Was man zum Lutherjahr 2017 nicht ausblenden darf!

rome

Kurt Kardinal Koch:

„Martin Luther hat sehr viel Positives gebracht. Er war ein leidenschaftlicher Gottsucher und ganz von Christus angetan. Aber Martin Luther wollte keine Spaltung. Er wollte die Erneuerung der ganzen Kirche.“

Dazu ein paar Zitate aus dem Buch „Lutherpsychologie als Schlüssel zur Lutherlegende – Denifles Untersuchungen kritisch nachgeprüft – von Albert Maria Weiß O.P., Mainz 1906:

Wir haben Luther so oft zu entschuldigen und von der günstigsten Seite zu erklären gesucht, dass es angezeigt ist, hier, wo sich sein wahres Wesen ohne Umschweife zu erkennen gibt, der rohen Wirklichkeit ihr Recht zuzugestehen und einige der erträglichsten Ausbrüche seines Hasses gegen die Kirche zusammenzustellen. Selbstverständlich unterdrücken wir alle Stellen, die durch Gemeinheit oder durch Schmutz das sittliche Gefühl allzusehr beleidigen. Nur eine kleine Sammlung von Ausdrücken, mit denen er den Papst bedenkt, und zwar, wie das sein Brauch ist, nie zu vereinzelten Malen, sondern fast jedesmal seitenlang immer und immer wieder, bis ihm ein neues Schimpfwort einfällt.

Der Papst ist ihm …

  • der höllisch Vater (Erl. 26, 83, 128; 29, 304), der allerhöllischst Vater (Erl. 26, 77. 110), Ew. Höllischeit (Erl. 26, 111 – auf 15 Zeilen 6 mal),
  • Satanitas (Erl. 26, 215), Satanissimus (ebend.),
  • ärger denn alle Teufel (Weim. 7, 373; Erl. 24, 96), des Satanas Apostel (Weim. 7, 378; Erl. 24, 100), des Teufels Apostel (Erl. 26, 134), Knecht Satanä (Erl. 31, 412),
  • besessen und voller Teufel (Erl. 26, 148. 180. 212), des Satans leibhaftige Wohnung (Erl. 26, 125),
  • der heidnische Teufel zu Rom (Erl. 26, 218), der greuliche Greuel zu Rom, der sich Papst nennt (Erl. 110),
  • Wolf der Christenheit (Weim. 7, 360; Erl. 24, 88), der römische Schalk (Erl. 26, 121),
  • der Spitzbube zu Rom (Erl. 26, 131), der verzweifelte Spitzbube und Erzspitzbube (Erl. 26, 123 ff.),
  • Meister aller Lügen (Erl. 26, 173),
  • Seelenmörder und Weltfresser (Erl. 26, 175),
  • der schändliche Lecker (Erl. 26, 111), dieses Leckerin (Erl. 26, 115),
  • der verzweifelte, gotteslästerliche Bösewicht (Erl. 26, 180),
  • der ärgste Bube aller Buben auf Erden (Erl. 26, 191),
  • der hochmüthige Wanst zu Rom (Erl. 26, 199),
  • der muthwillige Bube zu Rom (Erl. 26, 222),
  • das unverschampte Lügenmaul, Lästermaul, Teufelsmaul, Teufelskopf, Schandlügner (Erl. 26, 147. 200; 29, 302. 305. 306. 311),
  • der sein unverschamptes Lästermaul in den Himmel erhebt (Weim. 7, 394; Erl. 24, 111; 26, 200),
  • das verstockte, verblendete Teufelskind, der Feind aller Wahrheit (Erl. 31, 413),
  • der rasende, unsinnige Narr, der tolle Papstesel (Erl. 26, 128. 202. 213),
  • F..zesel (Erl. 26, 184 f.), Eselsf..zpapst (Erl. 26, 185), Papstf..z (Erl. 26, 186), Eselskopf (Erl. 26, 223),
  • Bauchknecht (Erl. 26, 212), Doktor in der Bubenschule (ebend.)
  • Lügengeist, Gotteslästerer (Erl. 29, 305),
  • des Teufels Sau, der Papst mit seinem Rüssel (Weim. 8, 540; Erl. 28, 109),
  • kein Christ, ein verdampter Heide, der verteufelte Mensch der Sünde (Erl. 26, 218),
  • wer ihm folgt, kann nicht selig werden, wer selig werden will, der verdamme den Papst wie den Teufel (Erl. 26, 213).
  • Die Kirche, die es mit dem Papst hält, ist die römische, die päpstliche, die heilige Bubenschule zu Rom (Erl. 26, 115. 143. 159. 192; 27, 92),
  • die verzweifelte (Erl. 26, 115), verfluchte (Erl. 26, 171), verdammte Bubenschule (Erl. 31, 395),
  • die Grundsuppe aller Buben zu Rom (Erl. 26, 117), die höllische Grundsuppe (Erl. 26, 117, 130. 179),
  • die Grundsuppe des Teufels (Erl. 26, 127),
  • die Heidenkirche (Erl. 26, 22), des Teufels Kirche, die Teufels-Synagoge (Erl. 26, 19. 24. 26. 43. 45. 158),
  • aller Teufel Kirche (Erl. 26, 34),
  • die Satansschule, die Pforten der Hölle (Erl. 31, 122)

Die es mit dem Papste halten, die Bischöfe und die Theologen insbesondere, sind …

  • wüthige Gottes Feinde (Erl. 25, 4), unsere Teufel, zehnmal tiefer verdammt denn alle Türken, Tatern, Heiden und Jüden (Erl. 25, 31),
  • zweifüßige Büffel (Erl. 26, 204),
  • Bluthunde (Erl. 25, 13. 14. 221), Plattenhengste und Heuchler (Erl. 25, 29), unbußfertige Erzbösewichter (Erl. 25, 45),
  • Nachteulen, Fledermäuse, Maulwürfe, Uhuhen, Nachtraben (Erl. 25, 19; 26, 41), Erzlästerer (Erl. 27, 88),
  • Schnecken, Maulworffen, Eidechsen, Frösch, Hewschrecken, Rosskesser, Nattern, die all ir Tag in iren Sawlacken kriechen und vederben in iren sophistischen Unflat (Weim. 11, 305).
  • verdammte Gottesräuber und Himmelsaufrührer (Erl. 26, 46),
  • Wölfe, Seelenmörder (Erl. 28, 148),
  • verzweifelte, abgefeimte Rotten, die der Teufel reitet (Erl. 31, 396, 399),
  • Teufelsapostel (Erl. 53, 78; De Wette II, 56),
  • Baalpfaffen (Weim. 8, 482; Erl. 28, 28. 189),
  • unsaubere Widehopffen (Erl. 28, 320),
  • grobe Säue und Esel (Weim. 8, 553; 15, 115. 125; Erl. 28, 127; 29, 82. 88. 92; 31, 399);
  • Larven und Maulaffen (Erl. 28, 192),
  • Eselköpfe (Weim. 8, 550; 15, 116; Erl. 28, 31. 123; 29, 83);
  • Säutheologen und Eseljuristen (Erl. 31, 397),
  • so aller Sinne beraubt, dass Säue, Ochsen und Esel klüger sind denn sie (Erl. 28, 192),
  • denen man höchstens darum antworten kann, damit der Sau der Bauch nicht zu gross werde (Weim. 7, 271; De Wette I, 547; Erl. 27, 206; 53, 55), usw. usw.

* * *

Wer so redet, der mag alles, sein, aber ein Mann, ein großer und ein edler Charakter ist er nicht. Da muss sich Luther schon gefallen lassen, dass ihm Cochläus (der überhaupt aus seinen eigenen Schriften viel bedeutender und achtungswerter erscheint als aus den Schriften über ihn) die Worte zuruft: „Wenn du ein Mann bist, dann kämpfe mit Waffen, nicht mit Schimpfworten… Muliebre est, rem tantam conviciis, ludis, scenis, scommatis, imaginibus monstrosis et fictis agere. Viros arma decent. » (In 18 articulos M. Buceri, s. 1. 1546 fol. 6a.)

52 Kommentare zu “Was man zum Lutherjahr 2017 nicht ausblenden darf!

  1. Die Kriecherei des gesamten ökumenischen Zirkus in Rom vor der erbärmlichen Person Luther ist keineswegs erstaunlich, denn die geistige Verwandschaft zwischen dem Frevler Bergoglio und dem deutschen Apostaten ist unverkennbar. Ausserdem besitzt der der Frevler Bergoglio die Gabe jenen Gläubigen in den Rücken zu fallen, die noch einigermassen katholisch geblieben sind. Sein perfides Vorgehen gegen die Franziskaner der Immaculata, dem Malteser Orden und Kardinal Burke sind ein unmissverständliches Zeichen hierfür.In dieser Hinasicht ist er ein getreuer nachahmer der beiden Frevler Roncalli und Montini

  2. Interessant ist, dass die Sedisvakantisten-Sektierer diese Liste mit Ihren Ausdrücken gegen den Papst verlängern. Zudem noch die Verunehrung der heiligen Päpste. Von edlem Charakter kann auch hier kaum die Rede sein.

    Von den ökumenischen Möglichkeiten bin ich allerdings auch nicht überzeugt. Ausser eines Dialoges (den mit allen geführt werden kann) bedarf es keiner weiteren Annäherungen, schon gar nicht was die hl. Messe betrifft.

  3. @gerd 2. Februar 2017 um 13:32

    Danke! Gut gemeint.

    Dennoch, hier irrt leider Gottes P.Abrahamovicz ( was mir persönl. leider auch missfällt, v.a. bzgl. Redlichkeit ), wie auch ein @Alexius.

    Selbst wenn S.E.Lefebvre seine Zweifel hatte von einem wahren Papst ( P.Paul VI. ) zu sprechen, so entschied er sich dennoch ohne wenn und aber diesen sog. Papst der Konzilskirche dennoch in seinen Messen zu erwähnen ( Una Cum ). Hier ist eindeutig klar wie sich S.E. öffentlich positionierte.
    s. https://gloria.tv/article/HxAtS3Ruyj8g3dxqoqttqafK1 :
    Die „Konzilskirche“ – Die wahre Auffassung vom Erzbischof Lefebvre
    Die „Konzilskirche“

    Damit wird klar, dass S.E.Lefebvre NICHT die sedisvakantistische Position einschlug ( wie ein P.Abrahamovicz – auch wenn Lefebvre innerlich ein Kryptosedisvakantist gewesen sein sollte/könnte – was niemand beweisen konnte, ausser jener hätte die Herzensschau gehabt ). Seine Handlungen jedenfalls zeigten ein anderes Bild. Hatte S.E.Lefebvre womöglich gegen sein Gewissen gehandelt? Uns ist nichts bekannt.

    Und noch einmal zur HANDFESTEN Bestätigung dass S.E.Lefebvre sich NICHT für eine sedisvakantistische Haltung entschied: http://www.monarchieliga.de/images/9/9a/Cekada-neun-gegen-lefebvre.pdf

    Fazit: So leid es mir tut, aber Pater Abrahamovicz liegt hier falsch was die Positionierung der alten FSSPX durch S.E.Lefebvre betraf. Gewiss gab es am Anfang teils (v.a. Amerika s.o. LINK) sedisvakantistische Züge innerhalb der FSSPX die aber alsbald ausgemerzt wurden/ werden mussten.

  4. @Stefan1 5. Februar 2017 um 04:23

    Es schrieb einst ein
    @cyprian aus https://gloria.tv/article/AiyTFT9fibp93zSDMqQxdTZCp :
    “ Ich kann es nur immer wieder sagen: all das gäbe es nicht, hätte nicht das verheerende 2. Vatikanische Konzil stattgefunden. Die Kirche hat sich seitdem kontinuierlich demontiert. Selbst willige Bischöfe hatten/haben nicht mehr die Kraft gegenzusteuern. Wäre es nach Papst em. Benedikt gegangen, hätte er viel entschiedener gegengerudert. Doch auch seine Macht war äussert begrenzt. Von Anfang an war er vielen ein Dorn im Auge, der schnellstens entsorgt gehört. Und am 11.2.13 war es dann so weit. – Ja, seit dem 2. Vatikanum ringen/rangen viele Priester und Gläubige um die Erhaltung der authentischen Lehre: Allen voran + Erzbischof Marcel Lefebvre, dem es immer darum ging keine Parallelkirche zu gründen. Doch ihm wurde es vonseiten Roms nicht gedankt. Wieder andere zogen den Rückschluss, der Stuhl Petri sei seit Papst Pius XII. leer (Sedisvakantisten). Und jetzt wird sogar noch um die richtige Interpretation der Aussagen von Erzbischof Lefebvre gerangelt und neue Abspaltungen verursacht. Leicht kann man sich jetzt über die „Traditionalisten“ auslassen, wohin ihr „ungesunder Weg“ führt. Doch so einfach ist das alles nicht: es ist nur ein Sympton der tiefen Krise der Kirche. Wäre in Rom noch alles so, wie es vor dem 2. Vatikanum war, dann gäbe es das ganze unselige Durcheinander heutzutage nicht. “

    Weiter schreibt er, und dies kann auch ich nur bestätigen:

    “ Aber eines steht für mich fest: Ich sehe das ewige Heil dieser Priester und Gläubigen, die aus der Kirchenkrise ganz extreme Rückschlüsse ( wie z.B. den Sedisvakantisten ) gezogen haben ( wie z.B. auch diese bis dato 43 Priester die der FSSPX den Rücken gekehrt haben ) nicht in Gefahr. Wohl aber sehe ich alle diejenigen in Gefahr, die von der immer verkündigten Lehre der Kirche abgekommen sind, wenngleich sie noch unter dem Etikett „katholisch“ agieren! „

  5. @Pierre: Nicht das II Vatikanum sondern die Wahl des Frevlers Roncalli – in Wirklichkeit der Steigbügelhalter des Frevlers Montini – war der verhàngnisvolle Irrtum der zur heutigen Kirchenkrise geführt hat. Ob man es gerne hért oder nicht, die Papstwahl ist ein Rechtsinstitut der katholischen Kirche. Sie gewährleistet den Weiterbestand der Kirche als monarchisch strukturierte Gesellschaft, doch greift hier die Unfehlbarkeit nicht und daher kann eine Wahl gültig und dennoch verhängnisvoll sein. Meo humili sensu: Gott will bewusst nicht in dieses Geschehen eingreifen, sondern erwartet von den im Konklave versammelten Wählern, dass sie sich als verantwortliche Subjekte aufführen und vor allem dem Wohl der Kirche den Vorrang einräumen und politsche Überlegungen beiseite lassen. Offensichtlich haben beim Tode Pius XII die fèr die Wahl des Nachfolgers verantwortlichen Kardinäle diese Regel missachtet und den Frevler Roncalli gewählt. Ohne den Frevler Roncalli wäre der Verlauf des Konzils ein anderer gewesen. Auch wäre uns ein Pontifikat wie dasjenige des Frevlers Montini erspart geblieben. Empfewhle Ihnen dringend die Lektüre Paolo Pasqualuccis Il concilio parallelo. An Hand nicht zu bestreitender Tatsache weist Pasqualucci nach, wie der Frevler Roncalli mit der Komplizenschaft Kardinal Beas und seinem Einheitszirkus die Kaltstellung aller rechtglàubigen Katholiken am Konzil orchestriert hat.

  6. @Ewiggestriger 6. Februar 2017 um 20:44

    Danke!

    “ … , doch greift hier die Unfehlbarkeit nicht … “
    Dies erklärt vieles.

    Danke auch für Ihre sonstigen Beiträge!

  7. @Pierre, es geht um das „keinen Anteil“ haben dürfen an der Sektengemeinschaft in Rom, das betont doch Pater Abrahamovicz. Denn es ist niemals gestattet, einem Ketzer, Häretiker und Schismatiker, der sich also von der katholischen Kirche getrennt hat, zu folgen. Sie bleiben fortwährend an Ihrer Theorie hängen. Übrigens spricht der Pater ausdrücklich davon, daß Lefebvre von seiner Überzeugung abgehalten wurde, diese offiziell zu verkünden. Hören sie das nicht?

    Es geht darum, daß die FSSPX alles, was sie vorher jahrelang bekräftigt hat, daß Rom zuerst das schandbare Konzil verwerfen, zum Glauben der Väter zurückkehren muss, das alles, so sagen sie, müssen wir vollständig vergessen.
    Und Fellay sagt jetzt, wir können nicht warten, bis alles in der Kirche geregelt ist. Das ist doch Heuchelei!

    Und Pater Abrahamovicz stellt die Frage „Was geregelt? Die sog. Fragen des Konzils, der Doktrin.!!! Also die Doktrin ist jetzt zweitrangig.

    Und Pater A. fährt weiter:
    „Sehen Sie, ich brauche nur den Katechismus des heiligen Pius. X. hernehmen. In der Frage 175 seines Großen Katechismus, 1905 publiziert, heißt es:

    ‚Kann die Kirche, indem was sie uns zu glauben vorschreibt, irren?‘

    Antwort: ‚Nein‘

    In den Sachen, die die Kirche uns zu glauben vorschreibt, kann sie nicht irren, denn ‚gemäß der Verheißung Jesu Christi wird sie immer vom Heiligen Geist den Beistand haben‘.

    Die Kirche, in der Bischof Fellay Asylrecht bittet ist eine Kirche, die ein Lehramt hat, das dermaßen irren kann, daß er zur Bedingung, um ihr anzugehören, verlangt, daß er das Recht hat, nicht einverstanden zu sein mit dem Lehramt.
    Das ist wirklich Protestantismus. Da sind wir überhaupt nicht mit der Katholischen Kirche. Da sind wir vollständig draußen.

    Ein Konzil, von dem ja Erzbischof Lefebvre selber gesagt hat, daß es ja eine Räubersynode war, eine Revolution in Chorrock und Tiara – von wegen Lehramt.
    Das Zweite Vatikanische Konzil ist ebenso wenig Lehramt wie es die Synode von Pistoia war. Darum die Schlussfolgerung des Erzbischofs: ‚Da dieses Konzil kein katholisches Konzil ist, wie kann das die Katholische Kirche sein?…'“
    Soweit Pater Abrahamovicz.

    Wetten, Sie gehen wiederum auf das hier Vorgebrachte nicht ein!

  8. @Alexius 6. Februar 2017 um 22:37

    @Alexius, schauen Sie, auch ich war eine Zeit lang von der Position des Sedisvakantismus überzeugt und deswegen stand ich voll und ganz hinter den Neun die sich BEWUSST von der Positionierung der (alten) FSSPX getrennt hatten, eben weil SIE KONSEQUENT genug waren diese Sache so durchzuziehen wie es ein Lefebvre HÄTTE TUN MÜSSEN und es NICHT getan hat, seinen Sprüchen und seiner Gesinnung nach. Oder etwa nicht?!

    Sollte ich jetzt wieder auf jede einzelne Aussage S.E.eingehen?!? Was bringt`s?

    Wir brauchen auch nicht so zu tun als ob Lefebvre den Glauben ausserhalb der Konzilskirche gerettet hatte. Die Pia unio war eine gültige KANONISCHE Regelung INNERHALB der Konzilskirche!!! Das werden auch Sie nicht bestreiten oder wegleugnen können. UND wären seinerzeit die Bischofsweihen kanonisch konsequenzlos geblieben dann bestände die FSSPX noch heute INNERHALB der Konzilskirche. FREIWILLIG jedenfalls hat sich Lefebvre NICHT von der Konzilskirche getrennt. Die Sache ging eindeutig von der Konzilskirche aus und nicht durch einen beherzten Schritt/Schnitt von Seiten Lefebvre. Das muss hier wohl klar gesagt werden.
    Nichts desto weniger kann und darf man S.E.Lefebvre dennoch dankbar sein wenn er (eben) doch nicht die KONSEQUENTE Linie eingeschlagen hatte wie die Neun eben.
    Wenn Sie schreiben “ Übrigens spricht der Pater ausdrücklich davon, daß Lefebvre von seiner Überzeugung abgehalten wurde, diese offiziell zu verkünden. Hören sie das nicht? “
    dann meine ich, bitten Sie doch um einzelne persönliche Stellungnahmen der Neun zu diesem damaligen Ereignis der Abspaltung. Glauben Sie wirklich dass sich die Neun in Lefebvre getäuscht hätten und mit ihrer Einschätzung dabei falsch lagen?!? Ich glaube nicht. Aber versuchen Sie`s. Sie werden dennoch auf keinen grünen Zweig kommen.

    Wenn dem wirklich so wäre dass Lefebvre die Haltung der Neun wahrhaft verinnerlichte ohne diese öffentlich kundtun zu können ( Verschwörung liegt wieder in der Luft – z.B. Erpressung? ) warum war dann kein entsprechendes Testament verfasst worden dass die Sache aufgeklärt hätte?!? Für normal denkende Menschen nicht nachvollziehbar. Jeder würde auf diese Idee kommen so die Wahrheit ans Tageslicht kommen zu lassen im Todesfall – oder nicht!

    Finden Sie die passenden Beweise ( keine Gerüchte!). Würde mich freuen/wundern wenn ich und viele andere Gläubige falsch liegen sollte(n).

  9. @Alexius,
    auch seinerzeit waren die Neun davon überzeugt gewesen dass Lefebvre auf Ihrer Line war, bzw. dass sie auf seiner Linie waren. Doch dieses Missverständnis klärte sich rasch bei der Abspaltung.
    Auch Sie täuschen sich wenn Sie meinen, eigentlich hatte Lefebvre die Ansicht der Neun dennoch vertreten. Das würde aber kaum Sinn machen. Wieso hat dann Lefebvre diese NEUN gehen lassen?!???????? Schier unverständlich. Absolut nicht nachvollziehbar!
    Versuchen Sie mir mal das zu erklären!

    Lefebvre hätte sich somit selbst erklärt ohne EXPLIZIT seine Auffassung/Position erklären zu müssen, bzw. hätte nie eine weitere Erklärung abgeben müssen weil die Richtung (Sedisvakantismus) sowieso gestimmt hätte. Und alles wäre im Lot gewesen. Dem war aber geschichtlich nicht so wie wir wissen.

  10. Es war ja vorauszusehen:
    „Wetten, Sie gehen wiederum auf das hier Vorgebrachte nicht ein!“

    @Pierre, „schauen Sie“, wenn der Kommentar beginnt mit „auch ich war eine Zeit lang von der Position des Sedisvakantismus überzeugt ..“ dann lese ich nicht mehr weiter. Es ist genug. Wissen Sie noch ein anderes Thema als „Sedisvakantismus“? Es geht aber darum, daß niemals ein Katholik Ketzer und Schismatiker, also jene, die sich von der Katholischen Kirche getrennt haben, Folge geleistet werden darf.

  11. Pierre 6. Februar 2017 um 19:25

    Zitat:
    Weiter schreibt er, und dies kann auch ich nur bestätigen:
    “ Aber eines steht für mich fest: Ich sehe das ewige Heil dieser Priester und Gläubigen, die aus der Kirchenkrise ganz extreme Rückschlüsse ( wie z.B. den Sedisvakantisten ) gezogen haben ( wie z.B. auch diese bis dato 43 Priester die der FSSPX den Rücken gekehrt haben ) nicht in Gefahr. Wohl aber sehe ich alle diejenigen in Gefahr, die von der immer verkündigten Lehre der Kirche abgekommen sind, wenngleich sie noch unter dem Etikett „katholisch“ agieren! „

    Ich sehe deren (insbesondere die Sedisvakantisten-Sekte) ewiges Heil aus sehr vielen ernsthaften Gründen sehr wohl in Gefahr.

    Einige Gründe können hier nachgelesen werden:
    https://poschenker.wordpress.com/2014/02/26/der-konsequente-sedisvakantismus-und-einige-meines-erachtens-hauptsachliche-einwande-dagegen/

    Wie in der Schluss-Sequenz aufgeführt wird, ist es dem Katholiken nicht verboten, sich an die Lehre der Kirche zu halten, die nicht verändert wurde. Pastorale Wege (mit der Gefahr des Irrtums!) müssen keinesfalls gegangen noch verbal unterstützt werden, wenn das Gewissen anders ermahnt. Hierin sind wir Katholiken frei. Pastorale Ansinnen können sich mit der Zeit auch wieder verändern und das werden sie sowieso. Dafür sorgen schon Kardinäle wie z.B. Burke & Co. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

  12. @Alexius 7. Februar 2017 um 21:34

    “ Es geht aber darum, daß niemals ein Katholik Ketzer und Schismatiker, also jene, die sich von der Katholischen Kirche getrennt haben, Folge geleistet werden darf. “
    Dann seien Sie froh die Wahrheit erkannt zu haben. Ich beglückwünsche Sie. Versuchen Sie auch einfach diese Freude herüberzubringen 😉 – wenn es Ihnen gelingt.

    Ich werden aus Ihrer Sicht ein Unverbesserlicher und ein Unglaubwürdiger bleiben.
    Nichts anderes ist von Ihnen auch nicht zu erwarten. Sie wollen mir gegenüber weiterhin negativ gesinnt bleiben. Sie würden mir selbst dann nicht glauben wenn ich auch Ihnen recht geben würde. Habe verstanden.

    Sie suchen anscheinend immer einen weiteren Grund sich feindlich von mir distanzieren zu können. Als wenn ich nicht alle Fragen mit meiner Einstellung beantwortet hätte.
    Wenn Sie z.B. @dspecht gelesen hätten (Supplierung) dann läuft das mit Ihrer Ketzer- Schismatiker – Haeresie – These doch nicht so einfach wie Sie es sich vorstellen. Die Dinge sind in der Praxis komplizierter als Sie es sich vorstellen mögen. Nur darauf können und wollen auch Sie nicht eingehen. Das ist dann Ihr Problem.

    REALITÄTSFREMDES Denken und Verhalten ist nur kontraproduktiv ( s. zig. Schein – Sedis – Päpste etc. ). Und nur deswegen ist das diplomatische Verhalten S.E.Lefevre verständlich/nachvollziehbar ( nicht unbedingt gerechtfertigt ) wenn die Sache im Grossen gesehen werden muss.

    Den Super – Gau der Orientierungslosigkeit ( was soll und kann eine Sedisvakantisten – Kirche sein?!? ) kann sich die Kath.Kirche nicht leisten.
    Dafür hat aber ein P.Pio schon gesorgt dass ein Kleriker wie Don Luigi Villa, ein Mann der OFFIZIELLEN Kirche dieser FM das Handwerk legt, bzw. einfach ans Tageslicht bringt.

    Die Hl.Röm.Kath.Kirche ist, MUSS und kann nur eine OFFIZIELLE sein weil die SICHTBARKEIT eine BEDINGUNG ist.
    Und die Sichtbarkeit ist durch die AMTLICHE INSTITUTION ausgedrückt!!!

    Eine Amt kann NIE verschwinden und ist ebenso von OFFIZIELLER Seite her VAKANT oder BESETZT. Dazwischen gibt es nichts.

  13. Noch etwas: Zur Sichtbarkeit gehört natürlich die vorhandene funktonierende HIERARCHISCHE STRUKTUR der streitenden Kirche die gottgewollt ist. Man hat sich einem in der Kirche stehenden Bischof ( nicht exkommunizierten oder selbstgerechten Scheinbischof ) zu unterstellen, so wie sich die Bischöfe ihrerseits dem regulär amtierenden Papst unterstellen müssen. Eine diffuse Kirche wie es die Sedis darstellen sind kann NIEMALS die Kirche repräsentieren.

    Ungehorsam kann ABER dann begründbar und GERECHTFERTIGT sein wenn … wir wissen!!! Wer sollte glauben dass kanon. Irrwege und Richtersprüche nicht unfehlbar sind?!? Wem ist es denn erlaubt (bei) kanon. Fehlentscheidungen zu revidieren/ Einspruch zu erheben wenn selbst der Papst diesbezüglich irrtumsbehaftet sein kann?!? Wer kann und soll dann entscheiden? Das persön. Gewissen jedes einzelnen Gläubigen?!

    P.S.: Wie war das doch mit de(r)(n) Vergebungsbitte(n) von P.J.P. II.?!?

  14. Und selbst wenn es VAKANTE Stellen gibt sind diese in ihrer AMTL. Stuktur sichtbar/erkennbar/verfügbar. Ev. sogar interimistisch besetzt oder verwaltet. Eines ist aber klar: Mit einer fiktiven Kirche wird man der Sinnenfälligkeit einer sichtbaren Kirche nicht gerecht.

  15. @Pierre,
    ich kündigte ja bereits an, dass Sie nicht gewillt sein werden, auf den Kommentar (vom 6. Februar) einzugehen.

    Bis jetzt haben Sie keine Antwort gegeben bezüglich der aufgedeckten damaligen Haltung in Ecône, wo es hieß: „Kein Anteil“, keinen Anteil an dem modernistischen Rom.
    Deswegen wäre es ratsam, auf die einzelnen Punkte KONKRET zu antworten – ohne Umschweife.

    Erste Frage an Sie: Kann die Kirche indem, was sie uns zu glauben vorschreibt, irren, ja oder nein?

    Pater Abrahamovicz gibt die einzige richtige Antwort: ‚Nein‘
    „In den Sachen, die die Kirche uns zu glauben vorschreibt, kann sie nicht irren, denn ‚gemäß der Verheißung Jesu Christi wird sie immer vom Heiligen Geist den Beistand haben‘.“

    Stehen Sie zu dieser Aussage von Pater Abrahamovicz, ja oder nein.

    „Die Kirche, in der Bischof Fellay Asylrecht bittet, ist eine Kirche, die ein Lehramt hat, das dermaßen irren kann, daß er zur Bedingung, um ihr anzugehören, verlangt, daß er das Recht hat, nicht einverstanden zu sein mit dem Lehramt.
    Das ist wirklich Protestantismus. Da sind wir überhaupt nicht mit der Katholischen Kirche. Da sind wir vollständig draußen.“
    Ist also Bischof Fellay noch mit der Katholischen Kirche oder ist er bereits vollständig draußen? Ja oder nein?

    „Ein Konzil, von dem ja Erzbischof Lefebvre selber gesagt hat, daß es ja eine Räubersynode war, eine Revolution in Chorrock und Tiara – von wegen Lehramt.
    Das Zweite Vatikanische Konzil ist ebenso wenig Lehramt wie es die Synode von Pistoia war. Darum die Schlussfolgerung des Erzbischofs: ‚Da dieses Konzil kein katholisches Konzil ist, wie kann das die Katholische Kirche sein?…’“

    Ist für @ Pierre das Zweite Vatikanische Konzil Lehramt, ist dieses Konzil ein katholisches Konzil, ist das für Sie dennoch die Katholische Kirche?

    „Übrigens spricht der Pater ausdrücklich davon, daß Lefebvre von seiner Überzeugung abgehalten wurde, diese offiziell zu verkünden“ Nämlich der Überzeugung des unbesetzten Stuhls Petri. Was also sagen Sie zu diesem Punkt konkret?

    Zuerst waren in der FSSPX die Glaubensfragen die bedingungslose Grundlage. Jetzt auf einmal spielt die Doktrin keine Rolle mehr. Das ist Heuchelei. Sehen Sie das auch so?

    Sie berufen sich sehr gerne auf Lefebvre- Warum übersehen Sie seine Aussagen und gehen nicht darauf ein, wenn Lefebvre sich genau über diese „Sichtbarkeit“ äußert, die Sie wieder einmal – ach wie schon oft – ansprechen?

    In bezug auf Dom Gérard, der es für notwendig erachtete, sich dem modernistischen Rom einzuverleiben, begründet dieser seinen Schritt damit, man müsse der „sichtbaren Kirche“ beitreten. Darauf stellt Msgr. Lefebvre klar: „Was Dom Gérard zur sichtbaren Kirche sagt, ist kindisch. Es ist unglaublich, daß man von der sichtbaren Kirche sprechen kann, wenn man die Konzilskirche meint im Gegensatz zur katholischen Kirche, die wir vertreten und fortsetzen wollen“ (Fideliter Nr. 70, Juli/August 1989, S. 6)

  16. Sie schreiben: „Die Pia unio war eine gültige KANONISCHE Regelung INNERHALB der Konzilskirche!!!.. UND wären seinerzeit die Bischofsweihen kanonisch konsequenzlos geblieben dann bestände die FSSPX noch heute INNERHALB der Konzilskirche…“
    „Die Hl.Röm.Kath.Kirche ist, MUSS und kann nur eine OFFIZIELLE sein weil die SICHTBARKEIT eine BEDINGUNG ist. Und die Sichtbarkeit ist durch die AMTLICHE INSTITUTION ausgedrückt!!!“

    Sie sprechen einmal von der Hl. Römischen Katholischen Kirche, dann wieder von der Konzilskirche, in der die FSSPX heute noch sein könnte. Nun Sie wissen, daß Lefebvre von dieser „Konzilskirche“ sagte, „der wir nicht angehören“. Nun wie also? Er spricht von einer neuen Religion dieser Sekte:
    „Dieses Konzil hat eine neue, reformierte Kirche hervorgebracht, die Erzbischof Benelli selbst die Konziliare Kirche nennt.“
    Ist für Sie die irrende, häretische, schismatische „Konziliare Kirche“ identisch mit der Katholischen Kirche?

    „Mit welcher Kirche haben wir es zu tun – das möchte ich gerne wissen, – mit der katholischen Kirche oder mit einer anderen Kirche, einer Gegenkirche, mit einer falschen Kirche?… Ich glaube wirklich, daß wir es mit einer falschen Kirche und nicht mit der katholischen Kirche zu tun haben.“ (Lefebvre, 18. Juni 1978)

  17. @Alexius 9. Februar 2017 um 20:47

    Zitat
    Ist für Sie die irrende, (…, ….) „Konziliare Kirche“ identisch mit der Katholischen Kirche?

    Aber klar, auch für Sie ist es die einzige wahr Kirche und zwar unabhängig davon, ob mal angeblich „irrend“. War Ihnen das noch nicht klar.

  18. In den Sachen, die die Kirche uns zu glauben vorschreibt, kann sie nicht irren(!!!), denn ‚gemäß der Verheißung Jesu Christi wird sie immer vom Heiligen Geist den Beistand haben.

  19. —— BITTE ALLES LESEN ——

    @Alexius,

    ich muss jetzt wirklich feststellen dass Sie ( wie auch P.Abrahamovicz ) eine selektive Wahrnemung haben und die Wirklichkeit nicht annehmen können oder wollen. Sie sind anscheinend einfach nicht gewillt OBJEKTIV zu dokumentieren.

    Aber noch einmal zu Ihren Fragen:

    Ad @Alexius 9. Februar 2017 um 20:47

    Dazu lesen Sie bitte einmal. Hier wird GENAU erklärt WAS WIE gemeint ist.
    s. https://gloria.tv/article/HxAtS3Ruyj8g3dxqoqttqafK1
    Das Verständnis der Texte (Lefebvres)
    Erzbischof Lefebvre
    — Er (Lefebvre) betont die feindliche Unterwanderung der Kirche; er will sagen, daß die Konzilskirche ein neuer Geist ist, der sich in die Kirche eingeschlichen hat, und nicht daß sie eine neue Kirche ist. —

    Mit meinen Worten formuliert: Die Konzileskirche ist die selbe Hl.Röm.Kath.Kirche nach den Änderungen des 2. Vat. Konzils.
    Ergänzend: Lefbvre hatte und wollte auch NIE eine Paralellkirche errichten!!!

    Weiters: Mit dem Skandal der „Neun“ hatte S.E.Lefebvre seine innere Einstellung/Überzeugung ÄUSSERLICH EINDEUTIG kundgetan. Damit ist das Argument „Lefebvre daran gehindert/abgehalten worden sei“ einfach lächerlich, unlogisch, wenn nicht sogar unfair und gemein so als wollte man Lefebvre in einem anderen Licht sehen wollen, so wie es einem gerade in den Kram passt. Damit wird man der Wahrheit sicherlich nicht gerecht. Das ist eindeutig Geschichtsverfälschung, wenn nicht sogar Verleumdung, wollte man Lefebvre anders darstellen, entgegen aller vorhandenen Informationen und Erfahrungen. Auch wäre ich nicht geneigt POS nicht zuzustimmen wenn er wie dieses meint/schreibt:
    @POSchenker 9. Februar 2017 um 17:38
    “ Ich bin heute aber überzeugt, dass er – hätte er weitergelebt – vor allem spätestens das Pontifikat von Benedikt XVI. ausgenützt hätte, um seine Priesterbruderschaft St. Pius X. kanonisch (wieder) zu integrieren, (auch) zu den Bedingungen, die Benedikt XVI. für die FSSPX zuletzt noch festgesetzt hatte. “

    Wenn wirklich die Wahrheit verborgen sein sollte dann wird auch Gott dafür sogen dass dies aufgedeckt wird/oder auch nicht.. WIR Menschen müssen und können uns nur nach Fakten richten. Mutmassungen/Spekulationen helfen nicht weiter und/oder auch Verschwörungsangelegenheiten müssen beweisfest sein!!!!

    ad @Alexius 9. Februar 2017 um 20:45

    Erste Frage an Sie: Kann die Kirche indem, was sie uns zu glauben vorschreibt, irren, ja oder nein?

    s. Verbindlichkeitsgrade(!!) im ordentlichen(!!) Lehramt.
    Im ausserordentlichen Lehramt ist IRREN sowieso unmöglich.
    Und s. ALLGEMEINER Irrtum und Supplierung s. @dspecht.
    s. auch die guten Argumentationen von @Seefeldt
    und auch Ewiggestriger 6. Februar 2017 um 20:44
    “ Nicht das II Vatikanum sondern die Wahl des Frevlers Roncalli – in Wirklichkeit der Steigbügelhalter des Frevlers Montini – war der verhàngnisvolle Irrtum der zur heutigen Kirchenkrise geführt hat. Ob man es gerne hért oder nicht, die Papstwahl ist ein Rechtsinstitut der katholischen Kirche. Sie gewährleistet den Weiterbestand der Kirche als monarchisch strukturierte Gesellschaft, DOCH GREIFT HIER DIE UNFEHLBARKEIT NICHT (!!!!)( von mir hervorgehoben ) und daher kann eine WAHL GÜLTIG UND DENNOCH VERHÄNGNISVOLL sein.(!!!)
    Meo humili sensu: Gott will bewusst nicht in dieses Geschehen eingreifen, sondern erwartet von den im Konklave versammelten Wählern, dass sie sich als verantwortliche Subjekte aufführen und vor allem dem Wohl der Kirche den Vorrang einräumen und politsche Überlegungen beiseite lassen. Offensichtlich haben beim Tode Pius XII die fèr die Wahl des Nachfolgers verantwortlichen Kardinäle diese Regel missachtet und den Frevler Roncalli gewählt. Ohne den Frevler Roncalli wäre der Verlauf des Konzils ein anderer gewesen. Auch wäre uns ein Pontifikat wie dasjenige des Frevlers Montini erspart geblieben. Empfewhle Ihnen dringend die Lektüre Paolo Pasqualuccis Il concilio parallelo. An Hand nicht zu bestreitender Tatsache weist Pasqualucci nach, wie der Frevler Roncalli mit der Komplizenschaft Kardinal Beas und seinem Einheitszirkus die Kaltstellung aller rechtglàubigen Katholiken am Konzil orchestriert hat. “

    Zweite Frage: Ist also Bischof Fellay noch mit der Katholischen Kirche oder ist er bereits vollständig draußen? Ja oder nein?
    Auch Fellay ist IN der Kath.Kirche – mit Vorbehalt (Herzensschau hat ber keiner bzgl. pers. Sünden/Schuld).

    Ist für @ Pierre das Zweite Vatikanische Konzil Lehramt, ist dieses Konzil ein katholisches Konzil, ist das für Sie dennoch die Katholische Kirche?

    Ja, FORMAL, auch wenn man ÄUSSERLICH zu anderer Einstellung/Ansicht kommen mag.

    Dritte Frage: Zuerst waren in der FSSPX die Glaubensfragen die bedingungslose Grundlage. Jetzt auf einmal spielt die Doktrin keine Rolle mehr. Das ist Heuchelei. Sehen Sie das auch so?

    Dann lesen Sie bitte aus https://poschenker.wordpress.com/2017/02/06/premiere-eine-oekumenische-doppel-audienz/#comment-30788
    @Ewiggestriger 7. Februar 2017 um 13:16
    @Ewiggestriger 7. Februar 2017 um 13:23
    @Ewiggestriger 7. Februar 2017 um 13:25
    @Ewiggestriger 7. Februar 2017 um 13:29

    Die Doktrin der FSSPX ist immer die gleiche geblieben. Die Kritik am V2
    und am NOM!!!! Fellay führt, wie auch Williamson, einen guten Kampf für den WAHREN Glauben.

    Vierte Frage: Sie berufen sich sehr gerne auf Lefebvre- Warum übersehen Sie seine Aussagen und gehen nicht darauf ein, wenn Lefebvre sich genau über diese „Sichtbarkeit“ äußert, die Sie wieder einmal – ach wie schon oft – ansprechen?

    Sie wollten noch immer nicht verstanden haben WIE sich S.E.Lefebvre verstanden wissen wollte. s. erster LINK oben:
    Die „Konzilskirche“ – Die wahre Auffassung vom Erzbischof Lefebvre
    Die „Konzilskirche“ – Die wahre Auffassung vom Erzbischof Lefebvre und die wirklichen Gefahren einer Instrumentalisierung
    Vortrag von H. H. P. Jean-Michel Gleize FSSPX in Sitten im Wallis am 13. März 2013. Um dem Vortrag seinen eigenen Charakter zu erhalten, wurde der gesprochene Stil beibehalten.
    Ein aktuelles Problem …
    Dieser Vortrag hat zum Ziel, manche Zweideutigkeiten zu klären, welche sich als gefährlich erweisen könnten. Die sechs ersten Monate des Jahres 2012 sind etwas bewegt gewesen. Die sechs anderen Monate haben weder das Ende der Welt noch die der Priesterbruderschaft gesehen. Dennoch – und es ist offensichtlich – das Kapitel von Juli 2012 konnte nicht alle Stimmen vereinigen. In diesen Umständen ist es wohl verständlich, und bis zu einem gewissen Punkt sogar legitim, daß jeder nachdenkt, eine Bilanz der Ereignisse zieht und Besorgnisse verspürt, vielleicht sogar mit etwas Unzufriedenheit gemischt. Es ist aber kühn, Schlüsse zu ziehen, die zu weit gehen. Es wäre ein Mißbrauch und eine Ungerechtigkeit, solche Schlüsse als unfehlbaren Ausdruck der einzigmöglichen Wahrheit vorschreiben zu wollen. Diese Scheinwahrheit, welche die Geister in Unruhe versetzt, überall zu verbreiten, ist schädlich. Endlich und vor allem ist es gänzlich illegitim im Namen dieser Scheinwahrheit sich der Autorität zu widersetzen und ihren Rücktritt zu verlangen.
    Das ist es aber, was geschieht. Hier und da, … das ist nicht so wichtig. Wichtig ist die Falle aufzudecken, um sich nicht in ihr zu verfangen. Die Falle besteht darin, dem Erzbischof Lefebvre den Bischof Fellay entgegenzusetzen und daraus zu schließen, daß die Oberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. imstande sind, das Erbe ihres Gründers zu verraten. Konkret tritt diese Falle auf – einmal mehr – in der Gestalt eines Sophismus, d. h. eines falschen Gegensatzes, der aber als wahr erscheint. Dieser Gegensatz konkretisiert sich in einem Ausdruck: die „Konzilskirche“. Erzbischof Lefebvre hat die Existenz einer neuen Konzilskirche, einer offiziellen, liberalen und modernistischen Kirche immer herausgestellt, die er der wahren und sichtbaren katholische Kirche gegenüber stellte. Man sagt uns, daß Bischof Fellay diese Konzilskirche – er würde sogar diesen Ausdruck nicht mehr verwenden – heute nicht mehr anklagt und, ganz im Gegensatz dazu, daß er die katholische Kirche mit der gegenwärtigen Kirche identifiziert, die sichtbare Kirche mit der offiziellen Kirche. Dies wäre der Beweis, daß die Oberen der Priesterbruderschaft ein Abkommen wollen, daß sie uns in den Schoß des modernistischen Roms führen wollen. Wie steht es damit?
    Die Texte
    Die Auffassung von Erzbischof Lefebvre
    Diese Auffassung kommt in den fünf folgenden Texten zum Ausdruck. Diese Texte sind der klarste und reifste Ausdruck der Auffassung von Erzbischof Lefebvre. Bis zum Ende seines Lebens hat er immer dieselbe Redeweise verwendet.
    Erstens, in der „Erklärung von 1974“, die die Charta der Bruderschaft ist, stellt Erzbischof Lefebvre das immerwährende katholische Rom dem modernistischen Rom klar gegenüber1. Es gibt also zwei Rom und auch zwei Kirchen, nämlich die katholische Kirche und die Konzilskirche.
    Zweitens, sich auf Fakten basierend, sagte 1975 Erzbischof Lefebvre, daß das Ergebnis der vom II. Vatikanischen Konzil eingeführten Reformen „eine neue Kirche, eine liberale Kirche, eine reformierte Kirche, ähnlich der reformierten Kirche Luthers“2 gewesen ist. Und 1976 wird er sogar sagen: „wir sind mit zweitausend Jahren Kirche und nicht mit zwölf Jahren einer neuen Kirche, einer Konzilskirche“3
    Drittens, in einem Vortrag in Ecône im September 19884 , unterschied Erzbischof Lefebvre die offizielle Kirche von der katholischen Kirche, sichtbar dank ihrer Noten. Jene ist die Frucht des Konzils und diese ist die wahre Kirche. Es gibt also zwei Kirchen, die katholische, sichtbare Kirche, und die offizielle Kirche des Konzils. Erzbischof Lefebvre präzisiert sogar seinen Gedanken indem er sagt, daß man diese offizielle Kirche verlassen soll, wie man im eigentlichen Sinne eine Kirche verläßt: „Die offizielle Kirche also verlassen? Gewissermaßen ja, selbstverständlich. Das gesamte Buch von Herrn Madiran, „L’Hérésie du XXème siècle“, ist die Geschichte der Häresien der Bischöfe. Man muß also diese Umgebung der Bischöfe verlassen, wenn man seine Seele nicht verlieren will. Dies genügt aber nicht, denn in Rom selbst thront die Häresie. Wenn die Bischöfe häretisch sind (selbst ohne diesen Begriff in seinem kanonischen Sinne und mit seinen kanonischen Folgen zu nehmen), ist das nicht ohne den Einfluß Roms geschehen“.
    Viertens, ein Jahr nach den Bischofsweihen in einem Interview mit der Zeitschrift Fideliter antwortete Erzbischof Lefebvre seinen Gegnern folgendermaßen: „Von welcher Kirche spricht man? Wenn es die Konzilskirche ist, so müßten also wir, die wir zwanzig Jahre lang mit ihr gerungen haben, weil wir die katholische Kirche wollen, jetzt in diese Konzilskirche eintreten, um sie sozusagen wieder katholisch zu machen. Das ist eine vollkommene Illusion! […] Wir sind natürlich gegen die Konzilskirche, die praktisch schismatisch ist, selbst wenn sie es nicht wahrhaben will. Praktisch ist sie eine dem Wesen nach exkommunizierte Kirche, weil sie eine modernistische Kirche ist.“5 Es gibt nach der Auffassung von Erzbischof Lefebvre zwei antagonistische Kirchen: die katholische Kirche und die Konzilskirche.
    Fünftens, kurz vor seinem Tod hat sich Erzbischof Lefebvre in einem letzten Exklusivinterview für Fideliter wie folgt ausgedrückt: „Man darf sich keine Illusionen machen. Die Grundsätze, die heute in der Konzilskirche maßgebend sind, widersprechen immer offener der katholischen Lehre. […] Wenn sie sagen [Dom Gérard und die Bruderschaft St. Petrus], daß sie nichts preisgegeben haben, so ist das falsch. Sie haben die Möglichkeit preisgegeben, Rom entgegenzutreten. Sie können nichts mehr sagen. Sie müssen schweigen angesichts der Vergünstigungen, die ihnen gewährt worden sind. Es ist ihnen nicht mehr möglich, die Irrtümer der Konzilskirche anzuprangern.“6 Es gibt also nach der Auffassung von Erzbischof Lefebvre eine Konzilskirche, deren Haupt in Rom ist und deren Prinzipien der katholischen Lehre widersprechen. Diese Konzilskirche bildet also eine andere Kirche, von der katholischen Kirche verschieden. Der Gebrauch dieses Ausdrucks einer „Konzilskirche“ sieht sich also durch Erzbischof Lefebvre bis ans Ende seines Lebens bestätigt.
    Die Auffassung vom Bischof Fellay
    Zwei Texte wurden besonders hervorgehoben und durch die verschiedenen Personen, welche „nur das Wohl der Bruderschaft suchen“ unter die Lupe genommen.
    Erstens, hat Bischof Fellay kürzlich gesagt7 , daß die gegenwärtige Kirche, als von den römischen Autoritätsträgern dargestellt, die wahre Kirche bleibt, diejenige die eine, heilig, katholisch und apostolisch ist: „Wenn man sagt: Extra Ecclesiam nulla salus – außerhalb der Kirche kein Heil, spricht man wohl von der heutigen Kirche. Es ist absolut gewiß. Wir müssen daran festhalten. […] Die Tatsache, daß wir nach Rom gehen, bedeutet nicht, daß wir mit ihnen einverstanden sind. Sie sind aber die Kirche. Und sie sind die wahre Kirche.“8 Und er betont es noch, indem er sagt: „diese Kirche, die keine bloße Idee ist, die real ist, die vor uns steht, die man katholische römische Kirche nennt, die Kirche mit ihrem Papst, mit ihren Bischöfen, die auch im Zustand der Schwäche sein können.“9 Heute kann man also nicht von der offiziellen Kirche sprechen, als von einer Konzilskirche, die eine andere wäre als die katholische Kirche.
    Zweitens, Bischof Fellay hat ebenfalls erklärt, daß die heutige Kirche, welche die Priesterbruderschaft einschließt und weit über deren Rand hinausgeht, wohl diejenige ist, welche den Gläubigen den Glauben und die Gnade gibt: „Ist es uns bewußt, daß, wenn wir heute den Glauben haben, wenn wir diese Freude haben, den Glauben bekennen zu dürfen, es dank dieser konkreten Kirche ist… die in einem erbärmlichen Zustande ist. […] Und es ist nicht die Bruderschaft, sondern die Kirche, welche diesen Glauben gibt … und die heutige Kirche! Es ist die heutige Kirche, welche heiligt!“10 […] „Wenn wir den Glauben haben, es ist in dieser Kirche; wenn wir die Taufgnade erhalten, und auch alle anderen Sakramentsgnaden, es ist in und durch diese Kirche.“11 Es kann aber keine Konzilskirche geben, welche von der katholischen Kirche verschieden wäre und welche uns den Glauben und die Gnade wie diese geben würde. Würde man sich daher an diese wiederholten Aussagen des Generaloberen der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. halten, könnte man nicht mehr von der heutigen Kirche als von einer Konzilskirche sprechen, welche eine andere wäre als die katholische.
    Ein bißchen Licht und Abstand
    Von der Kirche spricht man wie von einem Ding; die Kirche ist aber kein Ding, das durch sich selbst existieren würde, wie eine menschliche Person oder ein Haus. Die Kirche ist eine Gesellschaft, und eine Gesellschaft ist eine Vielzahl von Personen, welche gemeinsam und unter der Leitung einer und derselben Autorität handeln, um ein und dasselbe Ziel zu erreichen. Die Kirche besitzt das dreifache Band der Einheit im Glauben, im Kult und in der Regierung. Wenn man folglich sagt „in der Kirche sein“ oder „nicht in der Kirche sein“, heißt dieser Ausdruck nicht, daß man sich in der Kirche wie etwa in einem öffentlichen Garten befindet. Er heißt, daß derjenige, der in der Kirche ist, in Beziehung zu den anderen Gliedern der Gesellschaft wie auch zu ihrem Haupt steht, und zwar in der Verfolgung ein und desselben Zieles, mittels des Bekenntnisses desselben Glaubens und mit demselben Kult und im Gehorsam derselben Regierung gegenüber.
    Man spricht von Konzilskirche, insofern seit dem Vatikanum II ein „Orientierungswechsel“12 sich ereignet hat. Damit will man nicht ein Ding im Gegensatz zu einem anderen Ding bezeichnen, auch nicht eine Gesellschaft im Gegensatz zu einer anderen, sondern einen neuen Geist, der sich anläßlich des II. Vatikanischen Konzils in das Innere der Kirche eingeschlichen hat und der ein Hindernis zum Ziel der Kirche, d. h. zur Tradition ihres Glaubens und ihrer Sitten bildet. Und wenn man sagt, daß diese Gegenströmung sich in der Kirche ausübt, drückt man damit aus, daß diejenigen, die sich so in der Verfolgung eines dem Ziel der Kirche entgegengesetzten Zieles vereinigen, die Beziehung, welche sie mit den anderen Gliedern und mit ihrem Haupt in der grundsätzlichen Hinneigung zum wahren Gemeinwohl nicht offensichtlich gebrochen haben. Im besonderen Fall des Papstes, der sich selber an dieser Gegenströmung beteiligt, bedeutet es, daß er nicht offensichtlich aufgehört hat, Papst zu sein. Obwohl er, sofern er so handelt, wie er es tut, dem Ziel der Kirche ein Hindernis in den Weg legt und die Tradition behindert, bleibt seine Gewalt von sich aus zu diesem Ziel hin und zu dieser Tradition hin geneigt.
    Es gibt also nicht zwei Kirchen; es gibt nur innerhalb der Kirche eine antagonistische Tendenz, welche von innen her die Kirche bekämpft, die es versucht, sie zu ihren Gunsten lahm zu legen, indem sie die Verwirklichung ihres Zieles behindert. Sie kommt der Sünde der liberalen und modernistischen Ideologie gleich, welche sich im Inneren der Kirche in den Geistern eingeschlichen hat. Diese Sünde vermindert und verdirbt das Gut der Kirche, in dem Sinne, daß sie sie daran hindert, ihr Ziel zu erreichen. Dennoch läßt sie deren grundsätzliche Ausrichtung auf ihr eigentliches Ziel unberührt. Dies ereignet sich ein bißchen wie wenn man zwischen Sonne und Luft trübe Glasscheiben unaufhörlich dazwischen legen würde: die Luft sieht dann ihre Kapazität, Licht aufzunehmen, unaufhörlich vermindert; dennoch verliert sie sie keineswegs, da sie von Natur aus lichtdurchlässig ist. Desgleichen kann man Sünden an Sünden reihen und so die Empfänglichkeit der Seele zur Gnade vermindern; die Sünden sind nämlich wie Hindernisse, die zwischen uns und Gott dazwischen gelegt werden. Dennoch vermögen sie es nicht, diese Empfänglichkeit gänzlich auszurotten, da sie der Natur der Seele selbst angehört. Die Wirklichkeit der Konzilskirche ist also die eines falschen Verständnisses der Kirche, das sich der Geister der Kirchenleute bemächtigt hat. Dieses falsche Verständnis verursacht chronischerweise eine Anti-Regierungstätigkeit, die das normale Leben der katholischen Gesellschaft lähmt oder stört, indem sie es verhindert, daß die Kirche ihr Ziel erreiche. Sie stapelt so zwischen der Kirche und ihrem Gut Hindernisse auf, ohne aber die grundsätzliche Hinneigung der Kirche zu diesem Gut ausrotten zu können.
    Andererseits lehrt uns der Glaube, daß diese entgegengesetzte Tendenz, so mächtig sie auch zu werden mag, aufgrund der göttlichen Versprechen die Kirche gänzlich zu überfluten nie imstande sein wird. Warum eine Anti-Kirche in der Kirche und keine andere Kirche? Weil der Papst, auch wenn er als Beteiligter, oder selbst als Hauptvertreter dieser Subversion handelt, die Kirche nicht zu zerstören vermag. Das Evangelium sagt nicht, daß die Pforten der Hölle sie nie angreifen werden; es sagt genau, daß, wie stark auch immer dieser Angriff sein mag, die feindlichen Kräfte sie nicht überwältigen werden13.
    Der Ausdruck „Konzilskirche“ ist also legitim, vorausgesetzt aber, daß man ihm keine Geltung außerhalb seiner Grenzen gibt. Wie jede Form der rhetorischen Sprache, drückt er die Wirklichkeit mit flüchtigen und konkreten Worten aus, welche dem Verstand des Sprechers bequemer und dem des Zuhörers zugänglicher sind. Dies bietet gleichzeitig den Vorteil einer synthetischen Abkürzung und den Nachteil einer Formel, die, wie alle Formeln dieser Art, nicht alles sagen kann (und übrigens auch nicht alles sagen will). Solche Ausdrücke bleiben von den Umständen abhängig, indem die vorausgesetzten Begriffe und die Sachlage in einem besonderen Kontext allen bekannt sein können, aber auch in einem anderen Kontext allen unbekannt, und deswegen auch umstritten sein können. Die Klugheit verlangt es dann, den Ausdruck unter Berücksichtigung des Kontextes zu gebrauchen. Ein solch kurzes Wort wie „Konzilskirche“ kann zwar diesen sicheren Vorteil haben, alle nötigen vorausgesetzten Erklärungen einzuschließen und so es dem Sprecher und dem Zuhörer zu ersparen, jedes Mal die Darstellung der Problematik von neuem auszuführen. Dasselbe Wort kann aber auch den Nachteil haben, einen Ansprechpartner, der mit der ganzen Komplexität der Problematik nicht vertraut wäre, zu verwirren und ihn sogar zu skandalisieren, indem es ihm einen völlig verfälschten Zugang zu den entsprechenden Begriffen suggeriert. Ein neues und unvermeidbares Faktum ist nämlich seit dem Tod von Erzbischof Lefebvre eingetroffen, nämlich die Dauer. Die Zeit geht vorbei. Im Kontext einer noch frischen und in den Augen der meisten evidenten Subversion von Konzilskirche zu sprechen, birgt kaum Gefahren. Einige Jahrzehnte später, während das revolutionäre Gedankengut sich mehr oder weniger normalisiert hat – und dies noch in einem resolut konservativen Stil, der umso mehr zu täuschen vermag – könnte man falsch verstanden werden und schließlich sich selbst sogar verwirren. Unter diesen Umständen wäre es ausreichend – aber unentbehrlich – seine Pädagogik zu verdoppeln und die Bedeutung des Ausdrucks zu erklären, indem man alle Aspekte der Frage auseinander nimmt, um schließlich zum Wort, das sie zusammenfasst, zurückzukehren. Das Wort „Konzilskirche“, wenn gut verstanden, weil gut erklärt, bewahrt seinen ganzen Vorteil, der darin besteht, in einem zugänglichen Wort eine doppelte Wirklichkeit wiederzugeben: einerseits diejenige der beispiellosen Krise, die heutzutage in der Kirche wütet, und andererseits diejenige der Zusicherung des Versprechens ihrer Unvergänglichkeit.
    Das Verständnis der Texte
    Erzbischof Lefebvre
    Er betont die feindliche Unterwanderung der Kirche; er will sagen, daß die Konzilskirche ein neuer Geist ist, der sich in die Kirche eingeschlichen hat, und nicht daß sie eine neue Kirche ist.
    Im ersten Text spricht er nicht von einem „modernistischen Rom“. Genauer spricht er von einem „Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz“. In seiner Auffassung stehen also die zwei Rom nicht auf derselben Ebene. Erzbischof Lefebvre will nicht sagen, daß es zwei Rom oder zwei gänzlich entgegengesetzten Kirchen gäbe, etwa wie zwei mystischen Leiber oder zwei Gesellschaften. Er will sagen, daß es Rom und die Kirche gibt, der einzige mystische Leib Christi, dessen sichtbares Haupt der Papst ist, der Bischof von Rom und Stellevertreter Christi. Es gibt aber auch schlechte Tendenzen, die sich in diese Kirche eingeschlichen haben, wegen den falschen Ideen, die in den Köpfen derjenigen, die in Rom die Macht innehaben, umherschwirren.
    Im zweiten Text sagt zuerst Erzbischof Lefebvre: „Es ist ein neuer Geist“ und danach spricht er von dieser neuen reformierten Kirche, indem er sagt, dass sie sich „in die katholische Kirche eingeschlichen hat“. Der Ausdruck bezeichnet also nicht eine andere, von der katholischen Kirche verschiedene Kirche, sondern eine schädliche Strömung, die im Inneren der einzigen Kirche grassiert.
    Im dritten Text sagt Erzbischof Lefebvre zuerst: „Nicht so, daß es keine Kirche außer uns gäbe; es geht nicht darum.“ Das heißt, daß die Kirche gemäß seiner Auffassung sich nicht adäquat mit denen identifiziert, die das Konzil ablehnen, im Unterschied zu allen, die das Konzil anerkennen, und die deswegen eine andere Kirche bilden würden. Die Ausdrücke, die er verwendet, bezeichnen nach seiner Auffassung nicht eine andere Kirche, die als verschiedene Gesellschaft konstituiert wäre, sondern eine Geistesverfassung und Tendenzen, die, in der Kirche, dem Ziel der Kirche widerstreiten. Etwas später in demselben Vortrag präzisiert Erzbischof Lefebvre sogar: „Wir gehören wohl der sichtbaren Kirche, der Gesellschaft der Gläubigen, unter der Autorität des Papstes an, da wir nämlich nicht die Autorität des Papstes, sondern sein Tun ablehnen. Wohl gestehen wir dem Papst seine Autorität zu; wenn er sich ihrer aber bedient, um das Gegenteil zu tun, von dem, wozu sie ihm verliehen wurde, ist es evident, dass wir ihm nicht folgen können.“14 Die Unterscheidung soll nicht zwischen zwei Kirchen, sondern zwischen zwei Regierungsdirektiven gemacht werden, welche im Inneren ein und derselben Kirche aus demselben Haupt hervorströmen. Was das Wort angeht: „die offizielle Kirche verlassen“, heißt es nicht, mit einer Kirche brechen, um sich einer anderen anzuschließen. Erzbischof Lefebvre drückt hier einfach die klugheitsmäßige Haltung der Bruderschaft aus, die danach strebt, die Seelen vor der modernistischen Ansteckung zu beschützen, indem sie es vermeidet, mit den ansteckenden Personen in Beziehung zu treten, ohne dennoch ein Schisma zu verursachen, wie er es übrigens selber etwas später deutlich sagt: „Wenn wir von diesen Leuten Abstand nehmen, es ist genauso wie mit Aids-Kranken. Man will sich nicht von dieser Krankheit anstecken lassen. Diese aber haben ein geistiges Aids, eine ansteckende Krankheiten. Will man gesund bleiben, so soll man nicht mit ihnen verkehren.“15
    Im vierten und im fünften Text darf man nicht vergessen, daß Erzbischof Lefebvre auch Folgendes sagt: „Ich sage ja nicht, daß wir die katholische Kirche sind. Ich habe das nie gesagt. Niemand kann mir vorwerfen, ich hätte mich jemals als einen Papst betrachten wollen. Aber wir repräsentieren die katholische Kirche wirklich so, wie sie früher war, weil wir das fortsetzen, was sie allezeit getan hat. […] Man verstehe uns richtig, wir sind nicht gegen den Papst, insofern er alle Werte des apostolischen Stuhles, des Stuhles Petri, Werte die unveränderlich sind, repräsentiert; ganz im Gegenteil sind wir gegen den Papst, der modernistisch ist, der nicht an seine eigene Unfehlbarkeit glaubt, der Ökumenismus treibt.“16 Und in einem kurz danach gehaltenen Vortrag fügte Erzbischof Lefebvre noch hinzu: „Mir schien es, eventuell diesseits der Wirklichkeit bleiben zu müssen und einen Kontakt mit Rom aufrechterhalten zu müssen, und annehmen zu müssen, daß es in Rom doch ein Nachfolger Petri gibt. Einen schlechten Nachfolger, sicherlich, dem man nicht folgen soll, weil er liberale und modernistische Auffassungen hat, aber doch ist er da.“17 Er schließt, indem er von „einer liberalen Invasion in Rom“ spricht. Dies alles zeigt gut, daß in seinem Geist die Konzilskirche keine andere Kirche ist, die von der katholischen verschieden wäre und deren Haupt nicht mehr der Nachfolger Petri wäre. Der Ausdruck bezeichnet eine neue Stimmung, die ein Reformpaket inspiriert, das dem Gut der Kirche zuwider ist, und das leider vom Nachfolger Petri mitgetragen wird.
    Bischof Fellay
    Er betont die Unvergänglichkeit der Kirche; er will sagen, daß die Kirche fortbesteht, trotz des neuen Geistes, der sich in die Kirche eingeschlichen hat, ohne dennoch weder verschwinden, noch durch eine andere ersetzt werden zu können. Man wirft ihm zwei Dinge vor: erstens, daß er sagt, die gegenwärtige Kirche sei wohl die katholische, und zweitens, daß es die gegenwärtige Kirche ist, welche den Glauben und die Gnade gibt, und nicht die Bruderschaft.
    Was den ersten Vorwurf angeht,
    sagt Bischof Fellay in seiner Predigt in Paris bezüglich Vatikanum II, daß „dieses Konzil der feste Entschluß ist, etwas Neues zu machen. Und es handelt sich nicht um eine oberflächliche Neuheit, sondern um eine tiefgehende Neuheit, die im Gegensatz, im Widerspruch zu der Predigt, ja sogar zu den Verurteilungen der Kirche steht.“ Indem er diese Neuheit, die sich in die Kirche eingeschlichen hat, mit dem vom Feind im Feld des Herrn gesäten Unkraut vergleicht, schließt der Nachfolger von Erzbischof Lefebvre: „Dieses Konzil wollte sich mit der Welt harmonisieren. Es hat die Welt in die Kirche eindringen lassen, und jetzt haben wir die Katastrophe.“ In seiner Predigt in Flavigny präzisiert Bischof Fellay
    seinen Gedanke in einem Sinne, der sich mit der Auffassung des Erzbischofs Lefebvre aufs Genaueste deckt. Nachdem er die Tatsache betont hat, daß die katholische Kirche die heutige, gegenwärtige und konkrete Kirche ist, fügt der Generalobere der Priesterbruderschaft St. Pius X. hinzu: „Dennoch gibt es auch einen ganzen Organismus, und diesem Organismus müssen wir einerseits die Heiligkeit zuschreiben, und andererseits entrüstet er uns und skandalisiert uns so sehr, daß wir nur eines sagen möchten: Mit diesen Leuten haben wir nichts zu tun! Dies paßt nicht zusammen, es geht nicht! Kirchenmänner, die die Christen, die Kinder der Kirche zum Glaubensabfall hinführen … Es paßt nicht zusammen! Es ist offenkundig, daß diese Irrtümer mit Entsetzen zurückzuweisen sind!“ Der Nachdruck, der auf die konkrete Wirklichkeit der gegenwärtigen Kirche gesetzt wird, zielt nur darauf hin zu betonen, daß die Kirche trotz allem das Versprechen des ewigen Lebens beibehält: „Wenn man das ablehnt, was nicht paßt, darf man nicht alles ablehnen. Sie bleibt die eine, heilige, katholische apostolische Kirche. […] Wenn man das Übel ablehnt, das sich in der Kirche befindet, darf man nicht schließen, daß dies nicht mehr die Kirche ist. Es gibt zwar große Teile, die nicht mehr Kirche sind, ja, aber nicht alles!“
    Diese Predigt widerspricht der Auffassung des Erzbischofs Lefebvre nicht: sie drückt mit anderen Worten dieselbe Idee aus, eine Idee welche die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. immer mit dem Ausdruck Konzilskirche bezeichnet hat: die doppelte Idee der Unterwanderung der Kirche durch liberale und modernistische Ideen und der grundsätzlichen Unvergänglichkeit derselben Kirche. Eine doppelte Idee, die in der Metapher eines kranken Leibes einen anderen Ausdruck findet, wie Bischof Fellay beim letzten „SiSiNoNo-Kongreß“ hervorhob: „Die katholische Kirche ist unsere Kirche. Wir haben keine andere. Es gibt gar keine andere. Der liebe Gott läßt zu, daß sie krank ist. Daher versuchen wir, uns diese Krankheit selber nicht zuzuziehen. Aber ohne zu sagen, daß wir dadurch eine neue Kirche bilden. […] Die Krankheit ist die Krankheit, sie ist aber nicht die Kirche. Sie ist in der Kirche; diese bleibt aber was sie ist. […] Selbstverständlich muß man gegen die Krankheit kämpfen. Diese kranke Kirche ist aber doch diese, die durch unseren Herrn gegründet wurde. Diese hat die Versprechen des ewigen Lebens. Dieses Versprechen, daß die Pforten der Hölle sie nie überwältigen werden, gilt für sie und für keine andere.“18 Man darf also von einer Konzilskirche sprechen, um dadurch festzustellen, daß es bei den Autoritätsträgern der Kirche und bei einer erheblichen Zahl der Gläubigen eine Orientierung oder einen der Kirche fremden Geist gibt, der für deren Gut ein Hindernis ist.
    Was den zweiten Vorwurf angeht,
    will Bischof Fellay sagen, daß uns der Glaube und die Gnade immer durch die Kirche zukommen, insofern diese eben in unvergänglicher Weise eine göttliche Gesellschaft bleibt, deren höchstes Haupt nicht der Papst, sondern Christus ist. Nachdem er die Tatsache hervorgehoben hat, daß die katholische Kirche die heutige, gegenwärtige und konkrete Kirche ist, fügt der Generalobere der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. hinzu: „Aber schauen Sie, die bloße Erwähnung
    dieser Gedanken wirft große Fragen auf: Wie kann so was geschehen? Wie können diese Bischöfe, die uns allerlei Häresien verkünden, uns den Glauben geben? […] Es ist ein Glaubensatz und es ist absolut gewiß, daß wir den Glauben und die Gnade, daß wir jede einzelne Gnade, die wir durch die Sakramente empfangen, von der Kirche empfangen. Und noch einmal, diese Kirche ist eine sehr konkrete, machen wir nicht aus ihr eine reine Abstraktion, sie ist real! Und wir gehören dazu. Leben wir in dieser Kirche, so erhalten wir dieses Leben aus dem Haupt der Kirche, diesem Haupt, das zuerst und vor allem unser Herr Jesus Christus ist.“ Wie es der hochwürdige Pater Calmel zurecht sagte19: „Die Kirche ist nicht der mystische Leib des Papstes; die Kirche mit dem Papst ist der mystische Leib Christi“. Ganz gleich, welche die Unzulänglichkeiten des Papstes seien, die Kirche ist immer Trägerin der Wahrheit und der Gnade. Wahrheit und Gnade sind uns also unaufhörlich durch Christus gegeben. Und trotz eines Papstes, der mehr oder weniger ein Hindernis daran bilden würde, kommen sie uns zu durch diejenigen, die in der Kirche der von Christus erhaltenen Sendung treu bleiben. So sind uns heute die Wahrheit und die Gnade gegeben, nicht durch die Bruderschaft allein, d. h. wie durch eine eigenständige Kirche, die sich für die katholische Kirche halten würde, sondern durch die Bruderschaft, insofern sie ein gesunder Teil in der einzigen katholischen Kirche geblieben ist. Bischof Fellay hat sogar beim
    letzten „SiSiNoNo-Kongress“ daran erinnert, sich auf die Worte des hl. Vinzenz von Lérins stützend: „Sie sind in einem Land, in einem Bistum, wo die Häresie sich plötzlich verbreitet. Was soll man da tun? Der hl. Vinzenz von Lérins antwortet: es ist sehr einfach, man muß dem noch gesunden Teil anhangen“20 Glaube und Gnade kommen uns also von der Kirche durch die Bruderschaft. Und insofern sie uns nicht durch diejenigen kommen, die wegen ihrer liberalen und modernistischen Ideen dem Gut der Kirche Hindernisse in den Weg legen, dürfen wir von Konzilskirche sprechen, um diesen verdorbenen Teil der Kirche zu bezeichnen, der nicht mehr die Wahrheit noch die Gnade spendet.
    Schluß
    Zwischen dem, was Bischof Fellay sagt und dem, was Erzbischof Lefebvre gesagt hat, gibt es also keinen Widerspruch. Es gibt nur eine sehr komplexe Wirklichkeit, von der man alle Aspekte wahrnehmen muß. Die Kirche ist unvergänglich; heute aber ist sie besetzt. Je nach Umständen kann man den einen oder den anderen dieser beiden Aspekte hervorheben. Damals, als die Krise angefangen hat, hat Erzbischof Lefebvre vor allem auf dem ersten Aspekt insistiert, da es damals galt, die Gläubigen zu warnen. Heute fährt Bischof Fellay mit der Warnung vor den Gefahren fort; er hebt aber auch die Wirklichkeit und Unvergänglichkeit der Kirche hervor, da wir es aus dem Auge verlieren und in der Praxis die Mentalität einer anderen Kirche einnehmen könnten, weil die Zeit verstreicht.
    Der Sophismus besteht darin, Teilzitate anzuführen: aus den Worten von Erzbischof Lefebvre nimmt man die starken Stellen heraus, welche die feindliche Unterwanderung brandmarken; aus den Worten von Bischof Fellay nimmt man die Stellen aus, welche an die Unvergänglichkeit der Kirche erinnern; und man stellt sie gegeneinander. Dieses subversive Verfahren baut grundsätzlich auf eine willkürliche Wahl auf.
    Das Kirchenrecht von 1917 verordnet Folgendes21 :
    Can. 2331, § 2: „Diejenigen, die sich verbünden, um die Autorität des Papstes, seines Legaten sowie ihres eigenen Ordinarius zu untergraben oder gegen deren rechtmäßige Befehle Widerstand zu leisten, sollen mit Zensuren und anderen Strafen belegt werden. Handelt es sich bei den Delinquenten um Kleriker, so sollen auch ihnen ihre Würden, Benefizien und andere Ämter genommen werden. Kommen aber Religiosen in Betracht, dann soll ihnen auch das aktive und passive Stimmrecht sowie ihr etwaiges Amt genommen werden.“
    Can. 2344: „Wer den Papst, einen Kardinal, päpstlichen Legaten, römische Kongregationen und Gerichtshöfe oder deren höhere Beamte sowie den eigenen Ordinarius in öffentlichen Zeitungen, Predigten oder Reden, Broschüren direkt oder indirekt beschimpft, soll vom Ordinarius, wenn nötig durch Zensuren, gezwungen werden, Genugtuung zu leisten. Außerdem können auch noch andere Strafen oder Bußen dem Delinquenten auferlegt werden, wie dies der Größe seiner Schuld entspricht und zur Wiedergutmachung des gegebenen Ärgernisses angebracht ist.“
    Pater Gleize ist Dozent im Priesterseminar von Ecône. Bild: Eugène Charles Louis Burnand (1850-1921): „Die Apostel Petrus und Paulus am Morgen der Auferstehung zum Grabe eilend“ (1898, Paris, Musée d‘Orsay).

    Erzbischof Lefebvre, „Vortrag in Ecône am 2. Dezember 1974“, in Vu de Haut Nr. 13, S. 9-10. Deutsche Übersetzung in Damit die Kirche fortbestehe, Priesterbruderschaft St. Pius X., Stuttgart 1992, S. 74-75. [↩]
    Erzbischof Lefebvre, „Vortrag in Ecône am 29. September 1975“, in Vu de Haut Nr. 13, S. 24. [↩]
    Erzbischof Lefebvre, „Vortrag in Ecône am 22. August 1976“, in Vu de Haut Nr. 13, S. 36. [↩]
    Erzbischof Lefebvre, „La visibilité de l’Eglise et la situation actuelle de l’Eglise“, in Fideliter Nr. 66, November-Dezember 1988, S. 27-ff. [↩]
    Interview mit Erzbischof Lefebvre, „Un an après les sacres“, in Fideliter Nr. 70 (Juli-August 1989), S. 6 und 8. Deutsche Übersetzung in Damit die Kirche fortbestehe, Priesterbruderschaft St. Pius X., Stuttgart 1992, S. 795 und 797. [↩]
    „Entretien avec Mgr Lefebvre“ in Fideliter Nr. 79 (Januar-Februar 1991), S. 3 und 5. Deutsche Übersetzung in Damit die Kirche fortbestehe, Priesterbruderschaft St. Pius X., Stuttgart 1992, S. 916 und 917. [↩]
    Bischof Fellay, „Die Prüfung der Apostel und die gegenwärtige Lage der Kirche“, Predigt am Sonntag den 2. September im Seminar Heiliger Pfarrer von Ars in Flavigny, anläßlich des Kongreß der MCF [katholische Familienbewegung in Frankreich], in Nouvelle de Chrétienté Nr. 137 (September-Oktober 2012), S. 20. [↩]
    Bischof Fellay, „Die Prüfung der Apostel und die gegenwärtige Lage der Kirche“, Predigt am Sonntag den 2. September im Seminar Heiliger Pfarrer von Ars in Flavigny, anläßlich des Kongreß der MCF [katholische Familienbewegung in Frankreich], in Nouvelle de Chrétienté Nr. 137 (September-Oktober 2012), S. 16 und 20. [↩]
    Bischof Fellay, „Predigt am Sonntag den 11. November 2012 in Saint Nicolas-du-Chardonnet“, auf die Website La Porte latine erschienen. [↩]
    Bischof Fellay, „Die Prüfung der Apostel und die gegenwärtige Lage der Kirche“, Predigt am Sonntag den 2. September im Seminar Heiliger Pfarrer von Ars in Flavigny, anläßlich des Kongreß der MCF [katholische Familienbewegung in Frankreich], in Nouvelle de Chrétienté Nr. 137 (September-Oktober 2012), S. 15-16. [↩]
    Bischof Fellay, „Predigt am Sonntag den 11. November 2012 in Saint Nicolas-du-Chardonnet“, auf die Website
    La Porte latine erschienen. [↩]
    Erzbischof Lefebvre, Ich klage das Konzil an, S. 11: „Seit dem Konzil hat die Kirche oder haben zumindest Kirchenmänner, die die Schlüsselstellungen innehaben, eine Richtung verfolgt, die der Überlieferung, das heißt dem offiziellen Lehramt der Kirche, eindeutig entgegengesetzt sind“. Siehe auch den Vortrag von 9. Juni 1988 in Ecône: „Der Kampf, der beim Konzil angefangen hat, besteht weiter fort. Er besteht weiter fort, weil diese Änderung die beim Konzil verwirklicht wurde, einen Widerstand verlangte. Sie verlangte, daß man sich all diesen modernistischen Thesen, all dieser liberalen Thesen, welche sich im Konzil den Geistern bemächtigten, widersetze.“ [↩]
    Math 16,18. [↩]
    Fideliter Nr. 66, September 1988, S. 27-31. [↩]
    Fideliter Nr. 66, September 1988, S. 27-31. [↩]
    Interview mit Erzbischof Lefebvre, „Un an après les sacres“, in Fideliter Nr. 70 (Juli-August 1989), S. 6 und 8. Deutsche Übersetzung in Damit die Kirche fortbestehe, Priesterbruderschaft St. Pius X., Stuttgart 1992, S. 796 und 797. [↩]
    Erzbischof Lefebvre, „Vortrag im Seminar von Flavigny, in Dezember 1988“, in Fideliter Nr. 68 (März-April 1989), S. 12-13. [↩]
    Bischof Fellay, „Intervention finale“ während dem XI. SiSi NoNo Kongreß, am 6. Januar 2013 in Paris, auf die Webseite von DICI erschienen (www.dici.org/documents/quel-bilan-50-a…). [↩]
    19 Roger-Thomas Calmel OP, „Annexe 3 : De l’Eglise et du pape“ in Brève apologie pour l’Eglise de toujours, Verlag Difralivre, 1987, S. 106-107. [↩]
    Freies Zitat nach Commonitorium, 3,1 und 27,3. [↩]
    Deutsche Übersetzung aus Gesetzbuch des kanonischen Rechtes – Erklärung der Kanones, von P. Heribert Jones O. M. Cap., Verlag Schöningh, Paderborn 1940, 3. Band, S. 490 und 504. [↩]

  20. Das alles hätten Sie sich wirklich sparen können. Ich werde nichts lesen. Haben wir’s ja gewußt, @Pierre ist nicht in der Lage, auf kurze Fragen kurz zu antworten – mit ja oder mit nein, statt dessen schreibt er Romane.

  21. @Alexius,

    Sie haben Ihren Standpunkt und ich den meinen.
    Ich bin froh dass Sie für den wahren Glauben kämpfen.
    Ich bin jedenfalls von meiner Linie überzeugt, Sie von Ihrer.

  22. gerd 10. Februar 2017 um 11:41

    Zitat
    In den Sachen, die die Kirche uns zu glauben vorschreibt, kann sie nicht irren(!!!), denn ‚gemäß der Verheißung Jesu Christi wird sie immer vom Heiligen Geist den Beistand haben.

    Was die Lehre (insbesondere Dogma) betrifft, irrt sie nicht, aber in allem anderen (z.B. in der Frage der Pastoral) selbstverständlich schon. das war schon immer so und wird immer so bleiben. Einige frühere Päpste haben persönlich ein schlechtes Leben geführt (Mätressen gehabt, Kinder gezeugt usw.) oder unselige Entscheide (Kriege geführt, Ungerechtigkeiten gegen Andersdenkende, Morde verursacht) gefällt. Für einige Dinge haben sich spätere Päpste entschuldigt.

  23. @Pierre 10. Februar 2017 um 21:22

    Die Piusbruderschaft möchte zurück zur Kirche, sich aber gleichzeitig das grösstmögliche Recht zum Widerstand und Kritik an der Kirche erhalten. Weit mehr als es sich die Petrusbruderschaft ausbedingen konnte. Mag eine verständliche Absicht der Piusbruderschaft sein.

    Die Petrusbruderschaft feiert ihre traditionelle Messe ohne Probleme weiter und das zeigt, dass es Platz und Raum in der Kirche gibt.

    Ich bin der Meinung, dass die Kirche durch Gottes Fügung von selbst wieder Korrekturen (z.B. Kommunionbank, Mundkommunion, Hl. Messe) durchführen wird und zwar in der Richtung, dass eine grössere Achtung vor dem Allerheiligsten und der heiligen Messe erlangt werden kann. Nicht alle früheren Formen können dazu verhelfen. Es ist mehr die innere und echte Haltung der Gläubigen, die wieder Besinnung, Stille und Achtsamkeit vor und während der Hl. Messe zum Ausdruck bringen wollen.

    Wer sich Jahrzehnte lang ausserhalb der Kirche in einem sektiererischen Sedisvakantismus aufgehalten hat, wird sehr grosse Mühe haben umzukehren und in die Kirche zurückzukehren. Selbst die Piusbruderschaft tut sich schwer damit und kommt wahrscheinlich zu ihrem eigenen Schaden nicht bewundernswert rechtzeitig (aus Einsicht und Hoffnung), sondern zu spät, wenn es sowieso schon sichtbar ist (wie Thomas, der sich nur durch das sichtbare Zeichen der Wunde bewegen konnte).

  24. @Stefan1 11. Februar 2017 um 09:22

    “ Die Petrusbruderschaft feiert ihre traditionelle Messe ohne Probleme weiter und das zeigt, dass es Platz und Raum in der Kirche gibt. “

    Richtig.
    Aber kennen Sie auch die Entwicklungs- und Entstehungsgeschichte dieser Petrus- Bruderschaft und kennen Sie auch die Wesens(Inhalts)- Unterschiede beider (Pius contra Petrus) Gruppierungen?
    Nur wenn Sie die Haltung beider kennen und auch auseinanderhalten/differenzieren können dann werden Sie auch verstehen dass die FSSP keine inhaltlichen Unterschiede gegenüber dem V2-Lehranspruch mehr hat wenn sie GLEICHZEITIG den NOM anerkennt und diesen auch zelebriert/zelebrieren MUSS. Abgesehen davon ist auch das Ökumenismusdekret und die Religionsfreiheit des V2 für die FSSP kein Problem. Deswegen die damalige willkommene unproblematische Eingliederung in diese Konzilskirche.

    “ Die Piusbruderschaft möchte zurück zur Kirche, sich aber gleichzeitig das grösstmögliche Recht zum Widerstand und Kritik an der Kirche erhalten. “

    Rein FORMAL steht die FSSPX sicherlich im Schisma. Was die Gerechtigkeit angeht dann hat, liegt, gelinde gesagt, die Konzilskirche im Schisma und die FSSPX steht noch immer INNERHALB der Kirche. Das Problem ist aber, wie ich schon schrieb und deswegen mit @Alexius so „streite“ ist, dass eben die WIRLICHKEIT anders aussieht und sich dieses Problems auch nicht annimmt weil eben die Mehrheit der Katholiken weltweit NIE eine solchen Betrug einsehen würde, bzw. diesem Betrug aufsitzt und auch von daher man nie einen Gesinnungswandel erwarten würde (s. Alta Vendita ). Daher ist es unter diesen gegebenen Umständen „besser“/klüger ( UNkraut mit Weizen gleichzeitig wachsen lässt ) man nimmt die Konzilskirche als die FORMAL GÜLTIGE an obwohl das Recht eindeutig auf der anderen Seite liegt, nämlich bei den noch wahrhaft Gläubigen, der FSSPX und in Gewisser Weise auch den Sedisvakantisten. Sicherlich nicht mehr bei der Petrusbruderschaft. Diese hat sich selbst im Glauben verraten. War aber abzusehen dass dzt. innerhalb der Konzilskirche man platt gemacht wird.

  25. @Pierre 11. Februar 2017 um 13:13

    Zitat
    Rein FORMAL steht die FSSPX sicherlich im Schisma. Was die Gerechtigkeit angeht dann hat, liegt, gelinde gesagt, die Konzilskirche im Schisma und die FSSPX steht noch immer INNERHALB der Kirche. Das Problem ist aber, wie ich schon schrieb und deswegen mit @Alexius so „streite“ ist, dass eben die WIRLICHKEIT anders aussieht und sich dieses Problems auch nicht annimmt weil eben die Mehrheit der Katholiken weltweit NIE eine solchen Betrug einsehen würde, bzw. diesem Betrug aufsitzt und auch von daher man nie einen Gesinnungswandel erwarten würde (s. Alta Vendita ). Daher ist es unter diesen gegebenen Umständen „besser“/klüger ( UNkraut mit Weizen gleichzeitig wachsen lässt ) man nimmt die Konzilskirche als die FORMAL GÜLTIGE an obwohl das Recht eindeutig auf der anderen Seite liegt, nämlich bei den noch wahrhaft Gläubigen, der FSSPX und in Gewisser Weise auch den Sedisvakantisten. Sicherlich nicht mehr bei der Petrusbruderschaft. Diese hat sich selbst im Glauben verraten. War aber abzusehen dass dzt. innerhalb der Konzilskirche man platt gemacht wird.

    Der Gesinnungswandel wird kommen (spätestens mit der Seelenschau, Garabandal) und dann wird sich erweisen, dass die FSSPX Ihre Bedeutung verfehlt hat. Das Recht liegt nicht bei der FSSPX und das ist im Gegensatz zu seinen Anhängern deren Führung bewusst. Die Führung von FSSPX weiss genau, dass sie zur Kirche zurückkehren oder zu mindestens die Absicht verfolgen muss.

    Die Petrusbruderschaft zelebriert die alte Messe und nicht den NOM.

    Es gibt keine „Konzilkirche“, sondern nur die eine Kirche und das werden die Menschen nach der Seelenschau (Garabandal) erkennen können. Es ist nicht ausgeschlossen, dass der Papst in seinen pastoralen Hinweisen, Fehler sieht und diese korrigiert. Ich bin überzeugt, dass es auch zur Verstrengung der hl. Messe, zu Gunsten einer ehrfurchts- und respektvolleren Verhalten durch die Gläubigen, kommen wird. Das muss jedoch nicht zwingend in für heutigem Geschmack lächerlichen Äusserlichkeiten (z.B. rote Schuhe usw.) bestehen. Es wird mehr Echtheit verlangt als Schein. Die Gläubigen wollen es (Garabandal: die Gläubigen werden sich entschiedener Gott zuwenden!) und die Priester werden nachkommen müssen.

    Doch es braucht dazu einen universalen Wandel der Gesinnung der meisten Menschen und das ist nach derzeitigem Wissen nur mit der Seelenschau (Garabandal) möglich. Die Sedisvakantisten-Sekte wird auch ihre massiven Verfehlungen einsehen müssen oder (und das werden zweifelsohne einige) sich bei der Scheidung der Geistern zu den Apostaten, Satanisten usw. einreihen. Jeder muss wählen. Wählt also richtig.

    Was ihr hier an Diskussion seit Jahren betreibt, ist nicht nur überflüssig, sondern zeigt auch, dass letztendlich der Austritt aus der Kirche (wie es die echten Sedisvakantisten tun) als Protest und Besserwisserei nicht Gottes Wille sein kann.

  26. Pierre 11. Februar 2017 um 13:13

    … die Petrusbruderschaft darf nicht nur die alte Messe feiern, sondern sie darf es auch in den Kirchenräumen der röm.-kath. Kirche an verschiedenen Orten, teilweise sogar sonntäglich.

    Es besteht also eine Möglichkeit, der alten Messe beizuwohnen und gültig die Sakramente (Beichte usw.) zu erhalten.

  27. @Stefan1

    „Die Petrusbruderschaft zelebriert die alte Messe und nicht den NOM. “

    Der NOM MUSS von der FSSP anerkannt werden UND auch zelebriert werden wenn es die Umstände erfordern. Daran führt kein Weg vorbei.
    Sehen Sie sich mal die Franziskaner der Immakulata an die in späterer Folge wirklich nur die alte Messe lesen wollten und es auch GETAN hatten. Diese wurden ohne wenn und aber von P. Franziskus in die Schranken gewiesen !!!! Bedenken Sie das. So einfach geht das nicht mit der alten Messe.
    Für das Zelebrieren der alten Messe MUSS um Genehmigung angesucht und Rechenschaft abgelegt werden. Ist das gerechtfertigt und legitim?!? Ich denke sicher NICHT!!!! Entgegen den regulären noch immer aufrechten Bestimmungen der Bulle Quo Primum!
    Man kann den wahren Glauben der alten Messe nicht vermischen mit dem neuen Glauben des NOM! Auch nicht auf eine Stufe stellen! Die veränderte Lehre mit dem V2 spiegelt sich gerade im NOM. Das einstige Vorwort im NOM bestätigte das ganz klar.
    Selbst wenn von Seiten der FSSP „nur“ die alte Messe gelesen werden ( grob „ein inhaltloses Fasadenbild“ ) sollte so bejahen sie inhaltlich einen anderen Glauben, den des V2. Und dies kritiklos!!! Die Dekrete es falschen Ökumenismus und der falschen Religionsfreiheit wurden angenommen!!!
    “ Es besteht also eine Möglichkeit, der alten Messe beizuwohnen und gültig die Sakramente (Beichte usw.) zu erhalten.“
    Nur durch die Supplierung s. @dspecht ist dies gegeben. Sonst sicher nicht.

  28. Pierre 11. Februar 2017 um 21:13

    Zitat
    Die Petrusbruderschaft zelebriert die alte Messe und nicht den NOM. “
    Der NOM MUSS von der FSSP anerkannt werden UND auch zelebriert werden wenn es die Umstände erfordern. Daran führt kein Weg vorbei.

    Ich weiss aus guter Quelle, dass die FSSP (Petrusbruderschaft) die alte Messe ungehindert lesen darf und kann. Auch in Kirchgemeinden landauf und landab. Es wäre unwahr und schweres Unrecht, wenn Sie behaupten, dass die FSSP es nicht kann oder darf oder gar daran behindert würde. Das die FSSP den NOM akzeptiert, ist Bestandteil der Abmachung. Es gibt keinen Priester der FSSP der gezwungen wird, den NOM zu zelebrieren. Behaupten Sie das einfach oder haben Sie dafür Beweise?

  29. Pierre 11. Februar 2017 um 21:59

    Zitat
    Noch ein LINK für Sie damit Sie sehen wie ERNST es P.Franziskus meint:

    Die Informationen aus diesem Link sind sehr bruchstückhaft und deshalb unbrauchbar. Die Echtheit von Medjugorie ist umstritten. Einiges spricht dafür, anders dagegen. In der Tat ist die unüberschaubare Anzahl von angeblichen Botschaften der Gottesmutter mit Vorsicht zu betrachten.

    Die Kirche muss kritisch mit übertriebenen (oft sektiererischen) Ordensausrichtungen umgehen können. Vor allem auf junge Menschen mag das anfänglich eine grosse Faszination ausüben, doch es erweist sich oft als Übel. Wenn der Vergleich unstatthaft sein mag, so sind extreme Formen (wie z.B. IS usw.) zwar attraktiv für gewisse Menschen, doch sie bergen die Gefahr der Selbstzerstörung und Verdammung. Wenn solche „Orden“ dann selbstherrlich den Anordnungen der Kirche widersprechen oder sie gar bekämpfen, dann können sie zu Brutstätten Satans oder mindestens Sektierer (wie die Sedisvakantisten) werden (wenn auch äusserlich anständige Messen gefeiert werden).

    Satan entzweit die Kirche auf verschiedene Weise: Er tut dies immer mit den Extremen, den Modernismus, aber auch auf der Traditionalistenseite gibt es Verlorene in dieser Weise. Die Kirche hat die Aufgabe dagegen zu halten und sie tut es mit Gottes Hilfe auf allen Ebenen. Dabei muss die Kirche nicht nur die Sedisvakantisten, Satanisten, Hedonisten und Modernisten im Schach halten, sondern auch noch ihre ureigene Aufgabe der Evangeliumsverkündigung nachkommen. Ein harter Weg, der zunächst und heute steil abwärts geht. Die Kirche hat gute Priester, Bischöfe (z.B. Huonder) und Kardinäle, die sich für die Bewahrung des Glaubens einsetzen. Für sie beten wir.

  30. @Pierre

    http://www.katholisches.info/2014/06/24/papst-trifft-franziskaner-der-immakulata-und-kennt-weder-recht-noch-gnade/

    Zitat
    Zum Motu proprio sagte Papst Franziskus, sich nicht von der Linie Benedikts XVI. lösen zu wollen und erklärte, daß auch den Franziskanern der Immakulata die Freiheit bleibt, die Alte Messe zu zelebrieren, auch wenn für den Moment wegen der Polemiken über den ausschließlichen Gebrauch dieses Missale – ein Element, das nicht Teil des Gründungscharismas des Ordens war – eine „Unterscheidung“ mit dem Oberen und mit dem Bischof notwendig ist, wenn es sich um Zelebrationen in Pfarrkirchen, Wallfahrtsorten und Ausbildungshäusern handelt. Der Papst erklärte, daß es Freiheit brauche, sowohl für jene, die im Alten, als auch für jene, die im Neuen Ritus zelebrieren wollen, ohne daß der Ritus zu einer ideologischen Fahne wird.

    Hier wird deutlich, wie es gemeint ist. Wenn der Alte Ritus quasi zur Kampfansage wird, dann hat der Papst das Recht und die Pflicht hier einzuschreiten. Wie ich da lese, ist es zudem eine Minderheit in diesem Orden, die den alten Ritus quasi als Kampfansage gegen die Kirche (und den NOM) missbrauchen wollen. So geht es auch nicht und das ist für die Mehrheit der Ordensleute eine Qual, die keine Spaltung in dieser Sache wollen. Das in einer Hierarchie die Möglichkeiten der Intervention anders sind als in einer Demokratie ist zudem ja auch Wunsch der Traditonalisten. Wenn Sie aber davon betroffen sind, dann wollen sie doch wieder demokratisches Mitspracherecht. Das mutet schon etwas skurril an und zeigt die Falschheit der traditionalistischen (meistens sedisvakantistischen) Kreisen an, die zwar die Demokratie gerne durch die Monarchie vertauschen wollen, wenn es aber eigene Belange betrifft, wieder ganz gerne die Demokratie, die Beteiligung und das Geschwätz suchen. Wenn Sie ihrer Ideologie treu sein würden, dann gäbe es keine Diskussion (auch hier nicht auf diesem Portal).

  31. @Stefan1 12. Februar 2017 um 13:26

    “ Dass die FSSP den NOM akzeptiert, ist Bestandteil der Abmachung. “

    GENAU, Sie sagen es ja selbst: Genau das eben WOLLTE Lefebvre NIE, NIE, NIE !!! Die ehem. Abkömmlinge ( bei der Gründung der FSSP ) der FSSPX haben sich selbst verraten dass sie sich auf diesen Kompromiss ( Abmachung ) einliessen/einlassen mussten.

    “ Es wäre unwahr und schweres Unrecht, wenn Sie behaupten, dass die FSSP es nicht kann oder darf oder gar daran behindert würde. “

    So hatte ich das auch nicht/nie behauptet. Sondern der alte Ritus nur unter bestimmten Bedingungen gelesen werden darf UND den NOM zelebrieren/konzelebrieren muss wenn der Bischof das verlangt.

    “ … oder gar daran behindert würde. “

    Na, dann lesen Sie doch bitte einmal http://introibo.net/motu.php !! Gilt für alle Priester und Gemeinschaften (z.B.Ecclesia dei), nicht nur für die FSSP.

    Unter welchen Voraussetzungen, Bedingungen, Richtlinien und Vorgaben die alte Messe gelesen werden darf steht im Motu Proprio der Konzilskirche. Die Bulle Quo primum hat jedenfalls ganz anders bestimmt FÜR ALLE ZEITEN !!!!!!

    Bzgl. dass die FSSP die alte Messe NUR und AUSSCHLIESSLICH von jedem Priester gelesen wird kann ich genau nicht sagen doch POS wir hier genauer Auskunft geben können. Jedenfalls wird auch im NOM gefeiert ( wie oft kann ich nicht sagen ). s. z.B. Wigratsbad ( vorher wird im „ausserordentlichen“ Ritus, dann im „ordentlichen“ NOM gefeiert ).

    “ Es gibt keinen Priester der FSSP der gezwungen wird, den NOM zu zelebrieren.“

    Gegenfrage an Sie: Warum konnten und durften dann die Franziskaner der Immakulata die alte Messe nicht ausschliesslich lesen ???!

  32. “ Der Papst erklärte, daß es Freiheit brauche, sowohl für jene, die im Alten, als auch für jene, die im Neuen Ritus zelebrieren wollen, ohne daß der Ritus zu einer ideologischen Fahne wird. “

    Und Sie schreiben/behaupten:
    @Stefan1 11. Februar 2017 um 13:44
    „Die Petrusbruderschaft zelebriert die alte Messe und nicht den NOM.“

    Hat die FSSP dann einen Sonderstatus der sie besserstellt als die Franziskaner der Immakulata? Und bei der FSSP weht dann KEINE IDEOLOGISCHE Fahne? Das werden Sie doch wohl kaum behaupten wollen? Hier widersprechen Sie sich wohl ein wenig.

  33. Sehr geehrter @Pierre,
    Ihrem bekannten Ansuchen kann ich nicht nachkommen. Es ist mir auch nicht möglich, Ihre Endloskommentare zeitgerecht zu verfolgen und möchte es auch nicht, denn infolge jahrelangem Hin und Her sehe ich keinen günstigen Zeitpunkt, in diesen fortwährenden Gegenpositionen und Einwände unaufhörlich die Einstellung der wahren Katholischen Kirche darlegen zu müssen. Denn jeder Katholik müßte das von sich aus wissen. Sie teilen diese nicht und so möchte ich auch nicht einen noch größeren Disput entfachen. Freundlichen Gruss Alexius

    Hier hat @Stefan1 recht:
    “ Dass die FSSP den NOM akzeptiert, ist Bestandteil der Abmachung. “

    Darauf @Pierre: „Genau das eben WOLLTE Lefebvre NIE, NIE, NIE !!! Die ehem. Abkömmlinge ( bei der Gründung der FSSP ) der FSSPX haben sich selbst verraten dass sie sich auf diesen Kompromiss ( Abmachung ) einliessen/einlassen mussten.

    Nun hat sich aber Ihr Vorsteher der FSSPX ebenfalls auf diesen Kompromiss (Abmachung) eingelassen. Doch was soll ich hier endlos schreiben, es wurde alles schon einmal aufgerollt. Es war das Begleitschreiben von Benedikt XVI. zum Motu Proprio S.P. an die Bischöfe, wo klar zum Ausdruck kam, wie sich die FSSPX im Hinblick auf den NOM zu verhalten hat. Also, Bestandteil der Abmachung ist bei Bischof Fellay ebenfalls, dass die FSSPX den NOM akzeptieren muss und das hat sie auch schon. Es wurde längst nachgewiesen hier auf diesem Artikelbereich, dass auch in der bekannten Präambel dies alles schon gelaufen ist. Wenn Sie aber die Kommentare nicht lesen vom Thema ablenken und nicht darauf eingehen, was hilft dann alle Korrespondenz?

  34. @Alexius 12. Februar 2017 um 17:18

    Trotzdem freue ich mich dass Sie so standhaft bleiben. fG

  35. @Pierre 12. Februar 2017 um 14:23

    Zitat
    „Die Petrusbruderschaft zelebriert die alte Messe und nicht den NOM.“
    Hat die FSSP dann einen Sonderstatus der sie besserstellt als die Franziskaner der Immakulata? Und bei der FSSP weht dann KEINE IDEOLOGISCHE Fahne? Das werden Sie doch wohl kaum behaupten wollen? Hier widersprechen Sie sich wohl ein wenig.

    Ja, das behaupte ich nicht nur so, dass ist so. Die Petrusbruderschaft feiert die alte Messe und nicht den NOM. Sie darf das und tut dies in den kath. Kirchen landauf und landab. Diese Messen werden auch besucht. Sie können dort auch gehen und gültig die Sakramente empfangen.

    Nocheinmal: Bei dem Orden der Franziskaner wollte eine kleine Gruppe die alte Messe (wohl ausschliesslich) feiern und das gab berechtigten Widerstand innerhalb des Ordens. Die Mehrheit wollte das nicht. Es ist nachvollziehbar, dass hier kein Zwang und Ausrichtungswechsel ausgeübt werden darf, zumal diese kleine Gruppe ihr Ansinnen als Protest und Widerstand verstanden haben wollte. Ich kenne zufällig einen Ordensbruder und kann sehr gut nachvollziehen, wie mühsam und schwierig es ist, wenn die Priester (die meistens privilegiert sind in einem Orden) sich gegenüber der Ordensgemeinschaft einseitig durchsetzen wollen. Das kommt selten gut. Es braucht da sehr viel Fingerspitzengefühl und ehrbare Absichten. Zudem wie Sie aus dem verlinkten Artikel entnehmen können, ist diesem Orden die Feier der alten Messe nicht verboten. Es geht hier – wie bereits ausführlich beschrieben – um eine unstatthafte Demonstration, die von der Mehrheit des Ordens (wohl auch Priester) zu Recht nicht getragen wird, die sich nicht von der Kirche trennen und entfernen wollen. Um der Kirche etwas Negatives nachsagen zu können, kommt jetzt noch der unwissende Laie dazu und schreit mit der indoktrinierten Presse mit, deren Absicht nicht das Gute ist. Nehmen Sie das zur Kenntnis und erzählen Sie hier nicht populistischen und einseitigen Unsinn einer gewissen sektiererischen (wohl sedisvakantistischen) Presse nach. Seien Sie etwas objektiver in der Beurteilung und überlegen Sie sich beide Seiten der Medalie.

  36. @Stefan1 13. Februar 2017 um 06:42

    “ Zudem wie Sie aus dem verlinkten Artikel entnehmen können, ist diesem Orden die Feier der alten Messe nicht verboten. “

    DAS hatte ich auch nie behauptet, bzw. ging sicher nicht aus meinen Worten hervor. Sonst hätte ich ja nicht das Motu proprio erwähnt!!! Bitte um mehr Sachlichkeit. Danke!

    Ich selbst kenne diesen Orden (Franziskaner der Immakulata) persönlich!!
    Auch den Ordensgründer Manelli kenn ich persönlich.
    Man braucht eigentlich nicht viel Fingerspitzengefühl dass diesem Orden grobes Unrecht angetan wurde, so oder so. Punkt. Und der Meinung bleibe ich auch.
    Wer und was dahintersteckt kann man sich denken bzw. selbst nachrecherchieren.
    S.auch https://gloria.tv/article/4H4fWmQHSy9nATJYiKL6vCBr9 Kommissar Volpi gesteht Verleumdung ein – 20.000 Euro Schadenersatz etc.

    Eines ist klar: Der Orden steht durch und mit P.Pio in Verbindung. Und auch ein Don Luigi Villa steht mit und durch P.Pio in Verbindung. Mehr brauch ich wohl nicht zu sagen von woher dann der Wind weht.
    Mit besten Grüssen, Pierre

  37. Pierre 13. Februar 2017 um 10:15

    Zitat
    “Zudem wie Sie aus dem verlinkten Artikel entnehmen können, ist diesem Orden die Feier der alten Messe nicht verboten. “
    DAS hatte ich auch nie behauptet, bzw. ging sicher nicht aus meinen Worten hervor.

    Ich will das Ihnen nicht unterstellen, doch es kommt in dieser Sache immer wieder dahin. Mit Absicht oder auch nicht. Keiner der Mitglieder darf im Namen des Ordens hingegen eine vereinnahmende Ausrichtung gegen die Kirche treffen. Das würde niemals von der Mehrheit der Ordensmitglieder getragen, die sich hier wohl zu Recht gewehrt haben. Der alte Messritus darf keinesfalls als Manifest gegen den NOM verstanden oder ausnutzt werden. Papst Benedikt hat den alten Messritus als den Metronom für das Messverständnis angesehen, an dem sich die anderen Formulare zu auszurichten haben. Doch der alte Messritus darf nicht für den Widerstand gegen den NOM verstanden werden. Das würde keinesfalls von der Mehrheit der Brüder dieses Franziskanerordens getragen werden, die keinen Widerspruch oder gar Trennung von der Kirche wollen. Da hilft Ihnen die Meinung eines noch so wichtigen Mannes dieses Ordens gar nichts. Das ist sehr einseitig und entlarvend.

    Ebenso der Unsinn und Unfug vom Josua (alias Fingolfin) mit seinem „Bergolio ist dieser Orden ein Dorn im Auge“. Das ist grober Unfug und verlogene Hetze, wenn das Ziel die Ordensausrichtung nach der Piusbruderschaft oder gar dem sektiererischen Sedisvakantismus zugeneigt sein sollte. Doch dann bleibt klar, dass Papst Franziskus handeln musste. Wenn Volpi sich als die ungeeignete Person erweist, dann ist er selbstverständlich auszutauschen.

  38. Was von dem Antikatholiken Bergoglio zu halten ist zeigt sich auch darin, dass er am vergangenen Fest Allerheiligen lieber in Schweden bei den Protestanten war als dort wo ein rechtmäßiger Papst sein sollte. Natürlich ist Bergoglio kein rechtmäßiger Papst, denn es gibt mindestens vier Gründe, warum er es nicht ist.

    Die heilige katholische Kirche ist eine Gemeinschaft von Gläubigen, die ein und den selben Glauben haben. Wer zum Beispiel behauptet, dass Allah der gleiche Gott sei, wie der dreifaltige Gott, gehört ganz sicher nicht zu dieser Gemeinschaft, denn hinter Allah steht niemand anders als Satan persönlich. An den himmelschreienden Verbrechen dieser fanatischen Islamisten kann man das leicht und locker erkennen. Wer das nicht erkennt hat bereits jedes Gespür für die Wahrheit verloren.

  39. @Fringolfin.: Materialiter sind Ihre Überlegungen zutreffend jedoch nicht formaliter, denn der Frevler Bergoglio wurde rechtmässig gewählt. An dieser Tatsache scheitert die Argumentation der meisten Sedevakantisten. Mir scheint es daher wicfhtig, das Problem an den Wurzeln anzupackern. Bei jeder Wahl eines Papstes wirken menschliche und göttliche Faktoren ineinander. Zu Beginn der Enzyklika „Pascendi“ des heiligen Pius X lesen wir: „Das Amt, welches Uns von Gott übertragen worden ist, hat vor allem von Christus die Aufgaber erhalten, den Schatz desüberlieferten heiligen Glaubens aufs Sorgfältigste zu hüten und unkatholische Neuerungen und Angriffe im Schein von Wissenschaftlichkeit zurückzuweisen. Zu jeder Zeit ist diese Sorge des obersten Hirten der streitenden Kirche notwendig gewesen.“ Hier wird richtig unterschieden zwischen dem Papstamt und der Person, die es ausübt. Bei jeder Papstwahl wird dieses Amt, vom Kardinalkolleg einem unter ihnen anvertraut.
    Die Papstwahl selbst ist ein kanonisches Institut der katholischen Kirche ohne welches der Fortbestand der Kirche als rangmässig strukturierte Gemeinschaft nicht gewährleistet bleibt. Sie ist deswegen nicht unfehlbar, weil von den daran beteiligten Wählern erwartet wird, dass sie als verantwortliche Subjekte handeln und das Wohl der Kirche in den Vordergrund stellen. Es kann aber auch geschehen, dass nach politischen Vorstellungen verfahren wird, wie dies bei der Wahl des Frevlers Roncalli der Fall war und deren logische Folge die Wahl des Frevlers Bergoglio ist. Eine solche Wahl bleibt dennoch gültig ist jedoch als unglücklich zu bezeichnern.
    Roberto de Mattei, angesehener Historiker aus dem Lager der Traditionalisten, dem keine sedevakantistische Neigungen unterstellt werden können hat unter dem Titel (Bergoglio ein zur Gewalt neigender Papst) folgende Stellungnahme zum Vorgehen des Frevlers Bergoglio gegenüber den Katholiken abgegeben:

    Roberto de Mattei

    Kein Argument hält gegenüber Tatsachen stand. Mit der selben Hand, die der Frevler Bergoglio gegenüber den Piusbrüdern ausgestreckt hält, schlägt er auf den Malteser Orden und die Franziskaner der Immaculata ein.

    Mit der bedingungslosen Kapitulation des Grossmeisters und der Rückkehr an die Macht Albrecht von Böselagers und der hinter ihm stehenden einflussreichen deutschen Gruppe wurde das Schicksal des Malteser Ordens besiegelt.

    Riccardo Casciola fasst in La Nuova Bussola quotidiana (auf deutsch: der neue tägliche Kompass) den Fall wie folgt zusammen. Die Wiedereinsetzung der für den Niedergang des Ordens verantwortlichen Person bei gleichzeitiger Entlassung der den Niedergang bekämpfenden Person. All dies erfolgte unter vollständiger Missachtung der Eigenständigkeit des Ordens. Diese Absicht Roms geht eindeutig hervor aus dem im Auftrage des Frevlers Bergoglio an die Mitglieder des Ordens gerichteten Schreibens Kardinal Staatssekretärs Parolin. Darin wird den Migliedern des Ordens der Berschluss Roms zur Kenntnis gebracht, den Orden der Überwachung Roms zu unterstellen. Logischerweise müssten die hundert Staaten, welche diplomatische Beziehungen zum Orden unterhalten, Letztere beenden und fortan direkt mit dem Vatikan verhandeln. Die vom Frevler Bergoglio bezeugte Verachtung für das Recht greift nunmehr sowohl auf das internationale wie auch auf das italienische Zivilrecht über.
    Mit einem von der Ordenskongregation mit der Billigung des Frevlers Bergoglio erlassenen Dekret wird dem Oberen der Immaculata Franziskaner, Pater Stefan Manelli jegliche Benützung öffentlicher Kommunikationsmittel untersagt. Ebenfalls untersagt ist ihm jeglicher öffentliche Auftritt und Teilnahme an Tagungen. Vor allem hat er innerhalb von zwei Wochen das gesamte von den zivilen Verbänden verwaltete Vermögen der Ordenskongregation zu übergeben. Diese Güter sind nicht im Besitze von Pater Mamelli sondern sind der Besitz vom Staate anerkannter Zivilverbände.
    Zum Vorfall meint Marco Tosatti: In der Kirche der Barmherzigkeit des Jahres 2017 fehlen lediglich die Stricke und eherne Maske und der Katalog ist vollständig.
    Doch nicht genug. Monsignor Ramon C. Arguelles, Erzbischof von Lipa auf den Philippinen erfuhr von seinem Rücktritt aus einer Pressemitteilung des Vatikans. Die Hintergründe dieses Vorgehens liegen nicht offen. Es wird jedoch vermutet, dass die kanonische Anerkennung einer Gruppe ehemaliger Immaculata Franziskaner der auslösende Faktor sein könnte. Diese Franziskaner hatten sich von ihrem Orden losgesagt, um sich in voller Freiheit und Unabhängigkeit auf das Priestertum vorzubereiten. Ein kaum wieder gut zu machendes Vergehen.
    Es drängt sich hier die Frage auf, ob der Frevler – um nicht zu sagen Bösewicht – Bergolgio ein zur Gewalt neigender Herrscher ist. Gewalt ist die Ausübung von Macht unter völliger Missachtung von Recht in der Verfolgung eigener Zwecke.
    Der Wusch Bischof Fellays die Rechtslage der Priesterbruderschaft mit einem Abkommen zu besiegeln, das in keiner Weise die Identität der Bruderschaft in Frage stellt, ist bestimmt ehrenwert, doch stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, gerade in einem Augenblick das eigene Schicksal in die Hände Roms zu legen, wo der Frevler Bergoglio kein Mittel scheut, um jene die dem katholischen Glauben treu bleiben wollen, zu bestrafen.

    Mein Fazit: Ist Bergoglio ein unverbesserlicherf Übeltäter oder ein zur Gewalt neigender Frevler

  40. @Ewiggestriger 15. Februar 2017 um 10:51
    “ Mein Fazit: Ist Bergoglio ein unverbesserlicher Übeltäter oder ein zur Gewalt neigender Frevler. “

    Richtig. 😦 (bedauerlich)

    Um Missverständnissen aber vorzubeugen bzw. um Klarheit zu schaffen:
    Die Frage aber geht auch, so wie ich glaube @Fingolfin ( bzw. auch ein@Alexius ) zu verstehen, in die Richtung dass auch ein GÜLTIGER Papst durch gewisse, mit der Exkommunikation einhergehenden Freveltaten, kein Papst mehr im Amt sein kann/bzw. dessen Amt „automatisch“, ipso facto verlustig geworden ist – auch vorläufig(!) „ohne“ Gerichtsentscheid.

    P.S.: Meine Ansicht deckt sich bzgl. ipso facto im Grossen und Ganzen mit der von @Seefeldt ( eben, dass nur ein VORANGEHENDES amtl. Gericht sich der Sache annehmen kann/muss und darüber ZUERST befindet, bzw. entscheidet was haeretische(!!) Freveltaten sind oder nicht die dadurch in der Folge mit der Exkommunikation belegt werden können oder eben nicht.
    Das hiesse, dieser Papst ist von Amts Wegen zwar nicht mehr Papst aber dennoch GÜLTIGER Priester/Kleriker der OFFIZIELLEN Hl.Röm.Kath Kirche ( impliziert die Konzilskirche = Hl. Röm.Kath.Kirche mir den jeweiligen Änderungen des V2 ).

    Für @Alexius geht die Frage aber weiter und würde sagen: Wenn das Lehramt schon Irrtümer beinhaltet, also eine FALSCHE Lehre ist dann ist diese OFFIZIELLE Konzilskirche NIE die Kirche Gottes, also die HEILIGE(!!!) Rö.Kath.Kirche sondern nur eine Sekte, die die Mehrzahl der getäuschten „Gläubigen“ ( weil diese Gläubigen einem falschen Glauben aktiv oder passiv anhangen, auch wenn diese glauben mögen dieser sei der richtige kath. Glaube ) aufsitzt. Deswegen lese man eindringlichst Alta Vendita und P.Pios Auftrag an Don Luigi VIlla.

    Und @dspecht meint sogar dass auf Grund dieses allgem. Irrtums der Menschheit insges. der Glaube und auch das Amt (so wie ich glaube es verstanden zu haben) supplimiert wird. D.h. dass wer sich dennoch in dieser Konzilssekte befindet eigentlich gerettet sehen darf weil er ja einem grossangelegten Irrtum (s.Alta Vendita) aufliegt.
    fG

  41. Bergoglio wurde nicht einmal rechtsgültig gewählt. Das hängt mit den Regeln des Jesuitenordens zusammen. Dieser Punkt ist absolut ausreichend.

    Mich interessiert eigentlich nur, wie ich mit Glaubensverräter und Religionsvermischer umzugehen habe. Der CIC 1917, § 1324 gibt mir die Antwort.

  42. Ergänzung ad @dspechts- These
    Wäre der V2-Betrug mit dieser perfiden Täuschung so offensichtlich dann wäre es ja kein Betrug und die gläubige Menschheit würde sich nicht im Irrtum befinden. Das ist ja der Clou der Ala Vendita. Die Wahrheit wurde eng mit der Lüge/Falschheit verknüpft sodass Zweideutigkeiten nicht zwingend eine Haeresie darstellen.

  43. @Fingolfin 15. Februar 2017 um 19:43

    “ Der CIC 1917, § 1324 gibt mir die Antwort.“

    Private Gerichtsbarkeit / Selbstjustiz ist nicht nur bedeutungslos ( Verbindlichkeitsgrad gleich null ), sondern auch strafbar. Der Angklage ( OFFIZIELLE Röm.Kath.Kirche ) könnte (wenn sie wollte) zu rechtlichen Mitteln greifen z.B. wegen übler Verleumdung ( s. P.Lingen https://www.google.at/?gws_rd=ssl#q=P.Lingen+Verurteilung )
    Auch hier, bedauderlich aber wahr. ;-(
    fG

  44. Pierre, Sie dürfen hier ganz ruhig sein. Gerade Sie machen das, was Sie mir und anderen Sedis ständig vorwerfen. Das ist also nichts Neues.

    Wer hier ständig von einer „offiziellen katholischen Kirche“ spricht/schreibt ist ein Herätker, denn er tut so als ob es noch eine andere katholische Kirche gibt.

    Außerdem sind gerade Sie hier schon oft mit der Sichtbarkeit der Kirche gekommen und gleichzeitig ignorieren Sie das Grundprinzip dieser Sichtbarkeit Kirche.

    Ich werde es immer wiederholen: Die katholische Kirche ist eine Gemeinschaft, wo alle Gläubige ein und den selben Glauben haben. Ohne diesen Glauben können wir gleich alles vergessen, den auf diesem Glauben baut alles andere auf.

    Pierre, was ist ihnen wichtiger: das irdische fehlerhafte Gericht oder das letzte unfehlbare Gericht?

  45. @Fingolfin 16. Februar 2017 um 21:09

    Natürlch das letzte unfehlbare Gericht.
    Hier wird sich auch zeigen dass S.E.Lefebvre zu Unrecht (auch wenn formal korrekt) verurteilt worden ist. fG

  46. @Fingolfin 16. Februar 2017 um 21:09
    @Pierre

    Fingolfin (alias @Josua), Sie schaffen es wieder spielend, den grössten Unsinn und Unfug zu erzählen. Nur weil jemand von der „offiziellen katholischen Kirche“ spricht, ist er noch lange kein Häretiker.

    Hören Sie sich mal diesen hervorragenden Vortrag von Prof. DDDr. Egger (u.a. Historiker) über die Kirchengeschichte aufmerksam an:
    [audio src="http://www.radiomaria.ch/sites/all/themes/richer/modules/player.php?file=/sites/default/files/podcasts/201702152030.mp3" /]

    Sie werden sehen, dass Sie die Zeiten vor dem 2. vatikanischen Konzil (14. bis 15. Jahrhundert) mit Umwälzungen, des Menschenbildes in der Gesellschaft, welche auch zu vielen Fehlern (Auslösung der Reformation) und Schwierigkeiten (Exil in Avignon, Niedergang des Papsttums, schlechter Lebenswandel der Päpste, Simonie, Nepotismus, Korruption usw.) und auch Unsicherheiten in der in der Kirche führten, keinesfalls vorbildlich waren. Die Päpste haben damals gröblich ihre Pflichten in der Gesamtkirche gegenüber vernachlässigt und schadeten dem Ansehen und Autorität des Papsttums. Es kam zum abendländischen Schisma (Spaltung) unter den (gleichzeitigen) Päpsten Alexander XI, Julius II, Leo X, Klemens XII (Renaissance Päpste ) vernachlässigten die Seelsorge (Pastoral) und die Armen, waren aber korrupt und suchten nur persönliche Machtinteressen. Es war nur äusserliche Werkfrömmigkeit, formen Übungen, Zeremonien usw., aber die innere Gesinnung und die echte religiöse Überzeugung fehlten. Es kam zu Irrlehren und Unsicherheiten in der Glaubenslehre, z.B. über die Frage zur Rettung des Menschen, das Wesen der Eucharistie, das Wissen über die Sakramente. Verursacht war dies nach Egger u.a. der mangelnden theologischen Bildung des Klerus.

    Hören Sie vor allem die Aussagen zu dem persönlichen individualistischen autonomen Glauben, das eigene Gewissen als Massstab für alle Entscheidungen und dessen Auswirkungen. Es wird Ihnen gefallen. Aber hören Sie bis zum Ende.

    Unsere Vorväter sind trotzdem bei der Kirche geblieben und das wird beim letzten Gericht zu ihren Gunsten sein. Wehe jedoch den Vätern, die die Kirche aus falschem Stolz und Überheblichkeit verlassen haben (mit oder ohne Austritt aus der Körperschaft) und ihre Nachkommen in eine falsche von Gott nicht gewollte Richtung (z.B. die Sekten, wie der Sedisvakantismus) treiben.

    Die Kirche muss sich immer wieder erneuern und dazu ist auch kritische Selbstschau und Überprüfung notwendig. Diese Aufgabe haben in erster Linie die Führungskräfte (Kardinäle, Bischöfe usw.) der Kirche und diese haben ihre Aufgabe wahrgenommen (wenn auch sehr langsam und oft spät).

    Die offizielle, amtliche röm.-kath. Kirche wird trotz allen Verfolgungen durch die Sedisvakantisten, Modernisten, Satanisten, Hedonisten und viele mehr von Gott geschützt bis zum letzten Augenblick sein. Nichts hat die Kirche je untergehen lassen und das ist wichtig, es wird niemals gelingen.

    Alle Leser sollten diesen Vortrag hören und verstehen lernen, dass der Weg zum Sedisvakantismus ausschliesslich eine grosse Gefahr und Schaden für die eigene Seele und die ihrer Nachkommen ist (wie es auch für die Reformatoren war). Es wird immer Fehler geben (auch in der Kirche), doch darum geht es der Vorsehung Gottes niemals, wie uns gerade die historischen Fakten belegen.

  47. Direktlink zum Vortrag von Prof. DDDr. Egger:
    [audio src="http://www.radiomaria.ch/sites/all/themes/richer/modules/player.php?file=/sites/default/files/podcasts/201702152030.mp3" /]

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s