„DSpecht“: Partielle Widerlegung bzw. Korrektur der herkömmlichen Sedisvakanzthese aufgrund der Berücksichtigung von „Ecclesia supplet“

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Kommentator-Beitrag (vorgelegt von dspecht)

I. Ich neigte – und neige ja gerade unter Bergoglio immer noch – der Sedisvakanzthese zu, gehe also sicher unvoreingenommen an die Sache heran, ja wenn voreingenommen, dann sogar proSedisvakanz(these). Und hätte daher auch nichts dagegen, dass durch substantielle, sachliche Kritik sich meine Thesen hier als widerlegbar erweisen würde.

II. Es sind aber gerade sachliche und wie ich meine eindeutige, geradezu zwingende Gründe, die mich eben zwingen das zu schreiben, was ich nun schreibe – und eben neue Erkenntnisse, die bisher in der ganzen Debatte nicht ventiliert wurden, ja offenbar übersehen wurden, obgleich sie so klar und eindeutig sind, dass dies geradezu verwunderlich ist.

III. Es ist kurz gesagt der Umstand des error communis (und c. 209) wie auch der Umstand fehlender amtlicher (Feststellungs-)Urteile (und cc. 2264/65) [CIC 1917- im Folgenden immer dieser; parallel-analog dazu aber im CIC1983].

IV. Wie kam ich darauf? Nun, zuerst wurde ich auf den Gedanken des error communis in unserem Zush. durch Schriften des sog. „Sedisprivationismus“ („Cassiciacum-These“) aufmerksam, welchem ich ebenfalls zuneigte (was aber nicht mehr der Fall ist, zumindest nicht in allen seinen Punkten, weil ich diesen inwzischen als – zumindest eben in einigen Punkten, aber in Wesentlichen – als unhaltbar ansehe). Und auch der Sedisvakantist John Lane berücksichtig etwa den error communis.
Dort wird der error communis jedoch nur am Rande erwähnt und gemeint, über diesen würde nur für einige wenige Akte der vermeintlichen Amtsträger die fehlende Jurisdiktion suppliert,  sodass die Akte gültig wären, aber mitnichten für alle schlechthin. Mir selbst wurde dann durch Studium des c. 209 bzw. der katholischen Suppletionslehre dazu bald klar, dass diese Ansicht nicht haltbar ist: Denn entweder liegt kein error communis vor und dann wird eben gar nicht suppliert (bzw. zumindest nicht aufgrund von error communis) – oder aber ein solcher liegt vor, dann wird schlicht für alle Amtsakte suppliert bzw. alle fehlende Jurisdiktion wird suppliert. Der Wortlaut von c. 209 ist klar und ohne Einschränkung: Im Fall eines errror communis wird die fehlende Amtsgewalt pro foro interno wie auch por foro externo suppliert. Punkt. Ohne Einschränkung. –

Daher vertrat ich schon länger die Auffassung, dass die Amtsakte resp. die Jursidiktion der (nach)konziliaren Päpste (und Bischöfe), wenn man von Sedisvakanz bzw. Verlust der Amtsgewalt ausgeht, an sich suppliert würde, also alle Akte bzw. alle fehlende Jurisdiktion in allen Fällen — ausgenommen die unter die Unfehlbarkeit fallenden. Mit letzterer Ausnahme konnte ich den Sedisvakantismus als Lösung für die ekklesiologischen Probleme noch retten und dachte, diese Ausnahme sei auch inhaltlich angezeigt und somit rechtfertigbar (auch wenn c. 209 nicht darüber spricht), weil ich dachte, der Aspekt der Unfehlbarkeit wäre kein Aspekt der Jurisdikition selbst und würde daher eben nicht mitsuppliert.

 

Ich kam aber dann darauf, dass die Unfehlbarkeit doch ein solcher Aspekt der Jursidiktion selbst ist, ja einfach in der plena iurisdictio mit eingeschlossen ist – also die höchste Jurisditkionsgewalt mit der Unfehlbarkeit in eins fällt bzw. letztere wesenhaft mit dieser verbunden ist, von dieser ausgeht. Würde also die Jurisdiktion ersetzt, dann auch jene, die Unfehlbarkeit zur Folge hat. Damit wäre dann aber die Sedisvakanztheorie plötzlich als Problemlösung der ekklesiologischen Problem in sich zusammengebrochen und völlig untauglich, ja unhaltbar.

Dazu kam, dass ich auch auf die cc.2264/65 bzw. weitere rund um sie herum aufmerksam wurde, welche zum Thema die unterschiedlichen Rechtsfolgen bei ipso facto Exkommunikationen, welche amtlich festgestellt sind einerseits und ipso facto Exkommunikationen, welche amtliche (noch) nicht festgestellt sind andererseits haben – und besagen, dass die Amtsakte letzterer, wenn auch unerlaubt, so dochgültig sind.

Und mir fiel auf, dass diese cc. ja in bester Harmonie zu meiner Erkenntnis bzgl. c. 209 standen, dass die betreffenden Amtsakte eben auch aufgrund von error communis allfenfalls unerlaubt, aber dennoch/jedenfalls gültig wären.

V. Was macht mich (inzwischen) so sicher? Nun, zunächst sind eben die soeben dargelegten Überlegungen an sich schon überzeugend, geradezu zwingend – und eben der Wortlaut der cc.
Dazu kommt aber – inzwischen – noch, dass ich auch auf (mein Auffassung) bestätigende Auslegungen von Kanonisten, und eben von mehreren und hervorragenden bzw. aus Standardwerken, gestoßen bin.
So etwa Miaskiewicz in seiner Doktorarbeit zu Eccl. supplet, dann stieß ich jüngst auf den Artikel „Excommuncation“ der Catholic Encyclopedia von 1913 und schließlich noch auf Laymann und Billuart.
Auch wurde mir – inzwischen – klar, dass auch Bellarmin und andere dem nicht widersprechen, wenn nicht sogar in völliger Harmonie damit argumentieren, zumindest was den error communis betrifft.

VI. Was ist denn nun kurz und prägnant zusammengefasst die neue Erkenntnis (aufgrund der genannten cc. und deren klarem Wortlaut wie auch der  Auslegung der besagtem Kanonisten)?

Nun, wie schon oben unter IV. angerissen, dass gleich aus zweifachem Grund bzw. unter zweifachem Aspekt die Amtsakte der (nach-)konziliaren Päpste, wenn denn Sedisvakanz herrschte bzw. sie ihr Amt verloren (resp. nie rechtsgültig angetreten) hätten, zwar (allenfalls) unerlaubt, aber (dennoch/jedenfalls) gültig wären:

Sowohl aufgrund des ohne Zweifels vorliegenden error communis (nach c. 209) als auch des Umstandes der ebenso sicher fehlenden amtlichen Urteile (nach den cc. 2264/65) – weil die an sich fehlende Jurisdiktion suppliert/rechtlich delegiert würde.

Also egal auf welchen Rechtsgrund man sich für den Verlust der Amtsgewalt (resp. die nie rechtsgültige Erlangung derselben) stützen wollte, sei es auf den Kirchenausschluss und somit den Verlust der Mitgliedschaft bzw. der Mitgliedschaftsrechte in der Kirche aufgrund einer Strafe, nämlich der Exkommunikation aufgrund von Häresie/Apostasie (nach c. 2314) oder aber den Verlust der Kirchenmitgliedschaft bzw. der Kirchenmitgliedschaftsrechte und der Amtsinhabe aufgrund eines stillschweigenden Amtsverzichtes aufgrund von Häresie/Apostasie (nach c. 188) – beides mal würde c. 209 greifen und die Amtsgewalt/Jursidiktionsgewalt suppliert werden und im ersteren Fall würde auch noch c. 2264/65 greifen (wahrscheinlich würden diese cc. indirekt / in zweiter Linie auch im zweiten Fall greifen, weil der stillschweigende Amtsverzicht nach c. 188 zugleich eine Exkommunkation nach c. 2314 nach sich zöge und der Betreffenden dann ebenfalls unter die Bestimmungen der cc. 2264 u. 2265 fallen würde).

So oder so wären jedenfalls die Amtsakte gültig (wenn auch – evtl – unerlaubt).

Bestätigend sei hier als ein Beispiel Laymann zitiert (nach http://www.trueorfalsepope.com/p/sedevacantist-watch-renowned.html):

„But note that, although we affirm that the Supreme Pontiff, as a private person, might become a heretic … nevertheless, for as long as he is tolerated by the Church, and is publicly recognized as the universal pastor, he is still endowed, in fact, with the pontifical power, in such a way that all his decrees have no less force and authority than they would if he were a truly faithful, as Dominic Barnes notes well (q.1, a. 10, doubt 2, ad. 3) Suarez bk 4, on laws, ch. 7.“

Das sind genau die beiden Punkte/Aspekte, die auch ich bisher genannt habe und wie sie in den cc.2264 u. 2265 resp. dem c. 209 festgehalten sind:
Die Amts- bzw. Jurisditkionsakte wären gültig und verpflichtend
1. solange der betreffende von der Kirche toleriert – weil nicht (hinreichend) amtlich verurteilt und daher auch nicht, zumindest was die Gültigkeit betrifft, aus dem Amt entfernt – würde (wie das nun im Codex von 1917 nach den cc. 2264 und 2265 der Fall ist)
und 2. solange eine error communis herrschte, der Betreffende also allgemein, wenn auch irrtümlich, als Amtsinhaber angesehen würde (wie das nun nach c.209 der Fall ist).

VII. Warum ist damit aber die Sedisvakanzthese a) widerlegt bzw. b) zumindest als untauglich zur Lösung der ekklesiologischen Probleme erwiesen?

– Nun, weil diese These eben sagt – und darin der Kern ihrer Argumentation besteht -, dass die Amtsakte der (nach)konziliaren – vermeintlichen – Amtsträger aufgrund von Amtsverlust (resp. nicht rechtsgültigem Amtsantritt) alle ungültig (gewesen) seien.

Nun, wie eben dargelegt und bisher von allen übersehen (! – ein fundamentales, schwerwiegendes Übersehen!) wären die Amtsakte aber selbst unter der Annahme dieses Amtsverlustes (resp. nicht-Antritts) gar nicht ungültig, sondern vielmehr gültig!

Damit bricht die Argumentation der Sedisvakanzthese in sich zusammen.

Die Sedisvakanzthese kann v.a. das nicht einlösen, was sie verspricht, nämlich das Problem der offenbar unfehlbaren bzw. mit dem Anspruch der Unfehlbarkeit auftretenden / unter diese Unfehlbarkeit fallenden, aber in sich schlechten / irrigen (nach)konziliaren – vermeintlichen – Amtsakte zu lösen.

VIII. Welches ist denn näherin die Argumentation des „Sedisvakantismus“ und warum ist diese also als gescheitert anzusehen?

Nun, die „Sedisvakantisten“ geben meist selbst zu, dass ein direkter Beweis für die Sedisvakanz nur schwer (bis unmöglich) sei, also der direkte Nachweis des Amtsverlustes aufgrund von Häresie/Apostasie (oder noch weiterer Umstände bzw. Gründe) – weil eben schwierig (bis unmöglich) ist, den (nach)konziliaren – vermeintlichen – Amtsinhabern eine klare, eindeutige materielle und dann v.a. auch nochhartnäckige (bzw. formelle) Häresie/Apostasie nachzuweisen.

Sie argumentieren, dass dies aber durch einen indirekten Beweis gehe, nämlich dass der Amtsverlust (resp. nicht-Antritt) die logisch einzig mögliche Lösung für das ekklesiologische Problem der – anscheindend – unfehlbaren, aber in sich schlechten / irrigen Akte der (nach)konzilaren Päpste sei.

Sie argumentieren nämlich so, dass diese Akte ungültig sein müssen und dass die einzig logische oder zumindest faktische Möglichkeit dafür die Sedisvakanz sei, also dass die vermeintlichen Amtsinhaberkeine wahren (gewesen) seien, dass sie ihr Amt verloren (resp. nie rechtsgültig angetreten) hätten.

Nun, abgesehen von der Problematik, die Sedisvakanz als logisch oder doch faktisch (und somit doch dann logisch in ihrem Syllogismus) einzige Möglichkeit der Lösung des ekklesiologischen Problems, alseinzige Möglichkeit des Nachweises der Ungültigkeit der Amtsakte hinzustellen:

Gerade faktisch hat sich nun das genaue Gegenteil ergeben, dass nämlich, die Sedisvakanzthese vom Amtsverlust (resp. nicht-Antritt) einmal angenommen, – unter den faktisch gegebenen Umständen – immer noch die Gültigkeit der Amts- bzw. Jurisdiktionsakte gegeben wäre.

Somit hat sich die Sedisvakanzthese also zumindest b) als untauglich zur Lösung der ekklesiologischen Probleme erwiesen – die Akte wären ja doch gültig (anders als von den „Sedis“ vermeint – weil sie eben die cc. 209 und 2264/65 übersehen bzw. in ihrer Tragweite nicht erkannt haben!), die Probleme also weiter da!

Und da somit der indirekte Beweis scheitert und wenn es richtig ist, dass der direkte schwer bis unmöglich ist, wäre damit a) auch die (gesamte) Sedisvakanzthese widerlegt.

Oder nochmal anders verdeutlicht:
Die Sedisvakantisten stellen normalerweise folgenden Syllogismus auf:
(1.) Viele vermeintlichen (nach-)konziliaren Amtsakte (Promulgation der Konzilstexte, der Neuen Messe, des Neuen Kirchenrechts, Kanonisationen, etc.) sind (in sich) schlecht / verderblich / unkatholisch / irrig, ja häretisch / falsch
(2.) Die heilige und unfehlbare Mutter Kirche – das (unfehlbare) Lehr- und Hirtenamt der Kirche – kann uns aber keine schlechten / verderblichen / unkatholischen / irrigen Lehren / Liturgien / Gesetze etc. vorlegen
(3.) Ergo: können es keine wahren Amtsakte des Lehr- und Hirtenamtes sein, keine gültigen.
(4.) Ergo: können die vermeintlichen Amtsträger, die sie promulgiert/vorgelegt haben,  keine wahren sein, müssen also ihr Amt verloren oder nie rechtsgültig angetreten haben.
Nun, der logische Fehler liegt beim Übergang von (3.) zu (4.) (wenn man denn mal die Prämisse (1.) „kauft“; Prämisse (2.) scheint unproblematisch): (4.) ist eben nicht die einzige mögliche Lösung um (3.), also die Ungültigkeit / nicht Rechtsverbindlichkeit der Akte zu, zu begründen. (4.) folgt also logisch nicht aus (3.).
Zudem hat nun unsere Arbeit hier gezeigt, dass sogar das Gegenteil der Fall ist und dieser indirekte Beweis für die Sedisvakanz sogar widerlegt ist (Die Sedisvkanzthese (4.) ist also nicht nur nicht die einzige mögliche Lösung für das ekklesiologische Problem welches sich aus (1.) und (2.) ergibt (und in (3.) mündet), sondern positiv erwiesener maßen keine Lösung dafür!):
Denn auch unter Annahme der Sedisvakanz, also (4.), wären die Akte wie gezeigt eben doch gültig (aufgrund zumindest supplierter Jurisdiktion – nach c. 209 bzw. c. 2264/65)!
Aus (4.) würde also – unter den gegebenen Umständen – nicht nur nicht zwingend (3.) folgen, sondern (3.) folgte sogar tatsächlich gar nicht daraus, ja  vielmehr sogar das kontradiktorische Gegenteil von (3.), nämlich das die Akte gültig wären!!
Damit ist also der Sedisvakantismus a) widerlegt bzw. b) zumindest als gerade nicht die Lösung des ekklesiologischen Problems seiend erwiesen, also als unhaltbar zur Lösung dieses ekklesilogischen Problems, was er versprach zu lösen (und damit eben, falls ein direkter Beweis nicht möglich wäre, indirekt widerlegt, s.o.).
Nur wenn ein direkter Beweis möglich wäre – und bei Bergoglio-Franz neige auch ich dazu, dass dem so ist – wäre die Sedisvakanzthese doch haltbar. Die ekklesiologischen Probleme könnte sie jedenfalls aber nicht lösen!

IX. Erneute Darstellung des soeben in VI. Dargelegten, nochmal in Thesenform zweier Hauptthesen:

Thesen des Sedisvakantismus:

1. These (welche, wie selbst Sedisvakantisten zugeben, nur schwer bis unmöglich direkt zu beweisen ist):
Die (nach)konziliaren – vermeintlichen – Amtsinhaber haben aufgrund von Häresie/Apostasie ihr Amt verloren (resp. nie gültig angetreten).
2. These (welche (i) die ekklesiologischen Probleme / das ekklesiologische Problem der (nach)konziliraren – offenbar – schlechten – vermeintlichen – Amtsakte lösen soll und (ii) zugleich als indirekter Beweis für obige 1. These gilt):
Die 1. These muss stimmen, weil dies die einzig mögliche Lösung für das ekklesiologische Problem der offenkundig irrigen, in sich schlechten – vermeintlichen – (unfehlbaren) Amtsakte dieser – vermeintlichen – Amtsträger ist, weil dies Akte dadurch als ungültig erwiesen wären weil nicht von wahren Amtsträgern, Amtsinhabern herrührend.
Da wie gezeigt die Amts- bzw. Jurisdiktionsakte aber doch gültig wären, selbst unter Annahme der 1. These, so erweist sich die 2. These als falsch, als unhaltbar.
Sie macht den Fehler vom Umstand, dass die vermeintlichen Amtsträger keine wahren (gewesen) wären, darauf zu schließen, dass deren Amts- bzw. Jurisdiktionsakte – zwingend – ungültig (gewesen) wären (was eben, wie oben gezeigt, nicht der Fall ist, aufgrund von mind. supplierter Jurisdiktion!).
Der Sedisvakantismus schließt zwar richtig, dass scheinbare Amtsträger, die in Wirklichkeit keine sind, keine ordentliche Jurisdiktionsgewalt besäßen.
Sie schließen aber voreilig und unrichtig, dass daraus auch schon die Ungültigkeit der von diesen gesetzten Amtsakte folgte, weil sie, die „Sedis“, übersehen, dass die vermeintlichen Amtsträger doch wenigstens außerordentliche, supplierte Jurisdiktion besitzen würden, welche die Gültigkeit der Amtsakte zur Folge hätte!

Der Sedisvakantismus ist also zumindest b) bzw. (i) keine Lösung für die ekklesiologischen Probleme.

Da dies aber den eigentlichen Grund der Aufstellung und Begründung der Sedisvakanzthese überhaupt betrifft und diese These – die 1. These – eben nur schwer bis gar nicht direkt beweisbar, daher ist der Sedisvakantismus a) (bzw. über (ii) die Widerlegung des indirekten Beweises dafür) auch an sich widerlegt  (es sei denn im Einzelfall glückte eben ein direkter Beweis. Die ekklesiologischen Probleme wären damit aber immer noch nicht gelöst, dafür könnte die Sedisvakanzthese also jedenfalls nicht dienen, man muss sich also jedenfalls nach einer anderen Lösung dieser Probleme umschauen).

X. Fazit: Neben dem Fazit, dass die Sedisvakanzthese a) widerlegt (zumindest nach dem indirekten Beweis für sie) oder b) zumindest eben untauglich zur Lösung der ekklesiologischen Probleme ist, das soeben schon in der Klammer genannte: Die Lösung dieser Probleme (Promulgation der Neuen Liturgie etc. bis hin zu den jüngsten Heiligsprechungen bzw. „Heiligsprechungen“ [bzw. „Eiligsprechungen“], welche in der Tat unkatholisch scheinen, ja unserer Ansicht auch sind) muss anderweitig gesucht werden. Dazu dann in einer späteren Abhandlung.

326 Kommentare zu “„DSpecht“: Partielle Widerlegung bzw. Korrektur der herkömmlichen Sedisvakanzthese aufgrund der Berücksichtigung von „Ecclesia supplet“

  1. 24.04.2016

    EINSICHT
    Des chemins qui ne mènent nulle part

    Chemins qui ne mènent nulle part
    entre deux prés,
    que l’on dirait avec art
    de leur but détournés.
    Rainer Maria Rilke

    Abkürzungen:

    CIC Codex Iuris Canonici auctoritate Benedicti PP XV promulgatus Romae 1917

    CORDO Luciano A. C.
    [2015a] Ekklesiologisches. EINSICHT XLV 2015 5-11
    [2015b] Offener Brief an die Redaktion der EINSICHT. EINSICHT XLV 2015 http://—— http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=2&ausgabe_id=355&artikel_id=4167 (Der Text war mir in der Druckausgabe nicht zugänglich; so zitiere ich ihn nach der on-line-Ausga-be.)
    [2015c] 2. Offener Brief an die Redaktion der EINSICHT. EINSICHT XLV 2015 148-149
    [OB3] 3. Offener Brief an die Redaktion der EINSICHT. (Noch nicht erschienen; des-halb p.7sqq. hinzugefügt.)

    HELLER Eberhard H.
    [2015] Antwort an Herrn Luciano A. Cordo. EINSICHT XLV 2015 149-150

    SCHMIDT R. F. S.
    [2015] “Er sah ihn und ging vorüber” – Priester ohne kirchliche Sendung: Das Legi-mitätsproblem. EINSICHT XLV 2015 139-147
    [2016a] id. EINSICHT XLVI 2016 8-18
    [2016b] id. EINSICHT XLVI 2016 (Noch nicht erschienen; wenn es so weit ist, wer-de ich mich auch dazu äussern.)

    Wir gehen von einem Text aus, der in unserem Zusammenhang Beachtung ver-dient, vom CIC (Ausgabe 1917). CIC Can.1 lautet:
    Licet in Codice iuris canonici Ecclesiae quoque Orientalis disciplina saepe refe-ratur, ipse tamen unam respicit Latinam Ecclesiam, neque Orientalem obligat, nisi de iis agatur, quae ex ipsa rei natura etiam Orientalem afficiunt.
    Was lässt sich daraus folgern? In Anbetracht dessen, dass der CIC nirgends die Ostkirche als Unterkirche oder Ähnliches bezeichnet, ist nicht zu verkennen, dass vor-gestellt werden ein γένοϛ und zwei εἴδη – wie CORDO [2015b] betont, wo ich auch auf die Semantik beider Termini enging.
    1.1 γένοϛ meint Ver-bind-liches (ob-ligatio), und zwar ungestaltet Verbindliches – und insofern dem “Sehvermögen” nicht-Zugängliches:1 Zweifellos handelt es sich hier um die eigentliche φύσις der ewigen Kirche – und nicht um die weilende Kirche. Mit dem Denker Parmenides zu reden: nicht die Kirche, die war, ist und sein wird, sondern die Kirche, die IST.
    1.2 Im Gegensatz dazu bezieht sich εἶδος (uid-) auf Gestaltetes – und insofern dem “Sehvermögen” doch Zugängliches. Die Frage nach der differentia specifica beider εἴδη wird CIC can.1 beantwortet mit dem Hinweis, dass in der Hauptsache der gesamte CIC für die Ostkirche nichts Verbindliches (neque […] ob-ligat) darstellt. Voneinander unterscheiden sich also beide Spezies der Kirche nicht φύσει, sondern νόμῳ: jede ist frei von der νομοθεσία durch die andere – sie sind αὐτό-νομοι, selbsverständlich immer auf der Grundlage einer höheren Gesetzmässigkeit, der der φύσις Kirche. Darüber hinaus scheint νόμος auch deshalb der richtige Begriff zu sein, weil -worauf ich schon [OB3] hingewiesen habe- die ewige Kirche sichtbar wird (sich gestaltet) eben mit den Apostolischen Sukzessionen und durch die Apostolischen Sukzessionen – und die νομοθεσία die geschichtliche Grösse ist, die ermöglicht (oder verhindert) die Anbin- dung des Jeweils der weilenden Kirche an das Zentralmoment jeglicher Bezugnahme, wie CORDO [2015a: §7] beschrieben. Die nomothetische Handlung besagt somit das Prinzip der weilenden Kirche (der εἴδη), sofern sie weilt.
    [2015b] und [OB3] führte ich den lateinischen Credo an: Credo (…) [1] unam, [2] sanctam, [3] catholicam et [4] apostolicam (esse) Ecclesiam. Ebenda hielt ich auch dafür, in den vier Fällen handele es sich nicht um die Deontologie, sondern um die Ontologie der Kirche – also um die φύσις Kirche: und sodann um für alle Spezies bindende We-sensmerkmale. Des Weiteren beschäftigte ich mich mit der Frage, ob dem Beiwort Ro-mana derselbe Stellenwert zuzusprechen sei: offensichtlich nicht, denn sonst hätten wir keine zwei εἴδη der ewigen Kirche.

    – Dagegen argumentiert HELLER [2015], es sei providentiell gewesen, dass Petrus nach Rom ging und dort seinen Bischofssitz errichtete: “Das Römische” sei “deshalb konstitutiv für die Existenz der Kirche” – zu verstehen wäre die φύσις Kirche, wollte man die Tautologie vermeiden. Es wird aber ohne Weiteres zugegeben: Es ist provi-dentiell gewesen. Jedoch lässt sich die Providenz begrifflich nur auf die weilende Kir- che beziehen, auf die Kirche des War-Ist-Wirdsein. Will man also die Auffassung ver-treten, die gegenwärtigen Geschehnisse in der Lateinischen Kirche entgingen / seien entgangen der göttlichen Providenz? Habe es Gott zu spät erfahren – denn sonst hätte Er was anderes verfügt? Diesbezüglich sollten wir vielleicht eher das berühmte felix culpa des Agustinus erneut überdenken.

    Mit zahlreichen Belegen versucht SCHMIDT zu entwerfen, was als die endgültige Lösung zur Krise der Kirche anzusehen sei. Leider verkennt er dabei der Kirche eige-ne Natur (φύσις) und setzt das War-Ist-Wirdsein der lateinischen Spezies der Gesamt-heit der Kirche gleich. Dies und sein starker Wunsch nach Rettung der Kirche (= der lateinischen Spezies) führen ihn zum Abgrund.
    3.1 Selbstverständlich wird SCHMIDT [2016a: 8] zugegeben, dass der apostolische Pri-mat2 die φύσις Kirche ausmacht – und nicht ausschliesslich die lateinische Spezies (fü-ge ich hinzu). Schwierigkeiten tauchen erst auf, wenn es um die Aktualität dieses Pri-mats in der weilenden Kirche geht, in der Kirche, die war, ist und sein wird, und das heisst: in einer Spezies. Denn per definitionem kann der Primat nicht zur selben Zeit in allen Spezies aktuell sein. In dessen Aktualität impliziert so der Primat die Ein-Vielheit (unipluralité) der weilenden Kirche. Eben deshalb bedarf die Lehre von Öku-menischen Konzilien der Konvalidation durch den Papst.
    3.2 Sowohl HELLER wie auch SCHMIDT, denen ich beipflichte, verstehen, a) dass seit des Petrus Ankunft in Rom die Römische Sukzession den Primat innehat, und b) dass diese Sukzession in Ausübung ihrer naturgemässen Befugnis zur Konvalidation einen καινὸϛ νόμος konvalidiert hat, der den νόμος der Tradition ersetzen soll und so denn uns auch vom Bund des §1.2 angesprochenen Zentralmoments ent-bindet, welche Entbindung eine neue Geburt im καινὸϛ νόμος zur Folge hat.
    3.2a) Trotz allem sind Römische Sukzession und Lateinische Kirche doch nicht zu ver-wechseln: in Rom selbst ist bis tief ins 3. Jahrhundert hinein Griechisch die Sprache des christlichen Kults gewesen. Und heute lautet unsere Tridentinische Messe immer noch griechisch an: Κὐριε ἐλέησον. Ihrem Ursprung nach ist die lateinische Spezies eine Entfaltung aus der griechischen Spezies heraus. Denn bei Inbetrachtnahme der histo-rischen Entwicklung der Sprachen auf die Fülle der Zeit hin lässt sich feststellen:
    der hebräische Strom versiegt vor dem Zusammenfluss;
    der lateinische Strom geht zum Auseinander über, ohne das (historische, physikalische und metaphysische) Zentralmoment erreicht zu haben;
    einzig das Griechische und das Aramäische erreichen es, nehmen es auf und drücken es aus – vor dem Auseinander.
    Eben deshalb lassen sich christliche Urzeugnisse weder in Hebräisch noch in Latein nachweisen – während wir sie in Griechisch und in Aramäisch doch haben. Eben des-halb sind Griechisch und Aramäisch die Ursprachen des christlichen Kults. Eben des-halb sind die Griechische Kirche und die Aramäische Kirche die Urspezies der Kir-che.3
    3.2b) Als ausschliesslich dem Papst vorbehaltene nomothetische Handlung bezeugt die beschriebene Konvalidation den Fall der Römischen Sukzession in die Apostasie und, als dessen natürliche Folge, den Verlust des Apostolischen Primats – nicht umgekehrt: eine Sukzession ist ohne Primat möglich – nicht dagegen der Primat ohne Sukzession. Und -wie ich es §2, [2015b] und [OB3] nahegelegt habe- ist das Apostolische eine conditio sine qua non für jede Apostolische Sukzession. Hinzugefügt sei hier, dass das nicht wegzudenkende Fundament für jede Spezies der Kirche eine gültige Apostoli-sche Sukzession ist – was heisst: eine, die die sakramentale Fülle spenden kann und will. Bei der Sachlage deutete also alles darauf, die lateinische Spezies habe aufge-hört zu weilen.

    – Man beachte: Wenn der CIC sich zur Ecclesia Orientalis ausspricht, ist diese nicht auf die Griechische Kirche beschränkt zu verstehen. Es handelt sich vielmehr um die nicht-Lateinische Kirche in deren bislang gültigen Sukzessionen. Für uns Westchri- sten ist das eine oft schwierige Welt: So ist z. B. nicht mehr und nicht weniger denn die Aramäisch-Syrische Sukzession in den Monophysimus oder Miaphsysismus gera-ten – beides in Chalkedon anathematisiert.

    4.1 SCHMIDTs erste Fehleinschätzung besteht in der Annahme [2015: 141], ein aktuel- ler Primat sei conditio sine qua non für das Fortbestehen der Kirche. Her leitet sich die Annahme aus dem ihm eigenen Blickwinkel: Kirche = lateinische Spezies. Doch ein nicht-aktueller Primat betrifft einzig die Unversehrtheit der lateinischen Spezies, welche Unversehrtheit ja auf dem Zusammenfall von Römischer Sukzession und Pri-mat ruht.
    4.3 [2016a: 13sqq.] wirkt sich gravierend aus auch der Vorsatz, man habe sich an die letzte erlassene Normative zu halten, wonach eine Papswahl ausschliesslich Sache der Kardinäle ist. Ich mache darauf aufmerksam, dass Primat und Episkopat der φύσις Kirche entsprechen – was für die Auszeichnung des Kardinalats nicht gilt: Diese ist eine der curia Romana eigene Entwicklung, und somit kontingenzbedingt.
    4.3 SCHMIDT [2016a: 13] bedauert, wir rechneten nicht mit treu gebliebenen (fideles) Kardinälen. Das wollen wir nicht bestreiten.
    4.4 [2015: 139] behauptet er, wir rechneten aber mit treu gebliebenen Priestern und mit treu gebliebenen Bischöfen. Zuletzt Genannte sind mir nicht bekannt. Es ist aber eine in der Tat sehr gute Nachricht. Ich ahnte, alles laufe darauf hinaus, diese Bi-schöfe dringlichst darum zu bitten, das betreffende Konklave einzuberufen und den primus inter pares endlich zu wählen. Ich habe mich aber getäuscht: Es haben die Kardinäle immer noch gefehlt.
    4.5 SCHMIDT [2016a: 13sqq.] fordert eine evolutive Kirche, was jeder legitimen Auffas-sung der Kirche vollkommen zuwider, ja gar wesensfremd ist: οὐκ ἔστιν … ἀπόστολος μείζων τοῦ πέμψαντος αὐτόν (Eu.Io. XIII16). In der Not seien all die treu gebliebenen Priester Not-Päpste. In der Not seien diese Not-Päpste zur Kreierung von Not-Kardinälen befugt. Und in der Not sollten diese Not-Kardinäle den Papst wählen – in einer Not-Kirche, die der wahren Kirche kaum ähnelt. Nicht zu fassen.
    4.6 In der Hauptsache findet SCHMIDTs Versuch zwei Stützpunkte:
    4.6.1 das sichere Axiom Ecclesia supplet, das er völlig missbraucht, indem er die Kir-che auf die lateinische Spezies begrifflich beschränkt;4
    4.6.2 den berühmten Text CIC Can. 209: In errore communi aut in dubio positivo et probabili sive iuris sive facti, iurisdictionem supplet Ecclesia pro foro tum externo tum interno. So berühmt, dass er ihn nie gesehen hat, wie es ersichtlich wird aus seiner “Übersetzung” [2015: §I2h (pp.144sq.)], eigentlich einem Flickwerk, das aus verschie-denen (nicht unbedingt zusammenhängenden) Teilsätzen des CIC Liber II Titulus V zusammengebastelt wurde. Eine aufmerksame Lektüre des Titulus V hat mir doch nichts gebracht, was eigentlich für SCHMIDTs These spräche. Wie der grosse Cicero de or. II117 lehrt: Tardi ingenii est consectari rivulos, fontes rerum non videre.
    – Mal sehen: Wenn eine die Unversehrtheit der lateinischen Spezies bedrohende Schwierigkeit im römisch-katholischen Innenraum nicht gelöst werden kann, was wä-re dann der einzig mögliche Rahmen zur Lösung – sollte es überhaupt eine noch ge-ben?5

    Abschliessend sei mir ein kurzes Wort zur Hierarchie in der lateinischen Spezies gestattet. Man hätte drei Gruppen voneinander zu unterscheiden:
    i. Die treu gebliebene Hierarchie: eine aus evidenten Grün-den rasch absterbende Gruppe. In einer frischen Leiche sind immer Zellen zu finden, die noch leben, aus denen sich manchmal sogar Entwicklungen feststellen lassen – ohne dass es zu einer Wiederbelebung des Ganzen kommt. Und wenn es in dieser Gruppe Bischöfe gibt, wie SCHMIDT behauptet, dann wird möglicherweise etwas über-leben.
    ii. Die abgefallene Hierarchie, wie Dr. Eberhard Heller sie für gewöhnlich nennt: eine so rasch absterbende Gruppe wie Gruppe (i) – oder eben rascher. Es hängt davon ab, ob es SCHMIDT recht hat. Denn nur Gruppe (i) kann zur Gruppe (ii) werden. Und bei Gruppe (i) neigt die sinkende Rate der Entstehung asym-ptotisch (?) zum Nullwert. Sed fugit interea fugit inreparabile tempus.
    iii. Die Pseudohierarchie oder Hierarchie, die nie eine solche war: die im καινὸς νόμος entstandene Hierarchie. Weder ist sie schuld an der gegenwär-tigen Lage der Kirche – noch hat sie Verantwortung dafür zu tragen. Anders ausge-drückt: Sie hat Schuld und Verantwortung zu tragen in dem Mass, in dem auch Mos-lems und Protestanten beides zu tragen haben. Lieber fangen wir damit an, zunächst des Balkens im eigenen Auge gewahr zu werden.

    ANHANG

    Offener Brief an die Redaktion der EINSICHT

    01.12.2015
    Sehr geehrter Herr Dr. Eberhard Heller,
    lieber Freund der vielen Fernen –wie der Dichter in etwa sang-,
    haben Sie verbindlichen Dank für Ihre gelehrte Antwort* auf meinen zweiten offenen Brief! Endlich kommen wir zur Sache.
    Als Grundlage für meine Antwort sollen ein Fakt, eine Behauptung und eine Frage dienen: Fakt ist, dass das uns beiden gemeinsame Glaubensbekenntnis lautet: Credo (…) [1] unam, [2] sanctam, [3] catholicam et [4] apostolicam (esse) Ecclesiam. Meine Behauptung: Das sind -alle vier- keine Wunschvorstellungen, wie die Kirche überhaupt zu sein habe, sondern –alle vier- Wesensmerkmale der Kirche (sofern sie ist und besteht). Die Frage: Ist (auch) Romana ein Wesensmerkmal (conditio sine qua non) der Kirche?
    So sind die Wahrheitswerte folgender Aussagen zu beachten: [A] Die Römische Sukzession ist in die Apostasie geraten. [B] Die im Credo erwähnten Eigenschaften der Kirche sind conditiones sine quibus non derselben. [C] Romana ist eine conditio sine qua non der Kirche.
    Wenn [A] nicht richtig ist, dann ist alles beim Alten geblieben: Die Päpste können besser oder schlechter sein – sie sind aber Päpste.
    Wenn alle drei ([A],[B],[C]) richtig sind, dann haben wir -im Grunde genommen- Guérard des Lauriers’ These: Die sog. Konzilskirche bedeute keine formaliter-Hierarchie, sondern bloss eine materialiter-Hierarchie; und so denn seien auch die Päpste dieser Hierarchie bloss materialiter-Päpste. Es würde aber wahrscheinlich genügen, wenn ein materialiter-Papst die gesamte Apostasie echt bereute (und entsprechend handelte), damit er ipso facto zu einem formaliter-Papst wird und die Kirche zu ihrem alten Glanz zurück-kehrt. Mittlerweile vertreten viele Lefebvristen mehr oder weniger diese Sichtweise. Dazu zu vergleichen, Herr Heller, ist auch Ihr eigener Beitrag EINSICHT XXXII 2002 153ss.
    An dritter Stelle, meine Auffassung der Sache: [A] und [B] seien richtig, [C] dagegen nicht. Im Gegensatz zu Ihnen, Herr Heller, halte ich die Kirche für an sich unsichtbar: sie zähle zu den invisibilia Patris. Sichtbar werde sie erst mit den Sukzessionen und durch die Sukzessionen, so dass sie beide Bereiche (visibilia et invisibilia Patris) miteinander verbinde. Nun sei aber die lichtvolle Erscheinung der Römischen Sukzession vollkommen erloschen. Soweit ich sehen kann, ist niemand im römisch-katholischen Raum mal in der Lage, die Römische Sukzession fortzuführen. Wird auch niemand sein: irreparabile fugit tempus. Die Römisch-Katholische Kirche sei aber eine Ausstrahlung der Römischen Sukzession, wel-che Sukzession nicht der Kirche schlechthin gleichzusetzen sei. Auf gültige (!) Sukzes-sionen dürfe im allgemeinen übertragen werden, was der Dichter Thomas Aquinas über die Eucharistie behauptet: Fracto demum sacramento/ ne vacilles sed memento/ tantum esse sub fragmento/ quantum toto tegitur. (Sequenz Lauda Sion, altrömische Corpus-Christi-Liturgie)
    Nun, Herr Heller, zu Ihrer Stellungnahme: [A] und [C] seien richtig. Das zwänge Sie aber, die Richtigkeit von [B] zu verneinen. Denn die heutige Lage der Kirche zeigt eindeu-tig, dass die Zweiheit “apostolica und Romana” (als Wesensmerkmale) in keiner Weise auf das Fortbestehen der Kirche deutet. Im Gegenteil: Bei Zugrundelegung dieser Zweiheit hätte unser Problem keine denkbare – geschweige denn eine auch wirkliche Lösung. Das führt Sie alles dazu, das Wesen der Kirche zum bloss Tradieren einer theoretischen Lehre herabzustufen, während dieses Wesen eigentlich in der sakramentalen Begegnung von Gott und Mensch besteht. Denn für sonstige Begegnungen von Gott und Mensch sowie für theoretische Lehren bedürfen wir der Kirche nicht.
    Ihnen und Ihrer Familie wünsche ich eine segensreiche, frohe Adventzeit.
    Luciano A. Cordo

    p.s.: Zu Ihrer Mohammed-Frage: Ich schrieb:
    Technisch betrachtet ist [die sog. Konzilskirche] eine Häresie, d. h. [sie] setzt eine Irrlehre im Rahmen einer vorgegebenen Orthodoxie […] voraus. So ist z. B. der Islam zwar eine Irr-lehre, doch keine Häresie. Arianismus und Konzils-Kirche dagegen schon.
    Nicht jede falsche Aussage zur Person Christi ist –technisch betrachtet- eine Häresie. Wenn Sie mir beweisen, dass Mohammed zunächst christlich getauft und in die christliche Orthodoxie eingeweiht worden war, dann erkläre ich mich gerne bereit einzuräumen, dass Mohammed im Nachhinein doch zum Häretiker (αἱρετικός) auch wurde – und dass der Islam doch eine Häresie (αἵρεσις) ist. So sind z. B. die Juden zwar θεοκτόνοι, aber keine Häretiker.
    Ihr Vergleich Arius – Mohammed bezeugt noch einmal eine (wohl philosophische) Nei-gung zur Gleichsetzung Kirche – theoretische Lehre. Denn im Gegensatz zu Mohammed war der getaufte Arius Teil der damaligen Hierarchie der Kirche. Und der Arianismus, wovon ich eigentlich sprach: Wie viele Bischöfe sind damals Arianer geworden? Das ist eine echte Häresie.
    L.A.C.

    Nachtrag 25.03.2016: Herr Heller, am 1. Dezember ist mein Brief bei Ihnen eingetroffen. Ein Dialog ist nur dann sinnvoll, wenn er sich einigermassen zügig entwickelt. Darüber hinaus hatte ich es vor, auf die neuesten Beiträge zum Legitimitätsproblem kritisch einzu-gehen – bevor etwa Ministranten zu befugten Papstwählern erklärt werden. Doch scheint alles keinen Zweck zu haben. Denn ersetzt wurde wohl das alte credo ut intelligam durch das noch ältere credo quia absurdum. Oder?
    L.A.C.

  2. Canon 209 lautet:
    In errore communi aut in dubio positivo et probabili sive iuris sive facti, iurisdictionem supplet Ecclesia pro foro tum externo tum interno.

    Das betrifft zunaechst einmal die Gewaehrung von Dispensen, die Loesung von Kirchenstrafen etc.

    Die Vorstellung, dass sich das auch auf die Promulgation allgemeiner Gesetze erstreckt, ist doch etwas weit hergeholt.
    Voellig absurd ist jedoch die Vorstellung, ein Pseudopapst koenne lehramtliche Akte setzen.

  3. @dspecht:

    Das Zitat von Laymann gibt ueberhaupt nicht Deine These her:

    1)
    Laymann gehoerte anscheinend zu der kleinen Minderheit von Theologen, die meinten, ein papa haereticus wuerde sein Amt behalten.
    2)
    Er sagt gerade nicht, dass ein Pseudopapst das Kirchenrecht aendern koenne.

  4. @Prof. Dr. Luciano A. Cordo 31. Mai 2016 um 14:50

    S.g.Hr.Prof,

    nachdem manche Leser im Lateinischen und Griechischen Ihre Probleme haben und auch nicht unbedingt einen akadem. Hintergrund hinter sich haben wäre es mein Anliegen und meine Bitte ob Sie etwas vereinfachter, zusammenfassender den Sachverhalt und Ihre Position darstellen könnten?

    Konkret: Welche Position können Sie vertreten bzgl. Sedisvakanz: Ja/ Nein oder eine Mischform (z.B.Laurier) oder was auch immer ?

    Ein grosses DANKE für Ihre werte Beantwortung!

    MfG

  5. „dspecht“: „Es ist kurz gesagt der Umstand des error communis (und c. 209) wie auch der Umstand fehlender amtlicher (Feststellungs-)Urteile (und cc. 2264/65)

    Es ist eine offenkundige Tatsache, daß die Darsteller der V2-Organisation keine Ämter in der Kirche innehaben.

    Can 188. Jedes beliebige Amt wird durch stillschweigenden Amtsverzicht, der aufgrund des Gesetzes selbst eintritt, ipso facto und ohne jede Erklärung vakant, nämlich dann, wenn ein Kleriker: 4° öffentlich vom Glauben abfällt.

    Sie behaupten, der Amtsverlust, den Sie zuzugeben gezwungen sind, hätte erst Rechtsfolgen nach kirchlicher Feststellung, weil Sie meinen, daß so alles beim Alten bleiben könne, weil es ja ohne Papst sowieso niemals ein Feststellungsurteil geben kann. Diese Behauptung ist aber verurteilt.

    Papst Pius VI., Apostolische Konstitution Auctorem fidei, 27. August 1794, XLII.: „Ebenso die, welche lehrt, es sei gemäß der natürlichen und der göttlichen Rechte notwendig, daß der Exkommunikation und der Suspension eine persönliche Untersuchung vorhergehen müsse, und daß mithin die „unmittelbar als Tatfolge“ ( „ipso facto“) eintretenden Urteile keine andere Gewalt haben, als die einer ernstlichen Verwarnung ohne jede tatsächliche Wirkung, als FALSCH, VERWEGEN, DIE KIRCHENGEWALT BELEIDIGEND, IRRIG.

    Entscheidend für die Unbrauchbarkeit Ihrer Theorien ist aber die Tatsache, daß Nichtpäpste keine primatiale Gewalt über die Kirche inne haben. Alle Ihre Versuche, einem Scheinpapst supplierte, d.h. per definitionem außerordentliche, primatiale Jurisdiktionsgewalt aufgrund eines angeblichen allgemeinen Irrtums zuzuschreiben, scheitern alleine schon an folgender Verurteilung:

    Papst Pius IX., Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Pastor aeternus (Nr. 15), 18. Juli 1870: „[…] wer sagt, der Papst habe bloß einen größeren Teil, nicht aber die ganze Fülle höchster Gewalt, oder diese Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare über die Gesamtheit der Kirchen wie über jede einzelne, über alle Hirten und Gläubigen wie über jeden einzelnen: der sei im Bann.

    Ihre Bankrotterklärung dazu war:

    dspecht 29. Mai 2016 um 22:05: „Das habe ich alles verstanden. Und sie haben sicher verstanden, dass ich hier nicht ihrer Ansicht bin, sondern dass sie nicht lesen können. Also brauchen wir den Punkt nicht neu aufwärmen.

    Wer ernsthaft an der Frage der Möglichkeit einer Papstwahl interessiert ist, sollte sich nicht mit den Spinnereien eines selbsterklärten Hocheingeweihten abgeben.

    dspecht 29. Mai 2016 um 22:05: „Ja, vom Mossad, der CIC, dem Grand-Orient und Phi-Beta-Kappa!
    (Und ich verrate Ihnen was, genau diese haben auch Lefebvre, Williamson und den Widerstand gesteuert. Und noch was, was nur ich weiß als hocheingeweihter: Auch Leonard Feeney.)

    Zu der Frage der praktischen Umsetzung, gibt es ernstaftere Ansätze in den letzten Ausgaben der Zeitschrift EINSICHT in der Beitragsreihe „„Er sah ihn und ging vorüber“ – Priester ohne kirchliche Sendung: das Legitimitätsproblem“ von R. F. Schmidt, auf die uns dankenswerterweise oben der Leser „Prof. Dr. Luciano A. Cordo“, wenn auch in Zusammenhang mit seinen verworrenen Ansichten, hingewiesen hat:

    Teil I
    http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=2&ausgabe_id=357&artikel_id=4188

    Teil II
    http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=2&ausgabe_id=358&artikel_id=4198

    Teil III
    http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=2&ausgabe_id=359&artikel_id=4209

  6. Inquisitor 31. Mai 2016 um 13:27

    Ich lese Laymann nicht so, dass der scheinbare Papst dann sein Amt noch hätte (de jure bzw. an sich), sondern nur, dass er trotzt Amtsverlust gültige Akte setzen kann, nämlich solange er das Amt rein de facto – scheinbar – innehat und von der Kirche auch nicht daraus vertrieben wird und durch einen neuen, wahren Inhaber ersetzt wird, er also im Amt de facto toleriert wird und v.a. aufgrund eines fehlenden Festellungsurteils (sententia declaratoria) als Exkommunzierter von der Kirche toleriert wird – nur ein excommunicatus toleratus ist und kein declaratus bzw. vitandus

    und zudem noch eine error communis herrscht.

    Der SCHEINABER Amtsinhaber hat dann TROTZ des AMTSVERLUSTES supplierte Jurisdiktion hat und so sind seine Akte dann gültig.

    Er, Laymann, gehört damit also nicht zur Minderheit derer, die meinten, ein häretischer Papst verlöre sein Amt nicht automatisch, sondern Laymann vertritt genau so wie Bellarmin die These, dass ein häretischer Papst sein Amt ipso facto verliert.

    Er sagt nur, was auch cc. 2264/65 und c. 209 sagen, dass eine solcher, der zwar sein Amt verloren hat, dennoch rechtsgültige und -verbindliche Akte setzen kann, nämlich aufgrund von Eccl. supplet, aufgrund von supplierter Jurisdiktion.

  7. @ Inquisitor – Forts.

    Dass diese Lesart Laymanns die richtige ist zeigt auch, wenn man das Ausgelassene […] nach „as a private person, might become an haeretic“ im lat. Original nachliest (auch abgedruckt in der verlinkten englischsprachigen Quelle von Salza/Siscoe).
    Dort schreibt nämlich Laymann weiter, dass ein solcher häretische Papst AUFHÖREN WÜRDE, eine GLIED der KIRCHE zu sein.
    (Und daraus folgt eben auch, dass er automatisch sein Amt in der Kirche verlieren würde, wie das nun ja auch c.188 festhält).

    Laymann sagt – wie eben auch c. 209 und v.a. auch die cc. 2264/65 – dass ein solcher aber TROTZ Amtsverlust (und daher Verlust der ordentlichen Jurisdiktion) eben supplierte Jurisdiktion besitzen kann (Eccl. supplet aufgrund von fehlendem Festellungsurteil (c. 2264/65) sowie error communis (c. 209)) und daher die Akte gültig wären.

    Es scheint in der Tat einige Kanonisten zu geben, die meinen, dass zumindest der Umstand eines fehlenden Feststellungsurteils (c. 2264/65) den betreffenden sogar noch IM AMT lassen würde (so etwas Eichmann-[Mörsdorf], Kirchenrechtskommentar).

    Andere scheinen aber c. 2264/65 nicht so zu lesen, dass der betreffende damit noch wahrhaft im Amt wäre, sondern dass er eben das Amt unerlaubt ausübt und innehat und so rechtlich eigentlich gar nicht mehr, dass er aber trotz diese rechtlichen Amtsverlustes eben noch gültig Akte setzten kann aufgrund von Eccl. supplet. Die cc. 2264/65 sagen ja, dass die Amtsakte UNERLAUBT wären — aber dennoch GÜLTIG.

    Auch ich meine, man muss dies so interpretieren, dass derjenige damit sein Amt an sich verloren hat, aber eben – auffgrund von supplierter Jurisdiktion – noch gültige Akte setzen kann.

    So auch der Artikel („Exkommunication“ aus der Catholic Encyclopedia von 1913).

    Vgl. ferner etwa Billuart (Summa, 3. Bd., Tract. de Fide, Dissert. V, Art. III, § III), welcher sagt, dass die MEHRHEITMEINUNG der Theologen vertritt, ein häretischer Papst hätte solange noch Jurisdiktion [ich interpertiere dies als supplierte, also trotz Amtsverlust!], bis ein kirchliches Feststellungsurteil / eine Deklaration der Häresie ergangen wäre.

  8. @dspecht 31. Mai 2016 um 17:29

    “ Andere scheinen aber c. 2264/65 nicht so zu lesen, dass der betreffende damit noch wahrhaft im Amt wäre, sondern dass er eben das Amt unerlaubt ausübt und innehat und so rechtlich eigentlich gar nicht mehr, dass er aber trotz diese rechtlichen Amtsverlustes eben noch gültig Akte setzten kann aufgrund von Eccl. supplet. Die cc. 2264/65 sagen ja, dass die Amtsakte UNERLAUBT wären — aber dennoch GÜLTIG.

    Auch ich meine, man muss dies so interpretieren, dass derjenige damit sein Amt an sich verloren hat, aber eben – auffgrund von supplierter Jurisdiktion – noch gültige Akte setzen kann. “

    Genau.

    Hier von @Prof. Dr. Luciano A. Cordo 31. Mai 2016 um 12:42 auch angeführt:

    “ Wenn alle drei ([A],[B],[C]) richtig sind, dann haben wir -im Grunde genommen- Guérard des Lauriers’ These: Die sog. Konzilskirche bedeute keine formaliter-Hierarchie, sondern bloss eine materialiter-Hierarchie; und so denn seien auch die Päpste dieser Hierarchie bloss materialiter-Päpste. Es würde aber wahrscheinlich genügen, wenn ein materialiter-Papst die gesamte Apostasie echt bereute (und entsprechend handelte), damit er ipso facto zu einem formaliter-Papst wird und die Kirche zu ihrem alten Glanz zurück-kehrt. Mittlerweile vertreten viele Lefebvristen mehr oder weniger diese Sichtweise. „

    Für mich als originärer FSSPX absolut nachvollziehbar.

  9. Auch S.E.Lefebvre hat das Feststellungsurteil einem späteren Zeitpunkt überlassen, hat Una Cum Messen gelesen und so gut wie sedisvakantistisch GEHANDELT!

    Für alle (Voll- und Halbblut Sedis, FSSPX- ler ) die noch den Glauben bewahren wollen ist es einfach relavant sich von dem V2 zu trennen. Das ist das Wesentlichste.

  10. @ dspecht, 31. Mai 2016 um 17:06 Uhr
    „Der SCHEINBARE Amtsinhaber hat dann TROTZ des AMTSVERLUSTES supplierte Jurisdiktion und so sind seine Akte dann gültig.“

    Was ist aber, wenn ich diese gültigen/“gültigen“ Akte, als gegen den Glauben und die Sitte gerichtet sehe?

    Ich bin nicht bereit einem blinden Blindenführer in den Abgrund zu folgen!

    Supplierte Akte sollen gültig sein, auch wenn diese klar gegen die herkömmliche Lehre, der heiligen katholischen Kirche verstoßen!? Das bezeichne ich als höchst abnormale Glaubensverwirrung. Solch einem Unsinn kann kein aufrechter Katholik mehr folgen!

  11. Liebe (r) Ci-devant :

    Der Leser namens „Prof. Dr. Luciano Cordo“, der selber in der EINSICHT veröffentlicht, hätte eine zweifache Bitte gerne an Sie gerichtet:

    1.- Bleiben Sie -bitte- nicht anonym.
    2.- In meiner Schrift (vollständig: https://www.academia.edu/25714356/EINSICHT._Des_chemins_qui_ne_m%C3%A8nent_nulle_part) bin ich auf Schmidts Beiträge ausführlich und kritisch eingegangen. Die Kritik wurde begründet. Anstatt alles pauschal als „verworren“ abzuwerten – anstatt zu pontifizieren, sollten Sie lieber auf meine Kritik selbst kritisch eingehen – und zwar mit Gründen. Denn wir brauchen keine Propaganda – sondern eben Einsicht.

    MfG
    L.A.C.

  12. Das kam auch von @ DSPECHT, am 20. Dezember 2015 um 19:54 Uhr,
    unter ALLGEMEINER DISKUSSION – Fortsetzung 2:

    „Ja wir müssen uns, so ja auch ausdrücklich das Kirchenrecht, s. c. 1324 (!), auch von Irrtümern fernhalten, die (nur) mehr oder weniger der Häresie nahekommen.
    Da die “Konzilspäpste” und “-bischöfe” ja ständig den Glauben gefährdende Lehren oder gar materielle Häresien vortragen, sind wir also verpflichtet, uns von ihnen fern zu halten — der Vgl. Lefebvres ist treffend: sie haben ansteckendes, geistig-geistliches AIDS.“

  13. @ ci-devant (und @ Pierre – aber auch @ tomas, Josua, ja @ alle):

    Ci- devant, danke nochmal für die Verlinkung der EINSICHT-ARTIKEL.
    Aus folgendem http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=2&ausgabe_id=357&artikel_id=4188:

    Die katholische Kirche ist nicht mehr sichtbar, sie ist weder als Gemeinschaft noch als hierarchisch geordnete Organisation sichtbar.

    Der Autor hat mir seiner Analyse hier völlig recht: folgt man dem, was ich immer als „hard-core-Sedisvakantismus“ bezeichne und welcher besagt, dass die „Amtskirche“, die „Konzilskirche“ eine FORMELLE SEKTE sei, dann folgt daraus zwingende, was der Autor feststellt:
    Die Kirche ist nicht mehr sichtbar, hat keine sichtbare Hierarchie mehr.

    Nur das ist aber HÄRESIE!! Die Kirche wäre ja damit UNTERGEGANGEN
    bzw. zu einer UNSICHTBAREN MUTIERT.

    Der hardcore-Sedisvakantismus ist also IMPLIZIT HÄRETISCH.

    Andererseits ist auch die alte Lef-fsspx-Haltung, dass man ständig aussiebt und sich nicht völlig von der „Konzilskirche“ fernhält, FALSCH..

    Also bleiben nur noch Mittelpositionene (nach dem Ausschlussverfahren) übrig:

    Entweder die Widerstands-Chazal-Pfeiffer-Theorie der AMTSBLOCKADE, die aber auch betont, dass man sich VÖLLIG vom V2-Konziliarsimus absondern und fernhalten müsse
    oder die CASSICIACUM-BLOCKADE-These
    oder eben solche Sedi-Thesen wie die von John Lane (etc.), der auch anerkennt, dass die „Konzilskirche“ keine formelle Sekte ist.

    Durch die „Konzilskirche“ wird die SICHTBARE STRUKTUR, die JURISDIKTIONSHIERARCHIE der Kirche fortgesetzt und gewährleistet, zumindest MATERIALTIER (wie die Cassiciacum-These sagt), viel eher und mehr aber auch FORMALITER (wie John Lane und Chzal-Pfeiffer sagen).
    Zudem gibt es dort supplierte Jurisdiktion, teilweise sogar noch ordentliche.
    (Supplierte gibt es ja auch bei Tradis/Sedis).

  14. @dspecht 31. Mai 2016 um 18:31

    “ Durch die „Konzilskirche“ wird die SICHTBARE STRUKTUR, die JURISDIKTIONSHIERARCHIE der Kirche fortgesetzt und gewährleistet, zumindest MATERIALTIER (wie die Cassiciacum-These sagt), … “

    Das war auch der Grund warum ich vom HardCore Sedi zum SoftCore Sedi mich mutierte! Auch die originäre FSSPX vor der Abspaltung der Neun dacht so.

  15. @ Josua 31. Mai 2016 um 18:30 und Pierre 31. Mai 2016 um 18:15

    Lieber Josua,

    nichts anderes als Sie sagen ja auch Pierre (eben 31. Mai 2016 um 18:15), ich oder Chazal-Pfeiffer-Calderon:

    Man muss sich von den „Konziliaristen“ völlig fernhalten, man muss sich vom V2-System FAKTISCH trennen.

    So ja Pierre:“die noch den Glauben bewahren wollen ist es einfach relavant sich von dem V2 zu trennen.“
    Und Sie verweisen ja zu Recht auf meine Aussagen in ihrem Folgeposting (Josua 31. Mai 2016 um 18:30):

    Ja, egal ob diese V2 jetzt formelle Häretiker sind oder „nur“ materielle bzw. einfach Irrende, ob sie ordentliche oder nur supplierte Jurisdiktion haben:
    So oder so MÜSSEN wir uns (wenigstens FAKTISCH) völlig von ihnen DISTANZIEREN, weil alles andere unseren Glauben gefährdet, ein Verrat wäre, etc.

    Gleich im Folgenden nochmal mehr dazu.

    Daher war bzw. ist die ALTE FSSPX-LEFEBVRE-Haltung auch FALSCH, dass man mit dem modernistischen Rom – auch faktisch – nicht vollständig brechen dürfte, Kontakte halten müsste (nicht nur zum Bekehren!) und konkret aussieben müsste.

    Diese Kontak-Halten-Aussieben-Theorie ist in der Tat falsch.
    Das wird als Fehler Lef. in die Geschichte eingehen.
    Dies wurde vom „Widerstand“ unter Chazal-Pfeiffer, aber wie ich nun erfahren habe schon zuvor von „Calderon-Tranquillo“ korrigiert.

  16. @ Josua 31. Mai 2016 um 18:30

    Also völlig richtig und wie eben schon gesagt: Der Fehler Lef. und seiner fsspx-Linie war, dass er den falschen Schluss zog: Die „Konzilskirche“ ist keine formelle Sekte, die Amtsträger sind vielleicht noch gültig Amtsträger, ich lasse dies mal offen – ALSO muss ich Kontakt suchen, aussieben und die guten Akte als gültig anerkennen, etc.

    Nicht die Pärmisse (vor dem „ALSO“) war hier falsch – sondern die SCHLUSSFOLGERUNG, also das „ALSO“ bzw. was danach folgte.

    Auch von solchen GEFÄHRLICHEN MATERIELLEN HÄRETIKERN und MODERNISTEN, welche die Kirche FAKTISCH zerstören (wollen), selbst wenn sie ihr AMt noch haben sollten (was ohnehin mal zumindest zweifelhaft ist!!) MUSS ich mich faktisch VÖLLIG FERNHALTEN und mich DEUTLICH DISTANZIEREN.

    Daher ist nur die Widerstands-Chazal-Pfeiffer-Calderon…-These eine mögliche.
    Oder eben „soft-core“ Sedi-Thesen wie die Cassiciacum-These oder die John-Lane-These.

    Und damit geben sie ja auch die Antwort auf ihre
    Josua 31. Mai 2016 um 18:21 aufgeworfenen
    Fragen/Probleme — und ich selbst gab sie schon öfter zuvor:

    Auch wenn zunächst die Amtsakte aufgrund von supplierter Jurisdiktion gültig WÄREN (Konjunktiv!), so brauche ich mich selbstverständlich nicht wie von BLINDEN BLINDENFÜHRERN in die Grube führen/stürzen lassen..

    Und das ist genau DER GRUND (oder einer der Gründe – es gibt weitere, die man anführen kann), WARUM deren Amtsakte letztlich doch alle UNGÜLTIG sind:
    ICH HABE DIE PFLICHT, MICH VÖLLIG VON DIESEN FERNZUHALTEN (eben nach c. 1324 und weiteren!!) und dadurch wird die AUSÜBUNG ihre Amtes ihnen faktisch VERUNMÖGLICHT, dadurch bzw. damit zusammenhängend aber auch RECHTLICH UNMÖGLICH und somit UNGÜLTIG.

    Alle Akte, die also zunächst aufgrund von vorhandener Jurisdiktion gültig wären werden somit aufgrund diese AMTSBLOCKADE UNGÜLTIG.

    Aber ausführlicher will ich auf diese AMTSBLOCKADE-THESE ja erst in einem späteren Aufsatz eingehen, schrieb ich ja in meinem Artikel oben im letzten Satz:
    ….muss anderweitig gesucht werden. Dazu dann in einer späteren Abhandlung.

  17. @dspecht 31. Mai 2016 um 18:40

    “ Daher war bzw. ist die ALTE FSSPX-LEFEBVRE-Haltung auch FALSCH, dass man mit dem modernistischen Rom – auch faktisch – nicht vollständig brechen dürfte, Kontakte halten müsste (nicht nur zum Bekehren!) und konkret aussieben müsste.

    Diese Kontak-Halten-Aussieben-Theorie ist in der Tat falsch.
    Das wird als Fehler Lef. in die Geschichte eingehen. “

    Werter @dspecht, in gewisser Weise haben Sie auch recht – NUR dürfen Sie eines nicht übersehen: Die FSSPX ist definitiv (leider, besser Gott sei DANK!) auch ein Werk dieser (Konzils)kirche, bzw. DOCH ein Werk der SICHTBAREN Kirche, also CIC regulär anerkannt worden. Zu der Zeit waren noch keine Suspensionen oder Exkommunikationen trotz des widerstansmässigen Inhaltes! Der INHALT, die V2- Kritik, blieb von Anfang an gleich und wurde nie verändert ( vielleicht bis auf heute unter Fellay ). [Eigentlich hatte sich die Konzilskirche dabei selbst ein Ei gelegt mit dieser FSSPX- Anerkennung. Gott sei Dank kann das NIE mehr rückgängig gemacht werden!!!! ]. Deswegen können sehr wohl Gespräche mit Rom über eine erneute Integration geführt werden ABER OHNE Abstriche! Das ist das Wesentlichste.
    Nur eines ist sicher vorhersehbar: Rom wird dabei nicht mitspielen. Eh klar. Und das war`s dann schon wieder. Die FSSPX wird ein „schismaartiges“ Leben weiterführen müssen um den wahren Glauben noch bewahren zu können.

  18. Ad @Pierre 31. Mai 2016 um 18:59

    “ Deswegen können sehr wohl Gespräche mit Rom über eine erneute Integration geführt werden ABER OHNE Abstriche! Das ist das Wesentlichste. “

    Hier muss ich etwas RICHTIGSTELLEN, eine Korrektur meinerseits:
    Damals gab es in der Konzilskirche noch den ALTEN CIC !!! Erst unter J.P.II. kam der NEUE CIC! Von daher also wird eine Integration sowieso nichts bringen weil unter anderen Voraussetzungen wie damals. Also sollte die FSSPX lieber im „Schisma“ (ungerechtes Schisma) bleiben. Ist derzeit der einzig richtige Weg.

  19. Pierre, Katholiken haben nicht ein Angebot neben anderen Angeboten, sondern wahre Katholiken haben das Angebot schlechthin! Nach dieser Lehre sollt ihr leben, denn nur dann werdet ihr das EWIGE HEIL erlangen!

    Wenn die Piusbruderschaft von den Feinden Gottes anerkannt sein will und ein Dasein neben anderen Gruppierungen akzeptiert, hat sie AUCH DADURCH den wahren heiligen katholischen Glauben verraten.

    Die WAHRHEIT duldet nicht die geringste Lüge neben sich!

    Der Priesterbruderschaft nützt es rein gar nichts, wenn sie einmal von den V2-Herren „anerkannt“ war, denn sie wurde ja später wieder abserviert! Sie war nicht einmal anerkannt, alles war nur auf eine gewisse Zeit ausgelegt.

    Auf Initiative des später suspendierten Erzbischofs Lefebvre erlaubte Bischof François Charrière im Jahr 1970 in seiner Diözese vorläufig die Gründung eines Priesterseminars in dem Weiler Ecône im Kanton Wallis (Schweiz).

    Lesen Sie die ganze Sache einmal genau nach.

  20. Pierre, es gibt kein ungerechtes Schisma! Ein Schisma ist Auflehnung gegen einen rechtmäßigen Papst! Die Piusbruderschaft untergräbt alles, was mit dem Papsttum und somit mit dem UNFEHLBAREN LEHRAMT zu tun hat!

  21. @Josua 31. Mai 2016 um 19:23

    “ Auf Initiative des später suspendierten Erzbischofs Lefebvre erlaubte Bischof François Charrière im Jahr 1970 in seiner Diözese vorläufig die Gründung eines Priesterseminars in dem Weiler Ecône im Kanton Wallis (Schweiz).

    Lesen Sie die ganze Sache einmal genau nach. “

    Richtig. Somit lag damals noch KEIN Schisma der FSSPX vor. Die FSSPX stand INNERHALB dieser V2- Kirche und konnte/durfte Kritik üben ( zwar nicht lange aber wie unwahrscheinlich das klinkt!! Aber wahr! ) UND ABER damals noch auf gegenseitiger Grundlage des ALTEN CIC.

    Heute gibt es den NEUEN CIC und den hatte seinerzeit schon Lefebvre missachtet und sollte und müsste auch heute ein Fellay missachten.

  22. Pierre 31. Mai 2016 um 19:17

    Hier widerspreche ich prinzipiell (s. auch meine Kommentare zuvor und insbes. auch Josua 31. Mai 2016 um 18:30)

    Denn es war ein FEHLER zu meinen, man könnte, ja man DÜRFTE Gespräche mit Rom über irgendetwas führen, etwa die Integration, egal unter welchem Codex etc. — außer über dessen KONVERSION!

    Vielmehr, und das ist eben Teil der Chazal-Pfeiffer-Amtsblockaden-These, MUSS ICH MICH VÖLLIG FERN HATELN und DISTANZIEREN von diesem modernistischen Rom bzw. den „Konziliaristen“.

    Und NICHT mit IHNEN REDEN – es sei denn als Missionar, um sie zu bekehren!

    Die einzigen Gespräche die ich also führen dürft, wären Gespräche zur BEKEHRUNG Roms. Das war nicht falsch, solche Gespräche zu führen.

    ABER VOR EINER BEKEHURNG, BIS ZU EINER SOLCHEN BEKEHRUNG darf ich mit Rom über NICHTS ANDERS REDEN, ja MUSS MICH VÖLLIG VON IHM FERNHALTEN UND MEINE OHREN VERSTOPFEN.

    Das im Kern die Chazal-Pfeiffer-These.

    Kanonistische Begründung wie gesagt z.B. c. 1324, aber auch noch weitere cc. Später eben dazu mal ausführlich in einem Aufsatz.

  23. @Josua 31. Mai 2016 um 19:26

    “ Pierre, es gibt kein ungerechtes Schisma! Ein Schisma ist Auflehnung gegen einen rechtmäßigen Papst! “

    DAS amtl. Feststellungsurteil ist noch ausständig (das sah auch S.E. Lefebvre so ) ! Und bis dahin sind die AKTE GÜLTIG aber UNERLAUBT ( weil es vielleicht doch/höchstwahrscheinlich ein unrechtmässiger Papst/“Papst“ ist )! s@dspecht.

  24. @dspecht 31. Mai 2016 um 19:32

    Gebe ich Ihnen recht. Heutzutage würde dies nur einen weiteren Untergang einer traditionalistischen Gruppierung bedeuten.

  25. @dspecht 31. Mai 2016 um 19:32

    “ ABER VOR EINER BEKEHURNG, BIS ZU EINER SOLCHEN BEKEHRUNG darf ich mit Rom über NICHTS ANDERS REDEN, … “

    DAS waren auch die wahren Worte eine Lefebvre ! -)

    Und den Fehler macht S.E.Lefebvre NIE wieder ( nach dem einmaligen Ausrutscher ) dass er sich mit Rom einliess. Das muss man S.E. zugestehen.

    Heute mehr denn je! Bzw. gar UNMÖGLICH durch den neuen CIC!

  26. @dspecht 31. Mai 2016 um 18:40

    Zitat
    Diese Kontak-Halten-Aussieben-Theorie ist in der Tat falsch.
    Das wird als Fehler Lef. in die Geschichte eingehen.

    Das sehe ich anders. Das ist ein Grund, weshalb Marcel Lefebvre noch Berechtigung hatte und seine mögliche Rehabilitation in der Zukunft sein. In gewissen Aspekte wird sich die Kirche in Zukunft wieder an ihn erinnern. Doch dazu gehört auch seine Sehnsucht an die röm.-kath. Kirche und wohl auch seinen Schmerz davon in gewisser Weise ausgeschlossen zu sein.

    Inwieweit seine unerlaubten Handlungen sein Seelenheil kosten werden, darüber befindet alleine Gott, nicht mal die röm.-kath. Kirche.

  27. @ Stefan1, 31. Mai 2016 um 20:34 Uhr
    „Inwieweit seine unerlaubten Handlungen sein Seelenheil kosten werden, darüber befindet alleine Gott, nicht mal die röm.-kath. Kirche.“

    Aber Sie, der Modernist, fühlen sich als Richter über jeden aufrechten Katholiken oder wie?

  28. @Josua 31. Mai 2016 um 20:39

    Zitat
    Aber Sie, der Modernist, fühlen sich als Richter über jeden aufrechten Katholiken oder wie?

    Ich gebe Ihnen gerne mit den weisen Worten vom Kardinal Müller Antwort:
    „Wenn man voll und ganz katholisch sein will, muss man den Papst und auch das Zweite Vatikanische Konzil anerkennen“.

    Josua, Lesen Sie das bitte zweimal genau durch… von einem der grössten Theologen unserer Zeit, dem Kardinal Müller!

    Siehe:
    https://poschenker.wordpress.com/2016/05/31/kardinal-mueller-piusbruderschaft-muss-konzil-ganz-anerkennen/#comment-28342

    Zudem, Josua, hat nach dem Verständnis Lefebvre unerlaubte Handlungen getan und seine ipso-facto Exkommunikation wurde von der röm.-kath. Kirche ordentlich festgestellt. Des weiteren richte ich nicht, sondern überlasse das Befinden darüber Gott. Die kirchliche Exkommunikation wiegt schwer und in anderen Zusammenhängen haben gerade die Sedisvakantisten über die schwerwiegenden Folgen ausführlich diskutiert. Eine Rehabilitation Lefebvres durch die röm.-kath. Kirche kann seinem Seelenheil helfen, wie wohl auch die Aufhebung der Exkommunikation. Das wäre dann gewissermassen eine Art Jeanne d’Arc-Phänomen.

  29. dspecht 31. Mai 2016 um 19:18: „Oben das Zitat:
    „Die katholische Kirche ist nicht mehr sichtbar, sie ist weder als Gemeinschaft noch als hierarchisch geordnete Organisation sichtbar.“
    war aus der Nr. I. 2. f. des besagten Artikels (http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=2&ausgabe_id=357&artikel_id=4188)“

    In diesem Punkt haben Sie recht. Ich verstehe auch nicht, was dieser häretisch anmutende Satz in dem Artikel zu suchen hat, zumal dessen weitere, zum Teil durchaus interessante Überlegungen nicht notwendig darauf aufbauen. Der Autor könnte ihn einfach streichen.

  30. @ Stefan1, 31. Mai 2016 um 21:11 Uhr
    „Josua, Lesen Sie das bitte zweimal genau durch… von einem der grössten Theologen unserer Zeit, dem Kardinal Müller!“

    Mir ist schon längst bekannt, dass bei ihnen die Häretiker zu den größten Theologen zählen, somit zeigen Sie mir deutlich, wo Sie selbst stehen.

    Mir ging es übrigens nicht darum Erzbischof Marcel Lefebvre zu verteidigen, sondern um ihnen zu widersprechen. Sie kommen mit ihrem neuen Glauben daher, der sich lügnerisch römisch-katholisch nennt und meinen, dass Sie befugt sind über aufrechte Katholiken zu richten.

    Ihr neuer Glaube, der dem heiligen katholischen Glauben 180° entgegensteht ist gerade einmal 51 Jahre alt, was wollen Sie also. Bilden Sie sich etwa ein, dass man bis zum Jahre 1965 nicht wusste, was der wahre Glaube ist?

    Lassen Sie es sich gesagt sein: Sie laufen unter der Fahne der Feinde Gottes!

  31. Aktuell aus http://www.katholisches.info/2016/05/31/papst-franziskus-ich-bin-von-natur-aus-verantwortungslos/

    Ein @jan 31. Mai 2016 at 11:08 schreibt:

    Genauso benimmt er sich ja auch.
    Ein „logischer“ Papst, der wie niemand sonst, den Glaubensabfall des Vatikan nach dem Schreckenskonzil dokumentiert.
    Benedikt 16 war ein „Betriebsunfall“, er passte so gar nicht ins Konzept.
    Ich denke der Arme durchlebt eine Art Vorhoelle, denn er muss sehen, das auch „sein Konzil“, was er immer so euphemistisch mit der „Hermeneutik der Kontinuitaet“ verteidigte, die Ursache fuer die grossen Haeresien ist, was final in einem der schlimmsten Pontifikate muendete, das die Kirchengeschichte je gesehen hat.
    Das Papsttum hat seine Wuerde verloren, die moralische Integritaet und Stringenz in jeder Weise.
    Nach Benedikt kam der von ihm so verachtete Relativismus auf den Papstthron, er muss furchtbar leiden, beten wir fuer ihn.
    Ich glaube allerdings, das es in nicht ferner Zukunft sehr schnell gehen kann und die Apostasie jaeh beendet wird(Jesus Christus laesst seiner nicht ewig spotten !!), dann koennte Benedikt tatsaechlich der vorausgesagte Petrus II sein, der die kleine Herde in grosser Truebsal weidet.
    Beten wir instaendig zur Muttergottes !

  32. @Josua 31. Mai 2016 um 21:33

    an @ Stefan1, 31. Mai 2016 um 21:11 Uhr

    “ „Josua, Lesen Sie das bitte zweimal genau durch… von einem der grössten Theologen unserer Zeit, dem Kardinal Müller!“

    Mir ist schon längst bekannt, dass bei ihnen die Häretiker zu den größten Theologen zählen, somit zeigen Sie mir deutlich, wo Sie selbst stehen. “

    Hier bitte: http://www.katholisches.info/2016/05/31/mueller-oder-schoenborn-papst-franziskus-kardinal-schoenborn-ist-ein-grosser-theologe/

  33. @dspecht:

    Ich lese doch nur, was da steht.
    Es mag sein, daß einige wenige Theologen meinten, ein Häretiker könne Papst sein.

    Die lefebvristische These einer Krise des ordentlichen Lehramtes ist selber eindeutig häretisch.

  34. @Josua 31. Mai 2016 um 21:33

    Zitat
    Ihr neuer Glaube, der dem heiligen katholischen Glauben 180° entgegensteht ist gerade einmal 51 Jahre alt, was wollen Sie also.

    Das ist Ihre Privatmeinung. Doch die röm.-kath. Kirche mit Papst Franziskus ist mehr als 2000 Jahre alt. Sie beginnt mit dem ersten Papst Petrus (der Fels) und wird erst enden, wenn die Menschheit nicht mehr ist. Derzeit ist Papst Franziskus das Oberhaupt der Kirche. Nach Papst Franziskus kommen ohne geringster Zweifel weitere Päpste.

    Damit Sie es nochmals vertiefen können das Zitat von Kardinal Müller:
    „Wenn man voll und ganz katholisch sein will, muss man den Papst und auch das Zweite Vatikanische Konzil anerkennen“.

    Dagegen ist der Sedisvakantismus eine Sekte. Die Sedisvakantisten werden auch die künftigen Päpste kritisieren. Das ist nichts Neues. Die röm.-kath. Kirche wird von vielen Sekten und Apostaten aller Art kritisiert. Das erging seinerzeit Jesus nicht anders (Wohl auch ihr gehen) und ist das Los der röm.-kath. Kirche.

    Ich beobachte schon eine geraume Zeit die unnütze Diskussion um die angebliche Rechtslage der röm.-kath. Kirche. Das wird den Sedisvakantisten gar nichts helfen, gestern nicht und heute nicht. Auch die Sedisvakantisten werden eines Tages nicht mehr da sein, viele sind schon in sinnlosen falschen Hoffnungen gestorben und es wird trotzdem immer weitergehen mit der röm.-kath. Kirche und den Päpsten, wie Jesus es versprochen hat. Jesus hält sein Wort. Die Sedisvakantisten haben ihres gebrochen!

  35. @Pierre 31. Mai 2016 um 21:38

    Zitat
    Ich glaube allerdings, das es in nicht ferner Zukunft sehr schnell gehen kann und die Apostasie jaeh beendet wird(Jesus Christus laesst seiner nicht ewig spotten !!),

    Es wird eine Wende geben mit der Seelenschau (Garabandal), davon bin auch ich überzeugt und es wird nicht mehr all zu lange dauern.

    Zitat
    …dann koennte Benedikt tatsaechlich der vorausgesagte Petrus II sein, der die kleine Herde in grosser Truebsal weidet.

    Nein, niemals. Papst Benedikt ist alt und geht wohl bald zu seinem Herren in Frieden. Sie werden erleben, dass möglicherweise sogar Papst Franziskus die Wende einleiten wird.

    Zitat
    Beten wir instaendig zur Muttergottes !

    Guter Vorschlag.

  36. @Stefan1 31. Mai 2016 um 21:52

    “ Die Sedisvakantisten werden auch die künftigen Päpste kritisieren. “

    Könnte man leicht missverstehen. Leider. Diese OFFIZIELLEN Päpste sind für die Sedis KEINE Päpste, sondern nur unbedeutende Schauspieler , deswegen „Päpste“ unter Anführungszeichen.

  37. @Stefan1 31. Mai 2016 um 22:05

    Wie auch immer. Lasse mich einfach überraschen. fG auch an einen Nicht- Sedi

  38. @ Jan – @ Pierre
    „Ich glaube allerdings, das es in nicht ferner Zukunft sehr schnell gehen kann und die Apostasie jaeh beendet wird(Jesus Christus laesst seiner nicht ewig spotten !!), dann koennte Benedikt tatsaechlich der vorausgesagte Petrus II sein, der die kleine Herde in grosser Truebsal weidet.“

    Benedikt XVI. wird keinesfalls Petrus II.! – Nach dem LIED der LINDE könnte Benedikt XVI. der fliehende Greis im Silberhaar sein. Wie schon gesagt könnte er sich bekehren und auspacken, was tatsächlich in den letzten 54 Jahren im Vatikan abgelaufen ist. Er wäre in dieser Position der glaubwürdigste Zeuge für die ca. 1,3 Milliarden verführten Katholiken. Ob er jener sein wird, der den Kaiser krönen wird ist fraglich. Es wäre jedenfalls eine ganz große Ehre für unser geknechtetes Volk, wenn es ausgerechnet ein Deutscher wäre. Könnte aber auch sein, dass Benedikt XVI. mit seinem Leben bezahlen muss und dies gerne macht, um für seine vielen Sünden, die er sich gegen den Glauben geleistet hat, zu sühnen. Möglich wäre, dass er wegen dem Auspacken ermordet wird. So weit ich informiert bin sah Don Bosco, dass der Tod des einen Papstes und die Wahl des neuen Papstes fast oder genau zeitgleich bekannt gegeben wird.

    Petrus II. wird jedenfalls der neue und strenge Papst werden, der die Herde Christi sicher durch die stürmischten Zeiten leiten und führen wird. Der große Monarch wird in dieser kommenden Zeit der rechte Arm und Beschützer der heiligen Kirche sein. In der ersten Zeit wird von Köln der heilige katholische Glaube ausgehen. Vielleicht ist der Kölner Dom derjenige, der die Kaiserweihe sehen wird.

    So könnte ich es mir vorstellen!

    Eines wurde überall prophezeit und das ist das ALLERTRÖSTLICHSTE, Europa wird wieder CHRISTLICH sein. Die Leute, die überleben sind bitterarm, aber sehr gottesfürchtig. Technisch wird man ins 18. Jahrhundert zurückgeschleudert. Es gibt kein Auto, kein Telefon, kein Handy, keinen Computer … alles ist weg. Interessant auch, es werden gute alte wertvolle Bücher entdeckt. Es wird wieder die Zeit des Lesens und Arbeitens sein und man weiß, warum man auf Erden ist …

  39. “ Es gibt kein Auto, kein Telefon, kein Handy, keinen Computer … alles ist weg. “
    Also das finde ich nicht so gut … kein Computer? … ? Wie unterhalten und verständigen wir uns? Wieder per pedes und Breifpost? Na Servus und Gute Nacht! Wo soll das noch hinführen? Was ist mit den grossen geistigen u.techn. Errungenschaften?1? Alles aus und vorbei? DER SUPER GAU! Mir graut!

  40. Gott weiß schon was er tut. – Er nimmt die ganzen Spielzeuge weg, dass man die Augen für ihn und seine Wahrheit wieder frei bekommt!

    Und das ist ABSOLUT GUT – Der Name des Herrn sei gepriesen!!!

    Gepriesen sei der, der diese neue GOTTESFÜRCHTIGE ZEIT erleben darf!

  41. Josua 31. Mai 2016 um 21:33

    Sehr richtig – aber wohl leider verlorene Liebesmühe, wie auch die weiteren Kommentare zeigen!

    Josua 31. Mai 2016 um 22:17

    Völlige Übereinstimmung, so sehe ich das auch (kommen). Alles.
    zu Benedikt-Ratzinger: Benedikt-Ratzinger kann noch eine Rolle haben – aber er muss sich BEKEHREN. BETEN wir dafür!

  42. Pius X. weist in seiner Enzyklika PASCENDI hin auf die Worte Gregor XVI.:

    „Diese Blinden und Führer von Blinden handeln im Aufgeblähtsein durch ihren hochmütigen Wissensdünkel derart unsinnig, daß sie sogar den ewigen Begriff von Wahrheit und den wahren Sinn von Religion umstoßen: sie haben ein neues Lehrgebäude begründet und in wilder, zügelloser Begierde nach Neuerungen suchen sie die Wahrheit nicht dort, wo deren sichere Stätte ist, die heiligen und apostolischen Überlieferungen werden verachtet und dafür andere Lehren gutgeheißen und angenommen, welche wesenlos, nichtig und zweifelhaft sind, und welche die Billigung der Kirche nicht besitzen.

    Und mit derlei meinen diese leichtsinnigen und lügnerischen Menschen, die Wahrheit selbst aufrechtzuerhalten und tragen zu können (Gregor XVI., Enzyklika SINGULARI NOS vom 25. Juni 1834). – Soweit also, Ehrwürdige Brüder, über den Modernisten als Philosophen.“

    (werden „dafür andere Lehren“ – sprich Privatmeinungen – „gutgeheißen“..)

  43. „Die Modernisten gebrauchen den sehr schlau ausgedachten Kunstgriff, ihre Lehren nicht geordnet und einheitlich, sondern stets nur gleichsam verstreut und aus dem Zusammenhang gerissen vorzutragen, um den Anschein des Mehrdeutigen und gleichsam Planlosen zu erwecken.. (aus PASCENDI des Hl. Papst Pius X.)

    Sie sind eifrig bemüht, die Bedeutung und das Wesen der Tradition höchst verschlagen verdrehend umzustürzen, um deren Bedeutung und deren Autorität zunichte zu machen. – Aber für die Katholiken wird die Entscheidung des Zweiten Konzils von Nicäa auf immer bestehen, wonach diejenigen verurteilt sind, die es wagen, nach dem Beispiel verruchter Häretiker die kirchlichen Überlieferungen zu verachten und irgendwelche Neuerung auszusinnen.. oder mit Unrecht und Verschlagenheit etwas auszusinnen, um irgend ein Stück der rechtmäßigen Überlieferungen der katholischen Kirche umzustürzen.

    Es bleibt [auf immer] bestehen das Bekenntnis des Vierten Konzils von Konstantinopel: Wir bekennen also, daß wir die maßgebenden Grundsätze halten und bewahren wollen, welche, sei es von den ruhmvollen heiligen Aposteln, sei es von den Allgemeinen sowie den Provinzial- (örtlich begrenzten) Konzilien der Rechtgläubigen, oder auch von irgend einem gottbegnadeten Vater oder Lehrer, der Heiligen Katholischen und Apostolischen Kirche überliefert worden sind. Darum wollten auch die Päpste Pius IV. und Pius IX., daß im Glaubensbekenntnis beigefügt werde: ‚Die apostolischen und kirchlichen Überlieferungen und die übrigen Gewohnheiten und Verordnungen eben dieser Kirche nehme ich mit größter Festigkeit an und heiße sie mit Freuden gut‘.

    Nicht anders als über die Überlieferung urteilen die Modernisten auch über die heiligen Kirchenväter….Ja sogar die Autorität des Kirchlichen Lehramtes wagen sie mit aller Leidenschaft zu schmälern und zu entkräften, indem sie einerseits dessen Ursprung, dessen Wesen und dessen Rechte in frevelhafter Weise verdrehen und andererseits die Verleumdungen der Gegner gegen dasselbe ungescheut wiederholen….

    ..was setzen sie nicht in Bewegung, um die Zahl ihrer Anhänger zu vermehren…Sie tragen ihre Lehren, wenn vielleicht auch bloß versteckt, bei Predigten in den Gotteshäusern vor, unverhohlener sprechen sie darüber bei Zusammenkünften und Versammlungen; bei sozialen Unterweisungen drängen sie diese Lehren auf und preisen sie an. Bücher, Zeitungen und Abhandlungen geben sie unter ihrem eigenen oder unter fremdem Namen heraus. Ein und derselbe Schriftsteller gebraucht oft viele Namen, um arglose Menschen durch Vorspiegelung einer Vielzahl von Autoren zu täuschen. Kurz, mit äußerem Tätigsein, durch Gerede und unseligen Debatten bringen sie alles in Unruhe, so daß man sie als irgendwie fieberhaft hirnumtost bezeichnen könnte…“

  44. Modernistischer Scheinkatholik will Scheinpäpste zu ihrem Recht verhelfen. Er will dem Scheinkonzil eine falsche Etikette und dem NOM Rechtmäßigkeit verschaffen.

    Doch es gibt nur eine logische Erklärung, nämlich die, daß die V2-„Päpste“ keine Päpste sind.

    Und dazu brauchen wir keine „Privatmeinung“. Dafür haben wir das unverbrüchliche Lehramt der Kirche.

    Und @Ci-devant hat Ihnen schon unzählige vortreffliche auf Ihren hier vorgetragenen Wahn und Fiktion lehramtliche Stellen unterbreitet, auf die Sie aber nicht hören und auch nicht eingehen. Und das verrät alles!

    Immer können andere „nicht lesen“, immer lesen andere „nicht richtig“!
    Sie sollten jedoch richtig lesen, was das unverbrüchliche Lehramt Ihnen vor Augen führt – doch Sie WOLLEN NICHT LESEN!

    Auf bestimmte Fragen gehen Sie gar nicht ein, weil Sie keine Antwort wissen. Sie gaben z.B. @Bert Gleißner bis heute keine Antwort, ob nach Ihrer Meinung nach den ipso facto exkommunizierten „Päpste“ FOLGE ZU LEISTEN IST? Sie beantworteten nicht sachlich seine Frage, was Sie mit den angeblich gültigen Jurisdiktionsakten dieser exkommunizierten „Päpste“ machen:

    Bert Gleißner 7. April 2016 um 16:50
    „..Aber, @dspecht, was machen Sie nun mit den zwar unerlaubten, aber denoch gültigen Jurisdiktionsakten der ipso facto exkommunizierten „Päpste“? Ist ihnen – Ihrer Meinung nach – Folge zu leisten?“

    dspecht 5. Mai 2016 um 20:09: „( – Wenngleich diese These Eccl. supplet unterschlägt, worauf ich hinwies).“

    Antwort @Ci-devant: „Schon wieder!!!! Hier mußte ich wirklich lachen. Ich habe Ihnen bestimmt schon zehnmal belegt, daß diese Behauptung verurteilt ist.“

    VERURTEILT! Hören Sie?

    Und wenn sie „aus anderen Gründen“ – wie Sie immer schreiben – keine Päpste sind, was soll dann hier das Ganze?

    DAS ist doch der eigentliche Kernpunkt:
    Für alle Zeiten, also für immer, gilt »Cum ex Apostolatus« von Papst Paul IV.:

    „..Wir fügen hinzu, daß ein Bischof, auch wenn er an Stelle eines Erzbischofs oder Patriarchen oder Primas fungiert, oder ein Kardinal der vorgenannten Römischen Kirche, auch und – wie vorbemerkt – ein Legat ODER AUCH EIN RÖMISCHER PONTIFEX VOR SEINER ERHEBUNG zum Kardinal ODER SEINER WAHL ZUM RÖMISCHEN PONTIFEX vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen oder verursacht hat, so ist sein Erhebung oder WAHL, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist, NULL UND NICHTIG und WERTLOS….“

    Das nun geschah in Folge seit Roncalli. Dies war der erste „Fuchs“, von dem Paul IV. warnte:

    „..Deswegen verlangen wir danach, soweit wir es in Anbetracht Unseres Hirtenamtes mit Gottes Hilfe vermögen, die Füchse, die den Weinberg des Herrn zu verwüsten trachten, zu fangen und die Wölfe von den Schafställen fernzuhalten..“

  45. Ci-devant 31. Mai 2016 um 21:17

    „Ich verstehe auch nicht, was dieser häretisch anmutende Satz in dem Artikel zu suchen hat“

    Oh, ich verstehe sehr wohl, warum der Satz da steht (und ähnliche weitere):
    Weil wir es hier mit einem EHRLICHEN, AUFRICHTIGEN Sedi-Autor zu tun haben der zudem den TATSACHEN ins Auge sieht und die logisch-zwingenden Schlüsse zieht – und eben so EHRLICH und FOLGERICHTIG ist und dies daher nicht AUSBLENDET (wie viele andere Sedis).

    Aus der hard-core-Sedi-Prämisse von der „Konzilskirche“ als Sekte (und allen übrigen Umständen und Prämissen) folgt nämlich logisch-zwingend, dass die Kirche ihre JURISDIKTIONSHIERARCHIE und so ihre besondere, wesenhafte SICHTBARKEIT und EINHEIT und auch APOSTOLIZITÄT verloren hat.

    Ausführlicher dazu in einem Folgekommentar.

  46. Ci-devant 31. Mai 2016 um 21:17

    „Ich verstehe auch nicht, was dieser häretisch anmutende Satz in dem Artikel zu suchen hat…“

    Oh, ich verstehe sehr wohl, warum der Satz da steht (und ähnliche weitere):
    Weil wir es hier mit einem EHRLICHEN, AUFRICHTIGEN Sedi-Autor zu tun haben der zudem den TATSACHEN ins Auge sieht und die logisch-zwingenden Schlüsse zieht – und eben so EHRLICH und FOLGERICHTIG ist und dies daher nicht AUSBLENDET (wie viele andere Sedis).

    Er sieht ganz klar und schaut eben diesen TATSACHEN mannhaft INS AUGE:

    a) Sind die Sedis heillos zersplittert und zerstritten, es gibt keine einheitliche Organisation und Führung unter ihnen, keine sichtbare Einheit
    b) – und das ist viel entscheidender – sie haben ja KEINE ORDENTLICHE Jurisdiktion, ´können also auch schon von daher nicht die JURISDIKTIONSHIERARCHIE der Kirche darstellen.

    Weiter geht er aber
    2. von der hard-core-Sedi-These aus, dass die „Konzilskirche“ eine SEKTE sei.
    Daher ist dort dann auch KEINE JURISDIKTIONSHIERARCHIE mehr vorhanden.

    Nun ist der Autor aber so ERHLICH – und theologisch GEBILDET – , dass er ZUGIBT:

    Nun gehört aber die JURISDIKTIONSHIERARCHIE, die LEITUNGSGEWALT zum WESENSBESTAND der Kirche (und die daraus folgende bzw. damit zshängende EINHEIT und APOSTOLIZITÄT) — wie der Autor eben weiß und löblicherweise zugibt.

    Ferner ist er so LOGISCH und KONSEQUENT – und auch EHRLICH – zu folgern:

    Der Kirche fehlt etwas an ihrem WESENSBESTAND, nämlich die SICHTBARE JURISDIKTIONSHIERARCHIE und HIERARCHISCHE ORDNUNG und EINHEIT.
    Ergo ist die Kirche DEFEKT, ja eigentlich – vorübergehend – ZERSTÖRT, INEXISTENT
    (s. dazu auch noch nächster Kommentar).

    Nur ist er dann leider nicht so logisch bzw. gläubig, dass er die falsche hard-core Prämisse von der „Konzilskirche“ als Sekte verwirft (aus der das alles folgt), sondern eben – leider – lieber diese IMPLIZITE HÄRESIE in Kauf nimmt!

    Er ist nur ehrlicher bzw. kosequenter als die übrigen hard-core-Sedis, welche diese logisch-zwingende – implizit häretische – Schlussfolgerung nicht sehen WOLLEN bzw. nicht ZUGEBEN (WOLLEN).

    „…zumal dessen weitere, zum Teil durchaus interessante Überlegungen nicht notwendig darauf aufbauen. Der Autor könnte ihn einfach streichen.“

    Oh, doch sie bauen sogar WESENTLICH darauf auf. Er könnte den Satz mitnichten Streichen. Seine ganze Begründung, warum man zur Papstwahl schreiten MÜSSE, VERPFLICHTET dazu sei, beruht ja auf diesem Syllogismus (vgl. auch nächsten Kommentar):
    (i) Die Kirche ist notwendig
    (ii) Dazu ist aber WESENTLICH die JURISDIKTIONSHIERARCHIE und SICHTBARE EINHEIT notwendig (als Wesensbestände/-Merkmale der Kirche)
    (iii) Diese FEHLEN aber der Kirche zur Zeit

    (iv) Ergo (aus (ii) und (iii)): Die Kirche ist zur Zeit WESENTLICH DEFEKT, also eigentlich INEXISTENT. (Sie ist ja – s. (iii) – nicht mehr SICHTBAR und nicht mehr EINEHEITLICH weil OHNE JURISDIKTIONSHIERARCHIE – alles aber, (iii), WESNSBESTÄNDE/-MERKMALE der Kirche.)

    (v) Daher (aus (i) und (iv)) haben wir die PLICHT, die KIRCHE wieder HERZUSTELLEN durch Wiedererrichtung der JURSIDIKTIONSHIERARCHIE
    (vi) Diese Wiedererrichtung ist nur möglich durch einen Papst

    (vii) Ergo (aus (v) und (vi)) haben wir die PFLICHT, einen Papst zu wählen.

    Die Prämisse bzw. Zwischenschlussfolgerung (iv) ist also wesentlich für seine Argumentation!

  47. Forts.:

    Immer wieder kommt der Autor übrigens – eben logischerweise – darauf zurück, dass der Kirche z.Z. die SICHTBARKEIT fehle, die EINHEIT, die JURSIDIKTIONSHIERARCHIE, sie daher WESENTLICH DEFEKT sei, ja eigentlich INEXISTENT, etc.

    S. z.B. auch

    http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=2&ausgabe_id=358&artikel_id=4198

    II. b. „Die hl. Kirche besteht derzeit ohne Jurisdiktionshierarchie und ist daher im Defektzustand. Statt Hierarchie, heiliger Ordnung, regieren das Chaos und der Zerfall, die Vereinzelung. Die vollständige und intakte Kirche hingegen umfasst neben der hörenden Kirche auch das Hirten-, das Lehr- und das Priesteramt der Kirche, die Jurisdiktionshierarchie.
    […]
    Notwendigerweise kann und wird vor dem Ende dieser Welt die Kirche daher nicht in ihrem Wesen dauerhaft in der Weise verändert werden…“

    Er sagt also, dass zwar die Kirche nicht DAUERHAFT in ihrem WESEN verändert werden kann – aber, so der gesamte Text, dass sie es VORÜBERGEHEND kann.

    Nun, auch nur eine vorübergehende WESENTLICHE Änderung / Änderung in ihrem WESEN würde aber bedeuten, dass sie eben VORRÜBERGEHEND UNTERGEGEGANEN, ZERSTÖRT wäre – und ist damit auch schon IMPLIZIT HÄRETISCH.

    Oder in dem gleichen Artikel bzw. dem gleichen Teil desselben etwas weiter heißt es:
    – Zweifelsfrei ist die Kirche notwendig,
    – zweifelsfrei muss die Kirche daher wiederhergestellt werden,
    – zweifelsfrei muss dazu die Hierarchie der Kirche wiederhergestellt werden,

    Das der dem Kommentar zuvor etwas ausführlicher dargesellte Syllogismus bzw. der Anfang davon

    Nun, der zweite Satz ist aber eben implizit HÄRETISCH. Er bestätigt einmal mehr die Auffassung des Autors, die Kirch sei – vorübergehend – inexistent bzw. wesentlich defizitär, müsse daher „wiederhergestellt“ werden.

    Und er hat ja Recht: Nach der harc-core-sedisvakantisitschen Logik von der „Konziliskirche“ als Sekte folgt logisch zwingend:

    Die kierliche Jurisdiktionshierarchie (n.b. und somit auch die Sichtbarkeit, Einheit und Apostoliziät) ist verschwunden.
    Daher fehlt der Kirche ein WESENSMERKMAL, ein WESENSELEMENT.
    Daher ist die Kirche WESTENTLICH DEFEKT- ja damit (vorrübergehend) UNTERGEGANGEN, INEXISTENT.

    Aber statt die damit als falsch erwiesene Prämisse des hard-core-Sedisvakantismus von der „Konziliskirche“ als echter Sekte aufzugeben und als implizit häretisch zu verwerferen zieht es der Autor – leider – vor, lieber eine häretische Meinung zu vertreten als dies zu tun: seine hard-core-Sedi-These aufzugeben und zu verwerfen!!!

  48. @dspecht:

    Der extreme Sedisvakantismus (totales Wegbrechen der apostolischen Sukzession), wie ihn Eberhard Heller vertritt, ist in der Tat haeretisch.
    Das sagen im uebrigen auch Pater Rissling und Pater Weinzierl.

    Sehr schoen wird dies auch von Rothkranz in seinem Buch „Falsche Brueder“ , das gegen Heller gerichtet ist, ausgefuehrt.

  49. Auch Heller selbst kommt ja immer wieder darauf zurück (oder ist R.F.Schmid nur ein Pseudonym für Heller??), dass die Kirche WESENTLICH DEFIZITÄR sei, eigentlich nicht mehr SICHTBAR, ohne SICHTBARE EINHEIT und ohne HIERARCHISCHE ORDUNG DER LEITUNGSGEWALT — welches aber alles NOTWENDIG zur Kirche gehört (wie Heller zugibt – und daher um so mehr beklagt).

    Er beklagt und bejammert diesen Zustand und noch mehr, wie auch Schmid hier, dass die Sedis nichts effektiv zu ABHILFE UNTERNOMMEN HABEN UND UNTERNEHMEN.

    Hellers eigentliches Ziel mit den Bischofsweihen war genau die WIEDERHERSTELLUNG der HIERARCHIE und somit der KIRCHE – und er beklagt, dass dies kläglich gescheitert sei und die Sedis kläglich versagt hätten, ja ihrer Pflicht, die Kirche wiederherzustellen, nicht nachgekommen seien.

    Die Einsicht ist voll davon.

  50. Inquisitor 2. Juni 2016 um 13:24

    Danke.
    Kennen Sie John Lane? Er hat einen wirklich guten, theologisch auf höchstem Niveau diskutierenden blog bzw. ein solches Forum (Bellarmine-Forums: http://strobertbellarmine.net/ bzw. http://sedevacantist.com/).

    Auch er lehnt die These von der „Konzilskirche“ als strikte Sekte und auch die damit verknüpfte These vom Wegfall der kompletten Jurisdiktionshierarchie als implizit häretisch ab.
    Er berücksichtigt auch „Eccl. supplet“ und gibt wie die Cassiciacum-These (welche Lane allerdings NICHT teilt) durchaus zu, dass auch bei einem SCHEINPAPST aufgrund eines error communis suppliert wird.

    So wie ich nun oben in meinem Artikel aufgeführt habe. Ich habe dort ja auch darauf verwiesen, dass ich durch theologisch vernünftige soft-core-Sedis wie eben Vertreter der Cassiciacum-These oder auch wie John Lane (u.a.) auf diese Problematik um „Eccl. supplet“ und „error communis“ in unserem Zshg. aufmerksam wurde.

    Nur dass Lane wie auch die Cassiciacum-These die Suppletion (m.E. so nicht haltbar, aber das müsste man diskutieren) auf die ÄMTERBESETZUNGE/-ERNENNUNGE eingrenzen, sodass der Fortbestand der Jurisdiktionshierarchie (wenigstens wurzelhaft) und somit die APOSTOLIZITÄT und SICHTBARKEIT bzw. SICHTBARE EINHEIT der Kirche gewährleistet ist

    — während ich eben genau diese Eingrenzung (auf die Ämterbesetzungen) kritisiere mit obigem Aufsatz und darauf hinweise, dass – allein schon nach dem klaren Wortlaut von c. 209 – JEGLICHE Jurisdiktion bzw. die Jurisdiktion SCHLECHTHIN pro foro externo wie interno im Fall eines error communis ersetzt wird (s. eben Wortlaut des c. 209. Wie eben auch die besagten Kommentare. Und man bedenke auch den Grundsatz: Ubi lex non distinguit, praetor non distinguit / nec praetor distinguit bzw. Ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemus.

  51. John Lane behauptet, es sei de fide, dass der Lehrkoerper nur aus Jurisdiktionsbischoefen bestehe. Das ist voelliger Quatsch und widerspricht im uebrigen Scheeben.

  52. Auf dem „Konzil“ haben die Modernisten unter Leitung von Roncalli und Montini den Glauben aufgegeben und sich damit von der Kirche abgespaltet. Dieser abgespalteter Teil der Kirche bildet eine Sekte, die Konzilssekte genannt wird, weil sie sich zu dem „Konzil“ und dessen Häresien bekennt.

    Da der Ritus der Bischofsweihe in der Konzilssekte ungültig ist, und deswegen seit 1969 in dieser „Kirche“ keine Bischöfe geweiht werden, steht der Verein von Don Pancho kurz vor dem definitive Verlust der apostolischen Sukzession und damit der Apostolizität. Vielleicht ist dieser Fall sogar schon eingetreten, weil alle gültig geweihte Bischöfe, die in der Konzilssekte verblieben sind, dürften über 90 sein oder gewesen sein. Sogar der Ratzinger, obwohl er kein Jugendlicher ist, ist kein gültig geweihter Bischof.

    Weil alle kirchlichen Amtsträger während des „Konzils“ oder unmittelbar danach den Glauben aufgegeben haben oder mittlerweile verstorben sind, sind alle Kirchenämter, nicht nur der Stuhl Petri, ohne Ausnahmen unbesetzt.
    Bischöfe, die von Mons. Thuc oder Lefebvre geweiht wurden, sind nur Weihebischöfe, d.h. sie haben keine Jurisdiktion in der Kirche.

  53. dspecht 2. Juni 2016 um 13:50

    Die Kirche suppliert bei einem Scheinpapst nicht wegen allgemeinen Irrtum dessen Jurisdiktion, weil dieser Grundsatz nur bei gewissen Jurisdiktionsakte (z.B. Absolution) und wenn der Spender ein katholischen Priester ist, dem nur die spezielle Jurisdiktion (z.B. Beichtvollmacht) fehlt, Anwendung findet.
    Hinzu kommt noch, daß in diesem Fall eine Delegation vorliegt, die das Recht und mithin letztlich der Papst erteilt, weshalb der Canon auf den Papst nicht angewandt werden kann.

    Daher greift der canon 209 CIC bei Bergoglio nicht.

  54. Alles doch logisch und mit dem gesunden Menschenverstand leicht einsehbar.
    Danke, @Thomas Waibel! Nur werden Sie bei @dspecht keinen Erfolg haben, gehört zu werden. Mit Unbelehrbaren ist Gespräche führen soviel wie unmöglich.

  55. Im Artikel „Opus Sanctorum Angelorum“ kein Kommentar mehr möglich. Deswegen hier:

    Wieder einmal finden wir bestätigt, was geehrter @Rückkehr-Ökumene in gloria.tv längst feststellte:
    „Rückkehr-Ökumene
    Weihbischof Schneider hat seinerzeit dankenswerter Weise sehr klar zu dem Abschlussdokument der Familiensynode von 2015 Stellung genommen und gesagt: „Non possumus“, d.h. Wir können es nicht anerkennen. Zu Amoris laetitia macht er viele zutreffende Äußerungen, aber hier fehlt das Ausschlaggebende, nämlich genau dasselbe: „Non possumus“. Warum verlässt ihn jetzt der Mut, sich ebenso klar zu positionieren wie gegen jenen Abschlussbericht?“
    Erneut, am 26. Mai, äußerte sich Bischof Athanasius Schneider zurückhaltend, unsicher und nicht als Bischof gemäß:
    http://www.katholisches.info/2016/06/02/athanasius-schneider-zu-amoris-laetitia-zweideutige-irrefuehrende-ausdruecke-kritische-analyse-notwendig/
    Auch dieses Mal macht Pater Markus Graulich, Salesianerpater, dem heiligen Don Bosco weit mehr Ehre als Bischof Athanasius Schneider dem Opus Angelorum.
    Athanasius Schneider spricht noch immer nicht eindeutig von einem häretischen Papier, er schwächt ab und relativiert. Es ist nicht erlaubt, bei einem häretischen Schriftstück irgend etwas Positives hervorzuheben. Das aber macht Schneider: „In AL gibt es natürlich Formulierungen, die mit der Tradition übereinstimmen.“
    Doch ein häretisches Papier stimmt niemals in keiner Weise und in keinem Punkt mit der Tradition überein.
    Bischof Athanasius Schneider: „Amoris laetitia enthält zweideutige und irreführende Formulierungen, die nicht in Übereinstimmung mit der Tradition interpretiert werden können.“
    Zum einen waren Apostolische Schreiben niemals so verfaßt, daß sie von den Gläubigen eine Interpretation verlangten; zum anderen weist „zweideutig“ nicht hin auf die Schwere des Ketzerschreibens. „Irreführende Formulierungen“ sagt wenig aus über den häretischen Inhalt.
    Ferner schreibt er in diesem Brief an Herrn Ferrara:
    “ Folgt man dem logischen Faden und hält man sich an den genauen Wortsinn, können bestimmte Ausdrucksformen von AL schwerlich auf eine mit der heiligen und unveränderlichen Tradition der Kirche konforme Weise interpretiert werden.“
    „..und hält man sich an den genauen Wortsinn“ – Bei jedem Lehrschreiben hat man sich am vorliegenden genauen Wortsinn zu halten und damit entfällt jede eigenmächtige Interpretation. „schwerlich“ heißt, u.U. kann man es, aber eben nur „schwerlich“! Das trifft nicht den Kern der Sache! Nach Schneider enthalten die Texte nur eine „Gefahr“. Was soll das heißen? Wie ganz anders hören sich die Aussagen von Pater Markus Graulich an:
    „Der Papst öffnet Türspalte und konstruiert Schlupflöcher für Menschen in ehebrecherischen Beziehungen“
    Graulich weist darauf hin, wie in diesem Dokument jede „sündige Situation mit positiven Elementen der Wahrheit und Heiligkeit vermischt“ wird.
    „Mit der durchgehenden Qualifizierung von ’sogenannter‘ Irregularität will Franziskus offensichtlich den sündigen Zustand der ehebrecherischen Beziehungen verwischen und relativieren“
    „Doch Franziskus macht genau das, was logisch und lehrmäßig nicht geht: Er wendet bei der Bewertung ehebrecherischer Beziehungen die Regeln der Gradualität an.“
    „Der Papst weiß um die schwerwiegende Gefahr falscher Auskünfte und dass die Priester schnell Ausnahmen gewähren können (Nr. 300). Aber genau das fördert er durch sein Schreiben…“
    Diese klaren Worte sind im Athanasius Schneider-Brief nicht zu finden.

  56. Und was schlägt Bischof Schneider als Lösung vor?
    »Amoris laetitia« bekämpfen, entgegenarbeiten, den Gläubigen als Ketzerpapier veranschaulichen? Weit gefehlt! Die Katholiken sollen ein „Treuebekenntnis“ ablegen in Form eines „Credo“ des Gottesvolkes! Nein Exzellenz, wir brauchen kein neues Credo des Gottesvolkes. Wir brauchen mutige Bischöfe, die Klartext reden!

    Ferner schlägt er vor, daß Dogmatiker und Moraltheologen eine Analyse durchführen. Bischof Schneider spricht von seinem „vielgeliebten Heiligen Vater“ und dem ist er somit verpflichtet und einem promulgierten Lehrschreiben sich zu widersetzen ist schismatisch! Das weiss auch Schneider. Wie nun windet er sich aus diesem Dilemma? Indem wieder einmal alles in Frage gestellt wird:

    Schneider: „AL ist offenkundig ein pastorales Dokument (was bedeutet, daß es von Natur aus einen zeitlich begrenzten Charakter hat) und ohne einen Anspruch auf einen definitiven Charakter. Wir sollten es vermeiden, jedes Wort und jede Geste eines regierenden Papstes „unfehlbar zu machen“. Eine solche Ehrfurcht, eine solche totalitäre Anwendung der päpstlichen Unfehlbarkeit sind nicht katholisch, sondern bei genauer Betrachtung vielmehr weltlich wie unter einer Diktatur; das widerspricht dem Geist des Evangeliums und den Kirchenvätern.“

    Das ist doch unglaublich, unerhört! Ein päpstliches Schreiben wäre „zeitlich begrenzt“? Wo steht das? Von „Diktatur“ zu sprechen steht ihm gar nicht zu!

    „ohne einen Anspruch auf einen definitiven Charakter“?

    Bergoglio selbst jedoch verlangt diesen Anspruch (eben auch von Schneider, der sagt, Franziskus wäre der Heilige Vater!)

    Pater Graulich weist darauf hin, welchen Anspruch Bergoglio an den Text eines nachsynodalen Schreibens stellt: DER PAPST SOLL ALS OBERSTER ZEUGE DES GLAUBENS DER GESAMTEN KIRCHE SPRECHEN, ALS GARANT DER ÜBEREINSTIMMUNG DER KIRCHE (…) MIT DEM EVANGELIUM CHRISTI UND DER ÜBERLIEFERUNG DER KIRCHE!!!

    Schneider unterwirft sich (zusammen mit dem Opus Angelorum) also ganz und gar nicht „seinem Heiligen Vater“!

    Für jeden, der diesen „Papst“ als rechtmäßigen Papst anerkennt, hat dieses Schreiben verbindlichen Charakter! Denn dann spricht das Ordentliche Lehramt und das ist UNFEHLBAR! Und hier sieht man wo man hinkommt, wenn man der Lüge Glauben schenkt. Nur die WAHRHEIT macht frei und die Wahrheit ist, daß man einen „Papst“, der Häresien und Irrlehren verbreitet, NIEMALS anerkennen, sich ihm nicht unterwerfen und nicht Gemeinschaft mit ihm pflegen darf!

    Ein dunkler Punkt auch für das gesamte Opus Angelorum!

  57. Alexius 2. Juni 2016 um 23:35

    Schneider ist ein Konservativer, der hier oder dort gewisse „Mißstände“ in der Konzilssekte (halbherzig) kritisiert, aber dabei bleibt es auch. Von ihm kann man nicht erwarten, daß es sich von der Konzilssekte trennt.

  58. Alexius 2. Juni 2016 um 23:38

    Also ist AL ein pastorales Dokument, wie die Dokumente des „Konzils“. Das hat den Vorteil, daß man meint, dem „Papst“ nicht gehorchen zu müssen. Sehr praktisch!

  59. @ Inquisitor 2. Juni 2016 um 14:00

    Ehrliches Interesse:
    Wo sagt John Lane dies (vielleicht ein link dazu)?
    Wo sagt Scheeben (angeblich) das Gegenteil?

    Und ich würde mich doch wundern, wenn Scheeben hier etwas anderes als Lane behauptete. Denn es ist ja in der Tat so, dass der Lehrkörper nur aus den Jurisdiktionsbischöfen besteht — ist ja die Lehrgewalt Teil der Jurisdiktionsgewalt.
    Worin sollte denn der Lehrkörper noch bestehen, außer aus den Jurisdiktionsbischöfen??!

  60. Thomas Waibel 2. Juni 2016 um 17:36

    „Die Kirche suppliert bei einem Scheinpapst nicht wegen allgemeinen Irrtum dessen Jurisdiktion, weil dieser Grundsatz nur bei gewissen Jurisdiktionsakte (z.B. Absolution)…“

    sagt eben Thomas Waibel.

    „…es gibt eine gewisse Gefahr, dass einige … die Lehre von der Suppletion mehr oder weniger mit der Beichte gleichsetzen [sie nur auf sie beziehen] und dabei übersehen, dass der c. 209 eine weit größeres Feld abdeckt bzw. auf mehr Fälle anwendbar ist. Ja tatsächlich bezieht er ich auf jegliche jurisdiktionelle Aktivität.“

    sagt Miaskiewicz (http://strobertbellarmine.net/books/Miaskiewicz–Canon%20209.pdf, S. 221 – Übers. von mir), Dr. des Kirchenrechts, mit vorkonziliarer Imprimatur schreibend.

    Solange mir Thomas Waibel also nicht andere mit Imprimatur schreibenden Thologen beibringen kann, welche seine steile These unterstützen, werde ich eher Miaskiewicz glauben als dem ohne Imprimatur schreibenden Laien in dieser Frage Thomas Waibel.

    ….und wenn der Spender ein katholischen Priester ist, dem nur die spezielle Jurisdiktion (z.B. Beichtvollmacht) fehlt, Anwendung findet.“

    sagt wiederum Thomas Waibel. Auch hier: Wo haben Sie das wiederum her??
    Ich habe freilich VIELE Kanonisten zu dieser Frage konsultiert – deutschsprachige wie Eichemannn und Jone, englischsprachige wie Miaskiewicz – und auch etliche andere die auf Latein oder Italienisch (oder sonst einer romanischen Sprache scheiben) wie Capello, Vermeersch, etc..
    Bei KEINEM EINZIGEN konnte ich diese seltsame These finden.

    Bitte also Hr. Waibel wenigstens EINEN Beleg bei einem Kanonisten, für dies 2. Steile These von Ihnen. Sonst ist ihre Behauptung völlig unglaubwürdig. Übrigens, schon der TEXT des c.209 – man schaue diesen an – GIBT DAS NICHT HER. Dort ist von keinerlei Einschränkung auf BEICHTE oder PRIESTER die Rede. Sondern es wird schlicht gesagt, dass fehlende Jurisdiktion ersetzt wird. Punkt.

    Bitte also einen Beleg bei einem Kanonisten für ihre Auslegung beibringen – oder es lassen (und sich nicht lächerlich machen).

  61. Thomas Waibel 2. Juni 2016 um 17:36

    „Hinzu kommt noch, daß in diesem Fall eine Delegation vorliegt, die das Recht und mithin letztlich der Papst erteilt, weshalb der Canon auf den Papst nicht angewandt werden kann.“

    Zunächst richtig. Aber die Theologen sagen, dass wenn kein Papst da ist, dann CHRISTUS selbst suppliert. Das haben wir schon zuvor diskutiert.

    Was Sie freilich nun einwenden können – und Sie u/o andere auch m.Erinnerung nach auch tatsächlich getan haben – ist, dass CHRISTUS kaum einem Häretiker fehlende Jurisdiktion ersetzen würde.

    Ich bin zwar immer noch nicht von der Richtigkeit dieser Behauptung überzeugt, aber ich habe in Italien gerade diesen Punkt mit Don Ricossa diskutiert und so wie er es erklärt bzw. differenziert hat ist es dann wirklich ein ERNSTZUNEHMENDER EINWAND.

    Hier gebe ich Ihnen also zu, dass sie einen Punkt haben, über NACHDENKENSWERT ist und über den ich weiter nachdenken werde.

    Ich habe vor, POSchenker noch einen längeren, ausführlicheren Artikel zu dieser Thematik zuzusenden. Wir können diesen Punkt dann gerne dort weiterdiskutieren.

  62. Thomas Waibel 2. Juni 2016 um 17:25

    „Weil alle kirchlichen Amtsträger während des „Konzils“ oder unmittelbar danach den Glauben aufgegeben haben oder mittlerweile verstorben sind, sind alle Kirchenämter, nicht nur der Stuhl Petri, ohne Ausnahmen unbesetzt.
    Bischöfe, die von Mons. Thuc oder Lefebvre geweiht wurden, sind nur Weihebischöfe, d.h. sie haben keine Jurisdiktion in der Kirche.“

    Also, exakt gleich wie bei Heller oder Schmid in der Einsicht:
    In der „Konzilskirche“ sprich „-sekte“ gibt es keine Jurisdiktionshierarchie mehr, alle Ämter sind unbesetzt.
    Bei den Sedis aber auch nicht.

    Daher ist die Jurisdiktionshierarchie und somit die Apostolische Sukzession völlig untergegagnen bzw. erloschen.

    Damit sind Sie aber ein HÄRETIKER, Thomas Waibel.

    Freilich nehme ich erst mal ein nur materialiter, also wohl noch ein einfach bona fide Irrender.
    Aber ich erwarte gerade von Ihnen, der Sie so schnell bereit sind, andere als Häretiker uns Schismatiker zu verunglimpfen, einen WIDERRUF dieser ihrer impliziten HÄRESIE.

  63. dspecht 3. Juni 2016 um 13:20: „Aber die Theologen sagen, dass wenn kein Papst da ist, dann CHRISTUS selbst suppliert. Das haben wir schon zuvor diskutiert.

    Offenbar sehen Sie überhaupt nicht die Konsequenzen aus demjenigen, was Sie selbst schreiben. Natürlich haben Sie recht, wenn Sie mittlerweile zugeben, daß die Kirche keine primatiale Gewalt supplieren kann…

    Die Behauptung, „der Primat sei nicht unmittelbar und direkt dem heiligen Petrus selbst, sondern der Kirche übertragen und erst durch die Kirche an Petrus als ihren Diener weitergegeben worden„, ist von Papst Pius IX., Dogmatische Konstitution Pastor aeternus Nr. 4, Vatikanisches Konzil, 18. Juli 1870, verurteilt.

    Aber was bedeutet das? Das bedeutet, daß Ihr Konzept von ecclesia supplet für die Tonne ist. Schließlich geben Sie selbst zu, daß ecclesia NON supplet. Der Titel lautet: „DSpecht“: Partielle Widerlegung bzw. Korrektur der herkömmlichen Sedisvakanzthese aufgrund der Berücksichtigung von „Ecclesia supplet“

    Und das ist nur EINER der Sargnägel Ihrer Konstruktion.

    dspecht 3. Juni 2016 um 13:20: „Ich habe vor, POSchenker noch einen längeren, ausführlicheren Artikel zu dieser Thematik zuzusenden.

    Lieber POSchenker,

    dspecht irrt und verweigert sich hartnäckig begründeter, vernichtender Kritik. Anstatt ihm weiter ein Forum zu bieten, schlage ich vielmehr vor und bitte freundlich darum, daß Sie, sofern das möglich ist, folgende Artikelreihe aus den letzten Ausgaben der Zeitschrift EINSICHT hier abdrucken:

    „Er sah ihn und ging vorüber“ – Priester ohne kirchliche Sendung: das Legitimitätsproblem“ von R. F. Schmidt

    Teil I
    http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=2&ausgabe_id=357&artikel_id=4188

    Teil II
    http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=2&ausgabe_id=358&artikel_id=4198

    Teil III
    http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=2&ausgabe_id=359&artikel_id=4209

    Die Artikel ist zwar auch nicht unangreifbar, aber hinter dem, was der Autor schreibt, vermute ich zum Mindesten noch eher einen guten Willen. Mich würde interessieren, was andere Leser über sein Konzept von der Wahl – aus der Weihehierarchie heraus – von „Notkardinälen“ sagen.

    Beste Grüße
    Ci-devant

  64. @Ci-devant

    Ich mische mich in diese Diskussion – wie Sie gesehen haben – persönlich nicht ein. Fahrt nur fort damit, solange ich es dulde; interessant ist sie für die Leser alleweil, soweit sie sachlich ist/bleibt!
    Meine Überzeugung ist längst eine komplett andere. Für mich sind sämtliche Päpste seit Pius XII. inklusive, einschließlich Franziskus, gültige und rechtgläubige Päpste. Und ebenfalls voll gültig und rechtgläubig katholisch ist für mich das II. Vatikanische Konzil.
    Dieser mein WordPress-Blog umfasst nun mehr als 2000 Artikel. Wohl ca. 1500 davon BEWEISEN diese PÄPSTLICHE Recht- und Vollgläubigkeit und dementsprechend die Irrgläubigkeit der Gegner und Verurteiler dieser Pontifices.

  65. dspecht 3. Juni 2016 um 13:13

    Prof. Eichmann bring ein paar Beispiele. Er erwähnt die Beichte ohne Beichtvollmacht, Dispens ohne Dispensvollmacht, Amtsverleihung ohne Kollationsrecht und Rechtsprechung ohne richterliche Gewalt.
    Er erklärt auch, daß die Kirche die fehlende Jurisdiktion aus Rücksicht auf das Allgemeinwohl suppliert. So z.B. würde jemandem, der ohne es zu wissen bei einem Priester, der nicht der zuständiger Pfarrer ist, beichtet, einen erheblich seelischen Schaden entstehen, wenn die Absolution ungültig wäre.
    Diese Problematik haben wir aber bei den Jurisdiktionsakte von Bergoglio nicht. Wem sollte einen Schaden entstehen, wenn die Jurisdiktionsakte von Bergoglio ungültig wären?

    Zu der Frage, ob die Kirche auch bei Häretikern die Jurisdiktion suppliert, äußert sich Prof. Eichmann nicht, aber wenn man davon ausgeht, daß Akatholiken nicht zur Kirche gehören und auch keine Jurisdiktion haben können, kann man schließen, daß die Kirche nicht bei Akatholiken suppliert. Totale Ausnahme ist die Absolution bei Lebensgefahr.

    Prof. Eichmann behauptet, daß allgemeiner Irrtum vorliegt, wenn allgemein oder von dem größten Teil der Bewohner des Sprengels irrtümlicherweise diese oder jene Person als Bischof oder Pfarrer betrachtet wird.
    Wer sind hier die Bewohner? Alle Bewohner oder nur die katholischen Bewohner?
    Sollte es nur die Katholiken sein, dann würde kein allgemeiner Irrtum vorliegen, weil die wahren Katholiken Bergoglio nicht als Papst betrachten.

    Außerdem, wenn jemand weiß, daß diese oder jene Person keine Jurisdiktion hat, darf er auch nicht, bei allgemeinen Irrtum, seine „Leistungen“ in Anspruch nehmen. So z.B. ist es nicht erlaubt, bei einem Priester zu beichten, wenn man weiß, daß er nicht der Ortspfarrer ist oder von einem Gericht der Konzilssekte die Ehe annullieren lassen, wenn einem bekannt ist, daß die Konzilssekte nicht die Kirche ist.

  66. In der Lehre der Sakramente gibt es den Grundsatz des Tutiorismus, wonach ein Sakrament, das zweifelhaft ist, wie ein ungültiges zu behandeln ist.

    So ähnlich sollte man bei der Frage der Gültigkeit der Jurisdiktionsakte von Akatholiken verfahren. Solange es nicht feststeht, daß canon 209 CIC greift, sondern eher das Gegenteil angenommen werden kann, muß davon ausgehen, daß diese Akte ungültig sind.

    In Fragen des Glaubens und der Kirche muß man immer auf Nummer sicher gehen.

  67. dspecht 3. Juni 2016 um 14:28

    Die Kirchenämter gibt es nach wie vor, aber sie sind als Folge der allgemeinen Apostasie nicht besetzt.

    Die rechtgläubigen Bischöfe und Priester haben auch keine Ämter inne, weil nur der Papst einem Bischof die Jurisdiktion verleihen kann und nur ein Bischof mit Jurisdiktion einen Priester zum Pfarrer seines Bistums ernennen kann.

    Dieser bedauerliche Zustand wird es weiter so geben, solange kein Papst gewählt wird. Erst ein künftiger Papst wird den Bischöfen die Jurisdiktionsgewalt erteilen können.

    In der Kirche kommt alles (z.B. die Wiederherstellung der Hierarchie) nicht von unten, sondern von oben. Christus hat eben Seine Kirche als Monarchie gegründet.

  68. @POS 3.6.15:22 an @Ci-devant: „Meine Überzeugung ist längst eine komplett andere.“

    Klar, weil Sie sich „komplett“ geändert haben!

    „Für mich sind sämtliche Päpste seit Pius XII. inklusive, einschließlich Franziskus, gültige und rechtgläubige Päpste. Und ebenfalls voll gültig und rechtgläubig katholisch ist für mich das II. Vatikanische Konzil.
    Dieser mein WordPress-Blog umfasst nun mehr als 2000 Artikel. Wohl ca. 1500 davon BEWEISEN diese PÄPSTLICHE Recht- und Vollgläubigkeit und dementsprechend die Irrgläubigkeit der Gegner und Verurteiler dieser Pontifices.“

    Sie, Herr Schenker, haben ganze Abhandlungen geschrieben bzw. veröffentlichen lassen in der Zeit, wo Sie noch katholisch waren, und haben bewiesen, daß Häretiker keine Päpste sein können: Heute stoßen Ihnen – ebenso wie Ratzinger – selbst die gängigsten Glaubenswahrheiten ab.

    Wir erinnern an Ihren Artikel
    „Der als “Großer/Größter” gefeierte Theologe Joseph Ratzinger über die Eucharistische Anbetung
    6. August 2013 von POSchenker

    Zur Diskussion: Ein Zitat aus dem Büchlein Joseph Ratzingers “Die sakramentale Begründung christlicher Existenz”, erschienen mit Imprimatur im Kyrios-Verlag mbH Meitingen-Freising in 4. Auflage 1973, Seiten 30 und 31 über die Krise der katholischen Frömmigkeit (wie er sie versteht):

    Es mag genügen, am Ende noch ein Beispiel anzuführen, an dem die Krise besonders deutlich wird und an dem der Sinn der Reinigung, die vonnöten ist, noch einmal zusammenfassend ans Licht treten kann.
    Eucharistische Anbetung oder stille Besuchung in der Kirche kann sinnvollerweise nicht einfach Unterhaltung mit dem lokal zirkumskriptiv präsent gedachten Gott sein. Aussagen wie “Hier wohnt Gott” und das auf solche Weise begründete Gespräch mit dem lokal gedachten Gott drücken eine Verkennung des christologischen Geheimnisses wie des Gottesbegriffes aus, die den denkenden und um die Allgegenwart Gottes wissenden Menschen notwendig abstößt.
    Wenn man das In-die-Kirche-Gehen damit begründen wollte, dass man den nur dort anwesenden Gott besuchen müsse, so wäre dies in der Tat eine Begründung, die keinen Sinn hätte und vom modernen Menschen mit Recht zurückgewiesen werden würde. Eucharistische Anbetung ist in Wahrheit bezogen auf den Herrn, der durch sein geschichtliches Leben und Leiden “Brot” für uns geworden ist, d.h. der durch seine Fleischwerdung und Todeshingabe der für uns Offene geworden ist.“

    Damals, Herr Schenker, in Ihrer Noch-katholischen-Zeit haben Sie noch richtig urteilen können. Damals schrieben Sie:

    „Diese Sätze stellen eine Leugnung der katholischen Glaubenslehre über die wirkliche Gegenwart (Realpräsenz) Gottes im Allerheiligsten Sakrament des Altares und eine Missachtung der eucharistischen Frömmigkeit, wie sie die katholische Kirche einschärft, dar.“
    Kyrie eileison!

  69. Man muss sich hier immer wieder längere Zeit ausklicken, um von dieser wiederkäuenden Sinnlosigkeit und Borniertheit Abstand nehmen zu können.

    „Ich habe vor, POSchenker noch einen längeren, ausführlicheren Artikel zu dieser Thematik zuzusenden. Wir können diesen Punkt dann gerne dort weiterdiskutieren.“

    Wann haben Sie dann Zeit zum Beten, zu das Sie andere auffordern?

    Sie fahren also extra nach Italien, nur um gegen jene vorgehen und angreifen zu können, die aufgrund der Aussagen des Päpstlichen Lehramts der Kirche davon ausgehen, daß diese Konzilspäpste NIE Päpste waren. Und für diese erübrigt sich logischerweise, monate- und jahrelang längst Bewiesenes hervorzuholen und von „Verlust eines Amtes“ zu reden, das sie nie besessen haben. Diese falschen Päpste besaßen nie ein Amt, hatten nie die Schlüsselgewalt Petri in Händen und können dieses Amt deswegen auch nicht verloren haben. Ein „Papst“, der vom Glauben abweicht, beweist nur, daß er niemals Papst war.

    Bedenken wir doch, was Sr. Lucia sagt, daß wir uns in der Endzeit befinden. Das heißt, daß wir uns auf das eigentlich Notwendige konzentrieren sollen. Und wieviele endzeitliche Zeichen hat der liebe Gott uns schon gegeben! Und immer mehr will Er uns auf die endzeitliche Reinigung der Erde vorbereiten.

    Begreifen Sie nicht wie sinnlos dies alles wird, wenn Gott wegen dieses selbstverschuldeten Glaubensabfalles der/Ihrer verantwortlichen Kirchenmänner (wo es kein Supplieren gibt!) das furchtbare Strafgericht sendet und Sie dann um das bloße Überlegen zu kämpfen haben oder gezwungenermaßen zum Kämpfer gegen die eindringenden Feinde herangezogen werden? Wenn Sie in Gräben und Höhlen schmachten, wie desinteressant und gleichgültig wird Ihnen dann Ihr Sediswahn sein.
    Tatsache ist, daß wegen des Versagens der Hirten bereits auf dem Konzil der Zorn Gottes heraufbeschworen wurde. Jetzt geht es nur noch um das kindliche Festhalten am wahren Glauben – ohne gefährliches Studium und Rabulistik – denn: „Wer ausharrt bis ans Ende wird gerettet werden“!

    dspecht 3. Juni 2016 um 14:28
    „Also, exakt gleich wie bei Heller oder Schmid in der Einsicht:
    In der „Konzilskirche“ sprich „-sekte“ gibt es keine Jurisdiktionshierarchie mehr, alle Ämter sind unbesetzt. Bei den Sedis aber auch nicht.“

    Wir haben mit Heller nicht das Geringste zu tun!

    „Daher ist die Jurisdiktionshierarchie und somit die Apostolische Sukzession völlig untergegagnen bzw. erloschen.“

    Wenn die Kirche unzerstörbar ist, erlischt weder die Schlüsselgewalt Petri noch die Jurisdiktion. Solange es das Lehramt der Kirche gibt, wie kann man dann vom Untergang der Apostolischen Sukzession sprechen? Wenn der HERR sagt, daß ER bei uns bleibt bis zum Ende der Tage, dann gibt es auch in der allergrößten Not immer noch EIN MESSOPFER, EINEN Priester, EINEN Bischof (den wir vielleicht gar nicht kennen), wo der HERR bei uns bleiben kann.

    „Damit sind Sie aber ein HÄRETIKER, Thomas Waibel.“

    Für Sie sind alle postwendend, kurzerhand Häretiker, nur die eingefleischten Häretiker wollen Sie nicht wahrhaben. Für diese haben Sie immer noch ein Schutzschild in der Hand:

    Sie schreiben, @dspecht: Für die Amtsträger vor Bergoglio würde ich sogar nicht mal sicher sagen, dass sie ihr Amt ipso facto verloren haben und ipso facto exkommuniziert sind, weil es eben schwierig ist, die Hartnäckigkeit (pertinacitas) bei ihrem Häresien nachzuweisen.
    Nur ein hartnäckiger Häretiker ist aber ein wahrer und verliert sein Amt und ist exkommunziert.“

    Und das ist wieder einmal eine Ihrer selbstverschuldeten Irrlehre!

    „Bei diesen kann man also sehr wohl noch der Ansticht sein, sie hätten sogar ihr AMt noch voll innegehabt bzw. man lässt dies offen (wie Lef. es tat) und wartet auf spätere Urteile der Kirche.“
    Die wahren Katholiken brauchen nicht zu warten, das Lehramt hat bereits eindeutig gesprochen!

    Thomas Waibel 2. Juni 2016 um 17:25:
    „Auf dem „Konzil“ haben die Modernisten unter Leitung von Roncalli und Montini den Glauben aufgegeben und sich damit von der Kirche abgespaltet. Dieser abgespalteter Teil der Kirche bildet eine Sekte, die Konzilssekte genannt wird, weil sie sich zu dem „Konzil“ und dessen Häresien bekennt..“

    Das können Sie noch so oft kristallklar erklären, hartnäckig, wie eben ein Häretiker ist, wird @dspecht dabei bleiben: nein, diese hier beschriebene Sekte IST die Katholische Kirche!

  70. @Alexius

    Diese Kritik an diesem (aus dem größeren Kontext isolierten) Zitat aus „Die sakramentale Begründung christlicher Existenz“ war auch durchaus angebracht. Aber damit habe ich nicht das ganze Werk und Wirken Joseph Ratzingers verurteilt und ihn nicht als HÄRETIKER etikettiert. Um überhaupt gerecht urteilen zu können, müsste man das 760 Seiten umfassende Buch „Theologie der Liturgie“ studieren.

    Und wenn ich „Ci-devant“ geantwortet habe, dass „meine Überzeugung längst eine komplett andere“ sei, bedeutet(e) das wiederum nicht, dass ich mich „komplett geändert“ habe, sondern dass meine Überzeugung im Vergleich zu derjenigen von „Ci-devant“ und anderer Sedis und Semi-Sedis „längst (offensichtlich – und nachweislich) eine komplett andere ist!

    Im übrigen empfehle ich Ihnen diesen Artikel: PAPST BENEDIKT XVI.: KATECHESEN IM JAHR DES GLAUBENS / ANNUS FIDEI 2012-2013 zur Lektüre mit offenem Verstand!

  71. Zitat
    @POS 3.6.15:22 an @Ci-devant:
    „Für mich sind sämtliche Päpste seit Pius XII. inklusive, einschließlich Franziskus, gültige und rechtgläubige Päpste. Und ebenfalls voll gültig und rechtgläubig katholisch ist für mich das II. Vatikanische Konzil.

    Dem schliesse ich mich zustimmend an.

    Noch etwas zur Diskussion hier. Sie werden vielleicht noch erkennen, dass alles was sie sagen im Sand verläuft. Nie bis an Ihr Lebensende werdet ihr etwas Neues zum dritten Geheimnis von Fatima erfahren und auch nach dem Tod nicht. Ausser den Folgen der allzu grossen Neugier und unnötigen Anklagen an die röm.-kath. Kirche, die das 3. Geheimnis veröffentlich hat.

    Ebenso bleibt die „juristische“ Diskussion zwar für den Geist interessant und trotzdem ist sie sinnlos. Genauso sinnleer und sinnlos wie mache zeitgenössischen Theaterstücke, die intelligent an Worte, jedoch unklug für die Seele sind.

    Sie sollten sich mal hinterfragen, was Sie innerlich zum Widerstand gegen das eigene Gewissen treibt, nicht zur Ruhe kommen lässt und dafür umso umtriebiger mit der von Gott gestifteten röm.-kath. Kirche anstiftet? Hunderte von Sedisvakantisten sind gestorben mit sinnlosen Theorien über gewaltsamen Umsturz im Vatikan und Wiederaufleben eines monastischen Reiches inkl. den Weltuntergang, den sie alle noch glaubten erleben zu müssen. Die Verurteilung der zu deren Zeit im Amte gewesenen Päpste und ihr Ungehorsam gegenüber der röm.-kath. Kirche und dem Papst belastete die Seelen dieser Sedisvakantisten bis heute und auch in der Zukunft und auch nach dem Tode schwer. Zu ihrem Unglück müssen Sie bis zum Ende der Menschheit einen Papst nach dem anderen in der röm.-kath. Kirche erleben und so langsam sollte ihnen (doch das wird in ihrer Verstocktheit fast unmöglich sein!) dämmern, dass sie vor Gott nicht gerechtfertigt sind.

    Nochmals deutlich ist darauf hinzuweisen, dass die Kirche selbstverständlich schwere Zeiten und Verfolgungen durchläuft, auch in Zukunft. Phasen von Irrungen und Wirrungen gabe es zu allen Zeiten. Davon wurde die röm.-kath. Kirche nicht verschont. Wir sind in der von Garabandal und anderen Voraussagen so trefflich geschilderten Zeit, wo Bischöfe gegen Bischöfe und Priester gegen Priester sind. Ebenso wurde gesagt, dass viele von diesen wiederum viele in den Abgrund mitnehmen. Trotzdem bleibt der wahre Katholik bei der röm.-kath. Kirche und seinem Papst.

    Ich schliesse mich ausnahmsweise an die Worte von Alexius an, obwohl ich es wohl anders sehen und formulieren würde.

    Zitat
    Alexius 3. Juni 2016 um 23:01
    Man muss sich hier immer wieder längere Zeit ausklicken, um von dieser wiederkäuenden Sinnlosigkeit und Borniertheit Abstand nehmen zu können.

  72. @Alexius an die Adresse von @DSPECHT:
    „Für Sie sind alle postwendend, kurzerhand Häretiker, nur die eingefleischten Häretiker wollen Sie nicht wahrhaben. Für diese haben Sie immer noch ein Schutzschild in der Hand:“

    Das ist mir auch schon öfter aufgefallen. Von Johhannes XXIII. bis Franziskus 0. wussten aber alle Herren im weißen Gewand, was sie taten. Von nur Irrenden kann da ganz sicher nicht ausgegangen werden.

  73. Alle „Konzilspäpste“ waren und sind Häretiker. Da ein wahrer Papst nicht vom Glauben abweichen kann, weil Christus dem Petrus (und seinen Nachfolgern) die Standfestigkeit in der Wahrheit versprochen hat, waren und sind sie keine Päpste.

  74. Josua 4. Juni 2016 um 12:08

    „Von nur Irrenden kann da ganz sicher nicht ausgegangen werden.“

    Wer glaubt, daß die „Konzilspäpste“ nur Irrende sind, sollte dem Bergoglio einen Brief schreiben, in dem er ihn darauf aufmerksam macht, daß das „Recht“ auf Religionsfreiheit eine Häresie ist.

    Die Antwort, sollte er eine bekommen, kann er hier veröffentlichen.

  75. Stefan1 4. Juni 2016 um 10:43

    „Trotzdem bleibt der wahre Katholik bei der röm.-kath. Kirche und seinem Papst.“

    So ist es!

    Im Gegensatz dazu bleiben die „Konzilskatholiken“ und die „Traditionalisten“, d.h. die Scheinkatholiken, bei der Scheinkirche und ihren Scheinpäpsten.

  76. @Alexius 3. Juni 2016 um 23:01

    “ Wann haben Sie dann Zeit zum Beten, zu das Sie andere auffordern? “ ( an @dspecht gerichtet )

    “ Sie fahren also extra nach Italien, nur um gegen jene vorgehen und angreifen zu können, die aufgrund der Aussagen des Päpstlichen Lehramts der Kirche davon ausgehen, daß diese Konzilspäpste NIE Päpste waren. “ ( an @dspecht gerichtet )

    S.g. @Alexius , ich verstehe Ihren Unmut, aber seinen Sie nicht ungerecht und unfair. @dspecht versucht wirklich sein Bestes UNS zu helfen und von daher kann man Ihm wahrlich nichts unterstellen. Im Gegenteil! Wir alle „Widerständler“ ( gegenüber V2 ) sollten doch froh sein dass überhaupt noch über Missstände mit und durch das V2 diskutiert wird. fG

  77. Pierre 4. Juni 2016 um 14:02

    Das, was sie verharmlosend als „Mißstände“ bezeichnen, ist in Wirklichkeit die allgemeine Apostasie, verursacht durch das „Konzil“.

    Über diese „Mißstände“ zu diskutieren oder diese zu beklagen bringt nichts, wenn daraus nicht die Konsequenzen gezogen werden.

    Solange nicht klipp und klar gesagt wird, daß die Konzilssekte von Don Pancho nicht die Kirche Christi ist und alle wahre Katholiken sich von ihr vollständig und definitiv trennen müssen, sind alle diese Diskussionen für die Katz‘.

  78. @Thomas Waibel 4. Juni 2016 um 15:20

    OK, aber wir sollten uns dabei selbst nicht in die Haare kreigen. Einfach in einem freundlichem Ton weitermachen, wie wir beide es machen, genügt doch. 😉

  79. @Thomas Waibel

    Es gibt keine „allgemeine Apostasie“ in der katholischen Kirche und in der Christenheit insgesamt. Aber es gibt tatsächlich ein massives Aufgeben des Praktizierens des christlichen Glaubens, MIT-verursacht durch das II. Vatikanum, weil seine Reformen und Neuerungen den Gläubigen in so vielen Diözesen und Pfarreien anfänglich und zum Teil bis heute mit falschem, unheiligem Geist vermittelt wurden/werden. Dieser modernistische Geist ging/geht nicht von den Päpsten aus.
    Lesen Sie dazu z.B. diese Ansprache von Papst Benedikt XVI. unter Anderem über die Rezeption des Konzils.

  80. @POS heute 7:50: “ Aber damit habe ich nicht das ganze Werk und Wirken Josef Ratzingers verurteilt und ihn nicht als HÄRETIKER etikettiert.“

    Und damit haben Sie sich selbst als nicht katholisch erwiesen und gegen die Lehre der Kirche verstoßen, denn die Leugnung einer einzigen Glaubenswahrheit reicht hin, um nicht mehr katholisch zu sein.

    Und ein zweites Mal verstoßen Sie gegen die Lehre der Kirche, wenn Sie schreiben:
    „Aber damit habe ich … Josef Ratzinger nicht als HÄRETIKER etikettiert“
    Dann ist für Sie die Leugnung einer Glaubenswahrheit also keine Häresie?

    Sie schreiben unmissverständlich: „Diese Sätze stellen eine Leugnung der katholischen Glaubenslehre über die wirkliche Gegenwart (Realpräsenz) Gottes im Allerheiligsten Sakrament des Altares und eine Missachtung der eucharistischen Frömmigkeit, wie sie die katholische Kirche einschärft, dar.“

    Es bleibt auch dabei, wenn Sie schreiben „meine Überzeugung längst eine komplett andere“, dies sehr wohl bedeutet, dass Sie sich komplett geändert haben.

  81. @Alexius

    Diese Sätze stellen eine Leugnung der katholischen Glaubenslehre über die wirkliche Gegenwart (Realpräsenz) Gottes im Allerheiligsten Sakrament des Altares und eine Missachtung der eucharistischen Frömmigkeit, wie sie die katholische Kirche einschärft, dar.“

    Wenn man diese Sätze so aus dem Zusammenhang heraus isoliert liest, dann „stellen sie eine Leugnung … dar“!

    Haben Sie das betreffende Buch gelesen? Sie werden darin KEINE LEUGNUNG DER GLAUBENSLEHRE ÜBER DIE REALPRÄSENZ GOTTES IM ALLERHEILIGSTEN SAKRAMENT finden, ganz das Gegenteil!

  82. Ein Katholik darf das II. Vatikanum, darf Aussagen, Lehrschreiben etc. der sog. Konzilspäpste in keinem Wort annehmen, er würde sich sonst von der Kirche trennen.
    Weil aber die „Bischöfe“ der Konzilssekte dies taten, haben sie sich der Reihe nach von der Kirche getrennt und sind alle Nichtbischöfe, waren nie Bischöfe!

    Nach kirchlicher Lehre enthalten die Konzilstexte Häresien, die eine Sekte kennzeichnen und so ist sie der Katholischen und Apostolischen Kirche entgegengesetzt und mit ihr unvereinbar.

    Das sagen nicht wir, das sagt die Kirche! Also wir haben es mit keiner Privatmeinung zu tun. Sie stammt weder von Chazal/Pfeiffer noch von Jone, Eichmann oder Miaskiewicz. Und was die Männer im weißen Gewand, angefangen von Roncalli bis einschl. Bergoglio, betrifft, haben diese rechtswidrig den Thron Petri besetzt und beansprucht. Ein Gegenpapst kann den Thron Petri besetzt halten und beanspruchen, er wird ihn aber niemals „beschmutzen“ können, wie das Bischof Athanasius Schneider wieder einmal verkündet. Nein, wer sich beschmutzt, ist z.Z. dieser Gegenpapst und die ihm folgen. Um diesen nicht benennen zu müssen, weicht Schneider auf „Stuhl Petri“ aus: „Synodendokument eine wirkliche Schande – Ehre des Apostolischen Stuhls beschmutzt“! Das ist völlig widersinnig! Der Apostolische Stuhl bleibt kraft des Petrusamtes für immer makellos und niemand vermag ihn zu beflecken und zu verunreinigen!

  83. @Alexius

    Ganz im Gegenteil: Sie, „Alexius“ haben sich schon lange von der Kirche getrennt – seit Sie die „Aussagen und Lehrschreiben der Konzilspäpste“ stur, unbelehrbar „in keinem Wort annehmen“, rundweg ablehnen und verurteilen. Sie erheben sich als RICHTER über FÜNF STELLVERTRETER CHRISTI, DIE ALLE ZUSAMMENHALTEN, UND DIE DEN KATHOLISCHEN GLAUBEN NICHT VERFÄLSCHT, VERLEUGNET, SONDERN AKTUALISIERT (UND SOGAR Z.T. VERTIEFT) HABEN!

  84. POS: „Wenn man diese Sätze so aus dem Zusammenhang heraus isoliert liest, dann „stellen sie eine Leugnung … dar“! Haben Sie das betreffende Buch gelesen? Sie werden darin KEINE LEUGNUNG DER GLAUBENSLEHRE ÜBER DIE REALPRÄSENZ GOTTES IM ALLERHEILIGSTEN SAKRAMENT finden, ganz das Gegenteil!“

    Ich lese keine Bücher von Häretikern; die Kirche hat dies verboten.

    Es war und ist allgemein bekannt, sogar die Piusbruderschaft stritt es nicht ab und sprach davon, daß Ratzinger die Realpräsenz leugnete, so wie „Kardinal“ Müller die Jungfrauschaft Mariens.

    Noch einmal: Sie selbst schreiben ultimativ: „Diese Sätze stellen eine Leugnung der katholischen Glaubenslehre über die wirkliche Gegenwart (Realpräsenz) Gottes im Allerheiligsten Sakrament des Altares und eine Missachtung der eucharistischen Frömmigkeit, wie sie die katholische Kirche einschärft, dar.“

    Haben Sie dann „aus dem Zusammenhang heraus isoliert“ gelesen, als Sie eindeutig feststellten, daß hier eine Leugnung der Glaubenslehre vorliegt?

    Zurück zu Ihrer Leugnung der APOSTASIE, Herr Schenker.

    Bischof Tissier de Mallerais war es, der sich ironisch „bedankte“, daß Rom so offen und gerade heraus seine eigene Apostasie bekundete:
    .
    „Wir danken Ihnen dafür, Heiliger Vater, daß Sie uns den Sinn und Wert der nichtchristlichen Religionen so offen vor Augen geführt haben, das heißt, der KONZILSAPOSTASIE………“

    @Pierre 14:02:
    „S.g. @Alexius , ich verstehe Ihren Unmut, aber seinen Sie nicht ungerecht und unfair. @dspecht versucht wirklich sein Bestes UNS zu helfen..“

    Dass ich nicht lache! „sein Bestes“!
    Er versucht „sein Bestes“ bei sich selbst und aufgrund lächerlicher Privatmeinungen und schafft so Verwirrung. Ein Katholik hat sich nach der Lehre der Kirche zu richten und die klammert er – hartnäckig – aus.

  85. Was wiederum keine Privatmeinung, sondern die unabänderbare Lehre der Kirche ist, finden wir im Apostolischen Schreiben von Paul IV.:

    Prälaten und Bischöfe, die vor ihrer Erhebung offenkundig vom katholischen Glauben abgefallen sind, verlieren automatisch alle Autorität und jegliches Amt. Ihre Erhebung ist nichtig und kann in keiner Weise gültig gemacht werden.

    § 6 CUM EX APOSTOLATUS von Papst Paul IV., 15. Februar 1559

    „Wir fügen hinzu, daß, wenn zu irgendeiner Zeit es offenkundig werden sollte, daß ein Bischof, auch wenn er an Stelle eines Erzbischofs oder Patriarchen oder Primas fungiert, oder ein Kardinal der vorgenannten Römischen Kirche, auch – wie vorbemerkt – ein Legat oder auch ein Römischer Pontifex vor seiner Erhebung zum Kardinal oder seiner Wahl zum Römischen Pontifex vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen und verursacht hat, so ist seine Erhebung oder Wahl, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist, null und nichtig und wertlos. Sie kann nicht durch die Annahme der Bischofsweihe oder die nachfolgende Übernahme der Leitung und Verwaltung, auch nicht durch die „Inthronisation des Römischen Pontifex“ selbst oder durch Huldigung oder durch den ihm von allen geleisteten Gehorsam, wie lange er auch gedauert haben mag, als gültig geworden bezeichnet werden, noch Gültigkeit erlangen, noch als gültig in irgendeinem Teilbereich angesehen werden. Man muß wissen, daß allen, die auf solche Weise zu Bischöfen, Erzbischöfen, Patriarchen oder Primaten befördert wurden, in geistlichen und zeitlichen Angelegenheiten eine nichtige Verwaltungsbefugnis zuerteilt worden ist oder zuerteilt wird. Alles und jedes, das durch sie wie auch immer ausgesprochen, geschaffen, vollzogen und verwaltet wurde, und alles, was daraus folgte, entbehrt der Gültigkeit und kann überhaupt keine Sicherheit und auch niemandem ein Recht verleihen. So gehen die so Beförderten und Gewählten eo ipso und ohne irgendeine Erklärung jeglicher Würde, Stellung, Ehre, jeglichen Titels, jeglicher Autorität, jeglichen Amtes und jeglicher Vollmacht verlustig..“
    __
    Darüber hinaus ist sehr bedeutsam, was viele einfach ignorieren und sie dennoch trifft: Auch jene, die die Häretiker auch nur verteidigen, entschuldigen oder begünstigen – wie hier auf diesem Forum – verfallen der automatischen Exkommunikation:

    §5
    „Überdies sollen jene, die solche, welche als derartige ertappt wurden oder sich bekannt haben oder überführt wurden, wissentlich irgendwie aufnehmen oder verteidigen oder begünstigen oder ihnen Glauben schenken oder ihre Lehren als Dogmen auszugeben wagen, diese sollen eo ipso der Exkommunikation verfallen, sie sollen ehrlos sein und kein Wahlrecht haben..“

  86. POS 18:15:
    „Ganz im Gegenteil: Sie, „Alexius“ haben sich schon lange von der Kirche getrennt – seit Sie die „Aussagen und Lehrschreiben der Konzilspäpste“ stur, unbelehrbar „in keinem Wort annehmen“, rundweg ablehnen und verurteilen. Sie erheben sich als RICHTER über FÜNF STELLVERTRETER CHRISTI, DIE ALLE ZUSAMMENHALTEN, UND DIE DEN KATHOLISCHEN GLAUBEN NICHT VERFÄLSCHT, VERLEUGNET, SONDERN AKTUALISIERT (UND SOGAR Z.T. VERTIEFT) HABEN!“

    Und genau dasselbe haben Sie vor Ihrer „kompletten Änderung“ getan!

    Sie lenken ab! Noch einmal: Ultimativ urteilten Sie (richtig): „Diese Sätze stellen eine Leugnung der katholischen Glaubenslehre über die wirkliche Gegenwart (Realpräsenz) Gottes im Allerheiligsten Sakrament des Altares und eine Missachtung der eucharistischen Frömmigkeit, wie sie die katholische Kirche einschärft, dar.“

    Haben Sie dann „aus dem Zusammenhang heraus isoliert“ gelesen, als Sie eindeutig feststellten, daß hier eine Leugnung der Glaubenslehre vorliegt? Also eine Häresie?

    Zurück zu Ihrer Leugnung der APOSTASIE.

    Bischof Tissier de Mallerais war es, der sich ironisch „bedankte“, daß Rom so offen und gerade heraus seine eigene Apostasie bekundete:
    .
    „Wir danken Ihnen dafür, Heiliger Vater, daß Sie uns den Sinn und Wert der nichtchristlichen Religionen so offen vor Augen geführt haben, das heißt, der KONZILSAPOSTASIE………“

  87. Christus hat dem Petrus versprochen, daß er niemals im Glauben wanken würde. Da alle „Konzilspäpste“ vom Glauben abgewichen sind, sind sie keine Nachfolger vom Petrus. So einfach ist es!

    Tissier de Mallerais spricht von „Konzilsapostasie“, aber anerkennt denjenigen, der sich zu dieser Apostasie bekennt, als Papst an.
    Hier stellt sich die Frage, ob dieser Bischof gegen besseres Wissen handelt oder tatsächlich nicht in der Lage ist, zwei und zwei zusammenzuzählen.

  88. Ja leider müssen wir das beklagen. Er ist in den Sog von Fellay geraten und wird der selbstgewählten Falle nicht mehr entrinnen. Wie groß ist doch das Geheimnis der Bosheit und die Macht der Finsternis!

  89. Man kann sich kaum eine widersprüchlichere Gemeinschaft vorstellen als diese Priesterbruderschaft St. Pius X.

    Anfangs haben 3 Bischöfe eine Warnung an Fellay ergehen lassen, sich vor einem Zusammenschluß mit Rom zu hüten, solange Rom sich nicht zur Lehre der Kirche bekehrt. Davon weiss Galarreta und Tissier de Mallerais heute nichts mehr! Tissier de Mallerais bekräftigt, die Priesterbruderschaft St. Pius X. habe noch nie die Kirche verlassen: „Es liegt im Herzen der Kirche. Dort, wo der authentische Verkündigung des Glaubens ist, befindet sich die Kirche…“

    Wie kann er dann seinen Priestern erklären, warum er dennoch die Kirche verläßt um sich einer Sekte anzuschließen?

    de Mallerais: „Dieser Zustand, der uns vorgeschlagen wird, einer Personalprälatur, analog zu der des Opus Dei, ist ein Status für einen Zustand des Friedens. Aber wir sind noch in einem Zustand des Krieges in der Kirche. Es wäre ein Widerspruch „legalisiert den Krieg“ zu wollen.“

    Und dennoch reiht er sich in diese Logenverbrüderung mit ein und gibt so ein falsches Zeugnis für die Katholische Kirche!

    Warum widersetzt sich Tissier de Mallerais nicht ein für allemal diesen Machenschaften Fellays. Weil er die Gefahr sieht, wird er darin umkommen!

    Er sagt: Nach dem Projekt der Prälatur würden wir nicht frei werden; wir könnten neue Priorate ohne Erlaubnis der lokalen Bischöfe nicht schaffen und zusätzlich müßten alle unsere jüngsten Stiftungen von denselben Bischöfen bestätigt werden. Es wäre daher eine ganz unnötige Unterwerfung unter die modernistischen Bischöfe.
    Und warum tut er es dann dennoch und widersteht Fellay nicht?

    Er weist auf jene hin, die Rom sich angeschlossen haben. Alle wurden gezwungen, das Zweite Vatikanische Konzil zu akzeptieren. „Und wir wissen, was daraus geworden: Bp. Rifan, Campos, der heute keine Einwände hat und die neue Messe feiert und er seinen Priestern Kritik am Konzil verboten hat.“

    Die FSSPX jubelt: Wir brauchen das Konzil nicht anerkennen!
    Doch sie erkennt bewußt und willentlich diese Konzilssekte an!

    Nun der Trick ist der, dass im Juni 2012 Fellay bereits zur Unterschrift nach Rom gefahren ist. Das wissen wir von Msgr. Galarreta. Folglich liegt die unterschriebene Präambel bereits vor. Natürlich braucht es dann keine neue „ANERKENNUNG DES KONZILS“.

  90. Alexius 4. Juni 2016 um 22:17

    „Und warum tut er es dann dennoch und widersteht Fellay nicht?“

    Weil er, wie viele andere in der Piusbruderschaft, dazu zu feige ist. Diese Leute haben Angst ihren Job, und damit Wohlstand und Ansehen, zu verlieren und alleine dazustehen. Also ziehen sie vor, in der Piusbruderschaft zu bleiben und mit der grauen und amorphen Masse ins Verderben mitzulaufen.

  91. Alexius 4. Juni 2016 um 22:17

    „Die FSSPX jubelt: Wir brauchen das Konzil nicht anerkennen!“

    Den Führungskräfte der Piusbruderschaft sollte bekannt sein, daß ohne Anerkennung des „Konzils“ wird es auch keine Aufnahme in der Konzilssekte geben.
    Warum sollte es bei der Piusbruderschaft anders als bei der Petrusbruderschaft sein?

  92. @Thomas Waibel 4. Juni 2016 um 12:34

    Zitat
    Da ein wahrer Papst nicht vom Glauben abweichen kann, weil Christus dem Petrus (und seinen Nachfolgern) die Standfestigkeit in der Wahrheit versprochen hat, waren und sind sie keine Päpste.

    Das die röm.-kath. Kirche nie untergehen wird, wurde von Jesus Christus versprochen, auch wurde die Schlüsselgewalt übergeben, doch explizit nicht die „Standfestigkeit in der Wahrheit“. Wie kommen Sie (theologisch) zu dieser Schlussfolgerung?

  93. Stefan1 5. Juni 2016 um 09:10

    Ich empfehle Ihnen, und allen anderen, die von dem häretischen „Papst“ fabulieren, Lk 22,32 zu lesen. Dort hat Christus dem Petrus (und seinen Nachfolgern) zugesichert, daß er niemals im Glauben wanken würde.

    Daher ist ein häretischer Papst so etwas wie ein viereckiger Kreis, eine Chimäre, die nur in der Phantasie derer, die nicht „los lassen“ wollen, existiert.

  94. @POSchenker 4. Juni 2016 um 17:05

    Zitat
    Aber es gibt tatsächlich ein massives Aufgeben des Praktizierens des christlichen Glaubens, MIT-verursacht durch das II. Vatikanum, weil seine Reformen und Neuerungen den Gläubigen in so vielen Diözesen und Pfarreien anfänglich und zum Teil bis heute mit falschem, unheiligem Geist vermittelt wurden/werden. Dieser modernistische Geist ging/geht nicht von den Päpsten aus.

    Das trifft wohl voll und ganz zu, obwohl ich selber die Zeit vor dem 2. vatikanischen Konzil nicht erlebt habe (weil noch nicht auf der Welt). Ein Mitverursachung durch das II. vatikanische Konzil ist unbestritten, doch ich frage mich, was wäre geschehen, wenn es dieses Konzil nie gegeben hätte? Ich habe wiederholt gelesen, dass kaum noch 10% (?) der Katholiken die Kirchenlehre befolgen bzw. akzeptieren, wenn nicht sogar Widerstand zeigen. Der Sedisvakantismus und Traditionalismus befindet sich weltweit in homöopathischen Teilnehmergrössen, die kein Gewicht haben und wirkungslos sind, weil zudem untereinander heillos zerstritten.

    Ich wage zu behaupten, dass ohne dieses Konzil die Katholiken weltweit zu einer sehr kleinen Schar geschmolzen wäre, die die Mitgliederzahlen des Sedisvakantismus und Traditionalismus nur geringfügig überschritten hätten. Möglicherweise wären einige aus Bequemlichkeit, Opportunismus oder mangels Alternative noch dabei, würden aber trotzdem ein Leben wider der Kirchenlehre in einer verführerisch modernen, hedonistischen Welt leben, die sich ja trotzdem unaufhaltsam weiterentwickelt hätte.

    Was gerade Papst Franziskus antreiben mag, ist gerade dieser tragische Glaubenszustand der Katholiken weltweit. Er sucht nach einem pastoralen, jedoch theologisch gefährlichen Ausweg (den es eigentlich nicht geben kann) für gewisse weltlichen Probleme, die auch unter den Katholiken überhand genommen haben. Wir sind zweifelsohne in einer nach menschlichen Massstäben aussichtslosen Phase nach dem Motto „halten, was es zu halten gibt“. Das mag eine verzweifelte und trotzdem folgerichtige Ausrichtung sein, die von der göttlichen Vorsehung für diese Zeit getragen und sogar verlangt wird. Denn Sinn und den Zweck werden ohnehin erst spätere Generationen entschlüsseln mögen.

  95. @Thomas Waibel 5. Juni 2016 um 09:21

    Zitat
    Ich empfehle Ihnen, und allen anderen, die von dem häretischen „Papst“ fabulieren, Lk 22,32 zu lesen. Dort hat Christus dem Petrus (und seinen Nachfolgern) zugesichert, daß er niemals im Glauben wanken würde.

    Lk 22,31-34
    Simon, Simon, der Satan hat verlangt, dass er euch wie Weizen sieben darf. 32 Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder. 33 Darauf sagte Petrus zu ihm: Herr, ich bin bereit, mit dir sogar ins Gefängnis und in den Tod zu gehen. 34 Jesus erwiderte: Ich sage dir, Petrus, ehe heute der Hahn kräht, wirst du dreimal leugnen, mich zu kennen.

    Gerade diese Bibelstelle eignet sich denkbar schlecht um Ihren Hinweis nach „Standfestigkeit in der Wahrheit“ zu stützen. Gerade hier wird auf den Umstand hingewiesen, dass Satan die Gläubigen seiner Kirche (der röm.-kath. und inkl. Klerus) auf jede erdenkliche Weise sieben darf. Jesus deutet für den etwas überheblichen und anmassenden Petrus an, dass nicht nur die Kirche, sondern sogar er, Petrus, das Oberhaupt, im Glauben (=Wahrheit) schwanken wird. Diese wichtige Erfahrung Petrus ermahnt die Kirche auch nach Pfingsten ihrer Schwäche. Zu jeder Zeit der Kirchengeschichte gab es Wirrungen und Irrungen, doch die röm.-kath. Kirche ist immer noch da und wird es zweifelsohne bis an das Ende der Menschheit sein. Das ist das Versprechen Jesus!

    Er ermahnt Petrus explizit der Leugnung und weist darauf hin, dass er (Jesus) sogar für ihn notwendigerweise gebetet hat, dass sein Glauben nicht erlöschen mag. Petrus bedarf also des Gebetes von Jesus, dass er standfest bleiben kann und gerade durch die Leugnung Jesus wurde ihm die Bedrohung eines Glaubensverlustes bewusst. Er, Petrus, meinte, dass er Kraft seines Amtes gestärkt und standfest sei, doch Jesus hat ihn eines anderen belehrt. Da ist nichts von Versprechen auf Standfestigkeit im Glauben die Rede, sondern von der expliziten Verleugnung des Glaubens. Trotzdem war der gedemütigte Petrus der erste Papst. Ernst nach Pfingsten (als der heilige Geist kam) waren die Aposteln gestärkt genug um sogar das Martyrium im Glauben und in der Wahrheit zu ertragen.

    Zitat
    Daher ist ein häretischer Papst so etwas wie ein viereckiger Kreis, eine Chimäre, die nur in der Phantasie derer, die nicht „los lassen“ wollen, existiert.

    Eine katholische Kirche ohne Papst wäre nicht die von Jesus Christus gestiftete Kirche. Jesus hat nicht eine Sedisvakanz zu gewissen Zeiten (auch wenn es in der Vergangenheit solche gab, bis wieder ein Papst gewählt wurde) angekündigt, sondern die Unüberwindbarkeit seiner röm.-kath. Kirche und des fortwährenden Papsttums. Da können die Sedisvakantisten sich grün und blau grämen, es nützt nichts. Das einzige wahre Versprechen Jesus gilt.

  96. Stefan1, Sie hängen einem neuen Glauben an, der erst 51 bis 54 Jahre alt ist. Mir würde das an ihrer Stelle, ganz schwer zu denken geben!

  97. Stefan1 5. Juni 2016 um 10:09

    „Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht erlischt.“

    Christus spricht nicht von erlöschen, sondern von schwanken.
    Danach kann der Papst nicht nur nicht ganz vom Glauben abfallen („explizit leugnen“), sondern kein Millimeter vom Glauben abweichen.

    +

    „Eine katholische Kirche ohne Papst wäre nicht die von Jesus Christus gestiftete Kirche.“

    Wenn mit „Papst“ das Papstamt gemeint ist, ist die Aussage richtig. Ist aber damit gemeint, daß die Stuhl Petri immer besetzt sein muß, ist sie falsch.

    Christus hat niemals eine Vakanz des Heiligen Stuhles angekündigt, aber hat auch niemals gelehrt, daß es diese nicht geben wird.

    Jedes Mal wenn ein Papst stirbt, ist der Stuhl Petri für eine gewisse Zeit unbesetzt.
    Die Vakanz zwischen dem Tod von Papst hl. Marcellinus (25.10.304) und dem Amtsantritt seines Nachfolgers, hl. Marcellus I. (27.05.308), dauerte sogar dreieinhalb Jahre.
    Warum sollte die Vakanz zwischen dem Tod des letzten Papstes, Pius XII., im Jahr 1958 und dem Amtsantritt seines Nachfolgers nicht 60 oder 70 Jahre dauern?

  98. Josua 5. Juni 2016 um 14:12

    Sie haben Recht!

    Allerdings sollte man nicht von einem „neuen Glauben“, sondern von einem „alten Irrglauben“ sprechen, weil der Modernismus ein Irrglaube ist, der schon länger als 100 Jahre alt ist.

    Auch der Lefebvrismus ist ein alter Irrglauben, denn schon vor Hunderten Jahren, die Jansenisten und Gallikaner propagierten, man müsse dem Papst nur unter gewissen Voraussetzungen gehorchen.

  99. @dspecht:

    Das Verhältnis der Lehrgewalt zu den beiden anderen Gewalten der Bischöfe wird sehr ausführlich in § 10 von Scheebens berühmter Dogmatik diskutiert.
    Laut Scheeben sind auch katholische Bischöfe ohne Jurisdiktion wahre Zeugen und Lehrer des Glaubens.

    John Lanes Unfug gab dieser auf dem Ignis Ardens Forum von sich, das mittlerweile geschlossen wurde. Er reduziert die Rolle der traditionellen Bischöfe auf bloße Sakramentsmaschinen.

    Er betont deswegen die Bedeutung der Jurisdiktionshierarchie deswegen so stark, um seinen Meßbesuch bei der PB zu rechtfertigen, obwohl ihm eigentlich klar ist, daß die Ekklesiologie der PB häretisch ist.
    In meinen Augen ist das unverantwortlich, zumal er damit ja auch das ewige Heil seiner eigenen Familie damit gefährdet.

  100. @dspecht:

    Ja es ist richtig, daß die Jursidiktionshierarchie wesentlich zur Kirche gehört.
    Aber die Behauptung, die hierarchische Ordnung der Kirche könne nicht vorübergehend aufs massivste beinträchtigt werden, ist schon allein aus historischen Gründen unhaltbar:
    1)
    Während der arianischen Krise war die erdrückende Mehrheit der Bischofssitze infolge Häresie vakant.
    2)
    Während des abendländischen Schismas herrschte Chaos.

    Es ist doch offensichtlich, daß wir in der Zeit der großen Apostasie leben, welche der Herrschaft des Antichristen unmittelbar vorangeht. Es ist doch geradezu zu erwarten, daß die hierrachische Ordnung der Kirche auf eine Weise beeinträchtigt wird, die es so vorher nicht gegeben hat.

  101. @Thomas Waibel 5. Juni 2016 um 14:26

    Zitat
    Christus spricht nicht von erlöschen, sondern von schwanken.

    Vielleicht in ihrer Sedisvakantistenbibel, die sowieso nicht gilt. In allen anderen Übersetzungen steht entweder „erlischt“ oder „aufhöre“.

    Zitat
    Jedes Mal wenn ein Papst stirbt, ist der Stuhl Petri für eine gewisse Zeit unbesetzt.
    Die Vakanz zwischen dem Tod von Papst hl. Marcellinus (25.10.304) und dem Amtsantritt seines Nachfolgers, hl. Marcellus I. (27.05.308), dauerte sogar dreieinhalb Jahre.

    Das ist mir bekannt und ich habe selber auf diese Möglichkeit hinwiesen.

    Zitat
    Warum sollte die Vakanz zwischen dem Tod des letzten Papstes, Pius XII., im Jahr 1958 und dem Amtsantritt seines Nachfolgers nicht 60 oder 70 Jahre dauern?

    Nein, das entspricht nicht dem Versprechen Jesus, sondern den fatalen Vorstellung des sektiererischen Sedisvakantismus. Kein Mystiker noch Jesus hat auf eine solche lange Sedisvakanz hingewiesen, die gleich mehrere Generationen (!) von Menschen betreffen würde. Ein paar Jahre betrifft noch keine Generationen. Nach den irrtümlichen Vorstellungen der Sedisvakantisten dauert die Papstlosigkeit noch weitere Hunderte von Jahren, weil nach Papst Franziskus weitere Päpste folgen werden, die sie nicht akzeptieren können.

    Sedisvakantismus ist und bleibt Sektierertum und hat nicht mit der röm.-kath. Kirche und ihrem Papst zu tun, die von Gott bis an das Ende der Menschheit gestiftet wurde. Sie alle werden mit grosser Enttäuschung sich verabschieden müssen, wie ihre verirrten Vorgängern auch. In der Ewigkeit bleibt die Erkenntnis, dass sie sich mit allen anderen von Tausenden Sekten einreihen müssen, die im Laufe der Jahrhunderte von der röm.-kath. Kirche abgefallen sind.

  102. @Inquisitor 5. Juni 2016 um 16:23

    Zitat
    Es ist doch offensichtlich, daß wir in der Zeit der großen Apostasie leben, welche der Herrschaft des Antichristen unmittelbar vorangeht. Es ist doch geradezu zu erwarten, daß die hierrachische Ordnung der Kirche auf eine Weise beeinträchtigt wird, die es so vorher nicht gegeben hat.

    Nun, das ist Ihre Privatmeinung. Es wird eine Zeit des Antichristen geben, davon bin auch ich überzeugt, doch diese Zeit ist noch lang nicht da. Es ist kein Antichrist (der nach dieser Leseart eine Person sein muss!) in Sicht. Der Antichrist wird erst dann kommen, wenn die medizinischen, kommunikativen, technischen (darunter Geldverkehr usw.) und militärischen Potentiale auf dem Höhepunkt sind, die eine vollständige Kontrolle ermöglichen. Wir sind noch nicht ganz so weit. Heute wurde in der Schweiz ein Gesetz über die Fortpflanzungsmedizin gutgeheissen, dass möglicherweise ein Weg zu einer schrankenlosen genetischen Aussortierung fördert. Wir sind also auf dem besten Wege zur Zeit des Antichristen. Es fehlt noch an allen Fronten. Alle Christen werden verfolgt.

    Auch die militärischen Entwicklungen haben noch nicht das Höchstmass an Fortschritt erreicht, dass eine weltweite Kontrolle möglich wäre. Aber die Entwicklungen sind auf gutem Wege.

  103. Thomas Waibel 4. Juni 2016 um 23:55
    Alexius 4. Juni 2016 um 22:17
    „Und warum tut er [Tissier de Mallerais] es dann dennoch und widersteht Fellay nicht?“

    Weil er, wie viele andere in der Piusbruderschaft, dazu zu feige ist. Diese Leute haben Angst ihren Job, und damit Wohlstand und Ansehen, zu verlieren und alleine dazustehen. Also ziehen sie vor, in der Piusbruderschaft zu bleiben und mit der grauen und amorphen Masse ins Verderben mitzulaufen.

    Das stimmt so nicht ganz.
    Die auf dem letzten Generalkapitel abgemachten „Sechs Bedingungen“ decken auf:

    Die 3. Bedingung verlangt eine Garantie von mindestens einem Bischof. Doch die Schlüsselfrage lautet hier: Wer wählt diesen Bischof aus? …Im Jahre 1988 schlug Rom vor, daß der Erzbischof 3 Weihekandidaten vorschlägt u. Rom dann einen auswählt. Doch Rom verschmähte alle 3 vorgeschlagenen Kandidaten. Wann werden die Menschen endlich kapieren?“ (Aus Eleison Kommentare CCLXVIII)

    Dieser EINE Bischof – wer kann es anders sein – ist Bischof Fellay allein! Das bedeutet für die anderen zwei: Abtreten. Dann ist es mit dem „Ansehen“ von Tissier de Mallerais schnell vorbei.

  104. @dspecht: Wenn die Amtsakte Ihres Erachtens „aus anderen Gründen“ tatsächlich ungültig sind, dann geben Sie diese Gründe doch bekannt. Dann ist das ganze Geplapper hier nichts anderes als Zeitverschwendung – denn es ist vom Lehramt der Kirche längst erwiesen: Es gibt keine Amtsführung eines ketzerischen Nichtpapstes.

    @dspecht am 10.4.2016 25:05: „…(freilich können die Amtsake aus ANDEREN Gründen ungültig sein bzw. nicht rechtsverbindlich / verpflichtend, wie sie es m.E. auch tatsächlich sind).“

  105. @Alexius 5. Juni 2016 um 19:54

    Zitat
    Dann ist das ganze Geplapper hier nichts anderes als Zeitverschwendung.

    Wie wahr und nicht nur Zeitverschwendung, sondern auch nutzlos. Zudem zeigt sich grosse sedisvakantistische Eifersucht auf die Piusbrüder, die eine Annäherung an die eine heilige röm.-katholische Kirche mit dem Papst suchen.

    Es bleibt zu hoffen, dass Fellay den Weg zurück findet. Einen Teil der Mitglieder werden mitgehen und die anderen werden wohl eine neue unnütze sedisvakantistische Sekte gründen oder mit satanischer Hilfe wiederum in 1000 Stücke zerfallen, wie es bereits mit den xfachen Sekten der Sedisvakantisten geschehen ist, die untereinander feindlich gesinnt sind.

  106. Stefan1 5. Juni 2016 um 10:09: „Lk 22,31-34
    Gerade diese Bibelstelle eignet sich denkbar schlecht um Ihren Hinweis nach „Standfestigkeit in der Wahrheit“ zu stützen.

    Finden Sie?

    Die Unfehlbarkeit des Papstes war immer päpstlich verkündete Lehre der Kirche und einhellige Meinung der Kirchenväter und Kirchenlehrer, die schließlich sogar von Papst Pius IX. feierlich dogmatisiert wurde.

    Papst Pius IX., Dogmatische Konstitution Pastor aeternus (Nr. 18), Erstes Vatikanisches Konzil, Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes, 18. Juli 1870: „Die von den Päpsten verkündet apostolische und Lehre haben denn auch die altehrwürdigen Väter ohne Ausnahme angenommen, und die rechtgläubigen, heiligen Lehrer sind ihr ehrfürchtig gefolgt. Denn sie wussten zu klar, daß der Lehrstuhl des heiligen Petrus von jedem Irrtum immerdar frei bleiben werde, weil der Herr, unser Erlöser, dem obersten seiner Jünger das göttliche Versprechen, getan: „Im habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht wanke, und du hinwieder stärke dereinst deine Brüder (Lk 22,32).“
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_(Wortlaut)#Viertes_Kapitel:_VOM_UNFEHLBAREN_LEHRAMT_DES_R.C3.96MISCHEN_PAPSTES

    Stefan1 5. Juni 2016 um 09:10: „[…] auch wurde die Schlüsselgewalt übergeben, doch explizit nicht die „Standfestigkeit in der Wahrheit“. Wie kommen Sie (theologisch) zu dieser Schlussfolgerung?

    Man kommt zu solchen „Schlußfolgerungen“, indem man sich mit den Dogmen der Kirche vertraut macht.

    Papst Pius IX., Dogmatische Konstitution Pastor aeternus (Nr. 19), Erstes Vatikanisches Konzil, Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes, 18. Juli 1870: „Diese Gnadengabe der Wahrheit und nie wankenden Glaubens ist also Petrus und seinen Nachfolgern auf diesem Stuhl von Gott verliehen worden, damit sie ihres erhabenen Amtes zum Heil aller walten können; damit durch sie die ganze Herde Christi vom Giftkraut des Irrtums ferngehalten und auf den Fluren der himmlischen Lehre geweidet werde; endlich damit die ganze Kirche nach Beseitigung jedes Anlasses zur Spaltung in der Einheit bewahrt bleibe, und auf ihr Fundament gestützt den Anstürmen der Hölle standhalten könne.

  107. Ad @Pierre 31. Mai 2016 um 19:31

    Die FSSPX ist KEINE Privatmeinung

    Durch den formal OFFIZIELLEN Gründungsakt mit und durch die (Konzils)kirche war die FSSPX nie eine reine „Privatmeinung“ ( wenn wir schon von Privatmeinungen reden ) sondern galt und gilt heute noch als anerkannt, d.h. als Teil der Kirche, trotz UNGERECHTER Exkommunikation!

  108. Pierre 6. Juni 2016 um 01:56

    Die Piusbruderschaft ist kein Teil der Kirche, weil sie sich weigert, den „Päpsten“, die für die Lefebvristen wahre Päpste sind, zu gehorchen. Hinzu kommt noch, daß unbedingt Teil der häretischen Konzilssekte sein will.

    Die Piusbruderschaft ist nicht katholisch, sondern schismatisch.

  109. @Thomas Waibel 6. Juni 2016 um 07:36

    Gehorsam gegenüber der WAHREN Lehre ist KEIN UNgehorsam! Oder sollten WIR den IRRLEHREN gehorchen?! Wer so etwas denkt und EINFORDERT ist selbst unglaubwürdig und ein Schelm!

    NOCH NIE ist drauf eingegangen WORDEN DAS die FSSPX von der Konzilskirche ANERKANNT war TROTZ des „ungehorsamen“ INhaltes. Bedenken Sie dies mal!

  110. @Ci-devant

    Das ist völlig richtig. Das Lehramt des Papstes ist und bleibt UNFEHLBAR aufgrund der Verheißung UNSERES HERRN (laut Lukas 22, 32): ego autem rogavi pro te ut non deficiat fides tua et tu aliquando conversus confirma fratres tuos.
    Aber die Sedisvakantisten behaupten/schließen zu unrecht, dass die „Konzilspäpste“ Häresien lehren. Alle ihre „Beweise“ halten einer genauen, strengen, umfassenden Überprüfung nicht stand. Sie basieren auf Unkenntnis und Missverständnis.

  111. @Stefan1

    Woher nehmen Sie denn eigentlich die Sicherheit, dass der Antichrist nicht bereits unter den Lebenden weilt? Aus der Tatsache, dass er seine Herrschaft noch nicht angetreten hat, folgt noch lange nicht, dass er nicht bereits geboren wurde.

    Uebrigens, es gibt bereits Bestrebungen, das Bargeld durch RFID zu ersetzen. Technisch waere das heutzutage ohne weiteres moeglich. Es muss nur vom Staat gewollt werden.

  112. @Stefan1:

    Es gibt von der Kirche approbierte Autoren, die eine jahrzehnte waehrende Sedisvakanz fuer moeglich gehalten haben.

  113. Inquisitor 5. Juni 2016 um 16:23

    Wenn die Jurisdiktionshierarchie bzw. die Jurisdiktionsgewalt (und damit auch die FORMELLE APOSTOLISCHE SUKKZESSION im umfänglichen Sinne) wesentlich zur Kirche gehört – was Sie zugeben – dann kann sie zwar auf ein MINUMUM REDUZIERT werden, nie aber VÖLLIG ERLÖSCHEN. Letzteres zu behaupten ist eben (implizite) Häresie.

    Mit der These des hard-core-Sedisvakantismus, dass die „Konzilskirche“ eine formelle Sekte sei und dort keine wahre Jursidiktionshierarchie mehr vorhanden sei, keine formelle Sukzession, und zudem dem Eingeständnis, dass die Sedis keine ordenltiche Jurisdiktion haben, wäre die JURISDIKTIONSHIERARCHIE bzw. ORDENTLICHEN JURISDIKTIONSGEWALT in der Kirche VÖLLIG erloschen.

    Was eben häretisch ist, also nicht geht. qu.e.d.

    Also ist entweder a) der Sedisvakantismus überhaupt falsch oder b) zumindest nur in seinen soft-core-Fromen a la John Lane oder Guerard des Lauriers vertretbar – oder er müsste c) behaupten, die Sedi-Bischöfe hätten ORDENTLICHE Jurisdiktion, a la Schuckhardt / Teile des CMRI / einige Thuc-Bischöfe (Musey etc.).

    Man muss sich für eine der Varienten von a) bis c) entscheiden. qu.e.d. Alles andere ist unlogisch (bzw. implizit häretisch).

  114. @ Inquisitor:

    Zu Scheeben kann ich erst etwas sagen, wenn ich nachgeschaut habe (was noch dauern wird).

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er die reinen Titularbischöfe (und die Tradi/Sedi-Bff. sind ja NICHTMAL das!!) IM SELBEN SINN als GLAUBENSZEUGEN UND LEHRER ansieht wie RESIDIALBISCHÖFE bzw. ORDENTLICHE JURISDIKTIONSTRÄGER.

    Es ist übrigens auch schon vom Kirchenrecht klar, dass dies nicht der Fall sein kann (c. 223):
    Titularbischöfe MÜSSEN NICHT zu einem Ökumenischen Konzil eingeladen werden. Nicht geweihte Residalbischöfe aber schon.

    (Und wenn Titulabischöfe doch eingeladen werden, haben sie nur dann Stimmrecht, wenn es nicht bei der Einladung anders beschlossen wurde. Sie haben also nicht nach GÖTTLICHEM Recht Stimmrecht auf einem Ökumen. Konzil – weil sie eben keine JURISDIKTIONSTRÄGER sind. Dagehen haben noch NICHT GEWEIHTE Residialbischöfe notwendigerweise Stimmrecht – weil sie eben JURISDIKTIONSTRÄGER sind.)

    Wie gesagt, würde mich doch sehr wundern, wenn Scheeben hier etwas fundamental anderes lehren würde – – aber im Zweifelsfall halte ich mich dann ans Kirchenrecht und nicht an Scheeben.

    Bis zum Beweis des Gegenteils muss ich also annehmen, das John Lane richtig liegt bzw. nicht aus rein psyschologisch-persönlich motivierten Gründen handelt und schreibt.

    Bzw. letzteres für die Debatte VÖLLIG IRRELEVANT.
    Selbst wenn psyschlogisch-persönliche Gründe der ANLASS gewesen sein sollten – wichtig ist nur das SACHLICH-INHALTLICHE Argument.

    Und das ist bei Lane überzeugend. Mit einem vagen Hinweis auf Scheeben ist dies mitnichten aus dem Weg geräumt.

  115. @ Inquisitor:

    Zu John Lane – Forts:

    Sie fallen übrigens hier in den selben Fehler wie die Modernisten: Alles zu Psyschologisieren – dort, wo es absolut nicht notwendig ist:
    Denn wie gesagt, es ist völlig irrelevant, WARUM Lane das sagt und was der ANLASS oder gar die URSACHE war, für das, was er sagt: Entscheidend ist nur WAS er sagt und OB dies sachlich begründbar und haltbar ist, also ob es WAHR oder wenigstens WAHRSCHEINLICH ist.

    Zugegeben, wenn das Argument Lanes so schwach wäre, dass EINZIG psychologisch-unsachliche Motive es erklären könnten, dann kann man auch mal dies beleuchten.

    Aber das ist ja nicht der Fall hier.
    Lane bringt nämlich durchaus SACHLICHE und GUTE, SCHWERWIEGENDE Gründe/Argumente.

    Bitte diskutieren Sie also diese und nicht seine Psyche, die mich nicht bis wenig interessiert.

    Ich z.B. gehe nicht in una-cum-Messen – und halte ebenfalls seine ekkl. Argumente für überzeugend. Dafür haben Sie dann zwar sicher auch die passende psychologische Erklärung – was ganz nett sein mag -, es hilft aber nicht weiter, wenn wir sachlich argumentenbasiert diskutieren wollen.

    (Was Lanes Argument betrifft, man dürfe in una-cum-Messen gehen, da kann man noch am ehesten – vielleicht sachlich zulässig – mal überlegen, ob es nicht von persönlichen Motiven her motiviert sei — aber selbst dann heißt das eben noch nicht zwingend, dass sein Argument FALSCH ist. Sie müssten die FALSCHHEIT nachweisen, und nicht eine falsche oder weniger ehrenhafte Motivation.

    Aber hier diskutieren wir nicht dieses Argument, sondern seine ekklesioloigschen Arguemente zur Frage der Jurisdiktionshierarchie.

    Diese werden derart gut sachlich fundiert von ihm, dass wir nicht ins Reich der psyschologischen Spekulationen abdriften sollten, zumal dies für die sachliche Debatte auch unnötig ja sogar eher hinderlich ist.

    Es ist in diesem Fall nicht nur UNFAIR, sein Argument ins Psychologische abzuwerten, sondern eben auch UNSACHLICH und der SACHLICHEN DEBATTE HINDERLICH. Es kann vielmehr als AUSREDE erscheinen, dass / weil man selbst kein sachliches Argument mehr hat, um auf ihn rein sachlich zu replizieren. Es wertet letztlich also vielmehr den ab, der diese unredliche Abwertung versucht, als den, welche diese treffen sollte.)

  116. Pierre 6. Juni 2016 um 08:44

    Wenn die Piusbrüder die „Konzilspäpste“ als wahre Päpste anerkennen, müssen sie ihnen auch gehorchen und zwar in allen Angelegenheiten.
    Das „Sieben“ der Lehren und Jurisdiktionsakte dieser „Päpste“ ist nicht katholisch, sondern schismatisch.

    Das Argument, man darf einem Papst nicht gehorchen, wenn er gegen den Glauben lehrt, ist unhaltbar, weil ein Papst niemals vom Glauben abweichen kann.

    Die Tatsache, daß die Konzilssekte die Piusbruderschaft (teilweise) anerkennt, zeigt nur, daß die Lefebvristen nicht katholisch sind.

  117. @ Thomas Waibel 3. Juni 2016 um 16:00
    @ Thomas Waibel 3. Juni 2016 um 16:12
    @ Thomas Waibel 3. Juni 2016 um 16:25

    Alles drei einmal von der Form bzw. dem Stil her ordentliche Einwände – ohne unnötige Polemik, sachlich gehalten, endlich auch mal einen Kanonisten zitierend.

    Auch inhaltlich z.T. ernst zu nehmende Einwände. Wenn ich Zeit finde, werde ich darauf antworten – entweder hier oder aber wenn ich noch einen längeren, ausführlicheren Artikel dazu einreiche und er eingestellt wird.

    Am leichtesten ist – wie schon öfter gesagt – ihr(e) These / Einwand im 3. Kommentar (16:25) zu widerlegen, die Kirche könne ohne Jurisdiktionshierarchie bestehen. Wie gesagt, dies ist sogar implizit häretisch. Auch dazu gerne nochmal bei Gelegenheit bzw. mehr Zeit.

  118. @Ci-devant 5. Juni 2016 um 23:00

    Zitat
    Die Unfehlbarkeit des Papstes war immer päpstlich verkündete Lehre der Kirche und einhellige Meinung der Kirchenväter und Kirchenlehrer, die schließlich sogar von Papst Pius IX. feierlich dogmatisiert wurde.

    Das wurde ausgiebig in einem anderen Block diskutiert. Doch sollten Sie nie vergessen, dass die Unfehlbarkeit des Papstes an gewisse Bedingungen geknüpft sind, die hier ganz ordentlich erklärt werden:

    https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstliche_Unfehlbarkeit
    Nur wenn in aller Form (ex cathedra) eine Glaubensüberzeugung zum Dogma erklärt wird, gilt diese als verbindlich und irrtumsfrei. Es können jedoch nur solche Glaubensüberzeugungen als „festzuhalten“ zum Dogma erklärt werden, die nicht im Widerspruch zur Bibel und zur apostolischen Tradition stehen, wie sie in der katholischen Kirche geglaubt (sensus fidei) werden. Die Intention der päpstlichen Unfehlbarkeit ist also, dass der Papst bei einem Streit innerhalb der Kirche das „letzte Wort“ hat. Das Unfehlbarkeitsdogma darf nicht als Freibrief für willkürliche Erfindungen interpretiert werden.

    Als unfehlbar gilt nur die dogmatische Aussage, die mit der Formel definimus et declaramus (oder vergleichbaren Formulierungen) eingeleitet wird; es gibt keine Pflicht, auch die theologischen und historischen Begründungen und weitergehenden Ausführungen innerhalb des Dokuments, in dem ein Dogma definiert wird, zu glauben.

    Keiner der bisher von Papst Franziskus veröffentlichten Dokumente erfüllten diese absoluten Kriterien. Es ist also sehr wohl möglich, ja sogar wahrscheinlich, dass ein künftiger Papst, gewisse z.B. pastorale Aussagen von Papst Franziskus in neuen Dokumenten sogar korrigiert und der Zeit angepasst auslegt. Dazu braucht er keinesfalls Papst Franziskus als Häretiker hinzustellen.

  119. [Sorry, nochmal neu formatiert – gerne kann man den gleichen, nur falsch formatierten Kommentar zuvor löschen]

    Josua 4. Juni 2016 um 12:08

    „@Alexius an die Adresse von @DSPECHT:
    „Für Sie sind alle postwendend, kurzerhand Häretiker, nur die eingefleischten Häretiker wollen Sie nicht wahrhaben. Für diese haben Sie immer noch ein Schutzschild in der Hand:“

    Das ist mir auch schon öfter aufgefallen. Von Johhannes XXIII. bis Franziskus 0. wussten aber alle Herren im weißen Gewand, was sie taten. Von nur Irrenden kann da ganz sicher nicht ausgegangen werden.“

    Werter Josua,
    dass einige hier nicht richtig Lesen ist mit bekannt – und dass sich hier leider auch Alexius einreiht auch – dass nun aber Sie ihm darin folgen hätte ich nicht gedacht bzw. gehofft.

    Alexius schreibt also – und sie pflichten ihm bei – für mich seien alle anderen eingefleischte Häretiker, nur die eigentlichen (Montini, Wojtyla, etc.) nicht.

    Nun, ich habe oben, was der Anlass für Alexius´ Vorwurf war, @ Thomas Waibel nur geschrieben, er sei MATERIALITER Häretiker, äußere also MATERIELL eine Häresie (und sogar nur IMPLIZIT) und ich ginge davon aus, dass er dies bona fide tue, also ein EINFACH IRRENDER sei.
    Das kann jeder, der eben LESEN KANN, oben NACHLESEN.

    Ich messe also nicht mit zweierlei Maß.

    Nichts anderes sage ich freilich bei Wojtyla & Co. — oder doch: ich sage hier nur, man könne hier nicht mit letzter Evidenz beweisen, dass sie HARTNÄCKIG seien, also als formelle Häretiker anzusehen wären. (Indizien dafür gebe ich hingegen gerne zu!)

    Gut, einerseits halte ich die Herren in Weiß auch für intelligenter bzw. theologisch gebildeter als Th. Waibel – und von daher spricht bei ihnen mehr für die Hartnäckigkeit.

    Aber Thomas Waibel scheint ja auch nicht völlig blöd und ungebildet zu sein. Und ihm unterlaufen – wohl unbeabsichtigt – eben auch Häresien (wie den Herren in Weiß). Der Unterschied ist also von daher gar nicht so groß. Aber immerhin, einen gewissen Unterschied sehe auch ich im Grad der Bildung, concedo.

    Dazu kommt aber, das Wojtyla, Ratzinger & Co. ob ihrer allzu großen Bildung – und v. a. ob ihrer modernistischen – VERBILDET waren/sind. Sie genossen eher eine VERBILDUNG als eine Bildung. Der Modernismus (und insbes. die modernen dt. Philosophen wie Kant und Hegel, worauf der Modernismus aufbaut) schafft MATSCHBIRNEN. Von daher ist es bei diesen hyper-gebildeten, ja eher verbildeten „Theologen“ in der Tat möglich, dass sie nicht realisieren, dass das, was sie da äußern, gegen die Lehre der Kirche ist bzw. dass sie den Widerspruch nicht als solchen erkennen oder irgendwie sich zurechtbiegen…

    Wir haben es hier mit geradezu „Geistesgestörten“ zu tun – nicht mit normalen Häretikern wie sie die Jahrhunderte zuvor auftraten. – Das wird oft von „Sedis“ übersehen.

    Das – diese gewisse „Geistestörung“ – macht aber den Nachweis der Hartnäckigkeit so schwierig.

    Es gab/gibt übrigens selbst „Sedis“, die zugeben, dass der Nachweis der Hartnäckigkeit bei den Konzilspäpsten schwierig bis unmöglich ist (G. des Lauriers, Sanborn, …).
    Und bei Joh XXIII ist sogar der Nachweis einer nur materiellen Häresie unmöglich!

  120. @Inquisitor 6. Juni 2016 um 12:03

    Zitat
    Woher nehmen Sie denn eigentlich die Sicherheit, dass der Antichrist nicht bereits unter den Lebenden weilt? Aus der Tatsache, dass er seine Herrschaft noch nicht angetreten hat, folgt noch lange nicht, dass er nicht bereits geboren wurde.

    Oh, das behaupte ich nicht. Es ist sehr wohl möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass DER ANTICHRIST bereits unter uns lebt. Doch seine Zeit ist keinesfalls schon gekommen und gezeigt hat er sich noch nicht. Man wird ihn erkennen können.

    Zitat
    Uebrigens, es gibt bereits Bestrebungen, das Bargeld durch RFID zu ersetzen. Technisch waere das heutzutage ohne weiteres moeglich. Es muss nur vom Staat gewollt werden.

    Ja, schon, aber eben, es ist noch nicht so weit. In vielen technischen Dingen und Belangen ist es noch nicht so weit. Der Widersacher kann warten und ist schlau, er will die Fülle aller technischen, kommunikatorischen und militärischen Möglichkeiten haben, die einen – nach seiner Ansicht – Erfolg und absolute Kontrolle über jeden Menschen versprechen. Nach meiner Meinung sind die heutigen Möglichkeiten zwar beeindruckend, trotzdem ist wohl noch zu früh. Es ist noch viel mehr möglich, leider.

  121. @Inquisitor 6. Juni 2016 um 12:51

    Zitat
    Es gibt von der Kirche approbierte Autoren, die eine jahrzehnte waehrende Sedisvakanz fuer moeglich gehalten haben.

    Wer? Trotz vielen Mystikern über viele Jahrhundert bis in die heutige Zeit hat keiner von denen von einer jahrzehntelangen Sedisvakanz gesprochen. Das wäre jedoch von grosser Bedeutung. Bis in die heutige Zeit spricht die Gottesmutter u.a. von Päpsten in ihren Botschaften, siehe Fatima, La Salette und Garabandal. Niemals sprach die Gottesmutter von einer jahrzehntelangen Sedisvakanz. Das ist ein fataler Irrtum der Sedisvakantisten. Selbst Jesus sprach nie von einer Sedisvakanz, die Jahrzehnte lang dauern wird. Das ist und bleibt Unsinn und ist absurde Idee der Sedisvakantisten.

  122. Stefan1 6. Juni 2016 um 23:27

    Jedes Mal wenn ein Papst stirbt ist der Stuhl Petri unbesetzt bis der Nachfolger das Papstamt übernimmt.
    Weder aus der Dogmatik noch aus dem Kirchenrecht ergibt sich eine zeitliche Beschränkung. Es hat sogar eine Vakanz gegeben, die dreieinhalb Jahre gedauert hat.
    Daher gibt es keinen Grund um anzunehmen, daß eine Vakanz nicht Jahrzehnte lang dauern kann.

    Wenn meint, eine Vakanz kann nicht länger als, sagen wir mal, zehn Jahre dauern, muß er es begründen.

    Bevor Sie das „Argument“ von Lefebvre, eine Vakanz kann nicht über längere Zeit dauern, weil die Sichtbarkeit der Kirche nicht mehr gegeben wäre, möchte ich Sie daran erinnern, daß zu diesem Wesensmerkmal der Kirche nicht gehört, daß der Stuhl Petri besetzt ist. Ansonsten wäre die Kirche in den o.g. dreieinhalb Jahren unsichtbar und damit nicht existent gewesen. Oder sind dreieinhalb Jahre keine längere Zeit?
    So wie ich die Piusbrüder kennen, werden sie sagen, daß „längere Zeit“ bedeutet, mehr als dreieinhalb Jahre und schon paßt ihr Weltbild.

  123. Thomas Waibel 7. Juni 2016 um 10:15

    Das ist richtig.

    Nun aber doch schon mal eine Replik auf Thomas Waibel 3. Juni 2016 um 16:25.

    Es kann in der Tat sein dass ein oder auch mehrere Bischofsitze lange Zeit unbesetzt sind, eben der von Rom aber auch andere.

    Es kann aber nicht sein, dass ALLE Bischofssitze auch nur 1 Sek. lang unbesetzt sind. Die Jurisdiktionshierarchie kann nie VOLLSTÄNDIG erlöschen, weil sie zum WESENSBESTAND der Kirche gehört.
    Damit auch verbunden die FORMELLE APOSTOLISCHE SUKZESSION.
    Sie kann nie abbrechen, es muss in der Kirche IMMER irgendwelche Bischöfe mit ORDENTLICHER JURISDIKTION geben.

    Das hat auch der Sedisvakantist John Lane gut dargeglegt und auf seinen Bellarmine-Forums auch mit den kirchliche anerkannten Theologen/Kanonisten belegt.
    Es geht auch schon klar aus der APOSTOLIZITÄT der Kirche hervor.

    Die Kette von wahren Hirten, also mit ORDENTLICHER JURISDIKTION, von den Aposteln her kommend, kann nie völlig abreißen und verloren gehen in der Kirche (formelle Apostolische Sukzession). Es muss also mind. 2 bis 3 (oder zu aller mindestest 1) Jurisdiktionsbischöfe / -bischof irgendwo in der Kirche geben.
    Sonst wäre die Kirche zerstört.

  124. @dspecht:

    Das mag der Standpunkt von Kardinal Billot sein;
    aber deswegen wird es noch lange nicht zum Dogma.

    Warum schweigt sich Atzberger in seiner Dogmatik ueber dieses Dogma(?) aus, obwohl sein Kapitel ueber Ekklesiologie mehr als 100 Seiten lang ist?

  125. dspecht 7. Juni 2016 um 12:20: „Es muss also […] zu aller mindestest 1 […] Jurisdiktions[…]-bischof irgendwo in der Kirche geben. Sonst wäre die Kirche zerstört.“

    Sie können weder einen solchen Bischof benennen noch können Sie Ihre neuste kühne Behauptung mit lehramtlichen Aussagen belegen.

  126. @ dspecht, 7. Juni 2016 um 12:20 Uhr
    „Es muss also mind. 2 bis 3 (oder zu aller mindestest 1) Jurisdiktionsbischöfe / -bischof irgendwo in der Kirche geben. Sonst wäre die Kirche zerstört.“

    Wer hat denn je bestimmt, unter welchen Umständen die Kirche zerstört wäre? Ich glaube nicht, dass sich gläubige Hirten über diese Frage Gedanken gemacht haben, ganz einfach aus dem Grund, weil Jesus gesagt hat, dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwältigen werden.

    Also nochmals: wer hat je erklärt unter welchen Umständen die Kirche als überwunden gilt?

  127. Josua 7. Juni 2016 um 18:29

    Das Ordentliche Lehramt, welches die APOSTOLIZITÄT zu den 4 Wesensmerkmalen der Kirche zählt und welches zudem die POTESTAS JURISDIKTIONIS auch zu den BEIDEN WESENSGEWALTEN der Kirche zählt.

    Und die Sententia Communis aller vorkonziliaren Theologen dazu, welche sagt, dass dem eben genau so ist und dass die FORMELLE APOSTOLISCHE SUKZESSION in der Kirche daher NIE erlöschen kann – d.h. die IN UNUNTERBROCHENER KETTE von den APOSTELN herkommende JURISDIKTIONSGEWALT / APOSTOLISCHE SENDUNG (MISSIO).

  128. Herr DSPECHT, wenn Sie meinen, dass die Herren im weißen Gewand nur verbildet und irregeleitet sind, dann heißt das so viel, wie wenn der HEILIGE GEIST abwesend wäre und die Kirche im Stich gelassen hat.

    Das gerade glaube ich für meinen Teil niemals. Am HEILIGEN GEIST kann es nicht liegen. Ich glaube sogar ganz sicher, dass es im Gewissen dieser Herren mächtig zugehen muss. Diese Herren wussten und wissen genau, was sie taten und tun. So verbildet kann kein wahrer Stellvertreter Christi sein.

    Es gibt nur die Möglichkeit, dass es sich um Feinde der Kirche Christi und des heiligen katholischen Glaubens handelt. Wenn ich denke, was Paul VI. zugunsten der Freimaurerei alles abgeschafft hat, dann diese Verheerungen durch Johannes Paul II., auch die vielen glatten Häresien von Benedikt XVI. und Franziskus 0. ist ja total zum Abgewöhnen. Dass diese Herren nicht wussten, was sie taten ist völlig undenkbar.

    Betrachten Sie auch die Visionen von Katharina Emmerich über die Kirche und bedenken Sie dazu noch die ständige Anweisung der Alta Vendita, dann wird die Sache ganz klar.

    Wenn Sich da etwas ändern soll/kann, dann muss sich Benedikt XVI. bekehren und Farbe bekennen. Von Franziskus 0. erwarte ich mir rein gar nichts.

    Für jetzt gilt, ganz einfach Abstand halten zu diesen Glaubenszerstörern und Glaubensgefährder. Paragraph 1324 fordert das von uns, unabhängig ob Sedisvakanz JA oder NEIN.

  129. @ dspecht, 7. Juni 2016 um 19:28 Uhr

    Das ist ja gut und recht und schön, aber haben wir eine Garantie, dass das immer gewährleistet ist, dass es immer so bleibt. Es ja schließlich ein Unterschied, wenn man etwas grundsätzlich in Frage stellt, oder ob etwas durch Feindeinwirkung verunmöglicht wird.

    Kann man denn so kleinlich sein und sagen, dass übrig gebliebene gläubige, gültig geweihte Bischöfe keine neue Hierarchie mehr aufbauen könnten?

    Von Untergang der Kirche sprechen halte ich auch aus einem anderen Grund nicht angebracht. Sollte der Rest der treuen Gläubigen, der streitenden Kirche etwa mit dem Fall des letzten Jurisdiktionsbischof aufhören zu existieren? NEIN sage ich, solange es noch Katholiken in der streitenden Kirche gibt ist nichts vorbei.

  130. dspecht 7. Juni 2016 um 12:20

    Die Kirchenämter gibt es nach wie vor, aber sie sind alle vakant. Wo steht geschrieben, daß mindestens ein Bischofstuhl besetzt sein muß? Wenn Sie der Meinung sind, es gäbe Bischofsstühle, die besetzt sind, sollten Sie diese auch nennen.

    Daß es in der Kirche die apostolische Sukzession immer geben wird, ist klar. Wir aber behaupten, daß die Konzilssekte mittlerweile diese Sukzession verloren hat, was ein weiterer Beweis ist, daß der Bergoglio-Verein nicht die Kirche ist.

  131. Inquisitor 7. Juni 2016 um 12:29

    Nicht nur von Billot.

    S. etwa:

    Zubizarreta, Theol. Fundamentalis:
    Est necessaria non solum [successio apostolica] materialis quae in mera pastorum Serie sita est, verum etiam formalis, in quantum unusquisque legitime alios succedit … Quare schismatici et intrusi,…, successionem formalem interrumpunt, novamque pastorum seriem inchoare dicuntur.“

    Raphael Cercia S.J., Tract. de Eccl. Vera Christi, 1852, S. 270ff:
    „Denique [nuncupatur apostolica successio] non interrupta, tam scilicet materialiter quam formaliter….
    Per haec ergo evidens est numquam posse deficere in Ecclesia veram successionem Apostolorum. Et quidem neque materialiter neque formaliter.“

    D. Palmieri, Tract. de Romano Pont., 1891, S. 286ff:
    „Triplici ex capite dicitur Ecclesia Apostolica, ratione originis,…, ratione doctrinae, …: ratione ministerii seu regiminis…
    Si hoc tertium adsit, habentur et duo priora…
    Verum ut haec adsint, necesse est, ut illud tertium existat non tantum materialiter, sed et formaliter; sic nempe formalis successio Pastorum…
    2° Haec autem sucessio formalis esse debet. Haec enim est vera successio…“

    etc.

    alle aus Bf. Sanborn, Il Papatu Materiale / De Papatu Materiali – dort ausführlich zitiert und viele weitere.

    Dies geht eben – wie die zit. Theologen auch zeigen – unmittelbar aus dem vom Ordentlichen Lehramt gelehrten Dogma der APOSTOLIZITÄT der Kirche hervor (und ihren beiden Gewalten, der potestas ordinis und potestas iurisdictionis – sowie dass die Kirche eine HIERARCHIESCHE GEMEINSCHAFT ist, mit der hierarchia ordinis und der hierarchia iurisdictionis seu regiminis)

    Und aus der ebenso gelehrten INDEFEKTIBILITÄT der Kirche.

    Auch bei Ott finden sie dies, allerdings wie zu erwarten nur kapp angerissen (aber im Grunde genau das Gleiche wie der ausführlichere Palmieri sagend, s. oben!):
    Ott, Dogamtik, Lehre von der Kirche, § 18 Apostolizität:
    „Man unterscheidet eine dreifache Apostolizität: des Ursprungs (… originis), der Lehre (ap. doctrinae) und der Amtsnachfolge (ap. successionis).“
    [Vgl. eben Palmieri!]

    Und Ott fährt wie ALLE anderen mir bekannten Autoren fort zu lehren, dass diese Apostolizität zusammen mit den drei anderen Kennzeichen eben nicht nur KENNZEICHEN der wahren Kirche sind, sondern auch WESENSEIGENSCHAFTEN derselben.

    Nun kann aber – wie jeder einsehen wird, der auch nur ein wenig Ahnung von thomistischer Philosophie hat – eine WESENSEIGENSCHAFT einer Sache nie fehlen – sie würde sonst aufhören, diese Sache zu sein. qu.e.d.

    Daher auch die EINHELLIGE Lehre der Theologen, welche dies so lehren, dass die Kirche nicht ohne formelle Sukzession bestehen kann – welche in der JURISDIKTIONSHIERARCHIE bzw. in der ORDENTLICHEN JURISDIKTIONTRÄGERN mit LEGITIMER APOSTOLISCHER SENDUNG besteht.

    Man kann es auch ganz prägnant sagen: Die Kirche kann NIE ohne RECHTMÄßIGE, sich UNUNTERBROCHEN von den APOSTLEN durch SENDUNG/JURISDIKTIONSÜBERTRAGUNG herleitende wahre HIRTEN bestehen.

    Ich würde mal denken, Sie haben das entweder bei Atzberger überlesen oder aber Sie sollten ihn in die Mülltonne befördern.
    Der kurze, knappe Ott ist hier jedenfalls klarer.

  132. dspecht 7. Juni 2016 um 12:20

    Das Grundproblem aller Mittelwegler ist, zu denen die Lefebvristen gehören, daß sie nicht fähig oder nicht willig sind, zu erkennen, daß die Konzilssekte nicht die Kirche ist. Daraus resultiert ihre konfuse „Theologie“.

  133. Thomas Waibel 7. Juni 2016 um 20:17

    Es genügt aber nicht dass es die – unbesetzten – Ämter gibt.

    Sondern, s. meinen Kommentar soeben dspecht 7. Juni 2016 um 20:18, es muss auch IMMER wahre HIRTEN in der Kirche geben, sprich die FORMELLE APSOTOLISCHE SUKZESSION kann nie fehlen! (Es muss folglich LEGITIME AMTSINHABER geben!)

    Wenn die Apostol. Sukzession nie fehlen und abreißen kann, bei Bergoglio & Co. aber auch nicht ist — wo ist sie Ihrer Meinung dann?
    Dann müsste sie ja bei den Sedis sein (wie in der Tat Schuckardt et. alii – wenigstens folgerichtig – behauptet haben).
    Das haben Sie, thomas, aber auch schon verneint: Die Sedis hätten kein ordentliche Jurisdiktion.

    Wo ist dann also die FORMELLE APOSTOLISCHE SUKZESSION abgeblieben bzw. zu finden???!

  134. Thomas Waibel 7. Juni 2016 um 20:21

    Darauf könnte ich gerade antworten:
    Das Grundproblem der hard-core-Sedis ist genau das, dass sie die „Konzilskirche“ für eine formelle, deklarierte Sekte halten – und daher eine IMPLIZITE HÄRESIE verkünden, nämlich die FORMELLE APOSTOLISCHE SUKZESSION wäre erloschen, die Kirche würde VÖLLIG OHNE HIRTEN – FROMELLE NACHFOLGER der APSOTEL – bestehen.

    Was eben nicht sein kann, ja HÄRETISCH ist.

    Nochmal, beantworten Sie doch mal die Frage, wo bitte die FORMELLE APOSTOLISCHE SUKZESSION, also die WAHREN, FORMELLEN NACHFOLGER DER APOSTEL, abgeblieben ist/sind, zu finden ist/sind??!

  135. Weil die Sedis a) keine ORDENTLICHE JURISDIKTION haben, KEINE FORMELLEN HIRTEN und NACHFOLGER DER APOSTEL SIND, keine FORMELLE SUKZESSION aufweisen und
    b) auch keine EINHEIT, keine EINHEITLICHE LEITUNG UHD HIERARCHIE

    die Kirch aber beides, a) und b) WESENHAFT haben muss – – daher KANN die „KONZILSKIRCHE“ keine deklarierte Sekte sein und MUSS dort a) und b) zu finden sein. Sonst ist die Kirche freilich untergegangen.

    Oder nochmal, bitte die Frage beantworten:
    Wo ist die FORMELLE APSOTLISCHE SUKZESSION z.Zt. zu finden, wo WAHRE FORMELLE NACHFOLGER der APOSTEL, also HIRTEN in der NACHFOLGE der APOSTEL???!!

  136. @Thomas Waibel 7. Juni 2016 um 10:15

    Zitat (Sedisvakanz)
    Jedes Mal wenn ein Papst stirbt ist der Stuhl Petri unbesetzt bis der Nachfolger das Papstamt übernimmt.

    Das ist nichts Neues und unbestritten.

    Zitat
    Weder aus der Dogmatik noch aus dem Kirchenrecht ergibt sich eine zeitliche Beschränkung. Es hat sogar eine Vakanz gegeben, die dreieinhalb Jahre gedauert hat.

    Ist ebenso unbestritten.

    Zitat
    Daher gibt es keinen Grund um anzunehmen, daß eine Vakanz nicht Jahrzehnte lang dauern kann.

    Doch, selbstverständlich gibt es Gründe. Weder Mystiker noch Jesus haben auf eine solche entscheidende Verletzung der Kirchenhierarchie über mehrere betroffene Generationen hingewiesen. Ganz im Gegenteil gibt es gerade in der Mystik Hinweise zu den Päpsten bis in die heutige Zeit, die auch von der Gottesmutter so bezeichnet werden. Selbst in Fatima ist noch vom „weiss gekleideten Bischof“ (= wir hatten eine Ahnung, dass es der Heilige Vater war!) die Rede. Ganz egal, ob die Beschreibung schon geschehen, wie der heilige Papst Johannes Paul II. meinte oder noch in der Zukunft liegt, wie Papst Benedikt andeutete, es findet in der heutigen Zeit statt. In Garabandal wurde von 3 resp. 4 Päpste in der heutigen Zeit gesprochen. Doch selbst hier spekulieren dreiste Sedisvakantisten über das Ende des Papsttums nach, obwohl die Gottesmutter lediglich von der Äre „Ende der Zeiten“ sprach, die dann beginnen wird und keinesfalls davon, dass keine weiteren Päpste nachfolgen werden.

    Die sektiererischen Sedisvakantisten werden weltweit abwechslungsweise den nächsten USA-Präsidenten oder den nächsten Papst als den ANTICHRIST hinstellen, wie sie es schon seit einigen Jahren taten und laufen mit ihrem Irrsinn nicht mal mehr rot an.

    Wenn meint, eine Vakanz kann nicht länger als, sagen wir mal, zehn Jahre dauern, muß er es begründen.

    Zitat
    Bevor Sie das „Argument“ von Lefebvre, eine Vakanz kann nicht über längere Zeit dauern, weil die Sichtbarkeit der Kirche nicht mehr gegeben wäre, möchte ich Sie daran erinnern, daß zu diesem Wesensmerkmal der Kirche nicht gehört, daß der Stuhl Petri besetzt ist. Ansonsten wäre die Kirche in den o.g. dreieinhalb Jahren unsichtbar und damit nicht existent gewesen. Oder sind dreieinhalb Jahre keine längere Zeit?

    Drei Jahre ist nicht so viel und dabei wurde nach einem Nachfolger gesucht. Ich behaupte mal, dass eine Sedisvakanz mehrere Generationen betrifft, ist nicht im Willen Gottes und keinesfalls angekündigt worden. Nicht alle Päpste waren gut, dass ist jedoch nicht die Frage. Es ist und bleibt eine sektiererische und falsche Ansicht der Sedisvakantisten. Ich schliesse mich der Frage von dspecht 7. Juni 2016 um 20:33 an:

    Zitat
    Nochmal, beantworten Sie doch mal die Frage, wo bitte die FORMELLE APOSTOLISCHE SUKZESSION, also die WAHREN, FORMELLEN NACHFOLGER DER APOSTEL, abgeblieben ist/sind, zu finden ist/sind??!

    Doch ich beantworte Ihnen die Frage. In der röm.-kath. Kirche mit dem derzeitigen Papst, Franziskus.

  137. Der häretische „Papst“ verträgt sich mit der INDEFEKTIBILITÄT der Kirche auch nicht.

  138. @dspecht 7. Juni 2016 um 19:28
    @dspecht 7. Juni 2016 um 20:25
    @dspecht 7. Juni 2016 um 20:33
    @dspecht 7. Juni 2016 um 20:37

    RICHTIG!!! Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Sage ich schon die ganze Zeit.
    Sie haben es vestanden, @dspecht! fG

  139. Viele ehemalige Jurisdiktionsbischöfe sind freiwillig vom heiligen katholischen Glauben abgefallen, der Rest der Jurisdiktionsbischöfe wurden wegen ihrer Standhaftigkeit im Glauben getötet.

    Es gibt aber noch Katholiken in der STREITENDEN KIRCHE. Will uns hier jemand ernsthaft weismachen, dass damit die Kirche aufgehört hat zu existieren?

  140. Falsches Studium führt nicht immer zur Erkenntnis im HEILIGEN GEIST.

    „Das Grundproblem der hard-core-Sedis ist genau das, dass sie die „Konzilskirche“ für eine formelle, deklarierte Sekte halten – und daher eine IMPLIZITE HÄRESIE verkünden, nämlich die FORMELLE APOSTOLISCHE SUKZESSION wäre erloschen, die Kirche würde VÖLLIG OHNE HIRTEN – FROMELLE NACHFOLGER der APSOTEL – bestehen.“

    Und damit halten Sie mit dieser Unterstellung auch die größte Visionärin der letzten Jahrhunderte als Häresieverbreiterin, die mit ihrer Vision behaupten würde, „die apostolische Sukzession wäre erloschen, die Kirche wäre völlig ohne Hirten“ – Das sagt sie aber nicht. Und dennoch spricht sie von SEKTE!

    Anna Katharina Emmerich, 1774 – 1824:
    „Ich sah durch das ganze Land eine Kette von geheimen Sekten und ich sah ein Treiben wie zu Babel und ich sah das Zusammenhängen bis zum Turmbau von Babel wie ein Spinnennetz durch die ganze Geschichte (9 Emmerich II, 208)

    Und ich sah das Bild einer großen Kirche mit einem sehr hohen Turm in einer großen Stadt an einem breiten Fluß. Der Heilige der Kirche war Stephanus. Um diese Kirche her sah ich sehr viele vornehme Leute beschäftigt, darunter mehrere Fremde, als wären sie dahin gesandt, mit Schürzen und Maurerkellen, die Kirche und den Turm abzubrechen. Es gesellten sich allerlei Leute aus dem Land zu ihnen, es waren selbst Priester, ja sogar Ordensgeistliche bei dieser geheimen Sekte. Ich geriet darüber in solche Betrübnis, daß ich zu meinem Bräutigam (Jesus) flehte, er möge doch helfen und den Feind nicht triumphieren lassen.

    Da schlug auch plötzlich eine Flamme aus dem Turm und warf sich um das ganze Dach und es war, als sollte alles verbrennen. Und die Flammen verletzten sehr viele von der geheimen Sekte, die Hand zum Abbruch angelegt hatten, und vertrieben sie. Und die Kirche blieb stehen.
    Es wurde mir aber gesagt, diese Rettung werde erst nach dem nahenden großen Ungewitter vor sich gehen…“

    Wir haben uns also auf dieses ungeheuerliche Strafgericht – dieses Mal durch Feuer – vorzubereiten und nicht Gottes Wege erforschen zu wollen. Wer nicht sehen will, daß das, was wir jetzt haben, ein geistiges Strafgericht ist, das dann noch mit dem Feuer der Zornschalen Gottes einhergehen und die Erde reinigen wird von ihrer Gottlosigkeit, der kann auch nicht die endzeitlichen Wege Gottes erkennen. Emmerich spricht auch nicht von einer neuen katholischen Kirche, die erstehen wird, sie spricht aber von einem „neuen Glanz in der Kirche“. Bedeutet also nichts anderes, als daß die Kirche lebt, daß dort, wo der wahre Glaube auch die Katholische Kirche ist, und wenn der Herrgott dieses Strafgericht so angeordnet hat, was haben wir dann Ihn zu belehren und selbstbewußt alle möglichen sinnlosen Forschungen anzustellen?

    Und Emmerich fährt fort: „Und ich sah das Verletzen der Kirche im allgemeinen schon begonnen bei den Schulen, die sie dem Unglauben übergaben. ICH HATTE EIN BILD VOM UNGLÜCK DER STUDIERENDEN JUGEND…

    Und ich sah am Himmel weit und breit über vielen Orten Kämpfe und Blutstreifen. Ich sah ein wildes, dunkles Volk gewaltig hervorbrechen, doch währte dieses nicht lang. Ich sah neue Märtyrer in der Zukunft.

    Ich sah die Leute VON DER GEHEIMEN SEKTE immerfort an der großen Kirche herunterbrechen. Ich sah ein abscheuliches Tier, aus dem Meere gestiegen, bei ihnen. Das Tier war ganz vertraut mit den Abbrechenden, es lag oft mitten unter ihnen, während sie arbeiteten. Auch gingen sie zu ihm in die Höhle, in der es sich manchmal verbarg.
    Und ich sah durch die ganze Welt viele gute, fromme Menschen und besonders Priester gequält, eingekerkert und gedrückt werden und hatte die Empfindung, sie würden die neuen Märtyrer sein. Als die Kirche schon weit abgerissen war, so daß nur noch der Chor und der Altar standen, da sah ich diese Abbrecher mit dem Tier in die Kirche eindringen. Und hier fanden sie ein großes, herrliches Weib. Die Feinde erschraken sehr und das Tier konnte keinen Schritt weiter. Es streckte seinen Hals ganz grimmig nach dem Weib aus, als wolle es das Weib verschlingen. Aber das Weib zertrat der Schlange den Kopf.“

    Die Inhaber der „Konzilskirche“ haben ihre Sekte schon lange lange vor Ihrer Besetzung gegründet und zwar auf unheimliche Weise. Sie braucht nicht neu gegründet werden. „völlig ohne Hirten“ wird nie behauptet. Das behaupten Sie!

    @Josua, 7.6. 19:39: „Betrachten Sie auch die Visionen von Katharina Emmerich über die Kirche und bedenken Sie dazu noch die ständige Anweisung der Alta Vendita, dann wird die Sache ganz klar.“
    Das können Sie noch hundert Mal vorbringen, @Josua, Sie werden bei den blinden Blindenführer keine Umwandlung erreichen.

  141. Josua 7. Juni 2016 um 22:20

    Völlig richtig.

    Also müssen wir logisch bleiben – und eine Lösung suchen, die sich wirklich mit der Indefektibilität der Kirche verträgt.

    Also, eine häretischer Papst verträgt sich nicht damit – und ein völliges Wegbrechen der Apostolischen Sukzession und Jurisdiktionshierarchie auch nicht.

    Dann kann nur eine Theorie richtig sein, die beides berücksichtigt.
    qu.e.d.

  142. @ Alexius 7. Juni 2016 um 23:20

    Aber selbstverständlich gibt es die von Katharina Emmerick gesehene Sekte!!
    Bzw. sogar mehrer Sekten, die am Wühlen sind.

    Aber Sie sind nicht deckungsgleich mit der Kirche!!!

  143. Josua 7. Juni 2016 um 22:38

    Ja in der Tat will uns das jemand weis machen – bzw. sogar viele, nämlich alle hard-core-Sedis wie Alexius, Thomas, etc.
    Auch wenn sie das nur implizit tun (und daher wohl unbewußt).

    Was müssen wir als Katholiken daraus folgern? Natürlich dass ihre häretische Theorie falsch ist.

  144. Pierre 7. Juni 2016 um 22:28

    Danke. Wobei eigentlich habe ich das ja nicht – ursprünglich – erkannt, sondern UNISONO die vorkonziliaren katholischen THEOLOGEN / KANONISTEN.

    Ich schließe mich diesen nur an.

  145. @dspecht 8. Juni 2016 um 01:14

    “ Also müssen wir logisch bleiben – und eine Lösung suchen, die sich wirklich mit der Indefektibilität der Kirche verträgt.

    Also, eine häretischer Papst verträgt sich nicht damit – und ein völliges Wegbrechen der Apostolischen Sukzession und Jurisdiktionshierarchie auch nicht.

    Dann kann nur eine Theorie richtig sein, die beides berücksichtigt.
    qu.e.d. “

    So ist es!

  146. @dspecht:

    Ist Atzberger fuer Dich auf einmal ein Haeretiker?
    Warum erwaehnt er das nicht in seiner Dogmatik?

  147. Stefan1 7. Juni 2016 um 21:45

    Drei Jahre sind nicht viel? Was ist dann zu viel? Vier Jahre?

    Zeigen Sie uns vor geschrieben steht, daß die Vakanz nicht länger als dreieinhalb Jahre dauern darf?

  148. Alexius 7. Juni 2016 um 23:20

    „Die Inhaber der „Konzilskirche“ haben ihre Sekte schon lange lange vor Ihrer Besetzung gegründet“

    Also, voilá, dann kann diese Sekte ja auch nicht erst 1965 gegründet worden sein und ist somit nicht identisch mit dem, was Thomas und andere hardcore-Sedis unter „Konzilskirche“ bzw. „Konzilssekte“ verstehen.

    Bergoglio & Co. gehören sicher dieser geheimen Sekte an.

    Aber bona fide irrende (wenn auch feige) „Konzilskatholiken“, wie es wohl etwa Burke, Athanasius Schneider oder Haas sind, gehören nicht der „Konzilssekte“ an – sondern sind katholisch und bilden die katholische Hierarchie.

    Allerdings, solange sie aus Feigheit/Irrtum/Kompromisssucht/… mit der „Konzilskirche“ verbandelt bleiben, sind sie für uns PRAKTISCH unangehbar, praktisch-moralisch – und rechtlich – sind sie als Hirten BLOCKIERT, ihre Jurisdiktionsgewalt ist BLOCKIERT. Wir müssen uns auch von diesen fernhalten, solange sie mit dem Konzilssystem liebäugeln.

    Aber sie sind als bona fide Irrende eben einfach nur Irrende, kein (formellen) Häretiker und daher Katholiken, theoretisch die Hirten (mit formeller Apostolische Sukzession).

    Da sie aber PRAKTISCH ausfallen/unangehbar sind / blockiert sind bzw. sich selbst durch das Flirten mit dem Konzilssystem blockieren, daher braucht es solange PRAKTISCH einen Ersatz:
    Das sind die Sedi- u/o Tradi-Bischöfe und Priester. Diese haben aber nur supplierte Jurisdiktion, können also nicht die formellen Hirten sein, nicht die formelle Hierarchie der Kirche.
    Sondern nur materialiter-stellvertretend, eben ersatzweise, auf der praktisch-operativen Ebene und v.a. zum Sakramentenspenden.

    Bis sich Leute wir Burke oder Schneider bzw. Huonder oder Haas völlig vom Konzilssystem lösen. Dann sind diese nicht nur theoretisch-formell, sondern auch praktisch wieder Hirten!
    Beten wir dafür!

  149. dspecht 8. Juni 2016 um 01:14

    „Also, eine häretischer Papst verträgt sich nicht damit – und ein völliges Wegbrechen der Apostolischen Sukzession und Jurisdiktionshierarchie auch nicht.“

    Niemand behauptet, daß die Apostolische Sukzession weggebrochen ist, sondern, daß sie in der Konzilssekte nicht mehr gibt, weil es in diesem Verein keine Nachfolger der Apostel, die Bischöfe, mehr gibt. Das ist ein Beweis mehr, daß die Sekte von Bergoglio nicht die Kirche ist, zu deren Wesensmerkmale die Apostolizität gehört.

    Die Tatsache, daß alle Kirchenämter nicht besetzt sind, verstößt nicht gegen die Indefektibilität der Kirche, weil dadurch die Kirche weder untergegangen ist noch sich in einer anderen „Kirche“ verwandelt hat.
    Das Dogma der Indefektibilität der Kirche leugnen die Mittelwegler, zu denen die Lefebvristen gehören, wenn sie behaupten, daß die Kirche während des „Konzils“ zu einer anderen „Kirche“ mutiert ist.

  150. Inquisitor 8. Juni 2016 um 10:36

    Ich habe den Atzberger nicht zur Hand.
    Ich würde mich, wie bereits angedeutet, aber sehr wundern, wenn er diese Lehre nicht in seiner Dogmatik hätte.
    Und noch mehr würde es mich wundern, wenn er dieser Lehre widerspräche, sie leugnete (oder anzweifelte) – Falls ja, dann bitte ein ZITAT. Nur dann wäre er ja Häretiker

    (also warum diese seltsame Frage an mich? – Die können Sie ja leicht selbst beantworten, wenn Sie nachschauen, ob er die Lehre von der Apostolizität und Indefektibilität der Kirche (explizit oder implizit) leugnet. Wenn ja ist er ein Häretiker, wenn nein nicht – – was soll die Frage also?!!)

  151. dspecht 8. Juni 2016 um 11:34

    „Aber bona fide irrende (wenn auch feige) „Konzilskatholiken“, wie es wohl etwa Burke, Athanasius Schneider oder Haas sind, gehören nicht der „Konzilssekte“ an – sondern sind katholisch und bilden die katholische Hierarchie.“

    Diese Herren sind keine gutgläubige Irrende, sondern Häretiker, weil sie sehr gut die Theologie kennen und sehr wohl wissen, daß die Irrtümer des „Konzils“ („Recht“ auf Religionsfreiheit, Ökumenismus und Kollegialismus) Häresien sind. Sie sind keine Glieder der Kirche und bilden nicht die Kirchenhierarchie.

  152. Thomas Waibel 8. Juni 2016 um 11:41

    „Niemand behauptet, daß die Apostolische Sukzession weggebrochen ist,“

    Doch, z.B. nämlich Sie!!
    Sie behaupten dies implizit, denn

    Sie gehen ja a) davon aus:

    „daß sie in der Konzilssekte nicht mehr gibt, weil es in diesem Verein keine Nachfolger der Apostel, die Bischöfe, mehr gibt.“

    und geben b) zu, dass sie auch bei den Sedis nicht zu finden ist:

    „Die rechtgläubigen Bischöfe und Priester haben auch keine Ämter inne, weil nur der Papst einem Bischof die Jurisdiktion verleihen kann und nur ein Bischof mit Jurisdiktion einen Priester zum Pfarrer seines Bistums ernennen kann.
    Dieser bedauerliche Zustand wird es weiter so geben, solange kein Papst gewählt wird. Erst ein künftiger Papst wird den Bischöfen die Jurisdiktionsgewalt erteilen können.“
    [Thomas Waibel 3. Juni 2016 um 16:25]

    Dann muss ich sie nochmal fragen:
    Wenn sie die FORMELLE APOSTOLISCHE SUKZESSION, also die SUKZESSION der JURISDIKTIONSHIERARIE weder a) in der Konzilskirche noch b) bei den rechtgläubigen Sedis findet — dann ist sie doch GANZ ERLOSCHEN?!!
    Oder wo sollte sie sich bitteshön dann SONST FINDEN??!!

  153. @dspecht 11:15:

    „was soll die Frage also?!!)“
    So, so. Da ist die Katze aus dem Sack.
    Du bist gar nicht so der traditionellen Theologie ergeben, wie Du vorgibst
    Einer der angesehensten Autoren mutiert zu einem Haeretiker, man lernt nie aus…

  154. Thomas Waibel,

    Wohlgemerkt, es geht ja um die Sukzession der JURSIDIKTIONSHIERARCHIE, also die FORMELLE Apostolische Sukzession, also um ORDENTLICHE JURISDIKTIONSTRÄGER, WAHRE HIRTEN! (Und nicht die der Weihegewalt!)

    Sie scheinen bisweilen immer wieder zur Sukzession in punkto WEIHEHIERARCHIE / WEIHEGEWALT zu springen bzw. darüber zu sprechen.

    Wir diskutieren hier aber nicht die Sukzession der Weihegewalt , der potestas ordinis (die ist ja bei den Sedis gegeben), sondern die Apostolische Sukzession der JURISDIKTIONSgewalt, also der potestas iurisdictionis und zwar im eigentlichen, strengen Sinn, also als FORMELLE APSOTOLISCHE SUKZESSION dieser Jurisdiktionsgewalt. Eben über ORDENTLICHE JURISDIKTONSTRÄGER.

    Sie müssen ja erst mal verstanden haben, dass es ZWEI Hierarchien und Gewalten in der Kirche gibt:
    1. Die WEIHE-Hierarchie oder WEIHE-Gewalt (hierarchia resp. potestas ordinis)
    2. Die JURSIDIKTIONS-Hierarchie oder JURISDIKTIONS-Gewalt (hierarchia resp. potestas iurisdictionis seu regiminis)

    Beide gehören ZUM WESENSBESTAND der Kirche und zur ihrer APOSTOLIZITÄT.

    Weder die eine noch die andere kann der Kirche daher JE FEHLEN, keine dieser beiden Arten der APOSTOLISCHEN SUKZESSION kann völlig erlöschen.

    Sie scheinen immer wieder nur 1. im Kopf zu haben.
    Übrigens stimmt selbst hier nicht, dass diese in der „Konzilskirche“ erloschen wäre und nur noch bei den Sedis vorhanden — denn die gesamten katholischen Ostkirchen haben auch noch eine gültig Sukzession in punkto 1., also in punkto Weihehierarchie/Weihegewalt. Sie haben noch gültige Weiheriten!!

    Wenn sie weiter oben also behaupten, die Apsotolische Sukzession sei in der „Konzilskirche“ erloschen, ist das sogar für 1., also die Weihegewalt, SCHLICHT FALSCH.

    Aber wir diskutieren hier ja nicht 1. — denn das ist ja zwischen uns unstrittig – dass diese Gewalt noch vorhanden ist, nämlich zumindest bei den Sedis (und Tradis, aber wie eben gezeigt auch zumindest noch bei den katholischen Ostkirchen).

    Sondern wir diskutieren hier 2. und ich frage sie ständig, wo bitteschön die Apostol. Sukzession in punkto Jurisdiktion und Jurisdiktionshierarchie abgeblieben sein soll??!!

    Das ist übrigens der EIGENTLICHE und AUSCHLAGGEBENDE Aspekt der Apostolischen Sukzession, und nicht 1.
    Ja bei 2. kommt es auch nicht nur auf die rein materielle NAchfolge an und auf das faktische Besetzen eines Bischofssitzes, wie es in der „Konzilskirche“ ja auch offenkundig der Fall ist („materielle Sukuzessions“, s.o. in den Zitaten der Theologen), sondern präzise gefragt geht es um die FORMELLE Apostolische JURISDIKTIONS-SUKZESSION und wo diese ist.

    Also, wo findet sich die APOSTOLISCH SUKZESSION im EIGENTLICHSTEN und STRENGSTEN Sinn, nämlich im Sinn der AMTSNACHFOLGE mit ORDENTLICHER JURISDIKTION??

    Wenn weder bei den Sedis noch bei den „Konziliaristen“ — wo bitteschön dann??!

    Dass hieße ja, sie sei doch VOLLSTÄNDIG ERLOSCHEN, VERSCHWUNDEN.

    Das behaupten Sie eben IMPLIZIT, Thomas Waibel – und damit implizit eine HÄRESIE.

    Wenn nicht, wenn Sie dieser Konsequenz entgegen wollen, dann NOCHMAL:
    „WO IST DIESE SUKZESSION BITTESCHÖN ZU FINDEN, ABGEBLIEBEN??!! – die FORMELLE der JURISDIKTIONS-AMTSNACHFOLGE!!

  155. Inquisitor 8. Juni 2016 um 12:18

    „@dspecht
    Einer der angesehensten Autoren [Atzberger] mutiert zu einem Haeretiker, man lernt nie aus…“

    Nun, und ich hatte zuvor geschrieben, worauf „Inquisitor“ sich bezieht:

    @ Inquisitor 8. Juni 2016 um 10:36

    Und noch mehr würde es mich wundern, wenn er [Atzberger] dieser Lehre widerspräche, sie leugnete (oder anzweifelte) – Falls ja, dann bitte ein ZITAT. Nur dann wäre er ja Häretiker….
    ….warum diese seltsame Frage an mich [ob Atzberger Häretiker sei]? – Die können Sie ja leicht selbst beantworten, wenn Sie nachschauen, ob er die Lehre von der Apostolizität und Indefektibilität der Kirche (explizit oder implizit) leugnet.

    Daraus muss ich schließen, dass Sie entweder

    a) nachgeschaut haben und gefunden haben, dass Atzberger die Lehre der Apostolizität und Indefektibilität leugnet und daher mir nun vorwerfen, Atzberger für einen Häretiker zu halten, aber OHNE dass sie (wie von mir aufgefordert) ein ZITAT aus Atzberger dafür bringen — eine UNGEHEUERLICHKEIT, welch mich eher auf folgendes schließen lässt:

    oder b) dass Sie NICHT nachgeschaut haben u/o nicht fündig geworden sind (und desshalb auch kein ZITAT bringen, ja bringen können!) – und nun Atzberger dennoch als Häretiker erscheinen lassen bzw. mir vorwerfen, ich wolle ihn zum Häretiker stempeln, was ja nicht stimmt, wie jeder dem von mir eben hier gerade nochmal zitierten entnehmen kann: Wenn er die Apostolizität und Indefektibilität nicht leugnet, ist er ja auch kein Häretiker, genau das habe ich ja gesagt. — Daher wäre diese Variante b) eine UM SO GRÖßERE UNGEHEUERLCHKEIT.

    So oder so (a) oder b)) kann ich Ihnen nur raten, sich Plattformen wie kreuznet o.ä. zu suchen, wo sich Ihresgleichen zu tummeln pfleg(t)en. Dort könnten sie sich dann in solch unseriöser Weise mit den Gesinnungsgenossen austoben.
    Bitte verschonen Sie mich jedenfalls mit solchen unqualifizierten Äußerungen, Unterstellungen und suggestiven Methoden.

    Anfangs dachte ich, sie seien ein sachlicher, profunder Diskussionsteilnehmer, ich habe Ihre Einlassung als solche profunde und ernst zu nehmende Beiträge eingeschätzt und geschätzt.

    Ich muss feststellen, ich habe mich geirrt.

    Wenden Sie sich in Zufkunft daher wie gesagt bitte an Ihresgleichen.
    (Und gewöhnen Sie sich an, Zitate zu bringen, v.a. für UNGEHEUERLICHE Behautpungen – wobei unter Ihresgleichen ist mir das dann ja egal, da können sie ja „diskutieren“, wie sie wollen.)

  156. Und noch was,
    Inquisitor 8. Juni 2016 um 12:18

    „@dspecht 11:15:
    „was soll die Frage also?!!)“
    So, so. Da ist die Katze aus dem Sack.
    Du bist gar nicht so der traditionellen Theologie ergeben, wie Du vorgibst“

    Falls Sie es noch nicht gemerkt haben sollten – auf anderen Foren herrscht z.T. Duz-Comment – hier auf pos herrscht Siez-Comment.
    Auch von daher meine Bitte: Mal auf anderen Foren versuchen. Da sind Sie besser aufgehoben.
    Oder aber sich erst ein höfliches Verhalten zulegen – und dann wieder kommen.

  157. Thomas Waibel 8. Juni 2016 um 11:52

    Also m.W. verficht Bf. Haas die Kozilsirrtümer gar nicht, sondern lehnt sie sogar ab – soweit sei eben Irrtümer sind.
    Er wäre damit kein Häretiker, sondern allenfalls feige, dies zu wenig klar und deutlich zu tun.

    Aber bitte weiter die Antwort:

    Wenn diese Herren nach Ihrer Ansicht NICHT die Jurisdiktionshierarchie der Kirche bilden, WO IST DIESE JURSIDIKTIONSHIERARCHIE, also die FORMELLE APOSTLISCHE SUKZESSION, dann SONST? Oder ist sie doch ganz erloschen?

  158. dspecht 8. Juni 2016 um 01:17 an
    @ Alexius 7. Juni 2016 um 23:20
    „Aber selbstverständlich gibt es die von Katharina Emmerick gesehene Sekte!!
    Bzw. sogar mehrer Sekten, die am Wühlen sind. Aber Sie sind nicht deckungsgleich mit der Kirche!!!“
    „Deckungsgleich“? Sie sind es doch, Sie sagen doch, daß die Konzilssekte die Kirche sei!
    Jeder wahrhaft Traditionstreue hat aufgrund der Lehre der Kirche die Überzeugung: Die existente Konzilssekte in Rom IST NICHT DIE KATHOLISCHE KIRCHE. Es gibt sie, diese allbekannte SEKTE, von Anna Katharina Emmerich bestätigt!

    Also wer behauptet das? Sie , @Pierre u.a. behaupten doch, daß die Konzilssekte, die nun einmal vorliegt, die Kirche sei. Weder für einen wahrhaft traditionstreuen Katholiken noch für Anna Katharina Emmerich bedeutet diese Sekte die Katholische Kirche. Letztere trennt doch exakt die Kirche von dieser Sekte. Kapieren Sie das nicht?

    Eben weil Anna Katharina Emmerich eine klare Trennlinie zieht zwischen dieser Geheimsekte und der wahren Kirche schließen wir uns dem an und verkünden immer noch lauter: DIESE KONZILSSEKTE IN ROM IST NICHT DIE KATHOLISCHE KIRCHE. Emmerich spricht auch von „Kirche“ der Apostaten!

    Sie haben eine neue Religion mit einem neuen Katechismus, einer neuen „Messe“, die ganz und gar nicht mit der Katholischen Kirche zusammenfällt. Deswegen muss hier fein säuberlich getrennt werden und dies geschieht durch den allen verständlichen Wortbegriff „SEKTE“!!

    Diese Ihre Spitzfindigkeiten sind der Kirche fremd. Auf tausend Umwegen zu einer Lösung kommen zu wollen, das haben wir nicht nötig. Wollen Sie die Pfeile und Spieße sein, die A.K.E. sah?

    Wir wissen, daß den „Autoritäten“ der Konzilssekte (die ja nach Dom Guéranger keine sind: „Eine Autorität, welche den IRRTUM lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.“) das Austilgen der Tradition und die Beseitigung der Kirche vorschwebt.

    Wollen Sie diesen „Autoritäten“ angehören, sich unterstellen, sie als wahre Autoritäten anerkennen? Ja oder nein?

    Wir wissen, daß die Katholische Kirche nicht von Menschenhand gemacht und so weist Emmerich sehr anschaulich auf eine „Menschenhandkirche“ hin!

  159. dspecht 8. Juni 2016 um 11:57

    Bei der Apostolischen Sukzession geht es nicht um die kirchliche Hierarchie, sondern um die Verbindung der Bischöfe zu den Aposteln. Dabei spielt es keine Rolle, ob diese Bischöfe Jurisdiktion haben oder nur Weihebischöfe sind.

    Die Konzilssekte besitzt die Apostolische Sukzession nicht mehr, weil der Ritus der Bischofsweihe von Montini ungültig ist und die Bischöfe, die vor April 1969 im gültigen Ritus geweiht wurden, mittlerweile schon weggestorben sein dürften*.

    Die Apostolische Sukzession besteht weiter bei den rechtgläubigen Bischöfen, die Nachfolger der Apostel sind, auch wenn sie keine Jurisdiktion haben, was – wie schon oben gesagt – in diesem Zusammenhang unerheblich ist.

    Akatholische Bischöfe, z.B. die ostschismatischen und lefebvristischen, sind gültig geweiht, aber sie stehen nicht in Verbindung mit den Aposteln, weil sie nicht an der überlieferten Lehre der Apostel festhalten. Auch bei ihnen ist die Apostolischen Sukzession nicht zu finden – auch wenn Wojtyla und Ratzinger in „Dominus Jesus“** das Gegenteil behaupten.

    *Sollte jemand einen einzigen Bischof, der vor April 1969 geweiht wurde, kennen, sollte er sich melden.
    ** In diesem häretischen Schreiben behaupten Wojtyla und Ratzinger, die ostschismatischen „Kirchen“ seien wahre Sonderkirchen, weil sie, unter anderen, die Apostolische Sukzession besäßen, was nicht zutrifft.

  160. Vor mehr als 200 Jahren ließ Gott der ehrwürdigen Dienerin A.K. Emmerich einen Blick in unsere Zeit werfen:

    „Alles war von langer Hand vorbereitet und vieles war bereits getan: doch an der Stelle des Altars gab es nichts als Verwüstung und Greuel“ (A. III. 188) „Es gab in Rom selbst unter den Prälaten sehr viele Menschen mit wenig katholischen Anschauungen, die auf den Erfolg dieses Unternehmens (der Verschmelzung der „Kirchen“) hinarbeiteten“ (A. III. 179)

    „Alles blieb auf der Erde und ging in die Erde, und alles war tot, künstlich und von Menschenhand gemacht; es ist dies eben eine Kirche, die von Menschen nach dem letzten Zeitgeschmack geschaffen worden ist, GENAU WIE DIE NEUE IRRGLÄUBIGE KIRCHE ROMS, DIE VON GLEICHER ART IST“ (A. III. 105)

    (Nun gibt es aber keine „irrgläubige Katholische Kirche“, deswegen greifen wir zu dem Begriff „Sekte“, denn diese sind Irrgläubige. Irrgläubig bedeutet, falschen Lehren, Irrlehren anzuhangen, nicht aber, daß sie unverschuldet im Irrtum wären!)

    „Sie erbauten eine große, fremde und absonderliche Kirche; jedermann mußte dort eintreten, um sich mit den anderen zu vereinen und dieselben Rechte zu genießen; Evangelische, Katholiken, Sekten aller Art: es sollte dies eine regelrechte Gemeinschaft von Laien sein, wo es nur noch einen Hirten und Herde gab. Es sollte auch einen „Papst“ geben, der aber nichts besitzen und eine Lohn beziehen sollte. Alles ist dort durch und durch schlecht; es ist dies die Gemeinschaft der Laien.“

    (Hier ist indirekt davon die Rede, daß also in dieser Sekte es keine wahren Gesandten GOTTES, keine Geweihten des HERRN geben wird!)

    „Diese Kirche ist voller Unflat, Nichtigkeiten, Dummheit und Dunkelheit. Fast keiner von ihnen ahnt, in welcher Finsternis er sich bewegt. Dem Anschein nach ist alles rein: Man sieht nichts als Leere“ (A. II.88)

    „Ich sah die Kirche der Apostaten starken Zuwachs erfahren. ICH SAH DIE DAVON AUSGEHENDE FINSTERNIS SICH RINGSUM VERBREITEN UND SAH VIELE MENSCHEN DIE RECHTMÄSSIGE KIRCHE IM STICH LASSEN UND SICH DER ANDEREN ZUWENDEN, wobei sie sagten: ‚Alles ist dort schöner, natürlicher und geordneter.

    Sie wollen ein einziger Leib in etwas anderem als dem HERRN sein. Es hat sich ein Leib gebildet, eine Gemeinschaft außerhalb des Leibes JESU, der die Kirche IST; eine falsche Kirche ohne Erlöser, deren Mysterium darin besteht, daß sie kein Mysterium besitzt.“ Ich sah viele Gerätschaften in der ’neuen Kirche‘, wie beispielsweise Pfeile und Spieße, die sich nur dort befanden, um gegen die lebendige Kirche eingesetzt zu werden.
    Die meisten dieser Zitate waren in „Fideliter“ Nr. 58, Juli/August 1987 zu finden.)

    Um diese ehebrecherische abscheuliche Konzilskirche von der wahren entschieden auseinanderzuhalten, gibt es den treffsichersten Begriff: SEKTE!
    Dieser Sekte wollen wir nicht angehören, wir sind Glied der EINEN, HEILIGEN, KATHOLISCHEN und APOSTOLISCHEN KIRCHE.
    Diese Sekte geht ganz und gar nicht auf die Apostel zurück!

  161. dspecht 8. Juni 2016 um 13:05: „Wenn diese Herren [Bischöfe der V2-Kirche] nach Ihrer Ansicht NICHT die Jurisdiktionshierarchie der Kirche bilden, WO IST DIESE JURSIDIKTIONSHIERARCHIE, also die FORMELLE APOSTLISCHE SUKZESSION, dann SONST? Oder ist sie doch ganz erloschen?

    Ja wo ist die Jurisdiktionshierarchie denn nur geblieben? Hat sie Füßchen gekriegt und ist weggelaufen? Wir wissen es nicht. Oder ist sie tatsächlich nach bald 60jährigem päpstlichen Interregnum gar nicht mehr vorhanden? Denn „die Vollmacht der Jurisdiktion, die dem Papst unmittelbar auf Grund göttlichen Rechts übertragen ist, kommt den Bischöfen gemäß dem gleichen Recht zu, jedoch nur durch Vermittlung des Nachfolgers Petri“ (Papst Pius XII., Ad sinarum gentem vom 7. Oktober 1954). Wenn es wirklich keinen Jurisdiktionsbischof mehr gäbe, hätten wir diesen Zustand der medial propagandierten falschen Opposition zu verdanken, die die Sammlung zur Wahl eines Papstes erfolgreich blockiert hat.

    Gibt es also noch wenigstens einen Jurisdiktionsbischof? Das ist eine gute Frage. Den Nachweis der Notwendigkeit, daß mindestens ein Jurisdiktionsbischof vorhanden sein muß, können Sie aber offenkundig ebenfalls nicht erbringen.

    Eines ist jedenfalls unbestreitbar: Wenn die Häresie lehrende V2-Sekte die Kirche wäre, wäre die Kirche von den Pforten der Hölle überwältigt und somit untergegangen. Die V2-Sekte kann also nicht die Kirche sein. Die V2-Sekte selbst verneint obendrein die Sichtbarkeit der Kirche zum Beispiel in UNITATIS REDINTEGRATIO: „Fast alle streben, wenn auch auf verschiedene Weise, zu einer einen, sichtbaren Kirche Gottes hin …

    Die Hierarchie besteht aber ebenso unbestreitbar nach wie vor wirklich in einem kleinen verstreuten Rest rechtgläubiger Glieder der Weihehierarchie fort. Damit ist die heilige Hierarchie, die zweifach eingerichtet ist, „nämlich die der Weihe und die der Jurisdiktion„, in jedem Fall sichtbar vorhanden.

    Papst Pius XII., Ad sinarum gentem vom 7. Oktober 1954: „[Auf Grund des] göttlichen Willens unterscheiden sich die Gläubigen in zwei Klassen: Klerus und Laien; auf Grund desselben Willens ist die zweifache heilige Hierarchie eingerichtet, nämlich die der Weihe und die der Jurisdiktion. Und auch dies ist auf göttliche Weisung festgesetzt: zur Vollmacht der Weihe (durch die die kirchliche Hierarchie sich aus Bischöfen, Priestern und Diakonen zusammensetzt) gelangt man, indem man das Sakrament der Priesterweihe empfängt; die Vollmacht der Jurisdiktion, die dem Papst unmittelbar auf Grund göttlichen Rechts übertragen ist, kommt den Bischöfen gemäß dem gleichen Recht zu, jedoch nur durch Vermittlung des Nachfolgers Petri, dem nicht nur alle einfachen Gläubigen, sondern auch alle Bischöfe dauernd unterstellt sind und mit dem sie durch die Ehrfurcht des Gehorsams und durch das Band der Einheit verbunden sind.
    Zitiert aus http://www.kathpedia.com/index.php?title=Hierarchie#cite_ref-0

  162. @ dspecht, 8. Juni 2016 um 01:23 Uhr
    Herr DSPECHT, haben Sie eigentlich schon einmal darüber nachgedacht was die vorkonziliaren katholischen THEOLOGEN / KANONISTEN unter Berücksichtigung des heutigen Szenarios gesagt hätten und zu welchem Ergebnis sie gekommen wären. Vielleicht konnten sich ja diese Herren diesen Glaubensabfall gar nicht vorstellen.

    Eines ist jedenfalls sicher: ein Gesetz kann niemals zum Schaden von Glaube und Sitte sein!

  163. Ci-devant 8. Juni 2016 um 16:04

    „Ja wo ist die Jurisdiktionshierarchie denn nur geblieben? … Wir wissen es nicht. Oder ist sie tatsächlich nach bald 60jährigem päpstlichen Interregnum gar nicht mehr vorhanden? Denn….“

    Sie verkünden soeben – wie gesagt – materialiter und implizit eine HÄRESIE.
    Denn wie sie unten richtig schreiben bzw. zitieren (s.unten Pius XII bzw. oben in ihrem Kommentar), die Hierarchie ist eine doppelte, die der Weihe und die der Jursidiktion.
    Beide sind von CHRISTUS eingestifteten WESENSMERKMALE der Kirche.
    Ja die FORMELLE Sukzession, also die der Jurisdiktionshierarchie formaliter betrachtet, ist sogar die EIGENTLICHE, eben die FORMELLE. Sie kann daher eben NIE fehlen.
    Wenn man jedenfalls die Dogmen von der APOSTOLIZITÄT und INDEFEKTIBILITÄT der Kirche ernst nimmt.
    (s. o. Palmieri, Ott, etc.).

    „Den Nachweis der Notwendigkeit, daß mindestens ein Jurisdiktionsbischof vorhanden sein muß, können Sie aber offenkundig ebenfalls nicht erbringen.“

    Doch, s. oben https://poschenker.wordpress.com/2016/05/31/dspecht-partielle-widerlegung-bzw-korrektur-der-herkoemmlichen-sedisvakanzthese-aufgrund-der-beruecksichtigung-von-ecclesia-supplet/#comment-28536

    „Die V2-Sekte kann also nicht die Kirche sein.“

    Definieren Sie „V2-Sekte“ – dann kommen wir vielleicht sogar überein. Denn auch ich sage ja, dass z.B. Bergoglio NICHT die Kirche repräsentiert (formaliter, mit ordentlicher Jurisdiktion). Leute wie Bergoglio sind in der Tat außerhalb der Kirche und bilden von mir aus eine Art Sekte.
    Wir kommen jedenfalls nur weiter, wenn wir uns einig sind, was mit „V2-Sekte“ exakt gemeint ist.

    „Die Hierarchie besteht aber ebenso unbestreitbar nach wie vor wirklich in einem kleinen verstreuten Rest rechtgläubiger Glieder der Weihehierarchie fort.“

    Die Weihehierarchie genügt nicht, s. oben.
    Ja, die EIGENTLICHE HIERARCHIE, die FORMELLE SUKZESSION besteht in der JURISDIKTIONSHIERARCHIE. Diese muss also irgendwo sein. und weiterbestehen.

    „Papst Pius XII., Ad sinarum gentem vom 7. Oktober 1954: „…““

    Also, nach GÖTTLICHEM Recht gibt es ZWEI Hierarchien, die der Weihe und die der Jurisdiktion. Was sage ich denn ständig?!!

    Die Kirche kann also KEINE davon entbehren – sie wäre sonst nicht mehr die Kirche, die und wie sie von CHRISTUS gestiftet wurde!!

  164. Josua 8. Juni 2016 um 17:11

    @ dspecht, 8. Juni 2016 um 01:23 Uhr
    Herr DSPECHT, haben Sie eigentlich schon einmal darüber nachgedacht was die vorkonziliaren katholischen THEOLOGEN / KANONISTEN unter Berücksichtigung des heutigen Szenarios gesagt hätten und zu welchem Ergebnis sie gekommen wären.

    Nicht nur nachgedacht, sondern ja ausfindig gemacht, was sie sagen. Ich habe ja schon Laymann etc. zitiert. Ebenso BILLUART (ein vorkonziliarer berühmter Thomist). Er schreibt in seiner Summa zur Frage, ob eine Häretiker notwendigerweise seine Jurisdiktion verliert, dass eine HÄRETISCHER PAPST, solange er noch nicht von der Kirche als solcher DEKLARIERT wurde, von CHRISTUS Jurisdiktion erhält — und er sagt weiter, dass dies die MEHRHEITSMEINUNG der Theologen ist.

    Genau daher meine These, dass eben ein häretischer Papst von CHRISTUS supplierte Jurisdiktion erhält, solange kein deklaratives Urteil vorliegt (und zudem sogar noch ein error communis). Ich gebe nur wider, was die Mehrheit der vorkonziliaren THeologen dazu sagt.

    „Vielleicht konnten sich ja diese Herren diesen Glaubensabfall gar nicht vorstellen.“

    Ich nehme diesen Einwand ernst. So ähnlich auch Don Ricossa (vom IMBC) in Italien zu mir.
    Man muss wirklich weiter darüber nachdenken, ob nicht vielleicht ob der heutigen AUßERORDENTLICHEN Verhältnisse NICHT suppliert würde. Ich denke auch weiter darüber nach.
    Aber ich habe ja eine andere überzeugende Lösung, dass selbst mit Suppletion die Amtsakte nicht rechtsverbindlich sind.

    „Eines ist jedenfalls sicher: ein Gesetz kann niemals zum Schaden von Glaube und Sitte sein!“

    Völlig richtig. Daher, wie ich nun schon so oft gesagt habe, müssen diese schädlichen Gesetze bzw. Amtsakte alle ungültig sein – aber trotzt suppliertert Gewalt, die ich mit BILLUART erst mal weiter als gegeben annehme.
    Ich sage ja: Trotz wenigstens supplierter Jurisdiktion ist das Amt der nachkonzils-„Päpste“/Päpste derart BLOCKIERT bzw. deren AMTSAUSÜBUNG, sodass alle Akte (bis auf Ämterbesetzungen o.ä.) doch UNGÜLTIG, NICHT RECHTSVERBINDLICH sind.

    Oder genauer gesagt argumentiere ich ja wie sie:
    Alle jene Gesetze, Amtsakte, die schädlich für Glauben und Sitten sind, KÖNNEN nicht GÜLTIG sein.
    Daher müssen sie, trotz supplierter Jurisdiktion (die ich mit BILLUART, LAYMANN, SUAREZ etc. – und der MEHRHEIT der Theologen annehem) DENNOCH ungültgi sein — die beste Erklärung dazu ist eine Art „AMtsblockade“.

    Ich möchte ja noch ausführlicher darüber schreiben. Aber eins nach dem anderen.

  165. Thomas Waibel 8. Juni 2016 um 15:23

    „Bei der Apostolischen Sukzession geht es nicht um die kirchliche Hierarchie, sondern um die Verbindung der Bischöfe zu den Aposteln. Dabei spielt es keine Rolle, ob diese Bischöfe Jurisdiktion haben oder nur Weihebischöfe sind.“

    Tschuldigung, aber wo haben Sie diesen theologischen Unsinn her??
    Bitte wenigstens ein Zitat eines – VORKONZILIAREN – Theologen, dem sie dies entnehmen.

    Ich habe mehrer Zitat oben gebracht (s. https://poschenker.wordpress.com/2016/05/31/dspecht-partielle-widerlegung-bzw-korrektur-der-herkoemmlichen-sedisvakanzthese-aufgrund-der-beruecksichtigung-von-ecclesia-supplet/#comment-28536) die das Gegenteil sagen:

    Selbstverständlich geht es bei der FORMELLEN APOSTOLISCHEN SUKZESSION um die JURISDIKTIONSHIERARCHIE – und nicht um die Weihehierarchie.

    Wenn Sie kein Latein können fragen Sie bitte bei Priestern ihres Vertrauens nach, lassen sich die Stellen übersetzen und sich auch überhaupt über diesen Punkt aufklären. Zudem ist der Ott auf Deutsch.

    Wenn Sie auch nur EIN EINZIGES Zitat eines vorkonziliaren Theologen gefunden haben, der ihre Ansicht besätigt, bei der Formellen Apostolischen Sukzession gehe es NICHT um die JURISDIKTIONS-SUKZESSION, dann kommen sie wieder und zitieren dies hier – und dann können wir weiterdiskutieren.

  166. @dspecht 8. Juni 2016 um 19:02

    “ Daher müssen sie, trotz supplierter Jurisdiktion (die ich mit BILLUART, LAYMANN, SUAREZ etc. – und der MEHRHEIT der Theologen annehem) DENNOCH ungültgi sein — die beste Erklärung dazu ist eine Art „AMtsblockade“. “

    Richtig!

    Nur ein Beispiel: Die Heiligsprechung J.P.II. kann somit als rechtsunverbindlich, besser als rechtsungültig angesehen werden. Daher ist im Gewissen niemand verpflichtet diese Heiligsprechung anzuerkennen, auch wenn dies ein nach aussen hin formal gültiger Akt zu sein schien (Supplierung).

  167. War doch J.P.II. ( eigentl. alle V2- Päpste ) von der „Amtsblockade“ selbst betroffen.

  168. dspecht 8. Juni 2016 um 18:49: „Sie verkünden soeben – wie gesagt – materialiter und implizit eine HÄRESIE.“

    Einen Häresievorwurf sollten Sie begründen. Aber wir wissen beide, daß Sie das nicht können.

    dspecht 8. Juni 2016 um 18:49: „Ja die FORMELLE Sukzession, also die der Jurisdiktionshierarchie formaliter betrachtet, ist sogar die EIGENTLICHE, eben die FORMELLE. Sie kann daher eben NIE fehlen.“

    Aha, sie ist Ihrer Meinung nach sogar die eigentliche, sie darf daher gar NIE fehlen. Dann war die Kirche also schon im Arianismus untergegangen, als 99% der Bischofssitze durch Häresie wegbrachen. Oder im Abendländischen Schisma als sämtliche Bischofssitze doppelt und dreifach besetzt waren und niemand wußte, wer der rechtmäßige Bischof ist. Die Kirche müßte in diesen Zeiten ganz oder zumindest partiell bzw. regional verschwunden gewesen sein.

    dspecht 8. Juni 2016 um 18:49: „die Hierarchie ist eine doppelte, die der Weihe und die der Jursidiktion.
    Beide sind von CHRISTUS eingestifteten WESENSMERKMALE der Kirche […] Die Weihehierarchie genügt nicht, s. oben.“

    Es wäre hilfreich, wenn Sie begründen könnten, warum Sie dieser kühnen Ansicht sind. Denn „oben“ schreiben Sie auch nichts zu einer Erklärung.

    Wie kommen Sie zu der Behauptung, daß die Handauflegung des Bischofs auf den zu konsekrierenden Bischof alleine nichts mit der Apostolizität – ich vermute, daß Sie dieses Wesensmerkmal meinen – als eines der vier – mehr als vier sind mir nicht bekannt – Wesensmerkmale der Kirche zu tun hat, sondern nur im Zusammenspiel mit der Bestätigung des Bischofs in seinem Amt durch den Papst, d.h. die Zuteilung ordentlicher Jurisdiktion? Das kann schon alleine Kirchengeschichtlich keinen Sinn machen. Einen Papst können Sie dazu auch nicht zitieren.

    Es fehlt den heutigen Bischöfen durch das Nichtvorhandensein des Papstes NATURGEMÄSS an ordentlicher Jurisdiktion. Dieser Punkt, daß die Bischöfe ihre Jurisdiktionsgewalt NICHT direkt von Gott erhalten, sondern vom Papst zugeteilt bekommen, war bis zur Klärung durch die Enzyklika Mystici Corporis noch umstritten, also auch bis zur Zeit der Kanonisten, die Sie dauernd hervorzerren. Aus diesem Grund, aus diesem Irrtum heraus und weil es Ihnen zur Rettung Ihrer Theorien in den Kram paßt, vermute ich Ihre einseitige Betrachtung und vermessene Überbewertung der Jurisdiktionshierarchie als Wesensmerkmal der Kirche.

    Papst Pius XII., Enzyklika Mystici Corporis, 29. Juni 1943: „Bei dieser Tätigkeit sind sie [die Bischöfe] freilich nicht völlig eigenen Rechtes, sondern der dem Römischen Papst gebührenden Gewalt unterstellt, wiewohl sie eine ordentliche Jurisdiktionsgewalt besitzen, die i

  169. Das Zitat war oben unvollständig:

    Papst Pius XII., Enzyklika Mystici Corporis, 29. Juni 1943: „Bei dieser Tätigkeit sind sie [die Bischöfe] freilich nicht völlig eigenen Rechtes, sondern der dem Römischen Papst gebührenden Gewalt unterstellt, wiewohl sie eine ordentliche Jurisdiktionsgewalt besitzen, die ihnen unmittelbar gleichfalls vom Papste erteilt wird.

  170. @ alle und bes. Pierre:

    Es gibt also auch heute noch sowohl die ap. Sukzession in der Weihegewalt wie auch die ap. Sukzession in der Jurisidktionsgewalt, und letztere nicht nur materialiter, sondern natürlich auch als formale, also in der Hirten-Nachfolge mit ordentlicher Jurisidiktion.
    Es MUSS dies alles ja eben auch geben, aufgrund der APOSTOLIZITÄT und INDEFEKTIBILITÄT der Kirche.

    Nur haben wir heute aufgrund des V2-Coups die außergewöhnliche Situration, dass diese einzelnen Aspekte – und zudem auch noch die Aspekte: praktisch-effektiv und theoretish-ineffektiv – nicht in den selben Personen vereint ist.

    Es gibt V2- Konziliaristen wie Bergoglio, die wohl nicht einmal mehr eine gültige Sukzession der Weihegewalt haben und zudem auch keine formelle Sukzession (der Jurisdiktionsgewalt), weil sie keine wahren Amtsinhaber sind – aber immerhin noch materialiter-faktisch mit suplierter Jurisdiktion ausgestattet sind (allerdings mit weitgehender Amtsblockade).

    Dann haben wir andere, die wohl auch keine gültige Weihe mehr haben, aber da sie keine hartnäckigen Häretiker sind sogar noch ORDENTLICHE Jurisdiktion, wie vielleicht bei Haas oder Huonder. Hier lebt also die FORMELLE ap. Sukzession fort, die Jurisdiktions-Hierarchie der Kirche.

    Aber auch hier aufgrund der Verbandelung mit V2 eine Art „Amtsblockade“: Sie sind moralisch (und rechtlich) für uns auch nicht angehbar, fallen also PRAKTISCH-EFFEKTIV aus.

    Dafür, als PRAKTISCH-EFFEKTIVEN ERSATZ gibt es die Lef.- und Thuc-Bff. und -Priester.
    Diese haben zwar eine gültige Sukzession was die Weihegewalt betrifft, aber keine formelle ap. Sukzession der Jurisdiktionsgewalt nach, zumindest keine vollkommene, also mit ORDENTLICHER Jurisdiktion.
    Aber sie sind bis zum gewissen Maß mit supplierter Jurisdiktion ausgestattet und da sie rechtgläubig sind liegt auch keine Amtsblockade vor, sind sie PRAKTISCH für uns angehbar, die ERSATZ-Hierarchie (aber eben nur eingschränkt und nur mit supplierter Jurisdiktion!)

    Es fällt also alles auseinader – aber es ist noch alles vorhanden.

  171. Forts.:

    Also kurz gesagt:

    Die WEIHEgewalt und ap. Sukzession dieser Weihegewalt ist bei den Lef.- und Thuc-Bff. und Priestern – aber ohne ordentliche Jurisdiktionsgewalt.
    (und ja auch noch in den katholischen Ostkirchen).

    Die ordentliche JURISDIKTIONSgewalt und formelle ap. Sukzession dieser Jurisdiktionsgewalt ist bei Konzils-Bischöfen die bona fide irren, wie wahrscheinlich Haas oder Huonder – aber wohl ohne Weihegewalt.
    Und sie sind auch PRAKTISCH für uns blockiert, unangehbar. Daher haben sie die Gewalt nur FORMELL-THEORETISCH-INEFFEKTIV (eben blockiert, moralisch unangehbar).

    Dafür haben dann wiederum die Lef.- und Thuc-Bff. / -Priester diese für uns PRAKTISCH ANGEHBARE ERSATZWEISE Jurisdiktion, nämlich supplierte, die auch nicht blockiert ist, also PRAKTISCH-EFFEKTIV für uns da ist.

    Also ganz kurz:
    In der „Konzilskirche“:
    – Weitgehend keine Weihgewalt-Sukzession mehr
    – aber noch Jurisdiktios-Sukzession: Z.T. nur supplierte Jurisdiktion, z.T. in bona fide Irrenden noch ORDENTLCHE Jurisdiktion – und auch die äußere sichtbare Hierarchie ist dort.
    – Aber blockiert, also nur THEORETISCH-INEFFEKTIV

    Dafür als EFFEKTIVER Ersatz:
    Sedi/Tradi-Bff. und -Priester:
    – mit Weihegewalt, also apost. Sukzession der Weihgewalt
    – mit supplierter Jurisdiktion, auch EFFEKTIV für uns angehbar (nicht blockiert)
    – aber keine ORDENTLICHE Jurisdiktion, also keine FORMELLE apost. Sukzession im vollen Sinne (dies eben im Konzilssystem bewahrt)

  172. @dspecht 8. Juni 2016 um 21:59
    @dspecht 8. Juni 2016 um 22:07

    Alles klar! fG

  173. @Josua 7. Juni 2016 um 22:38
    „..Es gibt aber noch Katholiken in der STREITENDEN KIRCHE. Will uns hier jemand ernsthaft weismachen, dass damit die Kirche aufgehört hat zu existieren?“

    @dspecht: 8. Juni 2016 um 01:20 zurück an @Josua:
    „Ja in der Tat will uns das jemand weis machen – bzw. sogar viele, nämlich alle hard-core-Sedis wie Alexius, Thomas, etc….“

    Hier wird nicht nur verleumdet, sondern auch Verwirrung gestiftet und das Lehramt der Kirche angegriffen. Vorgebrachte Beweise werden ignoriert. Gerade deswegen, weil die Kirche unzerstörbar ist – wie oft wurde das von mir bekräftigt – gerade deswegen kann sie gar nicht aufhören zu existieren.
    Gerade deswegen, weil diese Konzilssekte restlos vom Glauben abweicht, halten wir an der Katholischen Kirche fest, die niemals untergeht. Wir gehören zum Geheimnisvollen Leib Christi, wir sind Glied am Leibe Christi; die sich der Sekte angeschlossen haben, gehören zu den verdorrten Rebzweigen!

    Klar, wenn man sich nicht mehr hinaussieht, was bleibt übrig? Dann kann man nur noch mit Lügen, mit Ausweichungen und Verdrehungen Mitmenschen bezichtigen, um von sich selbst abzulenken.

    @Alexius: „Die Inhaber der „Konzilskirche“ haben ihre Sekte schon lange lange vor Ihrer Besetzung gegründet“
    @dspecht: „Also, voilá, dann kann diese Sekte ja auch nicht erst 1965 gegründet worden sein…“

    Sie verdrehen rundwegs alles! Wenn es heißt, die Geheimsekten wurden längst vor ihrer Besetzung des Vatikans gegründet, was schreiben Sie dann?
    „dann kann diese Sekte ja auch nicht erst 1965 gegründet worden sein“. Geht’s noch irrer?

    Es scheint, daß Sie bei Ihrem jüngsten Studium in Italien von den teilnehmenden Geistlichen in Ihrem Standpunkt erschüttert worden sind – das gaben Sie teilweise selbst zu, daß Sie sich nicht von allem überzeugen konnten, und das bringt Sie jetzt in Rage. Sie werden in Ihrem Verwirrspiel selbst nicht mehr fertig.

    „Aber bona fide irrende (wenn auch feige) „Konzilskatholiken“, wie es wohl etwa Burke, Athanasius Schneider oder Haas sind, gehören nicht der „Konzilssekte“ an – sondern sind katholisch und bilden die katholische Hierarchie.“

    Wer sich diesen falschen Hirten in Rom nicht widersetzt, wer sich dem Konzil nicht mit Entschiedenheit entgegenstellt, wer diese Liturgiereform nicht verwirft ist nicht katholisch!
    Wer heute katholisch bleiben will, darf sich gar nicht als Bischof, als Kardinal erwählen lassen. Niemand kann heute in der Konzilssekte als wahrer Bischof wirksam werden. Er muß sich immerzu selbst betrügen und die Verbrechen dieser falschen Päpste unterdrücken. Das sieht man bei Athanasius Schneider sehr deutlich. Da ist der „Apostolische Stuhl“ befleckt – nicht aber der, der ihn besetzt hält.

    Schneider etc. handeln gegen die erkannte Wahrheit und stehen im Dienst von falschen Hirten und das ist unerträglich. Athanasius Schneider wurde von Benedikt XVI. zum Bischofsamt ausersehen und das schmeichelte ungemein. Er konnte aber nur erwählt werden, weil er die Ärgernisse der falschen Hirten, weil er die Anstifter des NOM, weil er das Konzil nicht öffentlich verurteilte. Dann hilft auch später nicht das Verteidigen der Überlieferten Messe oder der Mundkommunion, wenn er nicht die Verursacher der heutigen Situation beim Namen nennt.

    Diese mit ihren außerordentlichen Talenten und ausreichendem Selbststudium sind keine „Irrenden im guten Glauben“! Sie wissen genau, was die katholische Lehre ist. Basta!
    Weil in der Katholischen Kirche die Kirchenämter nicht von Häretikern besetzt sind und auch nicht besetzt sein können, bestätigt das ja gerade die Indefektibilität der Kirche.

  174. @ Ci-devant 8. Juni 2016 um 16:04

    „Die Hierarchie besteht aber ebenso unbestreitbar nach wie vor wirklich in einem kleinen verstreuten Rest rechtgläubiger Glieder der Weihehierarchie fort. Damit ist die heilige Hierarchie, die zweifach eingerichtet ist, „nämlich die der Weihe und die der Jurisdiktion„, in jedem Fall sichtbar vorhanden.“

    Na dann nennen Sie mir doch bitte mal auch nur einen einzigen Vertreter dieser angeblich rechtgläubigen Weihehierarchie. Ich bin gespannt!

  175. Bert Gleißner 8. Juni 2016 um 23:05

    Zu der Weiherhierarchie gehören alle rechtgläubige Bischöfe, die von der sog. Linie Thuc kommen, d.h. die von Mons. Thuc oder von einem „seinen“ Bischöfe geweiht wurden.
    Selbstverständlich sind sie nur Weihebischöfe ohne Jurisdiktion.

  176. Alexius 8. Juni 2016 um 23:03

    Vollkommen richtig!

    Es ist wirklich erschreckend, was gewisse Leute zusammenphantasieren, nur weil sie nicht zugeben wollen, daß die Konzilssekte nicht die Kirche ist.
    Zu diesen Phantasten gehören auch die Piusbrüder, die allerdings sehr wohl wissen was sie tun.

  177. Bert Gleißner 8. Juni 2016 um 23:05: „Na dann nennen Sie mir doch bitte mal auch nur einen einzigen Vertreter dieser angeblich rechtgläubigen Weihehierarchie. Ich bin gespannt!“

    Die Weihehierarchie besteht aus Bischöfen, Priestern und Diakonen. Ich schätze, daß es weltweit noch ungefähr eine handvoll rechtgläubige Priester gibt.

  178. @ Ci-devant

    Sie kennen aber keinen dieser restlichen rechtgläubigen Priester namentlich, habe ich das richtig verstanden?

  179. DER GLAUBE ALLEIN HILFT ÜBER ALLE KLIPPEN HINWEG –
    und auch über die Fallen des Erzfeindes.

    Unglaublich, mit solcher Intensität über Wirkungslosigkeiten zu spintisieren. Es drückt nur die Hilflosigkeit und Ohnmacht des Nichtbewältigenkönnens der heutigen kirchlichen Situation aus.
    Und dennoch ist alles so einfach. Und die Einfachheit liegt in der Wesenheit Gottes.
    „Nach Lösungen suchen“? Diese sind alle im immerwährenden Lehramt der Kirche hinterlegt.
    Wenn ich von der siegesgewissen Verheißung Unseres Herrn überzeugt bin „Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen“, was interessieren mich dann all diese unnützen Klügeleien und Spitzfindigkeiten hier?

    Ich habe damit nicht das geringste Problem: wenn der Herr uns verheißen, daß Er bis zum Ende der Welt bei uns bleiben wird, dann ist es Seine Sache, auf welche Weise Er diese Seine Verheißung erfüllt. In Seinen Händen ruhen das Ergänzen und Supplieren, eo ipso, Jurisdiktion, Rechtsprechung, Gerichtsbarkeit und Sukzession. Und wir haben nun mal Endzeit, wo nicht alles nach unseren Vorstellungen läuft.

    Am 25. September 1865 beendete Pius IX. seine Ansprache »Multiplices inter« mit einer strengen Warnung der Gläubigen vor diesen falschen Brüdern:

    „Die Anhänger dieser Sekten sind wie die Wölfe, von denen unser Herr Jesus Christus gesagt hat, daß sie, in Schafspelze gehüllt, kommen werden, um die Herde zu verschlingen: Mögen sie wissen, daß sie zu denen zu zählen sind, mit denen uns der Apostel jeden Umgang und Verkehr so strikt verboten hat, daß er es uns ausdrücklich untersagt hat, sie auch bloß zu grüßen.“
    Von der Entschuldigung Tissier de Mallerais, sie ja bekehren zu wollen, ist hier nichts zu finden.

  180. „Wenn ihr den ‚Greuel der Verwüstung‘, vorhergesagt durch den Propheten Daniel (9,27; 12,11), stehen seht ‚an Heiliger Stätte‘ – wer es liest erwäge es wohl – dann fliehe, wer in Judäa ist, in die Berge,
    wer auf dem Dach ist, steige nicht herab, um etwas aus seinem Hause zu holen. Und wer auf dem Felde ist kehre nicht zurück, um seinen Mantel zu holen.. Wehe den Hoffenden und Stillenden in jenen Tagen. Betet, daß eure Flucht nicht in den Winter falle oder am Sabbat.
    Es wird nämlich dann ‚eine große Drangsal sein, wie dergleichen nicht gewesen ist seit Anbeginn der Welt bis jetzt‘ (Dan 12,1) und nicht mehr sein wird. Und würden jene Tage nicht abgekürzt werden, würde kein Mensch gerettet werden; doch um der Auserwählten willen werden jene Tage abgekürzt werden….

    „Sogleich nach der Drangsal jener Tage wird ‚die Sonne sich verfinstern… (Is 13,10), DANN WIRD DAS ZEICHEN DES MENSCHENSOHNES AM HIMMEL ERSCHEINEN..“
    Und dieses Zeichen mit dem Gekreuzigten wird während des Krieges bzw. am Ende des Krieges erscheinen und steht nicht in Verbindung mit dem Siegeszeichen am Ende der Welt.

    „Greuel an Heiliger Stätte“ bedeutet Schändung und Entehrung der geweihten Stätten durch diese konziliaren „Sakramente“, insbesondere des Lesens von rechtsungültigen, wirkungslosen Luthermessen am Luthertisch, bedeutet die Entweihung heiliger Stätten, also der Gotteshäuser.
    Materiell, konkret bedeutet es, was heute am heiligen Ort, im Heiligen Land, wo unser Herr, wahrer Gott und wahrer Mensch, die Erde berührte, geschieht.

  181. Erzbischof Wolfgang Haas hält in der Basilika in Altötting ein Pontifikalamt, wenn auch am Hochaltar. Doch er weiss genau, daß diese „heiligen Stätten“ entehrt und entheiligt sind.
    Was macht er mit jenen, die Handkommunion verlangen? Und mit welchen Hostien teilt er die Kommunion aus? Doch mit jenen, die aus der Luthermesse stammen?

    Nebenbei ist es auch ganz unverständlich, daß in Zusammenhang mit dieser Veranstaltung in Altötting ausgerechnet an Fronleichnam zwei Fußwallfahrten unternommen werden: von Rott am Inn nach Altötting und von Regensburg nach Altötting? Das aber ist nicht der Sinn des Fronleichnamfestes.

    Bischof Athanasius Schneider warnt vor dem „Geist Satans“ bei der Familiensynode. Was soll das? Vor wem er konkret warnen soll, sagt er nicht.

    Er mahnt: „Die Kommunion nur aus der Hand des Priesters empfangen!“
    Was soll diese zwielichtige suspekte Aussage?
    Also auch beim NOM sollen die Leute darauf achten, die Kommunion beim Priester zu empfangen? Sie sollen Mundkommunion machen! Sie sollen zur Anbetung gehen? Über die Gültigkeit und Rechtmäßigkeit dieser Frevelmesse, bzw. über seinen „wahren Römischen Pontifex“ als Auslöser schweigt er! Er läßt die Gläubigen in der falschen Annahme und das ist ein Unrecht.
    Denn sie werden glauben, wenn sie die Kommunion aus der Hand des Pfarrers empfangen, ist der Besuch des NOM in Ordnung.

  182. @Alexius 9. Juni 2016 um 18:11

    “ In Seinen Händen ruhen das Ergänzen und Supplieren, eo ipso, Jurisdiktion, Rechtsprechung, Gerichtsbarkeit und Sukzession. Und wir haben nun mal Endzeit, wo nicht alles nach unseren Vorstellungen läuft. “

    Na endlich @Alexius, jetzt können auch Sie loslassen ( scheint so zumindest ). Im Prinzip (weitestgehend) ist es egal welche Gruppierung den Glauben aufrecht erhält, die Sedis, die Tradis (FSSPX, Neo FSSPX) aber auch mehr oder weniger die Ecclesia Dei Gruppe und auch wahrhaft zu werden beginnende Widerständler innerhalb der Konzilskirche. Hauptsache der falsche V2- Glaube wird bekämpft.

  183. @Alexius 9. Juni 2016 um 18:17

    “ Denn sie werden glauben, wenn sie die Kommunion aus der Hand des Pfarrers empfangen, ist der Besuch des NOM in Ordnung. “

    Dann denken Sie weiter wie Sie selbst schreiben: “ … , dann ist es Seine (Gottes) Sache, auf welche Weise Er diese Seine Verheißung erfüllt. „

  184. @ Pierre:
    „Im Prinzip (weitestgehend) ist es egal welche Gruppierung den Glauben aufrecht erhält, die Sedis, die Tradis (FSSPX, Neo FSSPX) aber auch mehr oder weniger die Ecclesia Dei Gruppe und auch wahrhaft zu werden beginnende Widerständler innerhalb der Konzilskirche. Hauptsache der falsche V2- Glaube wird bekämpft.“

    Diese Aussage ist nicht haltbar.

  185. @Josua 9. Juni 2016 um 20:22

    “ Diese Aussage ist nicht haltbar. “

    Bitte @dspecht 8. Juni 2016 um 22:07 lesen. Danke.

    “ Dafür als EFFEKTIVER Ersatz:
    Sedi/Tradi-Bff. und -Priester: … „

  186. Ein Kämpfer für die Wahrheit muss zuerst selbst in der Wahrheit sein!!! Wenn ich da diese teilweisen verrückten Ansichten in den verschiedenen Gruppen sehe, dann kann ich nur noch sagen gute Nacht.

    Wenn wir wahrhaftige und wehrhafte Streiter Christi sein wollen, müssen wir uns zuerst selbst an die Nase fassen, uns glasklar im Sinne des heiligen katholischen Glaubens formieren und dann auf in den Kampf.

    Jede HALBHERZIGKEIT ist ein Dienst für das feindliche Heer.

    Wahrheit und Lüge lassen sich auch unter keinen Umständen miteinander verbinden. Das heißt im Sinn von Paragraph 1324 handeln!

  187. @Josua 9. Juni 2016 um 20:49

    Jeder wie er es vor Gott verantworten kann in der heut` wirren Glaubenskrise.

  188. Man kann vor Gott in der Vergangenheit, in der Gegenwart und in der Zukunft, grundsätzlich nur das verantworten, was der Wahrheit und der Gerechtigkeit entspricht!

    Das MINDESTE, was jeder tun kann, ist, sich mit jenen nicht einlassen, die den heiligen katholishen Glauben nicht haben oder ihn nicht haben wollen.

  189. Wir können uns von der Welt nicht ganz abschotten … leider. Wir leben nicht in einem Kloster.

  190. Die ganze Sache um den heiligen katholischen Glauben ist nicht so kompliziert, wie DSPECHT sie darstellt, sondern so einfach, dass sie jeder Katholik verstehen kann.

    Wir haben doch alle einmal gelernt, dass wir alles zu meiden haben, was unserem Glauben schadet, Bücher, Sachen und Personen. Nichts anderes besagt Paragraph 1324.

    Man könnte gerade meinen, dass einige hier ohne einen Jurisdiktionsbischof, nicht mehr imstande sind, ihren Glauben zu leben.

  191. Pierre, wir sollen das Salz der Erde sein. „Abschotten“ ist ein völlig unangebrachtes Wort.

    Je mehr die Welt im Abgrund versinkt, müssen wir zu Gott und zu seiner Lehre stehen. Lassen Sie die Welt in ihrem Wahn lachen oder die Zähne knirschen, einige werden trotzdem zum Nachdenken angeregt, wenn Sie oder ich oder ein anderer den geraden Weg geht.

    Ist es denn keine Ehre mehr für den Dreifaltigen Gott Zeugnis abzulegen?

  192. Niemand wird leichtferig sein Leben aufs Spiel setzen wenn einem der Henker winkt … nur wer wirklich bereit ist für den KATHOLISCHEN Glauben zu sterben. Und das ist sicher keine Lapalie!

  193. Für den heiligen katholischen Glauben zu sterben ist eine Heldentat, die aber ohne den Beistand Gottes nicht möglich ist.

    Pierre, wir müssen uns erstmal in den kleinen Glaubensangelegenheiten bewähren, alles andere liegt in Gottes Hand und das ist das BESTE!

  194. @Thomas Waibel 8. Juni 2016 um 10:59

    Zitat
    Zeigen Sie uns vor geschrieben steht, daß die Vakanz nicht länger als
    dreieinhalb Jahre dauern darf?

    Ganz klar und einfach mit den Worten des Seligen John Henry Newman

    „Selig bist du, Simon, Sohn des Jonas. Nicht Fleisch und Blut haben dir das geoffenbart, sondern mein Vater im Himmel. Ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Macht des Todes wird sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel die Himmelreichs geben…“ (vgl. Mt 16,17ff.) Heilige und herrliche Verheißung! Ist es möglich, dass sie sich allein in Petrus erschöpft, wie groß auch immer dieser ehrwürdige Apostel ist? Wurde sie bloß ins ewig fortdauernde Evangelium (vgl. Offb 14,6) aufgenommen, um für jemanden Zeugnis abzulegen, der seit langem verschwunden ist?
    Ist es andererseits etwa Brauch des inspirierten Gotteswortes, Personen herauszuheben? Widerstehen der Reichtum dieser Verheißung und der Segen Christi nicht jeder auf den kleinst möglichen Nenner zielenden Interpretation, die man ihr geben könnte? Geht sie nicht vielmehr so sehr darüber hinaus – wie auch immer wir uns drehen –, so dass unser Mangel an Glauben durch die Güte desjenigen besiegt ist, der sich dermaßen einlässt? Kurz gesagt, ist es nicht eine ganze Fülle von Vorurteilen, die so viele Menschen daran hindert, sich auf diese Verheißung Christi einzulassen, die er Petrus gegeben hat mit der Fülle der Gnade, die sie begleitete?… Wenn die Verheißungen, die den Aposteln von Christus gegeben wurden, sich nicht in der Kirche während ihres Bestehens erfüllen, wie sollte sich dann die Wirksamkeit der Sakramente über ihre Anfänge hinaus ausbreiten?

  195. Pierre 9. Juni 2016 um 19:00 an @Alexius 9. Juni 2016 um 18:11
    „Na endlich @Alexius, jetzt können auch Sie loslassen ( scheint so zumindest ). Im Prinzip (weitestgehend) ist es egal welche Gruppierung den Glauben aufrecht erhält, die Sedis, die Tradis (FSSPX, Neo FSSPX) aber auch mehr oder weniger die Ecclesia Dei Gruppe ..“

    Was lesen Sie schon wieder zwischen den Zeilen, @Pierre? Keineswegs sind heute die Pseudotradis in der Lage, den Glauben aufrecht zu erhalten und schon gar nicht die Neo-FSSPX und noch weniger die anderen Ecclesia-Dei-Gemeinschaften! Das muss ein für allemal klar gesagt sein!

    Wenn, ja wenn diese Sekte die Katholische Kirche wäre, wenn das dann keine Überwältigung der Pforten der Hölle wäre!
    Wenn, ja wenn diese Sekte die Katholische Kirche wäre, wie groß dann wäre doch diese Überwältigung, diese Fremdherrschaft! Doch wir glauben an des HERREN Wort, denn wer glaubt hat das ewige Leben: „DIE PFORTEN DER HÖLLE WERDEN SIE NICHT ÜBERWÄLTIGEN“. Ein eindeutiger Beweis, daß die Konzilssekte NICHT die Katholische Kirche ist!

    Alle orthodoxen Schismatiker haben die wahre Messe und stehen dennoch außerhalb der Katholischen Kirche, außerhalb des wahren Glaubens!

    Jene, die nicht mehr Wert legen auf zweifelsfrei gültig geweihte Priester ist es verboten, sie zu unterstützen. Denn das würde bedeuten, den Verrat zu billigen und zu unterstützen! Genau das aber macht die gegenwärtige Piusbruderschaft, das machen jene, die ihr anhangen!
    Priester, die sich der Piusbruderschaft anschließen, besitzen oft keine zweifelsfreie Weihe mehr, weil von konziliaren Bischöfen geweiht. Sie werden in der Piusbruderschaft auch nicht mehr gültig nachgeweiht.
    Ein weiterer Grund, ihr fernzubleiben!

    Ach, Stefan 1 dürfte Protestant sein. „Macht des Todes“!!! Hört! Ach ne, die Konzilssekte ist ja eine protestantische Sekte! Nein: Die Kirche besteht auf die immerwährenden Worte: „Pforten der Hölle“ – jawohl die Hölle ist es, die die Kirche niemals überwältigen wird! Und heute sehen wir die Handlanger dieser Hölle am Werk.

  196. Stefan1 9. Juni 2016 um 22:39

    Aus diesem Zitat ergibt sich mit keiner Silbe, daß die Kirche lehrt, daß eine Vakanz nicht länger als drei Jahre dauern kann.

  197. Pierre 9. Juni 2016 um 21:19

    Wir müssen und können jeder nahe Gelegenheit zur Sünde auslassen.

  198. Alexius 9. Juni 2016 um 18:17

    Haas, Schneider, May und ähnliche Gestalten täuschen vor, katholisch zu sein, aber in Wirklichkeit sind sie es nicht. Wären sie es, wären sie nicht in der Konzilssekte.
    Aus diesem Grund sind sie zu meiden wie die Pest.

  199. @Thomas Waibel 9. Juni 2016 um 23:32

    Zitat
    Aus diesem Zitat ergibt sich mit keiner Silbe, daß die Kirche lehrt, daß eine Vakanz nicht länger als drei Jahre dauern kann.

    Das braucht und wird es auch nicht. Nur in den dunkelsten Träumen der Sedisvakantisten gibt es eine Sedisvakanz, ansonsten haben wir einen Papst in Rom in der röm.-kath. Kirche und das reicht aus. So ist es versprochen und wird es sein bis die Menschheit nicht mehr ist auf diesem Planeten. Keine Generation muss auf einen Papst verzichten. Das tun nur die Sedisvakantisten, doch die sind ja den belanglosen Sekten gleichzustellen.

    Weitere Hunderte von verirrten Sedisvakantisten werden nach jahrelanger sinnlosem Sektierertum und unhaltbaren Sophistereien die Welt verlassen (wir alle werden dereinst gehen). Trotzdem wird ohne Zweifel auch für künftige Generationen es immer wieder einen Papst geben, nach einer mehr oder weniger langen Sedisvakanz während das Konklave, doch kaum länger als ein paar Tage oder Wochen. Daran zu zweifeln oder irrwitzige Phantastereien der Sedisvakantisten nachzugehen, ist Unfug.

    Auch beim nächsten Papst werden die Sedisvakantisten sofort nach den Häresien suchen, einen neuen Weltuntergang und ihn als Antichristen küren. Die alten falschen Verschwörungstheorien haben sie natürlich vergessen, doch trotzdem ebenso klar daneben, wie die Hunderten von Sedisvakantisten, die bereits von uns gegangen sind, und mit ihnen ihre unhaltbaren Behauptungen, die allesamt kläglich gescheitert sind.

  200. Stefan1, Sie bilden sich ein, hinter der Fahne der römisch-katholischen Kirche zu laufen, in Wahrheit sind Sie der Freimaurerei auf den Leim gegangen.

  201. Gerade Alta Vendita aber findet INNERHALB der Kirche statt. Das hatte schon seinerzeit @Seefeldt bekundet.

  202. Für eine Sektengruppierung wie den Sedis ( die noch „wahre“ Kirche ) wird sich Alta Vendita sicherlich nicht interessieren. Eigentlich doch klar und logisch zwingend! Oder wollte jemand ernsthaft behaupten die Sedis würden und werden schon freimaurerisch unterwandert?!? Unmöglich ist nichts …

    Seien wir Realisten. Die Alta Vendita bezieht sich NUR auf eine/die OFFIZIELLE röm.Kath. Kirche. Nur das kann Verwirrung stiften.

  203. @Josua 10. Juni 2016 um 22:25

    Zitat
    Sie bilden sich ein, hinter der Fahne der römisch-katholischen Kirche zu laufen, in Wahrheit sind Sie der Freimaurerei auf den Leim gegangen.

    Sie scheinen es nicht begreifen zu wollen. Selbst wenn die Freimaurerei in die Kirche eingedrungen sein sollte oder der Papst angeblich der Antichrist wäre (was er jedoch nicht ist), bedeutet das noch lange nicht, dass die röm.-kath. Kirche nicht die von Gott gestiftete und beschützte Kirche ist. Es mögen noch so viele angebliche Fehler in dieser Kirche geschehen, es gibt trotzdem keinen Grund diese Kirche zu verlassen und in eine sedisvakantistische Sekte zu gehen. Das nennt man Hochmut, Treulosigkeit und ist letztendlich Schisma.

    Glauben zu wollen, dass Gott nicht einen Plan zum Schutz und versprochenen Fortbestand dieser seiner röm.-kath. Kirche hat, ist schwerer Zweifel und Verrat. Natürlich mag es immer wieder Verfolgungen, Irrungen und Wirrungen innerhalb und ausserhalb der Kirche geben, doch es wird auch wieder Phasen des Aufschwunges und Einigkeit geben. Den Sedisvakantisten jedoch wird in ihren wahnigen Verschwörungsvorstellungen immer wieder neue Sophistereien über angeblich kirchenrechtliche und anmassend theologische Aspekte sowie Hetze sogar gegenüber Heiligen in der Kirche einfallen. Eigentlich ist das überhaupt nichts Neues oder gar Spannendes. Das tun fast ausnahmslos alle christlichen Sekten (inkl. der Sedisvakantismus) dieser Welt, deren Wut gegen die röm.-kath. Kirche manchmal fast satanische Züge annimmt, wie in verschiedenen Beiträgen im Internet und YouTube ersichtlich ist.

  204. @Pierre 11. Juni 2016 um 00:08

    Zitat
    Für eine Sektengruppierung wie den Sedis ( die noch „wahre“ Kirche ) wird sich Alta Vendita sicherlich nicht interessieren. Eigentlich doch klar und logisch zwingend! Oder wollte jemand ernsthaft behaupten die Sedis würden und werden schon freimaurerisch unterwandert?!? Unmöglich ist nichts …

    Seien wir Realisten. Die Alta Vendita bezieht sich NUR auf eine/die OFFIZIELLE röm.Kath. Kirche. Nur das kann Verwirrung stiften.

    Ohne das es die Sedisvakantisten merken, sind sie selber Teil der Strategie von Alta Vendita. Satan arbeitet mit verschiedenen Werkzeugen gegen die röm.-kath. Kirche, doch Gott wird seine Kirche nicht verlassen. Es wird nie zu einem Triumph der sektiererischen Sedisvakantisten oder den Freimaurer geben. Wenn es zum Schlimmsten steht (also dann, wenn es fast so aussehen mag, dass die röm.-kath. Kirche verschwunden ist), wird die göttliche Vorsehung das Blatt wenden und sich schützend vor seine alleinige röm.-kath. Kirche und den Papst stellen, wie er es so oft getan hat. Besonders die Katholiken werden die Erkenntnis erlangen müssen, dass nicht der Mensch, sondern nur Gott die Kirche retten kann (und es auch tut) und das die Aufgabe des Menschen nicht die hochmütige Sophisterei, schismatische Spielereien, sondern das Gebet, die Sakramente besuchen und ein christliches Leben führen hätte sein sollen. Nichts mehr, aber auch nichts weniger.

    Diese Tradition entspricht ganz der bitteren Erfahrung Petrus, als er mutig am Ölberg einem Henker das Ohr abgeschlagen und doch Jesus in seinem Kleinmut drei mal verraten hatte. Petrus musste lernen zu verstehen, seine Schwächen zu erkennen und den Willen Gottes zu tun. Der Sedisvakantismus ist nicht der Wille Gottes, sondern nur das Werkzeug Satans, der zur Spaltung und Verfolgung der Kirche anstachelt.

    In diesem Sinne verstehe ich sehr gut, wenn die Piusbruderschaft ihre Verantwortung erkennen und nach einem Schulterschluss mit der röm.-kath. Kirche suchen. Die Traditionen bewahrende Petrusbruderschaft hat es ihnen bereits vorgemacht. Die Petrusbruderschaft sowie vielleicht auch die Piusbruderschaft können nach den Stürmen wertvolle Impulse der röm.-kath. Kirche in Zukunft geben.

    Lese auch:
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Die_st%C3%A4ndige_Anweisung_der_Alta_Vendita

  205. @Stefan1 11. Juni 2016 um 09:57

    “ … , bedeutet das noch lange nicht, dass die röm.-kath. Kirche nicht die von Gott gestiftete und beschützte Kirche ist. “

    Guter Tipp, besser Sie schreiben unmissverständlich ( weil Sie sonst wieder ins Fettnäpfchen treten und Ihnen das Wort im Mund umgedreht wird ): “ dass die OFFIZIELLE röm.-kath. Kirche „. 😉 fG

  206. @ Pierre, 10. Juni 2016 um 23:34 Uhr
    „Gerade Alta Vendita aber findet INNERHALB der Kirche statt. Das hatte schon seinerzeit @Seefeldt bekundet.“

    Pierre, weil es ihr Mentor gesagt hat, glauben Sie dass das richtig ist. Ich aber empfehle ihnen eindringlichst den Verstand zu gebrauchen, denn die Wahrheit sieht ganz anders aus.

    Bei ihren jüngsten Kommentaren sieht man wieder einmal, dass Sie NICHTS über den Kampf der Freimaurerei gegen Thron und Altar verstehen.

    Ja sie bezeugen wieder einmal, dass Sie sehr große Probleme mit der Grundwahrheit des heiligen katholischen Glaubens haben.

    Merken Sie sich endlich einmal, dass in der heiligen katholischen Kirche kein Platz für die geringste Häresie ist und dass kein Katholik ein Häretiker, Apostat oder Schismatiker sein kann, ohne die wahre Kirche zu verlassen. Auf dieser Grundlage müssen Sie alles weitere beurteilen. Wenn Sie das aber nicht machen, werden Sie zwangsläufig Schiffbruch erleiden.

  207. @ Pierre, 11. Juni 2016 um 00:08 Uhr

    Sie bezeichnen die Sedis als Sektengruppierung. Erstens ist das eine ganz große Ungerechtigkeit, weil es wieder eine Pauschalverurteilung ist. Zweitens müssen gerade Sie als Piusbruderschaftsgläubiger ganz still sein, denn ihr Verein ist häretisch und schismatisch zugleich. Es mag einzelne Gläubige geben, die noch nicht wissen, was bei eurer Gemeinschaft läuft, aber ihnen wurde es immer wieder gesagt und trotzdem sind Sie ohne die geringste Einsicht.

    Laut Paragraph 1324 sind viele Sedis im Gegensatz zu ihnen konsequent katholisch.

    Jede Person, jedes Buch und jede Sache muss gemieden werden, wenn diese eine Gefahr für den Glauben darstellt!

    Warum wollt ihr überhaupt von jemandem anerkannt werden, der Feind Gottes ist?

  208. @Josua 11. Juni 2016 um 12:51

    “ … müssen gerade Sie als Piusbruderschaftsgläubiger ganz still sein, … “

    Ja, ja das ist Ihr Stil zu beleidigen.

    POS liest mit.

  209. @Josua, ich bin gerne bereit mit Ihnen vernünftig weiter zu diskutiueren. Nur nicht in diesem Ton „müssen ganz still sein“. So NICHT! Und dafür müsste ich von Ihnen eine Entschuldigung verlangen/erwärten dürfen.

  210. Pierre, Sie haben den Sinn für Wahrheit und Gerechtigkeit verloren. Bei @ Pierre, 11. Juni 2016 um 00:08 Uhr, haben Sie die Sedis wieder einmal, wie so oft, insgesamt als Sektengruppierung bezeichnet. Jeder kann sich also davon selbst überzeugen, dass Sie wieder mit der Stichelei gegen die Sedis angefangen haben. Nur ist es eben so, dass gerade Sie, da Sie ja einer häretisch-schismatischen Gruppierung anhängen, ganz ruhig sein müssten.

    Es gibt nicht den geringsten Grund, dass ich mich bei ihnen entschuldigen müsste. Ich tat ihnen kein Unrecht. Schämen Sie sich also für ihr erneutes Beleidigtengehabe!

    Wer austeilt, wie Sie das tun, und auch früher ihr Mentor, der sollte auch einstecken können, aber dazu sind Sie ja bekanntlich nicht fähig.

    Pierre, Sie sind hier der Beleidiger und ich antworte ihnen nur mit der Wahrheit, die Sie nicht ertragen können/wollen.

    Ich würde mich zutiefst schämen, wenn ich ein solch beleidigter Mensch, wie Sie wäre. Ein solches jämmerliches Verhalten käme bei mir nie in Frage.

    Was wurde ich von ihnen in der Vergangenheit schwerstens beleidigt. Wenn ich wollte könnte ich da vom letzten Sommer einiges aufrollen, aber auch von den Folgemonaten.

    Habe ich mich dabei je beschwert oder Herrn Schenker um Hilfe angejammert?

    NEIN, das habe ich nicht und das kommt für mich auch nicht in Frage.

  211. @DSpecht:
    Ich habe diese ganze Diskussion mit einiger Belustigung gelesen.
    Jedoch erlauben Sie eine Frage, wenn Sie sich so sehr am Du von Inquisitor stören, wieso haben Sie ihm dies nicht schon früher mitgeteilt? Erst nachdem Sie sich von seiner Aussage beleidigt fühlen, suchen Sie ebenfalls Stoff zum Zurückfeuern… Sich über das Du oder Sie aufzuregen, ist doch etwas kleinlich..
    Sie beschweren sich über den betreffenden User, reagieren aber auch nicht gerade christlich und erwachsen: „So oder so (a) oder b)) kann ich Ihnen nur raten, sich Plattformen wie kreuznet o.ä. zu suchen, wo sich Ihresgleichen zu tummeln pfleg(t)en. Dort könnten sie sich dann in solch unseriöser Weise mit den Gesinnungsgenossen austoben.“
    Entschuldigen Sie, aber ich denke, Sie wären dort auch ganz gut aufgehoben..

  212. “ Bei @ Pierre, 11. Juni 2016 um 00:08 Uhr, haben Sie die Sedis wieder einmal, wie so oft, insgesamt als Sektengruppierung bezeichnet. “

    Richtig.

    “ Jeder kann sich also davon selbst überzeugen, dass Sie wieder mit der Stichelei gegen die Sedis angefangen haben. “

    Das sehen SIE so. Hat mit Stichelei absolut nichts zu tun. Sollten Sie sich persönlich betroffen/beleidigt gefühlt haben? Dann ich das nicht mein Problem.

    “ Nur ist es eben so, dass gerade Sie, da Sie ja einer häretisch-schismatischen Gruppierung anhängen, “

    Das ist auch MEINE PRIVATE Angelegenheit! Und heir haben Sie sich rauszuhalten. Ganz einfach. Ich halte es Ihnen auch nicht vor dass Sie bei den Sedisvakantisten sind.

    “ … , ganz ruhig sein müssten. “

    Und hier haben Sie wieder Ihre freche Unart gegen mich gerichtet und mich persönl. beleidgt! Rede ICH so mit Ihnen?!? Würden Sie mit POS auch so reden?!?

    “ Es gibt nicht den geringsten Grund, dass ich mich bei ihnen entschuldigen müsste. “

    Hätte ich auch nicht anders erwartet.

    “ Ich tat ihnen kein Unrecht. “

    Nein, das nicht, weil für Sie das keine Beleidungungen sind. Es ist einfach Ihre respektlose niveaulose Art.

    “ Schämen Sie sich also für ihr erneutes Beleidigtengehabe! “

    SIE besitzen noch die Frechheit für Ihren schäbigen Umgangston (mit mir, POS ist informiert wer SIE sind). Hier müsste ich wahrlich sagen, schämen Sie sich wie Sie sich gegenüber mir verhalten!

    “ Wer austeilt, wie Sie das tun, und auch früher ihr Mentor, der sollte auch einstecken können, … “

    Wenn Sie sachlich bleiben und nicht persönlich werden würden dann könnte man ja weiterdiskutieren, ABER
    SIE sehen und nehmen alles was ich schreibe als persöl. Angriff wahr. Das ist Ihr Problem. Ich habe nichts dagegen dass Sie einem Sedisvakantismus anhängen. Jeder wie er kann und will. Jeder hat dafür selbst Rechenschaft abzulegen. Wie Sie nur so geringschätzig über jemanden (Mentor, sicherlich gemeint @Seefeldt) reden können ist erschauerlich. Sie könnte Ihm nicht einmal das Wasser reichen. Aber, wie gesagt, Ihre derbe Art kennt man bereits zur Genüge.

    “ … , aber dazu sind Sie ja bekanntlich nicht fähig. “

    Sicher nicht auf diesem respektlosen Hic- Hac Niveau. Wenn POS sich nicht vorher einschaltet dann werde ich mit einem RESPEKTLOSEN Verhalten aufwarten. Machen Sie sich gefasst!

    “ Pierre, Sie sind hier der Beleidiger “

    Sie fühen sich immer persöl. betroffen. Das ist Ihr Problem. Sagte ich schon. Ich habe weder SIE namentlich erwähnt noch verdeckt SIE persönlich gemeint. Wieso sollte ich auch Sie beleidigen? Sie haben Ihre Einstellung und ich meine. Und das respektiere ich.

    “ und ich antworte ihnen nur mit der Wahrheit, … “

    Aha, Sie sind also dazu befugt im Namen der Kirche zusprechen und NUR SIE wollen die Wahrheit besitzen. Dann wenden Sie sich bitte andere kompetentere Personen, s.@dspecht. Aber der ist Ihnen anscheinend zu hoch angesiedelt.

    “ … , die Sie nicht ertragen können/wollen. “

    Wieder werden Sie persönlich und wollten wissen WIE ich denke oder sonst wie. Das ist nicht nur Anmassung sondern unfaire Unterstellung.

    “ Ich würde mich zutiefst schämen, wenn ich ein solch beleidigter Mensch, wie Sie wäre. “

    WAS BILDEN SIE SICH EIGENTLICH EIN WER SIE SIND?!? Ihre dreiste Frechheit findet wohl keine Grenzen. Ich freue mich aber für SIE dass Sie diese Wahrheit gefunden haben und glücklich sind. Aber bitte lassen Sie mich aus dem Spiel mit Ihren bösartigen Untergriffen! Nur Unfrieden können Sie stiften!

    “ Ein solches jämmerliches Verhalten käme bei mir nie in Frage. “

    ES REICHT! Beleidigen mich ein weiteres mal mit „jämmerlichem Verhalten“! Danken Sie GOTT dass SIE nicht so sind!

    “ Was wurde ich von ihnen in der Vergangenheit schwerstens beleidigt. “

    Ohh, aha, jetzt kommt`s raus, sind Sie nachtragend? Eine Revanche? Wollten Sie Vergeltung? Oder wie? Sind SIE gekränkt?

    “ Wenn ich wollte könnte ich da vom letzten Sommer einiges aufrollen, aber auch von den Folgemonaten. “

    Ich frage mich ernsthaft: WAS WOLLEN SIE?!? Wer treibt Sie dazu an?!? Ich bin irritiert. Um was geht es bei Ihnen? Um VERGELTUNG?!? Aug um Aug und Zahn um Zahn?!? Rechthaberei?!?

    Bitte lassen Sie mich wissen wo Ihnen der Schuh drückt! Dann können wir das vernünftig klären. Rollen Sie bitte auf was für Sie noch nicht erledigt zu sein scheint bzw. ist. Würde mich wundern und zugleich freuen!

    NUR der Punkt ist der dass SIE mit der Vergangenheit nicht fertig zu werden scheinen weil Sie anscheinend noch immer so einen Groll gegenüber mich hegen und nicht verzeihen können. Nochmals: Wenn ich Sie damals beleidigt haben sollte dann bitte um Verzeihung.

    UND wir reden hier vom JETZT und nicht von der Vergangenheit. Jeder Mensch kann fehlen aber man sollte auch fähig sein sich ändern zu wollen.

    “ Habe ich mich dabei je beschwert oder Herrn Schenker um Hilfe angejammert? “

    Rühmen Sie sich damit. Dafür bekommen Sie eine Auszeichnung!

    “ NEIN, das habe ich nicht und das kommt für mich auch nicht in Frage. “

    Ist gut so. Werde Sie gegebenenfalls daran erinnern falls Sie POS mal wirklich brauchen sollten/könnten WENN ICH LOSLEGE! Und dann würde ich mir überlegen ob Sie POS`s Hilfe nicht doch in Anspruch nehen wollten. Glauben Sie mir, ICH KANNS AUCH! Und POS ist informiert.

    Übrigens: POS hatte Sie schon letztens aufgefordert sich bei mir zu entschuldigen. Hatten Sie das gemacht?

  213. Pierre, ihnen geht es nur um ihre Person, um ihr Beleidigtsein wegen NICHTS, um ihre Rechthaberei, aber ihnen geht es nicht um die Wahrheit, schade!

    Ich kann ihre Art und Weise absolut nicht ausstehen. Es ist keinesfalls hinzunehmen, wenn Sie die Lüge zur Wahrheit machen und die Wahrheit zur Lüge.

    Um meine Person geht es absolut nicht! Mir geht es rein um Wahrheit und Gerechtigkeit, das sind Punkte, die ich bei ihnen total vermisse. Sie verstossen laufend gegen den Verhaltenskodex, aber fordern die Einhaltung von denen, die sich sowieso daran halten.

    Pierre, wann kommt jetzt von ihnen endlich etwas VERNÜNFTIGES??? Ich erwarte SACHLICHKEIT!

  214. Ursprünglich von @ Josua:
    „Nur ist es eben so, dass gerade Sie, da Sie ja einer häretisch-schismatischen Gruppierung anhängen, ..“

    Antwort von @ Pierre:
    „Das ist auch MEINE PRIVATE Angelegenheit! Und heir haben Sie sich rauszuhalten. Ganz einfach. Ich halte es Ihnen auch nicht vor dass Sie bei den Sedisvakantisten sind.“

    @ Josua:
    Mir geht die Sache sehr viel an, denn Sie begingen ein Unrecht. Sie haben die Sedis insgesamt als Sektengruppierung bezeichnet, obwohl Sie selbst der Sektierer sind, der einer häretisch-schismatischen Gemeinschaft anhängt. Sie wurden von uns schon oft genug gewarnt. An uns liegt es jetzt nicht mehr, wenn Sie in ihr Unglück rennen. Wer selbst gegen das Gesetz verstößt braucht sich nicht als Richter über andere aufspielen. Ein solcher sieht Splitter bei den anderen, aber seinen eigenen Balken sieht er nicht.

  215. Das MASS IST VOLL. Jetzt haben SIE das gewollt ( ich wollte SO NICHT und NIE schreiben, aber SIE haben mich herausgefordert IN IHRER ART mit Ihnen umzugehen:

    @Josua 11. Juni 2016 um 22:57

    Josua, Ihnen geht es doch nur um ihre Person, um ihr Beleidigtsein wegen NICHTS, um ihre Rechthaberei. Ihnen geht es nicht um die Wahrheit, schade!

    Um meine Person geht es sicherlich nicht! Mir geht es rein um Wahrheit und Gerechtigkeit, das sind Punkte, die ich bei ihnen, Josua, total vermisse. SIE verstossen laufend gegen den Verhaltenskodex um den Sie sich in Ihrer „Liebe“ ( ich frage mich WO der Hl.Geist bei Ihnen ist wenn Sie so oft zum Hl.Giest beten sollten …) zur Wahrheit völlig hinwegsetzen.

    Ebenso kann auch ich ihre feige, unfaire und schäbige Art und Weise absolut nicht ausstehen. Es ist keinesfalls hinzunehmen, wenn Sie die Lüge zur Wahrheit machen und die Wahrheit zur Lüge. SIE leugen die definitiv das Vorhandensein einer JURISDIKTIONSHIERARCHIE! Und damit BASTA! Ich würde mich zutiefst schämen und müsste ich eingestehen dass ich einer theologischen Diskussion nicht folgen kann! Aber auch nicht WILL, s.@dspecht!

    Sie hängen einer Gruppierung an die mehrere Päpste bereits gewählt haben und jeder dieser glaubt an seine Einzigartigkeit und Vorzüglichkeit! Wie LÄCHERLICH Ihr Konstrukt doch ist! Sie wollen ERNST genommen werden?!? Da lachen doch die Hühner!
    Sie, Josua, gehen den Weg zur Hölle und wissen ES weil SIE AUSSERHALB der OFFIZIELLEN Kirche stehen. DAS ist schade. Dabei haben SIE VERANTWORTUNG auch FÜR IHRE Familie! SIE wissen DAS! Und seine Sie getrost, solange SIE nicht die OFFIZIELLE Kirche als die FORMAL einzige Kirche annehmen sind SIE bereits ipso facto EXKOMMUNIZIERT!

    Sie können es einfach nicht ertragen dieser WAHRHEIT ins Gesicht sehen zu wollen! SIE sind, ob Sie es wollen oder nich MIT DIESER IHRER Sedi-Einstellung ein SEDISVAKANTIST und somit ein SEKTENMITGLIED! Basta. Das hat auch POS Ihnen gesagt! Schreiben Sie sich das hinter Ihre Ohren!! Nehmen Sie in Zukunft Ihren Mund nicht so voll! Seien Sie demütiger!

    UND noch was: Wenn SIe weiter meine Beitrittschaft zur FSSPX bekriteln woll(t)en dann weiss ich einiges ÜBER SIE und IHRE Familie zu berichten die die Leserschaft sehr interessieren könnte! Mehr will ich noch nicht verraten.

    Jetzt können Sie sich an POS wenden – wenn Sie meinen. Viel Glück!

    Freundlichste Grüsse,
    @Pierre

  216. @ Pierre:
    „UND noch was: Wenn SIe weiter meine Beitrittschaft zur FSSPX bekriteln woll(t)en dann weiss ich einiges ÜBER SIE und IHRE Familie zu berichten die die Leserschaft sehr interessieren könnte! Mehr will ich noch nicht verraten.“

    Im Glauben kommen Sie nicht weiter und jetzt geht es ans VERLEUMDEN.

    Pierre, Sie sind schon so stockblind, dass Sie wohl nicht mehr wissen, was Sie tun oder wie!?

    Zuerst fordert Pierre die Einhaltung des Verhaltenskodex und dann kommt er auf diese Art. Jeder kann sich hier von Pierre selbst ein Bild machen.

  217. Pierre, mir fällt auf, dass Sie in jeder Beziehung von ihrem Mentor abgefärbt haben, aber keinesfalls zu ihrem Vorteil. Sie sind ja richtig BÖSE – lassen Sie jetzt ihre Maske fallen? Dass Sie widersprüchliches Zeug hier verbreiten dürfte ja den meisten Lesern schon aufgefallen sein, aber …

  218. @Josua 12. Juni 2016 um 00:00

    “ … geht es ans VERLEUMDEN. “

    Warten Sie ab. Lassen Sie sich überraschen.

  219. Pierre, wenn ich so wie Sie wäre, so würde ich jetzt schon winseln, jammern und um Hilfe schreien. Aber ich stehe ihren geplanten BOSHEITEN gelassen gegenüber.

  220. @Josua 12. Juni 2016 um 00:17

    Ob Sie dann so gelassen sein werden wenn IHNEN die WAHRHEIT direkt an den Kopf geworfen wird wage ich zu behaupten. Vorher sollte sich aber POS einschalten um IHNEN zu helfen damit Sie danach Ihr Gesicht noch wahren können.

    Interessiert es Sie meh darüber zu erfahren? Die Leserschaft sicherlich.
    Ich überlasse es POS, diese Veröffentlichung.

    Ich will keinen Krieg. Sie zwingen mich dazu.

    ABER es gibt ein Sprichwort das heisst: „Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt“. Da ist was Wahres dran.

  221. @ Pierre, 12. Juni 2016 um 00:28 Uhr
    „Ich will keinen Krieg.“

    Das ist eine glatte Lüge, denn ihr HASS ist bereits Krieg und der ist aus ihrem sehr großen STOLZ geboren.

    Ich erinnere nochmals alle Mitleser an den Ausgangspunkt unserer Auseinandersetzung. Sie haben bei @ Pierre,11. Juni 2016 um 00:08 Uhr alle Sedis als eine Sektengruppierung bezeichnet. Das heißt ersten, dass Sie wieder einmal mit dem Sticheln angefangen haben und zweitens haben Sie überhaupt kein Recht über die Sedis so zu urteilen, da Sie ja selbst in einer häretisch-schismatischen Gemeinschaft sind.

    Wie wir aber immer wieder lesen können ist es bei ihnen immer wieder das gleiche. Sie fordern von anderen gerade das, an was Sie sich selbst nicht halten. Das zieht sich bei ihnen durch, wie ein roter Faden.

  222. @Josua 12. Juni 2016 um 00:00
    @Josua 12. Juni 2016 um 00:05

    “ Pierre, Sie sind schon so stockblind, dass Sie wohl nicht mehr wissen, was Sie tun oder wie!? “

    Glauben Sie mir, wie genau ich weiss WAS ich tue. Ob Sie dabei so gut wegkommen werden wage ich zu bezweifeln.

    „Zuerst fordert Pierre die Einhaltung des Verhaltenskodex und dann kommt er auf diese Art. Jeder kann sich hier von Pierre selbst ein Bild machen.“
    “ Sie sind ja richtig BÖSE – lassen Sie jetzt ihre Maske fallen? “

    Sie dürften wohl kaum meine Warnung @Pierre 11. Juni 2016 um 22:14 überlesen haben, oder doch?

    “ Glauben Sie mir, ICH KANNS AUCH! Und POS ist informiert. “

    @Josua, auch Sie werden lernen müssen mal kräftig einzustecken. Beim Austeilen mangelt es Ihnen sicherlich nicht.

    Nochmals warne ich Sie vor einer unschönen Schlammschlacht! Habe Sie bis jetzt mit Glacehandschuhen angefasst.

  223. @Josua 12. Juni 2016 um 00:46

    “ Sie haben bei @ Pierre,11. Juni 2016 um 00:08 Uhr alle Sedis als eine Sektengruppierung bezeichnet. “

    Nochmals: Richtig. Aber ich habe weder Sie persönlich angeschrieben noch habe ich einen persönlichen Bezug zu Ihnen gesetzt. Ich habe in neutraler Allgemienform geschrieben. Alles andere ist Ihre Interpretation und geht mich nichts an.

  224. @ Pierre, 12. Juni 2016 um 00:28 Uhr
    „Ob Sie dann so gelassen sein werden wenn IHNEN die WAHRHEIT direkt an den Kopf geworfen wird wage ich zu behaupten. Vorher sollte sich aber POS einschalten um IHNEN zu helfen damit Sie danach Ihr Gesicht noch wahren können. Interessiert es Sie mehr darüber zu erfahren? Die Leserschaft sicherlich.
    Ich überlasse es POS, diese Veröffentlichung.“

    Sie wollen den Mitlesern also vermitteln, dass es über mich etwas ganz SCHLECHTES geben soll.

    Pierre, damit hat ihre Sünde bereits begonnen. Jetzt bleibt uns nur noch die Frage, zu welchem Monster sich diese aufblähen wird.

    Ich bin ja von ihrem „katholischen“ Glauben in der Zwischenzeit einiges gewöhnt, aber jetzt wollen Sie auf dieser schäbigen Schiene auch noch fahren.

    Pierre, ich sage ihnen voraus, dass ihre Bosheit Sie selbst treffen wird!

    Sie hatten einmal für kurze Zeit das Licht, aber Sie verachteten es. Und jetzt befinden Sie sich im freien Fall in den Abgrund. Blind im Glauben und somit Erblindung in der Moral, das war immer der Weg derjenigen welche die Wahrheit verachteten.

  225. @ Pierre, 12. Juni 2016 um 00:57 Uhr

    @Josua, 12. Juni 2016 um 00:46 Uhr
    „Sie haben bei @ Pierre,11. Juni 2016 um 00:08 Uhr alle Sedis als eine Sektengruppierung bezeichnet.“

    @ Pierre: „Nochmals: Richtig. Aber ich habe weder Sie persönlich angeschrieben noch habe ich einen persönlichen Bezug zu Ihnen gesetzt.“

    @ Antwort von Josua:
    Pierre, Sie verstehen das nicht. Es geht dabei in keinster Weise um mich und ich bin auch deswegen nicht beleidigt.
    Es geht hier um viel mehr, nämlich um Wahrheit und Gerechtigkeit!
    Meine Person ist dabei völlig unwichtig!

  226. @Josua 12. Juni 2016 um 00:46

    “ … , da Sie ja selbst in einer häretisch-schismatischen Gemeinschaft sind. “

    Dann schriebn Sie einfach unpersönlich so wie @Tomas und verletzen dabei persönlich niemanden. Und trotzdem weiss jeder was gemeint ist. Es geht auch anders – wenn man will. Beide Seiten könnten damit leben.

    Umgekehrt: Sollte ich @Tomas immer wieder vorwrfen dass er ein Höllenkandidat ist/sei „nur“ weil er ein Sedi ist? Blödsinn!! Gott kennt die Wege besser. Und auch Sie @Josua verurteile ich nicht weil Sie einen anderen Standpunkt haben. Aber das erwarte ich mir auch von Ihnen dass Sie meinen Standpunkt RESPEKTVOLL akzeptieren. D.h. noch lange nicht gut heissen. Und v.a. darf man nicht zu persönlich verletzend sein. Ist einfach kontraproduktiv und auch eine Sache des guten Tons. Wer weiss, vielleicht ändert sich unser Standpunkt später einmal? Waren Sie früher nicht auch ein gestandener, überzeugter FSSPX-ler? OK, jetzt ist Ihre Position eine andere. Akzeptiere ich auch. Aber immer nur den anderen schlecht machen nur weil dieser oder jener eine andere Poasition hat ist sicher nicht die Eingabe des Hl.Geistes.
    Sehr wohl kann aber ein Thema energisch zerpfückt werden. OK. Das ist aber eine sachliche Auseinandersetzung die niemanden herabsetzt. So soll es sein und auch bleiben. Oder glauben Sie dass ich mit @Seefeldt immer eins war oder auch @Stefan1? Sicherlich nicht. Aber der nötige Umgangston auf einer Disskussionsplattform verpflichtet zu einem entsprechend gebührenden Verhalten.

  227. @Josua 12. Juni 2016 um 01:09

    „@ Antwort von Josua:
    Pierre, Sie verstehen das nicht. Es geht dabei in keinster Weise um mich und ich bin auch deswegen nicht beleidigt.
    Es geht hier um viel mehr, nämlich um Wahrheit und Gerechtigkeit!
    Meine Person ist dabei völlig unwichtig!“

    Das glaube ich dass IHRE Person dabei unwichtig ist. Sie sollen aber auf MEINE Person RESPEKTVOLL Rücksicht nehmen. Das gebührt sich.

  228. @ Pierre, 12. Juni 2016 um 00:52 Uhr
    „Sie dürften wohl kaum meine Warnung @Pierre 11. Juni 2016 um 22:14 überlesen haben, oder doch?“

    @ Josua: Ich habe alles zur Kenntnis genommen, aber ich fürchte Sie trotzdem nicht!

    @ Pierre: „Glauben Sie mir, ICH KANNS AUCH! Und POS ist informiert.“

    @ Josua: Pierre, Sie sind nicht der ERSTE und nicht der LETZTE, der in seinen niedrigen Beweggründen über einen seiner Mitmenschen Bosheiten verbreitet.

    Pierre, so ganz am Rande möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, dass hier jeder Mitleser zum Zeugen ihrer bösen Gesinnung wird.

  229. @Josua 12. Juni 2016 um 01:22

    Mir liegt nichts ausser an Frieden. Lassen Sie mich in Ruhe dann lasse ich auch Sie in Ruhe. Ganz einfach. Oder wir können VERNÜNFTIG RESPEKTVOLL mitienander umghen.

  230. @ Pierre, 12. Juni 2016 um 01:20 Uhr
    „Das glaube ich dass IHRE Person dabei unwichtig ist. Sie sollen aber auf MEINE Person RESPEKTVOLL Rücksicht nehmen. Das gebührt sich.“

    Sie fordern schon wieder das, was Sie gegenüber anderen nicht einhalten.

    Pierre, ich habe Sie so behandelt, wie Sie es verdienen!

  231. „@ Josua: Pierre, Sie sind nicht der ERSTE und nicht der LETZTE, der in seinen niedrigen Beweggründen über einen seiner Mitmenschen Bosheiten verbreitet.“

    Noch einmal: Es geht hier keineswegs um Bosheiten. Interessiert mich nicht. Sie halten sich an die Vorschriften und den guten Ton, dann erübrigt sich alles weitere.

  232. @Josua 12. Juni 2016 um 01:27

    “ Pierre, ich habe Sie so behandelt, wie Sie es verdienen! “

    OK, dann VERDIENEN SIE AUCH KRIEG!

  233. Ich bin zum Kampf und zum Frieden bereit, aber ein Friede, bei dem Wahrheit und Gerechtigkeit auf der Strecke bleibt, verachte ich.

    Wir sollten jetzt aber endlich wieder zum Thema zurückkommen!

  234. @Josua,

    „Wir sollten jetzt aber endlich wieder zum Thema zurückkommen!“

    Über was wollen Sie reden? Meine Position ist die eine, Ihre Position eine andere.
    Und was jetzt?

  235. @Pierre 12. Juni 2016 um 01:28

    @Josua 12. Juni 2016 um 01:27

    “ Pierre, ich habe Sie so behandelt, wie Sie es verdienen! “

    OK, dann VERDIENEN SIE AUCH KRIEG!

    Lenken Sie nicht ab, @Josua.

    Ich bin gerne bereit zum Thema sachlich zurückzukommen aber ich habe allen Grund mir Gerechtigkeit zu verschaffen und mich zu verteidigen. Alles lasse ich nicht auf mich sitzen und wir machen weiter als wenn nichts gewesen wäre? Kann es das sein? Beim nächsten Anlassfall kriegen wir uns wieder in die Haare weil es dem b…. Nachbarn nicht gefällt. Und es fängt wieder von vorne an …

    Von Ihnen verlange ich defintiv eine Entschuldigung für Ihre verbalen Entgleisungen. Punkt.

    Sie sind es der angefangen hat. Punkt. Darüber lasse ich mit mir nicht diskutieren. Jeder kann nachlesen. NIE habe ich anfangs Sie PERSÖNLICH dabei angegriffen. Sie mich aber. Das geht nicht. Diese Ungerechtgkeit lasse ich nicht auf mir sitzen.

    Der verbale Gegenangriff folgte mit @Pierre 11. Juni 2016 um 23:40.
    Sie zeigen bis jetzt keine Einsicht und wollten gerade bei mir persönlich austeilen wenn es bei Ihnen „nur“ um Wahrheit und Gerechtigkeit geht. Diese Art und Weise getrauen Sie sich bei mir ( Und Sie wissen was ich meine! POS ist informiert ).

    Wenn Sie wirklich ernsthaft an einer Aussöhnung interessiert sind dann zeigen Sie Mut und Stärke wenn Sie sich bei mir entschuldigen.

    Wenn Sie keinen Grund sehen dieses zu tun dann obliegt es der gerechten Entscheidung und Vorgehensweise von POS wie weit diese Sache geklärt wird. Ich bitte darum.

    fG

  236. @Josua 11. Juni 2016 um 12:51

    Zitat
    @ Pierre, 11. Juni 2016 um 00:08 Uhr
    Sie bezeichnen die Sedis als Sektengruppierung.

    Ganz klar vertrete ich auch diese Auffassung, dass die Sedisvakantisten eine der schlimmsten Sekte sind, die es gibt. Die Sedisvakantisten sind die Treulosen und Überheblichen und haben nichts mit der (offiziellen) röm.-kath. Kirche zu tun. „Wollt auch ihr weggehen!“ Joh 6,60, hat Jesus einst gesagt, die Sedisvakantisten sind wegen ihrer Anmassung schon längst gegangen. Man kann nicht die eine von Gott gestiftete Kirche (die röm.-kath.) verlassen und dann wegen „Pauschalverurteilung“ jammern. Das ist grober Unsinn. Die monarchistischen Sedisvakantisten behaupten seit ihrem Bestehen unablässlich falsche und verlogene Verschwörungs- und Weltuntergangstheorien, die allesamt nie eingetroffen sind und es auf diese Weise auch nie werden. Die Sedisvakantisten verbreiten verlogene Falschaussagen zum dritten Geheimnis von Fatima und betiteln einen Papst nach dem anderen als DEN ANTICHRISTEN, was sowieso nicht geht, weil DER ANTICHRIST EINE PERSON sein wird und nicht einfach pauschal alle Päpste. Die Sedisvakantisten stiften zu Unruhe, Verlassen der röm.-kath. Kirche mit dem Papst auf, Begehen schwerste Sünden wider des heiligen Geistes durch Verachtung gegenüber Heiligen der röm.-kath. Kirche. Die Liste ist fast ohne Ende. Das ist eine SEKTE.

    Josua zahlt jedoch noch Kirchensteuer der röm.-kath. Kirche und ist somit Mitglied dieser Kirche. Er hat es einst hier begründet.

    Zitat
    Laut Paragraph 1324 sind viele Sedis im Gegensatz zu ihnen konsequent katholisch.

    Can. 1324 —
    § 1. Der Straftäter bleibt nicht straffrei, aber die im Gesetz oder Verwaltungsbefehl festgesetzte Strafe muß gemildert werden oder an ihre Stelle muß eine Buße treten, wenn die Straftat begangen worden ist:
    1° von jemandem, der einen nur geminderten Vernunftgebrauch hatte
    […]
    3° aus schwerer Leidenschaft, die jedoch die Verstandesüberlegung und die willentliche Zustimmung nicht gänzlich ausschaltete […]
    […]
    § 3. Unter den in § 1 aufgeführten Umständen trifft den Täter keine Tatstrafe.“

    Darauf können sich die Sedisvakantisten nicht berufen.

    Zitat
    Jede Person, jedes Buch und jede Sache muss gemieden werden, wenn diese eine Gefahr für den Glauben darstellt!

    Man könnte geneigt sein dem Manfred 11. Juni 2016 um 22:08 zuzustimmen, wenn er zu @DSpecht sagt:

    Zitat
    „So oder so (a) oder b)) kann ich Ihnen nur raten, sich Plattformen wie kreuznet o.ä. zu suchen, wo sich Ihresgleichen zu tummeln pfleg(t)en. Dort könnten sie sich dann in solch unseriöser Weise mit den Gesinnungsgenossen austoben.“
    Entschuldigen Sie, aber ich denke, Sie wären dort auch ganz gut aufgehoben..

    Aber ich bin überzeugt, dass Sie selber nicht so sicher sind, ob nicht an solchen Orten noch mehr die gemiedene Sache zu finden ist. Zudem gibt sich hier POS sehr viel Mühe das wahre katholische Gedankengut zu pflegen und auch Sedisvakantisten halten sich hier gerne auf, weil sie besonders der seelischen Heilung bedürfen. Das geht nicht auf Internetportalen, wo die Sedisvakantisten sich untereinander in höllischer Manier selber zerfleischen (wie das auch tatsächlich zu beobachten war)!

  237. Stefan1 12. Juni 2016 um 09:57

    Sie sollten, anhand der Dogmatik und des Kirchenrechts, beweisen, daß wir, die Sedisvakantisten, mit der Kirche gebrochen haben.

    Wir haben uns offen, vollständig und definitiv von der Konzilssekte von Bergoglio verabschiedet, gerade weil diese, wie die ostschismatischen, protestantischen, alt-„katholischen“, Piusbruderschaft und andere akatholischen „Kirchen“, sich von der Kirche getrennt hat.

  238. @Pierre 12. Juni 2016 um 01:28
    @Josua 12. Juni 2016 um 01:27

    Zitat
    @Josua 12. Juni 2016 um 01:27
    “ Pierre, ich habe Sie so behandelt, wie Sie es verdienen! “

    Damit, Josua, spielen Sie sich als Richter auf. Für einmal muss ich Pierre zustimmen. Sehr schnell gehen Sie auf einen unpassenden Angriff auf die Integrität der Person über um dann ein paar Kommentare weiter, wenn der Angesprochene sich wehrte, wieder an die Sachlichkeit zu ermahnen. Das mag ja eine Taktik sein, doch sie ist weder klug noch fair. Aber jeder kann es lesen 🙂

    Zitat (Pierre)
    OK, dann VERDIENEN SIE AUCH KRIEG!

    Oh, das sollten Sie besser lassen. Ich empfehle Ihnen, ignorieren Sie einfach persönliche Anschuldigungen.

  239. @Thomas Waibel 12. Juni 2016 um 10:07

    Zitat
    Sie sollten, anhand der Dogmatik und des Kirchenrechts, beweisen, daß wir, die Sedisvakantisten, mit der Kirche gebrochen haben.

    Nein, das werde ich nicht. Die Sache ist klar und ihr selbst hab es genug ausgeführt.

    Zitat
    Wir haben uns offen, vollständig und definitiv von der Konzilssekte von Bergoglio verabschiedet, gerade weil diese, wie die ostschismatischen, protestantischen, alt-„katholischen“, Piusbruderschaft und andere akatholischen „Kirchen“, sich von der Kirche getrennt hat.

    Eben, der Sedisvakantismus ist eine Sekte.

  240. Pierre, jeder kann sich davon selbst überzeugen, dass Sie bei @ Pierre, 11. Juni 2016 um 00:08 Uhr, mit diesem Streit/Auseinandersetzung angefangen haben!

    Sie haben alle Sedis unterschiedslos als Sektengruppierung bezeichnet. Mir ging es dabei absolut nicht um mich persönlich, denn ich bin kein solch beleidigter Mensch wie Sie einer sind. Nirgends habe ich geschrieben, dass es um mich gehen würde. Wenn man die Sache aber ganz genau betrachtet könnte ich sagen, dass Sie auch mich gemeint haben, da Sie ja ALLE Sedis ohne den geringsten Unterschied als Sektengruppierung bezeichnen.

    Wenn ich ihnen Widerstand leiste, dann mache ich das GRUNDSÄTZLICH im Namen von Wahrheit und Gerechtigkeit. Mir gefällt ihre Art und Weise überhaupt nicht, denn Sie verlangen immer von anderen das, an was Sie sich selbst nicht halten.

    Wer sich selbst nicht an das Gesetz hält darf sich nicht als Richter über andere aufspielen, aber Sie fühlen sich dazu befugt.

    Als Piusbruderschaftsgläubiger sollte man ganz ruhig sein, bevor man über einen Sedi richtet, denn die Theologie der Bruderschaft ist nicht katholisch. Lesen Sie bitte bei Anton Holzer †, 25. März 2016!

    Ich sehe nicht den geringsten Grund, dass ich mich bei ihnen entschuldigen sollte. Vorher kommt das JÜNGSTE GERICHT!

    Wer die Lüge zur Wahrheit und die Wahrheit zur Lüge macht, vor einem solchen Menschen kann man keinen Respekt haben und wenn ein solcher Mensch noch eine respektvolle Behandlung einfordert, so ist das der Gipfel aller Unverschämtheit.

  241. Stefan1 12. Juni 2016 um 10:12

    Sie haben Ihren Vorwurf nie theologisch begründet.

    Da Sie nicht fähig sind, anhand der Dogmatik und des Kirchenrechts, nachzuweisen, daß wir eine Sekte sind, ist für mich die Sache erledigt.

  242. Josua 12. Juni 2016 um 11:36

    @Pierre sollte, anhand der Dogmatik und des Kirchenrechts, seine Behauptungen begründet.

    Das wird er selbstverständlich nicht tun, weil er dazu er nicht in der Lage ist. Die Lefebvristen ziehen vor, die Sedisvakantisten als Extremisten, halbgebildete Fanatiker und Schismatiker zu bezeichnen. Keine Sachargumente, dagegen jede Menge von Versuchen, ihre Gegner persönlich zu diskreditieren. Da sind sie den Modernisten sehr ähnlich.

  243. Stefan1, als Neugläubiger gilt bei ihnen das Kirchenrecht ihres „Heiligen“. Da ihr „Heiliger“ in meinen Augen nichts gilt, seine schrecklichen Taten sind ja bekannt, so gilt bei mir auch sein „Kirchenrecht“ nichts.

    So habe ich es von @DSPECHT, bei ALLGEMEINER DISKUSSION – Fortsetzung 2 – vom 20. Dezember 2015 um 19:54 Uhr, übernommen.

    Ich denke, dass er es vom alten Kirchenrecht hat. @ DSPECHT kann das sicher klären.

    @ DSPECHT:
    „Ja wir müssen uns, so ja auch ausdrücklich das Kirchenrecht, s. c. 1324 (!), auch von Irrtümern fernhalten, die (nur) mehr oder weniger der Häresie nahekommen.
    Da die “Konzilspäpste” und “-bischöfe” ja ständig den Glauben gefährdende Lehren oder gar materielle Häresien vortragen, sind wir also verpflichtet, uns von ihnen fern zu halten — der Vgl. Lefebvres ist treffend: sie haben ansteckendes, geistig-geistliches AIDS.“

  244. Josua 12. Juni 2016 um 11:49

    Warum hat sich Lefebvre nicht von diesen AIDS-Kranken ferngehalten? Markige Sprüche klopfen, aber sie nie in die Praxis umsetzen. Typisch Lefebvre!

  245. @ Stefan1, 12. Juni 2016 um 09:57 Uhr
    Was Sie da schreiben, strotzt vor Lüge und Ungerechtigkeit. Sie machen auch keinen unterschieden und hängen allen Sedis alle Vorwürfe gleichermaßen an. Sie sind eben auch nur ein Pauschalverurteiler und ein Sedihasser.

    Das werden wir noch sehen, wer vor Gott einmal besser dastehen wird!

  246. @Thomas Waibel 12. Juni 2016 um 11:40

    Zitat
    Sie haben Ihren Vorwurf nie theologisch begründet.
    Da Sie nicht fähig sind, anhand der Dogmatik und des Kirchenrechts, nachzuweisen, daß wir eine Sekte sind, ist für mich die Sache erledigt.

    Jesus ist auch nicht denen nachgelaufen, die ihn verlassen haben und denen erklärt, warum sie theologisch nicht mehr zu ihm gehören. Solche Gespräche sind zudem nicht Sache der Laien, sondern Gespräche auf höchster Stufe mit dem Lehramt der röm.-kath. Kirche. Ich werde mich auch nicht rechtfertigen, weshalb ich zur röm.-kath. Kirche mit dem Papst gehöre. Wenn schon, dann müssen die Sedisvakantisten es tun, doch jegliche Erklärungsversuche sind schon hier auf dem Portal kläglich und jämmerlich gescheitert.

    Die Sedisvakantisten sind klar eine Sekte.

  247. @Josua 12. Juni 2016 um 11:57

    Zitat
    Was Sie da schreiben, strotzt vor Lüge und Ungerechtigkeit. Sie machen auch keinen unterschieden und hängen allen Sedis alle Vorwürfe gleichermaßen an. Sie sind eben auch nur ein Pauschalverurteiler und ein Sedihasser.

    Nichts von diesen Aussagen trifft natürlich zu. Sie sind jetzt einfach erzürnt und aufgeregt. Stellen Sie sich vor, ich müsste alle Sekten, die die röm.-kath. Kirche verurteilen, hassen? Nein danke, keine Zeit und Lust dazu. Der Hass oder verurteilende Unmut ist auf der Seite der Sekten und leider auch bei den Sedisvakantisten zu finden. Die röm.-kath. Kirche streitet zu Recht nicht theologisch auf diesem tiefen Niveau, höchstens in geeigneten respektvollen Foren, die dafür vorgesehen sind. Hier finden sich Kilometer Texte, die mit den gehässigsten Vorwürfen gegenüber der röm.-kath. Kirche hetzen. Wenn schon, wäre das auch ungerecht, einseitig und auf jeden Fall dreist.

    Zitat
    Das werden wir noch sehen, wer vor Gott einmal besser dastehen wird!

    Schon das alleine ist Unsinn, weil weder ich noch Sie jemals wissen werden, wie es dem jeweils anderen ergangen ist vor Gott und schon gar nicht als Vergleich. Sie müssen für Ihre Belange ganz alleine einstehen, können keine röm.-kath. Kirche oder einen Papst oder irgendwer beschuldigen. Jeder steht alleine mit seiner Schuld vor Gott.

  248. Stefan1, Sie wissen ja nicht einmal was die heilige katholische Kirche ist, wie wollen Sie also über diese Kirche sprechen können!?

    Viele Sedis ziehen nur Vergleiche zwischem dem, was Katholiken immer schon zu glauben hatten und dem was diese falschen Hirten (Wölfe im Schafspelz) vertreten.

    Sie als der Neugläubige fühlen sich wohl als Richter über die Glaubensverteidiger, obwohl Sie laufend zeigen, dass Sie den Glauben der heiligen katholischen Kirche nicht haben.

    Sie sehen auch nur die Splitter bei den anderen, aber den eigenen Balken sehen Sie nicht.

  249. Stefan1, ich bin mir ganz sicher, dass beim Gericht Gottes auch diese Sache zwischen ihnen und mir aufgeklärt wird. Alles wird man glasklar erkennen.

  250. @Josua 12. Juni 2016 um 13:54

    Zitat
    Sie wissen ja nicht einmal was die heilige katholische Kirche ist, wie wollen Sie also über diese Kirche sprechen können!?

    Was Sie darunter verstehen, ist eine Phantasievorstellung und Wunschdenken der Sedisvakantisten. Lesen Sie die Aussagen von DSpecht nochmals geduldig durch. Das ist immerhin sorgfältig recherchiert.

    Zitat
    Viele Sedis ziehen nur Vergleiche zwischen dem, was Katholiken immer schon zu glauben hatten und dem was diese falschen Hirten (Wölfe im Schafspelz) vertreten.

    Hochmut, Stolz und Überheblichkeit sind die dazu gehörenden Attribute und prägen den Sedisvakantismus in seiner unbeherrschtem Fehlhaltung gegenüber der röm.-kath. Kirche. Dazu kommt Treuelosigkeit und Sünden wider des heiligen Geistes, insbesondere bei dreister Verhöhnung von Heiligen der röm.-kath. Kirche.

    Zitat
    Sie als der Neugläubige fühlen sich wohl als Richter über die Glaubensverteidiger, obwohl Sie laufend zeigen, dass Sie den Glauben der heiligen katholischen Kirche nicht haben.

    Die Sedisvakantisten sind keinesfalls Glaubensverteidiger, sondern Verwirrer, Hetzer, Spalter und Abtrünnige.

    Zitat
    Sie sehen auch nur die Splitter bei den anderen, aber den eigenen Balken sehen Sie nicht.

    Wir reden hier über die röm.-kath. Kirche und den sektiererischen Sedisvakantismus. Davon ausgeschlossen sind persönliche Aspekte, die sowieso falsch eingeschätzt werden.

  251. @Josua 12. Juni 2016 um 13:57

    Zitat
    Ich bin mir ganz sicher, dass beim Gericht Gottes auch diese Sache zwischen ihnen und mir aufgeklärt wird. Alles wird man glasklar erkennen.

    Zwischen uns gibt es nichts aufzuklären. Sie müssen sich für ihren Sedisvakantismus, der eine Sekte ist, verantworten. Ich für meine Haltung. Wenn Sie Hass, Zorn, Hochmut oder ähnliches gegen mich hegen, dann ist klar, dass Sie das verantworten müssen, doch ich muss es nicht erfahren, denn ich brauche keine Genugtuung. Sie haben die von Gott gestiftete (offizielle) röm.-kath. Kirche, die heiligen Päpste usw. missachtet und damit Gott erzürnt und nicht mich.

  252. @Josua 12. Juni 2016 um 14:44

    Zitat
    Machen wir doch den Katholikentest – ich fürchte mich davor nicht!

    Auch ein Agnostiker, Sektierer oder Moslem kann einen solchen Test gut bestehen, wenn er das Wissen dazu hat. Was wollen Sie damit beweisen? 🙂 Das Sie keine Angst haben?

  253. Ein Falschgläubiger würde sich niemals zu 100% zu den katholischen Glaubenswahrheiten und zur katholischen Moral bekennen.

    Bei ihnen fängt dieses Problem bereits an, da Sie ja ein bekennender Neugläubiger sind.

    Stefan1, was Sie zum teil glauben, wurde von der heiligen katholischen Kirche bereits verurteilt! Ich halte mich an alle diese Wahrheiten. Diesen Glauben habe ich mir schon ab meiner Kindheit im Vernunftalter bewahrt. Es gab also bei mir keine Zeit, wo ich nicht an Gott glaubte.

    Und wie sieht es denn bei ihnen aus? Ich könnte mir vorstellen, dass Sie so ein „Neubekehrter“ sind, dem dieser aufgelockerter Glaube recht gut gefällt und der zu diesem strengen, aber wahren Glauben, nicht zurück will, da es sein bequemes Leben zu sehr einschneidet, nicht wahr!?

  254. Ein wenig Gott, aber viel Weltgeist, das ist der Glaube der Neugläubigen und das nennt sich dann in anmaßender Weise römisch-katholischer Glaube.

    Gott sieht das alles – die große ABRECHNUNG wartet schon!

  255. @Josua

    Was den katholischen Glauben ausmacht, was zu ihm gehört und was nicht, wird im katholischen Katechismus gelehrt. Damit ein Katechismus sich zurecht katholisch nennen kann, muss er von der höchsten kirchlichen Autorität approbiert sein. Der derzeit geltende umfassend(st)e, ausführlich(st)e Katechismus ist der KATECHISMUS DER KATHOLISCHEN KIRCHE. Eine getreue und sichere Zusammenfassung dieses kompletten, großen Katechismus ist das sog. KOMPENDIUM! Es enthält in knapper Form alle wesentlichen und grundlegenden Elemente des Glaubens der Kirche!

  256. @Stefan1 12. Juni 2016 um 10:10

    Zitat (Pierre)
    OK, dann VERDIENEN SIE AUCH KRIEG!

    „Oh, das sollten Sie besser lassen. Ich empfehle Ihnen, ignorieren Sie einfach persönliche Anschuldigungen.“

    Danke Ihnen!

    @Stefan1 12. Juni 2016 um 09:57
    Völlig richtig.

  257. @Josua 12. Juni 2016 um 15:30

    Zitat
    Was Sie zum teil glauben, wurde von der heiligen katholischen Kirche bereits verurteilt! Ich halte mich an alle diese Wahrheiten. Diesen Glauben habe ich mir schon ab meiner Kindheit im Vernunftalter bewahrt. Es gab also bei mir keine Zeit, wo ich nicht an Gott glaubte.

    Nun Herr Schenker hat es jetzt bereits vortrefflich gesagt. Der Katholik hält sich im Allgemeinen an den „Katechismus der katholischen Kirche“. Ich selber habe dieses Buch und ich empfehle Ihnen dieses ausgezeichnete Nachschlagewerk zur Vertiefung der Glaubens und Umkehr aus den Abgründen des Sedisvakantismus.

    Zitat
    Und wie sieht es denn bei ihnen aus? Ich könnte mir vorstellen, dass Sie so ein „Neubekehrter“ sind, dem dieser aufgelockerter Glaube recht gut gefällt und der zu diesem strengen, aber wahren Glauben, nicht zurück will, da es sein bequemes Leben zu sehr einschneidet, nicht wahr!?

    Ich kann nicht zu etwa zurückkehren, dass ich aufgrund meines Alters gar nicht kenne. Während des zweiten vatikanischen Konzils war ich noch nicht auf der Welt. Es geht überhaupt nicht um „recht gut gefallen“ oder „bequemes Leben“. Mir gefällt auch nicht alles, was in der röm.-kath. Kirche an modernistischen Experimente geschieht, doch das ist niemals ein Grund, die von Gott gestiftete Kirche in überheblicher Anmassung anzugreifen. Das hat nichts mit gesunder Strenge oder gar Wahrheit zu tun, sondern mit Überheblichkeit, Hochmut und Stolz.

    DSpecht ist ein sehr gründlicher Kenner des Kirchenrechtes usw. und er hat viele nachvollziehbare Schlüsse gezogen. Nicht alles teile ich mit ihm, aber seine profunden Kenntnisse sind sichtbar. Ich schätze sehr, dass er im obigen Artikel bei der Sache bleibt und personenbezogene Charakterisierungen bei Seite lässt.

    Es geht also nicht um uns und unsere persönliche Glaubenseinstellung, sondern um den Sedisvakantismus, denn ich für einen Irrtum halte und den Bezug zur röm.-kath. Kirche.

  258. Stefan1 12. Juni 2016 um 17:35

    Ein Katholik richtet sich nach dem Katechismus und nicht nach dem häretischen „Katechismus“ des Duo infernal Wojtyla/Ratzinger.

  259. Josua 12. Juni 2016 um 11:49

    Völlig richtig – inhaltlich wie auch, dass ich mich auf den Codex von 1917 bezogen habe (mit dem c. 1324).

    Und c. 1399 ist (wie schon mal gesagt) hier auch einschlägig – der verbietet, glaubensgefährdende Schriften bzw. Bücher zu lesen (was ja aber ohnehin selbstverständlich ist und von der Moral her feststeht).

    Dahher muss ich alle Schriften der Konziliaristen meiden (ob sie nun formelle Häretiker sind oder nur materiell Irrende – für mich ist das egal, Irrtum bleibt Irrtum, ich muss ihre Schriften also so oder so meiden).

  260. @dspecht 12. Juni 2016 um 22:09

    Zitat
    Daher muss ich alle Schriften der Konziliaristen meiden (ob sie nun formelle Häretiker sind oder nur materiell Irrende – für mich ist das egal, Irrtum bleibt Irrtum, ich muss ihre Schriften also so oder so meiden).

    Um konsequent zu sein, müssten Sie folgerichtig auch diese Seite meiden.

  261. Stefan1, Sie sehen das falsch, denn wir halten hier die katholische Fahne hoch!

  262. Stefan1 13. Juni 2016 um 00:29

    Prinzipiell richtig.
    Aber Sie müssen einfach nur beachten, welche Prinzipien die Kirche angibt dafür, dass man erlaubterweise glaubensgefährdende Schriften lesen darf.
    Und somit auch richtig, was Josua 13. Juni 2016 um 19:42 schreibt.

    Denn wenn folgende 3 Bedingungen ZUGELICH erfüllt sind, darf ich doch glaubensgefährdende Schriften lesen:

    Es geschieht in der Absicht, die Irrtümer zu widerlegen (und daher auch schon mit der nötigen Vorsicht, s. a. 3. ) bzw. um denjenigen, der sie geschrieben hat, zur Wahrheit zu führen – also aus apologetischen bzw. missionarischen Gründen
    (nur aus diesen Gründen darf ich dann ja auch andere Glaubensgefährdende Schriften wie etwa die Luthers, Calvins oder auch Kants lesen!)
    Ich muss theologisch hinreichend gebildet und gefestigt sein.
    Ich muss überhaupt die nächste Gelegenheit zur Sünde zur entfernteren machen – durch alle anzuwendenden Mittel, also die schon genannten/angedeuteten in 1. und 2. (Vorsicht, innere Distanz, Aneignung der nötigen Bildung und der Gegenargumente) aber auch durch Gebet etc.

    Nur wenn diese drei gegeben sind darf ich eben glaubensgefährdende Schriften, Vorträge etc. lesen oder hören – wie schon gesagt, das gilt ganz allgemein.
    An sich und zunächst darf ich es nicht, völlig richtig.

  263. Die Fehlurteile und Irrwege jener, die am Lehramt der Kirche vorbeistudieren und es ausklammern

    Wir müssen wissen, daß von niemand eine Lehre, eine Meinung, eine These angenommen werden darf, die im Gegensatz steht zur Lehre der Kirche.
    Das aber geschieht hier. Es wird von Privatmeinungen ausgegangen, die aber nicht die Lehre der Kirche wiedergeben.

    Es darf niemand gefolgt werden, wer das Konzil in Schutz nimmt und verteidigt, wer sich auf CIC-1983 beruft, der den NOM als gültig und legitim erachtet oder von teilweiser Gültigkeit der derzeitigen Akte spricht.

    Wir fragen uns, worin Ihr Artikel die Sedisvakanz widerlegen soll, @dspecht, wenn Sie selbst feststellen, daß die Ämter doch allesamt ungültig sind? Bzw. Sie zu dem Schluß kommen, daß Ihres Erachtens die 1. These des Sedisvakantisten stimmen muss, nach der die nachkonziliaren Amtsinhaber aufgrund ihrer Häresie ihr Amt nie gültig angetreten haben. Wo also Ihre „Widerlegung.. der Sedisvakanz“?

    Und welche Behauptung ist denn das, @dspecht (11.4. 14:07 auf Bert Gleißners Erklärung: “Wer erkannt hat, daß Bergoglio ein Häretiker ist und somit überhaupt kein Papst sein kann, darf ihm selbstverständlich nie und nimmer folgen!”) worauf Sie – wieder einmal nebulös – antworten:

    „Man darf ihm gemäß dem eben von mir im letzten Kommentar Gesagten nur dann nicht folgen, wenn es ANDERE Gründe gibt, warum alle oder wenigstens gewisse seiner Amtsakte üngültig / nichts rechtsverbindlich sind. Welche Gründe es ja m.E. gibt!“

    Phantastisch! Wieder einmal wollen Sie die Leser einnebeln. @Bert Gleißner spricht vom Erkennen und Feststellen der Häresie, woraus automatisch folgt, daß wir es mit keinem Papst zu tun haben und ihm deswegen nicht folgen dürfen und somit die Frage der Gültigkeit seiner Ämter sinnlos ist, weil er nie ein Amt besaß. Sie lenken ab und sprechen von „ANDERE Gründe“. Es gibt aber in unserem Fall keine „andere Gründe“.

    Die Ungültigkeit des Papstseins und die Nichtigkeit ihrer Ämter erfolgt aus ihrem Abweichen von der Lehre der Kirche (und ganz und gar nicht erst seit AL).

    Nehmen Sie endlich zur Kenntnis: Wird bei einem Papst HÄRESIE festgestellt – und diese braucht nicht erst amtlich manifestiert werden (und wenn Sie das hundert Mal abstreiten) – steht gleichzeitig lehramtlich fest, daß er zu keiner Zeit jemals Papst war und dadurch auch nie ein Amt bekleidet hat.

    Durch das Fortsetzenwollen des Konzils dieser Ketzer konnte allgemein in den allerersten Tagen ihres Antritts HÄRESIE festgestellt werden. Somit bekleiden diese Häretikerpäpste kein Amt, haben und hatten nie ein Amt inne. Jeder Neuangetretene dieser Usurpatoren, der das Konzil nicht verworfen hat, hat sich sofort als Häretiker erwiesen. Für die Gläubigen bedeutet dies schwere Verfehlung, wenn sie willens sind, ihm zu folgen oder – wie Fellay – mit ihm zusammenzuarbeiten. Argumente von angeblichen Bekehrungsversuchen (Tissier de Mallerais) sind Trugschluß.

    Aufgrund dessen haben diese in Rom nie ihr Amt verloren, es gibt also keinen Amtsverlust, was Sie dennoch so häufig betonen und sich darauf beziehen, sondern sie haben es niemals besessen. Weil sie sich also in Häresie erwiesen haben ist zugleich erwiesen, daß sie niemals Päpste war. Nehmen wir Bergoglio. Er hat sich die Exkommunikation zugezogen und ein amtliches Feststellungsurteil ist NICHT ERFORDERLICH. Seine Verurteilung ist durch das unfehlbare Lehramt der Kirche bereits erfolgt das bestätigt, daß er niemals ein Amt inne hatte. Und weil jeder Katholik die so offen zu tage tretenden Häresien unleugbar feststellen kann, sind sie unentschuldbar. Im übrigen greift weder Jurisdiktion noch error communis, weil es sich nicht um die Katholische Kirche handelt. Sonst müßte die Kirche auch bei allen anderen Sekten und fremden Religionen „supplieren“!

    Darüber hinaus kann es bei einem Nichtbischof, einem Nichtpriester, Nichtpapst kein Supplieren geben. Schluss! Die Kirche hat also bereits das Urteil gesprochen und festgelegt, daß durch das Offenbarwerden falscher Lehren niemals ein Papstamt vorgelegen hat.

    Das URTEIL der Kirche lautet, daß er sein Amt nicht verloren, sondern es nie besessen hat! Wie verrannt ist das, wenn man behauptet, die Katholische Kirche würde das Amt dieser Ketzer dennoch „tolerieren“ und ihr Amt würde dennoch anerkannt sein. Der Kirche, die ausdrücklich unfehlbar bekräftigt, daß es keine Amtsinhabe gibt zu unterstellen, sie würde deren Amt dennoch tolerieren und anerkennen ist grenzenlos.

    Alles erklärt sich daraus, daß ein Papst nicht VOM GLAUBEN ABWEICHEN KANN. Verkündet er dennoch Häresie war er nie Papst.

  264. Wenn wir den Satz vom 23. Mai 14:03 herausgreifen:

    „Die „Konzilskirche“ kann keine Sekte im eigentlichen/strengen/formellen Sinne sein. (Sonst wäre die Kirche untergegangen, nicht mehr apostolisch. Es fehlte ja die apostolische Nachfolge in der JURISDIKTIONSHIERARCHIE.)“!!

    Also die Konzilssekte kann keine Sekte sein, sonst wäre die Kirche untergegangen! Geht’s noch verdrehter? In Wirklichkeit meint er jedoch die Katholische Kirche!

    @dspecht unterstellt also, die Katholische Kirche sei die Konzilssekte. Wer hat jemals behauptet, die Katholische Kirche sei zur Sekte geworden?
    Genau umgekehrt ist es: Weil die Katholische Kirche niemals untergeht, niemals zerstört werden kann, genau deswegen darf das, was wir heute als Ketzermachwerk erkennen, nicht Katholische Kirche genannt werden. Das wird hier jedoch völlig verdreht. Weil die Katholische Kirche unantastbar ist, darf sie niemals vermischt werden mit jener falschen Religion, die aus dem Konzil erwachsen ist. Die Katholische Kirche läßt es niemals zu, sich im Ehebruch mit einer Ketzersekte einzulassen. Weil wir keine Kirche haben, die Irrlehren verbreitet, deswegen ist es unumstößlich notwendig, die aus dem Konzil erwachsene neue Religion als SEKTE zu bezeichnen!

    In den @dspecht-Artikeln taucht immer wieder auf:
    „Stimmt! – Aber“….
    „Richtig! – Aber“…
    „Genau! – Allerdings“…
    „Prinzipiell richtig! – Aber..“

    Eben diese Zwiespältigkeit, die wir vom Konzil her kennen: Dem Kompromiß huldigen!

    @dspecht spricht von „meiner These“! Wir dagegen haben keine eigenen Thesen in dem Sinn, daß wir von Ansichten und Vermutungen und Privatmeinungen ausgehen. Wir brauchen keine „SCHMIDTs These“, keine“Cassiciacum-These“ und auch keine „Guérard des Lauriers’ These“, Wir brauchen nicht die „These“ von einem „Scheinpapst“. Wir gehören nicht zu jener Sedis-Gruppe, die den Wahnwitz des Sedisprivationismus erfunden hat und von einem Scheinpapst redet.

    Wir stützen uns auf das Lehramt der Kirche. Und somit spekulieren wir nicht und haben auch keine Einbildungen und Meinungen!

    Ein Absatz (wieder mit „Aber“-Blendwerk!) von @dspecht, den ich als Höhepunkt des Aberwitzes erachte, sei hier angeführt:

    „Ja, man kann davon ausgehen, dass die „Amtsträger“, zumindest aber bei Bergoglio, bereits an sich, ipso facto ihr Amt verloren haben und ipso facto exkommuniziert sind, aber genau aufgrund dessen, dass

    a) keine amtliches FESTSTELLUNGSURTEIL erging und
    b) eine ERROR COMMUNIS herrscht

    sie daher von der Kirche in iherm Amt „toleriert“ werden und „allgemein als Amtsträger anerkannt werden“ und somit wenigstens supplierte Jurisdiktion hätten.
    Sie sind de facto Amtsträger, ja mehr noch, in einer gewissen Hinsicht so gar noch de jure Amtsträger (aber eben nicht mehr vollständig).“

    DIE KIRCHE TOLERIERT HÄRETISCHE PÄPSTE NICHT, SONDERN BEKRÄFTIGT, DASS SIE NIEMALS SOLCHE WAREN! Es ist geradezu Dreistigkeit, von Tolerieren ihres Amt zu sprechen. Ein Häretiker ist EO IPSO, aufgrund der Tat, SOFORT, EXKOMMUNIZIERT und wenn es sich um einen Papst handelt, SOFORT LEHRAMTLICH FESTGESTELLT, DASS ES SICH NIE UM EINEN RECHTMÄSSIGEN PAPST gehandelt hat.

  265. @dspecht
    Sie schreiben am 26.05., 17:07: „Ich bin ja der Sedisvakanzthese und auch einer weitergehenden gar nicht abgeneigt, habe hier kein Vorurteil, ja für Bergoglio bin ich mir ja selbst sicher, dass Sedisvakanz herrscht.“

    „Ich nehme den Einwand sehr ernst, dass man Thucs Sedisvakanzerklärung ja als eine solche kirchlich-amtliche Deklaration ansehen könne…“

    Was hat dann Ihr Artikel „Partielle Widerlegung… der Sedisvakanzthese….vom 31. Mai zu bedeuten?

    Das ist es, was wir immer schon bekräftigt haben, daß man diesen falschen Kirchenmännern niemals folgen und ihnen unterwürfig sein darf. Wäre das von allen wahren Katholiken geschehen, hätten sie ihr Machwerk nicht fortsetzen können. Übrigens, Ihr mehrfacher Hinweis vom Abfall der Katholischen Kirche zu einer Sekte ist ohnehin abwegig.

    Irgendwo schreiben Sie: „Und selbst Laien – können sie mir einen einzigen Laien nenne, der 1965/66 Sedi geworden und sich offiziell von der “Konzilssekte” losgesagt hätte??!“

    Ein wahrer Katholik, ein römisch-katholischer Gläubiger blieb auch nach dem Konzil römisch-katholisch und war und ist lediglich der Überzeugung, daß jemand, der über den ganzen Erdkreis falsche Lehren des Glaubens verkündet, niemals rechtmäßiger Papst sein und ihm deswegen nicht gefolgt werden darf. Das war immer unsere Überzeugung. Das ist alles! Das Abwerten und Schlechtmachen dieser Katholiken geschah eigentlich erst durch die Priesterbruderschaft St. Pius X. mit ihrem Unwort „Sedisvakantisten“. Damals als Niklaus Pfluger in Flavigny anfing zu behaupten: „Letztendlich: was man tun muss ist, aus unserer Selbst-Einschließung ausbrechen, indem wir unsere Bitterkeiten, unsere Ängste gegen vorgebliche Wölfe ablegen und den Sedisvakantismus aufgeben, in den man fällt, wenn man das II. Vatikanum ablehnt.“ Er stempelt also plötzlich alle Konzilsgegner als Sedisvakantisten ab. Damit aber hat er die gesamte Bruderschaft diese Bezeichnung verpaßt, denn sie war es doch, die gegen das Konzil auftrat und das Konzil bekämpfte.

    Joven Soliman, ein philippinischer Priester, von Bischof Fellay geweiht, lehnte die Konzilspäpste ab. Und so auch Benedikt XVI. Er fördere die neue Weltordnung. Er sei der wahre Feind und nicht die Sedisvakantisten. Und die Piusbruderschaft solle nicht vergessen, daß Erzbischof Lefebvre selbst im Jahre 1986 in einem seiner Vorträge, als er von Johannes Paul II. sprach, sagte, daß es möglich ist, daß wir „erneut verpflichtet sind zu glauben, daß dieser Papst nicht Papst ist. Und dies gelte nun auch für Benedikt XVI.

    Ohne zu zögern hat dann die Bruderschaft diese schmähende Kennzeichnung übernommen und für jene angewandt, die gegen die Romeingliederung waren. Sie haben nicht mehr jene bekämpft, die in Rom den Glauben aufgegeben und in Apostasie gefallen sind. Nein, das war plötzlich kein Kampfbeweggrund mehr. Angegriffen wurden jetzt jene, die nicht mitzogen und dem Plan Fellays widerstanden.
    Man wird also nicht vom Katholiken zum „Sedi“, sondern man behält seinen wahren Glauben und aus diesem Glauben heraus kommt man zur Einsicht, daß Rom nicht besetzt ist. Und weshalb soll ein wahrer Katholik 1965/66 sich von der „Konzilssekte“ losgesagt haben, wenn er niemals ihr angehörte?

  266. Sie haben nicht bemerkt, daß ich am 25. Mai 24:59 mit dem Beispiel des Nichtpriesters im Priorat Innsbruck lediglich erklären wollte, was es mit „error communis“ auf sich hat. Von eccl. supplet war keine Rede, sondern vom ganz persönlichen Anrechnen jedes Einzelnen durch Christus persönlich. Sie aber schreiben: „In diesen Fälle greift Eccl. supplet nicht. Hier kann nicht suppliert werden, weil nur fehlende JURISDIKTIONSGEWALT suppliert werden kann, nicht aber fehlende Weihegewalt…“ Das ist uns bekannt. Ihnen aber scheint nicht bekannt zu sein, daß eine schuldlose Unwissenheit in der heutigen offenkundigen Häresie nicht vorliegt.
    Das hat niemand bestritten und niemand hat behauptet, daß die Beichte gültig geworden und zu einem Sakrament erhoben wurde. Es war die Rede von jenem Pönitenten der verstarb und ihm die Beichte als Rechtfertigung angerechnet wurde, weil hier ein schuldlose Unwissenheit, eine falsche Kenntnis vorlag. Es ging darum aufzuzeigen, was „error communis“ sein kann, das heute aber nicht vorliegt. Heute ist es ein schuldhaftes Mitlaufen mit dem Irrtum, mit der Irrlehre.
    Wenn Sie „error communis“ für die heutige Situation anwenden, ist das völlig daneben. Es liegt keine schuldfreie Unwissenheit, kein schuldloser Irrtum vor. Und so kann es kein Ersetzen durch die Kirche geben.
    Darüber hinaus gibt es bei nichtkatholischen Kirchenvernichter und Traditionsbrecher und schon gar nicht für Nichtpäpste eine supplierte Jurisdiktion.

    Es trifft nicht zu was Sie behaupten, daß „für alle Akte (und nicht nur die Promulgation der Konzilstexte, der Neuen Liturgie etc. – aber eben auch für diese!).. die an sich fehlende Jurisdiktion im Falle eines error communis ersetzt“ wird. Denn die Kirche ergänzt keine Akte, die gegen den Glauben sind, auch nicht, wenn error communis vorliegen würde.

    Ihre Spekulationen bezüglich Sukzession bereitet uns überhaupt keine Schwierigkeit. Christus hat uns verheißen, daß die Kirche unzerstörbar sein wird. Folglich wird Er dafür Vorkehrungen treffen, daß die Sukzession für immer erhalten bleibt.
    Kardinal Siri wurde als rechtmäßiger Papst gewählt. Er nahm die Wahl an. Was wissen wir, was der Heilige Geist durch ihn vollzogen hat? Wie ER durch ihn die Sukzession erhalten ließ? Er starb im Jahre 1989. Bis dahin war keine Sedisvakanz. Jedenfalls ist die apostolische Sukzession nie erloschen. Denn für eine unzerstörbare Kirche ist es erforderlich, daß die geistliche Gewalt und die göttliche Sendung erhalten bleibt. Christus selbst wird also dafür sorgen, daß diese apostolische Sukzession nicht verloren geht. Im übrigen erhält die apostolische Sukzession jeder wahre Nachfolger Petri von Christus selbst.
    Tatsache ist, daß diese falschen Hirten, die in das Dienstamt unrechtmäßig eingedrungen sind, niemals Autorität empfangen haben und so auch keine weitergeben können. Ebenso haben die V2-Bischöfe ihre legitime Sukzession verloren.
    Für die Kirche gilt: “Eine Autorität, welche den Irrtum lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.” (Dom Guéranger) Und deswegen ist es untersagt, sich von Nichtautoritäten eine Anerkennung einzuholen.

    Zur Wiederholung: wir haben es nicht mit häretischen Päpsten, sondern mit Nichtpäpsten zu tun. Nach göttlichem Recht ist es von der Natur des Papstamtes her undenkbar, daß ein Papst Häretiker sein kann.

  267. @Alexius 20. Juni 2016 um 20:47

    “ Und die Piusbruderschaft solle nicht vergessen, daß Erzbischof Lefebvre selbst im Jahre 1986 in einem seiner Vorträge, als er von Johannes Paul II. sprach, sagte, daß es möglich ist, daß wir „erneut verpflichtet sind zu glauben, daß dieser Papst nicht Papst ist. “

    Und was? Nur grosse Sprüche geklopft. Entsprechend konsequente Taten ( eine definitive Festlegung und Bekenntnis zur Sedisvakanz ) folgten nicht. S.E.Lefebvre bestand TROTZDEM und nach wie vor darauf UNA CUM Messen zu lesen, bzw. lesen zu lassen. Was folgern wir darau? Den Rest kennen wir. Aus seinen (S.E.Lefebvre) rethorischen Aussagen können Sie, @Alexius, nicht satt werden , bzw. ist S.E.Lefebvre NIE gerechtfertigt. TATEN sind es die zählen. Aus Ihrer Sichtweise müssten Sie endlich erkennen dass S.E. Lefebvre die erste Widerspruchsnatur war, wie wir alle FSSPX-ler ( Mittelwegler ).

    Wen Sie, @Alexius, als die wirklichen Helden und Verfechter des wahren Glaubens nennen dürfen sind die „Neun“ der FSSPX, wenn Sie das auch so sehen woll(t)en. Speziell diese hatten schon damals erkannt worum es geht und auch die KONSEQUENTE Linie durchgezogen. Denen, den „Neun“, wäre man zu grossem Dank verpflichtet, wenn Sie so wollen!

  268. Gegenfrage: Sollte Fellay vielleicht auch grosse Sprüche klopfen, es aber an Taten mangeln lässt? Das hilft doch wohl auch nicht weiter.
    Sicherlich gebe ich Ihnen recht wenn es bei Fellay an V2- Kritik mangelt, bzw. verräterisches Gehabe dahinter (zu sein) steckt, ändert aber nichts an der Tatsache dass weiterhin UNA CUM Messen innerhalb der FSSPX gelesen werden/ werden müssen lt. dem Erbe S.E.Lefebvres!

  269. So einen typischen 2. Lefebvre hätten wir ja schon mit Bischof Tessier, von dem man wohl mehr erwartet hätte.
    ABER: WAS soll er ANDERES bringen? Jetzt endlich keine una cum Messen lesen zu lassen? Das glauben Sie doch nicht allen Ernstes!

  270. Fazit: Egal, man kann es drehen und wenden wie man will. Am Ende läuft alles auf die UNA CUM Messen hinaus, sowohl bei der FSSPX, als auch bei der Neo – FSSPX unter B.Williamson. Damit schliesst sich der Kreis.

  271. Abschreckend!
    Sagt doch dieser Pater Niklaus Pfluger, jene seien nicht mehr katholisch, die dem Konzil keinen lehramtlichen Wert beimessen.
    Doch damit bekennt Pfluger, nicht mehr den katholischen Glauben zu besitzen.

    Denn jener Bischof, Marcel Lefebvre, der ihn geweiht hat, schreibt zusammen mit Bischof Castro de Mayer an Wojtyla:

    „..Die in der Kirche in den Sechzigerjahren gewirkte Veränderung hat sich auf dem Konzil durch die ‚Erklärung über die Religionsfreiheit‘ konkretisiert und bestätigt. Diese gewährt dem Menschen das Naturrecht, von der Verpflichtung frei zu sein, die das göttliche Gesetz ihm auferlegt, nämlich dem katholischen Glauben anzuhangen, um gerettet zu werden..
    Aus dieser Erklärung über die Religionsfreiheit fließen wie aus einer vergifteten Quelle

    der religiöse Indifferentismus der Staaten, selbst der katholischen, der seit 20 Jahren auf Betreiben des Heiligen Stuhles verwirklicht wurde
    der durch Sie selbst und den Vatikan unaufhörlich fortgeführte Öklumenismus, der durch das Lehramt der Kirche und insbesondere durch die Enzyklika ‚Mortalium animos‘ Pius‘ XI. verurteilt wurde
    alle Reformen, die seit 20 Jahren in der Kirche durchgeführt wurden, um damit den Häretikern, den Schismatikern, den falschen Religionen und den erklärten Feinden der Kirche wie z.B. den Juden, Kommunisten und Freimaurern gefällig zu sein.

    Wir haben nicht aufgehört, auf und seit dem Konzil gegen das unfaßbare Ärgernis dieser falschen Religionsfreiheit zu protestieren..indem wir uns auf die feierlichsten Dokumente des kirchlichen Lehramtes stützten…

    Wenn daher die kommende Synode nicht zum traditionellen Lehramt der Kirche in Sachen Religionsfreiheit zurückkehrt, sondern diesen schweren Irrtum, der eine Quelle von Häresien ist, bestätigt, dann werden wir im Recht sein, anzunehmen, daß die Mitglieder der Synode nicht mehr den katholischen Glauben bekennen..

    Den Nachfolgern Petri ist der Heilige Geist nicht dazu verheißen, daß sie auf seine Eingebung hin eine neue Lehre veröffentlichen sollten. Sie sollen vielmehr mit seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung, d.h. das hinterlegte Glaubensgut heilig bewahren und getreu auslegen…“

  272. @Alexius 20. Juni 2016 um 22:37

    OK, schön und gut, aber S.E.Lefebvre hatte IMMER UNA CUM Messen gelesen!!!!! Gehen Sie mal darauf ein ohne Ihn (S.E.Lefebvre) immer nur gerechtfertrigt zu sehen!!!! Das entspricht nicht dem Bild der Tatsachen. Das ist Wunschvorstellung oder Verklärung oder sonst was!

    Wenn Lefebves Geist in der TAT sich wirklich so bezeugt hätte wie er es (wie oben) so grossartig rethorisch herüberbrachte DANN hätte er seine Einstellung und Befürwortunmg zur Sedisvakanz ÖFFENTLICH BEKUNDEN MÜSSEN, in der Folge mit NON UNA Cum Messen.

    Pater Niklaus Pfluger: Sicherlich ein abschreckendes Beispiel. Aber nicht seine Person ist das Leitbild. Das Erbe S.E.Lefebvre ist die Richtschnur. Und viele neue FSSPX wissen das – sonst wären sie ja nicht zur FSSPX dazugestossen!!

  273. Die Sedisvakantisten scheinen weder mit noch ohne die röm.-kath. Kirche mit dem Papst auszukommen. Ein wahres Armutszeugnis.

  274. @Pierre 20. Juni 2016 um 22:36
    „Fazit: Egal, man kann es drehen und wenden wie man will. Am Ende läuft alles auf die UNA CUM Messen hinaus, sowohl bei der FSSPX, als auch bei der Neo – FSSPX unter B.Williamson. Damit schliesst sich der Kreis.“

    „Am Ende läuft alles auf die UNA CUM Messen hinaus..“, jawohl, auf jene Messen, die auch ein @Pierre mitfeiert und damit ebenso in Gemeinschaft MIT den Abgeirrten in Rom steht. „Drehen und Wenden wie man will“ – es kommt nichts anderes heraus.

    @Pierre 20. Juni 2016 um 23:02 an @Alexius 20. Juni 2016 um 22:37
    „OK, schön und gut, aber S.E.Lefebvre hatte IMMER UNA CUM Messen gelesen!!!!! Gehen Sie mal darauf ein ohne Ihn (S.E.Lefebvre) immer nur gerechtfertrigt zu sehen!!!!…“

    So wie Lefebvre die UNA CUM MESSEN las, so schließt @Pierre sich diesen Messen an.

    „…ohne Ihn (S.E.Lefebvre) immer nur gerechtfertrigt zu sehen!!!!…“

    Lefebvre immer nur gerechtfertigt zu sehen ist gegen die Wahrhaftigkeit. Denn immer wieder weise ich darauf hin, wie schmachvoll er sich die veränderte 1962-Messe zu eigen gemacht und behauptet hat, es gäbe darin keine bedeutenden wesentlichen Änderungen. Und das war ein Ärgernis! Oder mein wiederholter Hinweis, wie er mit den 9 umgegangen ist. Alles wurde hier schon vorgebracht.

    @Pierre: „Wenn Lefebves Geist in der TAT sich wirklich so bezeugt hätte wie er es (wie oben) so grossartig rethorisch herüberbrachte DANN hätte er seine Einstellung und Befürwortunmg zur Sedisvakanz ÖFFENTLICH BEKUNDEN MÜSSEN, in der Folge mit NON UNA Cum Messen.“

    Das können Sie heute persönlich nachholen und die Sedisvakanz öffentlich hier bekunden und den Una Cum Messen fernbleiben.

    „Aus Ihrer Sichtweise müssten Sie endlich erkennen dass S.E. Lefebvre die erste Widerspruchsnatur war, wie wir alle FSSPX-ler ( Mittelwegler ).“

    An Ihnen liegt es jetzt, dies zu ändern und den Widerspruch zu beseitigen.

    @Pierre 20. Juni 2016 um 22:06
    „Wen Sie, @Alexius, als die wirklichen Helden und Verfechter des wahren Glaubens nennen dürfen sind die „Neun“ der FSSPX, wenn Sie das auch so sehen woll(t)en. Speziell diese hatten schon damals erkannt worum es geht und auch die KONSEQUENTE Linie durchgezogen.“

    Wir sehen aber nicht, daß Sie es wenigstens heute erkennen und es jenen „Neun“ gleichtun und sich ihrer Gesinnung anschließen. Denn diese waren ja – wie Sie wissen – der Sedisvakanz verpflichtet. Wir sehen nicht, daß Sie sich – wie diese – zur Sedisvakanz bekennen.

    22:21 „…ändert aber nichts an der Tatsache dass weiterhin UNA CUM Messen innerhalb der FSSPX gelesen werden/ werden müssen lt. dem Erbe S.E.Lefebvres!“ „Müssen“ eben gar nicht! Dies alles hätte Ihr heutiger Chef längst beheben können!

  275. „DESSEN UNGEACHTET…“

    zum Video-Interview von Bischof Fellay
    http://www.fsspx.de/de/news-events/news/interview-mit-bischof-fellay-16551

    „Exzellenz, wie ist der Stand der Gespräche zwischen dem Heiligen Stuhl und der Priesterbruderschaft St. Pius X.?“

    Fellay: „….Es gab Differenzen, ja, und ich kann sagen, dass es diese Probleme nach wie vor gibt. Diese Kontakte haben sich allerdings im Jahr 2000 intensiviert. So kam es am Ende jenes Jahres zu einem ersten Schritt, jenes Jahres wurde uns von Rom durch Kardinal Castrillon Hoyos, damals Präsident der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, mitgeteilt, dass der Heilige Vater das Problem zu lösen wünschte. Und damals sagte ich zu ihm: „Ja das ist schön, das ist gut, aber es gibt da ein Problem: Wir vertrauen Ihnen nicht.“ Wir schilderten, wie sie seinerzeit die anderen Bewegungen, insbesondere die Priesterbruderschaft St. Petrus, behandelt hatten. DESSEN UNGEACHTET begannen vereinzelte Gespräche, die es Rom jedoch ermöglichten, uns etwas besser kennenzulernen. Einige Jahre später war es dann ganz eindeutig, dass Kardinal Castrillon zu dem Schluss gekommen war, dass wir keinesfalls schismatisch sind. Er sagte wiederholt, dass wir Katholiken sind…….“

    „DESSEN UNGEACHTET…“
    Ungeachtet wessen? Es geht um jene Bewegungen, die sich von der Piusbruderschaft lossagten und sich Rom anschlossen, dann aber fürchterliche Erfahrungen machen mußten.
    Dennoch gilt für Fellay: „Dessen ungeachtet…“

    „Kein praktisches Abkommen ohne eine lehrmäßige Einigung“, hieß das Gebot vormals in der Bruderschaft. Dieses aber durchbrachen die Fahnenflüchtigen damals und schlossen sich ohne lehrmäßige Einigung Rom an. Das wiederum führte bei der FSSPX zur verbalen Aggression und man zeigte sozusagen mit dem Finger auf die Treulosen. Heute verleugnet sie ihre einstige Maxime und will – dessen ungeachtet – sich ebenso Rom unterwerfen wie diese damals, die sie als Treulose ansahen. Dessen ungeachtet, daß es keine Einigung geben kann zwischen Irrtum und Wahrheit, rennt Bischof Fellay mit seinem ganzen Anhang ins Verderben.

    Fellay: „Wir schilderten, wie sie [Rom] seinerzeit die anderen Bewegungen, insbesondere die Priesterbruderschaft St. Petrus, behandelt hatten“ Dessen ungeachtet..!

    Bischof Fellay weiss also genau, wie jene behandelt wurden, die den Schritt taten und sich Rom auslieferten. „DESSEN UNGEACHTET“, fährt er weiter und will ohne lehrmäßige Regelung kniefällig sich Rom ergeben. Und das soll kein Verrat sein?

    Übrigens: Diese Mitteilung von Rom durch Kardinal Castrillon Hoyos, dass der Heilige Vater das Problem zu lösen wünschte, ist falsch. Denn längst vorher versuchte Fellay in der GREC-Gruppe, dieses „Problem zu lösen“. Es war also die Piusbruderschaft, die sich Rom aufdrängte.

    „Einige Jahre später war es dann ganz eindeutig, dass Kardinal Castrillon zu dem Schluss gekommen war, dass wir keinesfalls schismatisch sind. Er sagte wiederholt, dass wir Katholiken sind…….“

    Jeder, der die Bruderschaft kennt weiss, daß sie jene in Rom als antikatholisch, modernistisch, schismatisch und häretisch deklarierten. Der Papst war gar der Antichrist. Und für Fellay gab es mindestens 120 Logenbrüder im Vatikan. Dessen ungeachtet läßt man sich heute genau von diesen bestätigen, daß sie Katholiken seien und keinesfalls schismatisch!!!

  276. Wie konnte Fellay „dessen ungeachtet“, dienstbeflissen eine solche Kehrtwende einschlagen, wenngleich ihm dieses Täuschungsmanöver in Rom längst bekannt war?

    Dazu einige Erinnerungen aus dem Mitteilungsblatt:

    „…Dazuhin wurde sehr deutlich im Verlauf dieser Verhandlungen, daß Kardinal Ratzinger.. eine Wiederversöhnung modellhaft zwischen der Tradition und dem Konzil realisieren wollte und somit diesem Abkommen eine Schrittmacherfunktion beimaß, um mit der Zeit alles, dieses gesamte Spektrum der Tradition, in die konziliare Linie hineinzuziehen…Wobei er daran dachte, daß dies alles: Ökumenismus, Religionsfreiheit, grundsätzliche Anerkennung der neuen Messe von der Priesterbruderschaft zugestanden werden müßte…“

    „…und dieser Abbé Carlo, wie er heißt, aus Lyon in Frankreich war der führende, treibende Kopf dabei – er hat uns geschrieben, daß sie in eine Falle gegangen seien. Kardinal Ratzinger hatte ihnen versichern lassen, diesen neun Seminaristen, sie würden die Tradition zugesichert bekommen, die lateinische Messe mindestens, die Priesterkleidung, die Soutane, gregorianischen Choral, eine katholische theologische Ausbildung, und daß er deswegen in Rom ein Studienhaus »Mater Ecclesiae« – »Mutter der Kirche« einrichten würde, er, Kardinal Ratzinger. Und dieser Abbé Carlo schreibt uns also jetzt: ES WAR EINE EINZIGE FALLE. KARDINAL RATZINGER HAT KEIN EINZIGES SEINER VERSPRECHEN GEHALTEN.

    Wir sollten nach kurzem die Soutane ausziehen, uns anpassen, wir durften nicht auf der Tradition beharren im Punkt der Liturgie; wir haben komplett die neue Messe akzeptiert, bereits nach drei Monaten, und man ist jetzt auch dabei, noch die restlichen Leute zu verteilen auf die verschiedenen römischen Studienanstalten u. die Schließung dieses Hauses »Mater Ecclesiae« steht bevor. ES WAR EINE EINZIGE FALLE. Sie haben recht gehabt, Monseigneur, schreibt dieser Seminarist. Wir haben uns ungeheuer täuschen lassen. Und das war bereits der dritte Fall, daß dies so gemacht worden ist. Bereits zwei frühere Austrittswellen aus Ecône wurden mit den gleichen Versprechungen nach Rom gezogen und dort binnen einem Jahr allerspätestens aufgelöst, zerschlagen u. gleichgeschaltet…..“
    „DESSEN UNGEACHTET…“.

    „Wir schilderten, wie sie [Rom] seinerzeit die anderen Bewegungen, insbesondere die Priesterbruderschaft St. Petrus, behandelt hatten.“
    Und Fellay will glauben machen, daß sie anders behandelt würden? Genau wie die Petrusbruderschaft hat auch die Piusbruderschaft vorbehaltlos das Zweite Vatikanische Konzil anerkennen müssen sowie die neue Liturgie und das ist längst geschehen.

    Und wenn es nach dem vollzogenen Ehebruch keinen Bischof mehr gibt, werden die Priesterweihen durch die Diözesanbischöfe erledigt. Doch deren Weihe ist zweifelhaft und höchst wahrscheinlich ungültig. Sehr geehrter @Pierre, ich will Sie nur daran erinnern, daß Ihre Zugehörigkeit zur „Alten Garde“ dann sinnlos geworden ist, denn Sie werden nicht nur in una-cum-Messen gehen, sondern eben in ungültige Messen. Doch es geschieht ja bereits heute, daß Priester aus der Amtskirche und von diesen Bischöfen „geweiht“ – DESSEN UNGEACHTET – in der Piusbruderschaft aus- und eingehen und dort „Messe“ lesen. War es anfangs noch die Regel, daß diese Priester sub conditione nachgeweiht wurden, ist das unter Fellay heute längst keine Frage mehr.

    Wie wir alle wissen, wurde die Petrusbruderschaft im Jahre 2000 vor die Tatsache gestellt, indem Rom den vom Kapitel gewählten Generaloberen mißachtete und diktatorisch einen von Kardinal Darío Castrillón Hoyos Erstellten ausersah.

  277. Fellay: „Den Kontakt mit Rom gibt es nicht erst seit heute. Man kann sagen, dass es nie zu einem völligen Kontaktabbruch mit Rom kam, nicht einmal während der Zeit der Exkommunikation wegen der Bischofsweihen 1988. Wir wollten uns nie von Rom trennen. Das hat Erzbischof Lefebvre ganz klar zum Ausdruck gebracht.“

    Das ist gegen die Wahrhaftigkeit! Denn Lefebvre hat auch anderes zum Ausdruck gebracht. Er brach nach 1988 die Beziehungen mit Rom ab; er sprach vom „Ewigen Rom“ und vom derzeitigen „apostatischen Rom“. Das Ewige Rom, das nie untergeht, kennt Fellay nicht. Für ihn ist das derzeitige Rom das Ewige Rom.
    Nach dem gefahrvollen Versuch im Mai 1988 erkannte und bekannte Lefebvre, zu weit gegangen zu sein. Für ihn war klar, wer sich Neurom unterwirft, betrügt die Gläubigen:

    „Es ist klar, daß wir zu allen jenen keine Beziehung mehr haben können, die uns..verlassen haben.. weil sie der heutigen Hierarchie der Kirche unterstellt sein wollen und trotzdem hoffen, die Tradition zu wahren. Das ist nicht möglich. Wir sagen uns, man kann nicht der kirchlichen Behörde unterstellt sein und zugleich die Tradition wahren. Jene behaupten das Gegenteil. Das aber hieße die Gläubigen täuschern“ (Lefebvre, „Damit die Kirche fortbestehe“)

    In bezug auf Dom Gérard und seinem Kloster, der sich von der Priesterbruderschaft trennte, um sich Neurom anzuschließen, sagte Lefebvre:

    „..Sie haben den Kampf um den Glauben aufgegeben. Sie können Rom nicht mehr entgegentreten.. Wenn sie so handeln, wie sie es getan haben, wissentlich, und mit einer unwahrscheinlichen Frechheit, haben sie schwer gesündigt.“

    Als die wahren Traditionstreuen Lefebvre ermahnten, die Zeit nicht zu vergeuden mit einer Anknüpfung an Rom, erkannte Lefebvre nach seinem Versuch 1988:

    „Sie haben mir gesagt, das sei gefährlich und daß ich nur meine Zeit vergeude. Ja, natürlich habe ich bis zur letzten Minute gehofft, daß man in Rom Loyalität bezeuge. Man kann mir nicht vorwerfen, nicht das Maximum getan zu haben. Daher glaube ich jetzt denen, die mir sagen: ‚Sie müssen sich mit Rom verständigen‘, sagen zu können, daß ich sogar weiter gegangen bin als ich hätte gehen dürfen.“

    Dazu muss man sagen, daß es zwar eine späte Erkenntnis war, Lefebvre dennoch nicht freigesprochen werden kann von seinem unüberlegten ersten Schritt, überhaupt auf Rom einzugehen.

    An anderer Stelle sagt er: „Wir müssen unbedingt unsere Gläubigen überzeugen, daß es sich durchaus nur um ein Manöver handelt und daß es gefährlich ist, sich den Händen der konziliaren Bischöfe und des modernistischen Rom auszuliefern. Es ist die größte Gefahr, die sie bedroht. Wenn wir 20 Jahre lang gekämpft haben, um den konziliaren Irrtümern zu entgehen, so nicht, um uns jetzt den Händen derer auszuliefern, die sich zu diesen Irrtümern bekennen.“ Davon spricht Fellay heute kein Wort!

    Bischof Antonio de Castro Mayer, ein hochgeachteter Gesandter Gottes mit Doktorwürde, äußerte sich am Vorabend der Weihe der vier Bischöfe in Ecône vom 30. Juni 1988 wie folgt:

    „Laßt die Welt doch sagen, diese Weihen seien gegen den Willen des sichtbaren Oberhauptes der Kirche erfolgt. Doch lasst mich folgende Frage stellen: Wo ist das sichtbare Oberhaupt der Kirche? Können wir als sichtbares Oberhaupt der Kirche einen Bischof akzeptieren, der heidnische Gottheiten auf den Altar neben unseren Herrn Jesus Christus setzt? Wenn alle Menschen der Kirche, alle Katholiken soweit kommen, die Lehren von Assisi anzunehmen, diesen Irrtum, heidnische Gottheiten auf dieselbe Stufe zu stellen wie unseren Herrn Jesus Christus, was wird dann die Folge sein? Die allgemeine Apostasie. Wie Dom Guéranger sagt: eine Autorität, welche den Irrtum lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, ist überhaupt keine Autorität mehr, und wir haben das Recht, ihr Widerstand zu leisten. Noch mehr, wir haben die Pflicht, ihr Widerstand zu leisten…“
    Wo ist dieser Widerstand in der FSSPX heute?

    „Was wird dann die Folge sein? Die allgemeine Apostasie“ – de Castro Mayer hat hiermit den Inhalt des Dritten Geheimnisses von Fatima vorweggenomen.

  278. “ … , und wir haben das Recht, ihr Widerstand zu leisten. “

    Also sind die sog.“Mittelwegler“ DOCH gerechtfertigt!

    steht ihnen ( den Mittelweglern) dieses Recht (von moralischer Seite ) zu
    und
    ist dier Widerstand ( sog.“Ungehorsam“, der nur ein Scheinungehorsam ist, weil man nur dem wahren Glauben gehorsam sein darf! ) nicht nur nicht gerechtfertigt sondern spricht NICHT gegen das Dogma ( v.a. und speziell wenn man Zweifel an einem „wahren“ Papst hegt, diese an sich schon eine Art Notstand sind)!

    Wo ist dieser Widerstand in der FSSPX heute?

    Unter Fellay nicht mehr aktiv, sondern nur noch passiv durch die Statuten.

    1.Weder akzeptiert die FSSPX heute noch das Lesen des NOM!!!!
    2.Noch die Religionsfreiheit, den Ökumenismus und die Kollegialität des V2.

    Und nur solange diese Punkte nicht aufgeweicht oder aufgelöst werden darf man noch hoffen dass es einen BERECHTIGTEN Widerstand gibt.

    “ Bischof Antonio de Castro Mayer, ein hochgeachteter Gesandter Gottes mit Doktorwürde, äußerte sich am Vorabend der Weihe der vier Bischöfe in Ecône vom 30. Juni 1988 wie folgt: … “

    Und wie Sie, @Alexius bereits implizit bestätigen: Keine Rede von WAHRER FORMALER OFFIZIELLER Sedisvakanz seitens des Bischofs Antonio de Castro Mayer! Sonst wäre dessen Entscheidung wohl anders ausgefallen.

  279. @Alexius 21. Juni 2016 um 16:03

    “ Lefebvre immer nur gerechtfertigt zu sehen ist gegen die Wahrhaftigkeit. Denn immer wieder weise ich darauf hin, wie schmachvoll er sich die veränderte 1962-Messe zu eigen gemacht und behauptet hat, es gäbe darin keine bedeutenden wesentlichen Änderungen. Und das war ein Ärgernis! Oder mein wiederholter Hinweis, wie er mit den 9 umgegangen ist. Alles wurde hier schon vorgebracht. “

    Gebe ich Ihnen ja recht. So war`s nicht gemeint wie Sie glauben dass ich es Ihnen so unterstellen wollte. 🙂
    ABER durch sein (S.E.Lefebvre) Bekenntnis zu den Una Cum Messen wissen wir trotz allem WO S.E.Lefebvre stand – trotz massiver V2- Kritik (die bei Fellay fehlen mag aber der Kurs ist dennoch gewissermassen derselbe).

  280. @Pierre: 22. Juni 6:23:

    „1.Weder akzeptiert die FSSPX heute noch das Lesen des NOM!!!!
    2.Noch die Religionsfreiheit, den Ökumenismus und die Kollegialität des V2.
    Und nur solange diese Punkte nicht aufgeweicht oder aufgelöst werden darf man noch hoffen dass es einen BERECHTIGTEN Widerstand gibt.“

    Wer sich dieser Sekte eingliedern will, und das will Fellay, wer diesem Neurom sich anschließt, erkennt automatisch alle Glaubensverirrungen und Handlungen gegen den Glauben an, sei es nun die Kollegialität, den Ökumenismus, den Assisifrevel, die „Heiligsprechungen“ der Ketzer und selbstverständlich das Konzil!

    Und wie oft soll ich dies hier noch wiederholen:
    Fellay verkündet, daß die Religionsfreiheit in Dignitatis Humanae sehr, sehr begrenzt sei und daß man aus den Irrtümern des Konzils keine Superhäresien machen dürfe, während der Gründer der Piusbruderschaft von der Religionsfreiheit spricht als von einer „vergifteten Quelle“!

    Fellay ließ Rom schriftlich wissen: „Wir erklären, dass wir die Gültigkeit des Messopfers und der Sakramente, die in der Absicht gespendet werden zu tun, was die Kirche tut, ANERKENNEN..“
    Warum nehmen Sie das nicht zur Kenntnis?

    Pierre: „Und wie Sie, @Alexius bereits implizit bestätigen: Keine Rede von WAHRER FORMALER OFFIZIELLER Sedisvakanz seitens des Bischofs Antonio de Castro Mayer! Sonst wäre dessen Entscheidung wohl anders ausgefallen.“

    Sie wissen ganz genau, daß de Castro Mayer nicht für den gesamten Weltepiskopat sprechen kann: dieser Papst ist nicht Papst. Doch authentisch und öffentlich in Ecône in der Person als Bischof ins Mikrophon zu sprechen, ist Manifest genug!

    @Pierre, 22.6. 16:03: „ABER durch sein (S.E.Lefebvre) Bekenntnis zu den Una Cum Messen wissen wir trotz allem WO S.E.Lefebvre stand – trotz massiver V2- Kritik…“
    Diesem Bekenntnis zu den Una Cum Messen, denen Sie zwar auch nicht widerstehen und diese Una Cum Messen weiterhin besuchen.

  281. aus gloria.tv – heutige Nachrichten:
    Rom will Priesterweihen der Piusbruderschaft

    Österreich. Der Vatikan habe nie festgestellt, dass die Piusbruderschaft im Schisma sei. Das sagt der Generalobere, Bischof Bernard Fellay, den Salzburger Nachrichten.

    Der Vatikan habe nie festgestellt, dass die Piusbruderschaft im Schisma sei, sagt Fellay und verschweigt, daß sein Weihevater unmißverständlich erklären konnte, daß die Konzilssekte im Schisma sei:

    „Das Konzil hat der Tradition den Rücken gekehrt und sich von der Vergangenheit der Kirche abgewendet und ist deshalb schismatisch..“ (Interview Lefebvre vom 4. August 1976 gegenüber le Figaro)

    „Eine Kirche, die dergleichen Irrtümer vertritt, ist häretisch und schismatisch zugleich…Dieser konziliaren Kirche wollen wir nicht angehören…“
    „Diese Konzilskirche ist also nicht katholisch. In dem Maß, in dem der Papst, die Bischöfe, Priester oder Gläubigen dieser neuen Kirche anhängen, trennen sie sich von der katholischen Kirche und werden schismatisch.“ (Rede in Ecône-Schweiz)

    „Wenn es uns als gewiss erscheint, dass der während zwanzig Jahrhunderten von der Kirche gelehrte Glaube keine Irrtümer enthält, sind wir weniger gewiss dass der gegenwärtige Papst ein wahrer Papst ist? Die Irrlehre, das Schisma, und dementsprechend die Exkommunikation, die Ungültigkeit einer Wahl können gegebenenfalls zur Folge haben, dass der Papst niemals Papst war oder nicht mehr ist.“ (Marcel Lefebvre, une vie, 514).

    „Letztendlich verbietet mir diese Suspendierung..die neue Messe zu lesen, die neuen Sakramente zu spenden. Man verlangt von mir den Gehorsam gegenüber der ‚Konzilskirche’, wie sie Mgr. Benelli nennt…Aber diese Konzilskirche ist eine schismatische Kirche, weil sie mit der katholischen Kirche aller Zeiten gebrochen hat. Sie hat ihre neuen Dogmen, ihr neues Priestertum, ihre neuen Einrichtungen, ihren neuen Kult, was alles schon in vielfältigen amtlichen und endgültigen Dokumenten verworfen worden ist.“ (Lefebvre)

    „Das ist eindeutig! In Zukunft muß man der konziliaren Kirche gehorchen und treu ergeben sein, nicht mehr der katholischen….Wir sind „suspendiert a divinis“ durch die konziliare Kirche und für die konziliare Kirche, der wir nicht angehören wollen. Diese konziliare Kirche ist eine schismatische Kirche, weil sie mit der katholischen Kirche aller Zeiten bricht. Sie hat ihre neuen Dogmen, ihr neues Priestertum, ihre neuen Institutionen, ihren neuen Kult. Diese Neuerungen sind von der Kirche in mehreren offiziellen und endgültigen Dokumenten bereits verurteilt..“
    Diese konziliare Kirche ist schismatisch, weil die Prinzipien, die ihr zugrunde liegen, jenen der katholischen Kirche entgegengesetzt sind..“ (Manifest Erzbischof Lefebvre 29.7.1976 nach seiner „Suspension“)

    gloria.tv: Bischof Fellay weiß, dass die Priesterweihen der Bruderschaft mit – Zitat: „einer stillen, toleranten Zustimmung von Rom“ erfolgen.“ Auf Nachfrage der Zeitung, ob das seine Meinung sei, antwortet Fellay: „Ich meine es nicht, ich weiß es.“

    Fellay weiß auch, daß er still und tolerant zustimmen wird, wenn die Neurom-„Bischöfe“ seine Kandidaten, die sich sechs Jahre auf das Priestertum vorbereitet haben, ungültig weihen werden.

    Und Fellay möge darauf eine Antwort geben: Können Häretiker und Schismatiker heilig gesprochen werden?

  282. Erzbischof Marcel Lefebvre hatte einen falschen Kurs und Bischof Fellay hat einen absolut inakzeptablen Kurs, denn wer nur einer unter anderen sein will zeigt schon damit alleine, dass er nicht in der Wahrheit sein kann.

    Wahre Katholiken dulden nichts Falsches neben sich!

  283. Josua 22. Juni 2016 um 20:03
    „Erzbischof Marcel Lefebvre hatte einen falschen Kurs und Bischof Fellay hat einen absolut inakzeptablen Kurs, denn wer nur einer unter anderen sein will zeigt schon damit alleine, dass er nicht in der Wahrheit sein kann…“

    @Josua, haben Sie nicht schon mehrmals hier kundgetan, lange Zeit bei der Piusbruderschaft gewesen zu sein? Dann haben Sie also jahrelang diesen Kurs, den „falschen“ und den „absolut inakzeptablen Kurs“ beider nicht wahrgenommen und haben nicht festgestellt, daß Lefebvre und Fellay nicht in der Wahrheit waren?

  284. @Alexius 22. Juni 2016 um 17:37

    “ @Pierre, 22.6. 16:03: „ABER durch sein (S.E.Lefebvre) Bekenntnis zu den Una Cum Messen wissen wir trotz allem WO S.E.Lefebvre stand – trotz massiver V2- Kritik…“
    Diesem Bekenntnis zu den Una Cum Messen, denen Sie zwar auch nicht widerstehen und diese Una Cum Messen weiterhin besuchen. “

    Man wird einsehen müssen, wer nicht wirklich realitätsfremd ist, dass die Röm.Kath.Kriche noch immer diese OFFIZIELLE Röm.Kath.Kirche sein muss,

    weil Sie vom Grossteil der Menschheit als die eine Röm.Kath wahrgenommen wird und innerhalb unserer Gesellschaft den formalrecht.Status besitzt.
    2 wei man nie von einer Vakanz sprechen kann wenn ein Papst ( auch ein gemutmasster Scheinpapst ) vorhanden und sichtbar ist, der von der Allgemeinheit als Papst als Autotität anerkannt ist und auch eine (wie immer das man sehen mag) legale/physische Wahl im Konklave des Vatikan stattgefunden hat.
    weil eine Jurisdiktionshierarchie bei einer WAHREN Vakanz GANZ EINDEUTIG vorhanden sein MUSS wenn diese nicht mit dieser „ausserordentlichen“ (angenommenen) Sedisvakanz untergegangenn wäre. Eine Supplierung während dieser Zeit hebt nie die Hierarchie selbst auf. Auch die Verwaltung der Kirche während einer Vakanz durch einen Camerlengo ist in diser Zeit der Überbrückung gegeben, bzw. MUSS gegeben sein als der FORMALE Ansprechpartner der Kirche für ALLE Gläubigen!

    Deswegen und nur desewegen muss man die die OFFIZIELLE Röm.Kath.Kirche als die WAHRE EXISTIERENDE R.K. Kirche bezeichnen. Und deswegen sind die UNA CUM Messen zumindest vom LEGALEN Ansatz her GERECHTFERTIGT! Wie dies auch S.E.Lefebvre richtig annahm.

    Und auch @dspecht gibt gute Ansätze diesbezüglich.

  285. @Pierre,
    @Josua – und ich schließe mich an – hat Sie mehrmals schon gebeten zu antworten, was oder wer für Sie diese Ihre „OFFIZIELLE Röm.Kath.Kirche“ ist? Ist für Sie die Konzilssekte die Römisch-Katholische Kirche, die EINE, HEILIGE, APOSTOLISCHE, dann sind Sie längst aus dem Katholischsein herausgefallen! Geben Sie also klare Antwort: Stimmen Sie mit Bischof Fellay überein, daß diese apostatische, häretische, nichtkatholische Konzilssekte die von CHRISTUS auf den Felsen Petri gegründete Kirche ist? Dass es also SEINE KIRCHE ist mit einem Unfehlbaren Lehramt? Wir begnügen uns nicht mit einem Umschweifen, sondern es gibt nur ein eindeutiges JA oder NEIN! Was also, ist diese Konzilssekte die Katholische Kirche, und ist dieser Häretiker Francis das Oberhaupt der Katholischen Kirche? Ja oder nein!

    „…von der Allgemeinheit als Papst anerkannt ist“!!!

    Der Vollzug und die Wirksamkeit der Weihegewalt, das Glaubensgut, hängt also von der Masse ab, ob sie etwas erkennt oder nicht, nicht wahr, das meinen Sie doch? Lesen Sie doch nochmals Ihr wirres Zeug was Sie da schreiben! Geht’s noch verfilzter und verworrener? Was bei Ihnen doch alles sein „MUSS“, was aber bei GOTT eben nicht so ist! Übrigens wird es bei Ihrem persönlichen Gericht einst kein menschliches Bezugnehmen mehr geben, weder auf dspecht, noch auf Lefebvre!

  286. @ Alexius, 22. Juni 2016 um 23:01 Uhr

    Warum stellen Sie mir diese Frage? Sie waren doch ebenso bei der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. Wir haben auch einige Patres, die ursprünglich bei der Brudershaft waren und jetzt Sedis sind.

    Wo liegt also hier das Problem?

  287. @ Alexius, 23. Juni 2016 um 15:47 Uhr

    Warum stellen Sie immer wieder die gleichen Fragen? Ich habe schon längst ganz klar und eindeutig geantwortet, ohne wenn und aber.

  288. Weil Ihr Text, @Josua, keinen Sinn macht zu meiner Antwort an Pierre, wenn Sie schreiben: „Erzbischof Marcel Lefebvre hatte einen falschen Kurs und Bischof Fellay hat einen absolut inakzeptablen Kurs..“, wenn es doch um den Kurs von Pierre geht.
    Auch Pierre beklagt fortwährend den falschen Kurs von Lefebvre, ist aber nach wie vor bei dessen Bruderschaft, geht bei den Una-cum-Messen aus und ein. Ist das nicht Zwiespalt, ein Uneinssein mit sich selbst?

  289. Bemerken Sie nicht: @Pierre geht auch nicht ein, wenn von der Aufnahme in die Bruderschaft von solchen Priestern mit ungültigen Priesterweihen die Rede ist und keine bedingungsweise Nachweihe erfolgt. Er spricht nur von seiner „OFFIZIELLEN KIRCHE“! Er weicht bei konkreten Hinweisen aus und gibt keine Antwort, wenn die Bruderschaft z.B. das Video von Jorge vom Januar d.J. beklagt, das angeblich schwerwiegende Fehler beinhaltet, ihn aber gleichzeitig „Heiliger Vater“ nennt. Kann es so etwas geben, @Pierre?

    „Heiliger Vater, Ihr Video vom Januar 2016 beinhaltet einen schwerwiegenden Fehler!“
    Schwerwiegende Fehler also im Glauben von einem Heiligen Vater!

    Obwohl feststeht:
    Die Kirche ist irrtumslos in der Lehrverkündigung kraft eines besonderen göttlichen Beistandes. Diese Unfehlbarkeit im allgemeinen ist jenes besondere Gnadengeschenk CHRISTI an seine Kirche, das die getreue und vollständige Weitergabe Seiner Lehre verbürgt. Die Kirche ist durch das besondere Privileg der Unfehlbarkeit für alle Zeiten vor Irrtum im Glauben geschützt.

  290. Alexius 17. Juni 2016 um 20:47

    „Wir fragen uns, worin Ihr Artikel die Sedisvakanz widerlegen soll, @dspecht, wenn Sie selbst feststellen, daß die Ämter doch allesamt ungültig sind? Bzw. Sie zu dem Schluß kommen, daß Ihres Erachtens die 1. These des Sedisvakantisten stimmen muss, nach der die nachkonziliaren Amtsinhaber aufgrund ihrer Häresie ihr Amt nie gültig angetreten haben.“

    Sie haben meinen Artikel nicht wirklich gelesen, oder?!
    Ich schreibe dort das genaue GEGENTEIL von dem, was Sie hier behaupten!

    „@Bert Gleißner spricht vom Erkennen und Feststellen der Häresie, woraus automatisch folgt, daß wir es mit keinem Papst zu tun haben und ihm deswegen nicht folgen dürfen“

    Nun IHRE Privatmeinung und FALSCH. Denn aufgrund von c. 209 und supplierter Jurisdiktion müssten wir ihm folgen (wenn es keine weiteren Gründe gäbe!).

    „Nehmen Sie endlich zur Kenntnis: Wird bei einem Papst HÄRESIE festgestellt – und diese braucht nicht erst amtlich manifestiert werden (und wenn Sie das hundert Mal abstreiten) – steht gleichzeitig lehramtlich fest, daß er zu keiner Zeit jemals Papst war und dadurch auch nie ein Amt bekleidet hat.“

    Genau genommen muss es heißen: Wenn ein Papst wirklich Häretiker ist – und das braucht nicht erst amtlich manifestiert werden (was dspecht nie abgestritten hat) – steht gleichzeit fest, dass er entweder sein Amt verloren oder es nie bekleidet hat.

    Was Sie aber geflissentlich unterschlagen bzw. sich gegen das Kirchenrecht wendend hartnäckig ihre Privatmeinung vertretend leugnen ist, dass aufgrund von c. 209 diesere SCheinpapst supplierte Jurisdiktion hätte!

    „Aufgrund dessen haben diese in Rom nie ihr Amt verloren, es gibt also keinen Amtsverlust“

    Wiederum, ihre Privatmeiung. C. 188, 4 sagt etwas anderes und Bellarmin, Laymann etc. auch. Auch ein Papst kann aufgrund von Häresie sein Amt verlieren.

    Oben sagen Sie, Alex:

    „Wir müssen wissen, daß von niemand eine Lehre, eine Meinung, eine These an
    genommen werden darf, die im Gegensatz steht zur Lehre der Kirche.
    Das aber geschieht hier. Es wird von Privatmeinungen ausgegangen, die aber nicht die Lehre der Kirche wiedergeben.“

    Also Butter bei die Fische: Zeigen Sie uns, dass dieser Ihr Satz kein Privatmeinung ist:

    „Aufgrund dessen haben diese in Rom nie ihr Amt verloren, es gibt also keinen Amtsverlust“

    Geben Sie uns entweder das Kirchliche Urteil bzw. die Stelle im Kirchenrecht exakt an, wo dieser Satz bestätigt wird – oder seien Sie so ehrlich und geben zu, dass es sich lediglich um IHRE PRIVATMEINUNG handelt und sie kein kirchliches Urteil dazu angeben können.

    Dann könnten wir sachlich weiterdiskutieren.

  291. Alexius 17. Juni 2016 um 20:47 – Forts.

    „Nehmen wir Bergoglio. Er hat sich die Exkommunikation zugezogen und ein amtliches Feststellungsurteil ist NICHT ERFORDERLICH.“

    Völlig richtig.

    „Seine Verurteilung ist durch das unfehlbare Lehramt der Kirche bereits erfolgt das bestätigt, daß er niemals ein Amt inne hatte.“

    Wie gesagt, ihre PRVIVATMEINUNG. Die Kirche und die von ihr anerkannten Theologen sagen, dass ein solcher häretischer Papst entweder niemals ein Amt inne hatte ODER aber sein Amt mit der Manifestation der Häresie ipso facto VERLOREN hat.

    Wie gesaggt, Butter bei die Fische: Mit welcher Begründung halten Sie an Ihrer PRIVATMEINuNG fest bzw. wollen Sie uns zeigen, dass dies kein Privatmeinung ist, dass ein häretischer Papst nicht sein AMt verlieren könne, sondern niemals sein Amt innegehabt habe?!

    „Im übrigen greift weder Jurisdiktion noch error communis, weil es sich nicht um die Katholische Kirche handelt. Sonst müßte die Kirche auch bei allen anderen Sekten und fremden Religionen „supplieren“!“

    Sind wir also wieder bei der „Konzilssekte“. Bitte mal genau definieren und angeben:
    (i) Wie und wann wurde sie gegründet
    (ii) wer gehört alles dazu, wer nicht
    (iii) welche Kriterien sind für (ii) ausschlaggebend: Welche Bedinungen / Tatsachen sind nötig und hinreichend, um jemand zum Mitglied der „Konzilssekte“ zu machen?

  292. Alexius 17. Juni 2016 um 20:47 – Forts.

    „Darüber hinaus kann es bei einem Nichtbischof, einem Nichtpriester, Nichtpapst kein Supplieren geben. Schluss!“

    Sagt wer??? – Alexius??

    Ich habe Ihnen schon mehrere mit Imprimatur schreibende, anerkannte Theologen (Laymann, Suarez, Miaskiewicz, …) genannt, welche sagen, dass auch bei einem Nicht-Papst suppliert wird. Ich warte immer noch auf nur wenigstens einenTheologen, den Sie anführen können, dass dem nicht so ist – oder gar ein kirchliches Urteil oder eine Kirchliche Festsetzung im Kirchenrecht.

    Einstweilen hören wir immer nur PRIVATMEINUNGEN Alexius´, zudem noch solche, welche gegen die Meinung ANERKANNTER, mit IMPRIMATUR schreibenden Theologen der Hl. Kirche stehen, ja direkt gegen das Kirchenrecht!

    Dass bei Nicht-Bischöfen sicher suppliert wird, vertreten sogar ALLE Theologen unisono, es ist also unfehlbar sicher.
    Wo nehmen Sie, Alexius, also die Verwegeheit her, dem – ohne Angaben jeglicher Quellen, kirchlicher Urteile oder anerkannter Theologen (welche es eben nicht gibt!!!) – zu widersprechen?!

    Wenn Sie oben schreiben:
    „Wir müssen wissen, daß von niemand eine Lehre, eine Meinung, eine These an
    genommen werden darf, die im Gegensatz steht zur Lehre der Kirche.
    Das aber geschieht hier. Es wird von Privatmeinungen ausgegangen, die aber nicht die Lehre der Kirche wiedergeben.“

    dann halten Sie sich bitte selbst dran:
    Zeigen Sie auf, dass Ihre Behauptung, bei Nicht-Bischöfen und Nicht-Päpsten kann es kein Supplieren geben
    so von der Kirche irgendwo gelehrt wird —
    oder ziehen Sie die Konsequenz, beugen sich dem unfehlbaren Urteil der einstimmigen Ansicht der Theologen und widerrufen ihre irrige Privatmeinung!

    „Die Kirche hat also bereits das Urteil gesprochen und festgelegt, daß durch das Offenbarwerden falscher Lehren niemals ein Papstamt vorgelegen hat.“

    Wie schon gesagt: Ihre Privatmeinung. Wo soll die Kirche so gesprochen haben??? Das verraten Sie uns nie.
    Der Kirchenlehrer (!) Robert Bellarmin sagt dagegen etwas anderes („De Romano Pontifice“): Es kann ein Papstamt vorgelegen haben, welches mit der Manifestation der Häresie verloren ginge.

    „Das URTEIL der Kirche lautet, daß er sein Amt nicht verloren, sondern es nie besessen hat!“

    Nochmal, Alexius: Welches Urteil der Kirche bitte? Ein solches ist uns nicht bekannt.
    Wann erging das Urteil? Von wem, welcher Papst, welches Konzil hat es verkündet, wo steht es im Kirchenrecht oder sonstwo??

    Oder ist es eben nur PRIVATMEINUNG von Alex und Alex behauptet nur, es gäbe ein Urteil der Kirche dazu, wobei aber in Wirklichkeit gar kein Urteil der Kirche vorliegt?!

    Wenn es ein solches geben sollte, dann werden Sie, Alex, dies uns ja bestimmt leicht nennen können.

    „Wie verrannt ist das, wenn man behauptet, die Katholische Kirche würde das Amt dieser Ketzer dennoch „tolerieren“ und ihr Amt würde dennoch anerkannt sein.

    Das ist aber die Lehre der Kirche durch ihr unfehlbares Kirchenrecht: Solange kein Fesstellungsurteil (c. 2264/65) vorliegt und ein error communis herrscht (c. 209) wird er im Amt toleriert, sodass er wenigstens supplierte Jurisdiktion hat.

    Sie sind es, der nicht bereit ist, sich dem unfehlbaren Lehramt der Kirche zu beugen, niedergelegt in ihrem CIC (1917) (in besagten cc. 2264/65 und 209) und hartnäckig ihre PRIVATMEINUNG dagegenstellen.

    „Alles erklärt sich daraus, daß ein Papst nicht VOM GLAUBEN ABWEICHEN KANN. Verkündet er dennoch Häresie war er nie Papst.“

    Nochmal, ein allerletztes mal:
    Zeigen Sie uns, dass dies nicht eine PRIVATMEINUNG Alexius´ ist — sie werden also leicht das Urteil der Kirche hierzu genau und präzise namhaft machen können:

    a) WELCHES Urteil
    und b) von WEM (welchem Papst, welchem Konzil, …)
    und c) WANN promulgiert
    e) WO nachzulesen?

    Ich kenne ein solches wie gesagt nicht, im Gegenteil, ich kenne nur c. 188 und das Urteil der anerkannten Theologen und Kirchenlehrer wie Robert Bellarmin dazu, dass ein Papst durchaus aufgrund von Häresei sein Amt verlieren kann. Verkündet er eine Häresie, kann er durchaus Papst gewesen sein, er verliert nur dann sein Amt.

    Aber bitte, wenn Sie es besser wissen als Robert Bellarmin, dann bitte das angeblich vorhandene KIRCHLICHE URTEIL beibringen, welches Bellarmin (und mich) widerlegt. Ich bin dann sofort bereit, mich diesem Urteil zu beugen.

    Also, die Angaben bringen, um welches URTEIL der KIRCHE es sich hier handeln soll (es sei ja keine Privatmeinung Alexius, soviel haben wir vernommen und verstanden).

  293. @ dspecht, 24. Juni 2016 um 22:03 Uhr
    „Ich kenne ein solches wie gesagt nicht, im Gegenteil, ich kenne nur c. 188 und das Urteil der anerkannten Theologen und Kirchenlehrer wie Robert Bellarmin dazu, dass ein Papst durchaus aufgrund von Häresei sein Amt verlieren kann. Verkündet er eine Häresie, kann er durchaus Papst gewesen sein, er verliert nur dann sein Amt.“

    Also, durch Häresie kann ein Papst/“Papst“ sein Amt verlieren. Laut Paragraph 1324 vom CIC 1917 müssen wir alle Personen, die dem Glauben schaden meiden.

    Was schließen wir daraus?
    Wir sind alle NUR Privatleute, einfache Gläubige, ohne Amt und Würden. Unsere Entscheidungen sind hinsichtlich der Gesamtkirche bedeutungslos. Als etwas anderes wollte ich auch meine Sedihaltung nicht sehen oder hinstellen.

    Was wir also wissen ist für meinen persönlichen Weg völlig ausreichend.

    Damit alles wieder ins richtige Lot kommt sind andere Leute zuständig. Als einfacher Gläubige kann ich nur mit meinen Gebeten, Opfern, Leiden und meiner persönlichen Haltung (keinen Pakt mit den Glaubensfeinden/Glaubenszerstörern haben) beitragen.

  294. @ Alexius, 23. Juni 2016 um 21:57 Uhr
    „Weil Ihr Text, @Josua, keinen Sinn macht zu meiner Antwort an Pierre, wenn Sie schreiben: „Erzbischof Marcel Lefebvre hatte einen falschen Kurs und Bischof Fellay hat einen absolut inakzeptablen Kurs..“, wenn es doch um den Kurs von Pierre geht.“

    Alexius, mein Text war/ist keine Antwort auf einen ihrer Kommentare, sondern einfach eine Feststellung, die ich gemacht habe, da für @ Pierre, die Bruderschaft das Maß allen Glaubens zu sein scheint.

    Die ganze Sache um die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. ist in meinen Augen ein einziges Drama. Ich bin darüber sehr traurig.

    Erzbischof Marcel Lefebvre hatte viele gute Ansätze, aber er führte diesen Kampf leider nicht bis zur letzten Konsequenz. Zu seiner Person gibt es noch viel zu sagen, was in diesem Kommentar den Rahmen sprengen würde.

    Was aber Bischof Fellay und sein ganzer Anhang macht ist absolut untragbar! Das ist auch der Grund, weshalb ich mich nach dem Herz-Jesu-Fest 2013 von der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. verabschiedet habe.

    Ich war volle 25 Jahre bei der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. dabei. Insgesamt war es eine gute Zeit, die mich glaubensmäßig über Wasser gehalten hat.

    Wir müssen schon gelten lassen, dass die Katholiken seit dem V2 sehr ratlos geworden sind. Man hat auch eine Zeit des Wachsens, des Erkennens u.s.w.

    Man sah im Laufe der Jahrzehnte, wie sich alles mögliche veränderte, man wich aus auf Wallfahrtsstätten, wo es einem noch erträglich erschien. Im Dezember 1984 hörte ich zum erstenmal etwas über die Priesterbruderschaft, las in den Mitteilungsblättern und war davon angetan. Am 9. Oktober 1985 machte ich einen Besuch beim Priesterseminar in Zaitzkofen. Es dauerte noch bis 1988, wo bei uns eine Kapelle eröffnet wurde, bis dahin und bis zu seinem Tod im Jahre 1991, war ich abwechselnd bei einem Pfarrer, der dem Glauben treu geblieben ist.

    Wenn man die ganze Sache nüchtern betrachtet, so muss man zugeben, was hatte man eigentlich für Möglichkeiten, was wusste man über die ganze Angelegenheit, was ist zu tun, was ist erlaubt. Es tun sich da schon viele Fragen auf. So wuchs mein Wissen auch im Laufe von vielen Jahren. Erst durch Kreuz-net und auch durch POS kam einiges dazu, was andere Kommentatoren schrieben. Ich habe mir dann noch tiefere Gedanken gemacht bis ich zu der heutigen Entscheidung gelangt bin.

    Für das heute gilt weiter kühlen Kopf bewahren, nichts überstürzen und immer an die Folgen denken, was bei unserem TUN und LASSEN alles heraus kommen kann.

    Mir kann es nicht einfallen alle Gläubige, die bei der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. oder sonst wo sind pauschal zu verurteilen. Viele können einen guten Willen haben, aber die entsprechende Erkenntnis ist eben noch nicht gereift.

  295. @Josua 25. Juni 2016 um 11:52

    Zitat
    Mir kann es nicht einfallen alle Gläubige, die bei der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. oder sonst wo sind pauschal zu verurteilen. Viele können einen guten Willen haben, aber die entsprechende Erkenntnis ist eben noch nicht gereift.

    Zu was für einer „entsprechender Erkenntnis“ sollen den die Gläubigen der Priesterbruderschaft Sankt Pius. X. den erhalten? Und noch wichtiger, zu was soll es führen?

    Der Sedisvakantismus ist und bleibt eine Sekte, abgefallen von der röm.-kath. Kirche mit dem Papst und gehören zu den Nachfolgern Judas, dem Verräter und Treulosen. Niemals ist von dieser verlorenen Gruppe etwas zu erwarten als Hetze, Zerstreuung und Niedertracht gegenüber der von Gott gestifteten wahren röm.-kath. Kirche mit dem Papst. Zudem fehlt den Sedisvakantisten die göttliche Zustimmung und Rechtfertigung. Ohne diese Legitimation sind sie jedoch verloren. Aus diesem Grunde kann ich die Bemühungen der Piusbruderschaft mit Fellay und vor allem von Marcel Lefebvre, der die tragische Tragweite des Schismas erkennen konnte, gut verstehen.

  296. Josua 25. Juni 2016 um 11:16

    Völlig einverstanden! Gut ausgedürckt!

    In dem diskutieren Punkt mit Alexius ging es ja nur darum, dass er immer wieder – wie ein Mantra – wiederholt, dass ein Papst sein Amt NICHT verlieren könne und wenn man Häresie bei einem Schein-Papst erkenne, er nicht irgendwann sein Amt verloren habe, sondern es NIE besessen, NIE inne gehabt habe.

    Und die Unverfrohrenheit besitzt, andere für Privatmeinungen abzukanzeln, hiermit aber selbst eine Privatmeinung aufzustellen und sogar noch so unverfrohren, dass er sie als ein URTEIL DER KIRCHE (!) ausgibt, ohne dies zu belgen, ja ohne dies belegen zu können, da es KEIN SOLCHES URTEIL gibt.

    Im Gegenteil, alles weist darauf hin, dass auch ein Papst – nach c. 188, 4 – sein AMT aufgrund von Häresie VERLIEREN kann.

    Alexius hingegen vertritt eine Minderheitenmeinung, eben eine Privatmeinung dazu – und gibt sie als unfehlbare Lehre der Kirche aus, was eine Anmaßung ohne gleichen ist.

    Und er liefert nie Belege dafür (weil es solche eben nicht gibt!! – Er kann es daher nicht!!)

  297. Stefan1 25. Juni 2016 um 13:40

    „…von der röm.-kath. Kirche mit dem Papst… röm.-kath. Kirche mit dem Papst.“

    Was Sie eben übersehen bzw. nicht wahrhaben wollen: Im Moment ist da kein Papst! 😉

  298. Stefan1, Sie als Neugläubiger, der Sie der Freimaurerei auf den Leim gegangen sind, müssen ganz ruhig sein!

    Viele Gläubige sind nur deshalb zu Sedis geworden, weil die „Hirten“ dem Glauben ihrer rechtgläubigen Vorgängern untreu geworden sind!

    Stefan1, Sie würden den Katholikentest mir gegenüber glatt verlieren! Sie schreiben ständig vom römisch-katholischen Glauben und wissen nicht einmal was das ist.

  299. dspecht 24. Juni 2016 um 21:43: „Was Sie aber geflissentlich unterschlagen bzw. sich gegen das Kirchenrecht wendend hartnäckig ihre Privatmeinung vertretend leugnen ist, dass aufgrund von c. 209 diesere SCheinpapst supplierte Jurisdiktion hätte!

    Das ist Ihre irrige Interpretation.

    dspecht 24. Juni 2016 um 22:03: „… ziehen Sie die Konsequenz, beugen sich dem unfehlbaren Urteil der einstimmigen Ansicht der Theologen und widerrufen ihre irrige Privatmeinung!

    Ihre irrige Interpretation ist weder einstimmige Meinung der Theologen, noch ist die einstimmige Meinung der Theologen unfehlbar, und das wissen Sie.

    dspecht 24. Juni 2016 um 22:03: „Das ist aber die Lehre der Kirche durch ihr unfehlbares Kirchenrecht

    Ihre weit hergeholte, irrige Interpretation des Kirchenrechts ist nicht Lehre der Kirche. Außerdem ist das Kirchenrecht nicht unfehlbar, was Sie genau wissen. Aber das ist an dieser Stelle zweitrangig, weil das Kirchenrecht Ihre These gar nicht stützt.

    dspecht 24. Juni 2016 um 22:03: „Nochmal, ein allerletztes mal:
    […]a) WELCHES Urteil
    und b) von WEM (welchem Papst, welchem Konzil, …)
    und c) WANN promulgiert
    e) WO nachzulesen?

    Lesen Sie bitte meine obigen Beiträge. Repetitio non placet. Dort habe ich nachgewiesen, daß Ihre Meinung mehrfach verurteilt ist. Dort sind alle Ihre Fragen in kondensierter Form beantwortet.

    Wenn ich merke, daß eine Position unhaltbar ist, verlasse ich diese Position. Warum tun SIE das nicht? Beziehen Sie Vorteile aus der Verteidigung der unlogischen Haltung der FSSPX?

  300. Josua 25. Juni 2016 um 11:52: „Erzbischof Marcel Lefebvre hatte viele gute Ansätze, aber er führte diesen Kampf leider nicht bis zur letzten Konsequenz.

    So ist es.

    Es ist bitter, aber man muß es nüchtern betrachten. Erzbischof Lefebvre mußte attraktive Ansätze haben, um Gläubige aufzufangen, aber er durfte den Kampf nicht bis zur letzten Konsequenz führen, weil er nur eine Gatekeeper-Rolle im Novus-Ordo-Schwindel spielte. Ich erinnere mich noch gut, daß die Fernsehnachrichten jahrelang täglich über Lefebvre berichteten. Wenn Lefebvre eine ernsthafte Gefahr gewesen wäre, hätte man ihn einfach totgeschwiegen, so wie man es mit Erzbischof Thuc gemacht hat.

  301. Stefan1 25. Juni 2016 um 13:40

    Das ist die Crux mit der V2-Täuschung. Es ist schwer einzusehen, daß der Herrgott so eine schwere Strafe für die Menschheit zuläßt. Ich kenne das. Man glaubt, man ist angekommen. Und dann erkennt man, wenn man sich tiefer mit dem Gauben beschäftigt, daß es doch nicht so ist. Das kann ein langer Prozeß sein.

  302. Ci-devant 25. Juni 2016 um 14:05

    Alexius schrieb:

    „Darüber hinaus kann es bei einem Nichtbischof, einem Nichtpriester, Nichtpapst kein Supplieren geben. Schluss!“

    Nur was den Punkt „bei einem Nicht-Bischof“ betrifft habe ich geschrieben:
    „Dass bei Nicht-Bischöfen sicher suppliert wird, vertreten sogar ALLE Theologen unisono, es ist also unfehlbar sicher.“ (wie Sie meinem Kommentar oben, wenn Sie ihn aufmerksamer gelesen hätten, ja so hätten entnehmen können.)

    Nur in diesem Punkt, was die Suppletion bei Scheinbischöfen, die ihr Amt aufgrund von Häresie verloren haben, habe ich behauptet, es gäbe einen UNI SONO THEOLOGENKONSENS und dieser sei daher unfehlbar.

    Und dem ist so, darauf beharre ich – zu Recht – weiter.
    Nennen Sie oder Alexius mir einen einzigen vorkonziliaren Theoologen, der etwas anderes sagt, und wir können weiterdiskutieren. Ansonsten erübrigt sich jede weitere Debatte.

    Und zum Kirchenrecht: Doch, als allgemeines Gesetz fällt es bzw. dessen Promulgation als sog. SEKUNDÄRES OBJEKT der Unfehlbarkeit unter eben diese Unfehlbarkeit.

  303. @dspecht 25. Juni 2016 um 13:48

    Zitat
    Was Sie eben übersehen bzw. nicht wahrhaben wollen: Im Moment ist da kein Papst!😉

    Sie übersehen den Papst Franziskus. Es gibt keine Sedisvakanz, lediglich in den irrenden Vorstellung der Sedisvakantisten. ich wiederhole, dass kein Mystiker und nicht mal Jesus angekündigt hat, dass die röm.-kath. Kirche mit dem Papst zu verlassen ist, weil es nicht mehr existiert. Der Sedisvakantismus hat zum Hohn viele Päpste kreiert, die allesamt lächerlich, offensichtlich ohne Legitimation (da zum Beispiel gleichzeitig oder ungültig gewählt), widersprüchlich und gar fahrlässig gegenüber dem Seelenheil seiner Mitgliedern und Anhänger sind. So arbeitet Satan, wenn er glaubt, dass er die röm.-kath. Kirche mit dem Papst (derzeit Franziskus) zerstören möchte. Doch es wird ihm niemals gelingen, auch wenn es zeitweise so aussehen wird. Jesus und viele Mystiker haben auf Schwierigkeiten, Irrungen und Fehler in der streitenden Kirche hingewiesen. Wir sind in einer schlechten Phase, doch solche hat es über alle Jahrhunderte immer wieder gegeben.

    @Josua 25. Juni 2016 um 13:50

    Zitat
    Viele Gläubige sind nur deshalb zu Sedis geworden, weil die „Hirten“ dem Glauben ihrer rechtgläubigen Vorgängern untreu geworden sind!

    Das Einzuschätzen und auch mal Fehler zu begehen, ist alleiniges Recht der röm.-kath. Kirche mit dem Papst. Wie POS hier dargelegt hat, gibt es in den Dogmen, welche die strengen und unverrückbaren Richtlinien der Unfehlbarkeit aufweisen (und nicht solche die die Sedisvakantisten allgemein dazu zählen wollen!) keine Widerrufe. Und gerade die röm.-kath. Kirche wird bis zum Ende der Menschheit die Dogmen bewahren. In Fatima ist dieses Privileg der Bewahrung Portugal zugesprochen, doch es muss sich nicht auf Portugal alleine beschärnken. Es wird auf der ganzen Welt bewahrt werden, doch es wird offensichtlich auch Länder geben, die die Dogmen leugnen werden (dazu gehören nachvollziehbar zunächst die heutigen und künftige neuen kommunistischen und marxistischen Regierungen, die die Christen erneut verfolgen).

    Zitat
    Sie würden den Katholikentest mir gegenüber glatt verlieren!

    Sie sind sowieso der Meinung, dass nur Sie den Test bestehen und alle anderen (inkl. diejenigen die hier mitschreiben und sehr wahrscheinlich auch noch die Gottesmutter und Jesus) den Test gegen Sie verlieren. 🙂

    @Ci-devant 25. Juni 2016 um 14:17

    Zitat
    Das ist die Crux mit der V2-Täuschung. Es ist schwer einzusehen, daß der Herrgott so eine schwere Strafe für die Menschheit zuläßt. Ich kenne das. Man glaubt, man ist angekommen. Und dann erkennt man, wenn man sich tiefer mit dem Gauben beschäftigt, daß es doch nicht so ist. Das kann ein langer Prozeß sein.

    Zu allen Zeiten haben besonders einfache Menschen unter Entscheidungen der röm.-kath. Kirche und den andern Mächtigen gelitten. Sehr viele Menschen haben sogar ihr Leben dafür oder wegen diesen Institutionen verloren und oft war es kein Ruhmes Blatt. Einiges musste korrigiert und zu recht entschuldigt werden, auch durch die röm.-kath. Kirche. Angefangen hat das schon im Ölgarten als Jesus das Ohr des Malchus wieder anfügte, das der verwirrte Petrus (erster Papst) abgeschlagen hat.

    Eines Tages und vielleicht ist es erst beim persönlichen Gericht, wenn es zu spät ist, werden die Abtrünnigen und Judasse (darunter auch die Sedisvakantisten und der Modernismus) der heutigen Zeit bitter erkennen müssen, dass die Treue wichtiger gewesen wäre, als arrogante, heuchlerische Sophisterei über Theologie und Kirchenlehre. Selbst wenn einige Mängel sogar zutreffen, so ist der Katholik nicht einfach nur ein Homo Theologicus, sondern es wird weit mehr von ihm erwartet. Nicht der Besuch einer lateinischen Messe (bei den Sedisvakantisten womöglich noch ungültig!) wird den Sedisvakantisten retten, sondern seine Untreue und Anmassung ihn schwer belasten. Das zweite vatikanische Konzil wird nicht die Strafe, sondern vielmehr die Säuberung (Schisma) der abtrünnigen Sedisvakantisten und später auch der Modernisten sein. Also nicht Strafe, sondern vielmehr Prüfung für die Menschheit über ihre Treue und Beharrlichkeit.

  304. @ Stefan1, 26. Juni 2016 um 18:23 Uhr
    „Das Einzuschätzen und auch mal Fehler zu begehen, ist alleiniges Recht der röm.-kath. Kirche mit dem Papst.“

    Wahre Katholiken erkennt man auch daran, dass sie kein solch dummes Zeug schreiben, wie es in diesem Satz steht.

  305. @ Stefan1, 26. Juni 2016 um 18:23 Uhr
    „… und sehr wahrscheinlich auch noch die Gottesmutter und Jesus) den Test gegen Sie verlieren.“

    Dieser Satzteil zeigt schon ihre ganze Hilflosigkeit auf. Wie können Sie nur einen solchen Schwachsinn von sich geben?

  306. Stefan1 schrieb oben am 25. Juni 2016:
    „Der Sedisvakantismus ist und bleibt eine Sekte, abgefallen von der röm.-kath. Kirche mit dem Papst und gehören zu den Nachfolgern Judas, dem Verräter und Treulosen. Niemals ist von dieser verlorenen Gruppe etwas zu erwarten als Hetze, Zerstreuung und Niedertracht gegenüber der von Gott gestifteten wahren röm.-kath. Kirche mit dem Papst. Zudem fehlt den Sedisvakantisten die göttliche Zustimmung und Rechtfertigung. Ohne diese Legitimation sind sie jedoch verloren. Aus diesem Grunde kann ich die Bemühungen der Piusbruderschaft mit Fellay und vor allem von Marcel Lefebvre, der die tragische Tragweite des Schismas erkennen konnte, gut verstehen.“
    Welch ein fulminanter Blödsinn und welche Verleumdungen der Sedisvakantisten, zu denen ich mit Stolz gehöre! Der Sedisvakantismus ist und bleibt die heutige Anwendung des heiligen katholischen Glaubens auf die Gegenwart. Die „nachkonziliare“ „Kirche“ ist von der heiligen katholischen und römischen Kirche und vom heiligen Papsttum abgefallen und gehört zu den Nachfolgern des Judas, des Verräters und Treulosen. Von der siegreichen Gruppe der Sedisvakantisten darf zu recht Hetze, Zorn und Wut auf die vom Teufel gestiftete „nachkonziliare“ „Kirche“ erwartet und verlangt werden. Die Sedisvakantisten als die wahren übriggebliebenen Katholiken besitzen für ihre heftige und heilige Agitation die göttliche Zustimmung und Rechtfertigung. Weil sie diese Zustimmung und Rechtfertigung haben, werden sie von Gott gerettet und vor der ewigen Verdammnis bewahrt. Sie haben zu recht kein Verständnis für die Bemühungen der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ mit Bernard Fellay (geb. 1958) und Marcel Lefebvre (1905-1991), mit dem apostatischen Rom ins Reine zu kommen. Die „Progressisten“, also vollständig vom katholischen Glauben Abgefallenen, im Vatikan besetzen seit vielen Jahren als ruchlose und hundsgemeine Usurpatoren den hochheiligen Vatikan und müssen von den Rechtgläubigen massiv und radikal verurteilt, angegriffen und verflucht werden. Für einen Dialog und für Verhandlungen mit ihnen ist da kein Platz. Dieser Dialog und diese Verhandlungen sind in keiner Weise angemessen.

  307. @Josua 26. Juni 2016 um 21:54

    Zitat
    „Das Einzuschätzen und auch mal Fehler zu begehen, ist alleiniges Recht der röm.-kath. Kirche mit dem Papst.“
    Wahre Katholiken erkennt man auch daran, dass sie kein solch dummes Zeug schreiben, wie es in diesem Satz steht.

    Sie irren sich gewaltig. Es wurde wiederholt darauf hingewiesen, welches die irrtumsfreien und unfehlbaren Aussagen der röm.-kath. Kirche sind (Dogma). Diese Aussagen müssen klare Kriterien erfüllen. Andere Aussagen (auch von Päpsten) können später auch korrigiert werden, wenn neue Erkenntnisse vorliegen. Es ist jedoch eher so, dass solche Aussagen neu interpretiert oder auch nur in der Zeit verständlicher erklärt werden. Das liegt einerseits in der Natur des veränderten Sprachgebrauches sowie ist es auch der fehlbaren Natur (Erbsünde) des Menschen geschuldet, deren auch ein Papst unterliegt.

    Ein gutes Beispiel geben die sektiererischen Sedisvakantisten zum Besten, die auf dieser Seite seit Jahren um jeden Buchstaben feilschen und keinesfalls untereinander einig sind. Statt sich aber das einzugestehen, beharrt jeder auf seiner absoluten Weisheit, bekämpft seinen angeblichen Gleichgesinnten und widerspiegelt unbeabsichtigt, jedoch auf lächerliche Weise genau die Fehlhaftigkeit, die sich bei anderen und bei Exponenten der röm.-kath. Kirche auf eine so falsche Weise anklagen wollen. Dem Sedisvakantismus fehlt als Sekte jegliche Legitimation und ist für Gott ein schlimmer Greuel.

    Liebe Leserinnen und Leser erwägen Sie nicht einmal eine Sekunde diesen Judassen und Abtrünnigen der röm.-kath. Kirche zu folgen, die aus Rache aufgrund ihres schlechten Gewissens pausenlos die von Gott gestiftete röm.-kath. Kirche mit dem Papst zu kritisieren berechtigt glauben. Gott lässt nicht zu, dass diese Verwirrten einen einigenden Papst wählen können, weil die Legitimation fehlt. Er lässt jedoch zu, dass Satan in diesen Reihen Verwirrungen anstiften darf, die u.a. zu mehreren gleichzeitigen „Küchen“-Päpste und xfachen Zersplitterung in rivalisierende Gruppen führteh. Welch ein fataler Irrtum und dazu noch ein offensichtlicher. Den Balken in den eigenen Augen sehen diese Sektierer (sprich Sedisvakantisten) jedoch nicht!

    @Bernhard Heinrich Freienstein 27. Juni 2016 um 11:23

    Zitat
    (…) welche Verleumdungen der Sedisvakantisten, zu denen ich mit Stolz gehöre!

    Stolz ist ein Laster in diesem Sinne, inkl. mehrfache Sünde wider des heiligen Geistens. Ich möchte an folgende insbesondere erinnern;

    Zurückweisung der erkannten Wahrheit (impugnatio veritatis agnitae)
    Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
    Verstockung in den Sünden (obstinatio)

    Zitat
    (…) Von der siegreichen Gruppe der Sedisvakantisten darf zu recht Hetze, Zorn und Wut auf die vom Teufel gestiftete „nachkonziliare“ „Kirche“ erwartet und verlangt werden.

    So sprechen die Verwirrer, Treulosen und Judasse über die heilige röm.-kath. Kirche mit dem Papst. Das klingt satanisch. Weder Zorn, Wut noch Hetze ist angebracht und sind Werke des Bösen. Die röm.-kath. Kirche mit dem Papst (oder Päpste nach Franziskus) wird niemals untergegen. Das werden die Sedisvakantisten bis ans Ende der Menschheit nie erleben. Eine Christenverfolgung (wo sie selber betroffen sein werden) und eine Phase des Rückgangs in der röm.-kath. Kirche ist derzeit vorhanden und wird sich zweifelsohne noch verstärken, doch in der fernen Zukunft ist auch wieder ein Aufschwung möglich.

    Zitat
    Die Sedisvakantisten als die wahren übriggebliebenen Katholiken besitzen für ihre heftige und heilige Agitation die göttliche Zustimmung und Rechtfertigung. Weil sie diese Zustimmung und Rechtfertigung haben, werden sie von Gott gerettet und vor der ewigen Verdammnis bewahrt.

    Ein fataler Irrtum. Liebe Leserinnen und Leser hören Sie bloss nicht auf diese verräterischen Worte. Der Sedisvakantismus ist eine fatale Sekte ohne jegliche göttliche Legitimation. Wie alle Sekten wollen die Sedisvakantisten die alleinige Erlösung rechtfertigen und fallen schon aufgrund dieser Anmassung (nur Gott wird das beurteilen) noch tiefer.

    Zitat
    Sie haben zu recht kein Verständnis für die Bemühungen der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ mit Bernard Fellay (geb. 1958) und Marcel Lefebvre (1905-1991), mit dem apostatischen Rom ins Reine zu kommen.

    Sie irren sich gewaltig. Marcel Lefebvre hat in gewisser Weise noch eine Legitimation, gerade weil er sich noch mit Rom einigen wollte. Prof. Albert Drexel erwähnt ihn in seinen Visionen positiv. Drexel hätte ich persönlich kennen können, wenn ich nicht zu klein gewesen wäre. Trotzdem war Drexel ein heiligmässiger Mann und Priester.

    Zitat
    Die „Progressisten“, also vollständig vom katholischen Glauben Abgefallenen, im Vatikan besetzen seit vielen Jahren als ruchlose und hundsgemeine Usurpatoren den hochheiligen Vatikan …

    Es gibt leider einige Modernisten und Progressisten im Vatikan, doch das gab es zu allen Zeiten. Die Kirche ist eine streitende Kirche und muss sich mit ihren diesseitigen Problemen auseinander setzen. Mit den besten Theologen (z.B. Papst Benedikt, Kardinal Müller usw.) wird sich die Kirche um Einigkeit und rechte Auslegung bemühen. Wenn Fehler geschehen (uns es hat und wird sie immer geben), dann können diese früher oder später auch wieder behoben werden.

    Zitat
    ….und müssen von den Rechtgläubigen massiv und radikal verurteilt, angegriffen und verflucht werden.

    Ich erwarte in den nächsten 10, 20 Jahren die Rückkehr zur Mundkommunion und grössere Andacht während der heiligen Messe. Die heilige Messe wird wieder vollständig gelesen (ohne Experimente). Doch dazu bedarf es noch der Seelenschau (Garabandal). Nicht die Sedisvakantisten, sondern Gott wird diese notwendigen Veränderungen bewirken können.

    Wenn Sie die röm.-kath. Kirche mit dem Papst in dieser unwürdigen und verächtlichen Weise verurteilen, angreifen und verfluchen wollen, dann reihen Sie sich selbst verurteilend zu den Gefolgsleuten des Satans ein. Denn Satan spricht auch so und versucht das gleiche Ziel zu erreichen. Hierin sind Sie sich einig. Niemals darf ein Mensch „verfluchen“, das führt zu einer schweren Sünde und zur ewigen Verdammnis. Sie haben dazu keine Legitimation. Wenn Sie auf diese Weise noch zur heiligen Kommunion (falls Sie überhaupt gültig ist) gehen, dann gilt für Sie Paulus „Wer unwürdig das Brot isst und den Becher des Herrn trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht“ (1 Kor 11,27-29).

    Zitat
    Für einen Dialog und für Verhandlungen mit ihnen ist da kein Platz. Dieser Dialog und diese Verhandlungen sind in keiner Weise angemessen.

    Wenn Sie zuhören und die Texte von POS aufmerksam lesen würden, dann hätten Sie schon längst verstehen können um was es eigentlich geht. Doch das ist Verstockung, Neid und Zurückweisung von Wahrheit.

  308. @Stefan1

    Liebe Leserinnen und Leser erwägen Sie nicht einmal eine Sekunde diesen Judassen und Abtrünnigen der röm.-kath. Kirche zu folgen, die aus Rache aufgrund ihres schlechten Gewissens pausenlos die von Gott gestiftete röm.-kath. Kirche mit dem Papst zu kritisieren berechtigt glauben.

    Sie dürfen die Sedisvakantisten nicht auf diese Weise pauschal verurteilen. Sie dürfen Sie nicht pauschal als „Judasse“ und „Abtrünnige“ brandmarken. Es gibt unter ihnen große Unterschiede. Sie kennen deren Werdegang zu wenig oder überhaupt nicht, weil Sie noch zu jung sind. Viele Sedisvakantisten sind solche geworden, weil sie ganz einfach „STRENGGLÄUBIG“ waren/sind. Sie konnten/können die vielen Veränderungen und Neuerungen nicht als TREUE zum bisherigen wahren katholischen Glauben erkennen. Sie erkennen nicht deren RICHTIGE Auslegung. Ich habe es deshalb als meine Aufgabe mit diesem Blog erachtet, ihnen die RICHTIGE PÄPSTLICHE Hermeneutik vorzulegen, damit sie ihren Standpunkt überprüfen, überdenken können. Wir müssen ihnen dafür Zeit lassen – in Liebe!

  309. POSchenker 28. Juni 2016 um 12:49

    Die „richtige Auslegung“ hat uns Franz am Sonntag neuerdings serviert.

    Scheinpapst Franz, Pressekonferenz auf dem Rückflug von Armenien nach Rom, Sonntag, 26. Juni 2016: „Io credo che le intenzioni di Martin Lutero non fossero sbagliate: era un riformatore. […] E oggi luterani e cattolici, con tutti i protestanti, siamo d’accordo sulla dottrina della giustificazione: su questo punto tanto importante lui non aveva sbagliato. […] Oggi il dialogo è molto buono e quel documento sulla giustificazione credo che sia uno dei documenti ecumenici più ricchi, più ricchi e più profondi. “
    http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2016/june/documents/papa-francesco_20160626_armenia-conferenza-stampa.html

    „Ich glaube, daß die Absichten von Martin Luther nicht falsch waren: er war ein Reformer. […] Und heute, Lutheraner und Katholiken, mit allen Protestanten, stimmen wir in der Lehre von der Rechtfertigung überein: in diesem so wichtigen Punkt hat er nicht falsch gelegen. […] Heute ist der Dialog sehr gut und das Dokument über die Rechtfertigung, denke ich, ist eines der reichsten ökumenischen Dokumente, der reichsten und tiefsten.“

    Franz bestätigt also noch einmal die formelle Häresie* der „Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre“ vom 31. Oktober 1999, an einem „Reformationstag“. Es wurde ja versucht, die Tragweite der Erklärung damit wegzureden, daß der „Papst“ sie nicht unterschreiben hatte. Hier sehen wir aber, daß der V2-Papst sie lobt und inhaltlich vertritt. Die V2-Organisation kann unmöglich noch formeller erklären, daß sie eine protestantische Sekte ist. Wer seine Seele retten will, muß sich von ihr lösen. Diese Konsequenz ist keine bloße Meinung, sondern ergibt sich unbestreitbar aus der Lehre der Kirche.

    *Die V2-Sekte lehnt die Canones des Konzils von Trient ab. In der vom Vatikan unterzeichneten Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre vom 31. Oktober 1999 (Nr. 43) steht: „Wir erkennen, daß die lutherische Lehre nicht mehr von den diesbezüglichen Verwerfungen des Trienter Konzil getroffen wird …“

  310. Ich möchte noch korrigieren, daß es sich nicht bloß um formelle, sondern um erklärte (deklarierte) Häresie handelt und einige Zitate ergänzen.

    „Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre des Lutherischen Weltbundes und der Katholischen Kirche“, 31. Oktober 1999: „[Diese Gemeinsame Erklärung] umfaßt aber einen Konsens in Grundwahrheiten der Rechtfertigungslehre und zeigt, daß die weiterhin unterschiedlichen Entfaltungen nicht länger Anlaß für Lehrverurteilungen sind. […] Wir erkennen, daß die lutherische Lehre nicht mehr von den diesbezüglichen Verwerfungen des Trienter Konzil getroffen wird …

    „Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre des Lutherischen Weltbundes und der Katholischen Kirche“, 31. Oktober 1999: „… seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil [hat sich] eine deutliche Annäherung hinsichtlich der Rechtfertigungslehre herausgebildet, so daß in dieser gemeinsamen Erklärung ein Konsens in Grundwahrheiten der Rechtfertigungslehre formuliert werden kann, in dessen Licht die entsprechenden Lehrverurteilungen des 16. Jahrhunderts heute den Partner nicht treffen.
    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_ge.html

  311. @POSchenker 28. Juni 2016 um 12:49

    Zitat
    Sie dürfen die Sedisvakantisten nicht auf diese Weise pauschal verurteilen. Sie dürfen Sie nicht pauschal als „Judasse“ und „Abtrünnige“ brandmarken.

    Judas war bei Jesus und doch hat er in seiner falschen Hartnäckigkeit und Eigensinn die Wahrheit, den Auftrag an die Kirche und das Oberhaupt (Petrus als Papst) von Jesus weder angenommen, noch sich vorbehaltslos unterstellt. Er ging von falschen Voraussetzungen und jüdische Ansichten über den Messias und seine Sendung aus und brachte Widerspruch und später Hetze (Verrat) gegenüber Jesus an, als sich dieser nicht nach den „strenggläubigen“ traditionellen jüdischen Vorstellungen zeigte. Jesus und die Jüngern haben bestimmt Jesus zum Umdenken bewogen, trotzdem glaubte der sture Judas bis zu Letzt zu den Gerechtfertigten zu gehören und brüstete sich mit der Freundschaft Jesu. Aus der Mystik wird bekannt, wie oft er Petrus (dem späteren ersten Papst) und den anderen Aposteln widersprach und sie kritisierte. Eigentlich hätte er sich verändern müssen, doch es widerstrebe ihm. Die anderen Aposteln mussten sich verändern und sie haben es geschafft.

    Die Fähigkeit zur guten Veränderung im Geiste ist eine sehr wichtige Eigenschaft des Christen bzw. des Katholiken und auch des Ungläubigen, ohne das keine Umkehr und keine Erkenntnis möglich wird. Viele Heilige (darunter Päpste) haben immer wieder Worte gefunden um den wachen Geist des Gutmütigen und Treuen zu erreichen.

    Aus der Sicht des Katholiken der röm.-kath. Kirche ist eine Person, die freiwillig aus der röm.-kath. Kirche mit dem Papst ausgetreten ist und diese heute nicht anerkennt, schon abtrünnig. Jemand der nie zur röm.-kath. Kirche gehört hat, kann nicht abtrünnig sein. Wenn ein Christ den moslemischen Glauben annimmt oder ein Katholik zu den Protestanten wechselt, dann ist er abtrünnig und umgekehrt natürlich auch. In diesem Sinne sind für die Sedisvakantisten die bekennenden Anhängern der Piusbruderschaft auch abtrünnig, sobald sie mit Rom eine Einigung suchen.

    Ich werde auf Ihren Wunsch in Zukunft jedoch auf diese wohl doch eher verurteilenden „Brandmarkungen“ verzichten, auch wenn ein vernunftgemässer Zugang möglich wäre, weil ich Ihre Aufgabe auf dieser Seite nun besser verstehe.

    Zitat
    Es gibt unter ihnen große Unterschiede. Sie kennen deren Werdegang zu wenig oder überhaupt nicht, weil Sie noch zu jung sind. Viele Sedisvakantisten sind solche geworden, weil sie ganz einfach „STRENGGLÄUBIG“ waren/sind.

    In der Tat kenne ich keinen Sedisvakantisten persönlich und kann bis zu einem gewissen Masse deren Verletztheit verstehen, wenn Veränderungen liebgewonnene und einverleibte Ansichten angeblich oder offensichtlich widersprechen. Die Sedisvakantisten anerkennen eine bestimmte, eng begrenzte Zeitphase in der Vergangenheit und lehnen mehr oder weniger alles was vorher (bis zu den Aposteln) und nachher verkündet wurde ab, obwohl die Sedisvakantisten weder damals gelebt noch den Werdegang der damaligen Päpste und Katholiken persönlich kennen (ausser aus den Zeugnissen der wenigen Dokumente).

    Zitat
    Sie konnten/können die vielen Veränderungen und Neuerungen nicht als TREUE zum bisherigen wahren katholischen Glauben erkennen. Sie erkennen nicht deren RICHTIGE Auslegung. Ich habe es deshalb als meine Aufgabe mit diesem Blog erachtet, ihnen die RICHTIGE PÄPSTLICHE Hermeneutik vorzulegen, damit sie ihren Standpunkt überprüfen, überdenken können. Wir müssen ihnen dafür Zeit lassen – in Liebe!

    Sie haben Recht und ich werde mich künftig wieder zurückhaltender äussern.

  312. Was ich hier jetzt schreibe, ist vielleicht schon einigen bekannt, aber die ganze Dimension der Vorgänge um den Rücktritt von Papst Benedikt XVI. und die Wahl von Jorge Mario Kardinal Bergoglio zu Papst Franziskus legen einen eindeutigen Schluß nahe, daß Sedisprivatio besteht, d. h. daß ein Usurpator unrechtmäßig den Stuhl Petri innehat. Aber in der Reihe der historischen Vorgänge:
    1) Am 14.3.2011 fand ein „geheimes“ Treffen zwischen Papst Benedikt XVI. (JAR) und Vice President of the United States of Amerika (V-POTUS) Joseph Biden statt. Hier wurde zum erstenmal die Sicherheitslage des Papstes und des Staates der Vatikanstadt besprochen. Unmißverständlich sagte Biden: „Your Holiness, without any admittion of the Catholic Church, the Security according the 13-May Act cannot further be warranted“. Das. Heißt, ohne Reformen zieht die CIA ihre Kräfte aus dem Vatikan und der Kirche ab. Das bedeutete, daß Massenveranstaltungen wie Weltjugendtage und Papstreisen nicht mehr durch die USA mitgeschützt werden. Insbesondere die Frage nach der Ökumene (!) war für Biden ein Problem. Das wird insofern verständlich, weil sich die Evangelikalen Gruppen und zunehmend die Katholische Kirche in den USA in bezug auf die Gender-Frage aufeinander zu bewegten. Maßgeblich war dann die anstehende Deutschlandreise für die weitere Beurteilung vorgesehen. Insbesondere die Aufkündigung des „Assisi-Übereinkommens“ über das gemeinsame Gebet, was im freimaurerischen Washington bei jedem Nationalen Akt (Senatseröffnung, Präsidentenvereidigung, Kongressaufnahme) gang und gäbe ist, war Biden ein Dorn im Auge.
    2) Die Deutschlandreise des Heiligen Vaters Papst Benedikt XVI. War für die Obama-Administration ein Ärgernis: „Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande“. Dieses Zitat aus Augustinus „De Civitate Dei“ (VI. 4.1) war ein klarer Hinweis auf den Zustand der Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung, die nurmehr auf Konverntionalrecht und nicht mehr auf Naturrecht basiert, für die Katholiken ein unannehmbarer Zustand. „Das positivistische Konzept von Natur und Vernunft, die positivistische Weltsicht als Ganze ist ein großartiger Teil menschlichen Erkennens und menschlichen Könnens, auf die wir keinesfalls verzichten dürfen. Aber es ist nicht selbst als Ganzes eine dem Menschsein in seiner Weite entsprechende und genügende Kultur. Wo die positivistische Vernunft sich allein als die genügende Kultur ansieht und alle anderen kulturellen Realitäten in den Status der Subkultur verbannt, da verkleinert sie den Menschen, ja sie bedroht seine Menschlichkeit. Ich sage das gerade im Hinblick auf Europa, in dem weite Kreise versuchen, nur den Positivismus als gemeinsame Kultur und als gemeinsame Grundlage für die Rechtsbildung anzuerkennen, alle übrigen Einsichten und Werte unserer Kultur in den Status einer Subkultur verweisen und damit Europa gegenüber den anderen Kulturen der Welt in einen Status der Kulturlosigkeit gerückt und zugleich extremistische und radikale Strömungen herausgefordert werden.“ Damit hatte Papst Benedikt sich gegen Europa, die USA und die UN gestellt.
    3) Unmittelbar danach wurde Prof. Sievernich SJ, von der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz emeritiert. Bei der Verabschiedung war alles, was in der akademischen Theologie Deutschlands Rang und Namen hatte anwesend und auch sein Doktorand Jorge Mario Cardinal Bergoglio. Intensiv wurde debattiert über die Kirche, die Piusbrüder, die Liturgie und die Aktion „Manifest Kirche 2011“. Schließlich fiel der Satz (auf Spanisch): „Der Alte muß weg!“. Zuerst habe ich nicht begriffen, wer damit gemeint ist, ob es S. Em. Kardinal Meissner war, über den man sich als Haupthindernis in Deutschland zur „Durchreformation der Kirche“ ausgelassen hatte. Dann aber ging die Diskussion auf den „Fall Piusbruderschaft“ über und da war klar wer mit „der Alte“ gemeint war: Papst Benedikt XVI. Seit diesem Tag gingen zumindest zwei Kardinäle (Lehmann und Bergoglio) ans Werk des Papststurzes.
    4) Die Vorgänge in den Verhandlungen mit der FSSPX (Priesterbruderschaft St. Pius X.) bis zum 13 Juni 2012 sind weitgehend klar. Um so überraschender kam der massive Eingriff seitens des Papstes der mit den Worten zitiert wird: „Akzeptiert doch das Konzil!“. Dieses wird von S. E. Gerhard Müller am selben Tag bestätigt, so daß sich die Priesterbruderschaft St. Pius X. genötigt sah das „Non possumus“ nach dem Generalkapitel zu verkünden. Die Reaktion des Papstes war zunächst die implizite Drohung der Exkommunikation, die von den drei Bischöfen Tissier de Mallerais, Galarreta und Fellay zurückgewiesen worden ist. Die Papstintervention vom 13.06.2012 ist nur verständlich, wenn das Päpstliche Haus zuvor unter Druck gesetzt worden ist, war es doch der päpstliche Haustheologe Morerod OP, der die doktrinäre Einheit auf Basis des Fellay-Papieres vom 17. April 2012 als gegeben ansah und noch am 18.April verkünden ließ: „Pacem in terris!“, d. h. „die „Praeambula doctrinalis steht fest“. In der Zeit zwischen dem 18. April 2012 und dem 13. Juni 2012 wurde von Seiten der Kommission „Ecclesia Dei“ massiv auf die Petrusbruderschaft Einfluß genommen, die Einigung mit der Piusbruderschaft positiv zu gestalten.
    5) Durch die Festnahme des „Vatileaks“-Informanten Paolo Gabriele am 23. Mai wurde das Päpstliche Haus „naked“, d. h. die Firewall der Informationen mußte neu aufgebaut werden. Verantwortlich war hierfür der Päpstliche Privatsekretär und Präfekt des Päpstliche Hauses S. E. Georg Gänswein. Dieser ist Priester des Bistums Freiburg gewesen und kennt sich von allen Leuten in Rom am besten mit der Kirche in Deutschland aus. Er ist sowohl Teil des Netzwerkes um Gerhard Ludwig Müller, zu dem S. Em. Sterzinski (†), der heutige Bischof von Regensburg Voderholzer und der emeritierte Bischof von Limburg S. E. Franz-Peter Tebarz-van Elst gehört und er ist Teil des „Freiburger Kreises“ um S. E. EB. Zolltisch, S. Em. Karl Lehmann. Bischof Fürst, Bischof Ackermann und andere hochrangige Glieder der Kirche, wie der KOOD, der Konferenz der Ordensoberen in Deutschland. Wie einem solch vernetzten und personenbezogen unbestechlichen Menschen die Zustände im Päpstlichen Haus verborgen bleiben konnten, ist und bleibt ein Rätsel. Niemand, aber auch wirklich niemand kennt die Zustände im Päpstliche Haus besser und hat alle Informationen über den Papst und die anderen Glieder im Päpstlichen Haus. Daß „Vatileaks“ ohne sein Mitwissen geschehen ist, ist schlichtweg unglaubwürdig.
    6) Hier kommt nun die Schwäche von Papst Benedikt XVI. voll zum Tragen. Wem er einmal sein Vertrauen geschenkt hat, dem bleibt er persönlich treu, das heißt: Sobald man das Vertrauen von Papst Benedikt XVI. gewonnen hatte, konnte man sich alles erlauben. S. Em. Christoph Schönborn, Vinzenz Pfnür und andere sind hierfür leider erschreckende Beispiele. Auch S. Em. Gerhard Müller gehört zumindest teilweise dazu. Die Wahl seiner Mitarbeiter ist leider immer überschattet gewesen von einer gewissen Blauäugigkeit, die zuweilen an Personenblindheit grenzte. Hier sind auch einige Bischofsernennungen zu nennen, wie etwa des Münchener Erzbischofs Reinhard Marx. Daß gerade dieser ihm letztlich zum gewichtigen Gegenspieler gereichen würde, war abzusehen. Auch sein Verhalten, sachbezogen solange an Personen festzuhalten, bis deren Schuld erwiesen gewesen ist, war personenbezogen oft ein desaströses Lavieren, wie im Falle der Legionäre Christi es am deutlichsten geworden ist. Hier wurde dann systematisch die Autorität des Papstes untergraben.
    7) Vor dem 29. März 2012 trafen sich in Albano (Latium) die drei Bischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X., Bernard Tissier de Mallerais, Alfonso de Gallareta und Richard Williamson. Ziel dieses Treffens war die „Correctio Fraterna“ von S. E. Richard Williamson, d. h. ihn zu einem positiven Umgang mit dem Generalhaus zu bewegen. Richard Williamson wurden zwei Bedingungen gestellt, die ihm einen weiteren Verbleib in der FSSPX ermöglichen sollten, die eine war die definitive Unterlassung jeglicher weiterer historischer Kommentare, sowie die Einstellung der „Kyrie-Eleison“-Kommentare. Nachdem Williamson diese Bedingungen akzeptiert hatte, wurde ihm ein Platz für die Byline der „Non Possumus“-Warnung, die aus der Feder S. E. Bernard Tissier de Mallerais stammte, zugesichert und diese erschien dann am 7. April 2012. In dieser wurde noch einmal die entscheidende Wende von Rom zur Tradition eingefordert, um eine Einigung zu errecihen. Diese war aber nicht abzusehen. Stattdessen wurde Papst Benedikt XVI mit seiner eigenen Theologie konfrontiert und aus dem Hause der Dominikaner von Avrille die dritte (!) Auflage der Schrift „L‘ theologie etranger du Pape Benoit XVI.“ veröffentlicht und dazu eine Ausgabe an das päpstliche Haus gesandt.
    8) Es ist bis heute nicht bekannt, ob Papst Benedikt XVI. diese Schrift bis zum 13. Juni 2012 gelesen hatte, aber die Berichte und Indizien lassen darauf schließen, daß Papst Benedikt XVI. das Werk von Bernard Tissier de Mallerais erst nach dem 29. Juni 2012 begonnen hat. Warum ist diese Frage so wichtig? Das einzige, was darauf hindeutet, daß Papst Benedikt XVI. die Studie zu seiner eigenen Theologie gelesen hat, ist die Tatsache, daß S. E. Georg Gänswein am 04.Juli 2012 einen aufgewühlten Papst vorgefunden hat, der gesagt hat: „Dann müßte ich zurücktreten!“ Andere beziehen sich auf die Begegnung vom 2. Juni 2012, wo Papst Benedikt XVI. S. Em. Carlo Maria Martini bei seinem Besuch in Mailand aufsuchte. Dort sei das Wort vom Rücktritt gefallen. Dieses ist jedoch unglaubwürdig, da das kraftvolle und energische Eintreten für die volle Akzeptanz des II. Vatikanischen Konzils die Präsens des Papstes belegt. So gesehen war der freiwillige Rücktritt von Papst Benedikt XVI. bis zum 04. Juli 2012 kein Thema. Aber seit der Begegnung von Papst Benedikt XVI. und S. Em. Carlo Maria Martini wurde im Jesuitenorden das „Dunkle Wort“ recessio (Gümpel) gebraucht. .Wie bei der Urlaubsreise von Georg Gänswein in seiner badischen Heimat der Kontakt zu den „Sankt Gallenern“ hergestellt wurde, ist mittlerweile auch geklärt. Letztlich verließen Papst Benedikt XVI. und Georg Gänswein getrennt Rom, der eine nach Castello Candolfo, der andere nach Freiburg im Breisgau. Dort traf sich Gänswein mit einem überaus frohgesinnten Erzbischof Zollitzsch.
    9) Auch S. Em. Karl Kardinal Lehmann war mittlerweile in seinem Heimatbistum zum Urlaub eingetroffen. Zollitzsch vermittelte eine Begegnung von Lehmann und Gänswein in Meßkirch. Dort hin waren dann unter anderem Christoph Kardinal Schönborn und Gottfreed Cardinal Danneels aufgebrochen. Die Aufzeichnungen die hier unbeabsichtigt gemacht worden sind, belegen die konspirative Natur: „Lassen Sie bloß keinen weiteren Gast zu mir, machen wir besser einen Spaziergang.“ Danneeels: „Besser wir sind nur im Clergymen!“ Bei diesem Spaziergang wurden die Weichen gestellt, interne Verabredungen mit dem Papst, die sub sigilio behandelt wurden, an die Kardinäle Scherer und Bergoglio weiterzugeben., insbesondere die Sorge des Heiligen Vaters über den zunehmenden Einfluß der Drogenmafia auf die Kirche in Südamerika, insbesondere in Brasilien und Argentinien. Auch die leidlichen Verhandlungen mit der FSSPX waren ein Thema, die von den Kardinälen ausgedrückte Sorge über die rasant ausbreitende „Alte Messe“ – Bewegung. Schließlich wurde das Gespräch mit der Erklärung des Widerstandes gegen das Verbot des Papstes, die Kirchensteuer mit der Exkommunikation zu verbinden, fortgesetzt. Des weiteren ging es um den Friedensprozeß in Kolumbien, der ins Stocken geraten war. „Benedikt XVI wird wohl nicht den Friedensnobelpreis bekommen!“ scherzte Schönborn. Hier nun wurden die Aufzeichnungen unterbrochen, da Danneels bemerkte, daß sein Mobiltelefon nicht ausgeschaltet war.
    10) Am 10.08.2012 stand schließlich fest: „Entweder Scherer oder Bergoglio, einer von beiden solls machen“ (Schönborn). Zugleich wurden die Botschaften der Vereinigten Staaten von Amerika in Deutschland, Italien, Frankreich, Kolumbien, Argentinien, Österreich und Brasilien informiert, daß die Kardinäle bereit sein. Die USA brauchten nur noch die letzten Drohungen bereit zu halten, wie die Sabotage der Sicherheitseinrichtungen im Vatikan, die Abschöpfung der Finanzen des Heiligen Stuhls über digitalen Raub, sowie die Manipulation der Kommunikation zwischen Kurie und dem Rest der Kirche. „Digital siege“ hieß das Wort. Das hieß freie Hand für NSA und CIA gegen den Heiligen Stuhl. Gänswein wurde zum „Infektionstträger“, er wurde verwanzt nach allen Regeln der Kunst. Nichts war mehr unter Geheimhaltung, selbst die Beichtstühle wurden verwanzt. Wer also beim Heiligen Vater beichten war, war bekannt und was er gebeichtet hat. Nichts blieb mehr sicher.

    Es bleibt MIR nur ein Schluß: Еs besteht Sedisprivatio und jede Einigung, die die FSSPX mit Rom eingeht, ist UNGÜLTIG!

  313. @Christoph Rhein 10. März 2017 um 18:46

    Zitat
    Es bleibt MIR nur ein Schluß: Еs besteht Sedisprivatio und jede Einigung, die die FSSPX mit Rom eingeht, ist UNGÜLTIG!

    Solange nur Sie und die Sedisvakantisten dieser Ansicht sind, ist es die Mühe nicht wert darüber nachzudenken. Oder wollen Sie wieder das Hamster-Rad in Bewegung setzen? Sie schreiben selber, dass diese sedisvakantistische Meinung bekannt sein dürfte.

  314. Aus https://www.gloria.tv/video/WusqB6X6H4Rq3JV29WVbQ6rSD :
    Ein @CSc schreibt:

    Sedisvakantismus. Die Lösung?

    „Nehmen wir einmal an [der Papst] verträte tatsächlich formale Häresien […]
    Selbst dann gibt es, wenn man die traditionellen Auskünfte namhafter Theologen der vergangenen Jahrhunderte miteinander vergleicht, auch nicht annähernd eine Übereinstimmung darin, ob etwa eine Einzelperson oder eine Gruppe von Gläubigen, mag es sich sogar um Kleriker handeln, befugt wäre, zu erklären, daß der Papst eines Amtes verlustig gegangen und die Sedisvakanz eingetreten sei. Einen kurzen, aber sehr hilfreichen Überblick gewährt die in der Arbeit von Arnaldo Xavier da Silveira abgedruckte Tabelle, auf der die höchst unterschiedlichen Antworten bedeutender früherer Theologen zusammengestellt sind, was im Falle eine ‚papa haereticus‘ zu geschehen habe (L’Ordo Missae de Paul VI: Qu’en penser? Vouillé 1975, 220 f.). Von einem ‚consensus theologorum‘ ist man weit entfernt. […] Mit einem Urteil, der Stuhl Petri sei derzeit unbesetzt, würde man sich nach allen unseren Überlegungen eine Kompetenz anmaßen, die dem Katholiken einfach nicht zusteht.
    [Man müsste feststellen, dass der Heilige Vater vom Glauben abgewichen sei.] Wer kann diesen Abfall vom Glauben aber nun feststellen? Eben nie und nimmer einzelne Gläubige [mögen die Dinge auch scheinbar klar vor Augen liegen]! Der Kirchenhistoriker August Franzen gibt die auch für unsere Tage im wesentlichen noch gültige Antwort: ‚Das dem Kaiser seit der Gregorianischen Reform abgesprochene Depositionsrecht fiel dem im 12. Jahrhundert neubelebten Generalkonzil zu, wobei man sich der Rechtsfiktion bediente, daß ein Papst zwar auch vom Konzil nicht ‚abgeurteilt‘ werden dürfe, es diesem aber zustehe, darüber zu befinden, ob er für seine Person Häretiker (im weiteren Sinne) sei, und daraus die Konsequenzen zu ziehen; da ein Häretiker nicht Papst sein könne, sei in diesem Falle der Päpstliche Stuhl als vakant zu betrachten und neu zu besetzen.‘ [August Franzen, Konziliarismus, in: Die Entwicklung des Konziliarismus 76] Bis daß ggf. später einmal eine derartige Konzilsentscheidung ergeht, so sie nötig sein sollte, bleibt nichts anderes übrig als abzuwarten.
    Die vielfache Zersplitterung und die dadurch bedingte Ineffizienz jener Gruppen, die – mögen ihre persönlichen Gründe noch so ehrenwert sein – der Versuchung nicht widerstehen können, die derzeitige immense Krise sozusagen mit der Brechstange zu lösen, legen ein deutliches Zeugnis gegen diesen Weg ab. Mittlerweile schrecken manche Vertreter des Sedisvakantismus ja nicht einmal mehr vor dem absurden Schritt zurück, ein selbstgestricktes Konklave mit dem Ziel einer Papstwahl einzuberufen; bald wird jedes Grüppchen seine eigene derartige Versammlung abhalten. Man fragt sich, ob die traditionstreuen Gläubigen der Lächerlichkeit preisgegeben werden sollen!
    […] bei völligem Fehlen jeder sichtbaren Kirchenstruktur, wenn ein solcher Zustand überhaupt je möglich ist, d.h. nicht den Merkmalen der Kirche zuwiderläuft, wäre man auf die unmittelbare Wiederkunft des Herrn fixiert. Tritt diese, wie offenkundig, wider Erwarten doch nicht so schnell ein, nun, dann schafft man sich eben selbst eine neue Hierarchie. Absurditäten über Absurditäten! Wenn solche Versuchungen in den Reihen der noch integral gläubigen Katholiken auftreten sollten, die nur neue Spaltungen mit sich brächten und damit dem ‚Durcheinanderbringer‘, dem ‚Diabolos‘, in die Hände spielen würden, müssen wir uns an die Worte unseres Herrn erinnern, nach denen wir alle falschen Propheten an ihren Früchten erkennen (Mt 7,20).
    Auf der anderen Seite ergibt sich […] die strenge Verpflichtung eines Katholiken, den Kurs der ‚Selbstzerstörung der Kirche‘ (Papst Paul VI.) [Osservatore Romano vom 8. Dezember 1968] nicht nur nicht mitzutragen, sondern sogar so klug und einsatzfreudig wie möglich gegen ihn aktiven Widerstand zu leisten. In den Fällen, wo aus der kirchlichen Hierarchie nicht mehr die Stimme Gottes spricht, kommt der Satz aus der Apostelgeschichte zum Tragen: ‚Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen‘ (Apg 5,29).
    Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist von Anfang an konsequent diese Aufgabe angegangen. Dabei verstand sie es, den Weg einer gesunden Mitte einzuschlagen. Sie will sich einerseits nicht das Recht anmaßen, einen Amtsverlust der derzeitigen Hierarchie zu deklarieren, wozu sie immer von sedisvakantistischen Gruppen aller Schattierungen aufgefordert wird. Es ist daher absolut folgerichtig, daß in ihren Einrichtungen Bilder des Papstes hängen, die man sonst wohl in katholischen Gemeinden weitgehend vermißt, und daß in allen von ihr gefeierten hl. Messen und Andachten namentlich für [den Heiligen Vater] gebetet wird. Ferner werden seine Heiligsprechungsakte anerkennt, im Prinzip orientiert man sich – trotz deren erheblicher Schwächen – am neuen Kirchenrecht von 1983 und an der neuen Ablaßordnung.
    Andererseits ist die Priesterbruderschaft St. Pius X. nicht dem Irrtum jener Gruppen verfallen, die nach [den Bischofsweihen] 1988 plötzlich, und sei es auch aus einem verständlichen Gewissenskonflikt, im Papst und den Diözesanbischöfen, meist mehr der Not gehorchend als dem eigenen Triebe, die Hüter der katholischen Tradition zu betrachten begannen […].
    Jene Katholiken dürfen nunmehr die für die Kirche geradezu lebensnotwendige Kritik am Konzil und den nachkonziliaren Entwicklungen nicht mehr laut äußern, wenn sie ihren […] Bestand nicht gefährden wollen. […] So steht die Priesterbruderschaft St. Pius X. heute weltweit als die einzige wirklich konsequent argumentierende und kompromißlos handelnde katholische Gemeinschaft da, die, unter vielen Opfern und von allen Seiten angefeindet, dem kirchlichen Ausverkauf schlagkräftig wehrt.“
    (Barth, Heinz-Lothar, Keine Einheit ohne Wahrheit! – Überlegungen zur antichristlichen Ideologie des Ökumenismus Teil I, Stuttgart 1999, S. 39-43)

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