer und immer wieder zeigte. POS hat sich weit vor meiner Beteiligung hier für seine Haltung entschieden (was leicht nachvollziehbar ist) und ist ganz sicher nicht auf meine Kommentare oder Anweisungen angewiesen. Zudem verfügt POS über ein viel grösseres theologisches Wissen und Erfahrung als ich, weshalb ich u.a. auch diese Internetseite als Informations- und Nachschlagewerk sehr schätze.

    Ihre Einschätzungen von angeblichen Blamagen, was z.B. die „Theorie“ der Flacherde betrifft und anderes, sind ihre persönlichen irrigen Ansichten und Wunschvorstellungen. Selbst ein @Pierre konnte ihren „Glaubensvorstellungen“ kaum folgen (mal Ablehnung des Sedisvakantismus und Kirchensteuer zahlen usw.). Allerdings hat @Pierre zuerst offenes Interesse und Unentschiedenheit zur Erdenform vorgetäuscht um dann gegen das Ende hin sein wahres Gesicht (ebenfalls unbeirrter Anhänger der absurden Flacherden-Theorie) und Absicht zu zeigen, Sie als bereits Gesperrter wieder ins Spiel zu bringen.

    Die Hobby-Astronomen (@Stefan Hirche und @Martin Lienesch) haben in diesem Blog sehr gute und auch für einen Laien nachvollziehbare Argumentation geleistet und die Flacherden-„Theorie“ wissenschaftlich geduldig widerlegt. Dafür gilt Ihnen meinen grossen Dank und Respekt. Ich hätte weder die Geduld noch dieses umfassende Wissen dazu gehabt.
    https://poschenker.wordpress.com/2018/06/06/diskussionsbereich-zum-phantasie-thema-flache-erde/

    Zitat
    Mir ist es nun völlig egal, wenn ich jetzt zeitlebens gesperrt werde. Ich habe alles gesagt, was zu sagen ist.

    Wir nehmen Sie alle beim Wort. Gott ist unser Zeuge. 🙂

    Ich schliesse mich den Segenswünschen von POS, auch für Sie, an.

  30. @Stefan1 21. August 2018 um 12:04

    “ Allerdings hat @Pierre zuerst offenes Interesse und Unentschiedenheit zur Erdenform vorgetäuscht … “

    Vorgetäuscht?

    Werter @Stefan1,
    ich bin wirklich enttäuscht so über mich zu reden. Das ist fies und gemein. Nichts habe ich vorgetäuscht. Ich war und bin noch immer unschlüssig und noch für beide Seiten offen.

    Und was irritiert Sie so sehr dass @Josua nicht mehr auf diesem Blog erscheint wenn wir schon von christlicher Nächstenlieben reden? Sie wissen ganz genau dass @Josua jetzt keine Möglichkeit mehr hat sich hier zu rechtfertigen.

    Ich schätze Sie weiterhin, @Stefan1, aber bleiben Sie auch fair.

    Freundlichst grüßt, @Pierre

  31. Korrektur zu Stefan1 21. August 2018 um 12:04:
    – Blog statt Block

    @Josua 20. August 2018 um 22:30

    Zitat
    Ihre Seite wird zum totalen Langweiler werden.

    Aha, Sie wollten also nur Action, Aufregung und Krawall in Glaubensangelegenheiten und vor allem nur Kritik gegenüber der KIRCHE mit Papst. Das ist keine christliche Haltung. Glaubensverkündigung und theologische Informationen (Grundlage dieser Internetseite) sind also „total langweilig“ (Ein grosser Verdienst von POS und viele Stunden mühevoller Arbeit). Welcher Geist sagt so etwas? Der Falsche.

    Ich empfehle Ihnen mit der gewonnenen Zeit in Sühneleiden für die KIRCHE für/mit dem Papst zu gehen. Es ist nach Pater Karl Wallner weit mehr Wert als alles andere und ich sage jetzt als Action gegen Langeweile. Natürlich ist auch Busse für die eigenen Sünden wichtig. So gesehen darf es auch besinnlicher hier werden.

    Ich wünsche dieser Internetseite eine fruchtbare missionarische Wirkung und alles Gute im Sinne der Glaubensverkündigung. Vielleicht melden sich Menschen mit Fragen und Offenheit (zum Beispiel wie @armin). Es wäre ein grosser Segen.

    @Josua, Sie gehen, aber sie sollten nur das Beste wünschen für diese Internetseite, die Ihnen über Jahre religiöse Heimat war.

  32. Poschenker, Sie scheinen das Dokument Unitatis Redintegratio nun wohl auch nicht ernst (genau wie die beiden, die Sie nun rausgeschmissen haben) zu nehmen? Oder warum werfen Sie nun plötzlich 2 Sedisvakantisten hinaus? Wollen Sie Ihnen jetzt die Katholizität absprechen, oder ist das hier eine ganz neue Sekte mit denen Sie sich hier nun unterhalten wollen?
    Unitatis Redintegratio 3 verkündet nämlich: „Denn wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat (das können Sie den beiden nun doch wirklich nicht absprechen (!!!)), steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.

    Der einzige User, warum ich hier überhaupt noch reingeschaut habe war Ci-devant! Wenn dieser nicht wieder freigeschaltet wird, dann hab ich hier auf diesem Blogg auch nichts Interessantes mehr zu finden.

  33. @Pierre 21. August 2018 um 12:35

    Werter @Stefan1,
    ich bin wirklich enttäuscht so über mich zu reden. Das ist fies und gemein. Nichts habe ich vorgetäuscht. Ich war und bin noch immer unschlüssig und noch für beide Seiten offen.

    Lieber Pierre, wenn ich mich da täusche, dann tut mir das leid. Sie haben aber nach den ausgezeichneten wissenschaftlichen Argumenten der Hobby-Astronomen (die geduldig viele Korrekturen der falschen Flacherden-Theorien gemacht haben) wenig Interesse an der Globuserde gezeigt und vielmehr immer wieder neue verrückte Ideen eingebracht (selbst solche, die bereits physikalisch, wissenschaftlich oder mathematisch widerlegt wurden und selbst Sie gelegentlich stutzig wurden). So trotzdem nach dem Motte:

    Wenn man schon nichts Wissenschaftliches dagegen aufbringen kann, dann bringt man einfach neue verrückte Ideen der Flach- und später sogar noch der Hohlerde. Die Menge macht es aus (als Todschlagargumente, weil auf alles kann man gar nicht ein gehen) und auf die Gegenargumente und Vorschläge (z.B. Experimente, Beobachtungen) von vorher brauche ich ja nicht einzugehen.

    Ist das nicht auch fies? Was soll das? Das ist doch sehr einseitig. Zuletzt glaubt man sich @Josua noch als „Sieger“ (wie wenn es darauf ankäme). Das ist lächerlich.

    Und was irritiert Sie so sehr dass @Josua nicht mehr auf diesem Blog erscheint, wenn wir schon von christlicher Nächstenlieben reden? Sie wissen ganz genau dass @Josua jetzt keine Möglichkeit mehr hat sich hier zu rechtfertigen.

    Was soll das mit der Nächstenliebe zu tun haben? Diese ständigen brutalen und widerlichen Angriffen gegenüber Anordnungen der KIRCHE mit Papst, gegenüber von heiligen Päpsten (z.B. hl. Papst Johannes Paul II. usw.), usw. sind ncht katholisch, unchristlich, gegen die Nächstenliebe und zudem inhaltlich oft falsch (ich erinnere nur an die dubiosen Internetseiten mit fragwürdigem Anschuldigungen). Selbstverständlich ist Kritik möglich (ich habe sie auch) und im Sinne von Dr. Philipp Küble in seinem Beitrag über Sündhaftigkeit, Gehorsam und Gewissensfreiheit in der Kirche durchaus diskutabel:
    https://charismatismus.wordpress.com/2018/08/20/dr-philipp-kueble-ueber-suendhaftigkeit-gehorsam-und-gewissensfreiheit-in-der-kirche/

    @Josua will ja gehen und er tut es, indem er so lange und so heftig provoziert und beschuldigt (Sie haben ja selber Erfahrungen gemacht), bis er gesperrt wird. Wieso glauben Sie übrigens, dass er schon gesperrt ist?

    Wenn POS auf seiner Internetseite die „Argumente“ des Sedisvakantismus nicht mehr will, dann ist das sein persönliches Recht und hier auf der Internetseite sein Hausrecht. Ich kann es in verschiedener Weise verstehen und nachvollziehen.

  34. @MarionStrauss 21. August 2018 um 14:26

    Vielleicht schauen Sie gelegentlich vorbei und lesen die vielen, sehr gut geordneten und zugänglichen Dokumente und Informationen an. Ich wünsche Ihnen Gottes Segen.

  35. @MarionStrauss 21. August 2018 um 14:26

    Übrigens, wenn das Ihr Blog ist, dann haben Sie ja die Möglichkeit ein ausschliesslich sedisvakantistisches Forum zu betreiben. Dort kann Ci-devant Ihnen alles schreiben.
    http://herzmariae.blogspot.com

  36. @MarionStrauss

    Wer auch immer sich zum aktuellen Sedisvakantismus bekennt und diesen mit voller Überzeugung aktiv vertritt, kann fortan auf meiner Plattform nicht mehr kommentieren. Das ist nach langem Dulden der Widersprüche gegen die von mir veröffentlichten offiziellen kirchlichen Dokumente nun einmal mein Entschluss. Und wenn Sie nur wegen Ci-devant hier „hereingeschaut“ haben, dann haben Sie ja offenbar auch kein positives Interesse an diesen lehramtlichen Texten.

  37. Daß ich kein positives Interesse an diesen Themen habe, wissen Sie ganz genau! Das hat hier, wie Sie auch wissen, so gut wie keiner. Das hier war ein sogenannter „Traditreffpunkt“. Konzilssektenzeugs war nur dazu da um zu zeigen wie absurd die Konzilssekte ist. Als Sie eines Tages, nur weil jemand im weltweiten Internet geschrieben hat, daß Ratzinger kleine Indianerbuben jagd und was weiß ich mit ihnen macht kamen Sie auf die absurde Idee, daß die Konzilssekte doch Recht hat. Niemand hier auf dem Blog hat sich da Ihnen angeschlossen. Ist ja auch normal, das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun!!!

  38. Poschenker, m.E. ist es auch nicht korrekt, daß Sie Cidevant eine Frage stellen (POSchenker 19. August 2018 um 22:24) und Sie ihn dann, deswegen weil er sie beantwortet rausschmeissen. Korrekt wäre gewesen, daß Sie vorher informieren, daß Sie keine Sedi-Verteidigung mehr auf Ihrem Blog dulden.
    Das ist meine bescheidene Meinung zum Thema

  39. @MarionStrauss

    Ach, woher wissen Sie denn, dass „hier so gut wie keiner ein positives Interesse an diesen Themen hat“? Sie jedenfalls, das ist für mich jetzt gewiss, haben keines. Somit Sperre zu.

  40. @MarionStrauss 21. August 2018 um 15:17

    Zitat
    Konzilssektenzeugs war nur dazu da um zu zeigen wie absurd die Konzilssekte ist.

    Das ist unredlicher Missbrauch. Das ist wie wenn ein Agnostiker die Bibel nur in der Absicht liest, damit er gegen die Bibelaussagen argumentieren kann. Dazu sind weder die lehramtlichen Dokumente noch die Bibel geeignet, die eigentlich eine Hilfe und Orientierung für den suchenden Menschen sein sollen.

    Selbst ich (der nicht von Anfang an hier war) habe mitbekommen, dass POS viel mehr als nur eine Episode („Indianerbuben“) für seine Entschlüsse hatte. Eher doch ausdauerndes Studium von Dokumenten und vieles mehr brachten ihn zu Überlegungen und Entscheidungen. Ihre kleinlich reduzierende und abschätzende Meinung zeugt auch von Ihrem komplett fehlenden Gefühl für Personen und Umstände. Auch Ihre Undankbarkeit und zuletzt Ihre Achtung von einem wohl bedachten Entscheid eines Menschen, sind Ausdruck Ihrer unreifen, kindischen Wortwahl.

    Wer heute noch zur KIRCHE mit Papst steht, der hat es wahrlich nicht einfach. Angesicht der vielen Schwierigkeiten und Versagen innerhalb der KIRCHE und den unablässigen, ungerechten und berechtigten Anschuldigungen, Angriffen und Kritiken gegenüber der KIRCHE wollen viele der Belastung der Treue und der notwendigen Ausdauer entfliehen. Sie fliehen in den Sedisvakantismus, Agnostizismus, Modernismus, Hedonismus, Satanismus usw. Es ist sehr schwer geworden für die Treuen und doch im Plan Gottes. Nur er kann letztendlich die Dinge wieder zurecht richten und er wird es zur rechten Zeit auch tun.

  41. @Stefan1 21. August 2018 um 14:27

    “ … wenig Interesse an der Globuserde gezeigt und vielmehr immer wieder neue verrückte Ideen eingebracht (selbst solche, die bereits physikalisch, wissenschaftlich oder mathematisch widerlegt wurden und selbst Sie gelegentlich stutzig wurden) “

    wenig Interesse an der Globuserde – ?
    Nun, die Globuserde ist mir bekannt und natürlich sicherlich wissenschaftlich ausgezeichnet. Aber darum geht es mir nicht. Es geht mir darum die Ansichten der FE-ler zu überprüfen. Z. B. der Sonnenaufgang und die stockdunkle Nacht können mir die FE ler nicht wirklich erklären. Somit ist das ein wesentlicher Punkt an dem ich noch nage. Oder die 4x rasende Erde mit den Beschleunigungsänderung kann ich mir genauso wenig vorstellen weil das dem immer gleichen Sternenhimmel widerspricht. Auch die Expansion des Weltalls selbst in diesem Zusammenhang ….

    “ @Josua will ja gehen und er tut es, indem er so lange und so heftig provoziert und beschuldigt (Sie haben ja selber Erfahrungen gemacht), bis er gesperrt wird. Wieso glauben Sie übrigens, dass er schon gesperrt ist? “

    Keiner der Sedis will freiwillig gehen. POS hat eine radikale Entscheidung getroffen und fertig. Bzgl. @Josua, wie soll jemand noch schreiben wenn er blockiert oder gesperrt wird?
    Ich denke, hier ist viel Emotion im Spiel und eine große Enttäuschung. Folge sind Ärger und Wut. Wie würden Sie menschlich reagieren?
    Sicherlich, Thema @Josua ist ein eigenes. Kennen wir alles und in manchen Situationen hatte auch ich ein gewaltiges Problem mit Ihm. Danke nochmals für Ihre Hilfe! Aber das wurde schon bereinigt und ohne Groll ging es ja dann weiter.

    Zurück zum Thema des generellen Verbotes der Sedisvakantisten hier:
    Auch ich befürworte in keinster Weise diese Art der Weiterführung der Kirche. Deshalb bin ich ja FSSPX-ler. Aber sollte ein Sedi nicht die Möglichkeit einer Kurskorrektur erhalten? Das geht aber nur im fortwährenden Dialog. Und nicht in Ausgrenzung. Wenn die Argumentation sachlich und fair geführt wird dann sollte es doch keine Probleme geben, oder? Wer natürlich den Verhaltenskodex nicht ernst nimmt der hat auch hier nichts verloren. Das ist klar. Hat aber damit nichts zu tun. Nur wegen einer anderen Meinung von vorn herein gesperrt zu sein, kann das die Lösung sein? Ist das wirklich noch freie Meinungsäusserung? Von Meinungsvielfalt kann hier sicherlich nicht gesprochen werden.

    Aber bitte, POS kann bestimmen wie und wann er will. Das ist eben zu respektieren und zu akzeptieren.

  42. @Pierre

    Sie schreiben hier wieder:

    Aber sollte ein Sedi nicht die Möglichkeit einer Kurskorrektur erhalten? Das geht aber nur im fortwährenden Dialog. Und nicht in Ausgrenzung. Wenn die Argumentation sachlich und fair geführt wird dann sollte es doch keine Probleme geben, oder?

    Also veröffentliche ich hier den Dialog, den wir eben per E-Mail geführt haben:

    Sie haben in Ihrem Kommentar vom 18.08.2018 um 14:39 u.A. geschrieben:

    Paul VI. ist ganz sicher kein Heiliger, auch kein einziger V2-„Papst“.

    Es wird mit diesen ganzen „Heiligsprechungen“ ein antikatholisches und kirchenfeindliches Programm zementiert, nichts anderes, leider fallen immer noch zuviele Gläubige darauf herein.

    Ich toleriere solche absolut sichere, überzeugte Verurteilungen der Päpste (seit dem Konzil) in meinem Blog von nun an nicht mehr. Diese Aussagen von Ihnen stempeln Sie eigentlich als SEDISVAKANTIST! Und sämtliche bekennende, unbelehrbare Sedisvakantisten werden von mir von nun an im Kommentarbereich nicht mehr geduldet.

    @Pierre

    gewiss, Sie können selbstverständlich auch mit Sedisvakantisten Kontakt pflegen und „in gewisser Weise“ Verständnis zeigen für ihre Überzeugungen, aber wenn Sie das öffentlich (in Kommentaren) tun, dann stets mit einer entsprechenden notwendigen impliziten oder expliziten Zurechtweisung. Aber insbesondere wenn sich eine solche Person schließlich als unbelehrbar, unbekehrbar erweist, dann muss es ersichtlich sein, dass Sie sich von derselben klar abwenden; denn der Sedisvakantismus (heute) ist einschlussweise eine äußerst gefährliche leichtfertige Gesamtverurteilung des heiligen Lehramtes der katholischen Kirche über einen Zeitraum von nun bald 60 Jahren.

    @Alexius z.B. ist auch schon gesperrt. Auf seine Nachfrage habe ich ihm folgendes geantwortet:

    Sehr geehrter Herr „Akathistos“

    Ja, Ihre Haltung ist seit Jahren die gleiche: Sie sind unbekehrbarer Sedisvakantist in Bezug auf sämtliche (6) Päpste seit dem II. Vatikanischen Konzil (inklusive). Meine Haltung ist bekanntlich die, dass ich sowohl das Konzil wie auch die Päpste seit dem Konzil (inklusive) und ihre Entscheide und Lehren als gültige akzeptiere, auch wenn man so manches an ihrem Tun und Lassen und Unterlassen kritisieren konnte und kann.

    Ihre grundsätzliche Ablehnung, völlige Missachtung aller Texte/Dokumente, die ich zum Beweis der Rechtgläubigkeit dieser Päpste und ihrer treuen engsten Mitarbeiter nun über Jahre veröffentlicht habe, macht es mir unmöglich, die Hoffnung aufrecht zu erhalten, dass ich Sie eines Besseren belehren kann.

    Ihre Überzeugungen bleiben Ihnen unbenommen. Sie können sie – wenn Sie wollen – auf sedisvakantistischen Medien veröffentlichen, nicht mehr aber auf meinem WordPress-Blog. Was Sie bisher geschrieben und was ich übernommen habe, bleibt zum Zeugnis bestehen; ich lösche es nicht.

    Auch @Jan und @Josua sind aus gleichen Gründen gesperrt. ALLE, die sich als hartnäckige Sedisvakantisten outen werden von nun an gesperrt.

    Ich wünsche Ihnen eine reichliche Inspiration des HEILIGEN GEISTES.

  43. @Pierre 21. August 2018 um 22:57

    Auch ich wünsche Ihnen alles Gute. Ich gehe davon aus, dass Sie sich dem Sedisvakantismus zuordnen wollen, obwohl Sie sich zur Piusbruderschaft zurechnen und sich von hier verabschiedet haben.

    Die Piusbruderschaft muss sich DEUTLICH entscheiden, ob sie in der Form einer Personalprälatur (analog der Petrusbruderschaft) zur KIRCHE (mit Papst) kommt oder ob sie in den Sedisvakantismus gehen will. Wenn sie weiterhin wankelmütig und unentschlossen bleibt, dann wird die Zersetzung der Piusbruderschaft (durch Abwanderung in den Sedisvakantismus) unaufhaltsam sein.

  44. @Stefan1 25. August 2018 um 13:06

    S.g. @Stefan1,

    darf ich Sie fragen was ich noch schreiben darf? Wir können aber auch so tun als ob?
    Wenn man anderer Auffassung, bzw. geteilter Meinung ist und auch nur ansatzweise ein Denken ( keine Hetze oder sonstiges ) in Richtung Sedisvakantismus ins Spiel bringt und dabei als Sedisvakantist entlarvt sein will, dann frage ich mich ernstlich, wie weit man noch diskutieren soll?

    Ich habe die Einstellung der FSSPX und im Grunde weiß jeder was damit gemeint ist. Oder fragen Sie doch den Generaloberen ob für Ihn P. Paul VI. ein Heiliger wäre? Oder J.P.II. ? Offiziell wird man diese anerkennen, aber ist das aus ÜBERZEUGUNG? Soll ich Ihnen darauf noch eine Antwort geben?

  45. “ Die Piusbruderschaft muss sich DEUTLICH entscheiden, ob sie in der Form einer Personalprälatur (analog der Petrusbruderschaft) zur KIRCHE (mit Papst) kommt oder ob sie in den Sedisvakantismus gehen will. “

    Wo läge dann der Unterschied zur FSSP? Die FSSPX wäre die 2.0 Version der FSSP. Und? Das hätte man billiger haben können. Dafür hat Lefebvre nicht gekämpft – für so einen Verrat!

    Und, die FSSPX kam NIE vom Sedisvakantismus und wird auch NIE dorthin gehen. Das hatte schon Lefebvre so wollen. Nur, man kann nicht so tun als ob gewisse LEHR-Dokumente oder Inhalte des (scheinbar) VERBINDLICHEN (!!!) V2 in Ordnung wären. Das kann auch eine Hermeneutik nicht ausmerzen oder versuchen wegzudiskutieren. Oder verweist z.B. das keine Konzilskompendium v. K. Rahner auf eine allgem. verbindliche Auslegung zur Hermeneutik der Tradition oder Ähnlichem?! Sind nachfolgende postkonziliarische Lehrschreiben jetzt das Gelbe vom Ei ( noch verbindlicher!?! ) geworden weil man sich nicht mehr heraussieht aus diesen Verirrungen und Verwirrnissen/Zweideutigkeiten und Ähnlichem?

    Die FSSPX kommt jedenfalls ohne Hermeneutik aus.

  46. @Pierre 26. August 2018 um 00:23

    Zitat
    Oder fragen Sie doch den Generaloberen ob für Ihn P. Paul VI. ein Heiliger wäre? Oder J.P.II. ? Offiziell wird man diese anerkennen, aber ist das aus ÜBERZEUGUNG? Soll ich Ihnen darauf noch eine Antwort geben?

    Das würde bedeuten, dass man inoffiziell wieder etwas anders sagt. Die Piusbruderschaft wäre dann innerlich genauso zerrissen. Auch bei der FSSPX steht wohl ein Schisma bevor.

  47. @Pierre 26. August 2018 um 00:23

    Zitat
    Oder fragen Sie doch den Generaloberen ob für Ihn P. Paul VI. ein Heiliger wäre? Oder J.P.II. ?

    Zum Heiligsprechungsprozess gehört auch die Anerkennung von zwei Wundern:
    Lesen Sie dazu folgendes:

    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-johannes-paul-ii-heiligsprechung-in-der-katholischen-kirche-a-965803.html
    Johannes Paul II. wurde im Mai 2011 von seinem Nachfolger Papst Benedikt XVI. seliggesprochen. Zuvor war die Heilung einer Nonne von der Parkinson-Krankheit als sein erstes Wunder anerkannt worden. Im vergangenen Jahr sprach die Kardinalsversammlung der zuständigen Kongregation Papst Johannes Paul II. die Heilung einer Costa Ricanerin als zweites Wunder zu.
    Die Ärzte hatten bereits alle Hoffnung aufgegeben, als Floribeth Mora Díaz den verstorbenen Papst um Hilfe anrief. Vor drei Jahren litt sie an einer lebensgefährlichen Gefäßerkrankung im Gehirn. Auf dem Titelbild einer Zeitschrift sah Mora 2011 ein Foto von Johannes Paul II. und bat ihn um Fürsprache. „Dann habe ich eine Stimme gehört, die sagte: ‚Stehe auf. Habe keine Angst'“, berichtete sie. Kurze Zeit später war das Aneurysma verschwunden, eine wissenschaftliche Erklärung dafür gab es nicht.

    Die schäbigen, jedoch völlig untauglichen Versuche auf diesem Blog wenigstens eines dieser von Ärzten anerkannten Heilungen von Parkinson als harmlose Krankheit zu diagnostizieren, zeugen nicht nur von stümperhaften Laienwissen, sondern auch von einer Dreistheit einfach nicht die Tatsache eines Wunders infolge der Fürsprache des hl. Papstes Johannes Paul II. anzuerkennen.
    https://poschenker.wordpress.com/2018/03/27/das-wunder-des-papstes/

    Ich bezeuge hiermit nochmals, dass der heilige Papst Johannes Paul II. ein ganz grosser Heiliger dieser KIRCHE mit Papst ist und bleiben wird. Jeder Heilige hat auch seine dunklen Schattenseite. Das war niemals ein Hinderungsgrund, wenn es noch andere positive Aspekte gab.

    Wenn also die Piusbruderschaft damit mühe hat, dann soll sie es. Es interessiert mich genauso wenig, wie wenn in China ein Sack mit Reis umfällt (wie ein Forumsteilnehmer mal schrieb :).

  48. @Stefan1 26. August 2018 um 08:27

    “ Das würde bedeuten, dass man inoffiziell wieder etwas anders sagt. “

    Sie haben nicht ganz verstanden, wie mir schein. OFFIZIEL, das was man sagt ist das eine, die OFFIZIELLE Anerkennung. Das Herz ( das niemand freiwillig sagen wird ) ist das andere. Hoffentlich verstehen Sie jetzt? Ich denke schon.

    “ Jeder Heilige hat auch seine dunklen Schattenseite. “

    RICHTIG! Aber es geht nicht um ausgesöhnte oder nicht ausgesöhnte persönliche Sünden/Schwächen sondern um den Glauben der Kirche. Und nur von dieser Seite aus betrachtet muss eben darauf eingegangen werden.

    Weil, wenn Sie meinen, dass jetzt implizit das veränderte Lehramt seit V2- sakrosankt heiliggesprochen ist, dann gäbe es auch für die FSSPX keine Daseinsberechtigung mehr und somit wäre es unsinnig noch weiter an der Sache zu diskutieren, dann liegen Sie falsch. Eben weil speziell die V2-Päpste eine Mitschuld tragen an diesem Lehramtsdesaster, deswegen sind das für mich keine lapidaren persönlichen Schwächen oder Sünden mehr. Das Ausmaß ist weitreichender. Und nur aus diesem Gesichtspunkt heraus betrachtet erscheint mir dass P. J.P. II , wie auch alle anderen V2- Päpste massiv gefehlt zu haben und den Schaden NICHT bereinigt hatten. Kann man das durchgehen lassen bei einer Heiligsprechung??

    P. J.P. II. als Menschen betrachtet will ich ihn wirklich als großen sozialen Heiligen ansehen. Auch hat er zu Lebzeiten VIEL leiden müssen und ich habe davor eine GROSSE Hochachtung!!!!!!!!! Keine Frage. Auch will ich ihn gerettet wissen und nach einem Fegfeuer ist er sowieso auch automatisch ein Heiliger.

    Nur es geht um die OFFIZIELLE Heiligen- VEREJRUNG(!!!), um HEROISCHE Tugenden des GLAUBENS, des WAHREN Glaubens. Somit empfiehlt die FSSPX sicher nicht eine Heiligenverehrung dieses Heiligen. Kann auch nicht sein, sonst wäre das ja ein Widerspruch zum derzeitigen Widerstandsverhalten der FSSPX. Persönlich steht es aber jedem FSSPX- ler zu sich frei zu entscheiden diesen Heiligen zu verehren.

    MIr persönlich war P. J.P: II. erst im Leiden wirklich sympathisch weil er WIRKLICH SICHTLICH das Kreuz trug ( und dadurch auch sühnte ). Deshalb, und nur allein deshalb gilt mein Hochachtung für J.P.II. Möge er ruhen in Frieden. R.I.P.

  49. @Pierre

    Ich sehe ein, dass die FSSPX naturgemäss Mühe hat, einen Papst Johannes Paul II. als heilig zu sehen, der die Exkommunikation der FSSPX 1988 bestätigt hat. Das würde bedeuten, dass die FSSPX indirekt ihren Fehler (unerlaubte Bischofsweihen) anerkennen müssten. Selbst Papst Johannes Paul II. hat durch eine Dialogkommission Ecclesia Dei unter Kardinal Hoyos eine Wiederannäherung versucht. Das wollte die FSSPX nicht und deshalb sucht de FSSPX nach Gründen, weshalb gerade der hl. Papst Johannes Paul II. kein Heiliger sein kann.

    Apropos dunkle Schatten. Lefevbre ist da auch kein unbeschriebenes Blatt mit seinen Aussagen zur angeblich vorbildlichen Regierung von Diktator und Verbrecher Augusto Pinochet. Lobende Worte fand er auch für die üblen Diktatoren Francisco Franco, António de Oliveira Salazar und Philippe Pétain, dessen Vichy-Regime mit den Nationalsozialisten kollaborierte. Das ist alles andere als heilig.

    Die Hollocaust-Leugnung durch Williams sind nur die Spitze des Eisberges der Anmassungen der Piusbruderschaft.

    Übrigens hat auch die Piusbruderschaft Fälle von Vergewaltigung von Frauen und Kindesmissbrauch.

  50. “ Das ist alles andere als heilig. “
    Keine Frage.
    Nur, hat jemand Lefebvre heiligsprechen wollen? Ich weiß nichts davon. Und abgesehen davon, es geht primär um Glaubensinhalte. Und dafür würde ihn eine Heiligsprechung schon auszeichnen.

    “ Übrigens hat auch die Piusbruderschaft Fälle von Vergewaltigung von Frauen und Kindesmissbrauch. “

    Bitte, menschliche Schwächen/Verfehlungen etc. bleiben menschl. Schwächen. ES ABER GEHT UM GLAUBENSINHALTE. Um nichts anderes.

  51. “ … , der die Exkommunikation der FSSPX 1988 bestätigt hat. “

    NEIN und nochmals NEIN. ES geht um den geänderten V2- Glauben. UM nichts anderes geht es. Die Exkommunikation waren dann nur noch die Folge. Bitte nicht verdrehen. Danke.
    FG

  52. @Pierre 26. August 2018 um 17:53

    Zitat
    NEIN und nochmals NEIN. ES geht um den geänderten V2- Glauben. UM nichts anderes geht es. Die Exkommunikation waren dann nur noch die Folge. Bitte nicht verdrehen. Danke.

    Nicht so schnell. Wir wissen beide nicht, wie es ausgegangen wäre, wenn Levebvre diese Weihen nicht durchgeführt hätte und weiter verhandelt hätte. Ich kann schon auch verstehen, dass Levebvre ohne die Weihen kaum noch den Fortbestand der FSSPX gewährleistet konnte.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbruderschaft_St._Pius_X.
    Folgende juristische Vereinbarungen wurden getroffen:

    die Priesterbruderschaft eine Gesellschaft des Apostolischen Lebens wird

    Erzbischof Lefebvre oder ein von ihm gebilligter anderer Bischof autorisiert werde, Bruderschaftsseminaristen zu Priestern zu weihen

    dem Papst vorgeschlagen wird, einen aus der Bruderschaft ausgewählten und von Lefebvre vorgestellten Kandidaten zum Bischof zu ernennen

    eine Kommission eingesetzt wird für die Koordinierung der Beziehungen zwischen der Piusbruderschaft einerseits und den verschiedenen vatikanischen Dikasterien und den Diözesanbischöfen andererseits sowie für die Lösung eventueller Probleme und Streitfragen

    die kirchenrechtliche Suspension von Erzbischof Marcel Lefebvre aufgehoben wird

    es zu einer „Amnestie“ und einer Genehmigung kommt für die Häuser und Kultstätten, die die Bruderschaft ohne Autorisierung der zuständigen Bischöfe errichtet und benutzte.

    Dieses Dokument unterschrieben Lefebvre und Kardinal Joseph Ratzinger – der spätere Papst – und sandten es an Papst Johannes Paul II. mit der Bitte um Zustimmung.

    Lefebvre ersuchte am 6. Mai in einem Brief an Kardinal Ratzinger um ein päpstliches Mandat für eine Bischofsweihe am 30. Juni. Sollte ihm dies verweigert werden, sehe er sich verpflichtet, bereits mit der Zusage eines Bischofs im Protokoll zur Bischofsweihe zu schreiten. Am 24. Mai stellte Kardinal Ratzinger dem Erzbischof in Aussicht, dass der Papst am 15. August einen Priester der Bruderschaft zum Bischof ernennen werde, falls man einen geeigneten Kandidaten finde. Im Gegenzug müsse Lefebvre auf der Basis des am 5. Mai von ihm unterzeichneten Protokolls um Aussöhnung mit dem Papst ersuchen und einen Brief mit Entschuldigungsbitten unterzeichnen. Lefebvre beharrte jedoch weiter auf einer eigenen Bischofsweihe am 30. Juni.

    Nachdem in den Gesprächen von Seiten Roms kein genauer Termin für die Bischofsweihe genannt wurde und sich auch abzeichnete, dass die vorgesehene Kommission nicht mehrheitlich aus Mitgliedern der Bruderschaft bestehen würde, teilte Lefebvre am 3. Juni 1988 in einem Brief dem Papst mit, er werde am 30. Juni die von ihm geplanten Bischofsweihen auch ohne päpstliche Erlaubnis durchführen.

    Papst Johannes Paul II. erinnerte Lefebvre am 9. Juni 1988 nochmals brieflich an die von ihm am 5. Mai unterzeichnete Vereinbarung und appellierte an ihn, nicht mit seinem Plan fortzufahren. Dieser werde als schismatischer Akt bewertet, dessen theologische und kanonische Konsequenzen Lefebvre bekannt seien. Als dieser darauf nicht antwortete, machte der Vatikan den Briefwechsel am 16. Juni 1988 öffentlich bekannt.

    Also, mit etwas Geduld und Ausdauer wäre eine Einigung möglich gewesen, doch Lefebvre wollte und konnte nicht mehr. Er tat, was er tat, freiwillig, ohne Not und mit voller Absicht.

  53. @Stefan1 26. August 2018 um 20:22

    „ohne Not“ ?

    Nun aus https://www.fsspx.at/de/ein-wundersch%C3%B6nes-geheimnis :

    “ … Nach wiederholten, aber schließlich unfruchtbaren Verhandlungen mit Rom entschied Erzbischof Lefebvre 1988 vier Hilfsbischöfe zu weihen. … “

    “ … Schließlich legt das Kirchenrecht fest, dass keine solche Unterdrückung oder Suspension Gesetzeskraft besitzt, solange ein offizieller Appell ungelöst, ja sogar unbeantwortet bleibt. … “

    “ … Der Erzbischof glaubte fest, dass er nicht mit gutem Gewissen anders hätte handeln können und dass er verpflichtet sei für die Bewahrung und für den Erhalt der Bruderschaft und ihr weltweites Apostolat zu sorgen. … “

    Und es war gut so, wie ich meine.

    “ Wir wissen beide nicht, wie es ausgegangen wäre, wenn Levebvre diese Weihen nicht durchgeführt hätte und weiter verhandelt hätte. “

    Ja, wissen wir: Eine FSSP 2.0 braucht die FSSPX sicherlich NICHT werden!

  54. Aus https://www.fsspx.at/de/news-events/news/30-jahre-bischofsweihen-durch-erzbischof-lefebvre-38291 :
    Erlaubtheit der Bischofsweihen von 1988?

    Nach der geltenden kirchlichen Rechtsordnung ist es keinem Bischof gestattet, ohne päpstlichen Auftrag Bischöfe zu weihen. Allerdings gibt es auch ein Notstandsrecht. In Zeiten schweren Notstands kann es erlaubt oder gar geboten sein, Akte zu setzten, die in normalen Zeiten verboten sind, wenn in der gegebenen Situation das Allgemeinwohl sie erfordert. Bei einer Feuersbrunst werden beispielsweise die Rettungsfahrzeuge u. U. die Straßenverkehrsgesetzte missachten, um rechtzeitig Hilfe bringen zu können, und niemand wird sie deswegen belangen. Auf einen solchen schweren Notstand berief sich Erzbischof Lefebvre. Eine Reihe namhafter Kirchenrechtler[5] gaben ihm recht. Sie bestritten die schismatische Natur der Weihen und hielten die ausgesprochenen Exkommunikationen für nichtig. Auch in späteren Jahren wurde der Priesterbruderschaft von vatikanischer Seite wiederholt bescheinigt, sie sei „katholisch“, befinde sich „innerhalb der Grenzen der katholischen Kirche“, man könne die „Sonntagspflicht erfüllen“, indem man bei ihr die Messe besuche, usw.

  55. Bischofsweihen ohne päpstliche bzw. scheinpäpstliche Genehmigung sind eine disziplinarische Angelegenheit, jedoch kein in sich schismatischer Akt, wie es vom postkonziliären Vatikan hingestellt wurde, lt. altem (1917) und neuem CIC.

  56. @Pierre

    Wie ich aus Wikipedia aufgezeigt habe, hat Lefevbre die Vereinbarung unterzeichnet und Kardinal Ratzinger bat um Geduld mit 15. August. Levebvre beharrte auf den 30. Juni. Levebvre hatte also keine Geduld für 45 Tage warten mehr. Er wollte also unbedingt den Bruch und bereute die Unterzeichnung der Vereinbarung. Das tat er mit voller Absicht.

    Hätte er es nicht getan, wäre möglicherweise vieles anders gelaufen. So hat er sich die Exkommunikation zugezogen und die Geschichte nahm ihren unseligen Lauf.

  57. “ … und die Geschichte nahm ihren unseligen Lauf. “

    Das mögen Sie so sehen. ICH persönlich bin DANKBAR dafür!!! Einer von vielen.

  58. @Pierre 27. August 2018 um 22:02

    Jesus hat 40 Tage in der Wüste gefastet und gebetet. Nur etwas wenig mehr wäre von Levebvre erwartet worden und er hatte sich diese so wichtige Zeit des Fastens, Betens und Überlegen nicht genommen. Er wollte alles und zwar sofort. Das Resultat war die Exkommunikation und eine Jahrzehnte lange Spaltung, die nach wie vor andauert. Er hätte sich diese „Wüstenzeit“ nehmen sollen und auch seine Haltung und teilweise Freundschaft zu den Diktatoren überlegen können. Er tat es nicht und so sind auch wir Katholiken der KIRCHE mit Papst dankbar, dass er gegangen ist.

    Das einzige was mich stutzig macht, ist Prof. DDr. Albert Drexel, welcher in einer seiner Bücher positiv über Levebvre geschrieben hat und Drexel hatte angeblich Visionen. Drexel ist mir nicht unbekannt.
    http://kathpedia.com/index.php?title=Albert_Drexel

  59. @Stefan1 27. August 2018 um 22:43

    Und was? Die „Wüstenzeit“ war schon vorher, wenn Sie so wollen. Und was hätte Ihrer Meinung nach sich zum Besseren verändern sollen? Eine Petrusbruderschaft 2.0 ? Für Lefebvre war klar: Rom muss sich (zuerst) bekehren und nicht umgekehrt. Somit ist diese Lösung doch die dankenswerterweise BESTE die es gibt.

    Wenn Prof. Drexel das auch so sieht, um so besser. Aber, ich schätze auch jeden (noch überzeugten) NOM – Prieser der versucht den wahren Glauben zu leben – und, Sie werden sehen, viele kommen zu dem Schluss doch den trdentinschen Ritus zu feiern und vielleicht auch später das Desaster von V2 erkennen. Alles schrittweise. Und es werden immer mehr.

  60. @Pierre 27. August 2018 um 22:02

    Lesen Sie hier, da kommt auch Levebvre vor und das Versprechen, dass die FSSPX nicht untergehen wird und seine Aufgabe hat. Aber auch folgendes:

    Worte des Heilands in der Nacht zum 7. November 1975 an Prof. DDr. Albert Drexel:
    Was aber schmerzlicher ist, das ist der Unfriede in Meiner einen und wahren Kirche. Darum hast du gut geschrieben; denn es ist nicht Mein Wille noch je Mein Wohlgefallen, dass sich die Gläubigen um der Form der Feier Meines unblutigen Opfers wegen voneinander trennen. Wer immer im Glauben mit Ehrfurcht und aus Liebe zu Mir das Geheimnis Meines unblutigen Opfers begeht oder es mitfeiert, ist in der Gnade und wird Gnade ernten und als Werkzeug sie verbreiten. Immer ist es das eine und gleiche wahre Opfer nicht bloß der Erinnerung, sondern der Erneuerung Meines einzigen blutigen Opfers auf Golgotha.

    Worte des Heilands in der Nacht zum 5. März 1976 an Prof. DDR. Albert Drexel:
    Ich segne dich, Mein Sohn, in der Stunde Meiner Gnade und Meiner Liebe… Dunkel erscheint dir die Zukunft. Dein innerstes Ringen um die wahre Erkenntnis und den Weg in der Verwirrung ist Mir nicht unbekannt geblieben! So will Ich dir Licht geben: Mein treuer Sohn Marcel, der so sehr um des Glaubens willen leidet, befindet sich auf dem wahren Wege. Er ist ein Licht und eine Säule der Wahrheit, die von vielen Mir geweihten Priestern verraten wird. Der Glaube ist mehr als Gehorsam. Darum ist es Mein Wille, dass das Werk der Erziehung von Theologen zu Priestern im Geiste und nach dem Willen Meines Sohnes Marcel bestehen bleibt und zur Rettung Meiner einen und wahren Kirche eine starke Hilfe wird.

    http://kath-zdw.ch/forum/index.php?topic=1892.0

  61. @Pierre 27. August 2018 um 23:07

    Ich würde auch an Ihrer Stelle niemals gegen die Petrusbruderschaft sprechen, weil auch die tun was sie können in diesen schwierigen Zeiten. Die Petrusbruderschaft hat ihre Aufgabe und die ist sehr wichtig.

  62. @Stefan1 27. August 2018 um 23:14

    Ja wirklich, HERZLICHEN Dank für diese schönen Worte!!!!!
    FG

  63. @Pierre 27. August 2018 um 23:07

    Was die Tridentinische Messe angeht, so bin ich anderer Meinung. Wir wissen es beide nicht. Die Tridentinische Messe hat ihre Bedeutung, auch als Urmeter, aber sie wird nie wieder die Hauptmesse werden, davon bin ich überzeugt. Aber auch der NOM wird sich zum positiven verändern. Dazu wird auf jeden Fall die Kommunionbank und die Mundkommunion selbstverständlich werden. Es gibt übrigens in der KIRCHE mit Papst erstaunlich viele Jugendliche die ganz selbstverständlich wieder Mundkommunion praktizieren und einfach Niederknien vor dem Priester (was nicht immer ganz einfach ist). Das ist sehr bewegend. Eine kleine Hoffnung für die Zukunft.

  64. @Stefan1 27. August 2018 um 23:16

    Richtig, ich verstehe Sie. Mögen auch diese Ihre guten Taten haben je nach Vermögen. Sicherlich. Aber auch den nicht hasserfüllten Sedis wünsche ich weiter eine Freude am wahren Glauben und/aber auch ein Verständnis für alle anders Gläubigen. Jeder brauch eben seine Zeit bzw. seine Chance.

  65. @Stefan1 27. August 2018 um 23:20

    Sie werden sehen, dass Gott nicht umsonst solche Worte an Drexler gerichtet hat.
    fG

  66. @Pierre 27. August 2018 um 23:07

    Wir sind eigentlich alle im gleichen Boot und es sind schlimme Zeiten. Die Aufgabe der Piusbruderschaft ist nach Prof. DDr. Drexel die Stützung der KIRCHE mit Papst. Aber es gibt da auch Dinge in der FSSPX, die die FSSPX eingestehen muss. Zum Beispiel die Diktaturfreundschaft von Levebvre sind seine dunklen Seiten (die aber auch Heilige haben können) und es gibt wohl noch ein paar Sachen, die aber eigentlich überwindbar sein sollten. Die Tridentinische Messe soll frei gefeiert werden können (Petrusbruderschaft tut das auch) und der NOM (hat seine eucharistischen Wunder und auch bei Drexel eine gewisse göttliche Legitimation) muss sehr sehr korrekt und ohne Abschweifung gelesen werden. Einige modernistischen Abstürze müssen verboten werden und ein paar mangelhafte Stellen verbessert werden (da gehört aber der jüdische Bekehrungssatz nicht mehr dazu, weil dann nach der WARNUNG von Garabandal es eigentlich auch den Juden klar werden könnte). Bedenken Sie, dass die erste Messe auch in der Landessprache gefeiert wurde und das es ganz besonders beim NOM mit eucharistischen Wundern weitergeht. Gott tut alles erdenkliche um die armselige, leidende und massiv bekämpfte KIRCHE mit Papst zu stützen und ihr zu helfen. Es wäre schön, wenn auch die Piusbruderschaft dazukommen würde. Die FSSPX hat verständliche Bedenken ebenfalls in den Sog zu geraten, aber bedenkt, dass Gott ein unauflösliches Versprechen gegeben hat. Die KIRCHE mit Papst ist unzerstörbar.

  67. @Pierre 27. August 2018 um 23:26

    Zitat
    Sie werden sehen, dass Gott nicht umsonst solche Worte an Drexler gerichtet hat.

    Ja, aber lesen Sie bitte in aller Ruhe ALLES. Dann erkennen Sie auch, dass es Gott immer um die KIRCHE (mit Papst) und um den Papst geht. Das habe ich hier von Anfang an immer wieder argumentiert. Auch habe ich immer wieder die FSSPX als mögliche Unterstützung in schlimmen Zeiten erkannt. Es scheint doch wirklich so, als würden die Visionen von Christus bei Drexel genau das zu wollen. Ist ja eigentlich logisch.

    Wir müssen langsam in ein gegenseitiges Verständnis und Unterstützung kommen, denn nur das kann der Wille Gottes sein und so wird auch die Zukunft und die Aufgabe von FSSPX sein. Die KIRCHE mit Papst braucht dringend Gebete und Opfer. Nur das wird den Zorn Gottes mildern und seine Hilfe (Heiliger Geist) für die Einigung beschleunigen. Bis dahin gehen wir gemeinsam durch diese bittere Zeit, die mehrfach prophezeit wurde.

    http://kath-zdw.ch/forum/index.php?topic=1892.0

  68. Falls Herr Schenker diesen Beitrag freischaltet, könnten die User die hier, weil sie die Sedisvakanz vertreten, nicht mehr schreiben dürfen sich für eine kurze Zeit auf meinem Blog treffen um sich auszutauschen wie es weitergeht. Ob man sich weiter austauschen möchte und wer da eine Plattform zur Verfügung hat oder einrichten könnte damit man sich nicht aus den Augen verliert. Falls Herr Schenker diesen Beitrag freischaltet danke ich schon im vorraus!
    http://herzmariae.blogspot.com/

  69. @ Stefan1:
    Sie schrieben weiter oben: „Die Hollocaust-Leugnung durch Williams sind nur die Spitze des Eisberges der Anmassungen der Piusbruderschaft.“
    Bei seinem Besuch des Lagers Auschwitz im Jahre 1979 sagte Papst Johannes Paul II.: „An diesem Ort schrecklicher Qual, die vier Millionen Menschen verschiedener Nationen den Tod brachte, …“
    Woher wusste er das? Während des Krakauer Auschwitzprozesses im Jahre 1948 wurde eine Zahl von 300.000 genannt, die Geschichtsschreiber Henri Michel and Olga Wormser-Migot sprachen 1953 von 9 Millionen. Eine Gedenktafel in Auschwitz behauptete bis zum Jahr 1990 4 Millionen. Offenbar orientierte sich der Papst an dieser Angabe. Die Gedenktafel wurde 1990 jedoch ausgetauscht und auf der neuen Tafel steht seither: 1,5 Millionen.
    Wo sind die 2,5 Millionen hingekommen? Denn an der geheiligten Gesamtzahl 6.000.000 hat sich ja nichts geändert.

  70. Nachtrag. Anlässlich des Auschwitz-Besuchs von Papst Franziskus schrieb „Spiegel Online“ in einem Artikel: „In dem eigentlichen Vernichtungslager ermordeten die Nazis mehr als 1,1 Millionen Menschen, vor allem Juden. Franziskus ist der dritte Papst, der den Ort im Süden Polens besucht. Schon vor dem Besuch hatte er deutlich gemacht, dass er im Gegensatz zu seinen Vorgängern Johannes Paul II. und Benedikt XVI. schweigen wolle.“
    Der Diplom-Politologie Fritjof Meyer rechnete 2002 in der Zeitschrift „Osteuropa“ mit 433.000 Ermordeten, ohne dafür als „Holocaustleugner“ belangt zu werden.
    Damit nähern wir uns der von Bischof Williamson genannten Zahl.
    Könnte es denn sein, dass Bischof Williamson sich mit dieser Frage, vielleicht im Unterschied zu Papst Johannes Paul II., auseinandergesetzt hat und es vorzog, bestraft zu werden, als von dem abzuweichen, was er als Wahrheit erkannt hatte?

  71. @Gunther Michel

    Es ist die Frage wieviel Juden insgesamt brutal in getötet wurden. Gilt die Zahl nur für das Stammlager oder auch für die Aussenlager usw.
    Insgesamt wurden ca. 5,6 bis 6,3 Millionen Juden vernichtet worden sein.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust

    Wäre dieses Massaker nicht gestoppt worden, so wären es noch weit mehr geworden. Das waren zu mindestens die Absichten dieser Verbrecher in Deutschland:

    Williams behauptete fälschlicherweise (darum Hollocaust-Lügen) folgendes:

    „Ich glaube, dass es gar keine Gaskammern gab […] Ich denke, dass 200.000 bis 300.000 Juden in nationalsozialistischen Konzentrationslagern umgekommen sind […] aber keiner von ihnen durch Gaskammern.“

  72. Korrekturen (sorry)

    Es ist die Frage wieviel Juden insgesamt brutal in Ausschwitz getötet wurden.
    Insgesamt wurden ca. 5,6 bis 6,3 Millionen Juden vernichtet.

  73. @ Stefan1
    Es trifft sich gut, dass Sie dieses Thema unter der Überschrift „Wie viel Schmutz gibt es in der Kirche… Nur die Wahrheit rettet!“ angeschnitten haben. Wir sollten uns diesen Satz gegenwärtig halten.
    Auf die große Variationsbreite der Auschwitz-Opferzahlen gehen Sie gar nicht ein. Wenn in Auschwitz nach offiziellen Angaben nicht 4 Millionen, sondern plötzlich nur 1,5 Millionen umgebracht wurden, dann muss man, bei Aufrechterhaltung der Gesamtzahl (wikipedia) doch imstande sein, anzugeben, wo die nun fehlenden 2,5 Millionen vergast wurden.
    Wikipedia ist gewiss im Alltag sehr nützlich, aber bei ideologisch brisanten Themen alles andere als unparteiisch. (Ich glaube nicht, zum Beispiel, dass Sie Ihren katholischen Glauben auf Wikipedia-Artikel über das Christentum setzen würden.)
    Das Problem ist, dass in Deutschland keine freie Forschung, keine freie Erörterung und Meinungsäußerung bei diesen Fragen möglich ist, ohne dass man Verfolgung riskiert. Man muss jedes Wort auf die Goldwaage des inneren Zensors legen, bevor man es äußert.
    Das steht im Widerspruch zu den Grundrechten laut GG und der UN-Menschenrechtscharta (um sich auch einmal auf diese zu berufen) und deutet darauf hin, dass bei der ganzen Sache möglicherweise etwas nicht stimmt. Welche Geschichtstatsache hat es nötig, strafrechtlich geschützt zu werden? Wird ein Moslem verfolgt, wenn er gemäß Koran behauptet, dass Jesus nicht am Kreuz starb, sondern ein anderer an seiner Stelle? In einem souveränen und Staat muss frei über Geschichte geforscht, publiziert und geredet werden dürfen, sonst ist er eben nicht frei, und es ist eine Sacher der Ehrlichkeit, das dann wenigstens zuzugeben.
    Eine grundsätzliche Schwierigkeit beim Holocaust ist, dass hier wissenschaftlich und juristisch andere Maßstäbe angelegt werden als bei jedem anderen Verbrechen, auch Völkermord. Bei jedem anderen Verbrechen werden forensische Beweise gesucht, gesichtet, bewertet, niemals nur Zeugenaussagen. Der Holocaust beruht fast ausschließlich auf Zeugenaussagen.
    Beispiel. Fast 50 Jahre wurde die Erschießung von 20.000 polnischen Offizieren und Soldaten in Katyn den Deutschen zur Last gelegt – allen dokumentierten Einwänden von Historikern zum Trotz. Präsident Gorbatschow war es, der von sich aus zugab, dass sie auf Befehl Stalins erschossen wurden. Stalin hatte den Befehl gegeben, alle „Nationalisten und konterrevolutionären Aktivisten” (was im Grunde die ganze polnische Elite umfasste) auszurotten.
    Als Student kannte ich eine Kommilitonin, die in ihrer erfolgreichen Magisterarbeit „bewies“, dass nicht die Sowjets, sondern die Deutschen dieses Verbrechen begangen hätten. Später arbeitete sie als Journalistin beim Saarländischen Rundfunk.

  74. @Gunther Michel

    Hier ein Link mit den Gegenargumenten, was die Zahlen anbetrifft:
    http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr257.htm

    ZItat
    Beim Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozeß gaben enge Mitarbeiter Adolf Eichmanns, des für die Deportation der Juden aus ganz Europa in die Vernichtungslager zu ständigen Mannes im Berliner „Reichssicherheitshauptamt“, zu Protokoll, die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus betrage zwischen 5 und 6 Millionen. Forschungen der Historiker und Ermittlungsergebnisse der Juristen aus zahlreichen Prozessen wegen nationalsozialistischer Gewaltverbrechen haben diese Größenordnung des Völkermordes bestätigt.
    Freilich ist es nicht möglich, eine absolute Zahl mit mathematischer Exaktheit anzugeben. Diese Tatsache benutzen Rechtsextreme und Neonazis seit Jahrzehnten dazu, die Dimension des Holocaust zu verharmlosen, zu verkleinern oder ganz zu leugnen. Zum „Beweis“ dienen statistische Tricks angebliche Erklärungen des Internationalen Roten Kreuzes oder der UNO und immer wieder neue Anstrengungen, mit denen die technische Unmöglichkeit der Massenvernichtung in Auschwitz und den anderen Vernichtungslagern nachgewiesen und die tatsächlichen Beweise als gefälscht erwiesen werden sollen (siehe Auschwitz-Lüge). Die älteste, aber bis zur Gegenwart immer wieder zitierte „Quelle“ zur Verharmlosung des Völkermordes ist eine aus den frühen Nachkriegsjahren stammende angebliche amtliche Feststellung des Roten Kreuzes, nach der es insgesamt im NS-Staat höchstens 300000 Opfer rassischer, religiöser und politischer Verfolgung gegeben habe. Die erst in Schweizer Zeitungen, dann unter deutschen Rechtsextremisten verbreitete Angabe ist eine Erfindung von interessierter Seite, wie aus der Stellunguahme des Internationalen Komitees vom Roten Krenz gegenüber dem Institut für Zeitgeschichte in München vom 17. August 1955 hervorgeht. Die Veröffentlichung dieses Sachverhalts störte die weitere Verbreitung der unsinnigen Zahl nicht. Zehn Jahre später, am 11. Oktober 1965, distanzierte sich das Rote Kreuz abermals entschieden: „Wir möchten eindeutig klarstellen, daß das Internationale Komitee vom Roten Kreuz in Genf überhaupt nichts mit diesen Behauptungen zu tun hat. Die Statistiken über die Kriegsverluste und die Opfer politischer, rassischer oder religiöser Verfolgungen fallen nicht in sein Zuständigkeitsgebiet und haben nie dazugehört. Selbst wenn es sich um Kriegsgefangene handelt (die seit 1929 durch ein internationales Abkommen geschützt sind und für die wir wie Sie wissen, einen Zentralen Suchdienst besitzen). wagen wir keine Zahlen zu nennen, da wir uns wohl bewußt sind daß wir nicht im Besitze sämtlicher Auskünfte betreffend diesen Personenkreis von Kriegsopfern sein können. Um so mehr sind wir verpflichtet, uns jeglicher Schätzung zu enthalten, wenn es sich um Zivilpersonen handelt, die zu jener Zeit durch keinerlei Konvention geschützt waren und sich somit der Aktion des Roten Kreuzes fast vollständig entzogen.“
    Einige Jahre später setzte ein Neonazi die Behauptung in Umlauf, die UNO habe die jüdischen Verluste mit insgesamt 200000 beziffert. Auf Nachforschungen des Instituts für Zeitgeschichte antwortete die Vertretung der Bundesrepublik bei der UNO am 1. August 1974, daß die „erwähnte Zahl von 200000 jüdischen Opfern des NS-Regimes mit Sicherheit nicht auf Feststellungen der Vereinten Nationen beruht“.
    Die Unmöglichkeit, eine absolute Zahl exakt zu bestimmen, wird von den Rechtsextremen auch als Beweis genommen für die Unfähigkeit der Historiker beziehungsweise für politische Absicht. Tatsächlich liegt das Problem unter anderem darin, daß ein großer Teil der Ermordeten nicht namentlich registriert wurde; das gilt sowohl für die Massaker der „Einsatzgruppen“ auf dem Territorium der Sowjetunion (siehe Babi Jar) als auch für den Massenmord durch Giftgas in den Vernichtungslagern Auschwitz, Treblinka, Maidanek, Chelmno usw., ebenso für die Pogrome an rumänischen Juden, denen wie den Massenerschießungen in Serbien Menschen in der Größenordnung von Hunderttausenden zum Opfer fielen.
    Trotz der teilweise schlechten Quellenlage hat die historische Forschung anhand der Korrespondenz und Berichterstattung der SS selbst, mit Hilfe von Deportationslisten und Zeugenberichten zweifelsfreie Beweise erbracht, denen zufolge die Zahl der jüdischen Opfer der nationalsozialistischen Herrschaft weit über 5 Millionen liegt. Rechnet man die in Ghettos und Lagern aufgrund der Verhältnisse (Hunger, sanitäre Zustände, Entbehrung, Verzweiflung usw.) ums Leben Gekommenen, die Selbstmorde, die an den Folgen nach der Befreiung Umgekommenen dazu, so überschreitet die Zahl der Holocaust-Opfer mit Sicherheit die 6-Millionen-Grenze.
    Gesicherte Minimalzahlen für die einzelnen Länder unter nationalsozialistischer Herrschaft nach neuesten Forschungsergebnissen des Instituts für Zeitgeschichte: Deutsches Reich 165.000, Österreich 65.000, Frankreich und Belgien 32.000, Niederlande 102.000, Luxemburg 1200, Italien 7.600, Griechenland 60.000, Jugoslawien 55.000 bis 60.000, Tschechoslowakei 143.000, Bulgarien 11000, Albanien 600, Norwegen 735, Dänemark 50, Ungarn 502.000, Rumänien 211.000, Polen 2.700.000, Sowjetunion 2.100.000-2.200.000.

    Wolfgang Benz, in Legenden Lügen Vorurteile

  75. @Gunther Michel 28. August 2018 um 22:16

    Soviel zu „Fritjof Meyer (2002)“

    Der Journalist Fritjof Meyer hat durch seinen Artikel Die Opfer von Auschwitz. Neue Erkenntnisse durch neue Archivfunde in der Zeitschrift Osteuropa (Nr. 5/2002) erneut eine Kontroverse über die Opferzahlen ausgelöst. Laut Meyers Berechnungen beläuft sich die Opferzahl auf 510.000 Tote, wovon 356.000 vergast wurden. Meyers Thesen basieren auf zwei Argumentationssträngen. Im Wesentlichen wird die Krematoriumskapazität als Maßstab für die Bestimmung der Opferzahlen herangezogen. Anhand eines erst kürzlich aufgefundenen Schlüsseldokumentes und einer ans Licht gekommenen Aussage des Kommandanten Höß zu deren Nutzungsdauer würde eine Neubestimmung der Opferzahlen ermöglicht. Abgesichert wird diese These mit der Behauptung, die Deportation ins Lager hätte nicht den von Piper dargestellten Umfang gehabt. Meyer reduziert die Anzahl der ins Lager Eingewiesenen von 1,3 Millionen auf 915.000 Menschen, indem er die Zahl der ungarischen Juden und der polnischen Juden zu niedrig veranschlagt.

    Franciszek Piper hat in einer Rezension detailliert die Fehler in Meyers Argumentation aufgezeigt und viele seiner Annahmen wegen fehlender Quellen als reine Spekulation bezeichnet. Unter anderem hat Piper nachgewiesen, dass die von Meyer dargestellten „neuen Erkenntnisse durch Archivfunde“ längst bekannt sind und von der Forschung berücksichtigt wurden. Insofern ist Meyers Interpretation dieser längst bekannten Dokumente eine Einzelmeinung und hat für die Forschung keine Bedeutung. Der Mitarbeiter des Informationsdienstes gegen Rechtsextremismus (IDGR) Albrecht Kolthoff erklärte hierzu: „Meyer ist kein Holocaust-Leugner, denn er streitet ja nicht ab, dass auch viele Juden von den Nazis umgebracht wurden – er benutzt nur die Argumente von Holocaustleugnern.“
    Wegen der starken Resonanz in rechtsextremen Kreisen hat Fritjof Meyer auf eigenen Wunsch die öffentliche Diskussion beim IDGR beendet.

    Quelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Opferzahlen_der_Konzentrationslager_Auschwitz

  76. @ Stefan1:
    Audiatur et altera pars!
    * Holocaust https://de.metapedia.org/wiki/Holocaust_(Massenvernichtung)
    * Opferzahlen https://de.metapedia.org/wiki/Revisionismus_(Holocaust)
    * Sechs Millionen https://de.metapedia.org/wiki/6.000.000
    * Deutsche Konzentrationslager https://de.metapedia.org/wiki/Deutsche_Konzentrationslager
    * zB Konzentrationslager Auschwitzhttps://de.metapedia.org/wiki/Konzentrationslager_Auschwitz
    * Konzentrationslager Dachau https://de.metapedia.org/wiki/Konzentrationslager_Dachau
    * Vernichtungslager https://de.metapedia.org/wiki/Vernichtungslager
    * Gaskammertemperatur https://de.metapedia.org/wiki/Gaskammertemperatur
    * Gaskammertemperaturblog https://gaskammertemperaturblog.wordpress.com/
    * Nürnberger Tribumal https://de.metapedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Tribunal
    * Völkermord am deutschen Volk https://de.metapedia.org/wiki/Holocaust_an_den_Deutschen
    * Höllensturm (Hellstorm) Die Vernichtung Deuschlands 1944-1947 https://www.youtube.com/watch?v=uhsbRxDnWLU&feature=youtu.be
    * Other Losses – Der geplante Tod 1945-1950 https://www.youtube.com/watch?v=GKN8C0Y2je4&feature=youtu.be
    * Gerard Menuhin: Wahrheit sagen, Teufel jagen https://bumibahagia.files.wordpress.com/2016/05/menuhin-gerard_wahrheit-sagen-teufel-jagen.pdf
    * Historical Revisionism! http://vho.org/
    * Committee for Open Debate on the Holocaust https://codoh.com/
    u.a.m.

  77. @Gunther Michel 3. September 2018 um 22:48

    Der Link weist auf Material mit dem Ziel der Holocaust-Leugnung. Ich distanziere mich ausdrücklich davon. Ich habe kein Interesse in dieser Weise zu diskutieren.

  78. @Stefan1
    Es besteht im Deutschen ein wesentlicher Bedeutungsunterschied zwischen „leugnen“ und „bestreiten“. Im Lateinischen würde man beides mit „negare“ übersetzen, so auch in einigen modernen Sprachen. Um den Unterschied auszudrücken, müsste man periphrasieren oder Synonyme mit speziellerer Bedeutung verwenden. Eine Wahrheit, die ich erkannt habe, kann ich anerkennen oder leugnen oder gleichgültig zur Kenntnis nehmen. Alle drei Haltungen können zu jeweils unterschiedlichem Handeln anregen. Wahrheit leugnen ist so recht eine Sünde wider den Heiligen Geist, denn das wohl wichtigste Vermögen des menschlichen Geistes ist seine Fähigkeit, Wahrheit zu erkennen und ihr zuzustimmen. Wenn aber zum Beispiel heilige Schriften der Judenheit lehren, dass die heilige Jungfrau Maria eine (sit venia verbo) Hure gewesen sei und dass Jesus Christus in der Gehenna in Exkrementen gekocht werde, dann „leugne“ ich als Christ nicht solche Behauptungen, sondern ich bestreite sie und weise sie zurück, verstehen Sie? Was ich sagen will: Auch ich leugne nicht den Holocaust, trete jedoch ein für Freiheit im Umgang mit diesem für das deutsche Volk und sogar die Menschheit überlebenswichtigen Thema. (Sind Sie eigentlich deutscher Abstammung, Stefan1? Ich habe acht deutsche Urgroßeltern und vielleicht schon von daher einen anderen, sozusagen genetischen Bezug zu derlei Themen.) Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass Papst Pius XII. sich niemals über den Holocaust geäußert hat, obwohl er doch am besten darüber Bescheid wissen musste? Der erste Papst, der diese Haltung änderte, war Johannes Paul II.
    Ich rechne es Herrn Schenker hoch an, dass er sich entschließen konnte, diese Links zu veröffentlichen und werde es ihm nicht übel nehmen, wenn er sie nach einer Weile wieder löscht. Übrigens habe auch ich kein Interesse an einer weiteren Diskussion hierüber. Möge sich jeder seine eigene Meinung bilden. Noch etwas Persönliches zum Schluss: Als junger Student in den 70-er Jahren kannte ich in meiner saarländischen Heimatstadt zwei alte Kommunisten. Einer von ihnen trug den schönen katholischen Vornamen Pirmin. Als aktive KPD-Mitglieder mussten sie ein halbes oder ganzes Jahr lang (ich weiß es nicht mehr genau) ins Konzentrationslager Dachau. Dort arbeiteten sie in der Schusterei. Es war eine harte Zeit, aber von irgendwelchen Greueln wussten sie nichts zu berichten.

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