»Die Bibel beschäftigt sich nicht mit den Einzelheiten der physischen Welt, deren Kenntnis der Erfahrung und dem Nachdenken des Menschen anvertraut wird.«

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ANSPRACHE VON JOHANNES PAUL II.
AN DIE TEILNEHMER DER VOLLVERSAMMLUNG DER
PÄPSTLICHEN AKADEMIE DER WISSENSCHAFTEN

31. Oktober 1992

 

Meine Herren Kardinäle, Exzellenzen,
meine Damen und Herren!

1. Der Abschluß der Vollversammlung der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften bietet mir die willkommene Gelegenheit, ihre ehrenwerten Mitglieder zu treffen in Anwesenheit meiner wichtigsten Mitarbeiter und der Chefs der diplomatischen Missionen, die beim Heiligen Stuhl akkreditiert sind. Allen gilt mein herzlicher Gruß. Meine Gedanken richten sich in dieser Stunde an Professor Marini-Bettólo, der aus Krankheitsgründen nicht unter uns weilen kann; ich wünsche ihm von Herzen alles Gute für baldige Genesung und versichere ihn meines Gebetes.

Begrüßen möchte ich ferner jene Persönlichkeiten, die zum erstenmal an eurer Akademie teilnehmen; ich danke ihnen, daß sie zugestimmt haben, zu euren Arbeiten mit ihrem Fachwissen beizutragen.

Ferner begrüße ich gern den hier anwesenden Professor Adi Shamir, Professor am »Weizmann-Institut der Wissenschaften« in Rehovot (Israel), dem die Akademie die Goldmedaille Pius’ XI. verliehen hat. Ich spreche ihm zugleich meine herzlichsten Glückwünsche aus.

Auf zwei Themen ist heute unsere Aufmerksamkeit gerichtet. Sie sind eben fachkundig vorgestellt worden, und ich möchte Kardinal Paul Poupard und Pater George Coyne für ihre Darlegungen danken.

2. An erster Stelle möchte ich die Päpstliche Akademie der Wissenschaften dazu beglückwünschen, daß sie auf ihrer Vollversammlung ein ebenso wichtiges wie aktuelles Thema behandeln wollte: nämlich die komplexen Verhältnisse auf den Gebieten der Mathematik, Physik, Chemie und Biologie.

Das Thema der komplexen Verhältnisse bedeutet wahrscheinlich in der Geschichte der Naturwissenschaften einen ebenso wichtigen Abschnitt wie jener, der mit dem Namen Galilei verbunden ist. Damals glaubte man, man müsse ein eindeutiges Ordnungsmodell vorlegen. Die komplexen Verhältnisse weisen aber gerade darauf hin, daß wer den Reichtum der Wirklichkeit berücksichtigen möchte, notwendig eine Vielzahl von Modellen braucht.

Diese Feststellung wirft eine Frage auf, die Naturwissenschaftler, Philosophen und Theologen gleichermaßen anspricht: Wie soll man die Erklärung der Welt – ausgehend von den elementaren Seinsformen und Erscheinungen — mit der Anerkennung der Tatsache verbinden, daß »das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile«?

Will der Wissenschaftler streng und formal die Erfahrungstatsachen beschreiben, ist er gezwungen, auf über die strenge Wissenschaft hinausreichende Begriffe zurückzugreifen, deren Verwendung gleichsam von der Logik seines Vorgehens gefordert ist. Natürlich muß die Natur dieser Begriffe exakt verdeutlicht werden, denn sonst gelangt man zu unangemessenen Grenzüberschreitungen, die die streng wissenschaftlichen Entdeckungen mit einer Weltanschauung oder ideologischen oder philosophischen Aussagen verknüpft, die keineswegs streng dazugehören. Hier wird erneut die Wichtigkeit der Philosophie deutlich, die sowohl die Erscheinungen als auch ihre Deutung in Betracht zieht.

3. Denken wir zum Beispiel an die Erarbeitung neuer wissenschaftlicher Theorien, die das Leben erklären sollen. Streng methodisch darf man sie nicht unmittelbar im einheitlichen Rahmen der Wissenschaft deuten. Zumal wenn man jenes Leben, das der Mensch ist, und sein Gehirn betrachtet, darf man nicht sagen, diese Theorien würden für sich allein schon ein Ja oder Nein zur Geistseele bedeuten, oder auch, sie würden einen Beweis für die Lehre von der Schöpfung bieten oder im Gegenteil sie überflüssig machen.

Das Bemühen um weitere Deutung ist notwendig. Und eben dies ist die Aufgabe der Philosophie: die Suche nach dem globalen Sinn der Erfahrungen und Phänomene, die die Wissenschaften zusammengetragen und analysiert haben.

Die heutige Kultur erfordert ein ständiges Bemühen um eine Synthese der Erkenntnisse und eine Integration des Wissens. Gewiß verdanken wir der Spezialisierung der Forschungen sichtbare Erfolge. Doch wenn sie nicht durch ein aufmerksames Bedenken der verschiedenen Akzente des Wissens im Gleichgewicht gehalten wird, besteht die große Gefahr, eine »Kultur der Bruchstücke« zu erreichen, die tatsächlich einer Leugnung echter Kultur gleichkäme. Echte Kultur ist nämlich ohne Menschlichkeit und Weisheit nicht vorstellbar.

4. Ähnliche Anliegen hatte ich am 10. November 1979 aus Anlaß der ersten Jahrhundertfeier seit der Geburt von Albert Einstein, als ich vor dieser gleichen Akademie den Wunsch aussprach, »daß Theologen, Gelehrte und Historiker, vom Geist ehrlicher Zusammenarbeit beseelt, die Überprüfung des Falles Galilei vertiefen und in aufrichtiger Anerkennung des Unrechts, von welcher Seite es auch immer gekommen sein mag, das Mißtrauen beseitigen, das dieses Ereignis noch immer bei vielen gegen eine fruchtbare Zusammenarbeit von Glaube und Wissenschaft, von Kirche und Welt hervorruft« (AAS 71,1979, S. 1464–1465). Am 3. Juli 1981 wurde eine entsprechende Studienkommission eingesetzt. Nun aber, gerade im Jahr, wo der 350. Jahrestag des Todes von Galilei wiederkehrt, legt die Kommission nach Abschluß ihrer Arbeiten eine Reihe von Publikationen vor. Ich möchte Kardinal Poupard meine lebhafte Wertschätzung dafür aussprechen, daß er in der Abschlußphase die Forschungsergebnisse der Kommission koordiniert hat. Allen Fachleuten aber, die irgendwie an den Arbeiten der vier Gruppen dieser die Fächer übergreifenden Studien teilgenommen haben, spreche ich meine tiefe Genugtuung und meinen lebhaften Dank aus. Die in über zehn Jahren geleistete Arbeit entspricht einer vom Zweiten Vatikanischen Konzil erlassenen Weisung und läßt die verschiedenen wichtigen Punkte der Frage besser hervortreten. In Zukunft wird man die Ergebnisse der Kommission berücksichtigen müssen.

Vielleicht wird man sich darüber wundern, daß ich am Ende einer Studienwoche der Akademie zum Thema der Komplexität der verschiedenen Wissenschaften auf den Fall Galilei zurückkomme. Ist dieser Fall denn nicht längst abgeschlossen, und sind die begangenen Irrtümer nicht längst anerkannt?

Gewiß stimmt das. Doch die diesem Fall zugrundeliegenden Probleme betreffen sowohl die Natur der Wissenschaft wie die der Glaubensbotschaft. Es ist daher nicht auszuschließen, daß wir uns eines Tages vor einer analogen Situation befinden, die von beiden Teilen ein waches Bewußtsein vom eigenen Zuständigkeitsbereich und seinen Grenzen erfordern wird. Das Thema der Komplexität könnte dann einen Hinweis liefern.

5. Bei der Auseinandersetzung, in deren Mittelpunkt Galilei stand, ging es um eine doppelte Frage.

Die erste betrifft das Verstehen und die Hermeneutik der Bibel. Hier sind zwei Punkte zu betonen. Vor allem unterscheidet Galilei wie der Großteil seiner Gegner nicht zwischen dem wissenschaftlichen Zugang zu den Naturerscheinungen und der philosophischen Reflexion über die Natur, die sie im allgemeinen erfordern. Daher lehnte er den ihm nahegelegten Hinweis ab, das kopernikanische System bis zu seiner durch unwiderlegliche Beweise erwiesenen Geltung als Hypothese vorzutragen. Das war im übrigen eine Forderung seiner experimentellen Methode, die er genial eingeführt hatte.

Ferner war die geozentrische Darstellung der Welt in der Kultur der Zeit allgemein als vollkommen der Lehre der Bibel entsprechend anerkannt, in der einige Aussagen, wenn man sie wörtlich nahm, den Geozentrismus zu bestätigen schienen. Das Problem, welches sich die Theologen der Zeit stellten, war also die Übereinstimmung des Heliozentrismus mit der Heiligen Schrift. So zwang die neue Wissenschaft mit ihren Methoden und der Freiheit der Forschung, die sie voraussetzte, die Theologen, sich nach ihren Kriterien für die Deutung der Bibel zu fragen. Dem Großteil gelang dies nicht.

Merkwürdigerweise zeigte sich Galilei als aufrichtig Glaubender in diesem Punkte weitsichtiger als seine theologischen Gegner. Er schreibt an Benedetto Castelli: »Wenn schon die Schrift nicht irren kann, so können doch einige ihrer Erklärer und Deuter in verschiedener Form irren« (Brief vom 21. Dezember 1613, in der »Edizione nazionale delle Opere di Galileo Galilei«, hrsg. von A. FAVARO, Neuausgabe 1968, Band V, S. 282). (Im weiteren zitiert als: Werk. Bekannt ist ferner sein Brief an Christina von Lorena, 1615, der einem kleinen Traktat zur Hermeneutik der Bibel gleichkommt, ebd., S. 307–348).

6. Schon hier können wir eine Schlußfolgerung ziehen. Wenn eine neue Form des Studiums der Naturerscheinungen auftaucht, wird eine Klärung des Ganzen der Disziplinen des Wissens nötig. Sie nötigt sie zur besseren Abgrenzung ihres eigenen Bereiches, ihrer Zugangsweise und ihrer Methoden, wie auch der genauen Tragweite ihrer Schlußfolgerungen. Mit anderen Worten, dieses Neue verpflichtet jede Disziplin, sich genauer ihrer eigenen Natur bewußt zu werden.

Die vom kopernikanischen System hervorgerufene Umwälzung machte also eine Reflexion darüber notwendig, wie die biblischen Wissenschaften zu verstehen sind, ein Bemühen, das später überreiche Früchte für die modernen exegetischen Arbeiten bringen sollte, die ferner in der Konzilskonstitution Dei Verbum eine Bestätigung und neuen Impuls erhalten haben.

7. Die Krise, die ich eben angedeutet habe, ist nicht der einzige Faktor, der auf die Deutung der Bibel Auswirkungen gehabt hat. Wir berühren hier den zweiten, nämlich pastoralen Aspekt des Problems. Kraft der ihr eigenen Sendung hat die Kirche die Pflicht, auf die pastoralen Auswirkungen ihrer Predigt zu achten.

Vor allem muß klar sein: Diese Predigt muß der Wahrheit entsprechen. Zugleich muß man es verstehen, eine neue wissenschaftliche Tatsache zu berücksichtigen, wenn sie der Wahrheit des Glaubens zu widersprechen scheint. Das pastorale Urteil angesichts der Theorie des Kopernikus war in dem Maße schwierig zu formulieren, wie der Geozentrismus scheinbar selbst zur Lehre der Heiligen Schrift gehörte. Es wäre nötig gewesen, gleichzeitig Denkgewohnheiten zu überwinden und eine neue Pädagogik zu entwickeln, die dem Volk Gottes weiterhelfen konnte. Sagen wir es allgemein: Der Hirte muß wirklich kühn sein und sowohl eine unsichere Haltung, aber auch ein voreiliges Urteil vermeiden, da das eine wie das andere großen Schaden hervorrufen könnte.

8. Hier können wir an eine analoge Krise zu der erinnern, von der wir sprechen. Im vergangenen Jahrhundert und zu Beginn des unseren hat der Fortschritt der historischen Wissenschaften neue Kenntnisse über die Bibel und ihr Umfeld möglich gemacht. Der rationalistische Kontext aber, in dem die Ergebnisse meist dargestellt wurden, konnte sie für den christlichen Glauben schädlich erscheinen lassen. So dachten manche, die den Glauben verteidigen wollten, man müsse ernsthaft begründete historische Schlußfolgerungen abweisen. Das war aber eine voreilige und unglückliche Entscheidung. Das Werk eines Pioniers wie P. Lagrange verstand die notwendigen Unterscheidungen aufgrund sicherer Kriterien anzubieten.

Hier wäre das zu wiederholen, was ich oben gesagt habe. Es ist eine Pflicht der Theologen, sich regelmäßig über die wissenschaftlichen Ergebnisse zu informieren, um eventuell zu prüfen, ob sie diese in ihrer Reflexion berücksichtigen oder ihre Lehre anders formulieren müssen.

9. Wenn die heutige Kultur von einer Tendenz der Wissenschaftsgläubigkeit gekennzeichnet ist, war der kulturelle Horizont der Zeit des Galilei einheitlich und von einer besonderen philosophischen Bildung geprägt. Dieser einheitliche Charakter einer Kultur, der an sich auch heute positiv und wünschenswert wäre, war einer der Gründe für die Verurteilung des Galilei. Die Mehrheit der Theologen vermochte nicht formell zwischen der Heiligen Schrift und ihrer Deutung zu unterscheiden, und das ließ sie eine Frage der wissenschaftlichen Forschung unberechtigterweise auf die Ebene der Glaubenslehre übertragen.

Wie Kardinal Poupard dargelegt hat, war Robert Bellarmin, der die wirkliche Tragweite der Auseinandersetzung erkannt hatte, seinerseits der Auffassung, daß man angesichts eventueller wissenschaftlicher Beweise für das Kreisen der Erde um die Sonne »bei der Erklärung der Schriftstellen, die gegen (eine Bewegung der Erde) zu sprechen scheinen«, sehr vorsichtig sein und »vielmehr sagen müsse, wir möchten das, was bewiesen wird, nicht als falsch hinstellen« (Brief an R.A. Foscarini, 12. April 1615, vgl. zit. Werk, Band XII, S. 172). Vor ihm hatte die gleiche Weisheit schon den heiligen Augustinus schreiben lassen: »Wenn jemand die Autorität der Heiligen Schriften gegen einen klaren und sicheren Beweis ausspielen würde, fehlt ihm das Verständnis, und er stellt der Wahrheit nicht den echten Sinn der Schriften entgegen, er hat diesen vielmehr nicht gründlich genug erfaßt und durch sein eigenes Denken ersetzt, also nicht das, was er in den Schriften, sondern das, was er bei sich selber gefunden hat, dargelegt, als ob dies in den Schriften stände« (Brief 143, Nr. 7; PL 33, col. 588). Vor einem Jahrhundert hat Papst Leo XIII. diesen Gedanken in seiner Enzyklika Providentissimus Deus aufgegriffen: »Da eine Wahrheit unmöglich einer anderen Wahrheit widersprechen kann, darf man sicher sein, daß ein Irrtum in der Deutung der heiligen Worte oder bei einem anderen Diskussionsgegenstand nur behauptet wurde« (Leonis XIII Pont. Max., Acta, vol. XIII, 1894, S. 361).

Kardinal Poupard hat uns ebenfalls dargelegt, daß das Urteil von 1633 nicht unwiderruflich war und die weitergehende Auseinandersetzung erst 1820, und zwar mit dem Imprimatur für das Werk des Kanonikus Settele, geendet hat (vgl. Päpstliche Akademie der Wissenschaften, Copernico, Galilei e la Chiesa, Fine della controversia [1820]. Die Akten des Heiligen Offiziums wurden von W. Brandmüller und E.J. Greipl, Florenz, Olschki, 1992 herausgegeben).

10. Ausgehend vom Zeitalter der Aufklärung bis in unsere Tage, hat der Fall Galilei eine Art Mythos gebildet, in dem das dargelegte Bild der Ereignisse von der Wirklichkeit weit entfernt war. In dieser Perspektive war dann der Fall Galilei zum Symbol für die angebliche Ablehnung des wissenschaftlichen Fortschritts durch die Kirche oder des dogmatischen »Obskurantentums« gegen die freie Erforschung der Wahrheit geworden. Dieser Mythos hat in der Kultur eine erhebliche Rolle gespielt und dazu beigetragen, zahlreiche Männer der Wissenschaft in gutem Glauben denken zu lassen, der Geist der Wissenschaft und ihre Ethik der Forschung auf der einen Seite sei mit dem christlichen Glauben auf der anderen Seite unvereinbar. Ein tragisches gegenseitiges Unverständnis wurde als Folge eines grundsätzlichen Gegensatzes von Wissen und Glauben hingestellt. Die durch die jüngeren historischen Forschungen erbrachten Klärungen gestatten uns nun die Feststellung, daß dieses schmerzliche Mißverständnis inzwischen der Vergangenheit angehört.

11. Der Fall Galilei kann uns eine bleibend aktuelle Lehre sein für ähnliche Situationen, die sich heute bieten und in Zukunft ergeben können.

Zur Zeit des Galilei war eine Welt ohne physisch absoluten Bezugspunkt unvorstellbar. Und da der damals bekannte Kosmos sozusagen auf das Sonnensystem beschränkt war, konnte man diesen Bezugspunkt nicht entweder auf die Erde oder auf die Sonne verlegen. Heute hat keiner dieser beiden Bezugspunkte nach Einstein und angesichts der heutigen Kenntnis des Kosmos mehr die Bedeutung von damals. Diese Feststellung betrifft natürlich nicht die Stellungnahme des Galilei in der Auseinandersetzung; sie kann uns aber darauf hinweisen, daß es jenseits zweier einseitiger und gegensätzlicher Ansichten eine umfassendere Sicht gibt, die beide Ansichten einschließt und überwindet.

12. Eine weitere Lehre ist die Tatsache, daß die verschiedenen Wissenschaftszweige unterschiedlicher Methoden bedürfen.

Galilei, der praktisch die experimentelle Methode erfunden hat, hat, dank seiner genialen Vorstellungskraft als Physiker und auf verschiedene Gründe gestützt, verstanden, daß nur die Sonne als Zentrum der Welt, wie sie damals bekannt war, also als Planetensystem, infrage kam.

Der Irrtum der Theologen von damals bestand dagegen am Festhalten an der Zentralstellung der Erde in der Vorstellung, unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert. Doch wir müssen uns hier an das berühmte Wort erinnern, das dem Baronius zugeschrieben wird: »Der Heilige Geist wollte uns zeigen, wie wir in den Himmel kommen, nicht wie der Himmel im einzelnen aussieht.« Tatsächlich beschäftigt sich die Bibel nicht mit den Einzelheiten der physischen Welt, deren Kenntnis der Erfahrung und dem Nachdenken des Menschen anvertraut wird. Es gibt also zwei Bereiche des Wissens. Der eine hat seine Quelle in der Offenbarung, der andere aber kann von der Vernunft mit ihren eigenen Kräften entdeckt werden. Zum letzteren Bereich gehören die experimentellen Wissenschaften und die Philosophie. Die Unterscheidung der beiden Wissensbereiche darf aber nicht als Gegensatz verstanden werden. Beide Bereiche sind vielmehr einander durchaus nicht fremd, sie besitzen vielmehr Begegnungspunkte. Dabei gestattet die Methode eines jeden Bereiches, unterschiedliche Aspekte der Wirklichkeit herauszustellen.

13. Eure Akademie führt ihre Arbeiten in dieser Geisteshaltung weiter. Ihre Hauptaufgabe besteht darin, die Entwicklung des Wissens gemäß der berechtigten Autonomie der Wissenschaft zu fördern (Gaudium et spes, 36,2), die der Apostolische Stuhl in den Statuten eurer Institution ausdrücklich anerkennt.

Worauf es bei einer wissenschaftlichen oder philosophischen Theorie ankommt, ist ihre Wahrheit, oder sie muß wenigstens solide begründet sein. Zielsetzung eurer Akademie ist es aber gerade, beim derzeitigen Stand der Wissenschaft und auf ihrem eigenen Gebiet das herauszustellen und zur Kenntnis zu bringen, was als gesicherte Wahrheit oder wenigstens als derart wahrscheinlich gelten kann, daß es unklug und unvernünftig wäre, es zurückzuweisen. So lassen sich unnütze Konflikte vermeiden.

Die Ernsthaftigkeit der wissenschaftlichen Information wird daher der beste Beitrag sein, den die Akademie zur exakten Formulierung und Lösung der dringenden Probleme leisten kann, die die Kirche kraft ihrer besonderen Sendung beachten muß: Probleme, die nicht nur die Astronomie, die Physik und Mathematik betreffen, sondern ebenso die relativ neuen Disziplinen der Biologie und der Biogenetik. Viele neuen wissenschaftlichen Entdeckungen und ihre möglichen Anwendungen haben mehr denn je eine direkte Auswirkung auf den Menschen selber, auf sein Denken und Handeln, so daß sie sogar die Grundlagen des Menschlichen selber zu bedrohen scheinen.

14. Für die Menschheit gibt es eine doppelte Form der Entwicklung. Die erste umfaßt die Kultur, die wissenschaftliche Forschung und Technik oder alles das, was zum Horizont des Menschen und der Schöpfung gehört und sich mit eindrucksvoller Schnelligkeit entwickelt. Wenn diese Entwicklung aber dem Menschen nicht rein äußerlich bleiben soll, muß notwendig das Bewußtsein und seine Anwendung entwickelt werden. Die zweite Weise der Entwicklung betrifft alles Tiefere im Menschen, insofern er, die Welt und sich selbst überschreitend, sich dem zuwendet, der der Schöpfer von allem ist.

Nur dieser Weg nach oben kann am Ende dem Sein und Tun des Menschen einen Sinn geben, weil er ihn mit seinem Ursprung und Ziel in Verbindung bringt. Auf diesem doppelten horizontalen und vertikalen Weg verwirklicht sich der Mensch voll als geistiges Wesen und homo sapiens. Zu bedenken ist freilich, daß diese Entwicklung nicht einförmig und geradlinig erfolgt und der Fortschritt nicht immer harmonisch bleibt. Dies macht die Unordnung deutlich, die zur Situation des Menschen gehört. Der Wissenschaftler, der diese Entwicklung zur Kenntnis nimmt und berücksichtigt, trägt zur Wiederherstellung der Harmonie bei.

Wer sich der wissenschaftlichen und technischen Forschung widmet, nimmt als Voraussetzung seines Weges an, daß die Welt kein Chaos, sondern ein Kosmos ist, daß es also innerhalb der Naturgesetze eine Ordnung gibt, die sich erkennen und denken läßt und die deshalb eine gewisse Verwandtschaft zum Geist aufweist. Einstein pflegte zu sagen: »Was es in der Welt an ewig Unverständlichem gibt, setzt voraus, daß es verständlich ist« (In »The Journal of the Franklin Institute«, Band 221, Nr. 3, März 1936). Diese Verständlichkeit, die von den atemberaubenden Entdeckungen der Wissenschaft und Technik bestätigt wird, verweist am Ende auf den transzendenten und ursprünglichen Gedanken, der allem Sein eingeprägt ist.

Meine Damen und Herren, zum Abschluß dieser Begegnung spreche ich meine besten Wünsche aus, daß Ihre Forschungen und Überlegungen dazu beitragen, unseren Zeitgenossen nützliche Hinweise für den Aufbau einer harmonischen Gesellschaft zu geben in einer Welt, die das Menschliche mehr achtet. Ich danke Ihnen für die Dienste, die Sie dem Heiligen Stuhl leisten, und ich bitte Gott, er möge Sie mit seinen Gaben erfüllen.

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121 Kommentare zu “»Die Bibel beschäftigt sich nicht mit den Einzelheiten der physischen Welt, deren Kenntnis der Erfahrung und dem Nachdenken des Menschen anvertraut wird.«

  1. Pierre, für was bedanken Sie sich eigentlich? Wissen Sie nicht mehr, wer Johannes Paul II. war und wie er dem heiligen katholischen Glauben geschadet hat?
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    Was Johannes Paul II. zu diesem Thema gesagt hat ist mir nicht im geringsten eine Richtschnur. Dieser Mann, der kein Heiliger ist, hat mein Vertrauen vollständig verloren.

  2. @Josua 10. Mai 2016 um 17:21

    Ich halte mich grundsätzlich an @Seefeldt und @dspecht.

    Dennoch, die Hl.Schrift und die Wissenschaft(en) können sich ergänzen. NUR kann die Hl.Schrift NIE die Wissenschaft ersetzen (aber natürlich auch umgekehrt)!

  3. Pierre, ich halte mich grundsätzlich und vor allem an das Wort Gottes und an das, was die heilige katholische Kirche mir zu glauben vorgibt!

    „Wer euch hört, der hört mich, und wer euch verwirft, der verwirft mich; wer aber mich verwirft, der verwirft den, der mich gesandt hat.“
    Lukas 10,16

  4. Wahre Wissenschaft und die HEILIGE SCHRIFT sind immer im Einklang! – Theorien und Spekulationen sind nie Wissenschaft, sondern Glaube, ob richtig oder falsch bleibt zuweilen offen, für länger Zeit, oder bis zum Ende der Welt!

    Wissenschaft hat immer mit dem Wissen zu tun – das sollte doch alleine vom Namen her schon klar sein!

  5. @Josua 10. Mai 2016 um 19:06

    “ … , ob richtig oder falsch bleibt zuweilen offen, für länger Zeit, oder bis zum Ende der Welt! “

    Gewiss. Aber JETZT WEISS man Dass die Erde eine kugelähnliche Gestalt hat. DAS IST BEWIESEN! Basta. DAS IST bereits FAKT und ist zur Kenntnis zu nehmen! Ganz einfach. Hier kann man sich nicht gegen die Wissenschft, die hier die WAHRHEIT sagt, entgegenstellen!

  6. Pierre. ihr Basta können Sie sich sparen! Es ist eben nicht bewiesen, dass die Erde eine Kugel ist. Sie haben es genausowenig gesehen wie ich. Das sind die Tatsachen.

    Wenn Sie unbedingt die Erde als Kugel sehen wollen, dann glauben Sie das ruhig. Ich glaube das eben nicht, weil das alles mit dem Naturgesetz des Wassers nicht vereinbar ist. Außerdem glaube ich nicht an das Gravitationsgesetz mit seinen wundersamen, je nach Bedarf, voneinander abweichenden Eigenschaften. Es handelt sich dabei um eine unbewiesene Theorie.

  7. @Josua 10. Mai 2016 um 21:27

    Nichts für ungut, aber mich wundert nur dass man Sie noch ernst nehmen (s.@dspecht) will.

    Dabei könnten Sie vernünftig denken wenn Sie wollten. Schwören Sie doch endlich und ein für alle mal Ihrem irren Weltkonstrukt ab.

  8. POS, danke für den Beitrag.

    Das ist eine hervorragende Zusammenfassung wie ein sorgsamer Umgang mit den Wissenschaften möglich ist. Gegenseitige Achtung und Respekt ist von Bedeutung.

    Hervorragende und feinsinnige Analyse vom hl. Papst Johannes Paul II auch zur Geschichtlichkeit und Entwicklung der Theologie.

    Der Irrtum der Theologen von damals bestand dagegen am Festhalten an der Zentralstellung der Erde in der Vorstellung, unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert. Doch wir müssen uns hier an das berühmte Wort erinnern, das dem Baronius zugeschrieben wird: »Der Heilige Geist wollte uns zeigen, wie wir in den Himmel kommen, nicht wie der Himmel im einzelnen aussieht.« Tatsächlich beschäftigt sich die Bibel nicht mit den Einzelheiten der physischen Welt, deren Kenntnis der Erfahrung und dem Nachdenken des Menschen anvertraut wird. Es gibt also zwei Bereiche des Wissens. Der eine hat seine Quelle in der Offenbarung, der andere aber kann von der Vernunft mit ihren eigenen Kräften entdeckt werden. Zum letzteren Bereich gehören die experimentellen Wissenschaften und die Philosophie.

    Man findet sich wieder im „Providentissimus Deus“ vom Papst Leo XIII., welcher dazu sagte:

    19 Wenn übrigens die Verteidigung der Heiligen Schrift mit Ernst zu betreiben ist, so folgt daraus nicht, dass alle Ansichten auf gleiche Weise aufrecht erhalten werden sollen, welche jeder einzelne Vater oder die nachfolgenden Ausleger bei ihrer Erklärung ausgesprochen haben. Denn diese haben je nach den Anschauungen ihrer Zeit geurteilt und bei Erörterung von Stellen, wo physische Dinge in Frage kommen, vielleicht nicht immer das Richtige getroffen, so zwar, dass sie manches als sicher aufstellten, was jetzt weniger Beifall finden könnte. Daher muss man bei ihren Auslegungen sorgfältig unterscheiden, was sie wirklich als zum Glauben gehörig oder engstens mit ihm verbunden vortragen, und was sie in einmütiger Übereinstimmung lehren. Den „in Dingen“, die nicht notwendig zum Glauben gehören, durften die Heiligen, sowie auch wir, verschiedener Ansicht sein“.

  9. @Josua 10. Mai 2016 um 21:27

    Klar ist erwiesen, dass die Erde keine Scheibe ist, sondern mehr oder weniger eine Kugel. Sie wollen es nur nicht einsehen.

  10. @Josua

    Haben Sie Moleküle und Atome mit eigenen Augen gesehen? Nein. Aber die Wissenschaft hat ihre Existenz bewiesen. Punkt. Oder wollten Sie das auch noch hinterfragen und bestreiten in Ihrem skurrilen fanatischen Wahrheitswahn?!?

  11. @Stefan1 10. Mai 2016 um 21:50

    Dem kann ich einmal mehr beipflichten. Bedauerlich.

  12. @ Pierre, 10. Mai 2016 um 21:50 Uhr

    Es geht mir nicht darum, alles was Wissenschaftler/“Wissenschaftler“ entdeckt haben oder entdeckt haben wollen, in Frage zu stellen. Was Sie da anführen berührt meine Flache-Erde-Theorie nicht, also ist das nicht von Bedeutung!

  13. @ Pierre, 10. Mai 2016 um 21:52 Uhr

    Pierre, jetzt haben Sie ja eine neue Stütze gefunden. Es sei aber daran erinnert, dass diese Stütze Sie auch außerhalb der heiligen katholischen Kirche sieht.

  14. @Josua 10. Mai 2016 um 22:02

    Nur gut dass Sie keine Stütze benötigen. Nur ab und zu wollten Sie zwar doch @Alexius, @Tomas, @Ci-devant beipflichten … Ich gönn` es Ihnen.

  15. @ Stefan1, 10. Mai 2016 um 21:50 Uhr
    @ Pierre, 10. Mai 2016 um 21:52 Uhr

    Wenn ihr beide nur die gleiche Energie bei der Verteidigung des heiligen katholischen Glaubens aufbringen würdet … dann wäre das wenigstens etwas Sinnvolles!

  16. @Josua 10. Mai 2016 um 22:13

    Oh wie nett. Vielleicht liegen wir näher der Realität. Man kann sich auch Hirngespinsten hingeben. Ist zwar auch aufmunternd, aber nicht das meine.

  17. @ Pierre, 10. Mai 2016 um 22:11 Uhr

    Für gute Kommentare darf man auch ab und zu ein Lob aussprechen, das kommt dann auch ganz aus dem Herzen.

    Davon abgesehen kann ich auch einen Standpunkt ganz alleine vertreten. Ich schreie nicht gleich um Hilfe, wie Sie das tun. Bei meinem momentanen Lieblingsartikel gibt es dazu ein gutes Beispiel. Haben Sie ihren Auftritt denn schon vergessen? Ich nicht!
    ________________________________________________________________

    Ich frage mich nur, warum ihr mich unbedingt von meiner FLACHEN-ERDE-THEORIE abbringen wollt. Man könnte ja fast meinen, dass das euch verunsichert.

  18. @Josua 10. Mai 2016 um 22:21

    Zitat
    Ich frage mich nur, warum ihr mich unbedingt von meiner FLACHEN-ERDE-THEORIE abbringen wollt. Man könnte ja fast meinen, dass das euch verunsichert.

    Ganz einfach, weil Sie es hier öffentlich im Forum behaupten, diskutieren wir darüber. Hier haben Sie eben Gegenwind. Warum meinen Sie, dass wir Sie von Ihrer unsinnigen Flacherde-Vorstellung abbringen wollen? Echt, ich habe daran kein Interesse 🙂

    @Pierre 10. Mai 2016 um 21:50

    Ihre Argumentation mit den Atomen und Molekülen finde ich sehr treffend gewählt. Bravo.

  19. @Josua 10. Mai 2016 um 22:21

    “ … , dass das euch verunsichert. “

    Da haben Sie wirklich VOLL ins Schwarze getroffen. Anders kann es ja gar nicht sein.

    Sie merken sehr schnell wie uns das interessiert. Wenn Sie doch nur endlich mit Ihrer redlichen seriösen Beweisbringung beginnen könnten. Wir warten. Bis jetzt konnten Sie mit Ihren sog. (pseudo)wissenschaftlichen Argumenten leider nicht punkten. Bedauerlich.

    Abbringen?

    Ihnen wollen wir doch nur einen Spiegel vorhalten wie LÄCHERLICH und ABSURD Sie wirken. Mehr nicht.
    Danke für Ihr Verständnis dass man es mal direkt sagen (schreiben) durfte.

    MfG

  20. @ Pierre, 10. Mai 2016 um 21:45 Uhr
    „Nichts für ungut, aber mich wundert nur dass man Sie noch ernst nehmen (s.@dspecht) will.“

    Ich fürchte mich nicht davor, wegen einer bestimmten Meinung, die ich vertrete, nicht mehr ernst genommen zu werden. Wenn mir das Sorgen bereiten würde, so wäre das ein Zeugnis von Unsicherheit. Bei der FLACHEN-ERDE-THEORIE habe ich aber keine Unsicherheit. Das hört sich alles sehr vernünftig an. Ich habe in der Zwischenzeit, vom 27. Februar 2016 bis zum heutigen Tag bereits mit vielen Menschen darüber gesprochen, auch am Arbeitsplatz. Ich habe mit diesem Standpunkt absolut keine Furcht und keinerlei Unsicherheit.

    Da würde es in einem anderen Fall aber ganz anders aussehen. Wenn ich heute noch bei der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. wäre, mit dem Wissen, was Anton Holzer, † 25. März 2016, bezüglich der Bruderschaft gesagt hat, wäre mein Gewissen äußerst beunruhigt.

  21. @ Stefan1, 10. Mai 2016 um 22:30 Uhr

    Das sieht ja nach einer Zusammenrottung von „Katholiken“ aus. Habt ihr euch schon geeinigt, wer von euch Herodes oder Pilatus sein will?

  22. @Josua 10. Mai 2016 um 22:46

    Mein Gewissen will ich nicht unnötig belasten. Viel Köche verderben den Brei …

  23. @Josua 10. Mai 2016 um 22:51

    Das sehen wir nicht so streng. Wir arbeiten einfach zusammen. So ist das.

  24. Wenn ihr aufmerksam lesen würdet, müsste euch auch aufgefallen sein, dass ich von FLACHE-ERDE-THEORIE schreibe!

  25. @Josua 10. Mai 2016 um 22:58

    Oh ja, dass ist mir vielleicht noch nicht so aufgefallen.

    ABER dann beweisen Sie doch endlich Ihre THEORIE. Diese Ihre pseudowissenschaftliche Beweisführung taugt doch nichts. Wen wollten Sie damit beeindrucken, „überzeugen“? Vielleicht Naive und KInder? Schon Kinder gebrauchen Ihren Verstand und würden sich solch einen Schmarren nie aufbinden lassen. Klar gesprochen?

  26. @ Pierre, 10. Mai 2016 um 22:53 Uhr

    Laut katholischer Morallehre begehen Sie aber eine Sünde, wenn Sie der Wahrheit ausweichen, diese nicht hören oder lesen wollen.

    So „ernst“ nehmen Sie also den heiligen katholischen Glauben.

  27. @ Pierre, 10. Mai 2016 um 23:05 Uhr

    Pierre, selber können Sie rein gar nichts beweisen, aber Sie fordern von anderen laufend, was Sie selbst nicht können.
    ________________________________________________________________

    An eine flache Erde zu glauben ist sehr vernünftig. Wer da von Schmarren redet gibt Zeugnis von seiner Dummheit ab.

  28. @Josua 10. Mai 2016 um 23:12

    “ … gibt Zeugnis von seiner Dummheit ab. “

    Hier redet genau der richtige.

  29. Die Schöpfung der Welt in sechs Tagewerken

    Erstes Tagewerk: Die Urschöpfung und die Erschaffung des Lichts

    Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde; die Erde war aber eine Wüstenei und Öde, und Finsternis lag über der weiten Flut (= dem Urmeer), und der Geist Gottes schwebte (brütend) über der Wasserfläche. Da sprach Gott: »Es werde Licht!«, und es ward Licht.Und Gott sah, daß das Licht gut war; da schied Gott das Licht von der Finsternis und nannte das Licht »Tag«, der Finsternis aber gab er den Namen »Nacht«. Und es wurde Abend und wurde Morgen: erster Tag.
    Moses 1,1-5
    _______________________________________________________________

    Eine ganz klare Aussage, aus der HEILIGEN SCHRIFT! – Die Erde war zuerst, erst danach kam das Himmelsgewölbe, dann die Sonne, der Mond und die Sterne.

    Wem das nicht zu denken gibt …

  30. @Josua 10. Mai 2016 um 23:24

    Wissen wir bereits. Nichts Neues unter der Sonne. Was wollen Sie uns wieder von Neuem verkaufen? Bringt nichts.

    Die Wissenschaft hat FAKTEN. Akzeptieren Sie das mal.

  31. Pierre, nehme Sie eigentlich Menschen ernst, die glauben, dass aus dem Nichts ganz von alleine etwas geworden ist und das dieses Gewordene im Laufe der Zeit Ordnung hervorgebracht hätte?

    Viele ihrer „Wissenschaftler“ glauben an diesen hanebüchenen Unsinn.

  32. @ Pierre, 10. Mai 2016 um 23:28 Uhr

    Laut ihrer „Wissenschaftler“ ist das unmöglich, was da steht! – Entscheiden Sie sich also: glauben Sie mehr an die Wissenschaft, als an das Wort Gottes.

    Es gibt nur ein ENTWEDER – ODER!

  33. @Josua 10. Mai 2016 um 23:24

    Dann dürfte ich die Mehrheit meiner Mitmenschen nicht mehr ernst nehmen. Dennoch: Gott kann auch über diese (gottlosen, verirrten) Menschen gerade schreiben. Auch das müssen wir zur Kenntnis nehmen.

    Auch einem gottlosen Polizisten ist Folge zu leisten, oder etwa nicht?

  34. Die Apostel vor dem Hohen Rat

    Es erhob sich aber der Hohepriester und sein ganzer Anhang, nämlich die Sekte der Sadduzäer. Die wurden voll Eifersucht und legten ihre Hände an die Apostel und setzten sie in öffentlichen Gewahrsam. Aber ein Engel des Herrn öffnete in der Nacht die Türen des Gefängnisses und führte sie heraus und sprach:Gehet hin, tretet auf und redet im Tempel zum Volk alle Worte dieses Lebens! Als sie das hörten, gingen sie frühmorgens in den Tempel und lehrten. Es kam aber der Hohepriester und sein Anhang, und sie riefen den Hohen Rat und alle Ältesten der Kinder Israel zusammenamme und sandten in das Gefängnis, um sie herbringen zu lassen. Als aber die Diener hinkamen, fanden sie jene nicht im Gefängnis. Da kehrten sie zurück, meldeten es und sprachen: Das Gefängnis fanden wir zwar mit aller Sorgfalt verschlossen und die Wächter vor den Türen stehen; als wir aber öffneten, fanden wir niemand darin! Als aber der Tempelhauptmann und die Hohenpriester diese Worte hörten, konnten sie sich nicht erklären, wieso das komme. Da kam jemand und verkündigte ihnen: Siehe, die Männer, welche ihr ins Gefängnis gesetzt habt, stehen im Tempel und lehren das Volk! Da ging der Hauptmann mit den Dienern hin und führte sie herbei, nicht mit Gewalt; denn sie fürchteten, das Volk könnte sie steinigen. Und sie brachten sie und stellten sie vor den Hohen Rat; und der Hohepriester fragte sie und sprach: Haben wir euch nicht streng verboten, in diesem Namen zu lehren? Und siehe, ihr habt mit eurer Lehre Jerusalem erfüllt und wollt das Blut dieses Menschen auf uns bringen!

    Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen!

    Der GottGott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr ans Holz gehängt und umgebracht habt. Diesen hat GottGott zum Anführer und Retter zu seiner Rechten erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu verleihen. Und wir sind Seine Zeugen dieser Tatsachen, und der heilige Geist, welchen GottGott denen gegeben hat, die ihm gehorsam sind. Als sie aber das hörten, fühlten sie sich tief getroffen und wollten sie umbringen.

    Apostelgeschichte 5,17-33
    _______________________________________________________________

    Pierre, Sie haben wirklich sehr seltsame Gedankensprünge. Was hat der Polizist mit unserem Thema zu tun? Als Antwort gebe ich Satz 29, aus der Apostelgeschichte 5.

    Sie zeigen, wie das bei ihnen so üblich ist, wieder ihre Inkonsequenz! Mich soll man nicht mehr ernst nehmen, so ihre Art und ihr Wunsch, weil ich die FLACHE-ERDE-THEORIE vertrete – aber ihre „Wissenschaftler“ die den tatsächlich hanebüchenen Unsinnsglauben vertreten, das aus Nichts von alleine etwas geworden wäre, soll man wieder ernst nehmen.

    Solches Verhalten ist gegen alle Rechtschaffenheit gerichtet.

    Ob Sie mich ernst nehmen oder nicht ist mir VÖLLIG EGAL, ich möchte hier nur aufzeigen, was Sie für ein wichtigtuender Kandidat sind, dem es schwer an Geradlinigkeit mangelt.

  35. @Josua 11. Mai 2016 um 00:03

    “ … , was Sie für ein wichtigtuender Kandidat sind, … “

    Gehen Sie von sich aus?

  36. @Josua 10. Mai 2016 um 23:12

    Zitat
    An eine flache Erde zu glauben ist sehr vernünftig. Wer da von Schmarren redet gibt Zeugnis von seiner Dummheit ab.

    Sie weichen vom Thema ab, wenn Sie jetzt auch noch mit der Entstehung der Planetenordnung beginnen. Das Thema ist flache oder runde Erde.

    Wenn Sie aus der Bibel die Flacherde herauslesen, haben Sie nichts von der Bibel verstanden, weil es hier nicht um Wissenschaftlichkeit der Planetenkunde geht. Diese einfache Bild der vorüberziehenden Gestirne, wie es der Mensch aus seiner sehr beschränkten Perspektive wahrnimmt, dient dazu, dass er sich beim Bibelstudium auf das Wesentliche konzentriert und nicht von der immensen Wissenschaft der Planetenkunde abgelenkt wird.

    Wer also die Bibel dazu verwendet, eine unsinnige Flacherden-Theorie zu behaupten, der hat die Gründe für diese vereinfachte Darstellung überhaupt nicht verstanden und missbraucht und profaniert die Bibel auf das Ärgste. Zudem gibt er sich als ein sehr oberflächlicher Leser der Bibel zu erkennen, der kaum Nutzen aus der Bibel ziehen kann, weil er sich ständig von Profanen ablenken lässt und nicht für die Seele und die Lebensführung sinnvolle Erkenntnisse gewinnen will (Satan regt natürlich dazu an). Er erkennt nicht den eigentlichen Sinn und Nutzen dieser einfachen Bildersprache wie es Papst Leo sehr schön beschreibt. In diesem Sinne ist die Bibel jedoch methodisch irrtumsfrei, weil sie auch auf die beschränkte Aufnahmefähigkeit und schnelle Ablenkung des menschlichen Sinnes Rücksicht nimmt um dafür eine Vertiefung zu erlauben.

    Das Lehramt der röm.-kath. Kirche hat die Hoheit über die Auslegung der Bibel und wir Laien sollten uns darauf verlassen. Wer das nicht tut, der findet sich sehr schnell im Sumpf des ärgsten Sektierertums. Diese einfachen und erbaulichen Bilder (die nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun haben und auch diese nicht beweisen wollen) helfen dem Menschen sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.

  37. Stefan1, Sie wollen mir allen Ernstes etwas über die HEILIGE SCHRIFT beibringen, Sie, der nicht einmal an die absolute Irrtumslosigkeit der HEILIGEN SCHRIFT glaubt, Sie der Modernist, Sie der Antikatholik, Sie, der nicht einmal weiß, was HEILIGKEIT bedeutet!?!?!?
    _______________________________________________________________

    Die heilige katholische Kirche verbietet mir durch nichts an die FLACHE-ERDE-THEORIE zu glauben!
    _______________________________________________________________

    „Die Lügenmäuler sollen verstopft werden, die da frech reden wider den Gerechten, mit Stolz und Verachtung!“
    Psalm 31,18

  38. @Josua 11. Mai 2016 um 23:30

    Was Sie schreiben kommt Schwefel und Rauch gleich. Sie hätten es ebenso gut bleiben lassen können, weil ohne jede Qualität und Richtigkeit.

    Hier habe ich ein wahres Juwel der röm.-kath. Kirchenlehre vom Papst Benedikt gefunden, dass hervorragend die wahre Hermeneutik und Haltung zur Bibel zeigt. Es sei meine eigene uneingeschränkte Meinung, soweit ich begreifen mag. Besser kann man es nicht mehr formulieren und erklären. Jedes Wort zeugt von wahrer Erkenntnis über die wichtigsten Dinge, formuliert vom Papst Benedikt, der auf der Höhe seines theologischen Schaffens ist. Wie POS es vortrefflich ausdrückte, reichen seine bis auf die Knochen blamierten Widersacher kaum bis auf seine Kniehöhe. Sie bleiben im Schwefel und Rauch stecken.

    Lesen Sie mit offenem und zugänglichem Herzen:

    https://poschenker.wordpress.com/2016/04/28/benedikt-xvi-ueber-inspiration-wahrheit-und-auslegung-der-bibel/

  39. 36. Ketzerei von Benedikt XVI.
    Pius IX. irrte sich im Syllabus. PCT 381

    Katholische Lehre
    Kein Papst kann irren, wenn er Fehler auf dem Gebiet des Glauben oder der Sitten feierlich verurteilt. Pius IX, D. 1798

    aus 101 Häresien von Hw. H. Joseph Ratzinger

  40. Josua 16. Mai 2016 um 15:53

    Zu Ihrer Belehrung und Studium (nicht von mir persönlich):

    ————————————————————————————-
    Hier die volle Definition:
    https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstliche_Unfehlbarkeit

    „Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils: Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wenn sich jemand — was Gott verhüte — herausnehmen sollte, dieser unserer endgültigen Entscheidung zu widersprechen, so sei er ausgeschlossen.“

    ————————————————————————————-
    Beachten Sie besonders den Hinweis auf „Ex cathedra“!

    Nur wenn in aller Form (ex cathedra) eine Glaubensüberzeugung zum Dogma erklärt wird, gilt diese als verbindlich und irrtumsfrei. Es können jedoch nur solche Glaubensüberzeugungen als „festzuhalten“ zum Dogma erklärt werden, die nicht im Widerspruch zur Bibel und zur apostolischen Tradition stehen, wie sie in der katholischen Kirche geglaubt (sensus fidei) werden. Die Intention der päpstlichen Unfehlbarkeit ist also, dass der Papst bei einem Streit innerhalb der Kirche das „letzte Wort“ hat. Das Unfehlbarkeitsdogma darf nicht als Freibrief für willkürliche Erfindungen interpretiert werden

    ————————————————————————————-
    Beachten sie hier die sehr wichtige Formel „Definimus et declaramus“!

    Als unfehlbar gilt nur die dogmatische Aussage, die mit der Formel definimus et declaramus (oder vergleichbaren Formulierungen) eingeleitet wird; es gibt keine Pflicht, auch die theologischen und historischen Begründungen und weitergehenden Ausführungen innerhalb des Dokuments, in dem ein Dogma definiert wird, zu glauben.

    ————————————————————————————-
    Hier sollten Sie Ihr Augenmerk auf „Enzykliken“ richten, die ausdrücklich nicht unter die Unfehlbarkeit gehören und eine irrtümliche Meinung sind. Der Syllabus von Papst Pius IX war höchstens eine Enzyklika oder weniger (wie nur Beilage) und schon gar nicht ein „Lumen Gentium“. Das ist alles nach röm.-kath. Kirchenlehre ausdrücklich nicht zwingend Irrtumsfrei und sicher auch vom Papst Pius IX nicht so gewollt. Deshalb konnte Papst Benedikt ohne ein Häretiker zu sein, auch meinen, dass es Irrtümer enthält. Hier wird offensichtlich mit welchen unsinnigen Behauptungen die Sedisvakantisten herumpuppen und zwar ohne Sinn und Verstand!:

    Darüber hinaus wird gelegentlich irrtümlich die Meinung vertreten, er sei immer dann unfehlbar, wenn er sein Lehramt ausübe, beispielsweise bei Predigten, Apostolischen Rundschreiben oder Enzykliken. In der Kirchengeschichte finden sich einige Male irritierende Lehrmeinungen von Päpsten, die später von anderen Päpsten oder Konzilien als Irrtümer beurteilt wurden.

    ————————————————————————————-
    Ebenso beachten Sie folgende Aussage:

    Der häufig als „Beweis“ päpstlichen Irrtums zitierte Fall Galileo Galilei betrifft das päpstliche Amt nur mittelbar, da die sehr komplexe Materie von einer nachgeordneten Stelle beurteilt wurde. Außerdem betraf der theologische Streitpunkt die Bibelauslegung, nicht aber den wissenschaftlichen Erkenntnisstand. Für diesen ist das Papsttum nach eigener Auffassung jedenfalls unzuständig, da wissenschaftliche Erkenntnisse nie Teil der göttlichen Offenbarung sind. Dem Papst wird aber auch in Ausübung seines ordentlichen Lehramts keine definitive Unfehlbarkeit zugestanden. Trotzdem gilt ein Vertrauensprinzip über den schmalen Bereich expliziter Definitionen hinaus.

    ————————————————————————————-
    Beachten Sie auch welche Dokumente von der Unfehlbarkeit des Papstes profitieren:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kathedra#Ex_cathedra

    Für die Zeit bis 1870 herrscht große Unklarheit darüber, wie viele päpstliche Definitionen dieses Kriterium erfüllen; die Listen schwankten zwischen etwa 10 und 20 Dokumenten. Fast immer als unfehlbare Definition ex cathedra wurden die Lehre Benedikts XII. zur visio beatifica (Bulle Benedictus Deus, 1336) und die fünf von Innozenz X. verurteilten Sätze des Jansenismus genannt (Bulle Cum occasione, 1653), manchmal die Schlussformel der Bulle Unam Sanctam von Bonifaz VIII. über den geistlichen Anspruch des Papsttums (1302) angesehen. Laut Erstem Vatikanischem Konzil muss der Papst eine Dogmenverkündung jedoch deutlich als solche von Gott offenbarte Wahrheit kennzeichnen, so dass die Zahl der konkreten Anwendungsfälle heute allgemein auf zwei Dogmen reduziert wird: 1854 die Unbefleckte Empfängnis sowie 1950 die Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel.
    Über den Fall der dogmatischen Definition hinaus nimmt die Kirche aber auch eine wesentliche Irrtumslosigkeit des päpstlichen und kirchlichen Lehramts hinsichtlich der in Kontinuität vorgetragenen Lehren an (vgl. Lumen gentium, 25).

    Viel Erfolg beim Lesen, Studium und Erkennen.

  41. @ Stefan1, 16. Mai 2016 um 16:46 Uhr

    Sie hätten ihren langen Riemen sparen können. Beim Syllabus geht es um rechtskräftige Verurteilungen und Benedikt XVI. hat sich dagegen ausgesprochen, das sagt alles. Das war bei weitem nicht seine einzige Häresie.

  42. @Josua 16. Mai 2016 um 17:23

    Nehmen Sie jetzt zur Kenntnis, dass es der „Syllabus“ von Papst Pius IX. weder eine
    – „Enzyklika“ (nur eine Beilage davon!), noch
    – „Lumen Gentium“ noch um eine
    – Erklärung „ex cathedra“ handelt.

    Zudem fehlt noch die Formel „Definimus et declaramus“ und ein „Dogma“ ist es auch nicht. Demzufolge kann Papst Benedikt sehr wohl kritisieren und jeder andere Papst auch. Sie geben hier eine Unwahrheit nach der anderen wieder. ich bin gespannt, wenn Herr Schenker von diesem Unsinn endlich genug hat.

  43. @Josua 16. Mai 2016 um 17:23

    … Zusatz: Selbst eine „Enzyklika“ (und Syllabus ist nur eine Beilage) fällt NICHT (!!) unter das Kriterium „verbindlich“ und „unfehlbar“. Es kann also jederzeit kritisiert und angepasst werden, wenn ein künftiger Papst es für notwendig hält. Dabei muss es keinesfalls um eine Häresie im eigentlichen Sinn handeln.

    Wer also den Papst Benedikt der Ketzerei beschuldigt, weil er angeblich etwas im Syllabus (nur eine Beilage zu einer Enzyklika) als Irrtum bezeichnet, der ist selber ein schwerer und unwürdiger Ketzer und Hetzer. Zudem verbreitet eine solche Personen Unwahrheiten im grobfahrlässigen Umfang, die gar nichts mit Kirchenlehre der röm.-kath. Kirche zu tun hat.

    Als Krönung dieses Unsinn verlangen einige der Sedisvakantisten noch die Öffnung der früheren Beiträge des blanken Wahnsinns, damit sich dieser Unsinn noch weiter verbreiten möge. Gott bewahre!

    Wann, Herr Schenker, beenden Sie endlich diesen Unsinn hier?

  44. Der Syllabus errorum („Verzeichnis der Irrtümer“) ist eine Liste von 80 Thesen, die von Papst Pius IX. als falsch verurteilt wurden.

    Was einmal FALSCH ist, kann NIE richtig werden!

  45. Stefan1,

    Sie sollten sich mittlerweile wenigstens ein Minimum an Sachkenntnis angeeignet haben, was leider nicht der Fall ist. Dennoch treten Sie recht oberlehrerhaft auf, was in einer Diskussion nicht sehr angenehm für die übrigen Teilnehmer ist.

    Es ist nicht nur das außerordentliche, feierliche Lehramt der Päpste unfehlbar, sondern auch ihr ordentliches allgemeines Lehramt.

    Papst Pius IX., Erstes Vatikanisches Konzil, 1870, Vierte Sitzung, Kapitel 4, ex Cathedra:
    „Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, – das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, – dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann.“
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_(Wortlaut)#Viertes_Kapitel:_VOM_UNFEHLBAREN_LEHRAMT_DES_R.C3.96MISCHEN_PAPSTES

    Notwendige Bedingungen der Unfehlbarkeit des Petrusamtes sind also gegeben, wenn der Papst:
    1. in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen
    2. mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt,
    3. daß eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft,
    4. von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist.

    Soweit scheinen Sie einsichtig zu sein.

    Der Papst kann diese Bedingungen in einem Satz erfüllen, wenn er ein Anathema über eine falsche Lehre auspricht oder wenn er sich solcher Formeln bedient wie „Aufgrund unserer apostolischen Gewalt verkünden wir….“ oder „Wir glauben, bekunden und lehren…“

    ABER: Zusätzlich zu den Ex-Cathedra-Aussprüchen der Päpste muß man ebenso als göttlich geoffenbart annehmen, was die Kirche in ihrem ordentlichen Lehramt zu glauben vorstellt. Erst die Summe aller dieser Dogmen ergeben das Depositum Fidei. Die Kriterien eines Ex-cathedra-Ausspruches, die AUSSERORDENTLICHES Lehramt sind, liegen uns exakt vor. Zwar haben wir keine dogmatische Erklärung, um genau bestimmen zu können, in welchen Fällen das ORDENTLICHE allgemeine Lehramt unfehlbar ist, aber es ist sicher, daß das, was die Päpste in ihrem gewöhnlichen allgemeinen Lehramt als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellen, unfehlbar ist. Ganz ohne Zweifel ist also eine Lehre, die von Päpsten schon immer so gehalten und gelehrt worden ist, unfehlbar. Selbst wenn keine Proklamation ex Cathedra stattgefunden hat, handelt es sich dann um für alle Zeit bindende Glaubenswahrheit. Das klassische Beispiel dafür ist die Verdammung der Religions- und Gewissensfreiheit.

  46. @Ci-devant

    Zitat
    Sie sollten sich mittlerweile wenigstens ein Minimum an Sachkenntnis angeeignet haben, was leider nicht der Fall ist. Dennoch treten Sie recht oberlehrerhaft auf, was in einer Diskussion nicht sehr angenehm für die übrigen Teilnehmer ist.

    Sie sehen ja selber, dass die entsprechenden Stellen nicht aus meiner Feder stammen, sondern übernommen worden sind. Sie entsprechen der Lehre der röm.-kath. Kirche, da können Sie mit noch so viel Getöse daherkommen. Also was Sie als „oberlehrerhaft“ erklären ist allgemeines Wissen über das Kirchenrecht und die Handhabung der röm.-kath. Kirche und die gilt. Keinesfalls gilt eine ungültige Interpretation der Sedisvakantisten. Also bleiben Sie sachlich.

    Dem Papst Benedikt Häresie vorzuwerfen, weil er angeblich Aussagen aus dem Syllabus kritisiert oder als falsch begründet, zeugt von schlechter Kenntnis des Rechtes. Selbstverständlich weiss Papst Benedikt genau, was er darf und was nicht.

  47. @POSchenker 16. Mai 2016 um 19:58

    Zitat
    Überlassen Sie es ruhig, ohne Drängen, mir, zu entscheiden, WANN und WIE ich etwas tue!

    Das ist klar Ihre Sache und ich will auch nicht Drängen. Es war eher als rhetorisches Kopfschütteln gedacht als ein Aufruf zum Handeln. 🙂
    … und ich habe damit gerechnet, dass Sie als Vielbeschäftigter das kaum lesen 🙂

    Ich weiss längst, dass Sie den kontroversen Diskurs hier unterstützen wollen. Josua, Ci-devant, ab und zu Pierre und ich haben soweit einen angeregten Gedankenaustausch.

  48. Stefan1,

    Verzeihung, ich habe oben das entscheidende Zitat aus dem Lehramt vergessen.

    Papst Pius IX., Vaticanum, 3. Sitzung, Kapitel 3, Dogmatische Konstitution Dei filius (Nr. 19), 24. April 1870, ex cathedra: “Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes.”
    http://kathpedia.com/index.php?title=Dei_filius_%28Wortlaut%29

    Also NOCHMAL: Nicht nur feierliche Lehrentscheide sind unfehlbar, sondern auch das gewöhnliche Lehramt der Päpste!

    Stefan1 17. Mai 2016 um 02:12: „… da können Sie mit noch so viel Getöse daherkommen …“

    Ich verstehe Sie viel besser als Sie denken. Sie erinnern mich sogar an mich selbst, als ich jünger war und gerade anfing, meinen Glauben zurückzubekommen. Aber wenn Sie sich tiefer mit der Sache beschäftigen, werden Sie sehen, daß Sie auf verlorenem Posten stehen, wenn Sie die V2-Apostasie verteidigen wollen. Die V2-Revolution ist einmalig in der Kirchengeschichte und nichts weiter als der Große Abfall.

  49. Ci-devant 17. Mai 2016 um 15:35

    Ein Lob für diesen Kommentar bzgl. des Stils – der Sachlichkeit und Höflichkeit:

    Ich wünschte mir, es würde hier auf diesem Portal mehr in diesem Stil diskutiert (und das geht jetzt nicht nur an Sie, sondern an fast alle hier – und ich möchte auch mich selbst nicht ausnehmen und auch mich selbst zu solch höflich-sachlichem Debattenstil hiermit mit ermahnen!)

  50. @ Stefan1:

    Zu Ihrem Argument, dass der Syllabus (etc.) nicht unfehlbar sei und daher als nicht-unfehlbares Lehramtsdokument Irrtümer enthalten könnte und daher Ratzinger u/o das Vat. II bzw. das nachkonziliare Lehramt legitimerweise Korrekturen hat anbringen können,
    ist zweierlei zu sagen:

    1. Was schon ci-devant zu Recht repliziert hat:
    Selbst wenn der Syllabus nicht per se unfehlbar sein sollte – wobei dies fraglich ist, denn viele Theologen halten ihn durchaus für eine unfehlbare Lehrvorlage, er scheint nämlich alle Voraussetzungen/Bedingungen einer solchen zu erfüllen! – dann gehören vieler seiner Aussagen bereits unfehlbar zum Glaubensgut aufgrund er Vorlage durch das ordentliche universelle Magisterium, das (wie ci-devant zu Recht bemerkt, man muss allerdings noch das Wort „universell“ ergänzen, da das nicht-universelle auch nicht unfehlbar ist!), ebenso unfehlbar ist wie das außerordentliche.

    2. Wie der Enländer sagt: this knife – argument – cuts both ways:
    Wenn Sie betonen, der Syllabus (etc.) sei nicht unfehlbar, dann kann man das mit noch größerem Recht von den Dokumenten des Vat. II oder den Verlautbarungen Ratzingers oder etwa jüngst von Bergoglios „Amoris Laetitia“ sagen.
    Zu letzterem hat ja genau dies Kard. Burke eingeworfen:
    Nach der – klaren! – Absicht Bergoglios sei dies kein verbindlicher Lehramtstext; und schon gar nicht ist es ein auf Unfehlbarkeit Anspruch machender.

    Ich weiß, viele Sedisvakantisten meinen, dass zumindest bei den Dokumenten des VII die formalen Bedingungen für eine unfehlbare Lehrvorlage erfüllt seien, aber das ist schlicht falsch (wir haben dies schon oft hier diskutiert).
    Aber schon gar nicht ist das der Fall bei anderen Verlautbarungen etwa von Ratzinger oder Wojtyla etc.
    Und wie eben bemerkt völlig glasklar bei „Amoris Laetitia“.

    Und gerade verglichen mit dem Syllabus sticht dieser an formaler Autorität alle die genannten aus:
    Er tritt so feierlich und definitiv und autoritativ auf, dass wie gesagt nicht wenige Theologen ihn sogar für einen unfehlbaren Akt des außerordentlichen Lehramtes halten. Er ist daher allemal (selbst wenn er nicht unfehlbar sein sollte, so doch mindestens) autoritativer als die anderen genannten Dokumente.

    Wenn es also nach Ihnen, Stefan1, möglich ist, dass der Syllabus irrt, dann UM SO MEHR / EHER, dass ein Konzilsdokument wie DH, NA oder GS oder ein nachkonzliares Dokument von Ratzinger etc. oder noch viel mehr „Amoris Laetita“ Irrtümer enthält.

    Um dies zu behaupten muss man nicht einmal Sedisvakantist sein!

  51. @ Stefan1 – Forts.:

    Und nicht nur dass als Einzeldokument etwa der Syllabus alle Dokumente des Vat. II und auch die nachkonziliaren aussticht (aufgrund seiner autoritativen, feierlich-definitven Form, warum ihn viele Theologen sogar für einen unfehlbaren Akt halten!) – mit einer einzigen Ausnahme eines nachkonziliaren Dokumentes, welches ähnlich autoritativ auftritt und daher auch von einigen Theologen für einen unfehlbaren Akte gehalen wurde/wird, nämlich „Ordinatio Sacerdotalis“ vom 22. Mai 1994 –

    sondern auch gerade, wenn man die Quantität der vorkonziliaren GLEICHLAUTENDEN Aussagen/Verurteilungen hinzunimmt, sticht diese die konziliaren und nachkonziliaren völlig aus.

    Ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass viele Aussagen des Syllabus bereits Gegenstand des universalen ordentlichen (und somit unfehlbaren) Lehreamtes seien.

    Aber selbst wenn man einmal annehmen wollte – nicht zugegeben, sondern nur einmal angenommen, for the sake of argument, wie wiederum der Engländer sagt – , dasss noch nicht eine solche Allgemeintheit und Klarheit vorgelegehn hätte, als dass man bereits von UNIVERASALEM ORDENTLICHEM Lehramt hätte sprechen können, immerhin wurden Dinge wie Religionsfreiheit etc. von HUNDERTEN päpstlichen/kirchlichen Dokumenten, von DUTZENDEN Kirchenlehrern und -vätern, von ABERDUTZDENDEN Theologen und QUASI EINHELLIG von ALLEN KAnonisten genau wie im Syllabus verurteilt, z.T. eben wie bei diesem ÄUßERST autoritativ, und das EXPLIZIT seit MEHR ALS TAUSEND JAhren.

    Und dem stehen nun etwa 60 Jahre und nur einige Dokumenten und Aussagen, zudem wie DH auf autoritativ UNTERSTER Stufe auftretend (DH war ja nur ein Deklaratio, somit eine der autoritativ geringsten Stufen der Konzilsdokumente, wie ihnen jeder Theologe zugibt!) gegenüber.

    Es stehen sich also gegenüber:

    QUANTITAV:
    ÜBER 1000 Jahre — 60Jahre
    Hunderte von Kirchlichen Verlautbarungen — einige wenige
    Dutzende von Kirchenlehrern und – Vätern — KEIN EINZIGER
    Aberdutzende, ja hunderte von Theologen und Kanonisten,
    (eben über 1000 Jahre lang) — die wenigen Thologen der letzten 60 Jahre (und diese noch nicht mal einhellig).

    QUALITATIV:
    MIT SEHR HOHER AUTORITÄT auftretend (wie etwa der Syllabus) — auf UNTERSTER Autoritätsstufe auftretend (wie etwa DH)
    (Zudem, was sich mit der Quantität überschneidet:
    Nahezu ein Väter- und KirchenleherKONSENS — keine solcher
    Ein mehr als tausendjähriger TheologenKONSENS — kein solcher)

    Eigentlich muss man wie gesagt angesichts dessen schon davon sprechen, dass die vorkonziliare Lehre vom UNFEHLBAREN UNIVERESELLEN ORDENTLICHEN Lehramt vorgelegt worden ist.
    Aber selbst wenn man das eben nicht zugeben wollte:
    Zumindest ist die vorkonziliare Lehre QUANTITAV wie QUALITATIV geradezu überwältigend verglichen mit der nachkonziliaren.

  52. @ Stefan1 (et pos et al.) – Forts./Ende:

    Also selbst wenn man nicht zugeben wollte, dass die vorkonziliare Lehre unfehlbar sei und so die Möglichkeit von Irrtümern im Syllabus (etc.) vertreten wollte:

    Verglichen mit der (nach)konziliaren Lehre ist es aufgrund der QUANTITATIVEN wie v.a. der QUALITATIVEN Argumente bzw. Gewichtung
    um WELTEN WAHRSCHEINLICHER, dass diese (eben qualitativ-autoritativ viel geringer auftretenden, quantitativ viel wenigeren) (nach)konzliaren Verlautbarungen IRRTÜMER enthalten als die vorkonziliaren.

    Wenn ich eben eine über tausendjährige Tradition haben, einen Kirchenlehrerkonsens, feierlich-autoritative Dokumente wie den Syllabus etc.
    – und dagegen nur wenige Jahre mit wenigen und zudem autoritativ viel geringer auftretenden Dokumenten

    – dann liegt es VIEL NÄHER (ja ist es für einen Katholiken eigentlich GEWISS), dass die (nach)konziliaren Dokumente irren als die vorkonziliaren.

    Nochmal, dazu braucht man nicht einmal Sedisvakantist zu sein, um dies einzusehen.
    Dies geht vielmehr aus den normalen und grundlegenden theologischen Prinzipien zur Gewichtung und zur Verbindlichkeit von Lehramtstexten und kirchlichen Lehren hervor.

  53. dspecht 17. Mai 2016 um 18:33

    Sie sagen zu Stefan1:
    Zu Ihrem Argument, dass der Syllabus (etc.) nicht unfehlbar sei und daher als nicht-unfehlbares Lehramtsdokument Irrtümer enthalten könnte und daher Ratzinger u/o das Vat. II bzw. das nachkonziliare Lehramt legitimerweise Korrekturen hat anbringen können,

    Das ist anerkanntes Wissen in Sachen Dogma Unfehlbarkeit. Selbstverständlich können spätere Päpste aus guten Gründen der Meinung sein, dass in Dokumenten, die den Anforderungen (Stefan1 hat sich aufgeführt) „ohne Irrtum“ nicht genügen, z.B. zeitgeschichtliche theologische Meinngen, Fehler feststellen. Das gilt auch für Dokumente von Benedikt oder Franziskus.

    Wenn Benedikt im Syllabus einen Fehler festgestellt hat, der heute nicht mehr vertreten werden kann, dann ist das ohne Vorwurf der Häresie möglich. Es ist weder eine Häresie für Benedikt, noch für den Papst, der diesen Fehler gemacht hat. Sind Sie wenigstens damit einverstanden? Beim Syllabus handelt es sich um kein Dogma, Konzilbeschluss, ec cathedra-Erklärung und die feierliche Erklärung „Definimus et declaramus“ fehlte angeblich ebenso. Die Liste über irrtümliche Behauptungen könnte erweitert oder verbessert werden.

    Es fällt auf, dass gerade die Sedisvakantisten auf die peinliche Einhaltung der Formen und Gesetze achten, dann gehört sich das auch hier. Was ist eigentlich die Kritik von Benedikt im Syllabus genau?

  54. @Alexius 17. Mai 2016 um 19:59
    @Pierre 17. Mai 2016 um 20:04

    Aussagen über das 3. Geheimnis von Fatima gibt es immer wieder. Es kann sich auch um eine Machenschaft handeln. Das kommt leider rund um die Fatima-Botschaften immer wieder vor. Vorsicht ist hier geboten.

  55. @dspecht 17. Mai 2016 um 19:09

    Es ist verständlich, dass Sie als Sedivakantist die Zeit vor dem zweiten vatikanischen Konzil anders gewichten als nachher. Trotzdem müssen wir uns an das allgemein bekannte und gültige Verständnis zur Lehre der Unfehlbarkeit halten und dürfen nicht zu einer einseitigen und gar übertriebenen Bevorzugung gewisser Päpste kommen. Das ist nicht katholisch.

    Da weder Papst Benedikt, Johannes Paul II. noch Franziskus (bis jetzt) Dokumente mit entsprechender Formvorschrift erfasst haben, kann ein künftiger Papst diese auch abändern. Dieses Recht hat ein Papst auch bei Dokumente von Päpsten vor dem zweiten vatikanischen Konzil. Somit ist der Vorwurf der Ketzerei falsch und irrtümlich.

    36. Ketzerei von Benedikt XVI.
    Pius IX. irrte sich im Syllabus. PCT 381

    ————————————————————————————————–
    Zu den Fakten (wie es die röm.-kath. Kirche sieht):

    Regina Radlbeck-Ossmann, Professorin für katholische Theologie an der Universität Halle-Wittenberg, sagt folgendes:

    Ein Lehrsatz des Papstes gelte nur dann als unfehlbar, wenn er ausdrücklich („ex cathedra“) zu einem Dogma erklärt werde. „Zudem muss er sich auf substanzielle Glaubenswahrheiten beziehen und der Bewahrung der authentischen Lehre dienen – er darf also nichts Neues enthalten“, betont die Theologin. Aus diesen Gründen werde die Unfehlbarkeit kaum je in Anspruch genommen. Seit 1950, als die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel zu einem Dogma erklärt worden sei, sei dies nicht mehr vorkommen.

    Sehr gut wird die röm-.kath. und somit gültige Position hier beschrieben:
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Unfehlbarkeit

    Erstes Vatikanisches Konzil: Unfehlbarkeit des Papstes

    Das Erste Vatikanische Konzil, das die päpstliche Unfehlbarkeit mit dem Konzilsdekret Pastor aeternus 1870 dogmatisch feststellte, definiert sie wie folgt:

    Wenn der römische Bischof ex cathedra spricht, d.h. wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten apostolischen Amtsgewalt endgültig entscheidet, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, so besitzt er auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche in der endgültigen Entscheidung über eine Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet wissen wollte. Daher sind solche endgültige Entscheidungen des römischen Bischofs aus sich selbst, nicht auf Grund der Zustimmung der Kirche, unabänderlich. (Dogma)

    Das bedeutet:

    1. Jeder rechtmäßige Papst ist Träger der Unfehlbarkeit – was ausschließt, dass er zuerst die Erlaubnis eines Konzils, das er selbst einberuft, einzuholen hätte. Denn, wie das I. Vatikanisches Konzil sagt, ist ein Konzil keine dem Papste übergeordnete Behörde (Pastor aeternus 14).

    2. Nicht alle Worte, die ein Papst äußert, sind unfehlbar. Unfehlbar sind die Entscheidungen eines Papstes nur dann, wenn er „ex cathedra“ (Dogma) – als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen – spricht.

    3. Es ist der übernatürliche Beistand des Heiligen Geistes, der den Papst vor einem Irrtum in Glaubens- und Sittenfragen bewahrt. Das Charisma der Unfehlbarkeit besitzt der Papst geschenkhaft, nicht aufgrund natürlich menschlicher Eignung oder Fähigkeit.

    Bei seiner Entscheidung setzte das Konzil den „Sensus fidei fidelium“, den „Glaubenssinn aller Gläubigen“ für unfehlbare Lehrentscheidungen voraus. „Die ursprünglich konzipierte Konstitution ‚Supremi Pastoris‘ enthielt ein Kapitel über die Unfehlbarkeit der Kirche (Kapitel neun). Als die Tagesordnung geändert wurde, um die Frage der päpstlichen Unfehlbarkeit zu klären, wurde die Diskussion auf dieser Grundlage jedoch verschoben und niemals wieder aufgenommen. In seiner Relatio über die Erklärung der päpstlichen Unfehlbarkeit erklärte Bischof Vinzenz Gasser jedoch, dass der besondere Beistand, der dem Papst gegeben wird, ihn nicht von der Kirche abhebt und Konsultation und
    Kooperation nicht ausschließt.“

    Zweites Vatikanisches Konzil: Irrtumslosigkeit des Volkes Gottes

    Das Dogma von der päpstlichen Unfehlbarkeit wurde vom Zweiten Vatikanischen Konzil in der Dogmatischen Konstitution Lumen gentium (Nr. 12 +18+25) abermals bekräftigt, aber das Konzil ging einen entscheidenden Schritt über das Erste Vatikanische Konzil hinaus, indem es die Unfehlbarkeit in den größeren ekklesiologischen Zusammenhang des Volkes Gottes stellte: Die Unfehlbarkeit kommt zunächst der Gemeinschaft der Glaubenden zu und dann seiner Leitung, dem Kollegium der Bischöfe unter Führung des Papstes. Ihre Irrtumslosigkeit macht diese Gemeinschaft „durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie ‚von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien‘ (Augustinus) ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert“. (LG Nr. 12).[3]

    Das bedeutet:

    1. Der Papst kann nur unfehlbar verkünden, was vom Volk Gottes geglaubt wird.
    2. Der Papst kann nichts unfehlbar verkünden, was im Widerspruch zur Heiligen Schrift und zur apostolischen Tradition steht.

    Anwendung der Unfehlbarkeit

    Die zwei jüngsten dogmatischen Definitionen seitens der päpstlichen Lehrautorität handelten von Maria (und zwar ohne dass ein theologischer Streit entschieden werden musste). Papst Pius IX. hat 1854 (also vor Verkündung des Unfehlbarkeitsdogmas) das Dogma der
    „unbefleckten Empfängnis Mariens“ definiert.

    Pius XII. verkündete 1950 das Dogma der
    leiblichen Aufnahme der Jungfrau und Gottesmutter Maria in die himmlische Herrlichkeit.

    Entgegen mancher Vorstellungen ist die Unfehlbarkeit seit 1870 erst ein einziges Mal zur Anwendung gekommen. Über die Zahl päpstlicher Entscheidungen, die vor 1854 (Definition der Immakulata) als ex cathedra gelten, besteht kein Konsens.
    Allerdings muss die Aussage des Zweiten Vatikanischen Konzils, die Gesamtheit der Gläubigen könne im Glauben nicht irren, ihrer Natur nach als unfehlbar angesehen werden.

  56. @@dspecht 17. Mai 2016 um 19:09

    Auch von Bedeutung für die röm.-kath. Kirche sind folgende Änderungen und Entwicklungen zum
    https://de.wikipedia.org/wiki/Syllabus_errorum

    Syllabus

    Bei diesen Absätzen akzeptiert aufgrund des zweiten vatikanische Konzil eine neue Haltung, weist jedoch 15 im Katholizismus weiterhin zurück:

    15. Es steht jedem Menschen frei, jene Religion anzunehmen und zu bekennen, welche er, durch das Licht der Vernunft geführt, für wahr hält.

    77. In unserer Zeit ist es nicht mehr nützlich, dass die katholische Religion unter Ausschluss aller anderen Kulte als einzige Staatsreligion gelte.

    78. Es ist daher zu loben, dass in gewissen katholischen Ländern gesetzlich verordnet ist, dass den Einwanderern die öffentliche Ausübung ihres Kultes, welcher er auch sei, gestattet sein solle.

    Folgende Absätze werden in den säkularen Staaten nicht mehr gefordert:

    77. In unserer Zeit ist es nicht mehr nützlich, dass die katholische Religion unter Ausschluss aller anderen Kulte als einzige Staatsreligion gelte.

    78. Es ist daher zu loben, dass in gewissen katholischen Ländern gesetzlich verordnet ist, dass den Einwanderern die öffentliche Ausübung ihres Kultes, welcher er auch sei, gestattet sein solle.

    79. Denn es ist falsch, dass die staatliche Freiheit für jeden Kult und die allen gewährte Befugnis, frei und öffentlich ihre Meinungen und Gedanken kundzugeben, dazu führt, Geist und Sitte der Völker zu verderben und zur Verbreitung der Seuche des Indifferentismus führen.

    80. Der Römische Papst kann und muss sich mit dem Fortschritt, dem Liberalismus und der heutigen Zivilisation versöhnen und vereinigen (als Grundlage für diesen Punkt diente die vom 18. März 1861 stammende Allokution Iamdudum cernimus, die sich ausführlich damit befasst).

    Seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil akzeptiert die Kirche, dass ein staatliches Gemeinwesen z. B. auf den Sätzen 15, 77, 78 aufbaut, während die Glaubensüberzeugung des Katholizismus die allgemeingültige Wahrheit des Satzes 15 weiterhin zurückweist. Die Sätze 77–80 setzten das Konzept des katholischen Staates voraus. Ist dieses nicht mehr tragfähig, so fordern sie nicht dessen Wiedereinrichtung. Denn insgesamt widmete sich der Syllabus den Zeitirrtümern der damaligen Zeit, insbesondere ihren Auswirkungen auf das Verhältnis von Staat und Kirche. Er verwirft aber keine „ewigen Irrtümer“. Aus heutiger Sicht kann dem Syllabus kein Grundriss des katholischen Weltbildes insgesamt entnommen werden, vielmehr markiert diese Äußerung zum Verhältnis von Kirche und Staat, Religion und Gesellschaft den Anfangspunkt, der zur Ausarbeitung einer katholischen Soziallehre geführt hat.

    Sehr wichtig ist diese Erläuterung (ausgezeichnet)

    Hinsichtlich der Interpretation ist zu beachten, dass kirchliche Lehrverurteilungen bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts vorzugsweise das Schema der Verwerfung bestimmter Sätze befolgten. Diese juristische Methode provoziert jedoch Missverständnisse, wenn die an Fachtheologen adressierten Urteile von breiteren Kreisen interpretiert werden. Denn diese kontradiktorischen Urteile enthalten nach dem Selbstverständnis der Kirche keine Aussage über die Richtigkeit des Gegenteils. Die „konträren“ Sätze werden also nicht „positiv“ gelehrt. Beispielsweise untersagt Satz 80 nicht den Dialog mit der modernen Welt und verbietet nicht jedwede Anpassung an jeden erdenklichen Fortschritt. Satz 80 formulierte eine Abwehr gegen Fortschritt und Liberalismus der Jahre um 1864. Das Papsttum war nicht bereit, sich dem Vorrang der Politik zu unterwerfen. Das ist der bleibende Inhalt des päpstlichen Selbstverständnisses, das sich im 19. Jahrhundert unversöhnlich äußerte, sich ab der Enzyklika Rerum Novarum von 1891 aber der Not der Zeit zuwandte.

  57. Stefan1 17. Mai 2016 um 23:37

    1. Ex cathedra-Lehren sind nicht nur die Dogmen, die feierlich verkündet worden sind, sondern alle Lehren des Papstes, die die Bedingungen, die das Vatikanische Konzil festgelegt hat, erfülllen.

    2. Nicht nur die ex-cathedra-Lehren, die das außerordentliches Lehramt des Papstes bilden, sind unfehlbar, sondern auch die Lehren des ordentlichen Lehramtes des Papstes.

    Der Unterschied ist, daß die Unfehlbarkeit des außerordentlichen Lehramtes dogmatisiert wurde und dagegen die Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes „nur“ eine katholische Wahrheit ist.

    Es gibt Autoren, die behaupten, auf dem Vatikanischen Konzil war beabsichtigt, auch die Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes des Papstes zu dogmatisieren, aber dazu sei es nicht gekommen, weil das Konzil, wegen des Krieges zwischen Preußen und Frankreich, vorzeitig abgebrochen wurde.

    Der Papst kann niemals in Sachen des Glaubens und der Moral irren, weil Christus dem Petrus (und seinen Nachfolgern) die Standfestigkeit im Glauben zugesichert hat.
    Wer das Gegenteil behauptet, unterstellt Christus, Sich geirrt oder gelogen zu haben.

  58. @Tomás 18. Mai 2016 um 11:15

    Nicht nur die Ex cathedra-Lehren sind unfehlbar. Ich behaupte das auch nicht. ich habe mehrfach weiter oben genau aufgelistet (mit Quellenangaben) wie das die röm.-kath. Kirche einordnet.

    Ich bestehe auf die Darstellungsweise der offiziellen und einzigen röm.-kath. Kirche mit dem Papst Franziskus. Die Links können auf meinen Zusammenfassungen gefunden werden. Alles andere, insbesondere wenn es den Ansichten und gültigen Verfahren der röm.-kath. Kirche widerspricht, lehne ich grundsätzlich ab.

    Jedermann kann mit Leichtigkeit erkennen, wenn er die Hinweise, die ich verlinkt habe studiert, dass der „Syllabus“ von Papst Pius IX. keinesfalls unfehlbar oder irrtumslos ist. Dieser Anspruch wurde auch nie vom Papst Pius IX. erhoben indem er es beispielsweise in eine entsprechende Formvorschrift gebracht hätte und das hätte er tun können ohne Zweifel. Doch er war klug und sah wohl ein, dass es künftig weitere Aspekte zu berücksichtigen gilt. Es ist also jedem künftigen Papst gestattet, Anpassungen, Ergänzungen oder Streichungen diesbezüglich vorzunehmen. Papst Benedikt wird zu Unrecht der Häresie angeklagt, weil er angeblich Passagen vom „Syllabus“ aus irrtümlich beschrieben hat. Doch zu Recht fragt Eugenius um welche Stelle es sich dabei handeln soll?

    Unter @Stefan1 17. Mai 2016 um 23:45 habe ich die entsprechenden Kommentare angefügt, die zur aktualisierten Haltung gegenüber dem „Syllabus“ (z.B. aufgrund des zweiten vatikanischen Konzil) geführt haben und für einen Katholiken der röm.-kath. Kirche ist das bis auf Widerruf zu akzeptieren.

    Die sedisvakantistische Sekte kann sich hier echauffieren, es nützt ihnen nichts. Der wahren Katholiken der röm.-kath. Kirche hören auf die Kirche und ihren Papst, die niemals untergehen wird.

  59. Tomás 18. Mai 2016 um 11:15

    Bravo! Das haben Sie excellent zusammengefaßt.

  60. @Ci-devant 19. Mai 2016 um 12:39

    Und was ist mit den Verbindlichkeitsgraden?

  61. Stefan1 18. schreibt am Mai 2016 um 18:04: „… für einen Katholiken der röm.-kath. Kirche ist das bis auf Widerruf zu akzeptieren.“

    Ich akzeptiere keine Lehre auf Widerruf. So ein Glaube wäre es mir nicht wert, daß ich mich damit abgebe.

    Aktuell hat dein Papst in Amoris Laetitia das Dogma der Unauflöslichkeit der Ehe infrage gestellt.

    Es ist mir keine feierliche Dogmenerklärung dazu bekannt, aber die Päpste haben immer gelehrt, daß die Ehe unauflöslich ist. Folglich ist es ein Dogma. Folglich ist das Theater in der V2-Religion um diese Frage, nichts anderes als eklatante Apostasie.

    Papst Leo XIII., Enzyklika „Satis cognitum“, 29. Juni 1896: „So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft ausgeschlossen und von der Kirche abgefallen, wer auch nur im geringsten von der durch das beglaubigte Lehramt vorgetragenen Lehre abgewichen sei.“

  62. Stefan1 18. Mai 2016 um 18:04

    Nochmal:

    A) Gilt das in noch viel größerem Maße für die Dekrete des VII oder Dokumente wie Amoris Laetitia:
    Diese haben keine Unfehlbarkeit beansprucht, ja stehen im Rang bzw. im autoritativen Auftreten WEIT unter dem Syllabus.

    Sie können also allemal Irrtümer enthalten. Dies zu behaupten ist also mitnichten unkatholisch.

    B) Was im Syllabus steht ist größtenteils wenn auch nicht per se durch den Syllabus selbst unfehlbar, so doch deswegen unfehlbar, weil es von UNIVERSELLEN ORDENTLICHEN – UNFEHLBAREN – LEHRAMT gelehrt wird.

    Damit ist bewiesen – was nach A) möglich ist – dass die V2-Dokumente und die nachkonziliaren Dokumente IRRTUMER wirklich enthalten, weil sie eben dem vom universellen ordentlichen Lehramt unfehlbar vorgelegten widersprechen.

    qu.e.d.

  63. Und nochmal – nochmal –

    Wenn es schon möglich ist, dass selbst so feierlich-verbindliche Dokumente wie der Syllabus Irrtümer enthalten, dann noch viel eher – erst Recht – weniger feierlich-verbindliche wie etwa DH (Dignitatis Humanae) oder Bergoglios AL (Amoris Laetitia).

    Das hat wie gesagt nicht einmal mit Sedisvakantismus etwas zu tun.
    Das ist völlig katholisch.
    Wenn Stephan das Ablehnen von DH oder AL als abwertet vertritt er damit nicht nur selbst Unkatholisches, sondern verstrickt sich auch noch in einen selbstwiderspruch, weil er bei anderen (ja formal sogar höher stehenden) Lehramtsdokumenten wie dem Syllabus die Irrtumsmöglichkeit und Widerspruch als möglich zugibt.

  64. @ Stefan1 17. Mai 2016 um 23:45

    „Die Sätze 77–80 setzten das Konzept des katholischen Staates voraus. Ist dieses nicht mehr tragfähig, so fordern sie nicht dessen Wiedereinrichtung.“

    Es geht nicht darum, ob das Konzept des katholischen Staates „nicht mehr tragfähig“ ist (was auch immer das heißen soll??) und der Streit geht vor allem nicht darum, ob es zur Zeit nicht verwirklichbar ist.
    Auch vor dem Konzil war der Kirche klar, dass das Konzept nicht immer verwirklichbar ist.

    Der Streit geht nur darum, ob es eine LOBENSWERTES, ja ERSTREBENSWERTES, also nach MÖGLICHEKEIT zu verwirklichendes IDEAL ist oder nicht.
    Vor dem Konzil war die Antwort immer: ja
    Seit dem Konzil: nein.

    „Seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil akzeptiert die Kirche, dass ein staatliches Gemeinwesen z. B. auf den Sätzen 15, 77, 78 aufbaut.“

    Quatsch. Auch schon vor dem „2.Vat.“ hat die Kirche Gemeinwesen akzeptiert, welche auf diesen Grundsätzen aufbauten. (Wie eben schon gesagt, die Kirche hat immer schon gewußt, dass das Ideal nicht immer verwirklichbar ist und dann das weniger Ideale akzeptiert, toleriert). Die Frage ist nur: ist dies IDAEL und WÜNSCHENSWERT oder nicht.

    „Denn insgesamt widmete sich der Syllabus den Zeitirrtümern der damaligen Zeit, insbesondere ihren Auswirkungen auf das Verhältnis von Staat und Kirche. Er verwirft aber keine „ewigen Irrtümer“. „

    Wie aus dem eben schon gesagten hervorgeht STIMMT DAS SCHLICHT NICHT.

    Der Syllabus – und auch das V2 und die nachkonziliaren Verlautbarungen – behandelt / behandeln nicht die VERWIRKLICHUNG des Ideals ja nach Zeitumständen. SONDERN der STREIT geht um die PRINZIPIELLE FRAGE, ob der katholische Staat ÜBERHAUPT ein IDEAL ist, ERSTREBENSWERT und ob er etwa das Recht hat, die ÖFFENTLICHE Religionsausübung falscher Kulte zu regulieren, sprich einzuschränken.

    Die immerwährende, über Jahrhunderte vertretene LEHRE des UNIVERSELLEN ORDENTLICHEN – UNFEHLBAREN – LEHRAMTES vor dem Konzil sagt: Ja
    Das Konzil und die darauffolgenden Verlautbarungen sagen: Nein.

    Es geht also um völlig ZEIT- und UMSTÄNDEUNABHÄNIGE Prinzipienfragen, durchaus also um „ewige Irrtümer“ resp. „ewige Wahrheiten“. Nicht um die Mögliche Verwirklichung und Tolerierung von Unidealem.

  65. @ Stefan1 17. Mai 2016 um 23:45 – Forts.

    Dazu muss man sich übrigens ja nur die sogar von ihnen zitierten Sätze anschauen.

    Wer hier behauptet, es handle sich nicht um PRINZIPIENFRAGEN, um „ewige Irrtümer“, sondern um ZEIT- UND USTÄNDEABHÄNIGE ANWENDUNGS- / VERWIRKLICHUNGSFRAGEN der gemeinsam anerkannten Prinzipien,
    der ist offenbar – Entschuldigung – schlicht unfähig zu lesen (bzw. zu verstehen).

    Der Streit vorkonziliar – nachkonziliar geht doch nicht darum, dass man sich über das Prinzip einig wäre, dass ein katholischer Staat ideal und erstrebenswert wäre und das Recht hätte, die Ausübung der falschen Kulte zu reglementieren,
    und nur bei der praktischen Umsetzung bzw. der MÖGLICHKEIT derselben einen Dissenz hätte.

    Sondern es geht um die Prinzipien als solche, um das Ideal — worin man uneinig ist.

    Man nehme etwa Nr. 78.
    Hier geht es nicht um die Schwierigkeit, dass man in nicht-katholischen Staaten evtl. die falschen Kulte zu dulden hat und dass dies von der Kirche dann anzuerkennen sei. Das hat man auch vor dem Konzil schon so gesehen und gehandhabt.
    Sondern Nr. 78 spricht von KATHOLISCHEN GEMEINWESEN und ob dort die Kultfreiheit LOBENSWERT IST.

    Dies ist (zumindest auch) eine Prinzipienfrage, keine reine – zeit- und umständeabhänige – Anwendungsfrage.

    Noch deutlicher und eindeutiger wird dies bei Nr. 79.
    Hier gibt es gar keine auch nur irgendwie in Betracht kommende Zeit-/Umständeabhänigkeit, sondern es geht um eine „ewige Wahrheit“ bzw. eine „ewigen Irrtum“: Es wird ganz allgemein-abstrakt der Irrtum verurteilt, völlig zeitunabhängig, eine schrankenlose Meinungs- und Kultfreiheit führe nicht zur Verderbnis der Sitten und zum Indifferentismus.

    Es wird ja nicht darüber gesprochen, ob das Ideal der Einschränkung der falschen Kulte unter welchen Umständen und etwa heute VERWIRKLICHBAR ist oder nicht, WELCHE PROBLEME es hier gibt oder nicht, WARUM ES UNTER HEUTIGEN UMSTÄNDEN vielleicht nicht erstrebt werden sollte und verwirklicht werden kann etc.

    Das alles sind in der Tat zeitabhängige ANWENDUNGSFRAGEN.

    SONDERN es geht darum, die falsche Meinung zurückzuweisen, dass prinzipiell die Kultfreiheit nicht zum Verderben der Sitten und zum Indifferentismsus führe.
    Also um eine Prinzipielle Frage, eine Frage nach einer absoluten Wahrheit.

    Nochmal:
    Vor dem Konzil war man durchaus auch bereit, zuzugeben, dass das Ideal unter Umständen nicht verwirklichbar war, ja dann auch nicht erstrebenswert.
    Aber man sagte, dass dies eben dann unideal war.

    Jetzt streitet man um das Ideal selbst – ob es überhaupt ein Ideal sei.

    AN SICH GIBT ES das IDEAL des Katholischen Staates und AN SICH IST es ERSTREBENSWERT (eben abgesehen von hindernden Umständen) – so die vorkonziliare Lehre.
    UND GENAU DIES VERNEINEN die nachkonziliaren Verlautbarungen
    (Gerade auch von Benedikt-Ratzinger und JoPa-Wojtiyla)

    Nur um diese PRINZIPIELLEN Fragen geht also der Streit, nicht um Anwendungs- und Verwirklichungsfragen und Fragen der Toleranz des Übels.

    Wer etwas anderes behauptet, nochmal, sorry, der kann schlicht nicht lesen!

  66. @ Eugenio 17. Mai 2016 um 20:17

    Mit meinen Kommentaren nun zuletzt @ Stefan1 müsste ihre Frage am Ende ja beantwortet sein.

    Zum Punkt:
    „Es ist weder eine Häresie für Benedikt, noch für den Papst, der diesen Fehler gemacht hat. Sind Sie wenigstens damit einverstanden? Beim Syllabus handelt es sich um kein Dogma, Konzilbeschluss, ec cathedra-Erklärung und die feierliche Erklärung „Definimus et declaramus“ fehlte angeblich ebenso.“

    Nochmal, ich bin einverstanden, dass der Syllabus nicht per se eindeutig unfehlbar ist. Aber – und damit müssten Sie> oder Stefan1 nun einverstanden sein – noch viel weniger ein Deklaration des V2 wie Dignitatis Humanae oder eine Exhoratatio wie Amoris Laetitiae. Diese können also noch viel eher Irrtümer enthalten.
    Und erst Recht sind Kritiken von Benedikt-Ratzinger am Syllabus nicht unfehlbar, können also selbst falsch sein.

    Aber: Die Lehre des Syllabus ist aufgrund des ORDENTLICHEN UNIVERSELLEN LEHRAMTES unfehlbar.
    Daher ist Benedikt-Ratzinger oder PaulVI.-Montini wenigstens ein im Glauben Irrender (ob er formeller Häretiker ist will ich gerne offenlassen), wenn er dieser unfehlbaren Lehre widerspricht und DH enthält also Irrtümer.

    Sind Sie nun damit einverstanden? –
    Und wenn nein, warum nicht?!

  67. @dspecht 19. Mai 2016 um 15:45

    Zitat
    Wenn es schon möglich ist, dass selbst so feierlich-verbindliche Dokumente wie der Syllabus Irrtümer enthalten, dann noch viel eher – erst Recht – weniger feierlich-verbindliche wie etwa DH (Dignitatis Humanae) oder Bergoglios AL (Amoris Laetitia).

    Ja, das ist sicher möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, doch mit dem Grad der „feierlich-Verbindlichkeit“ hat das nichts zu tun. Es hat auch nichts mit „Unfehlbarkeit“ zu tun, weil die dafür notwenigen Formen fehlen. Ihre Wortschöpfung „feierlich-verbindlich“ sind kirchenrechtlich ohne Bedeutung.

    Hier ist ein gutes Negativ-Beispiel dafür angeführt, wie eine Lehre als ordentliche universelles Lehre zu verstehen ist:
    http://www.womenpriests.org/de/teaching/mag_con1.asp

    Gerade habe ich einen interessanten Vortrag über die Trinitätstheologie von Papst Benedikt gehört, wo er theologische Schwächen bei Augustinus verbessert. Er ist mit Sicherheit einer der grössten Theologen unserer Zeit, wenn nicht sogar der Höhepunkt. Eine theologische Weiterentwicklung muss dem Genius möglich sein und war immer so. Nicht alle früheren Auslegungen müssen demzufolge Irrtümer zum damaligen Zeitpunkt gewesen sein, doch sie erweisen sich beim näheren Betrachten für die Gegenwart nicht mehr tauglich oder müssen neu oder besser interpretiert werden. Manchmal ist auch bei eine frühere Interpretation die Streichung erforderlich.

    Es wird ganz klar eine Zeit kommen, wo gewisse Aussagen von Papst Franziskus und anderen Päpsten wieder „verschärft“ werden können und werden. In der Einschätzung der wirtschaftlichen und sozialen Zustände hat dieser Papst eine lobenswerte Klarheit und Offenheit, die bisher unerreicht ist und diese gierige Welt dringend brauchte. Nach meiner Auffassung vertritt Papst Franziskus aus bestimmten Gründen einen gewissen Fatalismus und dieser kommt möglicherweise aus einem Wissen, dass uns nicht vordergründig bekannt ist. Dazu werde ich später vielleicht etwas sagen können.

  68. @ Pierre, 23. Juli 2016 um 20:43 Uhr

    Pierre, glauben Sie ruhig weiter, was Sie wollen, von mir aus auch an die Kugel. Über das, was für Sie Beweise sind, kann ich nur lachen.

    Ich betrachte die ganze Angelegenheit weiter offen, jedoch tendiere ich zur FLACHEN ERDE, ganz egal, was die große Masse dazu sagt und so ist es auch mit dem HEILIGEN KATHOLISCHEN Glauben. Nicht was die große Masse für richtig hält ist die Wahrheit, sondern das, was immer gegolten hat.

    Das Band der Einheit ist immer die Wahrheit und diese Wahrheit kennt nicht den geringsten Abstrich.

    Warum muss es für Sie unbedingt die Kugel sein, liegt es vielleicht daran, dass diese Ansicht der großen Masse entspricht?

    Ein Kämpfer Christi muss auch bereit sein, gegen den Rest der Welt zu stehen.

    Aber nicht wieder alles falsch verstehen! Die Gestalt der Erde wurde zu keinem Dogma erhoben. Jeder darf darüber noch frei denken und sich äußern.

  69. @Josua 24. Juli 2016 um 19:08

    Sie sprechen wie ein Guru einer Sekte. Ich appelliere an die Vernunft der Leserinnen und Leser.

  70. Stefan1, was wollen Sie schon als Neugläubiger, der der Freimaurerei auf den Leim gegangen ist?

    Meinen Glauben gibt es schon viel länger als den ihrigen!

  71. @Stefan1 25. Juli 2016 um 00:15

    Ebenfalls meine Zustimmung!

    @Josua 24. Juli 2016 um 19:08

    Wie weit man aber die Realität ( Tatsache der Erdkugel ) schon leugnen kann geht in meinen Kopf nicht hinein.
    Selbst die Gottesmutter steht auf einer Erdkugel und zertritt unter ihr mit ihrem/er Fuß/Ferse die Schlange!

  72. Pierre, Sie sind doch in dieser Angelegenheit auch auf das angewiesen, was andere ihnen sagen. Sie sind also NUR ein Erdkugelgläubiger. Von Wissen kann also bei ihnen keine Rede sein.

    Wie schon gesagt, die Gedanken sind in dieser Angelegenheit noch immer frei, aber in der Heiligen Schrift sprechen trotzdem viele Stellen für eine flache Erde.

  73. @Josua 25. Juli 2016 um 23:15

    Zitat
    Sie sind also NUR ein Erdkugelgläubiger. Von Wissen kann also bei ihnen keine Rede sein.

    Schon wieder Unsinn und Unfug. Selbstverständlich ist es auch Wissen, dass die Erde rund ist und zudem wissenschaftlich bewiesen. Sie wollen es nicht glauben und wollen gewisse Schrifttexte der Bibel für Ihre Theorie sehen. Im Grunde ist Ihr kleinliches Beharren in dieser Sache Wichtigtuerei und keinesfalls Beweis für einen verantwortungsvollen und vorbildlichen Glauben. Doch das erwarte ich auch nicht hier.

  74. @Josua 25. Juli 2016 um 23:15

    Verstehe Sie, aber mit Wunschdenken kommt man auch nicht weiter.

  75. @ Stefan1, 26. Juli 2016 um 00:17 Uhr
    „Im Grunde ist Ihr kleinliches Beharren in dieser Sache Wichtigtuerei und keinesfalls Beweis für einen verantwortungsvollen und vorbildlichen Glauben.“

    Erstens darf ich in dieser Sache glauben, was ich will! Kein vernünftiger Mensch kann da von Verantwortungslosigkeit und schlechtem Beispiel im Glauben reden. Nur Sie und andere Geimpfte wollen das nicht akzeptieren.

    Zweitens liegen Sie und Pierre in Fragen des Glaubens sowieso voll daneben. Ihr seid beide nicht fähig gegen eine Masse von Glaubenszerstörern zu stehen. Ganz im Gegenteil, ihr wollt sogar zu diesen gehören.

    Ein wahrer Katholik weiß hingegen, dass es mit diesen Zerstörern keine Gemeinschaft gibt und nie geben wird.

  76. @ Pierre, 26. Juli 2016 um 13:42 Uhr
    „@gerd, und wie sehen Sie das Weltbild/Erdgestalt? Auch flach?“

    Zu welchem Kommentar haben Sie diese Frage gestellt?

  77. Pierre, können Sie uns bitte verraten, was dieser Kommentar mit der Gestalt der Erde zu tun haben soll?

  78. @Josua 28. Juli 2016 um 19:09

    Er war gerade online und deswegen. Weiters ist er ein Hard- Liner SEdi und ich wollte einfach seine Meinung/Überzuegung/Einstellung zu diesem Thema – flache Erde – hören. Nichts weiter.

  79. Sedis, Piusbrüder und Andersgläubige sind innerhalb ihrer Gruppierung, in ihren Ansichten, die nicht direkt den Glauben betreffen, durchaus verschiedener Meinung.

  80. @Josua 28. Juli 2016 um 16:08

    Zitat
    Erstens darf ich in dieser Sache glauben, was ich will!

    Sie können und dürfen glauben was Sie wollen, doch sollen. Doch Glauben hat nichts mit der Wissenschaft zu tun. Sie lenken wie so oft vom Thema ab.

  81. @Josua 28. Juli 2016 um 22:20

    Zitat
    seien Sie mit ihrer „Wissenschaft“ einmal ganz vorsichtig!!!

    Es ist nicht meine Wissenschaft. Die Wissenschaft ist eine Errungenschaft und gehört der Menschheit. Sie kann dem Guten oder dem Bösen dienen.

  82. Was im Namen der Wissenschaft alles verzapft wird sind solche Lügen, die zum Himmel schreien!

    Das Wissen muss zu jeder Zeit für jede Person in Form eines Experiments oder anders vorgeführt und bewiesen werden können.

    Wenn zwei Wissenschaftler gegensätzliche Ansichten Vertreten, wem glauben Sie dann?

    Die Evolutionslüge wird auch als Wissenschaft verkauft, was wollen Sie also mit ihrer „Wissenschaft“ mir beweisen?

    Ihre „Wissenschaft“ ist übrigens genauso verkehrt, wie ihr freimaurerisch-„katholischer“ Glaube und beides kommt von der gleichen Richtung.

    Sie können sich nicht einmal herausreden, dass Sie von niemandem gewarnt wurden. Fangen Sie zu ihrem eigenen Heil endlich an zu denken. Vergleichen Sie bitte diesen schönen römisch-katholischen Glauben, den man vor dem V2 hatte, mit diesem hässlichen nachkonziliaren Glauben.

  83. @Josua 30. Juli 2016 um 14:32

    Zitat
    Wenn zwei Wissenschaftler gegensätzliche Ansichten Vertreten, wem glauben Sie dann?

    Wenn zwei Wissenschaftler unterschiedliche Thesen vertreten, dann forschen sie weiter bis sie sich einig werden. Es gibt im Bereich der Medizin, Physik, Mathematik usw. Ergebnisse, die vor Jahrzehnten nicht bekannt waren und heute unumstritten sind. Trotzdem geht die Forschung der Wissenschaft weiter und ich zweifle nicht daran, dass sie in Zukunft weitere offenen Fragen beantworten können, auch Korrekturen sind möglich, z.B. auch in der Frage der Evolutionstheorie, die nicht entschieden ist.

    Alles andere, was Sie schreiben ist Unsinn, Fehleinschätzung und Unfug.

  84. Sie wollen also allen ernstes behaupten, dass es ein Unsinn und Unfug ist, wenn ich durch ein Experiment einen Beweis fordere?

    Stephan1, Sie sollten etwas besser durchdenken, bevor Sie etwas schreiben!

    Heute gibt es sogar schon einige Wissenschaftler, die von der FLACHEN ERDE ausgehen.

    Für mich bleibt diese Frage weiter offen, jedoch ist meine Tendenz ganz klar zur FLACHEN ERDE. Ich weiß nicht, warum Sie so versessen, dass ich ihre Meinung annehmen soll? Im Prinzip lasse ich doch Sie auch bei ihrem Kugelglauben. Ich vertrete zu diesem Thema nur eine Meinung, nichts weiter.

    Dieses Thema ist für mich sehr interessant. Die Gedanken dazu sind noch frei!

  85. @Josua 31. Juli 2016 um 14:42

    Zitat
    Heute gibt es sogar schon einige Wissenschaftler, die von der FLACHEN ERDE ausgehen.

    Nennen Sie mir einen bekannten Astrophysiker oder in diesem Gebiet anerkannten Wissenschaftler, der diese Theorie behauptet. Aber bitte keinen Pseudo- bzw. selbsternannter „Wissenschafter“, ohne nennenswerte Ausbildung. Auch keine Sektengurus usw., die die Welt für blöde verkaufen wollen.

    Zitat
    Ich weiß nicht, warum Sie so versessen, dass ich ihre Meinung annehmen soll?

    Das müssen Sie nicht. Bitte bleiben Sie bei Ihrer absurden Theorie, die von keiner anerkannten Wissenschaft vertreten wird.

  86. Was ist schon eine „anerkannte Wissenschaft“ wert, wenn sie auf Lügen aufgebaut ist.

    Eine FLACHE ERDE ist absolut keine absurde Theorie, sie macht sogar ganz viel Sinn und ist auch gut erklärbar.

    Solche Worte, wie „absurde Theorie“ verbreiten nur solche Leute, die erfolgreich geimpft wurden.

  87. @Josua 31. Juli 2016 um 15:03

    Absurd und Unsinn, doch ich erwarte von Ihnen nichts anderes.

  88. Die sogenannte FLACHE ERDE, mit dem Gewölbe darüber und Gott, der hoch oben über seiner Schöpfung thront ist jedenfalls viel edler, als die Kugelvorstellung, ein Planet der mit 107.000 kmh um die Sonne jagt, das ganze Sonnensystem wiederum mit 800.000 kmh unterwegs und sich völlig in diesem gigantischen Wahnsinn verliert. Ausdehnung des Weltalls mit einer Geschwindigkeit von 1.000.000.000 kmh. Wie bescheuert muss man sein, solches zu glauben? Welche Menschheitsverführer haben hier das Maßband angelegt?

    Ihre „Wissenschaftler“ warfen und werfen ständig mit gewaltigen Zahlen umher, mit Jahren und Entfernungen, die niemand nachmessen kann und konnte.

    Ich weiß zum Beispiel, wie inflationär der Abstand der Erde zur Sonne geschätzt wurde, bis man bei der heutigen Zahl angelangt ist.

    Und das nennt sich alles Wissenschaft – nein danke – mit mir nicht!

  89. @Josua 1. August 2016 um 22:44

    Zitat
    Und das nennt sich alles Wissenschaft – nein danke – mit mir nicht!

    Sie sind bei Weitem nicht so konsequent wie Sie sich hier geben wollen. Ohne Wissenschaft gäbe es kein Internet, Bildschirm, PC, Fernseher und Mobile. Es würde kein Auto, Bahn oder Flugzeug fliegen. Ohne Satelliten gäbe es weltweites Internet nicht. Sie gehen auch zum Doktor und nehmen die verschriebenen Medikamente. Sie sind abhängig von der Wissenschaft, die Sie dankend ablehnen wollen.

  90. Stefan1, ich bin absolut kein Feind vom technischen Fortschritt und gegen die Wissenschaft, die tatsächlich vom Wissen ausgeht habe ich auch nichts, warum auch!?

    Ich bin nur gegen dieses verrückte und verlogene Weltbild, das den Menschen im Namen einer falschen „Wissenschaft“ verkauft wird!

    Ich lehne diese Evolutionslüge, sowie das ab, wie mit Millionen und Milliarden von Jahren und gigantischen Entfernungen umgegangen wird. Das ist in meinen Augen nur eine Wichtigmacherei und eine Menschheitsverdummung.

  91. @Josua 2. August 2016 um 16:29

    Jetzt krebsen Sie wieder zurück. Sie könnten ohne die Wissenschaft und die Satelliten im Internet nicht einen Buchstaben schreiben oder im Internet nachforschen. Die wissenschaftlichen Früchte nutzen, aber deren Grundlagen verneinen zu wollen, ist grotesk.

  92. @Stefan1 2. August 2016 um 19:16

    Richtig.
    Und wenn man schon die Wissenschaft kritisieren will dann muss man auch stichhaltige unumstössliche wissenschaftliche Gegenargumente bringen die eine „andere Aufffassung“ widerlegen wollten. Das ist Kompetenz und Seriosität. Und nicht nur Wunschvorstellungen anhängen … [ @Josua 1. August 2016 um 22:44

    Die sogenannte FLACHE ERDE, mit dem Gewölbe darüber und Gott, der hoch oben über seiner Schöpfung thront ist jedenfalls viel edler, … ] Hätte persönl. auch nichts dagegen …

    ABER wir wir reden hier von FAKTEN und nicht von SPEKULATIONEN!

  93. Pierre, wenn Sie von „FAKTEN“ schreiben ist das purer Unsinn. Ich habe jetzt viele Videos über die FLACHE ERDE gesehen und für mich ist das alles sehr nachvollziehbar.

    Die Zeiten und Entfernungen, die eure „Wissenschaftler“ auftischen sind so utopisch, dass diese nie und nimmer stimmen können. Ich betrachte das als ein ganz gewaltiges, unverschämtes, himmelschreiendes Lügengebäude. Diese Lügen sind fast schon greifbar, so schlimm sind diese.

  94. @Josua 2. August 2016 um 22:15

    Und? Was bringts darauf weiter zu pochen dass die Wissenschaft nicht recht hat, besser gesagt „lügt“ ?

    “ Diese Lügen sind fast schon greifbar, so schlimm sind diese. “

    Bis jetzt haben Sie nicht WISSENSCHAFTLICH bewiesen dass die Erde flach ist.

    Warum ist z.B. ein Wassertropfen kugelig und nicht flach ( nach Ihrer wissenschaftl. Auffassung )?

  95. Stefan1, Sie können nicht verlieren und darum greifen Sie jetzt auf Lügen zurück, den anders kommen Sie gegen mich nicht mehr an.

    Sie unterstellen mir, dass ich den technischen Fortschritt und die Wissenschaft ablehnen würde. Ich habe das noch NIEMALS getan.

    Gegen die wahre Wissenschaft ist nichts einzuwenden, denn diese kommt vom WISSEN und hat somit mit der Wahrheit zu tun.

    Ich lehne nur das ab, was eine falsche „Wissenschaft“ über die Schöpfung und über die Gestalt der Erde und des ganzen Himmelsgewölbes uns weismachen möchte. Ich glaube diese ganzen Lügen nicht!!!

    Wenn es tatsächlich Satelliten gibt, dann können diese auch über eine runde Scheibe fliegen, das wäre sogar einfacher, denn die müssten nicht einmal ständig nach unten korrigieren.

    Von „Zurückkrebsen“ ist da keine Spur, das ist nur eine unfaire Unterstellung eines lügnerischen Gegners! Schämen Sie sich!

  96. @ Pierre, 2. August 2016 um 22:26 Uhr

    Erstens, lege ich es nicht darauf an etwas beweisen zu müssen, denn es reicht aus, dass ich mir die FLACHE ERDE ganz gut vorstellen kann und Denkanstöße weiter geben kann, damit sich jeder darüber selbst Gedanken machen kann.

    Zweitens, haben Sie uns auch nichts wissenschaftlich bewiesen, fordern Sie also gefälligst von anderen nicht, was Sie selbst nicht können!

    Drittens, sind es gerade Sie und ihr neuer Freund, die mich auf ihre Seite bringen wollen. Ich muss euch leider enttäuschen, denn da müsste ich ja vorher den gesunden Menschenverstand abgeben. Uns trennen so zu sagen in dieser Frage Welten, ganz wie im Glauben. Ihr befindet euch immer auf der falschen Seite!

    Ein kugeliger Wassertropfen soll die Kugelgestalt der Erde beweisen – welch ein Witz!? Lassen Sie sich etwas Besseres einfallen!

  97. @Josua 2. August 2016 um 22:44

    “ Ein kugeliger Wassertropfen soll die Kugelgestalt der Erde beweisen – welch ein Witz!? “

    Nein, das nicht, sondern dass pysikalische Gesetzmässigkeiten sich nicht beeindrucken lassen von unserer Wunschvorstellung.

    Und wenn Sie so wollen, dass wenn Wasser immer plan ist ( wie Sie immer behaupten ) es auch ein Wassertropfen sein müsste, oder etwa nicht?

    Sie sehen, auch die Physik schlägt uns ein (scheinbares) Schippchen.

    Natürlich gibt es auch für dieses Phänomen einen WISSENSCHAFTLICHEN Hintergrund, s. Kohäsion, Adhaesion z.B. http://www.uni-leipzig.de/~biophys/lehre/theo_prakt/theo_v06.pdf

    Dass auch das Wasser der Erdoberfläche scheinbar plan ist ist auch BEWIESEN!

  98. Pierre, ich habe noch keinen Wassertropfen gesehen, der als Kugel umherrollt. Viele Wassertropfen ergeben zusammen eine Pfütze, Teich, See, Flüsse, Meer u.s.w.

    Nehmen Sie einmal einen durchsichtigen Krug mit Wasser, dann sagen Sie mir, was Sie da sehen. Sehen Sie da einfach nur Wasser oder lauter Wasserkügelchen. Vielleicht strecken sich sogar welche oben heraus, oder?

  99. @Josua 2. August 2016 um 23:34

    Ja, aber nichts desto trotz ist ein einzigens Wasserkügelchen NICHT PLAN ( nach den physikalischen Eigenschaften von Wasser in Korrespondenz mit der Umwelt müsste WASSER generell PLAN sein, ob es nun ein See ist oder auch nur ein Wasser“kügelchen“ ).

  100. @Josua 2. August 2016 um 23:34

    Denken Sie einfach weiter: Wenn es schon Ko- und Adhaesionskräfte gibt dann kann es auch eine entsp. Gravitationskraft geben. Verstehen Sie jetzt?

  101. @ Pierre, 2. August 2016 um 23:39 Uhr

    Pierre, Sie müssen doch auch wissen, was geschieht, wenn der Wassertropfen nach unten fällt und auf Widerstand stößt. Die Gestalt nimmt eine andere Form an.

  102. @Josua 2. August 2016 um 16:29

    Zitat
    Ich lehne diese Evolutionslüge,(…)

    Wir reden hier nicht über die Evolutionstheorie, sondern über die Erde als Planetenkugel, wie der Mond, welcher mit einem sehr gut Teleskopie auch als Kugel erkannt werden kann.

    Die Wissenschaft hat zu Recht und mit Beweis die Erde als Kugel entdeckt und darauf basieren viele Technologien, die Sie auch nutzen, z.B. Mobilie, Fliegen, Internet, TV usw.

    Die Flacherdentheorie mag zwar für Sie romantisch sein, trotzdem ist es in der Realität ein grosser Unfug und Unsinn.

  103. Schreiben Sie doch keinen solchen Unsinn, als ob TV, Internet, Fliegen u.s.w. etwas mit einer Kugel zu tun hat. Das geht alles auch ohne einer Kugel!

    Es geht um alles: die Evolutionslüge hängt mit unserem Thema zutiefst zusammen. Heute glaubt doch kaum noch jemand, dass Menschen je auf dem Mond gelandet sind. Wer uns so unverschämt belügt, dem kaufe ich auch andere Dinge nicht mehr ab.

    Die Gottesfeinde benötigen doch dieses gigantische Weltall, in dem die Erde völlig verloren erscheint. Geht das denn nicht in ihr Hirn?

    Sie sind ja ein lustiger Vogel, mit einem Teleskop soll man also erkennen, dass der Mond eine Kugel sein soll. Welch ein Witz! Sie wissen aber schon, dass man den Mond immer nur von einer Seite sehen kann.

  104. @Josua 3. August 2016 um 23:10

    Zitat
    Schreiben Sie doch keinen solchen Unsinn, als ob TV, Internet, Fliegen u.s.w. etwas mit einer Kugel zu tun hat. Das geht alles auch ohne einer Kugel!

    Selbstverständlich ist es nicht so. Sie erzählen weiterhin Unfug und Unsinn.

    Zitat
    Heute glaubt doch kaum noch jemand, dass Menschen je auf dem Mond gelandet sind.

    Nur ein paar Verrückte meinen, dass die Mondlandung erfunden sei. Auch hier wieder Unfug und Unsinn von Ihnen im Höchstmass. Niemals haben die Flacherdler oder Mondlandleugner eine Mehrheit. Da mache ich mir bestimmt keine Sorgen.

    Zitat
    Die Gottesfeinde benötigen doch dieses gigantische Weltall, in dem die Erde völlig verloren erscheint.

    Komplett verdrehter Unsinn und Unfug von Ihnen. Das hat gar nichts miteinander zu tun. Gott weiss, dass die Erde nicht flach ist. Man muss nicht jede Idiotie von Gurus oder Verrückten glauben, die Flacherden-Theorien verbreiten. Sie laufen allzu voreilig solchen seltsamen Vögeln hinterher. Doch die Anhänger sind im Promilebereich und gelten in der Wissenschaft als Verrückte. Wenn Ihnen das für Ihren Glauben hilft, dann ist ja gut.

    Zitat
    (…) mit einem Teleskop soll man also erkennen, dass der Mond eine Kugel sein soll.

    Ja, das ist möglich, mit sehr starken Teleskopen sogar bei anderen Planeten. Dazu braucht es keine Rotation der Planeten. Sie erkennen hoffentlich bei einem Globus in Ihrer Wohnstube auch, dass es eine Kugel ist, auch wenn Sie diesen nicht drehen. Das gleiche gilt für einen Fussball. Erzählen Sie also nicht auch noch diesen Unsinn und Unfug, der ihnen kaum jemand abnimmt.

  105. @ Stefan1, 4. August 2016 um 06:18 UIhr
    „Nur ein paar Verrückte meinen, dass die Mondlandung erfunden sei. Auch hier wieder Unfug und Unsinn von Ihnen im Höchstmass. Niemals haben die Flacherdler oder Mondlandleugner eine Mehrheit. Da mache ich mir bestimmt keine Sorgen.“

    Dass die Mondlandung eine große Lüge war, glauben mittlererweile sehr viele Menschen, auch solche, die mit dem Glauben gar nichts zu tun haben. Es hat also mit den Sedisvakantisten, ihren Lieblingsfeinden, überhaupt nichts zu tun.

  106. Stefan1, Sie kennen doch das Satelliten-Schüssel-Fernsehen. Man muss bei der Montage diese Schüssel ganz genau einrichten, dass man einen Empfang hat. Jetzt sind aber diese Satelliten in Bewegung, oder nicht …!?

    Warum soll eigentlich das TV, das Internet und das Fliegen eine Kugel benötigen? Was ist das denn wieder für ein Krampf. Jeder vernünftige Mensch weiß doch, dass man sich über jeder Fläche, auch einer kreisrunden Fläche, ohne weiteres bewegen kann.

  107. Ausdehnung des Weltalls vom Zentrum des „Urknalls“ nach allen Richtungen mit 1.000.000.000 kmh.

    Wieviele Stunden sind seit der Erschaffung der Welt schon vergangen? Für welchen Zweck sollte Gott diese wahnwitzigen Weiten geschaffen haben? Die Erde wäre noch weit weniger, als ein Sandkorn am Meeresstrand.

    An diese Weiten kann glauben wer will, ich tue es nicht!

    Seltsamerweise glauben gerade die modernen „Katholiken“ so gerne an die „Wissenschaft“. Woran liegt das wohl? Haben die das Gespür für die Wahrheit schon so verloren.

  108. @Josua 4. August 2016 um 18:28

    Zitat
    Warum soll eigentlich das TV, das Internet und das Fliegen eine Kugel benötigen? Was ist das denn wieder für ein Krampf. Jeder vernünftige Mensch weiß doch, dass man sich über jeder Fläche, auch einer kreisrunden Fläche, ohne weiteres bewegen kann.

    Sie liegen falsch, dass sind keine ernstzunehmenden Fragen. Die Technik orientiert sich an der kugelförmigen Erde und kein Wissenschaftler in diesem Bereich hat je etwas anderes behauptet. Sonst müssten Sie einen Namen nennen, doch es gibt keine ernsthaften Wissenschaftler in diesem Bereich, der sich dafür hergibt. Das sind ganz einfach Spinner, wie die Wissenschaftler selber sagen, die immer weiter Lügen über Flacherde und über die angeblich nicht zustande gekommene Mondlandung (Astronaut auf dem Mond) verbreiten und sich nicht von den Fakten belehren lassen. Also schlicht Unbelehrbare und in dieser Eigenschaft leider auch Sünder. Sehr wenige Verwirrte laufen diesen Spinnertheorien nach, weltweit nicht mal ein Promille.

    Alle anderen Hinweise von Ihnen haben zu dieser Sache nichts zu tun und ist reiner Ablenkungsrede und teilweise völliger Unsinn und absurd. Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie den technischen Fortschritt der Wissenschaft ablehnen, wie sie Sie am 2. August 2016 um 22:30 verärgert schreiben, sondern, dass Sie etwas nutzen, dass Sie nach Ihrer Einstellung (Wissenschaftler sind Lügner und Freimaurer) nach eigentlich ablehnen müssten. Die Früchte zu geniessen, aber die Fakten verweigern, ist nicht ehrbar, sondern grotesk.

    Für diejenigen, die nicht so verrückt sind und an das Märchen Flache Erde oder Mondland-Verleugner sind, hier noch ein interessanter Hinweis, wie Dank erfolgreichen Mondlandungen (mit und ohne Mensch) Reflektoren auf dem runden Planet Mond platziert wurden und bis heute zur Distanzmessung dienen :

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging

  109. Stefan1, Sie sind ein ganz hartnäckiger und unverschämter Lügner. Ich habe nie behauptet, dass die Wissenschaftler Lügner und Freimaurer seien.

    Gegen Wissenschaft, die ja vom Wissen kommt und die auch mit Experimenten das Gesagte beweisen kann habe ich nichts einzuwenden!

    Ich bin nur gegen verschiedene Ansichten, die uns als Wissenschaft verkauft werden, dazu gehört die Evolutionslüge, bei den astronomischen „Erkenntnissen“ mache ich ganz viele Fragezeichen und bei der Gestalt der Erde lasse ich es offen, obwohl die Tendenz gegen die Kugelerde gerichtet ist.

    Sie unterstellen mir sogar Sünde, weil ich nicht alles glaube, was uns die Wissenschaftler/“Wissenschaftler“ erzählen. Sie sind ja völlig verrückt. Es ist nur eine schwere und sogar kirchentrennende Sünde, wenn jemand die katholischen Wahrheiten anzweifelt. Was die Wissenschaftler/“Wissenschaftler“ betrifft ist jeder in seinem Glauben frei, außer es wird da etwas vertreten, das ganz klar gegen den Glauben gerichtet ist!

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