Schlüsselworte für die Europäische Union: Kreativität und Fruchtbarkeit

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Apostolische Reise von Papst Franziskus nach Armenien

Auf dem Rückflug von Jerewan nach Rom fand die übliche Pressekonferenz mit dem Heiligen Vater und den mitreisenden Journalisten statt. Pater Lombardi, der Pressesprecher des Heiligen Stuhls, sagte als Einleitung:

Heiliger Vater, danke, dass Sie am Ende dieser ziemlich kurzen aber sehr intensiven Reise hier sind. Es war uns eine Freude, Sie zu begleiten, und jetzt möchten wir Ihnen wie gewöhnlich noch ein paar Fragen stellen, indem wir von Ihrer Liebenswürdigkeit profitieren. Wir haben eine Liste von denen, die ihre Wortmeldung vorgemerkt haben, und wir können wie üblich mit den Kollegen aus Armenien beginnen, weil wir ihnen den Vortritt lassen. Der erste ist Arthur Grygorian vom öffentlichen armenischen Fernsehen.

Papst Franziskus: Guten Abend! Ich danke Ihnen sehr für Ihre Hilfe auf dieser Reise und für all Ihre Arbeit, die den Menschen gut tut: Dinge gut vermitteln, das bedeutet gute Nachrichten, und gute Nachrichten tun immer gut. Vielen Dank!

(Arthur Grygorian, auf Englisch)
Heiliger Vater, es ist bekannt, dass Sie armenische Freunde haben. Sie hatten bereits Kontakte zu den armenischen Gemeinden in Argentinien. In den letzten drei Tagen sind Sie schließlich sozusagen in unmittelbare Berührung mit dem armenischen Geist gekommen. Was sind Ihre Gefühle, Ihre Eindrücke, und was ist Ihre Botschaft für die Zukunft, was sind Ihre Gebete für uns Armenier?

Papst Franziskus: Gut, denken wir an die Zukunft und kommen dann zur Vergangenheit. Ich wünsche diesem Volk Gerechtigkeit und Frieden. Und ich bete dafür, denn es ist ein mutiges Volk. Und ich bete, dass es Gerechtigkeit und Frieden finden möge. Ich weiß, dass viele dafür arbeiten. Und ich war in der vergangenen Woche auch sehr froh, als ich ein Foto von Präsident Putin und den beiden Präsidenten von Armenien und Aserbaidschan gesehen habe: Sie sprechen wenigstens miteinander. Und auch mit der Türkei: Der Präsident der [armenischen] Republik hat in seiner Willkommensrede deutlich gesprochen. Er hat den Mut gehabt zu sagen: »Einigen wir uns, vergeben wir einander und blicken wir in die Zukunft.« Das ist sehr mutig! Ein Volk, das so sehr gelitten hat! Das Bild des armenischen Volkes – und dieser Gedanke kam mir heute, als ich ein wenig betete – ist ein steinhartes Leben und eine mütterliche Zärtlichkeit. Es hat Kreuze getragen, aber Kreuze aus Stein – man sieht sie auch [die charakteristischen Steinkreuze, die sogenannten »Chatschkar«] – doch es hat nicht die Zärtlichkeit verloren, die Kunst, die Musik, jene so schwer zu verstehenden Vierteltöne, und das mit großer Genialität… Ein Volk, das in seiner Geschichte so sehr gelitten hat, und allein der Glaube, der Glaube hat es aufrechterhalten. Denn die bloße Tatsache, dass es die erste christliche Nation war, reicht nicht aus; es war die erste christliche Nation, weil der Herr es gesegnet hat, weil es die Heiligen gehabt hat, heilige Bischöfe, Märtyrer… Und darum hat sich in seinem Durchhaltevermögen diese – sagen wir – »Haut aus Stein« gebildet; doch es hat nicht die Zärtlichkeit eines mütterlichen Herzens verloren. Und Armenien ist auch Mutter.

Soweit zur zweiten Frage, und jetzt kommen wir zur ersten: Ja, ich hatte viele Kontakte zu Armeniern, ich ging oft zu ihnen in die Messe; viele armenische Freunde. Es gibt etwas, das ich gewöhnlich nicht gerne zur Entspannung tue, aber zu ihnen ging ich zum Abendessen – und ihr bereitet schwer verdauliche Abendessen! Aber ich bin sehr, sehr befreundet sowohl mit Erzbischof Kissag Mouradian von der Apostolischen Kirche als auch mit dem katholischen Bischof Boghossian. Aber wichtiger als die Zugehörigkeit zur Apostolischen oder zur Katholischen Kirche ist für euch das »Armenier-Sein«, und das habe ich in jenen Zeiten begriffen. Heute hat mich ein Argentinier armenischer Herkunft begrüßt, den der Erzbischof, wenn ich zur Messe kam, immer neben mich setzte, damit er mir einige Zeremonien oder einige Worte erklärte, die ich nicht verstand.

(Pater Lombardi)
Vielen Dank, Heiliger Vater. Jetzt erteilen wir das Wort einer anderen Vertreterin Armeniens, Frau Jeanine Paloulian von Nouvelles d’Arménie.

(Jeanine Paloulian, auf Französisch)
Danke, Heiliger Vater. Gestern Abend haben Sie bei dem ökumenischen Gebetstreffen die Jugendlichen aufgefordert, Urheber der Versöhnung mit der Türkei und mit Aserbaidschan zu sein. Ich möchte Sie einfach fragen – da Sie ja in einigen Wochen nach Aserbaidschan reisen –: Was können Sie, was kann der Heilige Stuhl konkret tun, um uns zu helfen, voranzukommen? Was sind die konkreten Zeichen – in Armenien haben Sie solche gesetzt –, welches sind die Zeichen, die Sie morgen in Aserbaidschan setzen werden?

Papst Franziskus: Ich werde zu den Aserbaidschanern von der Wahrheit sprechen, von dem, was ich gesehen habe, von dem, was ich empfinde. Und ich werde auch sie ermutigen. Ich hatte eine Begegnung mit dem aserbaidschanischen Präsidenten und habe mit ihm gesprochen. Und ich werde auch sagen, dass es eine dunkle Angelegenheit ist, wegen eines Stückchen Landes – denn es ist ja nicht viel – keinen Frieden zu schließen… Aber das sage ich beiden: den Armeniern und den Aserbaidschanern. Vielleicht einigen sie sich nicht über die Modalitäten des Friedenschlusses, und daran muss man eben arbeiten. Aber darüber hinaus weiß ich nichts zu sagen. Ich werde das sagen, was mir zum gegebenen Moment spontan kommt, aber immer im Positiven und im Bemühen, Lösungen zu finden, die gangbar sind, die weiterführen.

(Pater Lombardi)
Vielen Dank. Und jetzt geben wir das Wort an Jean-Louis de la Vaissière von France Presse. Ich glaube, es ist die letzte Reise, die er mit uns macht. So sind wir froh, ihm das Wort zu erteilen.

(Jean-Louis de la Vaissière)
Heiliger Vater, vor allem möchte ich Ihnen – auch im Namen von Sébastien Maillard von La Croix – danken. Wir werden Rom verlassen und möchten von Herzen danken für diesen Frühlingshauch, der über die Kirche weht. Und dann habe ich eine Frage: Warum haben Sie entschieden, in ihrer Ansprache im Präsidentenpalast offen das Wort »Völkermord« hinzuzufügen? Bei einem schmerzlichen Thema wie diesem – meinen Sie, dass es dienlich ist für den Frieden in dieser komplizierten Region?

S09_obre Papst Franziskus: Danke. Wenn in Argentinien von der Vernichtung der Armenier die Rede war, wurde immer das Wort »Völkermord« verwendet. Ich kannte kein anderes. Und in der Kathedrale von Buenos Aires haben wir auf den dritten Altar auf der linken Seite ein steinernes Kreuz gestellt als Erinnerung an den »armenischen Völkermord«. Es sind die beiden armenischen Bischöfe gekommen – der katholische und der apostolische – und haben es eingeweiht. Außerdem hat der apostolische Erzbischof in der katholischen Bartholomäus-Kirche einen Altar zu Ehren des heiligen Bartholomäus (des Glaubensboten Armeniens) errichtet. Doch von jeher kannte ich kein anderes Wort. Ich komme mit diesem Wort. Als ich nach Rom kam, hörte ich diese andere Bezeichnung – »das große Übel« oder »die schreckliche Tragödie«, [Metz Yeghern], die ich in Armenisch nicht aussprechen kann. Und man sagt mir, dass die Bezeichnung »Völkermord« beleidigend ist und dass man die andere gebrauchen muss.

Ich habe immer von den drei Völkermorden des vergangenen Jahrhunderts gesprochen – immer drei. Der erste war der armenische; dann der von Hitler und zuletzt der von Stalin. Diese drei. Es gibt weitere, kleinere. Einen anderen gab es in Afrika [Ruanda]. Aber im Bereich der beiden großen Kriege sind es diese drei. Und ich habe nach dem Warum gefragt. Die einen sagen: »Manche sind der Meinung, dass es nicht wahr ist, dass es keinen Völkermord gegeben hat.« Ein anderer sagte mir – es war ein Rechtsanwalt, der mir das sagte, und ich fand das sehr interessant : »Das Wort Völkermord ist ein terminus technicus und kein Synonym für Vernichtung. Man kann von Vernichtung sprechen, aber wenn wir sie zum Völkermord erklären, zieht das Wiedergutmachungs-Aktionen und Ähnliches nach sich.« Das hat mir ein Rechtsanwalt gesagt. Als ich im vergangenen Jahr die Ansprache vorbereitete [für die Feier am 12. April 2015 in Rom], habe ich gesehen, dass der heilige Johannes Paul II. das Wort gebraucht hat – er hat beide gebraucht: »das große Übel« und »Völkermord« – und ich habe das mit Anführungszeichen zitiert. Und es ist nicht gut gegangen: Die türkische Regierung hat eine Erklärung abgegeben, und bald darauf hat die Türkei den Botschafter nach Ankara zurückgerufen – einen tüchtigen Mann; die Türkei hatte uns einen »Luxus«-Botschafter gesandt – vor zwei oder drei Monaten ist er zurückgekehrt… Das war ein »diplomatisches Fasten«… Doch sie hat das Recht: das Recht, zu protestieren, haben wir alle. Und in dieser Ansprache [in Armenien] stand anfangs dieses Wort nicht, das stimmt, und ich antworte, warum ich es hinzugefügt habe: Nachdem ich den Stil der Rede des Präsidenten gehört hatte, hätte es – auch angesichts meines früheren Umgangs mit diesem Wort und nachdem ich es im vergangenen Jahr in St. Peter öffentlich gebraucht hatte – zumindest sehr merkwürdig geklungen, jetzt nicht dasselbe zu sagen. Doch dort wollte ich etwas anderes unterstreichen, und ich glaube – wenn ich nicht irre – dass ich gesagt habe: »Bei diesem Völkermord wie bei den anderen beiden haben die großen Weltmächte weggeschaut.« Und das war die Anklage. Im Zweiten Weltkrieg hatten einige Mächte die Fotos von den Eisenbahnlinien, die nach Auschwitz führten: Sie hätten die Möglichkeit gehabt, zu bombardieren, und sie haben es nicht getan. Das ist ein Beispiel.

Im Zusammenhang des Ersten Krieges, in dem es das Problem der Armenier gab, und in Zusammenhang des Zweiten Krieges, in dem es das Problem von Hitler und Stalin gab, und nach Jalta die Lager und all das… und niemand sagte etwas? Man muss das unterstreichen und die historische Frage stellen: Warum habt ihr das nicht getan, ihr Mächte? Ich klage nicht an, ich stelle eine Frage. Es ist interessant: Man schaute sehr wohl auf den Krieg, auf viele Dinge, aber jenes Volk… Und ich weiß nicht, ob es wahr ist, aber ich würde gerne wissen, ob es stimmt, dass Hitler, als er so sehr die Juden verfolgte, unter anderem gesagt haben soll: »Aber wer erinnert sich heute noch an die Armenier? Tun wir dasselbe mit den Juden!« Ich weiß nicht, ob es wahr ist, vielleicht ist es ein Gerücht, aber ich habe davon gehört. Mögen die Historiker forschen und nachsehen, ob es stimmt. Ich glaube, damit habe ich [Ihre Frage] beantwortet. Aber dieses Wort habe ich niemals in beleidigender Absicht gebraucht, vielmehr im objektiven Sinn.

(Pater Lombardi)
Vielen Dank, Heiligkeit. Sie haben ein heikles Argument angesprochen, in großer Aufrichtigkeit und Tiefe. Jetzt geben wir das Wort an Elisabetta Piqué, die – wie Sie wissen – aus Argentinien ist, von La Nación.

(Elisabetta Piqué, auf Spanisch)
Zu allererst meine Gratulation für die Reise. Ich möchte Sie fragen: Wir wissen, dass Sie der Papst sind, aber es gibt auch Papst Benedikt, den emeritierten Papst. Kürzlich hat es Stimmen gegeben, eine Erklärung des Präfekten des Päpstlichen Hauses, Erzbischof Georg Gänswein, der gesagt haben soll, es gebe ein geteiltes Petrusamt – wenn ich nicht irre – mit einem aktiven und einem kontemplativen Papst. Gibt es zwei Päpste?

Papst Franziskus auf Spanisch: Es hat eine Zeit in der Kirche gegeben, da gab es drei! [er wiederholt auf Italienisch]. Zu einer gewissen Zeit gab es in der Kirche drei! Ich habe diese Erklärung nicht gelesen, denn ich hatte keine Zeit. Benedikt ist emeritierter Papst. Er hat an jenem 11. Februar, an dem er seinen Rücktritt für den 28. Februar verkündete, klar gesagt, er werde sich zurückziehen, um der Kirche mit dem Gebet zu helfen. Und Benedikt ist im Kloster und betet. Ich habe ihn viele Male besucht oder mit ihm telefoniert… Vor ein paar Tagen hat er mir einen kurzen Brief geschrieben – er unterzeichnet noch mit seiner Unterschrift – und hat mir seine Glückwünsche für diese Reise übermittelt. Und einmal – nicht einmal, sondern viele Male – habe ich gesagt, dass es eine Gnade ist, den weisen »Großvater« im Hause zu haben. Auch ihm selbst gegenüber habe ich das gesagt, und er hat gelacht. Aber für mich ist er der emeritierte Papst, der weise »Großvater, der Mann, der mir die Schultern freihält und den Rücken deckt mit seinem Gebet«. Nie werde ich jene Ansprache vergessen, die er uns Kardinälen am 28. Februar gehalten hat: »Einer von euch wird mit Sicherheit mein Nachfolger sein. Ich verspreche ihm Gehorsam.« Und er hat es getan. Später habe ich gehört – aber ich weiß nicht, ob es wahr ist; ich unterstreiche: ich habe gehört, vielleicht sind es Gerüchte, aber sie stimmen mit seinem Charakter überein – dass einige dorthin gegangen sind, um sich zu beklagen, denn »dieser neue Papst…«, und er hat sie fortgejagt! Im besten bayerischen Stil: wohlerzogen, aber er hat sie fortgejagt. Und wenn es nicht wahr ist, dann ist es gut erfunden, denn dieser Mann ist so: Er ist ein Mann, der Wort hält; ein ganz, ganz gerad­liniger Mann! Der emeritierte Papst. Außerdem – ich weiß nicht, ob Sie sich daran erinnern – habe ich Benedikt öffentlich gedankt – ich weiß nicht, wann, aber ich glaube, es war auf einem Flug – dass er die Tür geöffnet hat für emeritierte Päpste.

Vor siebzig Jahren gab es noch keine emeritierten Bischöfe, heute gibt es sie. Aber mit dieser Verlängerung des Lebens, kann man da in einem gewissen Alter mit all seinen Gebrechen die Kirche regieren oder nicht? Und er hat mit Mut – mit Mut! – und mit Gebet und auch mit Wissen, mit Theologie entschieden, diese Türe zu öffnen. Und ich glaube, dass das gut ist für die Kirche. Aber es gibt nur einen Papst. Der andere… oder vielleicht – wie für die emeritierten Bischöfe – wird es einmal, ich sage nicht viele, aber zwei oder drei geben können; sie werden Emeritierte sein. Sie sind [Papst] gewesen, [nun] sind sie Emeritierte. Übermorgen wird der 65. Jahrestag seiner Priesterweihe gefeiert. Sein Bruder Georg wird zugegen sein [sein Kommen wurde im Nachhinein nicht bestätigt], denn beide sind zusammen geweiht worden. Und es wird eine kleine Feier geben, mit den Obersten der Dikasterien und wenigen Leuten, weil er das vorzieht… Er hat zugesagt, aber sehr bescheiden; und auch ich werde dort sein. Und ich werde etwas sagen zu diesem großen Mann des Gebetes und des Mutes, der dieser emeritierte Papst – nicht der zweite Papst – ist, der seinem Wort treu ist, ein Mann Gottes. Er ist sehr intelligent, und für mich ist er der weise Großvater im Hause.

(Pater Lombardi)
Und jetzt erteilen wir Alexej Bukalov das Wort. Er ist einer unserer Dekane und – wie Sie wissen – vertritt er Itar-Tass und somit die russische Kultur unter uns.

Papst Franziskus: Haben Sie in Armenien russisch gesprochen?

(Alexej Bukalov)
Ja, mit großem Vergnügen. Ich danke Ihnen immer… Danke, Heiligkeit, danke für diese Reise, die die erste Reise auf ehemals sowjetischen Boden war. Für mich war es sehr wichtig, sie zu verfolgen… Meine Frage fällt ein wenig aus diesem Thema heraus: Ich weiß, dass Sie sehr zu diesem Panorthodoxen Konzil ermutigt haben, sogar bei dem Treffen mit Patriarch Kyrill auf Kuba ist es als Hoffnung erwähnt worden. Welches ist nun Ihr Urteil über dieses – sagen wir – Forum?

Papst Franziskus: Ein positives Urteil! Es ist ein Schritt vorwärts getan worden, nicht hundertprozentig, aber ein Schritt vorwärts. Die Dinge, die [die Abwesenheit einiger] sagen wir »gerechtfertigt« haben, sind von ihnen aus aufrichtig, es sind Dinge, die sich mit der Zeit lösen lassen. Die vier, die nicht gekommen sind, wollten es ein wenig später veranstalten. Doch ich denke, dass man den ersten Schritt halt so tut, wie man kann. Wie die Kinder; wenn sie laufen lernen, tun sie es so wie sie können: zuerst gehen sie wie die Katzen, und dann tun sie die ersten Schritte [auf zwei Beinen]. Ich bin zufrieden. Sie haben über vieles gesprochen. Ich glaube, das Ergebnis ist positiv. Die bloße Tatsache, dass diese autokephalen Kirchen sich im Namen der Orthodoxie versammelt haben, um einander in die Augen zu sehen, miteinander zu beten und zu sprechen und vielleicht irgendeinen kurzen Disput zu halten, ist äußerst positiv. Ich danke dem Herrn. Beim nächsten werden es mehr sein. Gepriesen sei der Herr!

(Pater Lombardi)
Danke, Heiligkeit. Jetzt geben wir Edward Pentin das Mikrofon, der ein wenig die englische Sprachgruppe vertritt: dieses Mal National Catholic Register.

(Edward Pentin)
Heiliger Vater, wie Johannes Paul II. scheinen Sie ein Verfechter der Europäischen Union zu sein: Sie haben das europäische Projekt gelobt, als Sie kürzlich den Karlspreis erhalten haben. Sind Sie besorgt darüber, dass Brexit zur Auflösung Europas und eventuell zum Krieg führen könnte?

Papst Franziskus: Krieg gibt es bereits in Europa! Außerdem liegt eine Atmosphäre der Spaltung in der Luft, und nicht nur in Europa, sondern in den Ländern selbst. Erinnern Sie sich an Katalonien, im vergangenen Jahr Schottland… Diese Spaltungen, ich sage nicht, dass sie gefährlich sind, aber wir müssen sie gut untersuchen, und bevor wir einen Schritt zur Trennung tun, gut miteinander reden und gangbare Lösungen suchen. Ich weiß wirklich nicht, habe mich nicht damit befasst, welches die Gründe sind, warum das Vereinte Königreich diese Entscheidung getroffen hat. Aber es gibt Entscheidungen für die Unabhängigkeit – und ich glaube, ich habe schon einmal darüber gesprochen, ich weiß nicht, wo, aber ich habe es gesagt –, die man um der Emanzipation willen trifft. So haben sich zum Beispiel alle unsere lateinamerikanischen Länder und auch die Länder Afrikas von den Königshäusern in Madrid und Lissabon emanzipiert – auch in Afrika: von Paris, London; von Amsterdam, vor allem Indonesien… Die Emanzipation ist verständlicher, weil eine Kultur dahintersteht, eine Denkweise.

Dagegen ist die Sezession eines Landes – ich spreche noch nicht vom Brexit; denken wir an Schottland – etwas, das den Namen »Balkanisierung« angenommen hat – und ich sage das, ohne zu beleidigen, indem ich das Wort gebrauche, das die Politiker gebrauchen, ohne damit etwas Negatives über die Balkanstaaten zu sagen! Es ist ein wenig eine Sezession, nicht eine Emanzipation, und dahinter liegen Geschichten, Kulturen, Miss­verständnisse; auch sehr viel guter Wille bei anderen. Das muss einem klar sein. Für mich steht die Einheit immer über dem Konflikt, immer! Aber es gibt verschiedene Formen von Einheit.

Und auch die Brüderlichkeit – und damit komme ich zur Europäischen Union – ist besser als die Feindschaft oder das Abstandnehmen. Im Vergleich zum Abstandnehmen – sagen wir – ist die Brüderlichkeit besser. Und die Brücken sind besser als die Mauern. All das muss uns zu denken geben. Es stimmt, ein Land [sagt]: »Ich bin in der Europäischen Union, aber ich möchte einige Dinge haben, die mir, meiner Kultur eigen sind…« Und der Schritt – und damit komme ich zum Karlspreis –, den die Europäische Union tun muss, um die Kraft wiederzufinden, die sie in ihren Wurzeln hatte, ist ein Schritt der Kreativität und auch einer »heilsamen Uneinigkeit«: Das heißt, den Ländern der Union mehr Unabhängigkeit, mehr Freiheit gewähren. Eine andere Form von Union erdenken, kreativ sein. Kreativ in Bezug auf die Arbeitsplätze, auf die Wirtschaft.

Es besteht heute in Europa eine »verflüssigte« Wirtschaft, die zum Beispiel in Italien dazu führt, dass die Jugend unter 25 Jahren keine Arbeit hat: vierzig Prozent! Es gibt etwas, das in dieser fülligen Union nicht geht… Doch schütten wir das Kind nicht mit dem Bade aus! Versuchen wir, die Dinge zu befreien und neu zu schaffen… Denn die Neuschaffung der menschlichen Dinge – auch unserer Persönlichkeit – ist ein Weg, der ständig zu beschreiten ist. Ein Heranwachsender ist nicht derselbe wie der Erwachsene oder der alte Mensch; er ist derselbe und doch nicht derselbe, ständig schafft er sich neu. Und das gibt ihm Leben und Lebenswillen, und es schenkt ihm Fruchtbarkeit. Und das unterstreiche ich: Heute sind die beiden Schlüsselworte für die Europäische Union Kreativität und Fruchtbarkeit. Das ist die Herausforderung. Ich weiß nicht, das ist meine Meinung.

 

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Privates Mittagessen mit dem Heiligen Vater. Hohe Würdenträger aus Armenien und der Römischen Kurie haben sich vor der Abreise nach Rom bei Tisch getroffen.

(Pater Lombardi)
Danke Heiligkeit. Jetzt erteilen wir Tilmann Kleinjung von der ARD, dem deutschen öffentlich-rechtlichen Sender, das Wort. Auch für ihn ist es, glaube ich, die letzte Reise. So sind wir froh, ihm diese Gelegenheit zu geben.

(Tilmann Kleinjung)
Ja, auch ich bin auf Abreise nach Bayern. Danke, dass ich diese Frage stellen darf. »Zu viel Bier, zu viel Wein.« Heiliger Vater, ich wollte Sie fragen: Sie haben heute von den miteinander geteilten Gaben der Kirchen gesprochen. Da Sie in vier Monaten nach Lund gehen, um des fünfhundertsten Jahrestags der Reformation zu gedenken, meine ich, dass das vielleicht auch der richtige Moment ist, um nicht nur an die Verwundungen beider Seiten zu erinnern, sondern auch die Gaben der Reform anzuerkennen und eventuell sogar – und das ist eine häretische Frage – um die Exkommunizierung Luthers aufzuheben oder zurückzuziehen bzw. ihn irgendwie zu rehabilitieren.

Papst Franziskus: Ich glaube, dass die Absichten Martin Luthers nicht falsch waren: Er war ein Reformer. Vielleicht waren einige Methoden nicht die richtigen, aber in jener Zeit… wenn wir zum Beispiel die Geschichte von Pastor lesen [vgl. Ludwig von Pastor, Geschichte der Päpste seit dem Ausgang des Mittelalters], sehen wir, dass die Kirche wirklich kein nachahmenswertes Vorbild war: Es gab Korruption in der Kirche, es gab Weltlichkeit, Anhänglichkeit ans Geld und an die Macht. Dagegen hat er protestiert. Außerdem war er intelligent; er hat einen Schritt vorwärts getan und sich für sein Tun gerechtfertigt. Und heute sind wir – Lutheraner und Katholiken, mit allen Protestanten – einig über die Rechtfertigungslehre: In diesem so wichtigen Punkt hatte er sich nicht geirrt. Er hat eine »Medizin« für die Kirche geschaffen, dann hat sich diese Medizin verfestigt in einem Stand der Dinge, in einer Disziplin, in einer Art zu glauben, in einer Art zu handeln, in einer Art der Liturgie. Aber es war nicht er allein: Da war Zwingli, da war Calvin. Und hinter ihnen, wer war da? Die Fürsten. »Cuius regio, eius religio«.

Wir müssen uns in die Geschichte jener Zeit versetzen; sie ist nicht leicht zu verstehen. Dann haben sich die Dinge weiterentwickelt. Heute besteht ein sehr guter Dialog, und dieses Dokument über die Rechtfertigung ist, meine ich, eines der reichsten und tiefsten ökumenischen Dokumente. Einverstanden? Es gibt Spaltungen, aber die hängen auch von den Kirchen ab. In Buenos Aires gab es zwei lutherische Kirchen; eine dachte in einer Weise, die andere in einer anderen. Auch in der lutherischen Kirche selbst herrscht keine Einheit. Sie respektieren einander, sie lieben sich… Die Verschiedenheit ist das, was wohl uns allen viel geschadet hat, und heute versuchen wir, den Weg wieder aufzunehmen, um uns nach fünfhundert Jahren zu begegnen. Ich glaube, wir müssen gemeinsam beten. Für dieses Anliegen ist das Gebet wichtig.

Zweitens: arbeiten für die Armen, für die Verfolgten, für so viele Leidenden, für die Flüchtlinge… gemeinsam arbeiten und gemeinsam beten. Und die Theologen sollen gemeinsam studieren und suchen… Aber das ist ein langer Weg, ein sehr langer… Einmal habe ich im Scherz gesagt: »Ich weiß, wann der Tag der vollkommenen Einheit sein wird.« – »Wann?« – »Der Tag nach der Wiederkunft des Menschensohns!« Denn man weiß es nicht… Der Heilige Geist wird diese Gnade bewirken. Doch inzwischen muss man beten, einander lieben und gemeinsam arbeiten, vor allem für die Armen, für die Menschen, die leiden, für den Frieden und vieles andere, gegen die Ausbeutung der Menschen… Viele Dinge, für die man gemeinsam an der Arbeit ist.

(Pater Lombardi)
Danke. Jetzt geben wir das Wort an Cécile Chambraud von Le Monde, die noch einmal die französische Sprachgruppe vertritt.

(Cécile Chambraud, auf Spanisch)
Heiliger Vater, vor einigen Wochen haben Sie von einer Kommission gesprochen, die über das Diakonat der Frau nachdenken soll. Ich möchte wissen, ob diese Kommission bereits existiert und welches die Fragen sein werden, über deren Lösung sie nachdenken wird. Und schließlich dient eine Kommission manchmal dazu, die Probleme zu vergessen: Ich möchte wissen, ob das für diesen Fall zutrifft.

Papst Franziskus: Es gab einen Präsidenten Argentiniens, der sagte und auch den Präsidenten der anderen Ländern riet: Wenn du willst, dass etwas keine Lösung findet, dann bilde eine Kommission! Der Erste, der von dieser Nachricht überrascht war, war ich selbst, denn das Gespräch mit den Ordensfrauen, das aufgezeichnet und dann vom L’Osservatore Romano veröffentlicht wurde, verlief ganz anders, und zwar auf dieser Linie: »Wir haben gehört, dass es in den ersten Jahrhunderten Diakoninnen gegeben hat. Kann man das mal untersuchen? Eine Kommission bilden?…« Und nichts weiter. Sie haben gefragt, sie waren höflich, und nicht nur höflich, sondern sie lieben auch die Kirche, diese gottgeweihten Frauen.

Ich habe erzählt, dass ich einen Syrer kannte, einen inzwischen verstorbenen syrischen Theologen, der die italienische kritische Ausgabe der Werke des heiligen Ephräm besorgt hat. Wenn ich nach Rom kam, stieg ich in der Via della Scrofa ab, und er wohnte dort. Als wir beim Frühstück einmal über Diakoninnen sprachen, sagte er mir: »Ja, aber man weiß nicht genau, was sie waren, ob sie die Weihe hatten…«. Sicher gab es diese Frauen; sie halfen dem Bischof in drei Dingen: erstens bei der Taufe der Frauen, denn es gab die Taufe durch Eintauchen; zweitens bei den Salbungen der Frauen vor und nach der Taufe; und drittens – das ist zum Lachen – wenn eine Frau zum Bischof kam, um sich zu beklagen, dass ihr Mann sie schlug, dann rief der Bischof eine der Diakoninnen, den Körper der Frau zu untersuchen nach Striemen, die das bestätigten. Das habe ich gesagt. »Kann man das einmal untersuchen?« – »Ja, ich werde der Kongregation für die Glaubenslehre sagen, dass sie eine Kommission bilden sollen.« Und tags darauf [in den Zeitungen]: »Die Kirche öffnet die Tür für Diakoninnen!« Ich habe mich wirklich ein bisschen über die Medien geärgert, denn das bedeutet, den Leuten nicht in Wahrheit zu sagen, wie die Dinge stehen. Ich habe mit dem Präfekten der Kongregation für die Glaubenslehre gesprochen, und er hat mir gesagt: »Es gibt bereits eine Studie, die die Internationale theologische Kommission in den achtziger Jahren gemacht hat.« Dann habe ich mit der Präsidentin [der Generaloberinnen] gesprochen und ihr gesagt: »Lassen Sie mir bitte eine Liste von Personen zukommen, die ihrer Meinung nach für die Bildung dieser Kommission geeignet sind.« Und sie hat mir die Liste geschickt. Auch der Präfekt hat mir die Liste geschickt, und jetzt liegt sie auf meinem Schreibtisch für die Bildung der Kommission.

Ich glaube, über das Thema ist in der Zeit der achtziger Jahre viel geforscht worden und es wird nicht schwer sein, Licht in diese Angelegenheit zu bringen. Aber es gibt noch etwas anderes. Vor anderthalb Jahren habe ich eine Kommission von Theologinnen gebildet, die mit Kardinal Rylko [dem Präsidenten des Päpstlichen Laienrates] zusammengearbeitet haben. Sie haben eine gute Arbeit geleistet, denn das Denken der Frauen ist sehr wichtig. Für mich ist die Stellung der Frau nicht so wichtig wie das Denken der Frau: Die Frau denkt anders als wir Männer. Und man kann keine gute Entscheidung treffen – keine gute und rechte Entscheidung – ohne die Frauen zu hören. Einige Male habe ich in Buenos Aires eine Besprechung mit meinen Konsultoren gehalten und sie zu einem Thema angehört. Danach ließ ich einige Frauen kommen, und sie sahen die Dinge in einem anderen Licht, und das war eine sehr große Bereicherung. Und dann war die Entscheidung sehr, sehr fruchtbar und sehr schön. Ich muss diese Theologinnen treffen, die eine gute Arbeit geleistet haben, die aber leider zum Stillstand gekommen ist. Warum? Weil das Dikasterium für die Laien sich jetzt verändert, umstrukturiert wird. Und ich warte ein wenig, dass das erst einmal durchgeführt wird, um dann diese zweite Arbeit bezüglich der Diakoninnen fortzusetzen.

Und in Bezug auf die Theologinnen möchte ich noch einmal unterstreichen, dass die Art und Weise, wie die Frauen die Dinge verstehen, wie sie denken, wie sie die Dinge sehen, wichtiger ist als die Stellung der Frau. Und außerdem wiederhole ich, was ich immer sage: Die Kirche ist Frau, sie ist »die« Kirche. Und sie ist nicht eine alte Jungfer, sie ist eine mit dem Sohn Gottes verheiratete Frau, Ihr Bräutigam ist Jesus Christus. Denken Sie darüber nach, und dann sagen Sie mir, was Sie denken…

(Pater Lombardi)
Nun, da Sie über die Frauen gesprochen haben, lassen wir eine Frau eine letzte Frage stellen; dann stelle ich eine und wir schließen… So lassen wir Sie nach einer Stunde in Frieden. Cindy Wooden, die Verantwortliche für CNS, die katholische Nachrichtenagentur der Vereinigten Staaten.

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(Cindy Wooden)
Danke, Heiligkeit. In den vergangenen Tagen hat der deutsche Kardinal Marx, als er vor einer großen, sehr bedeutenden Konferenz in Dublin über die Kirche in der Welt von heute sprach, gesagt, dass die katholische Kirche die Gemeinschaft der Homosexuellen um Verzeihung bitten muss, weil sie diese Menschen ausgegrenzt hat. In den Tagen nach dem Massaker von Orlando haben viele gesagt, die christliche Gemeinschaft habe etwas mit diesem Hass gegen diese Menschen zu tun. Was denken Sie?

Papst Franziskus: Ich werde dieselbe Sache wiederholen, die ich bei meiner ersten Reise gesagt habe, und ich wiederhole das, was im Katechismus der Katholischen Kirche steht: dass sie nicht diskriminiert werden dürfen, dass sie respektiert werden müssen, dass man sie seelsorglich begleiten soll. Man kann sie verurteilen, nicht aus ideologischen Gründen, sondern – sagen wir – wegen ihres politischen Verhaltens, wegen gewisser Ausdrucksformen, die für die anderen etwas zu anstößig sind. Aber diese Sachen haben mit dem Problem nichts zu tun: Wenn das Problem darin besteht, dass eine Person diese Veranlagung hat – wenn sie guten Willen hat und Gott sucht, wer sind wir, dass wir über sie urteilen? Wir müssen gut begleiten, so wie es der Katechismus sagt. Der Katechismus ist klar! Zudem gibt es Traditionen in einigen Ländern, einige Kulturen haben eine andere Mentalität in dieser Frage. Ich glaube, dass die Kirche nicht nur um Entschuldigung bitten muss – wie es jener Kardinal-»Marxist« [Kardinal Marx] gesagt hat – gegenüber jener Person, die homosexuell ist, die sie beleidigt hat, sondern dass sie sich auch bei den Armen und bei den im Arbeitsleben ausgebeuteten Frauen und Kindern entschuldigen muss; dass sie um Entschuldigung bitten muss, weil sie so viele Waffen gesegnet hat… Die Kirche muss sich entschuldigen, weil sie sich oft und so oft nicht benehmen konnte… – und wenn ich Kirche sage, meine ich die Christen; die Kirche ist heilig, aber die Sünder sind wir! – Die Christen müssen sich dafür entschuldigen, dass sie so viele Entscheidungen nicht begleitet haben und so viele Familien im Stich gelassen haben. … Ich erinnere mich an die Mentalität im Buenos Aires meiner Kindheit, diese verschlossene katholische Kultur – ich komme von dort! –: Bei einer Familie von Geschiedenen durfte man nicht ins Haus gehen! Ich spreche von der Zeit vor achtzig Jahren.

Die Kultur hat sich Gott sei Dank geändert. Als Christen müssen wir uns für vieles entschuldigen, nicht nur für das. Wir müssen um Vergebung bitten, nicht nur um Entschuldigung! »Vergib, Herr!« ist ein Wort, das wir leicht vergessen – jetzt spiele ich den Pfarrer und halte eine Predigt! Nein, das ist wahr, oft verhalten wir uns wie der »Herr Pfarrer« und nicht wie ein väterlicher Priester; wir machen es wie ein Priester, der »Hiebe austeilt« und nicht wie ein Priester, der umarmt, vergibt, tröstet… Doch auch davon gibt es viele! Viele Krankenhausgeistliche, Gefängnispfarrer, viele Heilige! Aber die sieht man nicht, weil die Heiligkeit Scham empfindet und sich verbirgt. Dagegen drängt sich die Schamlosigkeit ein biss­chen auf; sie ist unverschämt und stellt sich zur Schau. Es gibt viele Organisationen mit guten Leuten und mit weniger guten; oder Zeitgenossen, denen du einen etwas dickeren Umschlag zuschiebst und die dann in eine andere Richtung schauen – so wie die Weltmächte bei den drei Völkermorden. Auch wir Christen – Priester, Bischöfe – haben so etwas gemacht; aber wir Christen haben auch eine Teresa von Kalkutta, ja wir haben viele Teresas von Kalkutta! Schauen wir auf viele Schwestern in Afrika, auf viele Laien, auf viele heiligmäßige Ehepaare. Es ist der Weizen mit Unkraut dazwischen, der Weizen und das Unkraut. Jesus sagt, dass so das Reich Gottes aussieht. Wir dürfen nicht daran Anstoß nehmen, so zu sein. Wir müssen dafür beten, dass dieses Unkraut vergehe und es mehr Weizen gebe. Doch das ist das Leben der Kirche. Man kann ihm nicht eine Grenze setzen. Wir alle sind heilig, weil wir alle den Heiligen Geist in uns haben, aber wir alle sind auch Sünder. Ich als Erster. Nicht wahr? Danke. Ich weiß nicht, ob ich die Frage beantwortet habe… Jedenfalls, nicht nur Entschuldigung, sondern Vergebung!

(Pater Lombardi)
Heiliger Vater, erlauben Sie mir, eine letzte Frage zu stellen, und dann lassen wir Sie in Frieden gehen…

Papst Franziskus: Bringen Sie mich nicht in Schwierigkeiten…

(Pater Lombardi)
Schauen wir auf die nächste Reise nach Polen, auf die wir uns schon langsam vorbereiten. Sie werden sich in diesem Monat Juli der Vorbereitung widmen. Könnten Sie uns etwas über Ihre Empfindungen sagen, mit denen Sie auf diesen Weltjugendtag im Heiligen Jahr der Barmherzigkeit zugehen.

Und eine andere, mehr spezifische Frage ist diese: Wir haben mit Ihnen in Armenien das Mahnmal von Zizernakaberd aufgesucht, und Sie werden auf Ihrer Reise nach Polen auch Auschwitz und Birkenau sehen. Ich habe gehört, dass Sie wünschen, diese Momente schweigend zu erleben und keine Reden zu halten – wie Sie es hier gemacht habe, so vielleicht auch in Birkenau. Ich möchte Sie daher bitten, uns mitzuteilen, ob Sie dort eine Ansprache halten wollen oder es vorziehen, einen Moment des stillen Gebets in einem besonderen Anliegen Ihrerseits zu halten.

Papst Franziskus: Vor zwei Jahren habe ich dasselbe in Redipuglia gemacht beim hundertsten Jahrestag des Beginns des Ersten Weltkriegs. Nach Redpuglia bin ich schweigend gegangen. Danach fand die heilige Messe statt, wo ich gepredigt habe; aber das war eine andere Sache. Das Schweigen. Heute haben wir es erlebt – heute Morgen – dieses Schweigen. War es heute? [Pater Lombardi: Nein, gestern.] Ich möchte an jenen Ort des Schreckens gehen ohne Reden, ohne Menschen, nur mit denen, die nötig sind… Aber die Journalisten werden selbstverständlich dabei sein! Aber ich will keinen begrüßen, diesen oder jenen… Nein, nein. Allein, hineingehen und beten… Und der Herr möge mir die Gnade geben zu weinen.

(Pater Lombardi)
Danke, Heiliger Vater. Nun wollen wir Sie auch bei der Vorbereitung der nächsten Reise begleiten. Und wir danken Ihnen vielmals für die Zeit, die Sie sich für uns genommen haben. Jetzt ruhen Sie sich etwas aus und gehen auch Sie essen… Und dann erholen Sie sich gut im Juli.

Papst Franziskus: Vielen Dank! Nochmals danke. Danke auch für Ihre Arbeit und Ihr Wohlwollen.

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Quelle: Osservatore Romano 46/27, 8. Juli 2016

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