[POS] Zum Dogma: Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil

Zum Dogma: Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil

(Am besten lesen Sie diese Übernahme von Gloria.tv von hinten nach vorn!)

POS  28.1.2013 16:29:22

@gerdich

KKK:
404 Wieso ist die Sünde Adams zur Sünde aller seiner Nachkommen geworden? Das ganze Menschengeschlecht ist in Adam ,,wie der eine Leib eines einzelnen Menschen“ (Thomas v. A., mal. 4,1). Wegen dieser ,,Einheit des Menschengeschlechtes“ sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind. Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. Durch die Offenbarung wissen wir aber, daß Adam die ursprüngliche Heiligkeit und Gerechtigkeit nicht für sich allein erhalten hatte, sondern für die ganze Menschennatur. Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde,aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben [Vgl. K. v. Trient: DS 1511-1512.]. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde ,,Sünde“ in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man ,,miterhalten“, nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.

 

POS  28.1.2013 11:42:10

@Jesajafuture

Die Gegenüberstellung von „In Adam haben alle gesündigt, so wie in Christus alle gerechtfertigt sind“, lässt sich aber nicht dahingehend formulieren, daß AUTOMATISCH alle in den Himmel hinein gerechtfertigt sind, sondern es muss jeder für sich durch einen Akt dieses Geschenk annehmen. Der Erlösertod Christi ist so vollkommen und universal, daß er für alle Menschen zu allen Zeiten reichen würde. Er machte jedoch dieses unvergleichliche Geschenk an der Taufe aus dem Wasser und Geist fest und hat diese Glaubenswahrheit seinen Aposteln zur Verkündigung offenbart. Alles, was darüber hinaus geht, ist nicht sicher.

Absolut einverstanden! Ich behaupte nichts anderes. Aber ich füge dem hinzu: das Gebot der Wassertaufe kann nur für jene Menschen eine Sine-qua-non-Bedingung sein, die es erfüllen können, die imstande sind, „dieses Geschenk durch einen persönlichen Akt anzunehmen“. Für alle anderen gilt: ihr ewiges Heil wird ihnen von Gott auf dem außerordentlichen Weg geschenkt. Es ist wegen des Erlösertodes Jesu Christi, der so vollkommen und universal ist, dass er für alle Menschen zu allen Zeiten reicht, undenkbar, dass Gott sie aus Seinem ewigen Reich nur wegen der Erbschuld ausschließt; denn Er hat sie nach Seinem Bild und Gleichnis auf Ihn hin erschaffen. Dieser „außerordentliche Weg“ zur Tilgung der Erbschuld ist zwar nicht ausdrücklich offenbart und deshalb dogmatisch nicht gelehrt, aber er ist begründet im universalen Heilswillen Gottes und erfolgten Heilswirken und vollbrachten Heilswerk und überreichen Heilsverdienst Jesu Christi.

 

POS  28.1.2013 10:12:40

Vaticarsten.de : Gnadenlehre

 

POS  28.1.2013 10:09:34

KARL RAHNER – Vorlesung über – Die Ursünde – als Teil einer dogmatischen Anthropologie (De peccato originali)
Vorlesungsmitschrift von Otto Schärpf – 1959

 

POS  28.1.2013 09:53:48

@Jesajafuture

Mit meiner Aussage: „Die habituelle Schuld kann in Adams Nachkommen nur wirksam sein wiederum nach dem Grad ihrer Erkenntnis und Entscheidungs-/Aktsetzungs-Fähigkeit“ habe ich m.E. nicht einen Denkfehler gemacht, meinen Einwand aber einfach zu wenig gut begründet.

Die ganze Betroffenheit der menschlichen Natur durch die Erbsünde ist zwar von der Empfängnis an im Menschen vorhanden, also er ist ohne die heiligmachende Gnade und auch ohne andere Gaben, aber dieser Mangel der Kräfte der Vernunft und des Willens wird im Ungeborenen und im Kleinkind noch gar nicht bestimmend, erst mit zunehmendem Erwachen zur Vernunft und Willensfreiheit.

Eine sehr gute Erklärung der Auswirkung der Erbsünde stammt von Johannes Paul II. in seiner Ansprache bei der Generalaudienz am 8. Oktober 1986, in: Der Apostolische Stuhl 1986, S. 246-248. Diese bejahe ich uneingeschränkt.

Das Credo des Gottesvolkes lehrt, dass die Menschennatur nach der Ursünde nicht mehr “in dem Zustand ist, in dem sie sich am Beginn in unseren Stammeltern befand”. Sie ist “gefallen” (lapsa), da sie ohne das Geschenk der heiligmachenden Gnade und auch ohne andere Gaben ist, welche im Zustand der Urgerechtigkeit die Vollkommenheit (integritas) dieser Natur ausmachten. Hier handelt es sich nicht nur um die Unsterblichkeit und das Freisein von vielen Leiden, Gaben, die durch die Sünde verlorengegangen sind, sondern auch um die inneren Dispositionen der Vernunft und des Willens, d. h. um die habituellen Kräfte der Vernunft und des Willens. Als Folge der Erbsünde ist der ganze Mensch, Seele und Leib, erschüttert worden: “secundum animan et corpus” (nach Seele und Leib), formuliert die Synode von Orange im Jahr 529, auf die sich das tridentinischen Dekret bezieht, wenn es anmerkt, dass der ganze Mensch sich verschlechtert hat: “in deterius commutatum fuisse.”

Was die geistigen Fähigkeiten des Menschen betrifft, so besteht diese Verschlechterung in der Trübung der Fähigkeiten des Verstandes, die Wahrheit zu erkennen, und in der Schwächung des freien Willens, der gegenüber der Anziehungskraft der sinnlichen Güter schwach geworden ist und vermehrt den falschen Vorstellungen vom Guten, die vom Verstand unter dem Einfluß der Leidenschaften erzeugt werden, ausgesetzt ist. Aber nach der Lehre der Kirche handelt es sich um eine relative, nicht um eine absolute, d. h. den menschlichen Fähigkeiten nicht innerliche Verschlechterung. Der Mensch kann also nach der Erbsünde mit dem Verstand die grundlegenden natürlichen, auch die religiösen Wahrheiten und die moralischen Prinzipien erkennen. Er kann auch gute Werke vollbringen. Man muss daher eher von einer Trübung des Verstandes und von einer Schwächung des Willens, von “Verletzungen” der geistigen und sinnlichen Fähigkeiten sprechen und nicht von einem Verlust ihres wesentlichen Vermögens, auch in bezug auf die Erkenntnis und Liebe Gottes.

Das tridentinische Dekret hebt diese Wahrheit von dem fundamentalen Heilsein der Natur hervor im Widerspruch zur von Luther vertretenen entgegengesetzten These, die später von den Jansenisten wieder aufgegriffen wurde. Es lehrt, dass der Mensch infolge der Sünde Adams den freien Willen nicht verloren hat (Can. 5: “liberum arbitrium … non amissum et extinctum”). Er kann daher Handlungen vollbringen, die einen echten moralischen Wert besitzen – gut oder schlecht. Das ist nur aufgrund der Freiheit des menschlichen Willens möglich. Der gefallene Mensch ist jedoch ohne die Hilfe Christi nicht imstande, sich nach den übernatürlichen Gütern auszurichten, die seine volle Verwirklichung und sein Heil darstellen.

In dem Zustand, in dem sich die Natur nach dem Sündenfall und besonders durch die Neigung des Menschen eher zum Bösen als zum Guten befindet, spricht man von einem “Anreiz zur Sünde” (fomes peccati), von dem die Menschennatur im Zustand der Urvollkommenheit (integritas) frei war. Dieser “Anreiz zur Sünde” wird vom Konzil von Trient auch “Begierde” (concupiscentia) genannt, wobei es hinzufügt, dass sie auch in dem von Christus gerechtfertigten Menschen, also auch nach der heiligen Taufe, fortdauert. Das tridentinische Dekret sagt mit aller Klarheit, dass die Begierde (Konkupiszenz) an sich noch nicht Sünde ist, sondern: “ex peccato est et ad peccatum inclinat” (vgl. DS 1515) (“aus der Sünde kommt und zur Sünde hinneigt”). Die Begierde als Folge der Erbsünde ist die Quelle der Neigung zu den verschiedenen persönlichen Sünden, die die Menschen durch Mißbrauch ihrer Fähigkeiten begehen (man spricht von peccata actualia, um sie von der Erbsünde zu unterscheiden). Diese Neigung bleibt im Menschen auch nach der heiligen Taufe bestehen. In diesem Sinne trägt jeder in sich den “Anreiz” zur Sünde.

Die katholische Lehre präzisiert und charakterisiert den Zustand der gefallenen Menschennatur (natura lapsa) in den Begriffen, die wir auf der Grundlage der Aussagen der Heiligen Schrift und der Überlieferung dargelegt haben. Sie wird im Konzil von Trient und im “Glaubensbekenntnis” Pauls VI. klar vorgelegt. Aber noch einmal stellen wir fest, dass nach dieser Lehre, die sich auf die Offenbarung gründet, die Menschennatur nicht nur “gefallen”, sondern auch in Jesus Christus “erlöst” ist, so dass, “wo die Sünde mächtig wurde, die Gnade übergroß geworden ist” (Röm 5,20). Das ist der wahre Zusammenhang, in dem man die Erbsünde und ihre Folgen sehen muss.

(Vgl. http://www.kath-info.de/erbsuende.html)

 

POS  28.1.2013 08:40:37

@Dogmatiker

Das Zitat von Anna Katharina berührt die Frage nach dem Heil ungetaufter Kinder gar nicht, denn im Zitat geht es inhaltlich um die Begierdetaufe, und diese ist, wie nun schon hinreichend und wiederholt gesagt, bei unmündigen Kindern in sich unmöglich.

Ich habe dieses Zitat von Anna Katharina Emmerich ja nicht eingebracht. Aber die Begierdetaufe hat schon einen Bezug zur Frage nach dem Heil ungetaufter Kinder, zwar nicht einen direkten, unmittelbaren, aber einen indirekten, mittelbaren. Wie die Begierdetaufe und die Bluttaufe ERSATZ sein können für die WASSER-Taufe, so kann für die ungeboren und die unmündig Gestorbenen eine von Gott (unsichtbar) bewirkte außerordentliche Taufe Ersatz dafür sein.

 

POS  27.1.2013 20:16:43

Und ist es nicht ein schöner, heilsamer Gedanke, dass die Mutter Gottes, die im ersten Augenblick ihrer Empfängnis, im Mutterleib der heiligen Anna, von der Erbsünde befreit wurde, Fürbitterin und Mutter und „Taufpatin“ dieser ärmsten aller Menschenkinder sein kann, ja höchstwahrscheinlich auch ist?

 

POS  27.1.2013 19:50:36

Auch das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Mariens enthält den Beweis, dass Gott Menschenkindern, die von Ihm ins Leben gerufen werden, auch ohne Taufe durch ein außerordentliches Gnadengeschenk von der Erbschuld befreien kann, wenn Er vorausweiß, dass sie noch im Mutterleib oder nach der Geburt in ihrer persönlichen Unschuld das Leben verlieren.

„Zur Ehre der Heiligen und ungeteilten Dreifaltigkeit, zur Zierde und Verherrlichung der jungfräulichen Gottesgebärerin, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zum Wachstum der christlichen Religion, in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren erklären, verkünden und bestimmen Wir in Vollmacht unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und in Unserer eigenen: Die Lehre, dass die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch einzigartiges Gnadengeschenk und Vorrecht des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Christi Jesu, des Erlösers des Menschengeschlechts, von jedem Fehl der Erbsünde rein bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und deshalb von allen Gläubigen fest und standhaft zu glauben. Wenn sich deshalb jemand, was Gott verhüte, anmaßt, anders zu denken, als es von Uns bestimmt wurde, so soll er klar wissen, dass er durch eigenen Urteilsspruch verurteilt ist, dass er an seinem Glauben Schiffbruch litt und von der Einheit der Kirche abfiel, ferner, dass er sich ohne weiteres die rechtlich festgesetzten Strafen zuzieht, wenn er in Wort oder Schrift oder sonstwie seine Auffassung äußerlich kundzugeben wagt.“

 

POS  27.1.2013 19:35:43

The Limbo of Infants (Latin limbus infantium or limbus puerorum) is a hypothesis about the permanent status of the unbaptized who die in infancy, too young to have committed personal sins, but not having been freed from original sin. Since at least the time of Augustine, theologians, considering baptism to be necessary for the salvation of those to whom it can be administered, have debated the fate of unbaptized innocents, and the theory of the Limbo of Infants is one of the hypotheses that have been formulated as a proposed solution. Some who hold this theory regard the Limbo of Infants as a state of maximum natural happiness, others as one of „mildest punishment“ consisting at least of privation of the beatific vision and of any hope of obtaining it. This theory, in any of its forms, has never been dogmatically defined by the Church, but it is permissible to hold it. Recent Catholic theological speculation tends to stress the hope that these infants may attain heaven instead of the supposed state of Limbo.[8]

While the Catholic Church has a defined doctrine on original sin, it has none on the eternal fate of unbaptized infants, leaving theologians free to propose different theories, which Catholics are free to accept or reject.[9]
The fundamental importance, in Roman Catholic theology, of the sacrament of waterbaptism gives rise to the argument that, because original sin excludes from the beatific vision enjoyed by the souls in heaven, those who have not been freed from it either by the sacrament or by baptism of desire or baptism of blood are not eligible for entry into heaven.

 

POS  27.1.2013 19:18:29

@Dogmatiker

Von Ihnen wird jedoch behauptet, dass ungetaufte Kinder sicher im Himmel sind.
Dies – und nur dies – steht aber im Gegensatz zur unfehlbaren Lehre des ordentlichen Lehramtes, dass es eine solche Sicherheit eben nicht gibt.

Es gibt eine solche Sicherheit nicht für das ordentliche Lehramt, weil es tatsächlich keine solche explizite Lehre unseres HERRN und auch keine so lautende Lehre des bisherigen Lehramtes gibt. Das heißt doch aber nicht, dass man als gläubiger, alles Relevante dazu miteinbeziehender Kenner des Gesamt-Erlösungswerkes unseres HERRN nicht zum Schluss kommen kann und darf: dass es undenkbar ist, dass ungetaufte Ungeborene und ungetaufte nicht wissende, nicht erkennende, nicht handlungsfähige Kinder nicht schließlich in den Himmel kommen.
Oder bleibt es für Sie denkbar?
Sie bekennen ja immerhin:
(dass man dennoch auf einen anderen, unbekannten Heilsweg hoffen kann, dass es dafür auch theologische Gründe der Spekulation gibt, und dass man für ungetauft sterbende Kinder beten und sie der Gnade Gottes anvertrauen darf, wird von dieser Feststellung nicht tangiert und ist und ist durchaus als Möglichkeit legitim; wird sogar von der Kirche empfohlen)

Übrigens, Sie schrieben noch:
Wenn Sie also behaupten: Ungetaufte Kinder sind sicher im Himmel, man braucht sicher nicht für sie zu beten.

Wo habe ich behauptet, man brauche sicher nicht für sie zu beten? Gebet ist allzeit nützlich für solche Kinder wie für jene Menschen, die im Fegfeuer sind.

 

POS  27.1.2013 17:35:56

Facts of Life: Chapter 9: Catholic Church Teachings on Abortion: Baptism for Preborn Babies

 

POS  27.1.2013 16:26:16

@Dogmatiker

Wenn die ungetauften, unmündigen Kinder nicht im Himmel sind, wo sind sie dann?

 

POS  27.1.2013 16:15:40

@Dogmatiker

Ich habe ja ausdrücklich geschrieben: die Artikel, die Zitate, auf die ich verweise, müssen nicht meine Ansicht wiedergeben. Sie können ohne weiteres auch der meinen widersprechen. Aber sie werden immer irgendwie hilfreich sein, um zu einem Schluss-Ergebnis, einem Schluss-Bekenntnis zu kommen.

 

POS  27.1.2013 16:12:00

Es ist eine Grunderkenntnis aus dem gesamten Offenbarungswerk Gottes, dass ER kein Geschöpf mit ewigem Dasein zu ewigem Ausschluss aus Seinem Reich verurteilt, das die Heilsmittel, die ER zur ihrer Erlösung und Rettung geschaffen, bereitet hat, bei bestem Wissen, Vermögen und Willen nicht kennt und nicht gebrauchen kann.

Nach dem Jüngsten Gericht gibt es nur diese beiden Reiche: das Reich Gottes und das Reich Satans. Ein Zwischending, ein Mittleres gibt es nicht, auch keine Vorhölle und keinen Vorhimmel. Der Limbus puerorum ist kein Dogma, sondern ein theologisches (Hilfs-/Verlegensheits-)Konstrukt.

 

POS  27.1.2013 15:25:08

Do Aborted Babies Go To Heaven?

Hieraus ein wichtiger Satz:
This is the very hope echoed by the Angelic Doctor, when, although affirming that the normal means of Baptism are not available to the infant in the womb, they „can nevertheless be subjected to the action of God, in whose presence they are living, in such wise that they achieve sanctification by some privilege of grace, as is evident regarding those who have been sanctified in the womb.“
St. Thomas Aquinas, Summa Theologiae, III, q. 68, art. 11, ad. 2.

 

POS  27.1.2013 15:07:25

Zum KKK siehe auch:
http://stjosef.at/index.htm?kkk/index.html~mainFrame

 

POS  27.1.2013 15:06:06

@Jesajafuture

was überdies nun für mich es einleuchtend erscheinen lässt, warum er zwar in die tridentinische Messe bei den Petrusbrüdern geht, aber sich mit den Piusbrüdern im gleichen Sinne nicht anfreunden konnte.

Falsche Schlussfolgerung, lieber Markus. Ich konnte mich bisher (schon immer) genausogut mit der hl. Messe bei der FSSPX wie bei der FSSP „anfreunden“. Übrigens gehe ich ab und zu auch in Messen des Novus Ordo, aber (wiederholt) nur in solche, deren Zelebrant erkenntlich rechtgläubig ist.

 

POS  27.1.2013 14:55:06

Katechismus der Katholischen Kirche:

Lateinisch:
1261 Relate ad infantes mortuos sine Baptismo, Ecclesia non potest nisi eos misericordiae Dei concredere, sicut ipsa in ritu pro eis facit exsequiarum. Re vera, magna misericordia Dei, « qui omnes homines vult salvos fieri » (1 Tim 2,4), et Iesu teneritas erga infantes, propter quam dixit: « Sinite parvulos venire ad me. Ne prohibueritis eos » (Mc 10,14), nobis permittunt sperare, viam haberi salutis pro infantibus mortuis sine Baptismo. Tanto vehementior est etiam hortatio Ecclesiae, ne parvuli impediantur infantes quominus ad Christum per sancti Baptismi perveniant donum.

Französisch:
1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : “ Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas “ (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

 

POS  27.1.2013 14:29:59

Ich verweise zwischendurch auch immer mal wieder auf einschlägige Abhandlungen, auch fremdsprachige, die für unsere Auseinandersetzung dienlich sein können (und die nicht meine Ansicht teilen müssen). So schon mal diese:

Do babies and others incapable of professing faith in Christ automatically go to heaven?

 

POS  27.1.2013 14:17:32

Ich melde mich zurück.

Vorerst wiederum herzlichen Dank für die kompetenten Ausführungen vor allem von @Dogmatiker.
Nebenbei bemerkt: Ich besitze mehrere Dogmatiken, griffbereit habe ich diejenige von Dr. Theophil Hubert Simar, Bischof von Paderborn, 1899. Aber ich schaue tatsächlich nicht jedesmal zuerst nach, was diese und andere zu den behandelten Themata sagen, weil ich zum vornherein ALLE unfehlbaren Lehrsätze unserer Kirche gläubig annehme. Ich habe schon mehrmals gesagt, dass ich keine solchen an sich in Frage stelle, sondern nur den einen oder anderen Auslegungs-/Implikations-Aspekt hinterfrage, und zwar hinsichtlich einer möglichen Unvollständigkeit, Ungenauigkeit (Differenzierungs-/Präzisionsmangel), und die daraus entspringenden Konsequenzen, was ja z.B. gerade das hier angesprochene Dogma „Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“, sieht man sich dessen Auslegungsgeschichte einmal genauer an, aufs klarste offenlegt.

Ich kann nun nicht auf alles, was @Dogmatiker verdankenswerterweise ziemlich ausführlich präsentiert hat, in einem Block antworten. Ich ziehe es vor, häppchenweise vorzugehen. Ich setze voraus, dass jeder Mitleser und Mitkommentierer selber zu jenen Stellen zurückkehrt, an welchen @Dogmatiker die Erbsündenlehre vorgelegt hat.

Nun hat @Dogmatiker meine Position ziemlich gut erkannt. Er schreibt:
Im Grunde besagt die These von POS in der Gesamtschau dessen, was er bisher sagte, doch folgendes:
Ein Geschöpf verspielt sich den Himmel erst dann, wenn es sich bewusst gegen Gott entscheidet. Vorher bzw. so lange das Geschöpf dies nicht tut, ist es durch das Erlösungswerk bereits gerettet.

Nun schließt er:
Dies ist aber eine klare Verkehrung der Erlösungsordnung und annulliert die Erbsünde.
Wenn ein Geschöpf erst das Anrecht auf den Himmel verspielen würde, wenn es persönlich sündigt, wäre die Erbsünde ein Nichts, etwas was gar keine Auswirkungen per se hat.
Die kath. Lehre ist aber klar: nicht erst die persönliche schwere Tatsünde schließt vom Himmel aus, sondern auch allein die Erbsünde.

Darauf antworte ich: Meine These annulliert die Erbsünde keineswegs. Sie hat ihre Auswirkung (per se) auf ALLE, auch auf die Ungeborenen. Aber sie hat ihre Auswirkung auf alle nur nach Maßgabe des Erwachens des Menschen zur Vernunft, Erkenntnis, zum Wissen und zur Handlungsfähigkeit, was alles ja eine Voraussetzung für das Verantwortung-Haben, Sündigen-Können und Verdienste-Sammeln ist.

Trient:
Die Sünde Adams hat auch über alle seine Nachkommen mit Einschluß der unmündigen Kinder großes Verderben gebracht.

Das ganze Menschengeschlecht ging infolge der Abstammung von Adam des Erb- und Stammesgutes der iustitia originalis und somit des ewigen Heiles verlustig, ohne jedoch der poena sensus der Hölle anheimzufallen.

Meine Antwort:
Um das ewige Heil allen Menschen dennoch zu ermöglichen, ist der Sohn Gottes Mensch geworden, hat Er unter uns gelebt, gelehrt, gewirkt und gelitten und den Kreuzesstod erlitten, die Kirche gestiftet und uns den Heiligen Geist gesandt.

Die habituelle Schuld kann in Adams Nachkommen nur wirksam sein wiederum nach dem Grad ihrer Erkenntnis und Entscheidungs-/Aktsetzungs-Fähigkeit.

Die heiligmachende Gnade (also die Herrschaft und Kindschaft Gottes) kann in einem Menschen nur „abwesend“ „verlustig“ sein, der erkenntnis- und handlungsfähig ist, also noch nicht in einem Ungeborenen oder Kleinkind.
Ebensowenig kann „die Herrschaft und Knechtschaft des Teufels“ auf ein Ungeborenes oder Erkenntnis- und Handlungsunfähiges Kind Auswirkungen haben.

Auch die menschliche Natur als solche kann nur bei jenen Menschen „Feindin Gottes“ (Gottesfeindschaft und Sündenzustand) sein, die zur Vernunft erwacht sind.

Soviel für einen Anfang.

 

POS  26.1.2013 10:32:12

@Dogmatiker, @IZAAC

Ich hatte bereits einen längeren Kommentar ins Eingabefeld getippt, und da ist mir dieser LEIDER durch ein Missgeschick „entschwunden“. Ich werde alle Einwände wieder beantworten. Aber ich muss mal pausieren, damit ich da nicht „ins Schleudern“ komme. Die Materie erfordert ja auch höchste Sorgfalt.

Aber gleich vorweg mal wieder eine Frage:
Dann wäre also klar jedes Ungeborene und ungetaufte Kind „Eigentum Satans“ oder (wie IZAAC es abgeschwächt hat) „beeinflusst von Satan“? Wie stellt ihr Euch dies konkret vor?

 

POS  26.1.2013 09:48:37

@Dogmatiker

Im Gegenteil, die theologischen Aussagen der Kirche zur Erbsünde besagen das glatte Gegenteil.

Nein, sie sagen nicht „das glatte Gegenteil“. Sie sagen NICHT ALLES, was sie PRÄZISIEREND, DIFFERNZIEREND sagen müssten.

 

POS  26.1.2013 09:45:09

@Dogmatiker

Wie bereits hinreichend erklärt, tragen unmündige Kinder in keinem Fall Schuld für das Getauft- oder Nicht-Getauft-Werden. Der Lehrsatz der Kirche endet aber nicht inhaltlich bei einem bloßen Taufgebot, sondern er besagt, dass alle unmündigen Kinder dadurch auch gerechtfertigt werden müssen. Und außerhalb dieser Offenbarung gibt es keine Sicherheit auf andere Wege; nur theologische Spekulation, die aber nie Allgemeingültigkeit beanspruchen kann. So auch die gleichbleibende Lehre des ordentlichen Lehramts.

Die Rechtfertigung aller unmündigen Kinder, also aller jener, die das Taufgebot völlig unschuldig nicht erfüllen konnten, geschieht doch auf dem außerordentlichen Weg, zu dem ich Ihnen schon meine Begründung geliefert habe. JESUS CHRISTUS, der RETTER UND ERLÖSER, das OPFERLAMM, ist ihre RECHTFERTIGUNG. Die Gewissheit, die Sicherheit, dass dem so ist, resultiert aus dem UMFASSENDEN GLAUBEN an GOTT, wie ER SICH VOR ALLEM IN JESUS CHRISTUS geoffenbart hat.

 

POS  26.1.2013 09:35:07

@Dogmatiker

Es gibt keine Verdienstmöglichkeit und keine Entscheidung für Gott im Jenseits. Dies ist nur im irdischen Pilgerstand möglich. So die klare kath. Lehre.

Richtig: es gibt keine Verdienstmöglichkeit und keine Entscheidung für Gott im Jenseits. Aber ungeborene und unschuldig ohne Taufe gestorbene Kinder haben sich NIE gegenGott entschieden. Sie müssen sich deshalb auch nicht eigentlich für Ihn entscheiden. Sie sind, trotz der Erbschuld, die ihnen anhaftet, aufgrund ihres Hervorgangs aus Gottes Schöpfermacht und -Willen ganz natürlich FÜR IHN. Verdienste müssen sie sich auch keine aneignen; denn sie hatte ja auch nie eine Gelegenheit dazu bekommen.

 

POS  26.1.2013 09:24:55

@Dogmatiker

Außerdem leugnet die Aussage „Hier werden sie sich dann ganz von selbst bewusst für Ihn entscheiden“ die Willensfreiheit.
Ganz „von selbst“ geht gar nichts bei freien Geschöpfen. Sie scheinen schon eine sehr krude Vorstellung zu haben.

Was Sie hier als „krude Vorstellung“ abtun, ist eine absolut begründete Vorstellung. Krud ist höchstens Ihr Unverständnis. Alle Seelen im Purgatorium besitzen weiterhin ihren freien Willen. Dieser aber ist ZUNEHMEND auf GOTT und SEINEN WILLEN hingeordnet, BIS ZUR VOLLKOMMENEN ÜBEREINSTIMMUNG.

 

POS  26.1.2013 09:12:29

@Dogmatiker

Insofern ist Ihr Insistieren auf ein fehlendes explizites feierliches Dogma in dieser Frage ebenso in sich unlogisch wie Ihr sich über viele Kommentare durchziehendes Hauptargument, dass das Taufgebot nicht für unmündige Kinder gelte, die ohne eigene Schuld nicht getauft werden.

Das Taufgebot GILT SELBSTVERSTÄNDLICH auch für unmündige Kinder, die ohne eigene Schuld nicht getauft werden! Aber es kann nicht sein, dass sie, wenn sie unschuldig ohne Taufe sterben (müssen), dafür von GOTT, dem UNENDLICH BARMHERZIGEN, DEM ERLÖSER UND RETTER von der EWIGEN GEMEINSCHAFT MIT IHREM SCHÖPFER und allen SELIGEN im HIMMEL ausgeschlossen werden!

 

POS  25.1.2013 20:15:12

The Holy Innocents received the most excellent form of Baptism

Interessant, was der Leser namens Frank Davidson ergänzend dazu ausführt:

Frank Davidson said…
Thank you for an excellent and thoughtful post. However, I would not be too quick to dismiss the idea that the aborted innocents are also martyrs. The Vatican’s own International Theological Commission, in its document The Hope of Salvation for Infants who die without being Baptised…, states (86b) of such children: „In their case, we may readily refer to the example of the Holy Innocents and discern an analogy … to the baptism of blood which brings salvation.”
Considerable theological work has also been done on this subject by Fr Philllipe Jobert, OSB and Fr Francis Frost among others. A vast amount of information is contained in the book „Mercy Reigns“ (at 300-plus pages too much to condense into a short post) that is deserving of very careful, serious study (with abundant evidence from scriptural and patristic sources). I can supply details to anyone interested in exploring this issue further.
I personally believe these children are indeed martyrs, baptised in the blood of Christ, and witnesses to the truth of the Commandment „Thou shalt not kill“ Remember too that abortion, in the present day, is not just a private matter but sponsored, promoted, proclaimed as a „right“ and even imposed by godless governments and international bodies. This is truly an assault on God’s very creation and in this sense also its victims could arguably be said to die „for Christ“ (cf also Rev 12:17). This is a vast subject, but an immensely important one, I believe. It needs to be more wiedly discussed – not speculation, but serious theological debate.

Frank Davidson said…
@ Reginaldus
Father,

You are of course entitled to disagree with the theologians of the ITC, and with the other theologians whom I have cited in my previous post. This is a matter in which we are all entitled to hold our private opinions – with none being necessarily more authoritative than another.

This issue is too vast to be discussed in detail here, but there are a couple of points I would like to put to you:

First, you say, “The idea of „martyr“ for the Gospel of Life, would make us think that everyone murdered is a martyr … but that simply cannot be right.”

No, not everyone. I would like to suggest the following ways in which the aborted children are different from other victims:

1. They are totally innocent, and in their innocence more perfectly conformed to Christ. Their baptism is a baptism of blood – their own innocent blood, and the innocent blood of Christ. In their innocence they are indeed like the Holy Innocents. (It has even been suggested that all totally innocent victims could be seen as martyrs in the sight of God – take Abel for example. This is not an argument I wish to make here myself, though I do not think it can be too lightly dismissed on theological or philosophical grounds.)

2. They are utterly helpless – even more so than the Holy Innocents. As Pope John Paul II says in Evangelium Vitae (58): ‘No one more absolutely innocent could be imagined… He or she is weak, defenceless, even to the point of lacking that minimal form of defence consisting in the poignant power of a newborn baby’s cries and tears.’

3. Their sacrifice is a total one. They have not even been allowed to breathe one breath of life in this world – unlike other victims, even the Holy Innocents, who at least enjoyed some brief moments of earthly life.

4. In the manner of their death (after conception but before natural birth) they are particularly and uniquely associated with the divine act of creation. Hence, the taking of their lives, no matter what the human motivation, is a direct affront to the Author of life and at the same time a direct denial of the fifth Commandment (and as you know, this Commandment applies particularly to the taking of innocent life).

5. In the particular historical circumstances of today, abortion is no longer merely a private, individual sin but is sponsored, promoted, funded and even imposed by states and international bodies in a deliberate and organised manner. Equally, the scale of it is so vast as to assume almost apocalyptic dimensions – over one billion registered abortions, according to the World Health Organisation, since the late 1960s and continuing at roughly 50 million each year – to say nothing of the millions more unrecorded abortions and the killings through abortifacient drugs and contraceptives. (It is quite possible that the number of children martyred by abortion now exceeds the total number of all Christian saints and martyrs of preceding ages). I believe this amounts to a premeditated assault on the Creator himself by the forces of evil – and that for this reason too the aborted children do actually die „in place of Christ“. Taken together with the preceding point – and with Rev 12:17 which I referred to earlier and which I think is very significant in this context – I believe this makes their situation very closely analogous to that of the first Holy Innocents.

[my apologies for the length. I am inexperienced in this business! I will have to send the rest in another post]

Frank Davidson said… @ Reginaldus, part 2
Secondly, you say in your post to Dolly, „In the case of the Holy Innocents, we do not hesitate to say that they are in heaven, because they are clearly martyrs.“ I put it to you that we in fact know they are in heaven only because the Church has declared them to be martyrs. We would not otherwise know this since their martyrdom does not fulfil all the normal criteria of martyrdom. They were unbaptised Jewish, and possibly in some cases even pagan children. But as St Quodvultdeus says (Office of Readings for the feast), “The children die for Christ, though they do not know it.” and the concluding prayer for the Morning Office states: “Lord God, the Holy Innocents bore witness to you not by speaking but by dying”. I suggest that the aborted children likewise „die for Christ, though they do not know it“ and that, just like the Holy Innocents, they „bear witness not by speaking but by dying“. Hence, in the same way, the Church can also claim these children for Christ. Indeed there is no other power on earth except the Holy Catholic Church that has the power or the authority to do so. I fervently believe that the time has come for her to do just this, as she has already done for the Holy Innocents of Bethlehem. The evidence is there; it remains for the theologians to study it carefully and honestly. I refer you again to the book mentioned in my earlier post.

One final point: I do not weep for the aborted children, because I firmly believe them to be in heaven, just like the Holy Innocents. I do however weep for the spiritual death of so many involved in this hideous carnage. The reason for claiming the aborted children as martyrs is not for their own sake but for the sake of those who have committed this sin and need conversion, and for the children of the future, that they may be spared this terrible fate. The burning question is this: what is the Church during for the millions of souls in danger of eternal damnation? If she does nothing, she is handing the victory to Satan. There is a greater need for the theologians and the hierarchy to address this issue afresh in the light of present day realities.

God bless you Father, and thank you for your interest.

Frank Davidson said…
Father, you introduce the term „Christian martyr“ into our discussion and assert that the aborted children are not „Christian martyrs“. The Holy Innocents were not „Christian martyrs“ when they died, but Jewish and possibly also pagan children. They are seen as „Christian martyrs“ today only because the Church has subsequently claimed them – and significantly, there is (I understand) no evidence of any Christian liturgical memorial for them before the late fifth century, nearly 500 years after their death. Thus their claiming as „Christian martyrs“ was by no means as immediate or self-evident as it might appear. The permissive abortion laws have been with us for less than 50 years, so it is not surprising if the idea of martyrdom in their respect sounds somewhat novel. But that does not mean that it is wrong.

I am also a little puzzled by your use of the term „natural martyrs“. A martyr is a witness – so what does a „natural martyr“ witness to? John the Baptist was not, in the strict sense, a „Christian martyr“, but a martyr to the truth of the Sixth Commandment. St Bede the Venerable says of him, „His persecutor did not order him to deny Christ but to be silent about the truth. Nevertheless he died for Christ. For as Christ himself said, ‘I am the truth’, in shedding his blood for the truth he therefore certainly did so for Christ.“ In the same way, I believe, the aborted children witness to the truth of the Fifth Commandment – and thus to Christ, who is the Truth. That makes them to my mind just as much Christian martyrs as the Holy Innocents. I agree of course that the Holy Innocents died directly in the place of Christ and that the connection in relation to the aborted children is not so immediately apparent, but that does not mean it is absent, or invalidate the analogy.

I do not feel you have fully addressed points 4 and 5 of my previous post. The act of creation is both natural and supernatural, since the children are created body and soul and in the image of Almighty God. Likewise, both the act of creation and the act of redemption involve all three persons of the Trinity, and so the children can be said to witness to Father, Son and Holy Spirit. If this is not „Christian“, I don’t know what is.
Secondly abortion, or rather the ideology behind it, is much more than a crime but in fact a monstrous heresy that proclaims „You may kill, if you find it expedient“ and „man, not God, is the arbiter of morality“. Ultimately, there can only be one author of this monstrous evil, and that is why I again refer to Rev 12:17, which I think applies especially to the unborn children in our day. Today it is not Herod who is seeking to kill the Child, but Satan who is now „making war“ on the image of Christ in „the rest of his children“. That is why these children are dying for Christ.

Allow me to leave you with another beautiful quotation from Dom Guéranger. He is speaking of the Holy Innocents of course, but I believe his comments are also applicable to the victims of abortion – especially in relation to the goodness of Christ and the efficacy of his grace in the children:
„Is there reason to believe that those children were true martyrs? Where is the merit to obtain the crown of martyrdom? To this doubt, I answer: Would the goodness of Christ be defeated by the cruelty of Herod? Could that impious king order those innocents killed, and Christ not crown those who died because of Him? … Certainly those children were Thy martyrs, O God, but neither men nor Angels could see their merit, which was before Thy eyes alone. The favor of Thy grace stood in place of their merit. We who have been baptized by water should be all the more ready to honor those little ones who were baptized in their own blood, and therefore linked to all the mysteries of the Divine Infancy.“

 

POS  25.1.2013 19:53:33

Why don’t we baptize the unborn?

Full Question
Since the Church states that a person is human and endowed with a soul at conception, making abortion a moral evil, why do we not baptize the unborn?

Answer
The Code of Canon Law states, „Every person not yet baptized and only such a person is capable of baptism“ (CIC 864). Therefore, a non-baptized person who is not yet born is theoretically capable of baptism.

The problem with such a baptism is how to do it. Given that water is the proper matter for baptism, is there a safe way apply it in utero? While the current (1983) Code does not prohibit the baptism of children in the womb, the 1917 Code stated, „No one should be baptized in the mother’s womb so long as there is a hope that he can be baptized correctly outside of it“ (1917 CIC 746). This law is no longer in force, but the practical difficulty of safely baptizing the unborn remains.
Answered by: Jim Blackburn

 

POS  25.1.2013 19:30:18

@Dogmatiker — 25.1.2013 17:14:38:
Iterum:
Von außerordentlichen Gnadenprivilegien, die die Hl. Schrift schildert, kann man aber nie eine notwendige Allgemeinregel herauslesen. Das ist ein grundlegender theologischer Grundsatz (Pleonasmus)
Die Stelle zeigt in diesem Zusammenhang bestenfalls lediglich, dass außerordentlich Gnadenwege immer möglich sind. Gott ist ja allmächtig.
Aber mit Allgemeingültigkeit für alle sind sie nicht offenbart.

Wenn demnach außerordentliche Gnadenwege immer möglich sind, weil Gott ja allmächtig ist, so können, dürfen wir aufgrund Seiner Allmacht, Allliebe, Allbarmherzigkeit, Allgerechtigkeit hoffen, ja die Gewissheit haben, dass Er für die Ungeborenen und die ungetauften Kleinkinder das Mögliche auch tut, um ihr ewiges Heil zu sichern.

Die Kinder kommen eben nicht in einem „neutralen“ Zustand auf diese Welt und sie verlieren eben nicht erst den Himmel, wenn sie sich gegen Gott entscheiden.
Nein, sie haben durch die Erbsünde von Anbeginn ihres Seins kein Anrecht auf den Himmel.

In einem gewissen Sinne haben sie sehr wohl ein Anrecht auf den Himmel. Sie sind Geschöpfe Gottes, berufen und befähigt, Kinder Gottes zu sein, und der Heiland hat auch für sie, für ihre Erbschuld, Genugtuung geleistet. Er kann ihnen diesen ererbten Makel auf dem außerordentlichen Gnadenweg tilgen, z.B. durch einen vorübergehenden Aufenthalt im Purgatorium (meinetwegen für sie speziell genannt Limbus puerorum). Hier werden sie sich dann ganz von selbst bewusst für Ihn entscheiden und so die explizite Begierdetaufe empfangen.

 

POS  25.1.2013 17:26:50

@Jesajafuture

Wenn es um die logische Weiterführung deiner Barmherzigkeit geht, dann muss Gott schließlich ALLE Menschen OHNE Ausnahme in den Himmel aufnehmen. Denn wenn er es schon bei denjenigen tut, die keinen Akt setzen können, warum dann nicht bei den anderen darüber hinwegsehen? Egal, was sie taten?

Gott achtet eben den freien Willen. Und nur unter bewusster Betätigung des freien Willens kann der Mensch sündigen. Gott kann nicht einfach „über die Sünde hinwegsehen“, sondern nach Seinem Gesetz sieht er nur dann über die Sünde(n) hinweg, wenn der Sünder sie bereut und bekennt und entschlossen ist, sie zu meiden.

 

POS  25.1.2013 17:16:20

@Dogmatiker

Also, und das Gleiche (übernatürliche, außerordentliche Gnadenwirkung – ein Privileg Gottes [also die Anwendung eines göttlichen Sondergesetzes]) soll für andere Ungeborene analog nicht möglich sein?

 

POS  25.1.2013 17:04:26

@Dogmatiker

Gut, und jetzt sagen Sie mir einmal, warum Johannes der Täufer im Mutterleib Elisabeth’s die Nähe Seines HERRN im Schoße Mariens wahrnehmen und bezeugen konnte?

 

POS  25.1.2013 16:55:34

@Dogmatiker

Wer schon die Erbsündenlehre mit der Barmherzigkeit theoglisch nicht in Einklang bringen kann, der würde wohl beim Thema Prädestination zum Heil völlig verzweifeln.

Glauben Sie an die/eine Prädestination? Wenn ja, wie, glauben Sie, müsste diese verstanden werden?

(Ich kann die Erbsündenlehre mit der Barmherzigkeit theologisch in Einklang bringen. Sie aber offenbar nicht.)

 

POS  25.1.2013 16:48:29

@Dogmatiker

Wenn für alle Menschen ab dem Vernunftalter gilt, dass die Wassertaufe auch durch die explizite wie implizite Begierdetaufe ersetzt werden kann, warum dann nicht auch für die Kinder vor dem Vernunftalter?

Tam-Tam:
Bei der Begierdetaufe ist nach kirchlicher Lehre stets IMMER AUCH die implizite gemeint. Also nicht nur der explizite, ausdrückliche Wunsch nach Taufe.
Implizite Begierdetaufe = Anerkenntnis der Existenz Gottes durch die Vernunft. Ein Leben nach dem natürlichen Sittengesetz durch den Willen, und ebenso die Reue bei Verstoß.

 

POS  25.1.2013 16:29:32

Eine gute Zusammenfassung in Englisch zu dem, was wir hier diskutieren, wäre diese:

Where Do Unbaptized Babies Go When They Die?

 

POS  25.1.2013 15:22:02

Warum kann es einen ewigen „Limbus puerorum“ nicht geben?

Weil es nach dem Jüngsten Gericht nur noch Himmel und Hölle, das Reich Gottes und das „Reich“ Satans geben wird. Wenn man die alte Lehre des „Limbus puerorum“ aufrechterhalten will, dann kann es sich nur um ein höchstens bis zum Jüngsten Gericht dauerndes „Fegfeuer“ (Purgatorium, Läuterungs-„Ort“) für die ungetauften Ungeborenen oder (Klein-)Kinder handeln.

 

POS  25.1.2013 15:01:11

Il Catechismo Maggiore di San Pio X
CATECHISMO MAGGIORE

PARTE QUARTA
DEI SACRAMENTI

 

POS  25.1.2013 14:56:10

Während ich an der Redaktion meiner „Enzyklika“ bin, vorweg noch dies:

@Dogmatiker – 22.1.2013 14:33:17:
Nach „POS“s Denkschema wäre aber die Kindertaufe in jedem Fall unnötig, da unmündige Kinder in keinem einzigen denkbaren Fall überhaupt selbst daran schuld sein können, dass sie nicht getauft werden.

Die Taufe ist nötig, auch für geborene, unmündige Kinder, zum frühestmöglichen Zeitpunkt, weil dieses Sakrament dem Täufling die Fülle der Gnadengaben Gottes bringt. Eigentlich wäre sie auch schon nötig für ungeborene Kinder, möglichst ab dem Zeitpunkt der Empfängnis, wegen der damit ererbten Stammelternschuld. Nur kennt man diesen Zeitpunkt in aller Regel nicht. Aber auch während der erkannten Schwangerschaft müsste man das Kindlein im Mutterschoß schon zum frühestmöglichen Zeitpunkt taufen wegen der Gefahr seines vorgeburtlichen Todes.

@Dogmatiker – 22.1.2013 14:50:03:
Wenn im Katechismussatz von Pius X. stellvertretend für mehrere andere analog lautende Lehrsätze der Kirche, steht:
„Man soll größte Eile haben, die kleinen Kinder taufen zu lassen, weil sie bei ihrem zarten Alter vielen Todesgefahren ausgesetzt sind und ohne die Taufe nicht gerettet werden können.“
so kann sich das „Ohne-Taufe-Nicht-gerettet-werden-Können“ nur auf die Zeit ab dem Verantwortlichwerden des Kindes für sein Nichtgetauftsein beziehen, andernfalls ist es nicht ersichtlich, warum die Taufe nicht schon ab der Empfängnis, bzw. ab dem Moment der Gewissheit, dass neues Leben entstanden ist, gefordert ist.

 

POS  22.1.2013 21:22:16

@Jesajafuture

Wiederum völlig richtig: OHNE eine PERSÖNLICHE BEZIEHUNG zu JESUS CHRISTUS im Heiligen Geist kommt NIEMAND in den HIMMEL.
Diese persönliche Beziehung wird aber bei jenen, die sie aus unüberwindlicher Unwissenheit und Unfähigkeit im Leben nicht herstellen, nicht leben und erleben konnten, im Purgatorium bewirkt.

 

POS  22.1.2013 21:18:41

@Jesajafuture

Vom Konzilsgeist bin ich überhaupt nicht geprägt, lieber Markus. Du kennst mich noch zu wenig! Ich würfle auch nichts durcheinander, oder sag mir was.

 

POS  22.1.2013 21:09:16

@Jesajafuture

Richtig, ein Götzendiener kommt nicht in dem Himmel! Als Götzendiener! Genausowenig wie ein Protestant in den Himmel kommt – als Protestant. Um in den Himmel zu kommen, braucht’s bei den meisten Menschen noch eine Läuterung. Für Nicht-(katholische-)Christen bedeutet dies: sie werden von ihrem Irrglauben, ihren Irrtümern zur vollen Wahrheit geläutert.

 

POS  22.1.2013 21:05:13

@IZAAC

Röm 3,28
So kommen wir nun zu dem Schluß, daß der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt wird, ohne Werke des Gesetzes.

Auch dies gilt doch selbstredend nur für jene, die von diesem Glauben soviel hören, vernehmen, dass sie denselben bei gutem Willen auch annehmen und praktizieren können.

 

POS  22.1.2013 21:01:54

@Jesajafuture

Ein Mohammedaner oder irgendein anderer Götzendiener ist doch für uns Christen überhaupt nicht beneidenswert, auch wenn er gerettet wird; denn er wird eine „Stufe“, einen Grad von Seligkeit im Himmel haben, die/der nicht zu vergleichen ist mit jenen viel höheren Stufen/Graden, die diejenigen genießen werden, die JESUS CHRISTUS in ihrem Leben gekannt und bekannt, gepriesen und geliebt und die mit Ihm gelitten haben.

 

POS  22.1.2013 20:54:44

@a.t.m.

Wo habe ich gesagt: es gibt keinen Limbus und keine Erbsünde, die durch das Heilige Sakrament der Taufe getilgt wird? Wo habe ich gesagt: alle Götzendiener die ohne ihre Schuld niemals von Gott dem Herrn gehört haben, kommen ungeachtet ihres Lebenswandels in den Himmel?

 

POS  22.1.2013 20:48:37

@IZAAC

Ein Mohammedaner wird nur dann gerettet, wenn er wirklich bei bestem Willen keine genügende Erkenntnis von JESUS CHRISTUS hat. Viele Muslime können diese erforderliche Erkenntnis bei gutem Willen aber haben und lehnen sie dennoch ab. Diese können nicht gerettet werden, wenn sie sich nicht bekehren.

 

POS  22.1.2013 20:31:09

@Jesajafuture

Der Götzendienst ist nicht entschuldbar, wie auch jede Lüge, Unwahrheit, jede Sünde nicht entschuldbar ist. Aber der Mensch, der irrt, der sich verirrt, ist entschuldbar, wenn er tut, was er nach Erkenntnis und Vermögen mit gutem Willen tun kann.

 

POS  22.1.2013 20:08:04

@IZAAC

Markus 16,16 gilt dennoch, wie ich schon die ganze Zeit sage. Das ist das universelle Gebot. Aber dieses Gebot kann nur Rechtskraft haben für diejenigen, die es erfüllen können, die dazu imstande, fähig, in der Lage sind.

 

POS  22.1.2013 19:52:51

@IZAAC

Beim „klassischen Fall“ des Götzenanbeters, d.h. bei demjenigen, der unwissentlich und unwillentlich einen Götzen anbetet anstatt des wahren Gottes, der es also in „unüberwindlicher Unwissenheit“ tut, gilt, dass Gott ihn retten kann und auch retten wird, wenn er im übrigen das Gesetz Gottes, das ihm ins Herz geschrieben ist, befolgt. Für ihn gilt die „implizite Begierdetaufe“.

 

POS  22.1.2013 19:36:00

@IZAAC

Ein „Götzenanbeter“ kann sich oder kann sich auch nicht wissentlich und willentlich gegen Gott stellen.
Woraus schließt Du, dass er nicht gerettet wird, wenn er sich nicht wissentlich und willentlich gegen Gott auflehnt?

 

POS  22.1.2013 19:31:07

@IZAAC

„All-Erlösung“ ist mehrdeutig. Ich gehe jetzt nicht näher darauf ein, das folgt dann noch „in meiner Enzyklika“ *grins*!

Gott muss nicht, aber wenn ER will, dass alle Menschen gerettet werden, dann wird er ALLE diejenigen retten, die sich nicht wissentlich und willentlich gegen IHN stellen.

 

POS  22.1.2013 19:21:52

Also, IZAAC, da man aus dem „Gott kann…“ nicht ein „Gott kann nicht…“ machen kann, folgt, dass Gott alle Menschen, die sich nicht wissentlich und willentlich gegen IHN stellen, in Sein ewiges Reich aufnimmt, da ER will, dass alle Menschen gerettet werden.

 

POS  22.1.2013 18:52:02

Bevor ich meine versprochene ausführliche Antwort auf die Einwände und Kritiken von @Tam-Tam, @Dogmatiker und @Jesajafuture gebe, was noch ein bisschen dauern kann, stelle ich einmal folgenden Satz zur Diskussion:

Gott kann jeden Menschen, der sich nicht wissentlich und willentlich GEGEN Ihn stellt, in Sein ewiges Reich aufnehmen.

 

POS  22.1.2013 15:28:50

@Dogmatiker

Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie sich hier auch noch „einbringen“. Ich werde auf Ihre Kommentare und auch auf jene von Jesajafuture antworten. Diesmal brauche ich aber mehr Zeit. Ich will es gründlich machen.

 

POS  22.1.2013 14:15:14

@Jesajafuture – 22.1.2013 13:44:34:

Ich werde auch keinen dogmatischen Lehrsatz formulieren, das obliegt mir nicht und steht mir auch nicht zu. Aber ich bekunde meinen Glauben in Bezug auf das ewige Schicksal der Abgetriebenen und unschuldig ohne Taufe gestorbenen Kleinkinder, wie ich es mit persönlicher Gewissheit sehe.

 

POS  22.1.2013 13:35:34

@Jesajafuture

Und außerdem frage ich dich, ob sich wohl ein Hl. Papst Pius X geirrt hat, wenn er eben davon spricht, die Kinder so schnell als möglich taufen zu lassen, damit sie GERETTET werden!!!

Nein, er hat sich gewiss nicht geirrt. Und ich mich auch nicht. Denn ich bestreite dies auf keine Weise, sondern glaube und bekenne es mit dem hl. Papst Pius X.: die Kinder sind so schnell als möglich taufen zu lassen, damit sie GERETTET werden!!! Der Papst nimmt mit diesem Satz aber nicht Stellung zum ewigen Schicksal derjenigen, die ohne ihre Schuld nicht getauft werden.
An „meiner Theologie“ kann niemand zu Fall kommen, weil sich diejenigen, die abtreiben oder abtreiben lassen mit ihr nicht ihr Gewissen beruhigen können. Denn ich verurteile mit allen vernünftigen Menschen und gar gläubigen Christen die Abtreibung aufs vehementeste!

Bleibe ruhig und sachlich, Markus.

 

POS  22.1.2013 12:22:44

@Jesajafuture

Bitte gefälligst immer genau sein.
Du sagst:
„Du vergisst mal wieder die Erbsünde. Nach deiner Beschreibung wäre jeder Mensch im Mutterleib ohne Erbsünde.“
Ich habe aber geschrieben:
„Wegen der Ursünde der Stammeltern wird/ist es [das Kind im Mutterschoß] zwar belastet mit der Erbschuld…“
Also vergaß/vergesse ich die Erbsünde nicht. Ich leugne sie mit keinem Wort. Ich bekenne: jeder Mensch, der ins Leben tritt, ist belastet mit der Erbsünde.
Dann schreibst Du:
Nach deiner Logik dürfte es auch keine Verurteilung der Engel im Augenblick ihres Abfalls geben, da ja Gott allwissend ist und den Abfall voraussah. „Wie könnte er dann sooooo böse sein und obwohl er es wusste sie trotzdem erschuf, um sie dann in die Hölle fallen zu lassen ???(sic!!)“
Sicher nicht nach meiner Logik.
Selbstverständlich sah Gott den Engelabfall von Ewigkeit her voraus, aber diese fielen freiwillig, willentlich, mit Wissen/Erkenntnis von Ihm ab und machten sich damit schwerst schuldig. Die Abgetriebenen aber fallen nicht von Gott ab, sie bäumen sich nicht gegen Ihn auf, sie sündigen nicht. Gott, ihr Schöpfer, Erlöser und Vater kann und wird gewiss ihre Erbsünde tilgen, weil sie das Licht der Welt nicht erblicken und die Taufe nicht empfangen können.
Diese meine „Auffassung“ kommt SICHER nicht von SATAN. Die Abtreibungen finden ja nicht, angestachelt durch Satan, in solchen Massen statt, weil er wüsste, dass damit „Thronfolger“, Heilige verhindert werden, sondern weil er sich blindwütend einbildet, er könne mit der Abschlachtung Ungeborener verhindern, dass diese samt ihren Mördern in den Himmel kommen.

 

POS  21.1.2013 22:13:13

@Jesajafuture

Und wenn sie sich gegen Gott und für die Hölle entscheiden, tun sie das eben bewusst, wissentlich. Und dafür werden sie gerechterweise mit der Hölle bestraft.

Ton und Töpfer eignet sich schlecht für einen Vergleich mit Mensch und Gott. Du musst Dir einmal vergegenwärtigen:
Ein Mensch, der empfangen wird, dessen Leben im Mutterschoß beginnt und sich entwickelt, geht hervor aus GOTT, DEM Leben. Was da entstanden ist, ist ein von GOTT frei gewolltes Menschenleben mit Leib und Seele, bestimmt für ein EWIGES Dasein bei Gott, in der Gegenwart Gottes. Wegen der Ursünde der Stammeltern wird/ist es zwar belastet mit der Erbschuld, aber GOTT weiß (von Ewigkeit her), dass Millionen (Milliarden) von Kindern die Taufe nicht empfangen können. Wird Er nun diese Millionen/Milliarden von Sich weisen an einen „Ort“, wo sie IHN nicht schauen können/dürfen? ER hat ja in Seinem Sohn auch für sie, für ihre Erbschuld, die SÜHNE geleistet. Er wird ihre Erbsünde tilgen, weil sie es selber schlicht nicht können, und Er wird sie wohnen lassen bei IHM mit allen übrigen Himmelsbewohnern. Das lehrt mich Seine Güte, Seine Menschenliebe, Seine Allmacht, Seine Barmherzigkeit, Seine Gerechtigkeit.

 

POS  21.1.2013 21:51:48

@Jesajafuture

Wenn sie nicht in den Himmel kommen, sondern in den sogenannten Limbus puerorum, sind sie getrennt von den Himmelsbewohnern, gehören sie nicht zum „ewigen Reich Gottes“.
Markus, die Abgetriebenen (aber nach mir Geretteten) haben doch keinen eindeutigen Vorteil gegenüber den geborenen Menschen; denn die geborenen Menschen können, wie gesagt, leben und glauben und sich Verdienste für die Ewigkeit aneignen, was die Abgetriebenen eben nicht können.

 

POS  21.1.2013 21:43:51

@IZAAC

Ich glaube an Gott, den ALL-LIEBENDEN, ALL-BARMHERZIGEN, ALL-GERECHTEN. Wenn ER Seine Geschöpfe, die ER ins LEBEN gerufen hat, die NICHTS, WAS IHN BELEIDIGEN WÜRDE, getan haben, mit dem AUSSCHLUSS aus SEINEM EWIGEN REICH bestrafen würde, würde das mein Bild von IHM negativ verändern.

 

POS  21.1.2013 21:22:43

@Jesajafuture

Wenn die eindeutige Beantwortung lauten würde: alle Abgetriebenen und unschuldig Ungetauften kommen NICHT in den Himmel, würde das an meinem Verhältnis zu den abtreibenden Müttern oder zur Abtreibung zwingenden Vätern NICHTS ändern, weil ich ihr Verbrechen genau gleich gewichte wie wenn diese Kinder(chen) in den Himmel kommen.
Aber es würde etwas ändern an meinem Verhältnis zu GOTT und zu den abgetriebenen Menschen.

 

POS  21.1.2013 21:15:26

@Jesajafuture

Die Zitate aus der Bibel haben sehr wohl mit unserem Thema zu tun. Manchmal direkt, manchmal indirekt. Ich führe sie jetzt einfach einmal kommentarlos an. Ich werde bei Gelegenheit darauf zurückkommen.

 

POS  21.1.2013 21:09:57

@Jesajafuture

Ich erwarte von Dir nicht „ein Geständnis, das Du nicht machen kannst, weil es nicht existiert“. Bleibe ruhig bei Deiner Überzeugung, wie ich bei meiner bleibe. Aber wir können und sollen hier doch alle Argumente dafür wie dagegen auflisten. Aus meiner Sicht ist noch lange nicht alles gesagt, was für meine Auslegung spricht.

POS  21.1.2013 21:03:29

Epheser 5,26: (Vulgata)
Christus dilexit ecclesiam et se ipsum tradidit pro ea ut illam sanctificaret mundans lavacro aquae in verbo

 

POS  21.1.2013 20:52:31

Johannes 3
Schlachter 1951 (SCH1951)
Jesus und Nikodemus. Die Wiedergeburt
3 Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern, namens Nikodemus, ein Oberster der Juden. 2 Dieser kam des Nachts zu Jesus und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, daß du ein Lehrer bist, von Gott gekommen; denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm!
3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen! 4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Er kann doch nicht zum zweitenmal in seiner Mutter Schoß gehen und geboren werden?
5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen! 6 Was aus dem Fleische geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geiste geboren ist, das ist Geist. 7 Laß dich’s nicht wundern, daß ich dir gesagt habe: Ihr müßt von neuem geboren werden! 8 Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen; aber du weißt nicht, woher er kommt, noch wohin er fährt. Also ist ein jeder, der aus dem Geist geboren ist.
9 Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann das geschehen?
10 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und verstehst das nicht? 11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und wir bezeugen, was wir gesehen haben; und doch nehmt ihr unser Zeugnis nicht an. 12 Glaubet ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von den himmlischen Dingen sagen werde? 13 Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, des Menschen Sohn, der im Himmel ist.
14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, also muß des Menschen Sohn erhöht werden, 15 auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
16 Denn Gott hat die Welt so geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde. 18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 19 Darin besteht aber das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse. 20 Denn wer Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Werke nicht gestraft[a] werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zum Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott getan sind.

 

POS  21.1.2013 20:44:51

Eltern oder allgemein Verantwortliche, die (ihre) Kinder nicht oder nicht früh genug taufen lassen, versündigen sich je nach ihrer Einsicht und Erkenntnis. Das nicht getaufte Kind wird aber, wenn es ohne Taufe stirbt – nach meiner Überzeugung – deswegen von Gott nicht von der ewigen Glückseligkeit im Himmel ausgeschlossen.

 

POS  21.1.2013 20:19:23

Markus 16,16: (Vulgata)
Qui crediderit et baptizatus fuerit salvus erit qui vero non crediderit condemnabitur
Zu deutsch (wörtlich):
Wer glaubt und getauft wird, wird gerettet sein, wer aber nicht glauben wird, wird verurteilt werden.

 

POS  21.1.2013 20:10:45

@Jesajafuture

Lieber Markus, ich verstehe schon Deine Bedenken. Aber die Schuld der Abtreiber bleibt genau gleich ungeheuer groß, ob die Abgetriebenen von der ewigen Glückseligkeit ausgeschlossen sind oder nicht. Denn, wie ich schon einmal sagte, ein Mensch, der niemals leben durfte, genießt in der Ewigkeit nicht die gleiche Seligkeitsstufe wie einer, der lebte und den Glauben ausüben, leben konnte, der Gott seine Liebe in Taten beweisen konnte und bewiesen hat. („Im Hause Meines Vaters sind viele Wohnungen!“)

POS  21.1.2013 14:16:18

@cantate

Ich würde niemanden als „Christ“ bezeichnen, der sich nicht selbst auch als solcher sieht. (Das stört mich auch am Begriff der „anonymen Christen“ von Karl Rahner, dessen Konzept Ihrem ja auch nahe kommt.) Ich glaube nicht, dass es notwendig ist, die Sache zu zu konstruieren, dass diese Menschen gerettet werden, weil sie doch eigentlich Christen sind.

Wenn wir unsere (aller Menschen) Berufung zum ewigen Heil betrachten, dann – meine ich – können wir sagen, dass alle Menschen von ihrer Empfängnis an berufene Christen sind, weil Gott niemanden (durch Prädestination) vom Heil ausschließt. Und es ist klar, dass sie nur als „Christen“ ewig glückselig werden. Alles Gegen-Christliche muss von uns hinweggenommen werden. Im Himmel gibt es nur Christen, nur katholische Christen. Jeder Nicht-Christ auf Erden muss vor seinem Eingang in den Himmel zu einem Voll-Christen, eben: einem katholischen Christen werden. Und deshalb sind alle Menschen guten Willens „anonyme Christen“.

 

POS  21.1.2013 13:57:10

@Jesajafuture

Richtig. Wir beleuchten eben die private Urteilsmeinung anhand von Lehräusserungen und Glaubensaussagen dogmatischer und nicht-dogmatischer, aber kausallogischer Natur.

Und das ist auch richtig und gut. Ich habe bis jetzt alles aufmerksam zur Kenntnis genommen. Aber meine Überzeugung hat das nicht erschüttert. Ich bin halt ein „alter Mann“ und „stur wie Küng“.

 

POS  21.1.2013 13:45:23

@Tam-Tam, @Jesajafuture

Ich bin nicht Lehrbeauftragter der Kirche. Wenn ich etwas veröffentliche, dann weiß jedermann, der wissen kann, dass das von mir Verfasste nur eine Privatmeinung sein kann.
Mit meinem Dokument „Wer ist ein Christ / eine Christin – wer nicht (4)“ verkünde ich nicht: das müsst ihr Christen glauben! Es ist einzig ein Zeugnis meines Glaubens. Und da kann ich mich ja in irgendeinem Punkt (oder in mehreren Punkten) irren, das gebe ich ohne weiteres zu. Aber ich habe nun einmal meine Überzeugung aufgrund alles dessen, was ich über Gott, über das Heilswerk, über die Kirche, über ihre Lehre und ihre Entfaltung, auch, und nicht zuletzt, über die Mystik weiß, und daraus schließe ich, dass Gott für die Abgetriebenen und die unschuldig Ungetauften SICHER einen Heilsweg zur ewigen Glückseligkeit hat.

 

POS  21.1.2013 12:31:33

@Jesajafuture

Du irrst, wenn du der Meinung bist, dass nur, weil etwas nicht als dogmatischer Glaubenssatz von der Kirche eindeutig und feierlich definiert wurde deswegen vogelfrei zur wilden Spekulation wäre.

Das meine ich absolut nicht. Und ich spekuliere nicht „vogelfrei“ und „wild“. Ich halte mich ja an die Glaubenssätze der Kirche. Aber ich meine, es gibt Auslegungspielraum in einigen von ihnen. Du siehst es ja jetzt angesichts der theologischen Diskussion bezüglich des Limbus puerorum.

 

POS  21.1.2013 11:07:02

Tam-Tam hatte mir geschrieben:
Ich kenne keine Dogmatik und keinen Katechismus, wo stehen würde, dass ungetaufte Kinder sicher in den Himmel kommen.

Meine Antwort darauf vom 20.1.2013 22:03:02:
Ich behaupte nicht, dass das von der Kirche dogmatisch, katechetisch gelehrt wird, aber es wird eben auch das Gegenteil nicht dogmatisch, katechetisch gelehrt, und solange sich die Kirche nicht verbindlich, definitiv zum „Limbus puerorum“ geäußert hat, darf ja „spekuliert“ werden. Und meine „Spekulation“ ist eben die von mir vorgetragene, und ich bleibe dabei.

Dazu die Antwort von Tam-Tam vom 20.1.2013 22:40:34:
Eine FRECHHEIT, das zu behaupten nach dieser Diskussion!!!
UNGLAUBLICH.

Nach meinem Dafürhalten sollte es eigentlich klar sein, was ich damit sagen wollte: Von der Kirche wird nicht (wurde noch nie) dogmatisch gelehrt, dass ungetaufte Kinder sicher nicht in den Himmel kommen.

Tam-Tam ist oft etwas übereilig und „vorurteilig“ in seinen Antworten.

 

POS  21.1.2013 10:24:56

Aus: Die Hoffnung auf Rettung für ungetauft gestorbene Kinder:

Es ist bekannt, dass die traditionelle Lehre zu diesem Thema sich der Theorie des Limbusbedient hat, verstanden als Zustand, in dem die Seelen der ohne Taufe sterbenden Kinder aufgrund der Ursünde nicht den Lohn der glückseligen Gottesschau verdienen, jedoch keinerlei Bestrafung unterworfen sind, weil sie keine persönlichen Sünden begangen haben. Diese Theorie, die von Theologen seit dem Mittelalter ausgearbeitet wurde, hat niemals in die dogmatischen Definitionen des Lehramts Eingang gefunden, auch wenn dasselbe Lehramt sie in seiner ordentlichen Lehre bis zum II. Vatikanischen Konzil erwähnt hat. Sie bleibt daher eine mögliche theologische Hypothese. Im Katechismus der Katholischen Kirche (1992) wird die Theorie des Limbus jedoch nicht erwähnt. Der Katechismus lehrt vielmehr, dass ohne Taufe sterbende Kinder von der Kirche der Barmherzigkeit Gottes anvertraut werden, wie sich in dem besonderen Begräbnisritus für solche Kinder zeigt. Das Prinzip, wonach Gott das Heil aller Menschen ersehnt, gibt Anlass zur Hoffnung, dass es einen Heilsweg für ungetauft sterbende Kinder gibt (vgl. KKK 1261), und folglich auch zu dem theologischen Bestreben, eine kohärente und logische Verbindung zwischen den verschiedenen Aussagen des katholischen Glaubens zu finden: der universale Heilswille Gottes; die Einzigkeit der Mittlerschaft Christi; die Notwendigkeit der Taufe für das Heil; das universale Wirken der Gnade in Bezug zu den Sakramenten; die Verknüpfung zwischen der Ursünde und dem Verlust der glückseligen Gottesschau; die Erschaffung des Menschen „in Christus“.

 

POS  21.1.2013 10:18:49

Vatikan: Internationale Katholische Kommission:
Die Hoffnung auf Rettung für ungetauft gestorbene Kinder

 

POS  21.1.2013 10:16:56

Das Einzige, was ich tatsächlich bestreite ist:
dass es für Ungeborene und unschuldige Unmündige ohne Taufe SICHER keinen HEILS-Weg zur ewigen Glückseligkeit im Himmel gibt.

 

POS  21.1.2013 09:53:31

@Tam-Tam

Also, mein lieber Tam-Tam, laut Ihrer Interpretation meiner Äußerungen leugne ich:

Trient:
4. »Wer leugnet, daß kleine Kinder gleich vom Mutterleibe weg zu taufen sind«, auchwenn sie von getauften Eltern stammen, »oder sagt, sie würden zwar zur Vergebung der Sünden getauft, aber zögen nichts von einer Ursünde aus Adam auf sich, was durch das Bad der Wiedergeburt gesühnt werden müßte«, um das ewige Leben zu erlangen, »woraus folgt, daß bei ihnen die Form der Taufe zur Vergebung der Sünden nicht richtig, sondern falsch verstanden wird: der sei mit dem Anathema belegt.

Ich leugne all dies überhaupt nicht. Sondern ich bekräftige es, Wort für Wort. Auch dies, dass sich ALLE „eine Ursünde aus Adam zuziehen“.

Aber ich ergänze, bzw. expliziere:
Diese Lehre gilt selbstverständlich für ALLE, die instruiert und handlungsfähig sind, die dadurch die Aufgabe, die Pflicht haben ZU TAUFEN, auch im Notfall. Sie gilt nicht, bzw. sie wird nicht effektiv, nicht „rechtskräftig“, für alle, die unschuldigerweise nicht instruiert und nicht handlungsfähig sind. Und sie gilt vor allem nicht für die Ungeborenen und Neugeborenen, die ja auch nicht handeln und nichts leugnen können.

Auch die Instruktion der Glaubenskongregation:

„13. Die Kirche hat daher durch ihre Lehr- und Handlungsweise gezeigt, daß sie keinen anderen Weg außer der Taufe kennt, um den kleinen Kindern mit Gewißheit den Zugang zur ewigen Seligkeit zu eröffnen …“(DH 4671)

bestreite ich nicht, ich finde es im Gegenteil sehr gut, dass die absolute Pflicht des Empfangs des Sakraments der Taufe auf diese Weise auch nach dem II. Vatikanum erneut bekräftigt wurde.

Es ging und geht mir darum, dass jene, die dieses Sakrament unschuldigerweise nicht empfangen können, weil sie in ihrer Unmündigkeit keine Mitmenschen haben, die ihnen den christlichen Glauben vermitteln und es ihnen spenden oder weil sie schon im Mutterleib getötet werden, eine Möglichkeit erhalten, das ewige Leben zu erlangen. Und das ist nach meinem Glauben und meiner Überzeugung: die Tilgung ihrer Erbschuld durch GOTT SELBST im Hinblick auf das Erlösungswerk CHRISTI.

 

POS  20.1.2013 22:03:02

@Tam-Tam

Ich kenne keine Dogmatik und keinen Katechismus, wo stehen würde, dass ungetaufte Kinder sicher in den Himmel kommen.

Ich behaupte nicht, dass das von der Kirche dogmatisch, katechetisch gelehrt wird, aber es wird eben auch das Gegenteil nicht dogmatisch, katechetisch gelehrt, und solange sich die Kirche nicht verbindlich, definitiv zum „Limbus puerorum“ geäußert hat, darf ja „spekuliert“ werden. Und meine „Spekulation“ ist eben die von mir vorgetragene, und ich bleibe dabei.

 

POS  20.1.2013 21:31:02

@Tam-Tam

Vielleicht für Sie noch ein Letztes:
Sie bestehen vor allem auf dem Qualifikator „SICHER“.
Ich meine, dass es gerade für die Abgetriebenen/Getöteten/Ermordeten im Mutterschoß und die unschuldig ungetauften, noch nicht zur Vernunft und verantwortlichem Handeln gelangten Kinder am SICHERSTEN ist, dass sie das ewige HEIL erlangen aufgrund ihrer persönlichen Unschuld und der Barmherzigkeit Gottes im Hinblick auf das Erlösungswerk CHRISTI.
Bei jenen Menschen aber, die die Wassertaufe empfangen haben, ist das Heil nur dann sicher, wenn sie gleich nach der Taufe, bzw. in diesem Unschuldszustand sterben.

Per Saldo: Also lassen Sie mir die Hoffnung, die für mich mehr als Hoffnung ist, nämlich VERTRAUENSVOLLES GLAUBEN.

 

POS  20.1.2013 21:18:27

@Tam-Tam

Bei Ihnen muss man eigentlich immer längere Zeit warten mit antworten, weil sie ja – während man eine Replik schreibt – gleich eine ganze Serie von Kommentaren absetzen.

 

POS  20.1.2013 21:15:15

@Tam-Tam

Das Erlösungswerk Christi muss sich erst subjektiv angeeignet werden, und zwar durch ein konkretes positives Ereignis.

Die subjektive Aneignung der Verdienste des Erlösungswerkes Christi wird durch den Erlöser höchstselbst zu einer geschenkten persönlichen Zueignung für diejenigen, die es sich – bei bestem Willen – nicht aneignen können.

 

POS  20.1.2013 21:02:22

@Tam-Tam

Und nun lösen Sie, POS, mal auf:
Wie kommen ungetaufte Kinder SICHER (aufgrund der Offenbarung) in den Himmel, anschauung Gottes?

Aufgrund ihrer absoluten persönlichen Unschuld und der unendlichen Barmherzigkeit Gottes im Hinblick auf die Erlösung (die Tilgung der Erbschuld) durch JESUS CHRISTUS.

POS  20.1.2013 20:56:02

@Tam-Tam

Werfen Sie nicht jetzt schon wieder das Handtuch. Ich „umgehe nicht zielsicher die Lehre der Erbsünde“, sondern ich versuche nur sie im Rahmen eines (immerhin möglichen) Spielraums in ihrem Zusammenhang, in der Zusammenschau mit anderen Dogmen zugunsten der Abgetriebenen und unschuldig ungetauften (Klein-)Kinder auszulegen.

 

POS  20.1.2013 20:46:59

@Jesajafuture

Ja, Gott ist präsent, aber nicht so wie im Himmel. Sie – die Trinität – werden auf die Art denen im Limbus puerorum begegnen, wie es ihrer natürlichen Vollkommenheit im Geist möglich sein wird. Im Himmel ist Schauen und Genießen Gottes, die direkte Teilhabe an seiner göttlich-trinitarischen Wesenheit ohne Vermittlung eines Geschöpfes.

Ist also der Limbus puerorum ein Ort getrennt vom Himmel, bzw. von der Hölle? Und wie etwa sieht der Unterschied einer Begegnung mit Gott „in natürlicher Vollkommenheit im Geist“ im Limbus puerorum zu jener „in übernatürlicher Vollkommenheit im Geist“ im Himmel aus? Und was muss man unter „direkter Teilhabe an der göttlich-trinitarischen Wesenheit (ohne Vermittlung eines Geschöpfes)“ verstehen?

 

POS  20.1.2013 20:36:44

@cantate

Lesen Sie einmal meinen Beitrag „Wer ist ein Christ / eine Christin – wer nicht? (4)“ Und antworten Sie mir dann hier, was Sie dazu meinen. Jedenfalls kommt Ihr Auslegungsversuch des Dogmas, den Sie am 20.1.2013 15:44:56: als Kommentar eingestellt haben, dem meinigen sehr nahe.
Benutzen Sie das PDF-Dokument unter: https://www.box.com/s/dd4qdxodem67550uim39

 

POS  20.1.2013 15:59:47

@Jesajafuture

Danke, Markus, jetzt hast Du mir konkret geantwortet. Ich werde dazu Stellung nehmen, nur muss ich jetzt weg zur Petrusbruderschaftsmesse im Kloster Wonnenstein!
Bis später! Ich schließe ALLE mit ein.

 

POS  20.1.2013 15:28:16

@Jesajafuture, @CSc, @Tam-Tam

Ist denn diese ganz konkrete Frage:
Ist der Limbus puerorum also ein Ort, an dem JESUS CHRISTUS eine Ewigkeit nicht präsent ist, an dem diese Kindlein/Kinder immer ohne Beziehung zu GOTT leben?
so schwer zu beantworten?
Ich habe bis jetzt weder von @CSc, noch von @Tam-Tam, noch von Dir @Jesajafuture etwas direkt auf diese klare Frage Bezogenes lesen können.

 

POS  20.1.2013 14:55:00

@Jesajafuture

Lieber Markus, meine Frage ist damit nicht beantwortet. Worin besteht im Limbus „die Fülle des menschlichen Seins“ (SCs)? Und wo ist CHRISTUS?

 

POS  20.1.2013 14:38:19

Bevor ich meinerseits antworte, möchte ich noch eine Antwort auf meine Frage vom 19.1.2013 21:47:05:

Ist der Limbus puerorum also ein Ort, an dem JESUS CHRISTUS eine Ewigkeit nicht präsent ist, an dem diese Kindlein/Kinder immer ohne Beziehung zu GOTT leben?

 

POS  20.1.2013 13:50:59

A local Council of Carthage in 418 taught, in Canon 3 (DS 224) : „Of anyone says that. . . in the kingdom of heaven there will be some middle place, or a place elsewhere, where the infants live as blessed who have departed from this life without Baptism. . . let him be anathema.“

Source: http://www.ewtn.com/library/THEOLOGY/AUGUSTIN.HTM

 

POS  20.1.2013 13:46:13

Fate of Unbaptized Infants

Sermon 294. 3:After quoting Mt. 25 on the last judgment: „In the one place He names the kingdom; in the other place, damnation with the devil. There is no middle place left where you could put the infants. There will be judgment for the living and the dead: some at the right, others at the left: I do not know anything else.“
Enchiridion 93: „The mildest of all will be the punishment of those who have contracted nothing but original sin“
Epistle 166. 6. 16: „But when we come to the punishment of infants, believe me I am in a very tight spot, nor do I find at all what I could answer.“

Source: http://www.ewtn.com/library/THEOLOGY/AUGUSTIN.HTM

 

POS  20.1.2013 12:51:58

@IZAAC

Danke sehr, lieber IZAAC, für diese wichtigen Überlegungen. Für mich jedenfalls sind sie Bekräftigungen für meinen Standpunkt.

 

POS  20.1.2013 11:49:40

@Tam-Tam

19.1.2013 20:47:07:

Bei der Begierdetaufe ist nach kirchlicher Lehre stets IMMER AUCH die implizite gemeint. Also nicht nur der explizite, ausdrückliche Wunsch nach Taufe.
Implizite Begierdetaufe = Anerkenntnis der Existenz Gottes durch die Vernunft. Ein Leben nach dem natürlichen Sittengesetz durch den Willen, und ebenso die Reue bei Verstoß.

Demnach wären also alle Menschen (unschuldig ungetauft sind) gerettet, die an Gott (an eine Gottheit) glauben und im übrigen guten Willens sind, ein Leben nach dem natürlichen Sittengesetz zu führen und bei Übertretung desselben Reue erwecken?

19.1.2013 20:54:44:

Die Glaubenswahrheit, dass die Taufe zum Heil aller nötig ist, ist eine Wahrheit, die SELBSTVERSTÄNDLICH Allgemeingültigkeit besitzt und wahr ist UNABHÄNGIG davon, ob sie ein Bestimmter gehört oder nicht gehört hat.
Wo kämen wir denn da hin, wenn Glaubenssätze nur dann ihre Gültigkeit hätten, wenn sie subjektiv vernommen werden.
Glaubenssätze haben ihre generelle objektive Gültigkeit und Wahrheit.
Ebenso ist es mit dem Satz von der Taufe.

Habe ich etwas Gegenteiliges behauptet? Wenn ich sage, dass jemand, der von der erfolgten (objektiven!) Verkündigung unschuldig nichts weiß, für das Nichterfüllen einer Lehre, eines Gebotes (dieser Verkündigung), nicht verantwortlich gemacht, nicht bestraft werden kann, dann ist damit nicht gemeint, die Lehre, das Gebot sei nicht „allgemein gültig“ bzw. „für alle verbindlich“; denn es ist ein allgemein gültiger Rechtsgrundsatz, dass jemand, der ein Gesetz bei bestem Willen nicht kennen kann, für seine Nichtbeachtung/Nichterfüllung nicht bestraft werden kann. Das gilt auch für „den Satz von der Taufe“.

19.1.2013 21:00:10:

Im Stande der Erbsünde kann man nicht in den Himmel kommen!

Richtig. Das kann aber nur für diejenigen Menschen gelten, die schuldig sind am Nicht-getauft-Sein!
Für alle andern gilt nach Ihrem eigenen Bekenntnis die „implizite Begierdetaufe“!

19.1.2013 21:37:42:

Die Begierdetaufe, die für Erwachsene das Sakrament der Taufe ersetzen kann, kommt für Unmündige nicht in Betracht. Die Bluttaufe wird höchst selten empfangen. Andere Ersatzmittel gibt es nicht. Die ohne die Taufe sterbenden Kinder gehen also des Heiles verlustig.

Meine These ist und bleibt:
Auch für diese (für die Ungeborenen wie die Unmündigen) gilt, muss gelten: die implizite Begierdetaufe ersetzt das Sakrament der Taufe. Es ist nicht vereinbar mit Gottes Attributen, nicht mit Seinem Erlösungswerk, dass Er Menschen mit ewigem Sein ins Leben ruft, um sie ohne persönliche Schuld ewig aus Seinem Reich (dem Himmel) auszuschließen. Auch hier muss gelten: Ecclesia supplet!

 

POS  19.1.2013 21:47:05

@CSc, @Tam-Tam, @Jesajafuture

@CSc schreibt:
Im Limbus puerorum haben die Kinder alles, was sie begehren, nämlich die Fülle menschlichen Seins. Nach dem göttlichen Sein (= Himmel) begehren sie nicht. Etwas nicht zu besitzen, was man nicht begehrt, ist kein Übel.

Meine Frage:
Ist der Limbus puerorum also ein Ort, an dem JESUS CHRISTUS eine Ewigkeit nicht präsent ist, an dem diese Kindlein/Kinder immer ohne Beziehung zu GOTT leben?

 

POS  15.1.2013 20:10:14

Seht zu, dass ihr nicht eines von diesen Kleinen verachtet. Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel.

Videte ne contemnatis unum ex his pusillis dico enim vobis quia angeli eorum in caelis semper vident faciem Patris mei qui in caelis est venit enim Filius hominis salvare quod perierat

(Matth. 18, 10-11)

Das gilt selbstverständlich auch für die noch Ungeborenen – und dann auch für die Abgetriebenen!

 

POS  15.1.2013 19:43:30

Ebenfalls beachtenswert:

Mexiko, 30. April 2007
Ein Wunder in der Basilika Unsere Liebe Frau von Guadalupe
Im Text vor allem der Satz:
„Bei der Messe, die für die Kinder gefeiert wurde, die als Märtyrer der Abtreibung sterben, begann das Bildnis Unserer Lieben Frau plötzlich vor Tausenden von Pilgern auf der Höhe des Bauches zu leuchten.“

 

POS  15.1.2013 19:34:29

Zur Betrachtung und Meditation:
Zitate der Mutter Teresa bezüglich der Tötung der Ungeborenen
Dazu:
Das Bild: Mutter der Ungeborenen
Das Gebet zur Mutter der Ungeborenen

 

POS  15.1.2013 15:25:55

@Jesajafuture

Mit allem, was ich bisher zu diesem Thema gepostet habe, verkenne ich doch nicht, dass Gott „auch entscheidet, richtet, urteilt und straft“, und „das aber alles richtig und endgültig“.
Die sogenannte „Allerlösungslehre“ kann eine falsche wie eine richtige sein. Es kommt darauf an, was man darunter versteht. Ich verstehe sie so: Christus hat durch Seine Menschwerdung, durch Sein Leben, Sein Leiden und Seinen Tod alle Menschen seit dem Beginn und bis zum Ende der Welt Seinerseits erlöst und gerechtfertigt, unabhängig davon, ob der Mensch dies weiß oder nicht, aber abhängig davon, ob er es annimmt oder nicht. Dies im Unterschied zur fast gleichlautenden Formulierung Johannes Pauls II.:
„Alle Menschen seit dem Beginn und bis zum Ende der Welt sind von Christus durch sein Kreuz erlöst und gerechtfertigt worden.“ Das geschehe „unabhängig davon, ob der Mensch dies weiß oder nicht, dies annimmt oder nicht“. Das ist die Formulierung Johannes Pauls II.
Der Missionsbefehl unseres HERRN ist damit nicht tangiert. Alle Menschen sind berufen, zum vollen Christenglauben zu kommen/gelangen. Das was Christus für alle und jeden Einzelnen geleistet hat, wird erst wirksam durch die Annahme und Umsetzung in die Tat durch und für den Einzelnen.

 

POS  15.1.2013 15:00:32

@gerdich

Ich gebe nicht auf.
Wenn Sie recht hätten, wären auch die Knäblein von Bethlehem in der Hölle. Die hatten auch keine eigenen Willensakte setzen können, hatten demnach auch keinen „guten Willen“.
Doch Sie täuschen sich. Ich lade Sie wie Jesajafuture und alle Denkwilligen ein, mit mir der Frage nach dem ewigen Schicksal der ungetauft Gestorbenen vertieft(er)nachzugehen.

 

POS  15.1.2013 14:41:51

@Jesajafuture

Abgetriebene können genausogut als Märtyrer betrachtet werden wie die Knäblein von Bethlehem; denn:
Christus verbindet Sich auch mit ihnen in gleicher Weise. Sie werden ja letztlich getötet vom Erzfeind Christi, Satan, mit Hilfe jener, die seine Werke tun. Und Christus spricht:
„Amen dico vobis quamdiu fecistis uni de his fratribus meis minimis mihi fecistis“(Matthäus 25, 40)

 

POS  15.1.2013 14:35:05

@Jesajafuture

Gut, das ist wohl ungefähr das übliche Denken, derjenigen, die den Wortlaut der entsprechenden Dogmen kennen.
Aber das ist keine stichhaltige Auslegung.
Die unschuldigen Kinder von Bethlehem hatten kein Bewusstsein vom Grund ihrer Hinschlachtung und damit keinen von ihnen ausgehenden Bezug zu Christus, genausowenig wie die Abgetriebenen.
Ein zur Vernunft, zur Erkenntnis- und Entscheidungsfähigkeit gelangter Mensch jedoch, der verantwortlich ist für sein Handeln, kann sein Leiden mit demjenigen des Erlösers vereinigen wollen und diese Vereinigung vollziehen, wenn er gläubig ist. Dadurch erhält es den besonderen übernatürlichen Wert.

 

POS  15.1.2013 14:07:19

@Jesajafuture

Bitte antworte mir jetzt schon mal auf die folgende konkrete Frage:
Welchen Unterschied beim Eintritt in die Ewigkeit und Hintreten vor GOTT siehst Du zwischen den geschlachteten Knäblein von Bethlehem und den Abgetriebenen?

 

POS  15.1.2013 13:22:17

@Jesajafuture

Doch, die nehme ich voll und ganz zur Kenntnis. Ich nehme aber auch noch zur Kenntnis, was Gott Selber getan hat zur Tilgung der Erbschuld und aller Sündenschuld der Menschheit: Seine Menschwerdung, Sein Erlösungsopfer. Ich nehme des weiteren zur Kenntnis: Seine unendliche LIEBE, Seine unendliche BARMHERZIGKEIT, Seine unendliche GERECHTIGKEIT!

 

POS  15.1.2013 13:05:26

@Jesajafuture

Ich sagte ja schon an anderer Stelle, dass es ein Dammbrucheffekt ist, wenn man anfängt, im Grunde ein theologisches Schema aufzubauen, nach dem es nach dem Tod noch evtl. möglich wäre, dann vor Gott stehend, sich noch einmal bekehren zu können.

Ein ermordetes Ungeborenes oder Kleinkind muss sich beim Eingang in die Ewigkeit, „vor Gott stehend“, nicht („noch einmal“) bekehren. Diese Geschöpfe haben sich nie von Gott weggekehrt! Eine Seele, auch wenn sie in diesem noch nicht urteils- und handlungsfähigen Alter mit der Erbschuld behaftet ist, ist und bleibt auf Gott hin geschaffen („unruhig ist unser Herz bis es ruht in Gott“).
Vergleiche einmal diese Ermordeten mit den ermordeten Kindlein von Bethlehem. Worin unterscheiden sie sich?

 

POS  15.1.2013 12:13:03

@Jesajafuture

Du intrepretierst m.E. mich, bzw. die bekannten einschlägigen dogmatischen Aussagen falsch, Markus.
Ein abgetriebenes Kind wie auch ein noch nicht zur Vernunft gelangtes Kind ohne Wassertaufe muss sich nicht nach dem Tode für Gott entscheiden. Es hat sich ja noch nie gegen Gott entschieden. Die Erbsünde allein ist für es keine Entscheidung gegen Gott, keine Gottfeindlichkeit. Selbstverständlich kann es auch „Glaubens- und Liebesakte setzen“. Der Mensch wie der Engel im Himmel setzen unausgesetzt Glaubens- und Liebesakte, aber keine „verdienstlichen“ Glaubens- und Liebes-Entscheidungsakte. Sie sind fest verankert im Glauben und in der Liebe. Sie feiern ihren unverlierbaren Glauben und leben ihre ewige (Gottes- und Nächsten-)Liebe. Jemand der abtreibt, also mordet, kann nicht dadurch sein Gewissen beruhigen, dass er glaubt, das getötete Kind sei ja im Himmel. Ein abgetriebenes Kind hat nicht den gleichen Seligkeitsgrad wie ein Mensch, der sich während Jahren tatkräftig zu Frömmigkeit und Heiligkeit entwickelt hat.

 

POS  14.1.2013 20:53:01

@Jesajafuture

Bei abgetriebenen Kindern verbleibt die Regel so, dass sie NICHT in den Himmel kommen werden!!!

Das ist eben überhaupt nicht klar.
Wir können für sie doch die „implizite Begierdetaufe“ annehmen.

 

POS  14.1.2013 20:36:30

@gerdich

Danke für den gutgemeinten Vorschlag. Ich ergänze also:

„Niemand kann nach dem (individuellen, persönlichen) Vernehmen/Hören des Evangeliums (der Glaubenspredigt) der/eines Gesandten Christi/der Kirche ohne das Bad der Wiedergeburt (ohne die Wassertaufe oder im unschuldigen Verhinderungsfall ohne wenigstens die explizite Begierde/das Verlangen darnach) gerechtfertigt werden.“

Klar, diese Formulierung bezieht sich nur auf jene, die eben missioniert wurden, die das Wort Gottes, das Evangelium hörten.

 

POS  14.1.2013 20:10:06

@gerdich

Ja, das heißt es nicht. Aber richtig ausgedrückt: nur je nachdem nicht! „Um die Taufe herum kommen“ m.E. nur jene nicht, die sie bei gutem Willen auch empfangen können/könnten.
Sie haben doch gelesen, was Erzbischof Lefebvre schrieb:

Gott kennt alle Seelen und weiß daher, dass es bei den Protestanten, den Moslems, den Buddhisten und in der ganzen Menschheit Seelen gibt, die guten Willens sind. Sie empfangen die Taufgnade, ohne es zu wissen, aber auf wirksame Weise. Dadurch vereinigen sie sich mit der Kirche.

 

POS  14.1.2013 20:04:41

@Jesajafuture

Du hast etwas sehr Wichtiges zitiert:
Der Hl. Paulus sagt ganz klar und deutlich, dass der Glaube und damit die persönliche Annahme der Frohen Botschaft vom HÖREN des WORTES kommt. Hier ist auch das Gleichnis vom fallendenden Samen auf den Ackerboden anzusetzen.

Dies bestätigt mein Postulat, dass die dogmatische Aussage gemäß Ott:

173: Die Wassertaufe (baptismus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliums für alle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig.

präzisiert werden muss – etwa wie folgt:

„Niemand kann nach dem (individuellen, persönlichen) Vernehmen/Hören des Evangeliums (der Glaubenspredigt) der/eines Gesandten Christi/der Kirche ohne das Bad der Wiedergeburt (ohne die Wassertaufe oder im unschuldigen Verhinderungsfall ohne wenigstens die Begierde/das Verlangen darnach) gerechtfertigt werden.“

 

POS  14.1.2013 19:52:16

Vulgata – Lukas 2, 14:
gloria in altissimis Deo et in terra pax in hominibus bonae voluntatis

 

POS  14.1.2013 19:26:08

Die Begierdetaufe kann explizite [ausdrücklich ausgesprochen] sein. Oft hat in Afrika ein Katechumene zu uns gesagt: „Pater, taufen Sie mich jetzt gleich, denn wenn ich vor Ihrem nächsten Besuch sterbe, komme ich in die Hölle.“ Wir haben ihm geantwortet: „Nein, wenn Du keine schwere Sünde auf dem Gewissen hast und wenn Du den Wunsch hast, getauft zu werden, hast Du schon die Gnade in Dir“.
So lautet die Lehre der Kirche, die auch die implizite [stillschweigende] Begierdetaufe anerkennt. Sie beruht auf dem Entschluss, den Willen Gottes erfüllen zu wollen. Gott kennt alle Seelen und weiß daher, dass es bei den Protestanten, den Moslems, den Buddhisten und in der ganzen Menschheit Seelen gibt, die guten Willens sind. Sie empfangen die Taufgnade, ohne es zu wissen, aber auf wirksame Weise. Dadurch vereinigen sie sich mit der Kirche.
Der Irrtum besteht in dem Glauben, dass sie sich durch ihre Religion retten. Sie retten sich in ihrer Religion, aber nicht durch ihre Religion. Man rettet sich nicht durch den Islam oder durch den Shintoismus. Es gibt im Himmel keine buddhistische Kirche; auch keine protestantische Kirche. Das mag, wenn man es hört, hart erscheinen, aber es ist die Wahrheit. Nicht ich habe die Kirche gegründet, Unser Herr hat sie gegründet, der Sohn Gottes, und wir Priester sind verpflichtet, die Wahrheit zu sagen.
Aber wie groß sind die Schwierigkeiten, die die Menschen der nicht vom Christentum durchdrungenen Länder überwinden müssen, um die Gnade der Begierdetaufe zu erlangen! Der Irrtum ist eine Abschirmung gegen den Heiligen Geist. Das ist der Grund, warum die Kirche immer in alle Länder der Erde Missionäre gesandt hat und dass so viele von ihnen dort das Martyrium erlitten haben. Wenn man das Heil in jeder beliebigen Religion erlangen könnte, wozu sollte man dann die Meere überqueren und sich unter gesundheitsschädigenden Klimaten einem harten Leben, Krankheit und frühem Tod aussetzen? Schon gleich nach dem Martyrium des hl. Stephanus, der als erster sein Leben für Christus hingegeben hat und der deshalb am 26. Dezember, dem Tag nach dem Christtag, gefeiert wird, haben sich die Apostel eingeschifft, um die frohe Botschaft im Mittelmeerraum zu verbreiten. Hätten sie das getan, wenn man sich ebensogut durch den Kult der Kybele oder die Mysterien von Eleusis hätte retten können? Warum hätte ihnen dann Unser Herr gesagt: „Geht hin und lehret alle Völker“ (Mtth. 28,19)?

Quelle: Erzbischof Marcel Lefebvre – Offener Brief an die ratlosen Katholiken – 1986 Mediatrix-Verlag Wien, Seite 109ff.

 

POS  14.1.2013 18:12:34

@gerdich

Mein Widerspruch zu Tam-Tam besteht (nur) darin, dass er zwar alle vorhandenen dogmatischen Aussagen zurecht und richtig zitiert, aber offenbar nicht wahrhaben will, dass gewisse Fassungen derselben einer Erklärung/Auslegung bedürfen, die bisher vernachlässigt wurde.
So z.B.: Ab wann genau gilt (für jeden Menschen) die für das ewige Heil absolute Notwendigkeit des Empfanges der Wassertaufe?
Er hat mir darauf geantwortet: „ab der Promulgation des Evangeliums“.
Und ich meine, dass dies NICHT heißen kann: ab dem Beginn der Promulgation des Evangeliums, sondern heißen muss: für jeden Menschen ab dem Moment, da er über das Evangelium unterrichtet ist. Mit andern Worten: solange ein Mensch (unschuldigerweise) nichts oder nichts Genügendes vom Evangelium weiß, kann für ihn dieses Taufgebot keine Bedingung sine qua non sein.

 

POS  14.1.2013 17:10:28

@Tam-Tam

Außerdem ist diese Anführung der Zahlen von Menschen NACH der bereits ERFOLGTEN Diskussion, in der es 35.000 [können Sie aber gut zählen!] Mal bereits auch schon darum ging, dass die Begierde-Taufe DER inkludierte Ersatz für die Wassrtaufe ist, völlig hinfällig.
Denn der Einwand lässt die Begierdetaufe außen vor. Und das, obwohl bereits hinlänglich behandelt.

Das meinen Sie, Tam-Tam, und viele mit Ihnen. Es gibt aber auch solche, die dogmatisch nachweisen, dass „die Begierde-Taufe NICHT der inkludierte Ersatz für die Wassertaufe ist“. Falls Sie Englisch lesen, was ich bis heute von Ihnen nicht weiß, studieren Sie einmal dieses bereits genannte Online-Dokument:
„Outside the Catholic Church There is Absolutely No Salvation“ von Br. Peter Dimond, O.S.B. (333 Seiten A4) (Siehe vor allem: 14. Baptism of Blood and Baptism of Desire –Erroneous Traditions of Man, Seite 42ff)

Aber abgesehen davon, sich einmal vor Augen zu führen, was das in Realzahlen und Prozenten ausgedrückt heißt, wenn „die Wassertaufe seit Pfingsten für alle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig ist“, ist doch nicht „unsachlich“ oder gar „dümmlich“. Dümmlich ist vielmehr Ihre Reaktion darauf.
Auch wenn „der Einwand die Begierdetaufe außen vor lässt“, so bleibt er doch genau gleich beachtenswert. Denn die Begierde/das Verlangen nach der Wassertaufe ist genauso unmöglich ohne eine vorausgehende „Promulgation des Evangeliums“ (richtiger: Glaubensunterweisung) wie die Wassertaufe selbst.

 

POS  14.1.2013 10:33:55

@Tam-Tam

Schön, dass Sie wieder „aufgetaucht“ sind und doch nochmals einen Anlauf machen, weiter mitzuargumentieren. Nur schade, dass Sie so schnell die Geduld verlieren, wenn Sie meinen, wir würden die Dogmen nicht zur Kenntnis nehmen, und dann mitunter gar ausfällig werden.
Sie müssen auch nicht „immer wieder dasselbe schreiben“. Die dogmatischen Formulierungen sind bekannt und können jederzeit – auch online – eingesehen werden. Nur sind wir natürlich dankbar, wenn sie uns hier – wenn nötig auch wiederholt – einzelfragebezogen vor Augen geführt werden. Ich habe die Dogmatik von Ott gegenwärtig zwar nicht hier nachschlagebereit, hingegen ein anderes wohl ähnlich gutes: die Dogmatik von Dr. Theophil Hubert Simar, Bischof von Paderborn, 1899.

In dieser „Simar-Dogmatik“ ist z.B. abschließend zum Thema TAUFE Folgendes zu lesen:

„Man beachte auch, dass jene Unmündigen nicht sowohl wegen Mangels der Taufe als vielmehr wegen der Erbsünde von der himmlischen Seligkeit ausgeschlossen bleiben, dass Gott (voluntate antecedente) auch ihr Heil gewollt und auch für sie die notwendigen allgemeinen Mittel des Heiles bereitet und bestimmt hat (siehe oben § 124). Dass aber die einen tatsächlich zum Genusse dieser Mittel gelangen, während die andern infolge natürlicher Umstände daran verhindert werden,welche die göttliche Vorsehung allerdings beseitigen könnte, wenn es ihr so gefiele: das ist das unergründliche Geheimnis der göttlichen Gnadenwahl. Vgl. oben § 125.“

Ich selber versuche hier mit meinen Beiträgen/Kommentaren, mögliche/scheinbare/wahrscheinliche Schwachstellen in dogmatischen Aussagen zu klären und Schlüsse daraus zu ziehen, um Missverständnisse zu eliminieren.
Zum Beispiel bei der Frage:
Ab welchem Zeitpunkt der Heilsgeschichte gilt die absolute Bedingung, getauft worden zu sein, um das ewige Heil zu erreichen?
Anstatt darauf einfach sachlich zu antworten, wurden Sie spätestens ab hier ungeduldig und schließlich mit der Bemerkung: „Ihre absolut dümmliche Aufstellung von Zahlen…“ auch ausfällig. Die Frage aber haben Sie nicht zufriedenstellend beantwortet; denn die sogenannt „präzise“ Antwort darauf in der Dogmatik von Ott lautet:
„Die Wassertaufe (baptismus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliumsfür alle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig.“ Und diese ist eben nicht präzise. Sie ist nicht eindeutig; sie ist missverständlich.
Meines Erachtens müsste sie, habe ich geschrieben, etwa folgendermaßen lauten:

„Niemand kann nach dem (individuellen, persönlichen) Vernehmen/Hören des Evangeliums (der Glaubenspredigt) der/eines Gesandten Christi/der Kirche ohne das Bad der Wiedergeburt (ohne die Wassertaufe oder im unschuldigen Verhinderungsfall ohne wenigstens die Begierde/das Verlangen darnach) gerechtfertigt werden.“

 

POS  13.1.2013 18:26:38

@IZAAC

und zusätzlich geht es um die Frage, ob Zur-Vernunft-Gelangte (Kinder und Erwachsene), die infolge unüberwindlicher Unwissenheit und/oder Unfähigkeit, die Taufe empfangen zu können, die ewige Seligkeit erlangen können.

 

POS  13.1.2013 16:55:26

Zwischendurch auch mal etwas Kurioses zum Thema:
Vom wundersamen Marienstandbild in Oberbüren

 

POS  13.1.2013 16:45:28

@Jesajafuture

Tam-Tam hatte den folgenden dogmatischen Lehrsatz aus der Dogmatik von Ott zitiert:

173: Die Wassertaufe (baptismus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliums für alle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig.

Dieser ist so, in diesem Wortlaut, nicht falsch, aber ungenau, missverständlich, weil die zeitliche Bedingung „seit der Promulgation des Evangeliums“ nicht präzisiert ist.

Er hatte aber auch aus der „Instruktion über die Kindertaufe“ der Hl. Kongretation für die Glaubenslehre Folgendes zitiert:

Nr. 7:
„Das Trienter Konzil wiederholt die vom Konzil von Karthago vorgenommene Verurteilung und erklärt, indem es in seiner Argumentation von den Worten Jesu an Nikodemus ausgeht,niemand könne „nach Verkündigung des Evangeliums ohne das Bad der Wiedergeburt oder das Verlangen danach“ gerechtfertigt werden.“

Hier ist die Zeitpunktbestimmung mit „nach Verkündigung des Evangeliums“ schon besser formuliert, aber immer noch verbesserungsbedürftig.

Mein Lösungsansatz ist nun z.B. der:
„Niemand kann nach dem Vernehmen/Hören des Evangeliums (der Glaubenspredigt) der/eines Gesandten Christi/der Kirche ohne das Bad der Wiedergeburt (ohne die Wassertaufe oder im unschuldigen Verhinderungsfall ohne wenigstens die Begierde/das Verlangen darnach) gerechtfertigt werden.“

 

POS  13.1.2013 15:41:09

Tam-Tam unterstellt mir, „dass ich eindeutige dogmatische Aussagen nicht hören will„. Er hat nicht erkannt, dass ich sehr wohl sämtliche dogmatischen Aussagen des kirchlichen Lehramtes hören/kennenlernen und auch gläubig annehmen will. Aber es gibt nun einmal Lehraussagen, die nicht eindeutig sind. Zum Beispiel diejenigen bezüglich der Taufe. Ist die Wassertaufe absolut erforderlich oder genügt auch die Bluttaufe oder dieBegierdetaufe?
Recht hat Tam-Tam, dass es keine einzige lehramtliche Aussage in 2000 Jahren Kirchengeschichte gibt, die aussagt, dass ungetaufte Babys sicher in der ewigen Herrlichkeit Gottes sind.
Aber:
In seiner Antwort vom 11.1.2013 22:44:30 zitierte er ja den „dogmatischen Lehrsatz“ bei Ott:
173: Die Wassertaufe (baptismus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliums füralle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig.
Gleichzeitig spricht er aber auch von einer „Begierdetaufe“.
Ja, was gilt nun, kann die Begierdetaufe die Wassertaufe ersetzen?

 

POS  13.1.2013 14:23:05

Übrigens:
Bis jetzt haben insgesamt rund 110 Milliarden Menschen auf dieser Erde gelebt, wovon rund 7 Milliarden heute leben!

Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung
http://www.worldometers.info/de/
http://www.prb.org/

 

POS  13.1.2013 13:41:33

@Tam-Tam

Also, lieber Tam-Tam, versuchen wir,
die knifflige Frage:
Ab welchem Zeitpunkt der Heilsgeschichte gilt die absolute Bedingung, getauft worden zu sein, um das ewige Heil zu erreichen?
die ich am 11.1.2013 20:46:22: gestellt hatte, einer valablen einvernehmlichen Lösung zuzuführen.

Sie hatten mir darauf am 11.1.2013 22:44:30 geantwortet:

Darauf antwortet präzise die Dogmatik von Ott in einem kurzen dogmatischen Lehrsatz:

173: Die Wassertaufe (baptismus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliums für alle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig.

Das Evangelium wurde (demnach) ab Pfingsten promulgiert. Damit hätte dann IZAAC am 11.1.2013 20:53:30 übereinstimmend mit diesem „dogmatischen Lehrsatz“ geantwortet.

Nun überlegen Sie sich einmal Folgendes:

Wenn das zutreffen würde, dann hätten ALLE Menschen, die seit jenem Pfingsten vor rund 2000 Jahren unschuldigerweise ohne getauft worden zu sein starben, das ewige Heil verpasst, ALLE, zu welchen die „Promulgation“ (d.h. die Predigt) des Evangeliums“ noch nicht vorgedrungen war.
In den ersten Jahren nach Pfingsten wären das wohl mehr als 99% der aus der damaligen Weltbevölkerung Wegsterbenden gewesen. Jahrhundert um Jahrhundert um nur wenige Prozente abnehmend!

Sehen Sie nicht auch, dass dieser „dogmatische Lehrsatz“ nicht stimmen kann?

 

POS  11.1.2013 20:46:22

@Tam-Tam, @Jesajafuture, et al.

Noch eine knifflige Frage, mit der ich mich für heute auch verabschiede:
Ab welchem Zeitpunkt der Heilsgeschichte gilt die absolute Bedingung, getauft worden zu sein, um das ewige Heil zu erreichen?

 

POS  11.1.2013 20:32:42

@Tam-Tam

Nach DH 1512 wären also alle Menschen von ihrer Zeugung an (bis zur Taufe) seelisch tot?

 

POS  11.1.2013 20:21:02

@Tam-Tam
¨
Per definitionem ist JEDE sünde eine Auflhehnung gegen Gott.

Einverstanden, aber die Erbsünde ist keine persönliche Sünde. Sie allein ist also keine persönliche Auflehnung gegen Gott.

 

POS  11.1.2013 20:18:15

@Jesajafuture

Nur ruhig, nicht zynisch werden – das führt zu nichts! Es lohnt sich, über diese Dinge bei aller Berücksichtigung des bisherigen dogmatischen Gefüges über deren Formulierungen hinauszudenken.

 

POS  11.1.2013 20:13:30

@Tam-Tam

Es lebt durch den Stand der Erbsünde NATURHAFT im Stande der Auflehnung, der Sünde gegen Gott!!!!!

Lehnt sich deswegen ein nicht getauftes Kleinkind „naturhaft“ gegen Gott auf? Wie?

 

POS  11.1.2013 20:02:46

@Tam-Tam

Also, Tam-Tam, ich stelle Ihnen jetzt einmal einzelne Fragen. Ich bitte Sie, darauf wirklich einzugehen:

Wie kann sich ein Kleinkind, das nicht getauft ist, gegen GOTT auflehnen?

 

POS  11.1.2013 19:52:31

@Jesajafuture

Wir leben aber in der Post-Golgota-Epoche und für uns ist es eine Beleidigung gegen Gott, wenn wir meinen, das Gott, obwohl er uns seinen eigenen Sohn gab, er millionenfach eine Ausnahme macht und sagt: Naja, die sich haben Taufen lassen, die haben sich halt taufen lassen und die anderen, die sich nicht haben taufen lassen, die lassen wir auch in den Himmel, die Armen.“

Ich sage doch nirgends, dass jene, die sich nicht taufen lassen, auch in den Himmel kommen!
Wie oft muss ich wiederholen, dass nach meiner Sicht der Dinge der Himmel nur denjenigen geschenkt werden kann, die völlig unschuldig sind daran, dass sie nicht getauft wurden! Die absolut keine Möglichkeit hatten/bekamen, getauft zu werden!

 

POS  11.1.2013 19:39:12

@Tam-Tam

Es geht mir doch nicht um ein „Herausreden“.

Und da diese Kinder mit der Erbsünde behaftet sind, kann keiner sagen, ob sie sich nicht doch gegen Gott entschieden hätten…

Es ist für Gott nicht maßgeblich/entscheidend, was ein Mensch, hätte er weitergelebt, noch hätte Widergöttliches tun können.

Der Mensch ist bei Geburt eben nicht „ganz rein“, sondern gnadenlos und zur Sünde neigend.

Der Mensch ist bei Geburt, vor der Taufe, gewiss nicht „ganz rein“, aber deswegen doch nicht gnadenlos; sein Leben an sich ist schon eine unerhörte Gnade Gottes, und zur Sünde neigend bleibt er auch nach der Taufe.
Auch ein erwachsener Mensch braucht, um das Verlangen nach der Taufe zu haben, die Gnade Gottes dazu.

Die Nichtmöglichkeit zur Taufe MUSS verbunden sein mit dem Willen ein Leben nach Gottes Geboten zu führen und zuvor noch die Anerkenntnis Gottes.
Beides sind Willens- und Verstandesakte, die kleine Kinder noch nicht setzen können.

Wer lehrt das (explizit und verbindlich), und wie?
Jedes kleine Kind würde diese Verstandes- und Willensakte unweigerlich setzen, wenn es dazu angemessen angeleitet würde/werden könnte. Es würde Gott anerkennen und sein Leben nach Seinen Geboten führen wollen. So wie in einem Samenkorn alles enthalten ist, zu was sich dieses nach dem Plane des Schöpfers entwickeln kann und bei günstigen Bedingungen tatsächlich entwickelt, so ist auch jedes Menschenkind zur Erkenntnis und Anerkenntnis Gottes und zur Liebe zu ihm und dementsprechend zur Erfüllung Seiner Gebote ausgestattet, grundfähig.

Warum gehen dann die Missionare im Mittelalter in die neue Welt und dem hl. Franz Xaver fällt fast die Hand ab vom Taufen?
Wenn kein christlicher Missionar je die neue Welt betreten hätte, hätte keiner eine Taufe empfangen können und automatisch wären alle gerettet.
Völlig unkatholisch. Nur um ihre krude Theorie aufrechtzuerhalten.

Ach, Tam-Tam, das Missionieren- und Taufen-Müssen ist doch auch bei meiner These nicht hinfällig. Ich sagte ja wiederholt: ALLE Menschen MÜSSEN nach dem Willen und Auftrag JESU getauft werden. Deshalb muss die Kirche auch möglichst jeden Menschen missionieren und zur Taufe führen. Ich rede immer nur von jenen, die eben ohne ihre Schuld nicht getauft werden!

Mt 18,3 ist noch nie so ausgelegt worden (von der Kirche) dass Kinder an sich, nur aufgrund der Tatsache, dass sie Kinder sind, das Himmelreich haben.

Sie erlangen es auch nicht nur aufgrund der Tatsache, dass sie Kinder sind. Sie erlangen die ewige Seligkeit ohne Taufe nur dann, wenn sie unschuldig sind am Nicht-getauft-worden-Sein.

Es genügt NIE und in KEINEM FALL allein die Unmöglichkeit zur Taufe, oder gar nur das bewusste Ablehnen.
Immer muss vielmehr auch ein Akt der Gottesanerkenntnis und der Reue und des Mühen um seine Gebote gesetzt werden.
NUR dann ist es MÖGLICH (nur: absolut sicher; selbst hier nicht!), dass eine sog. implizite Begierdetaufe greift.

Aus welchem unfehlbaren Dogma entnehmen Sie:
„Immer muss auch ein Akt der Gottesanerkenntnis und der Reue und des Mühens um seine Gebote gesetzt werden“?

Mein Satz:
„Jeder Mensch ist von seiner Empfängnis an darauf angelegt, den Gnadenbeistand Gottes zu empfangen.“

Ihre Antwort:
Ja sicher, aber es braucht einen konkreten Zeitpunkt, wann der Mensch die Gnade empfängt, die er vorher NOCH NICHT hat.
Und dieser Zeitpunkt ist sicher nicht ex negativo. (also solange er sich nicht gegen die Taufe, die möglich wäre entscheidet, so die These)
Ein gravierender Denkfehler!

Meine Antwort:
Der „konkrete Zeitpunkt, wann der Mensch die Gnade empfängt, die er vorher noch nicht hat“, ist sein Erscheinen vor dem göttlichen Richter nach seinem Tod.

Im Übrigen, lieber POS, schneiden Sie in Ihrem Zitat von Pius IX. in der Enzyklika Quanto conficiamur
gegrade DEN vorausgehenden Satz ab, auf DEN es ANKOMMT:
“Wir alle wissen, dass jene, die mit unüberwindlicher Unwissenheit im Hinblick auf unsere heilige Religion behaftet sind, DANN, WENN (!!) sie sorgsam die Gebote des natürlichen [sittlichen] Gesetzes halten, die von Gott in die Herzen aller Menschen geschrieben worden sind, wenn sie bereit sind, Gott zu gehorchen und wenn sie ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führen, durch die Macht des göttlichen Lichtes und der Gnade das ewige Leben erlangen können.

Die Bedingung, auf die es ankommt, wie Sie sagen, gilt selbstverständlich für diejenigen Menschen, die „ein Leben im Vernunftalter führen“ können. Das können zum Beispiel abgetriebene Kinder und Kinder im Kleinkindesalter nicht, wenn sie so früh ohne Taufe sterben. Aber implizit – ganz natürlicherweise – halten sie die Gebote des natürlichen [sittlichen] Gesetzes; es ist ja in ihre Herzen geschrieben, und sie können sich nicht dagegen auflehnen.

Auch Pius IX. „verknüpft die Möglichkeit der Rettung EXPLIZIT mit der verstandes- und willensmäßigen Ausrichtung auf Gott und seine Gebote
SELBSTVERSTÄNDLICH nur für jene, die verstandes- und willensfähig sind.

 

POS  11.1.2013 16:15:53

Die „Arbeitshilfe“ Nr. 224 der Deutschen Bischofskonferenz als Online-PDF-Dokument:

Die Hoffnung auf Heil für ungetauft sterbende Kinder
Internationale Theologische Kommission (19. April 2007)

Die Frage nach dem Geschick der ohne Taufe verstorbenen Kinder ruft nach einer pastoralen Antwort und nach einer theologischen Stellungnahme. Die Internationale Theologische Kommission stellt das Thema in den Horizont der universalen christlichen Hoffnung. “Hoffnung“ ist für glaubende Menschen nicht ein leichtfertiger Optimismus, sondern das starke Vertrauen auf den Gott der Barmherzigkeit und des Trostes, der seine Verheißungen wahr macht. Die Liturgie der Kirche ehrt die “Unschuldigen Kinder“ als Märtyrer, die für Christus ihr Blut vergossen haben. Die Annahme eines “Limbus“, in dem die ungetauften Kinder ohne Bestrafung, aber auch ohne das Glück der Gottesschau ewig leben, ist nach dem Ergebnis dieser Studie nicht die einzige Möglichkeit, unserer Hoffnung Ausdruck zu geben.

Quelle: http://www.dbk-shop.de/de/Deutsche-Bischofskonferenz/Arbeitshilfen/Die-Hoffnung-auf-Rettung-fuer-ungetauft-sterbende-Kinder.html

 

POS  11.1.2013 16:02:59

Lesenswert:
Unschuldig verdammt?

 

POS  11.1.2013 14:55:32

Das vorangehende Zitat (kursiv und fett hervorgehoben) stammt von:
Papst Pius IX., in seiner Enzyklika über die Gleichgültigkeit und die Veröffentlichung falscher Lehren, 10. August 1863

 

POS  11.1.2013 14:31:34

@IZAAC

Sehr gut, lieber IZAAC, dass Sie die beiden Zitate aus dem Matthäus-Evangelium hier bringen. Für mich beweisen sie, dass GOTT unschuldige Kinder nicht aus Seinem Ewigen Reich ausschließt.

„Denn Gott wird in Übereinstimmung mit seiner unendlichen Güte und Barmherzigkeit nicht zulassen, dass jemand, der nicht einer willentlichen Verfehlung schuldig ist, ewige Bestrafung erleidet.“

 

POS  11.1.2013 14:17:59

@Jesajafuture

… aber eine übernatürliche Liebe kann auch ein Kleinkind nicht erzeugen oder hervorbringen, da es nicht den besonderen Gnadenbeistand Gottes besitzt. Da kannst du dich drehen und wenden, wie du willst. Das ist dogmatisch festgelegt.

Wenn jemand in den Himmel kommt, besitzt er den Gnadenbeistand Gottes! Jeder Mensch ist von seiner Empfängnis an darauf angelegt, den Gnadenbeistand Gottes zu empfangen. Und ohne den Gnadenbeistand Gottes kann auch kein Mensch zum wahren Glauben kommen.

 

POS  11.1.2013 13:54:17

Ein interessantes, englischsprachiges Werk, das online gelesen und/oder ausgedruckt werden kann:
„The Catholic Meaning of The Dogma: Outside the Catholic Church There Is No Salvation“ – „Is Feeneyism Catholic?“

 

POS  11.1.2013 13:52:02

@TvA

Ein unschuldiges Kleinkind wird in der seligen Anschauung Gottes ganz von selbst übernatürlich lieben!

 

POS  11.1.2013 13:31:19

@Tam-Tam

Zu DH 224: Wenn also die kleinen Kinder, die ohne Taufe gestorben sind, nicht in den Himmel, welcher das ewige Leben ist, gelangen können, wohin kommen sie dann? Nach DH 224 also weder in einen Vor-Himmel, noch in eine Vor-Hölle, sondern in die Hölle! Glauben Sie, bekennen Sie, vertreten Sie dies?

 

POS  11.1.2013 13:20:46

@TvA-Fan

Kinder die keine persönliche Schuld haben können Gott nicht lieben.
Dies schließt sie vom Himmel aus.

Meinen Sie? Wie können dann ungetaufte Kleinkinder ihre Mutter LIEBEN?

 

POS  11.1.2013 13:03:42

@Tam-Tam

Richtig: mit der Erbsünde (besser: Erbschuld) ist jeder Mensch behaftet, der zur Welt kommt (genauer: der empfangen wird, dessen Leben im Mutterschoß beginnt). Selbstverständlich auch nach Christus. Diese Erbsünde muss (erst) getilgt werden, entweder durch die Wassertaufe oder durch die Begierde- oder Bluttaufe).
Richtig: Die Erbsünde ist keine persönlich begangene Sünde. Trotzdem haftet sie jedem an, auch nach Christus. Und die Erbsünde (Erbschuld) allein schließt vom Himmel aus, nicht erst eine persönliche (schwere) Sünde.

ABER:
Nicht jene, die ohne eigene Schuld NICHT GETAUFT WURDEN.
Ich leugne damit nicht, dass kleine Kinder gleich vom Mutterleibe weg zu taufen sind. Ich sage auch nicht, die kleinen Kinder würden zwar zur Vergebung der Sünden getauft, aber zögen nichts von einer Ursünde aus Adam auf sich, was durch das Bad der Wiedergeburt gesühnt werden müßte, um das ewige Leben zu erlangen.“
Ich sage nur präzisierend: dass der vollzogene ewige Ausschluss vom Himmel nur für jene Menschen gelten kann, die die Taufe hätten empfangen können, sie aber wissentlich und willentlich abgelehnt haben.

 

POS  11.1.2013 09:58:15

@Tam-Tam

Um Mitternach bin ich (in aller Regel) nicht mehr am Computer. Auf alle Ihre spätnächtlichen Postings kann ich deshalb erst antworten, wenn’s wieder Tag geworden ist.

Trotz meiner Kritik an Johannes Paul II. gehöre ich nicht zu denjenigen, die ihn als Nicht-Papst sehen (wie die Sedisvakantisten)! Lesen Sie, um ein Bild über meine Einstellung zu ihm zu haben, meine 7 Briefe an ihn! (Brief 1, Brief 2, Brief 3, Brief 4, Brief 5, Brief 6, Brief 7) JPII hat auch sehr viel Richtiges, Treffendes, Wahres gesagt. (Das gilt mutatis mutandis auch für die übrigen „Konzilspäpste“.) Ich verteidige, wo ich nur kann, auch die FSSPX, vor allem Erzbischof Lefebvre. Aber ich gehöre nicht zu dieser Bruderschaft. Ich bin Mitglied der Konfraternität der Petrusbruderschaft und schätze sie sehr. Aber auch dies hindert mich nicht, Kritik an ihr, bzw. Mitgliedern von ihr zu üben, wenn ich es für nötig erachte.

Der hl. Pius X. und sein Katechismus mit dessen eindeutigen Aussagen zählen für mich selbstverständlich im höchsten Grade. Wie können Sie nur etwas Gegenteiliges aus meinen Postings herauslesen? Ich habe seinen „Katechismus der katholischen Lehre“ (erstmals aus dem Italienischen übersetzt 1974) 1974 höchstpersönlich in dem von mir gegründeten Petrus-Verlag, Kirchen/Sieg, herausgegeben! Keiner einzigen Lehre dieses kleineren Katechismus wie auch seines „Großen Kompendiums der christlichen Lehre“, aus dem Sie zitieren, widerspreche ich.

Für Sie ist meine Aussage: „die Erbschuld hat JESUS CHRISTUS mit Seinem Sühnetod ein für allemal für alle Menschen getilgt“ –>> cheese, also Käse. Wenn Sie meinen Ausführungen aufmerksamer und ohne negatives Vorurteil folgen würden, müssten Sie merken, dass ich damit das meine, was CHRISTUS leisten konnte. Nur dank dieser Tilgung gottmenschlicherseits kann dann jeder einzelne Mensch durch Annahme dieser Tilgung sie an sich mittels der Taufe geschehen lassen, auf sich anwenden!

Auch „Trient“ widerspreche ich in keiner Hinsicht. Auch den „Römischen Katechismus“ (Catechismus romanus), den „Katechismus nach dem Beschlusse des Konzils von Trient für die Pfarrer) – auf Befehl der Päpste Pius V. und Klemens XIII. herausgegeben – übersetzt nach der zu Rom 1855 voröffentlichten Ausgasbe mit Sachregister, habe ich höchstpersönlich ebenfalls, und zwar als Erstes, in dem von mir gegründeten Petrus-Verlag, Kirchen/Sieg, als handliches Taschenbuch neu herausgegeben.

Beweisen Sie mir nun präzis, worin ich irgendeiner dogmatischen Lehre der römisch-katholischen, apostolischen Kirche widerspreche.

 

POS  10.1.2013 21:49:00

@TvA-Fan

Es gibt eine Sünde die sich Erbsünde nennt.
Diese schließt von dem ungeschuldeten Geschenk der Gotteserkenntnis aus.
Die Gotteserkenntnis gehört nicht zur Natur des Menschen.
Sie wird „willkürlich“ geschenkt.

Der Mensch ist auf Gott hin geschaffen. Und Gott will, dass alle Menschen gerettet werden, d.h. das ewig Heil erlangen. Die Erbschuld hat JESUS CHRISTUS mit Seinem Sühnetod ein für allemal für alle Menschen getilgt. Aber Gott verlangt, dass jeder Mensch sich persönlich zu JESUS CHRISTUS, dem Erlöser, uneingeschränkt bekennt und sich deshalb gemäß Seinem Willen taufen lässt. Ist er dazu unverschuldet nicht in der Lage, erfüllt er aber nach bestem Wissen und Gewissen die Gebote Gottes, die ihm ins Gewissen geschrieben sind, dann wird ihm wohl dieses sein gerechtes Leben als „Begierde-Taufe“ angerechnet.

 

POS  10.1.2013 21:25:32

@Jesajafuture

Jetzt besteht da wohl ein Missverständnis, lieber Markus, zwischen Dir und mir. Wo sage ich denn, dass ich glaube, „dass letztendendes alles gut wird und jeder gerettet ist“? In all meinen Ausführungen bisher (und ganz präzis formuliert in meinem Dokument „Wer ist ein Christ / eine Christin – wer nicht? (4)„) geht es mir um das ewige Schicksal der ohne Taufe gestorbenen/getöteten Kinder, die noch nicht zum Vernunftalter, also noch nicht zur Fähigkeit des Sündigens, der Auflehnung gegen Gott, gelangt sind. Für mich ist es nicht denkbar, dass diese zur Hölle verdammt werden, aber auch, dass sie ihre Ewigkeit in einer Vor-Hölle oder einem Vor-Himmel „fristen“ müssen. Und ich glaube, dass die Taufe für ALLE Menschen generell heilsnotwendig ist, aber – wie ich schon klar gemacht habe, nur für jene, die diese unter Berücksichtigung aller wesentlichen Umstände auch empfangen wollen können und empfangen können.

 

POS  10.1.2013 19:52:44

@Jesajafuture

Gott ist ALLMÄCHTIG, ja. Aber das heißt nicht, dass Er auch GEGEN SICH SELBST „mächtig“ ist. Gott ist z.B. DIE LIEBE, DIE GERECHTIGKEIT, DIE WAHRHEIT. Er kann nicht die Un-Liebe, die Un-Gerechtigkeit, die Un-Wahrheit sein/werden. Gott wollte/will z.B. die ERLÖSUNG der Menschen. Er kann sie nicht plötzlich nicht mehr wollen. Gott wollte MENSCH werden; Er kann das nicht rückgängig machen, und so weiter und so fort.

 

POS  10.1.2013 19:28:58

@IZAAC

Da JEDEM Menschen das GÖTTLICHE NATURGESETZ in die unsterbliche Seele eingeprägt ist und bleibt, und zwar vom Augenblick der Empfängnis an, dürfen wir annehmen, dass JEDES Kind, das unschuldigerweise ohne Taufe stirbt, die geistige grundlegende „Ausrüstung“ hat/besitzt, um zur GOTTESERKENNTNIS UND GOTTESLIEBE und damit zur BEGIERDE nach der TAUFE zu erwachen.

 

POS  10.1.2013 18:58:34

Prof. Dr. MANFRED HAUKE
Abschied vom Limbus?
Zur neueren Diskussion um das Heil der ungetauft verstorbenen Kinder

 

POS  10.1.2013 18:46:21

Der Limbus (lat.: Rand, Saum, Umgrenzung) war immer nur ein Denkmodell, allerdings zwischenzeitlich weit verbreitet (aber nie offizielle Lehre). Es ging um die Frage, wo sich kleine, ungetaufte Kinder nach ihrem frühen Tod befinden, die persönlich noch nicht in der Lage waren zu sündigen. Die Möglichkeit, dass diese im „Himmel“, also in der seligen Schau Gottes sein könnten, schien im Widerspruch zur Heilsnotwendigkeit der Taufe zu stehen. Deshalb erfand man den Limbus – der in einer natürlichen Glückseligkeit bestehen sollte, während die Getauften eine übernatürliche Seligkeit erlangen.

Dafür gab es zwar auch den Begriff der Vorhölle, aber dieser Begriff (der sich aus den alttestamtentlichen Vorstellungen der Scheol ergab), müsste auch damals schon eher mit „Vorhimmel“ übersetzt werden.

Dieses Denkmodell des Limbus geisterte, wie gesagt, seit Jahrhunderten durch die Theologie; immer dann, wenn auf der einen Seite niemand ohne persönliche Schuld in die Hölle geredet werde sollte, auf der anderen Seite aber die Taufe als absolute Voraussetzung für den Eintritt in den Himmel beibehalten werden sollte.

Inzwischen hat man sowohl die Bedeutung der Taufe als auch die der Freiheit des Menschen näher gefasst – und damit wurde dann auch das Denkmodell des Limbus überflüssig. Denn die Taufe ist eben (wie auch in der Katechese zum Absolutheitsanspruch ausführlicher erklärt) nicht absolut notwendig – sondern nur in Relation zum Glauben. Wer glaubt, aber sich nicht taufen lassen will, obwohl er um die Bedeutung der Taufe weiß – so die Lehre der Kirche – der kann nicht in den Himmel kommen. Denn der Glaube, der nur innerlich ist und sich nicht in Taten verwirklicht, ist ein unwirklicher Glaube. Dabei muss allerdings immer gefragt werden, ob die Ungetauften wirklich um die Bedeutung der Taufe gewusst haben. Und genau das macht den Limbus überflüssig: Denn die ungetauften kleinen Kinder können ja nichts von Taufe und Glauben wissen und sich daher weder gegen die Taufe entscheiden noch gegen den Glauben an Gott.

Die andere Seite der Medaille wurde von der Theologenkommission ebenfalls beleuchtet: Macht das denn nicht dann die Taufe überflüssig – zumindest die Kindertaufe?

Nun, sobald die Kinder zu freien Entscheidungen in der Lage sind, bedürfen sie der Gnade Gottes. Das gilt natürlich spätestens für das Alter, in dem z.B. die ersten bewussten Sakramente gespendet werden: Die Erstbeichte oder die Erstkommunion. Aber es wäre vollkommen unrealistisch, den Kindern bis dahin jede freie Entscheidung und damit jede Möglichkeit der Sünde abzusprechen. Deshalb ist es – trotz Abschaffung des Denkmodells „Limbus“ – äußerst sinnvoll, den Kindern möglichst früh die Taufe und damit den Beistand der Gnade für jede freie und bewusste Entscheidung zu gewähren.

Mit diesem Neuverständnis (obwohl – soo neu ist das gar nicht, diese Ansätze hat es immer schon in der Theologiegeschichte gegeben) ist der Limbus überflüssig geworden. Und das ist die Aussage der Theologenkommission, die Papst Benedikt eingesetzt hatte und deren Ergebnis er bestätigte: Der Limbus wurde nicht „abgeschafft“, sondern das „Denkmodell eines Limbus“ wurde als nicht mehr notwendig und damit auch nicht mehr hilfreich bewertet.

Quelle: Karl-Leisner-Jugend: http://www.k-l-j.de/limbus.htm

 

POS  10.1.2013 18:10:57

@Jesajafuture

Nein, es ist Gott nicht möglich, GEGEN SICH SELBST zu sein, gegen Sein eigenes Wollen und Vollbringen! Es ist nicht Ehrfurchtslosigkeit, wenn ich das sage. Wenn Er einem Geschöpf wie dem Menschen oder dem Engel ewiges Leben verliehen hat, kann Er dieses Leben nicht mehr zunichte (zu Nichts) machen.

 

POS  10.1.2013 15:23:40

@Jesajafuture

Die Taufe gemäß dem Befehl/Auftrag JESU CHRISTI ist unbestrittenermaßen für alle Menschen absolut „not-wendig“ zur Erlangung des ewigen Heils. Aber doch vernünftigerweise nur für jene, die dieselbe empfangen können/könnten. Das heißt: das Nicht-Getauftsein wird einem Menschen von Gott bei dessen Tod nur dann als ewigen Verdammungsgrund angelastet, wenn er imstande gewesen wäre, die Taufe zu empfangen, sie aber wissentlich und willentlich abgelehnt hat.

Gott ist allmächtig und als einziger fähig, aus dem Nichts zu erschaffen und das eben Geschaffene auch wieder ins Nichts fallen zu lassen, wenn er wollte.

Wenn Gott einen Menschen (aus freiem Willen) ins Dasein ruft, dann ist das ein Geschöpf mit EWIGER (nie endender) Existenz. Gott kann diese Seele dann nicht „wieder ins Nichts fallen lassen“, weil Er es nicht wollen kann. Gott kann nicht etwas Ewiges wollen und dann doch nicht (mehr) wollen.

 

POS  10.1.2013 08:10:04

Meine eigene These (Privatmeinung) ist ja die:

Wären wir alle unschuldig wie Kinder, wie (noch) unwissende und unvermögende Kleinkinder, dann bräuchten wir um unser ewiges Seelenheil keine Bedenken zu haben. Wir kämen alle (schließlich) in den Himmel. Und effektiv: ALLE Menschen, ALLE, auch die Ungetauften, also auch alle Heidenkinder, die gezeugt und empfangen werden, die nicht geboren oder geboren werden, die sterben oder getötet werden, ohne zum Vernunftalter (und damit zur Fähigkeit des Sündigens, zur Auflehnung wider Gott) gelangt zu sein, sie ALLE sind notwendigerweise in Christus Erlöste und wie die Unschuldigen Kindlein von Bethlehem in Christus Geheiligte und Heilige. Und sie genießen ALLE die ewige Glückseligkeit. Um ihr Heil müssen wir also nicht fürchten.

(Siehe: http://gloria.tv/?media=368471)

 

POS  10.1.2013 07:56:11

@Jesajafuture

…wie gesagt: Der Limbus ist eine Hypothese, die ernstgenommen werden sollte, sonst könnten wir ja formulieren, daß es gut wäre Kinder abzutreiben, da sie dadurch sicher in den Himmel kommen würden und das würde Gott gefallen.

Nein, das könnte man deshalb nicht, weil es nicht nur darauf ankommt, „(sicher) in den Himmel zu kommen“, sondern auch/zusätzlich „an welchen Platz, zu welcher Glückseligkeits-Stufe im Himmel“.

 

POS  9.1.2013 23:19:50

Siehe auch:
Weihe an die Mutter des Lebens

 

POS  9.1.2013 22:56:52

Unsere Liebe Frau von Guadalupe in Mexico City wird verehrt und angerufen als die Beschützerin der noch nicht geborenen Kinder im Mutterschoß!

Siehe dazu auch das Gebet Papst Johannes Pauls II. in seiner Enzyklika „Evangelium Vitae“ (Über den Wert und die Unantastbarkeit des menschlichen Lebens), 1995, mittels dieses Links in Englisch!

 

POS  9.1.2013 19:48:35

DIE LEHRE DES LIMBUS

Was passiert mit den ungetauft verstorbenen Kindern? – Hintergrundinformationen über den Limbus von Stefan Bolli.

 

POS  8.1.2013 16:34:57

Vatikan: Internationale Katholische Kommission:
Die Hoffnung auf Rettung für ungetauft gestorbene Kinder

 

POS  8.1.2013 15:45:45

Umfassendste Zusammenstellung kirchlicher Texte (in Englisch) zu diesem Dogma mit dem (behaupteten) Nachweis, dass das Dogma heute (seit Jahrzehnten) nicht mehr im gleichen Sinne ausgelegt wird wie die ganze Zeit früher:
Outside the Catholic Church There is Absolutely No Salvation
By Bro. Peter Dimond, O.S.B. (333 Seiten A4)

(Siehe auch die Internetseite dazu!)

 

POS  8.1.2013 15:33:48

AUSSERHALB DER KIRCHE KEIN HEIL?
Joseph Schumacher, Freiburg i. Br.
(Vortrag, gehalten auf der Jahrestagung des Schlesischen Priesterwerkes
am 25. Juli 2006 im Exerzitienhaus Himmelspforten in Würzburg)

 

POS  8.1.2013 15:21:44

“Wir alle wissen, dass jene, die mit unüberwindlicher Unwissenheit im Hinblick auf unsere heilige Religion behaftet sind, dann, wenn sie sorgsam die Gebote des natürlichen [sittlichen] Gesetzes halten, die von Gott in die Herzen aller Menschen geschrieben worden sind, wenn sie bereit sind, Gott zu gehorchen und wenn sie ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führen, durch die Macht des göttlichen Lichtes und der Gnade das ewige Leben erlangen können. Denn Gott wird in Übereinstimmung mit seiner unendlichen Güte und Barmherzigkeit nicht zulassen, dass jemand, der nicht einer willentlichen Verfehlung schuldig ist, ewige Bestrafung erleidet. Jedoch ist das katholische Dogma ebenso wohl bekannt, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche gerettet werden kann, und dass jene, die sich hartnäckig der Autorität und den Definitionen jener Kirche widersetzen und die hartnäckig von der Einheit der Kirche und vom Nachfolger Petri, dem Römischen Papst, getrennt bleiben (denen der Erlöser die Sorge für seinen Weinberg anvertraut hat), das Heil nicht erlangen können.“

„Es ist wohl bekannt, dass jene, die schuldlos unsere heilige Religion nicht kennen, aber das Naturgesetz und seine von Gott in die Herzen aller Menschen eingeprägten Gebote beobachten und bereit sind, Gott zu gehorchen und ein rechtschaffenes, aufrechtes Leben zu führen, das ewige Leben durch die wirkende Kraft des göttlichen Lichtes und der Gnade erlangen können“.

Papst Pius IX., Enzyklika über die Gleichgültigkeit und die Veröffentlichung falscher Lehren, 10. August 1863.

 

POS  8.1.2013 14:18:15

1. Bernward Deneke, FSSP:
   „Extra Ecclesiam Nulla Salus (1)“
   „Extra Ecclesiam Nulla Salus (2)“

 

POS  8.1.2013 14:04:31

Katholisches.info:
„Extra Ecclesiam nulla salus“ –
710 Jahre Päpstliche Bulle „Unam Sanctam“