Kardinal Koch: Große Zeichen für die Ökumene

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Kardinal Koch: Große Zeichen für die Ökumene

Es sind große Zeichen für die Ökumene, die im Moment gesetzt werden. Erst vor zwei Wochen hat Papst Franziskus gemeinsam mit dem ökumenisch-orthdoxen Patriarchen Bartholomaios I. auf Lesbos ein Dokument zur Flüchtlingskrise unterzeichnet. Ein Schritt, der selbst vor Wochen noch nicht so leicht denkbar gewesen wäre. Die großen Themen für die Ökumene dieses Jahr sind das im Juni anstehende Panorthodoxe Konzil und die Eröffnung des Lutherjahres im Oktober gemeinsam mit Papst Franziskus. Welche Chancen bringt das für die Ökumene? Wir haben mit Kurt Kardinal Koch gesprochen, dem „Ökumene-Minister“ vom Papst:

„Das ist eine ganz große Chance, dass die Orthodoxen Kirchen zusammenkommen und gemeinsam beratend den Weg in die Zukunft gehen wollen. Ich hoffe, dass das ein guter Schritt sein wird, sich nach so langer Zeit wieder einmal zu treffen. Welche Ergebnisse dabei herauskommen, das kann man heute noch nicht sagen, aber nur schon das Faktum, dass man zusammenkommt und gemeinsam berät, halte ich für ein ganz großes Zeichen.“

Ein Jahrtausend ist verstrichen, seitdem sich alle orthodoxen Kirchen zum Gespräch versammelt haben. Ein komplizierter Prozess, da die orthodoxe Kirche in sich teils sehr unterschiedliche Ansichten und Standpunkte vertritt. Für das Konzil im Juni wurde deshalb auch mit Kreta ein neutraler Veranstaltungsort gewählt. Dass es im Jahr 2016 so weit kommen konnte, ist für Kardinal Koch eine beachtliche Leistung: „Es gibt doch einige Misstöne in der Orthodoxie. Wenn ich beispielsweise die neueste Erklärung der orthodoxen Kirche in Bulgarien sehe, die sehr zurückhaltend ist gegenüber der Ökumene, hoffe ich doch, dass da ein deutliches Zeichen eines positiven Weitergehens in der Ökumene gesendet wird.“

Das Konzil auf Kreta wird dabei aber nicht nur Auswirkungen auf die orthodoxen Kirchen haben, sondern auch für den Dialog zur katholischen Kirche eine Rolle spielen. Das erhofft sich Kardinal Koch als Präsident des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen. „Weil Partner, die unter sich selber nicht ganz einig sind, auch immer den Dialog ein bisschen behindern.“

Nach dem Konzil richtet sich der Blick der Weltkirche im Oktober auf das schwedische Lund. Sitz des Lutherischen Weltbundes, wo die Gedenkfeier zu 500 Jahren Reformation begangen wird, in Anwesenheit von Papst Franziskus. Ein Schritt, der die katholische und evangelische Kirche näher zusammen führen wird, hofft Kardinal Koch: „Nicht die Lutheraner laden die Katholiken ein, sondern Lutheraner und Katholiken laden gemeinsam die anderen ein. Das ist ein sehr positives Zeichen. Wir haben diesem Wunsch der Lutheraner entsprochen, nach Lund zu gehen und ich bin sehr froh und dankbar, dass der Heilige Vater zugesagt hat, teilzunehmen.“

Gerade aus Deutschland kommt dabei der Wunsch, den Papst im Gedenkjahr im Geburtsland der Reformation zu empfangen. Dass die Eröffnung mit Franziskus nun in Schweden stattfinden wird und nicht in Deutschland hat für Kardinal Koch mehr mit Interna der lutherischen Kirche zu tun, als mit dem Papst. „Es war die Entscheidung und der Wunsch der Lutheraner nach Lund und nicht nach Deutschland zu gehen. Deutschland ist eines der Reformationsländer, aber es gibt auch noch andere. Die Lutheraner sagen das Reformationsgedenken heute ist ein universales Geschehen, und deshalb haben sie Lund gewählt als Geburtsort des Lutherischen Weltbundes – und der Papst hat zugesagt.“

(rv 27.04.2016 rs)

90 Kommentare zu “Kardinal Koch: Große Zeichen für die Ökumene

  1. Kürzlich sprach Curzio il Cuoco Nachfolger Gauthier le Guignols und zur Zeit Verantwortlicher ökumenischer Jammerspiele römischer Prägung in Basel. Für einen unvoreingenommenen Beobachter war sein Auftritt nicht besonders überzeugend. Hingegen wussten seine protestantischen Mitbrüder ihre Sache weitaus überzeugender darzulegen. Eines wurde mir auf alle Fälle klar, man kann nicht gleichzeitig Diener zweier Herren sein wie es sich die frevelhaften Nachfolger Pius XII einbilden. Wer katholisch bleiben will, muss dem Ökumenismus eine endgültige Absage erteilen unterlässt er diesen Schritt, trägt er zur Zerstörung des unverfälschten katholischen Glaubens bei.

  2. @Ein Ewiggestriger

    Auch für Sie gilt: Fügen Sie Ihrem Kommentar immer einen entsprechenden Link hinzu, wenn Sie auf ein bestimmtes Vorkommnis hinweisen, bzw. sich auf ein solches beziehen.
    Ich hole es jetzt für Sie nach: Es geht wohl um dieses Podiumsgespräch, oder?

  3. Ein Ewiggestriger 28. April 2016 um 09:55

    Die geringste Vermischung des Glaubens mit einer akatholischen „christlichen“ Konfession oder einer nicht christlichen Religion oder einer anticristlichen Ideologie (z.B. „christlicher“ Marxismus) führt notwendigerweise zum Abfall vom Glauben.

  4. @Thomas: tatsächlich ging es um dieses Podiumsgespräch. Curzio il Cuoco täte gut daran sich die Werke des Jesuiten Giovanni Perrone zu Gemüte zu führen. Bestimmt könnte er sich in der Gregoriana besorgen. Auf alle Fälle ist es unzulässig sich über Pius XI Mortalium animos einfach hinwegzusetzen, spricht es doch in dieser Hinsicht eine unmissverständliche Sprache. Doch davon haben die meisten heute lebenden rabiaten Ökumeniker kaum eine Ahnung.

  5. @Ein Ewiggestriger

    Ich glauben nicht, dass man sagen kann, dass die Kirche, das II. Vatikanische Konzil, „sich über Pius XI. Mortalium animos einfach hinwegsetzte“.
    Schon der 1. Paragraph im „Ökumenismus-Dekret“ „Unitatis redintegratio“ begründet die Neuorientierung, den Neuaufbruch, sehr gut und glaubwürdig und glaubenstreu:

    1. Die Einheit aller Christen wiederherstellen zu helfen ist eine der Hauptaufgaben des Heiligen Ökumenischen Zweiten Vatikanischen Konzils. Denn Christus der Herr hat eine einige und einzige Kirche gegründet, und doch erheben mehrere christliche Gemeinschaften vor den Menschen den Anspruch, das wahre Erbe Jesu Christi darzustellen; sie alle bekennen sich als Jünger des Herrn, aber sie weichen in ihrem Denken voneinander ab und gehen verschiedene Wege, als ob Christus selber geteilt wäre (1). Eine solche Spaltung widerspricht aber ganz offenbar dem Willen Christi, sie ist ein Ärgernis für die Welt und ein Schaden für die heilige Sache der Verkündigung des Evangeliums vor allen Geschöpfen.

    Der Herr der Geschichte aber, der seinen Gnadenplan mit uns Sündern in Weisheit und Langmut verfolgt, hat in jüngster Zeit begonnen, über die gespaltene Christenheit ernste Reue und Sehnsucht nach Einheit reichlicher auszugießen. Von dieser Gnade sind heute überall sehr viele Menschen ergriffen, und auch unter unsern getrennten Brüdern ist unter der Einwirkung der Gnade des Heiligen Geistes eine sich von Tag zu Tag ausbreitende Bewegung zur Wiederherstellung der Einheit aller Christen entstanden. Diese Einheitsbewegung, die man als ökumenische Bewegung bezeichnet, wird von Menschen getragen, die den dreieinigen Gott anrufen und Jesus als Herrn und Erlöser bekennen, und zwar nicht nur einzeln für sich, sondern auch in ihren Gemeinschaften, in denen sie die frohe Botschaft vernommen haben und die sie ihre Kirche und Gottes Kirche nennen. Fast alle streben, wenn auch auf verschiedene Weise, zu einer einen, sichtbaren Kirche Gottes hin, die in Wahrheit allumfassend und zur ganzen Welt gesandt ist, damit sich die Welt zum Evangelium bekehre und so ihr Heil finde zur Ehre Gottes.

    Dies alles erwägt die Heilige Synode freudigen Herzens und, nachdem sie die Lehre von der Kirche dargestellt hat, möchte sie, bewegt von dem Wunsch nach der Wiederherstellung der Einheit unter allen Jüngern Christi, allen Katholiken die Mittel und Wege nennen und die Weise aufzeigen, wie sie selber diesem göttlichen Ruf und dieser Gnade Gottes entsprechen können.

  6. @POSchenker: Die Botschaft höre ich schon allein der Glaube fehlt mir. Sagt nicht das Evangelium „an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“. Vergeblich wird man die Früchte des Vatikanums II deswegen suchen, weil sie nicht vorhanden sind, es sei denn man betrachte die Zerstörung der katholischen Identität als erfreuliche Angelegenheit.
    Zu Curzio il Cuoco: er bewegt sich auf dem Boden der völlig entstellten Ekklesiologie des Vatikanum II. Für dieses auf dem Boden der Neueren Theologie gewachsenen Kirchenverständnisses ist die Kirche zuerst das Volk Gottes und ihre Rangordnung ein Spezialfall davon. Das Weihepriestertum und Lehramt werde ganz im Sinne der Reformatoren als Dienste an der Gemeinde verstanden. Treffend hat mein Gesinnungsgenosse Danilo Quinto die jetzige Haltung Frankie the Showmans als „ancilla hominis“ charakterisiert.

  7. @POSchenker: Frankie the Showmans Jammerspiel auf Lesbos ist an Erbärmlichkeit kaum zu übertreffen. Unter den Flüchtlingen gab es bestimmt Christen die seiner Hilfe bedurften doch zog dieser Frevler es vor zwölf moslemische Familien einzuladen mit ihm nach Rom zu reisen. Man muss schon sagen, auf Werbung versteht er sich

  8. @Ein Ewiggestriger

    Auch hier wieder sind Sie mangelhaft informiert.
    Hier gibt Papst Franziskus die Begründung seines Handelns:

    Ich habe nicht eine Wahl zwischen Christen und Muslimen getroffen. Diese drei Familien hatten ihre Papiere, ihre Dokumente in Ordnung, und so konnte man es tun. In der ersten Liste waren zum Beispiel zwei christliche Familien, deren Papiere aber nicht in Ordnung waren.

  9. @POSchenker: Ob so viel Gelehrsamkeit werden sich die V2 Frevler mit Bergoglio an der Spitze bestimmt freuen. Leider argumentieren Sie damit nicht, sondern schieben einfach eine neue Kulisse in den Vordergrund. Die Argumentation Bergoglio ist mehr als fadenscheinig. Hält uns eigentlich dieser Frevler für unmündige Jasager. PO Schenker ich halte Sie für einen redlichen und intelligenten Menschen und verstehe nicht, dass einem Demagogen wie Bergoglio vertrauen können. Sein perfides Vorgehen gegen die Franziskaner der Immaculata spricht Bände

  10. Damit mag es wohl „begründet“ sein, obwohl dies noch lange nicht heisst, dass die Handlung nicht in diese Richtung hin manipuliert wurde bzw. so „erwünscht, gelenkt“ war.
    Ebenfalls heisst es schon gar nicht, dass damit diese Handlung vor Gott und der katholischen Kirche gerechtfertigt ist !!!

  11. @Ein Ewiggestriger

    Um Offizielles zu erfahren/wissen über die Franziskaner der Immakulata müssen Sie sich orientieren an dieser Adresse: http://www.immacolata.com! Geben Sie im Suchfeld „Volpi“ oder „Commissario“ ein! Und dann lesen Sie die Texte. Sie sind ja des Italienischen mächtig.

  12. Unabhängig von dem Vorfall auf Lesbos, ist es eine Tatsache, daß Bergoglio, und mit ihm die gesamte Konzilssekte, die Islamisierung Europas, und zwar nicht nur passiv, sondern auch aktiv, unterstützt.
    Das ist auch logisch, weil die Modernisten mit den Muslimen denselben „Gott“ anbeten (vgl. „Nostra aetate“).

  13. @POSchenker: Lassen Sie sich doch endlich mal etwas besseres einfallen als ständig auf die Erklärungen jener hinzuweisen, das Vorgehen des Frevlers Bergoglio gegen die Franziskaner der Immaculata gutheissen. Wie seine Vorgänger ist Bergoglio ein Meister des Banalen. Viel eher sollten Sie sich – falls Sie dazu in der Lage sind – an Hand klar sprechender Textevergleiche mir zu beweisen versuchen, dass der vom Frevler Roncalli angeordnete Ökumenismus sich mit Mortalium animos verträgt.

  14. POSchenker 28. April 2016 um 14:23

    Ja, und ebenso hat Ratzinger nach seinem „Rücktritt“ seine weiße Soutane anbehalten, weil es auf die Schnelle keine schwarze im Vatikan für ihn gab…!

    – wie Rom (bzw. Ratzinger selbst!) ebenfalls verlauten ließ. (https://gloria.tv/article/wEMouq1WhBJ)

    Der Amerikaner würde sagen: puh-leaze…!

  15. Der „Ökumenismus“ ist ein ungeheures Verbrechen. Er tut so, als ob es wichtig sei, was die Nichtkatholiken, z. B. die Protestanten, denken und sagen. Aber diese Leute befinden sich in totalem Irrtum, und es ist wichtig, daß man ihnen das sagt. Die Nichtkatholiken, auch die „Orthodoxen“ – ein polemischer und haßerfüllter Begriff dieser Leute gegen die römische und katholische Kirche, so als seien nur sie „rechtgläubig“ („orthodox“ heißt „rechtgläubig“) und nicht die römischen Katholiken -, müssen sich zur heiligen katholischen Kirche bekehren und müssen alle Lehren dieser Kirche annehmen und sich zu eigen machen. Der „Ökumenismus“ hebt die häretischen und gottlosen Ansichten der Protestanten zu einer ernstzunehmenden Größe, mit der man sich als Katholik demütig beschäftigen müsse. Was für ein unsagbarer Quatsch! Der Widerspruch der Protestanten gegen zahlreiche katholische Lehren und Riten hat keinerlei religiösen und theologischen Wert und ist indiskutabel, indiskutabel falsch natürlich. Die „vorkonziliare“ katholische Kirche kannte keinen „Ökumenismus“. Er ist also eine völlig neue Haltung, die diametral der wahren katholischen Haltung entgegensteht. Ewiger Fluch über den „Ökumenismus“!

  16. @Lieber POSchenker: Mit den Dokumenten der Gurus der Konzilssekte, die Sie uns ständig unter die Nase reiben beweisen Sie uns eines, die frevelhaften Nachfolger Pius XII litten an ein er unheilbaren Kranklheit: sie waren ökumenisch besessen.
    Diese Besessenheit hielten Sie für Eingaben des heiligen Geistes. „Vide pares sumptiones quam sit dispar exitus“ lesen wir in der vom heiligen Thomas von Aquin verfassten Fronleichnamssequenz. Möglicherweise wirkte der heilige Geist in ihnen, doch entstand wegen ihrer Krankheit ein völlig entstelltes Glaubensverständnis.
    Nehmen Sie lieber PO Schenker den freundschaftlichen Rat zur Kenntnis und lesen Sie endlich einmal des leider allzu früh verstorbenen Anton Holzers „Vatikanum II Reformkonzil oder Konstituante einer neuen Kirche.“ Mit beeindruckender Klarheit legt der Verfasser die beim letzten Konzil verfassten Entstellungen der Kirche dar. Bis heute ist es niemandem gelungen die in dieser Schrift enthaltenen Standpunkte zu widerlegen.

  17. Ein Ewiggestriger 1. Mai 2016 um 17:51

    „Bis heute ist es niemandem gelungen die in dieser Schrift enthaltenen Standpunkte zu widerlegen.“

    Das wird auch niemand gelingen, weil diese die Lehre der Kirche, die unfehlbar ist, wiedergibt.

  18. @Ein Ewiggestriger

    Das ist Ihre Wahrnehmung, meine nicht!
    Ich habe noch während des Konzils und natürlich dann unmittelbar (und auch noch beträchtliche Zeit) nach dem Konzil zusammen mit anderen Besorgten auch viel Kritik geübt an dem, was da geschah, vom Standpunkt eines betroffenen Laien mit Familie, der in der Öffentlichkeit als katholischer Verleger und Redaktor engagiert tätig war. Auch die Päpste habe ich davon nicht verschont. Nie aber habe ich sie (als Häretiker oder Apostaten oder Frevler) VERURTEILT!
    Inzwischen aber ist für mich durch anhaltendes, konsequentes Studium klar geworden, dass sie, die Päpste, angefangen von Johannes XXIII. über Paul VI., Johannes Paul I., Johannes Paul II. bis Benedikt XVI. das Bestmögliche getan haben, um die Änderungen und Neuerungen gegenüber der vorkonziliaren Zeit theologisch und pastoral ohne jegliche Abstriche am wahren, vollen katholischen Glauben einleuchtend zu rechtfertigen. Eine immense Aufklärungsarbeit wurde von ihnen geleistet, und diese ganze Arbeit ist jederzeit unmittelbar einsehbar von jedermann, der über einen Computer und Internetverbindung verfügt!

  19. @POSchenker: Von Aufklärungsarbeit keine Spur, sondern es wurden einfach Dinge behauptet und versucht sie als katholische Ware an den Mann zu bringen. Ehrlich gesagt, lieber Schenker, ich weiss nicht wie Sie dazu kommen, dem ganzen Schwachsinn Vertrauen entgegenzubringen. Neben Holzers Studie kann ich Ihnen ebenfalls den Aufsatz von Carlo Alberto Agnoli: La teologia del mea culpa: dalla chiesa dogmatica alla chiesa mondialistica empfehlen. Es handelt sich um eine gründliche Studie über das skandalöse Schuldbekenntnis des Frevlers Woytila. Meinen Glauben verdanke ich meinen Religionslehrern. Warum soll ich davon abrücken nur weil Frevler wie Roncalli, Montini, Woytila und Bergoglio es verlangen. Um Ihnen nur ein Beispiel zu geben. Willkürlich beschloss der Frevler Montini Kardinäle, die das 80 Altersjahr erreicht haben, vom Konklave auszuschliessen. Ein Kardinal Brandmüller soll nicht fähig sein einen Papst zu wählen! Welch ein Hohn. Seit bald zwanzig Jahren setze ich mich mit dem konziliaren Gedankengut auseinander und stelle fest, dass dieses Gedankengut nicht mit dem Glauben vereinbar ist, den mir meine Religionslehrer unter Berufung auf die vorkonziliaren Päpste beigebracht haben. Wem soll ich also glauben? Den katholischen Päpsten oder den frevelhaften Gurus der Konzilssekte?

  20. @Ein Ewiggestriger

    Sie schreiben:
    Um Ihnen nur ein Beispiel zu geben. Willkürlich beschloss der Frevler Montini Kardinäle, die das 80 Altersjahr erreicht haben, vom Konklave auszuschliessen.

    Darauf antworte ich:
    Es ist doch das gute Recht eines Papstes, eine solche Altersgrenze zu bestimmen für die Teilnahme an einem Konklave.
    Lesen Sie dazu dieses Motu proprio von Paul VI.!

  21. @POSchenker: : Lassen Sie sich endlich doch etwas besseres einfallen als ständig auf den Schwachsinn der Gurus der Konzilssekte hinzuweisen. Kardinal Brandmüller ist heute über 80 Jahre alt, doch man ihm die zur Wahl eines Inhabers des Stuhles Petri erforderliche Urteilskraft nicht bestreiten können. Hingegen war der Frevler Woytila in seinen letzten Jahren und infolge seiner Krankheit kaum noch die erforderliche Urteilskraft und die von Oberen der Bruderschaft verfasste Schrift „vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie“ legt es aquf eindrucksvolle Weise dar.

  22. @Ein Ewiggestriger

    Kardinal Walter Brandmüller in Ehren! Aber er hat ganz gewiss nicht rebelliert gegen diese neue Bestimmung von Papst Paul VI., und er nennt die Konzilspäpste auch nicht „Frevler“ wie Sie! Lernen Sie von ihm!

    PS: Lesen Sie einmal den Psalm 37 und achten Sie auf das Wort „Frevler“!

  23. @POSchenker: Offensichtlich haben Sie sich vom Paulus zum Saulus gewandelt. Anders kann ich mir Ihre plötzliche ökumenische Schwärmerei für das ökumenisch- modernistische Rom nicht erklären. Haben Sie überhaupt einmal die Entwicklung der Konzilssekte seit dem Pontifikat des Frevlers Roncalli mit den Dokumenten der Alta Vendita verglichen. Wer über ein Mindestmass an gesundem Menschenverstand verfügt wird nicht darum herum kommen eine gewisse Ähnlichkeit zwischen beiden zu entdecken. In beiden Fällen geht es um Irreführung der Gläubigen, heisst es doch dort sie werden glauben dem Papst in Wirklichkeit werden sie jedoch uns gehorchen.
    Den Verfassern der Alta Vendita kann eines nicht abgesprchen werden, ihre Kenntnis der Schlupflöcher. Ein solches Schlupfloch bietet die Papstwahl insofern als sie ein Rechtsinstitut der katholischen Kirche und unabdingbar für ihren Weiterbestand, aber gleichzeitig nicht irrtumsfrei ist. Ich erklläre es mir damit, dass die Kardinäle aufgefordert sind ihre Verantwortung für das Gemeinwohl der Kirche wahrzunehmen.
    Dieser Aufgabe sind die im Konklave von 1958 zusammengekommenen rechtgläubigen Kardinäle mit Ottaviani an der Spitze nicht nachgekommen als sie die Wahl des Frevlers Roncalli guthiessen. Sie mussten diesen Irrtum teuer bezahlen, denn Ottaviani wurde vom Frevler Roncalli vor der ganzen Welt bloss gestellt.
    Es ist nicht zu bestreiten, dass die Eröffnungsrede des Frevlers Roncalli eine von Wahnvorstellungen geprägte Anreihung von Plattitüden ist. Was der Frevler Roncalli für ein neues Pfingsten hielt war in Wirklichkeit eine Heimsuchung durch das Böse.
    Zu diesem Fall habe ich Ihnen mehrere Dokumente zugestellt, sie haben aber auf kein einziges geantwortet bezw. anstatt Ihren Scharfsinn anzustrengen haben Sie mir Stellungnahmen zugestellt, die ich als rechtgläubiger Katholike als frevelhaft zurückweisen muss.

  24. Die „Orthodoxen“ sind häretisch, da sie z. B. nicht an den Primat und an die Unfehlbarkeit des Papstes glauben. Der Primat und die Unfehlbarkeit des Papstes sind katholische Dogmen und daher von Gott der Menschheit geoffenbarte Lehren. Daß die „Orthodoxen“ diese beiden Lehren nicht annehmen, ist teuflischer Ungehorsam und macht sie zu Söhnen der Finsternis. Die „Orthodoxen“ mögen gültige „Meßopfer“ feiern, diese sind aber dennoch nicht würdig und sind ein Greuel vor Gott. Der Zorn Gottes wird durch diese „Meßopfer“ nicht vermindert, sondern vermehrt. Es fehlt diesen „Priestern“ und diesen „Messen“ der katholische Glaube und Charakter. Schon im Jahre 1302 lehrte Papst Bonifatius VIII. (1294-1303) in seiner berühmten Bulle „Unam sanctam“ vom 18.11.1302, daß es zum Heile ganz und gar notwendig sei, sich dem römischen Pontifex zu unterwerfen. Die „Orthodoxen“ standen und stehen also in der allergrößten Gefahr, von Gott verdammt zu werden. Die Finsternis ihres Geistes zeigt sich z. B. auch darin, daß sie sich weigern, die Lehre von der unbefleckten Empfängnis der allerseligsten immerwährenden Jungfrau und Gottesmutter Maria als verbindliches Dogma anzuerkennen. Die Weigerung der „orthodoxen“ „Patriarchen“, den Papst als ihren Herrn und Vorgesetzten anzuerkennen, ist ein Abbild der Weigerung des Engels Luzifer, Gott als Herrn und Vorgesetzten anzuerkennen. Die „orthodoxen“ „Patriarchen“ waren und sind also wahre Satane.

  25. @Bernhard Heinrich Freienstein 2. Mai 2016 um 20:17

    Es ist nicht zu fassen, was Sie glauben alles zu wissen über die „Orthodoxen“. Gottlob sind Sie nicht Gott und es bleibt die Hoffnung, dass der liebe Gott das anders einschätzt als Sie hier zum „Besten“ geben. Ich bin überzeugt davon, dass Ihre anklagenden und verurteilenden Worte nur Ihrer eigenen Seele schaden könnte.

    Interessanterweise gibt es die Aussage von Jesus: Wer nicht gegen mich ist, ist für mich (Lukas 9,40) nach dem er die Jünger belehrt hat: „Keiner, der in meinem Namen Wunder tut, kann so leicht schlecht von mir reden“ (Lk 9,39).

    Den eigenen Leute, die untreu wurden, sagte Jesus hingegen: „Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich“ (Lk 11,23). Gibt Ihnen das nicht zu denken, da Sie offensichtlich nicht der röm.-kath. Kirche (der einen von Gott gestifteten Kirche auf dem Petrusamt) angehören?

  26. @Bernhard Heinrich Freienstein

    Sie richten sich selbst mit Ihren Ergüssen gegen das, was die Päpste seit dem II. Vatikanischen Konzil verkünden, lehren und tun. „Ewiger Fluch über den „Ökumenismus““, schreiben Sie! Damit glauben Sie ja effektiv nicht an die Unfehlbarkeit des Papstes und an seinen Primat, und Sie befinden sich deshalb außerhalb der römisch-katholischen, apostolischen Kirche, die ununterbrochen geleitet ist vom HEILIGEN GEIST durch das fortwährende Papstamt!

  27. Stefan1 3. Mai 2016 um 06:52

    Zweifelsohne sind die „Orthodoxen“ Schismatiker und diejenigen, die gegen besseres Wissen sich zur der „Orthodoxie“ bekennen, bringen den Heil ihrer Seelen in Gefahr, weil es außerhalb der Kirche keine Rettung gibt.

    Dasselbe gilt für Halbschismatiker, z.B. die Gallikaner und die Lefebvristen, die in der Theorie das Primat des Papstes anerkennen, aber in der Praxis sich weigern, ihm zu gehorchen.

  28. @POSchenker: Die Polemik Feisensteins heisse ich deswegen auf keinen Fall gut, weil wir nicht dazu befugt sind, ein endgültiges Urteil abzugeben. Es steht uns jedoch das Recht zu, Widersprüche festzustellen und ihre Vorwerbarkeit zu begründen. Doch wenn Sie meinen mit der Ablehnung des Ökumenismus würde die Unfehlbarkeit eines Papstes in Frage gestellt, dann gehen einen Schritt weiter als die frevelhaften Gurus der Konzilssekte. Keiner von ihnen hat nämlich die Unfehlbarkeit in Anspruch genommen, um eine solche Abweichung jemals zu begründen. Vielleicht führen Sie sich einmal die ausgezeichnete Schrift der seinerzeitigen vier Bischöfe der Bruderschaft zu Gemüte, „vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie“. Sie ist ein Kommentar zu Mortalium animos“ und ich nehme an, eine Schrift die bekanntlich von einem Papst stammt. Vielleicht studieren Sie einmal gründlich Apostolicae curae et caritatis und fragen sich, ob der Frevler Montini mit dem gemeinsamen Auftritt in Sankt Paul ausser den Mauern mit dem Erzbischof von Canterbury nicht göttliches Recht verletzt hat. Schliesslich ist der Erzbischof von Canterbury Laie, Freimaurer und Anhänger einer von einem Sittenstrolch – König Heinrich VIII nämlich – gegründeten Sekte.

  29. @ POSchenker 28. April 2016 um 11:59

    „Ich glauben nicht, dass man sagen kann, dass die Kirche, das II. Vatikanische Konzil, „sich über Pius XI. Mortalium animos einfach hinwegsetzte“.
    Schon der 1. Paragraph im „Ökumenismus-Dekret“ „Unitatis redintegratio“ begründet die Neuorientierung, den Neuaufbruch, sehr gut und glaubwürdig und glaubenstreu…“

    Und ich habe hier ja schon nachgewiesen, dass in UR 11 die Neuorientierung sehr schlecht und unglaubwürdig bzw. GANZ UND GAR NICHT glaubenstreu dargestellt und begründet wird.

    Das war eben die Methode des Konzils und des GESAMTEN NACHKONZILIAREN Leeramtes: Katholisches unvermittelt neben Unkatholisches zu stellen, Wahrheit neben Irrtum.

    Und bei Glaubensfragen ist es nicht so, dass eine Wahrheit eine Häresie / einen Irrtum aufwiegt oder aufhebt!!

    (Das ist falsch gedacht – wir sind hier nicht in der Physik, wo sich Elektron und Proton neutralisieren oder 5 Grad heißes Wasser mit einer entsprechenden Menge an Eiswürfeln sich gegenseitig auf ca. 0 Grad austarieren kann.

    Das ist selbst schon Modernismus, so zu denken, s. Pascendi, Satis Cognitum und überhaupt das vorkonziliare Lehramt.)

  30. @dspecht

    Solange Sie nicht berücksichtigen, dass das Petrusamt von CHRISTUS eigens dazu geschaffen wurde, das laufende bestmögliche Heils-Wirken/-Wollen GOTTES durch den HEILIGEN GEIST mit höchster irdischer Autorität den Gläubigen zeit- und umständeentsprechend vermittelbar zu machen, werden Sie mit den von den Päpsten seit dem II. Vatikanum verkündeten und verordneten Neuerungen und Änderungen (Anpassungen) nie einverstanden sein, sondern fixiert bleiben auf den Status quo ante.

  31. ²P0Schenker: es ist höchst bedenklich, dass Sie keine besseren Argumente vorzubringen vermögen, als mit den Plattitüden der V2 Frevler Kulissen zu schieben. Damit werden Sie keinen einzigen Gegner der Konzilssekte überzeugen.

  32. dspecht 3. Mai 2016 um 14:54

    „Das war eben die Methode des Konzils und des GESAMTEN NACHKONZILIAREN Leeramtes: Katholisches unvermittelt neben Unkatholisches zu stellen, Wahrheit neben Irrtum.“

    Das war und ist die Taktik der Modernisten. Sie wird angewandt damit die „Gutmenschen“ nichts merken und den „Konzilspäpsten“ – ins Verderben – nachlaufen.

    Das tat auch Lefebvre. Auch er sprach und handelte – wenn es ihm in den Kram paßte – wie ein Katholik, obwohl er ein Häretiker war, der sich mit der Konzilssekte versöhnen wollte.

  33. POSchenker 3. Mai 2016 um 12:57

    „Orthodoxen“, Lefebvristen und Gallikaner sind mindestens materielle Häretiker. Wenn sie sich gegen besseres Wissen zu ihren Häresien bekennen, sind sie formelle Häretiker und befinden sich auf dem Weg in die Hölle.

    Auf jedem Fall sind diese Leute, auch wenn sie gutgläubig sein sollte, nicht katholisch.

  34. Ein Ewiggestriger 3. Mai 2016 um 13:02

    Ein wahrer Papst kann nicht vom Glauben abfallen. Die Tatsache, daß die „Konzilspäpste“ Häresien verkündet haben und verkünden zeigt, daß sie keine Päpste waren bzw. sind.

    „Vielleicht führen Sie sich einmal die ausgezeichnete Schrift der seinerzeitigen vier Bischöfe der Bruderschaft zu Gemüte, „vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie“.“

    Leider haben die vier Bischöfe aus dieser „ausgezeichneten“ Schrift nicht die richtigen Konsequenzen gezogen.
    Wenn man den „Papst“ hofieren will, in der Hoffnung, sich Vorteile zu erschleichen, kann man wohl schlecht sagen, daß er kein Papst ist. Ganz klar!

  35. POSchenker 3. Mai 2016 um 16:16

    Ich kann Sie beruhigen, das berücksichtige ich durchaus.

    Auf der prinzipiellen Ebene sind wir uns hier also einig.

    Wir sind uns nicht einig auf der Tatsachen-Ebene, eben ob tatsächlich die V2-Hierarchen dem gerecht werden.

    Sie sagen ja – ich nein.
    Und die Sedis sagen zusätzlich, dass die V2-Hierarchen gar kein der Katholischen Kirche waren (und sind) – gerade weil die Sedis das von ihnen genannte Prinzip anerkennen.

  36. @dspecht

    Danke für die Antwort.
    Also, wenn Sie dieses Prinzip gebührend berücksichtigen, warum widersprechen Sie dann den immer wiederholten Rechtfertigungen der ‚Konzilspäpste‘ aufgrund dieses grundlegenden Axioms?

  37. @POSchenker: Sie haben wieder einmal nichts begriffen. Daniel Spechts Gedankengang ist in jeder Hinsicht zwingend was Ihre £Argumentation in keiner Weise ist.

  38. @Ein Ewiggestriger

    Also nochmals: das Axiom lautet:
    Das Petrusamt ist von CHRISTUS eigens dazu geschaffen, um das laufende bestmögliche Heils-Wirken/-Wollen GOTTES durch den HEILIGEN GEIST mit höchster irdischer Autorität den Gläubigen zeit- und umständeentsprechend vermittelbar zu machen.
    Einverstanden?
    Nun berufen sich doch die ‚Konzilspäpste‘ z.B. beim Ökumenismus darauf, dass es der HEILIGE GEIST höchstpersönlich ist, der diesen für unsere Epoche will:

    Zitat aus „Ut unum sint„:

    Der ökumenische Weg: der Weg der Kirche

    7. »Der Herr der Geschichte, der seinen Gnadenplan mit uns Sündern in Weisheit und Langmut verfolgt, hat in jüngster Zeit begonnen, über die gespaltene Christenheit ernste Reue und Sehnsucht nach Einheit reichlicher auszugießen. Von dieser Gnade sind heute überall sehr viele Menschen ergriffen, und auch unter unseren getrennten Brüdern ist unter der Einwirkung der Gnade des Heiligen Geistes eine sich von Tag zu Tag ausbreitende Bewegung zur Wiederherstellung der Einheit aller Christen entstanden. Diese Einheitsbewegung, die man als ökumenische Bewegung bezeichnet, wird von Menschen getragen, die den dreieinigen Gott anrufen und Jesus als Herrn und Erlöser bekennen, und zwar nicht nur einzeln für sich, sondern auch in ihren Gemeinschaften, in denen sie die frohe Botschaft vernommen haben und die sie ihre Kirche und Gottes Kirche nennen. Fast alle streben, wenn auch auf verschiedene Weise, zu einer einen, sichtbaren Kirche Gottes hin, die in Wahrheit allumfassend und zur ganzen Welt gesandt ist, damit sich die Welt zum Evangelium bekehre und so ihr Heil finde zur Ehre Gottes«. 6

  39. @POSchenker: Hören Sie endlich mit dieser Kulissenschieberei auf. Sowohl Pius XI (Mortalium animos) als auch Pius XII (Humani generis) haben mit stichhaltigen den Ökumenismus als abträglich für den katholischen Glauben zurückgewiesen.
    Wenn die Frevler der Konzilssekte ohne sachliche Begründung das Gegenteil behaupten, dann ist eben ihre Aussage nicht glaubwürdig. Die Schrift vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie spricht in dieser Hinsicht eine unmissverständliche Sprache.
    Sie wollen einfach nicht wahrnehmen, dass die Papstwahl insofern eine Paradox aufweist, dass sie eine Einrichtung der katholischen Kirche und für ihren Weiterbestand als rangmässig geordnete Körperschaft unerlässlich ist, jedoch nicht durch die Unfehlbarkeit gedeckt ist und dementsprechend eine Fehlentscheidung durchaus im Bereich des Möglichen liegt. Gerade auf diese Möglichkeit weist „cum ex apostolatu officio“.
    Die Wahl des Frevlers Roncalli verlief durchaus nach dem Plan der Alta vendita. Einmal auf dem Sitz Petri konnte dieser Petri die geeigneten Instrumente – Konzil und Ernennung frevelhaft gesinnter Kardinäle: Montini, Suenens, Döpfner – schaffen, damit auch in Zukunft der Sitze Petri von einem unkatholischen Geist beherrscht werde. Nichtsdestoweniger war die Wahl des Frevlers Roncalli sowie jene seiner Nachfolger rechtmässig.
    In diesem Sinne ist auch die Erklärung Kardinal Liénarts auf seinem Totenbett zu verstehen: nur ein wunder kann die Kirche retten.

  40. @Ein Ewiggestriger

    JEDER rechtmäßig gewählte und eingesetzte Papst ist der von GOTT, von JESUS CHRISTUS, vom HEILIGEN GEIST erwählte Papst für die DAUER seines Pontifikats. Und als solcher ist er der Empfänger der göttlichen Inspirationen für die Führung der KIRCHE in seiner Zeit! Dabei ist jeder Papst prinzipiell ungebunden hinsichtlich all dessen, was sein(e) Vorgänger im nicht göttlich bestimmten Bereich verfügt/angeordnet haben. Jeder Papst hat die Binde- und Lösegewalt inne!

  41. POSchenker,

    es tut mir Leid Ihnen das sagen zu müssen, aber Ihr „Axiom“ vom Lehramt der Kirche ist modernistische Häresie. Sie verstehen offenbar nicht, haben vergessen oder sind nicht einverstanden damit, was das Depositum Fide ist und daß es unwandelbar ist (siehe Papst Gregor XVI., Mirari Vos (Nr. 7); Papst Pius IX., Vatikanisches Konzil, 3. Sitzung, 4. Kap., Dogmatische Konstitution Dei filius (Nr. 29); Hl. Papst Pius X., Lamentabili sane exitu, Die Irrtümer der Modernisten Nr. 22 und 54 etc.).

    Wenn Johannes Paul II. in Ut unum sint das häretische V2-Dokument Unitatis redintegratio (UR) folgenderweise zitiert: „Fast alle streben, wenn auch auf verschiedene Weise, zu einer einen, sichtbaren Kirche Gottes hin …“, dann bestätigt er, wie schon Paul VI. in UR erklärt hat, daß es sie also NICHT gibt, die eine, sichtbare Kirche Gottes, was natürlich häretischer nicht mehr sein kann.

  42. @Ci-devant

    „Fast alle streben, wenn auch auf verschiedene Weise, zu einer einen, sichtbaren Kirche Gottes hin …“ bedeutet: Fast alle nicht-katholischen Christen streben (in jüngster Zeit), wenn auch auf verschiedene Weise, zu einer einen, sichtbaren Kirche Gottes hin, nämlich (letztlich und implizit) zur katholischen Kirche, der einen, bestehenden, sichtbaren Kirche Gottes.
    Lesen Sie dazu: die Erklärung „Dominus Iesus“!

  43. POSchenker 4. Mai 2016 um 18:22
    „Nun berufen sich doch die ‚Konzilspäpste‘ z.B. beim Ökumenismus darauf, dass es der HEILIGE GEIST höchstpersönlich ist, der diesen für unsere Epoche will“

    Das wissen wir alle hier. Unser Streitpunkt ist doch, ob ZU RECHT oder ZU UNRECHT!!

  44. @dspecht

    Dass sie das zurecht – und nicht zuunrecht – tun, beruht darauf, dass sie mit ihren Prärogativen bestimmen können, was vom Heiligen Geist kommt und was nicht!

  45. @POSchenker: Entschuldigen Sie, aber Sie hier verzapfen ist sowohl in grammatikalischer als auch in lehrmässiger Hinsicht perfekter Schwachsinn. Denkt man ihren Schwachsinn zu Ende, hiesse, das Päpste können von sich aus bestimmen, was vom heiligen Geist kommt und was nicht. Lieber Herr Schenker, bevor Sie solchen Schwachsinn behaupten, führen Sie sich den Denzinger zu Gemüte und lesen die von Deutschen Bischöfen verfasste und von Pius IX gutgeheissene Erklärung (No: 3116) lautend: Die Ansicht endlich, als sei der Papst „vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän“ beruht auf einem durchaus irrigen Begriff vom Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Wie das Vatikanische Council es mit klaren und deutlichen Worten ausgesprochen hat und die Nature der Sache von selbst ergibt, bezieht sich dieselbe lediglich auf eine Eigenschaft des höchsten päpstlichen Lehramt: dieses erstreckt sich genau auf dasselbe Gebiet wie das unfehlbare Lehramt der Kirche überhaupt und ist an den Inhalt der Hl.Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden. Hinsichtlich der Regierungshandlungen des Papstes ist dadurch nicht das Mindeste geändert worden.
    Es ist in der Tat bedenklich wie wenig Überlegung hinter allen Ihren Behauptungen steckt. Sie halten es überhaupt nicht für erforderlich auf die Argumente anderer einzugehen, sondern schieben unentwegt neue Kulissen vor. Wollen Sie damit Überzeugungsarbeit leisten?

  46. @Ein Ewiggestriger

    Ich habe noch eine Kulisse für Sie:
    Studieren Sie diesen umfassenden Artikel zum Stichwort „The Pope“ der Catholic Encyclopedia, vor allem die zwei Hauptteile: „Nature and extent of the papal power“ und „Jurisdictional rights and prerogatives of the pope“!

  47. POSchenker 4. Mai 2016 um 20:44

    Was voraussetzt, dass sie rechtsgültig von ihren Prärogativen (oder besser: von ihrer Gewalt) gebrauch machen – was ich bestreite.

  48. dspecht 5. Mai 2016 um 13:43: „Was voraussetzt, dass sie rechtsgültig von ihren Prärogativen (oder besser: von ihrer Gewalt) gebrauch machen – was ich bestreite.

    Das ist erschütternd. Sie wollen tatsächlich weiterhin vertreten, daß die Papstdarsteller Herrschergewalt in der Kirche innehätten, obwohl Ihnen nachgewiesen worden ist, daß Sie mit Ihrer These anathema sind.

    Papst Pius IX. stellt die Behauptung, „primatiale Gewalt“ sei keine ordentliche, d.h. diese könne außerordentlich ergänzt werden, unter Anathema: „Wer sagt, … diese [ganze Fülle höchster] Gewalt sei keine ordentliche … : der sei im Bann.“

    Papst Pius IX., Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Pastor aeternus (Nr. 15), 18. Juli 1870: „[…] wer sagt, der Papst habe bloß einen größeren Teil, nicht aber die ganze Fülle höchster Gewalt, oder diese Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare über die Gesamtheit der Kirchen wie über jede einzelne, über alle Hirten und Gläubigen wie über jeden einzelnen: der sei im Bann.
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_%28Wortlaut%29#Viertes_Kapitel:_VOM_UNFEHLBAREN_LEHRAMT_DES_R.C3.96MISCHEN_PAPSTES

    Entweder handelt es sich um echte Päpste und die Kirche ist von den Pforten der Hölle überwältigt worden, was zu behaupten Blasphemie wäre, oder wir stellen uns der bitteren Wirklichkeit, daß es sich um Scheinpäpste handelt. Das beinhaltet dann natürlich auch, daß wir leider zur Kenntnis nehmen müssen, daß die Hierarchie nach bald 60 Jahren ohne einen Inhaber primatialer Gewalt zusammengebrochen ist. Man muß den Mut haben, die Wirklichkeit zu akzeptieren, obwohl das am Anfang oft schmerzlich sein mag. Das ist auf jeden Fall auf längere Sicht das Gesündeste für Geist, Körper und Seele in Zeit und Ewigkeit. Das ist auch Ausdruck geistiger Reife. Man muß irgendwann erwachsen werden. Ich möchte nicht so enden, daß ich mir in die eigene Tasche lüge, daß ein Papst häretisch sein kann und dabei sein Amt behält oder daß ein häretischer Papst, wenn ich nur die klaren Häresien sophistisch zurechtbiege, gar in Wirklichkeit gar nicht häretisch, sondern streng katholisch ist.

  49. @Ci-devant: de facto hatten sie sie, denn ihre Anweisungen wurden auf von jenen Gläubigen befolgt, die sie nicht billigten. Kardinal Ottaviani liefert hierfür ein treffendes Beispiel. Er war mit der vom Frevler Montini ausgedachten Liturgiereform nicht einverstanden, dennoch hat er sie befolgt. Wiederholte Male habe ich darauf hingewiesen, dass eine Papstwahl, obwohl unabdingbar für das Weiterbestehen der Kirche, nicht irrtumsfrei ist. Göttliches und menschliches wirken dort ineinander. Göttlich ist das von Christus errichtete Amt. Da es einem im Konklave anwesenden Kardinal angetragen wird, kommt auch Menschliches ins Spiel. Die von Guérard de Lauriers gemachte Unterscheidung zwischen Papst formaliter und materialiter wird dieser Dialektik am ehesten gerecht.
    Weil die frevelhaften Nachfolger Pius XII rechtmässig gewählt wurden, müssen sie als Päpste materialiter angesehen werden. Da die wenigsten Gläubigen diese Unterscheidung kennen, halten sie den ganzen ökuemnischen Schwachsinn aus Rom für die Vox Dei.

  50. @Ci-devant: verfolgen Sie die ganze Entwicklung seit der Wahl des Frevlers Roncalli im Lichte der Alta Vendita Dokumente und Sie werden feststellen, dass die Entwicklung wie von den Feinden der Kirche geplant, verlaufen ist.

  51. @ Ci-devant 5. Mai 2016 um 17:58 (und @ POSchenker 4. Mai 2016 um 20:44-Forts.)

    Nun, damit habe ich ja noch gar nicht gesagt, WARUM ich davon ausgehe, dass sie ihre Gewalt nicht rechtsgültig ausüben.

    Es gibt hier zunächst eben rein theoretisch mehrere Möglichkeiten, eine davon ist in der Tat die „Sedisvakanzthese“, welche sagt: Sie üben sie deswegen nicht rechtsgültig aus, weil sie GAR KEINE WAHRE GEWALT besitzen (sondern nur SCHEINBARE – weil sie auch KEIN WAHREN AMTSTRÄGER sind) ( – Wenngleich diese These Eccl. supplet unterschlägt, worauf ich hinwies).

    Eine mögliche andere Erklärung wäre: Sie besitzen ORDENTLICHE GEWALT, sind also auch WAHRE Päpste, haben aber z.B. aufgrund von FORMFEHLERN bestimmte Akte nicht rechtsgültig gesetzt, etwa die Promulgation der Neuen Messe.

    Wieder eine andere Lösung hebt darauf ab, dass sie zwar WAHRE, ORDENTLICHE Gewalt besitzen, aber einige der Akte NICHT-UNFEHLBAR waren und daher schlecht/irrig und damit ungültig sein können.

    Und in der Tat, es gibt die These, die ich weiter favorisiere (und die mitnichten als häretisch widerlegt ist!), dass sie nur SUPPLIERTE Gewalt haben, aber deren AUSÜBUNG VÖLLIG BLOCKIERT ist und daher ALLE Akte rechtsungültig sind.

    Jedenfalls, aus dem ein oder anderen Grund sind/waren die Akte rechtsungültig, aus welchem auch immer (damit habe ich mich in diesem meinen Kommentar oben gar nicht befasst und dies offen gelassen. Ich habe dort NUR pos auf sein zirkuläres Argument hingewiesen, welches voraussetzt, was zu beweisen wäre).

  52. @Ein Ewiggestriger 5. Mai 2016 um 18:24

    “ Die von Guérard de Lauriers gemachte Unterscheidung zwischen Papst formaliter und materialiter wird dieser Dialektik am ehesten gerecht. “

    Womit ich Ihnen zustimme, wie schon oben erwähnt.

  53. Pierre 5. Mai 2016 um 20:47

    Und ja auch ich, wobei ich es, wie nun bereits öfter betont, als notwendig ansehe, sie etwas zu MODIFIZIEREN, ja zu KORRIGIEREN (es gibt einige Ungereimtheiten bzw. schlicht unhaltbare Dinge in ihr!) im Sinne der „Chazal-Pfeiffer-Theorie“ der AMTSBLOCKADE.

  54. „sie“ zu modifzieren/korrigieren im letzten Kommentar meinte die gesamte Cassicacum-These/Theorie.

  55. @dspecht 6. Mai 2016 um 01:22

    Und diese Modifikation würden Sie in etwa 2-3 Monaten uns präsentieren können, wenn POS einverstanden ist?

  56. dspecht 5. Mai 2016 um 20:09: „Nun, damit habe ich ja noch gar nicht gesagt, WARUM ich davon ausgehe, dass sie ihre Gewalt nicht rechtsgültig ausüben.

    Das ist alles von Grund auf unlogisch. Entweder man hat eine Gewalt oder man keine. Man keine Rechtsgewalt haben, die nicht rechtsgültig ist. Es gibt keine ungültige Gewalt. Wir reden über Gewalt in der Kirche. Es gilt aber grundsätzlich für jede Gewalt.

    dspecht 5. Mai 2016 um 20:09: „Es gibt hier zunächst eben rein theoretisch mehrere Möglichkeiten, […]

    Nein, gibt es nicht.

    dspecht 5. Mai 2016 um 20:09: „eine davon ist in der Tat die „Sedisvakanzthese“, welche sagt: Sie üben sie deswegen nicht rechtsgültig aus, weil sie GAR KEINE WAHRE GEWALT besitzen (sondern nur SCHEINBARE – weil sie auch KEIN WAHREN AMTSTRÄGER sind)

    Eben. Wenn man über die verbogene Logik hinwegsieht…

    dspecht 5. Mai 2016 um 20:09: „( – Wenngleich diese These Eccl. supplet unterschlägt, worauf ich hinwies).

    Schon wieder!!!! Hier mußte ich wirklich lachen. Ich habe Ihnen bestimmt schon zehnmal belegt, daß diese Behauptung verurteilt ist.

    Die Behauptung, „der Primat sei nicht unmittelbar und direkt dem heiligen Petrus selbst, sondern der Kirche übertragen und erst durch die Kirche an Petrus als ihren Diener weitergegeben worden„, ist von Papst Pius IX., Dogmatische Konstitution Pastor aeternus Nr. 4, Vatikanisches Konzil, 18. Juli 1870, verurteilt.

    Für die primatiale Gewalt gilt, ecclesia non supplet. Keine Übertragung durch die Kirche.

    Außerdem ist die Gewalt des päpstlichen Primats eine ordentliche, d.h. keine ergänzte, d.h. keine außerordentliche.

    Papst Pius IX., Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Pastor aeternus (Nr. 15), 18. Juli 1870: „[…] wer sagt, der Papst habe bloß einen größeren Teil, nicht aber die ganze Fülle höchster Gewalt, oder diese Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare über die Gesamtheit der Kirchen wie über jede einzelne, über alle Hirten und Gläubigen wie über jeden einzelnen: der sei im Bann.

    Wenn Sie nicht bereit sind, auf Verurteilungen durch das Lehramt einzugehen, ist jede weitere Diskussion sinnlos.

    dspecht 5. Mai 2016 um 20:09: „Eine mögliche andere Erklärung wäre: […] FORMFEHLER[N] […] Wieder eine andere Lösung hebt darauf ab, dass […] einige der Akte NICHT-UNFEHLBAR waren […]

    Das ist abwegig. Wir wissen exakt welche Bedingungen für die Unfehlbarkeit des Petrusamtes erforderlich sind, nämlich wenn der Papst:
    1. „in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen
    2. mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt,
    3. dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft,
    4. von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist.“
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_(Wortlaut)#Viertes_Kapitel:_VOM_UNFEHLBAREN_LEHRAMT_DES_R.C3.96MISCHEN_PAPSTES

    Diese Kriterien treffen zu. Sämtliche Konzilstexte sind von Gegenpapst Paul VI. feierlich bestätigt und unterschrieben wurden. Paul VI. hat sie kraft seiner antiapostolischen Autorität approbiert und promulgiert. Die Formulierungen waren die gleichen wie beim Konzil von Florenz und dem Ersten und bislang einzigen Vatikanischen Konzil. Sogar für die „Heiligsprechungen“ verwenden die V2-Päpste die alten Formeln. Die V2-Päpste achten sehr genau darauf, daß alles formgerecht abläuft und somit verbindlich wäre, wenn die Gegenpäpste höchste Gewalt in der Kirche hätten.

    Deshalb ist der Ungehorsam der FSSPX und anderer Gruppen gegen ihren „Papst“ unlogisch und im Grunde schismatisch.

    Papst Pius IX., Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Pastor aeternus, Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes, 18. Juli 1870, Kapitel 3, 14: „Ist aber vom Heiligen Stuhl, dessen Autorität die höchste ist, ein richterlicher Spruch ergangen, hat kein Mensch das Recht, diesen noch einmal zur Verhandlung zu stellen oder sich als Richter darüber aufzuwerfen.

    Papst Pius IX., Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Pastor aeternus, Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes, 18. Juli 1870, Kapitel 3, 15: „Wenn also jemand sagt, der römische Papst habe bloß ein Amt der Überwachung oder einer gewissen Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche, und das nicht nur in den Fragen des Glaubens- und Sittenlebens, sondern auch in allem, was zur Aufrechterhaltung der Ordnung (Disziplin) in der Kirche und zu ihrer Regierung auf der ganzen Welt gehört […]: der sei im Bann.

    Die Position, daß das Depositum fidei mit der Zeit veränderlich wäre, die POSchenker leider derzeit vertritt, ist freilich häretisch.

    Papst Gregor XVI., Mirari Vos (Nr. 7), 15. Aug. 1832: “… von dem, was ordnungsgemäß bestimmt worden ist, nichts vermindert, nichts geändert, nichts hinzugefügt werden darf, sondern alles nach Wort und Sinn unverletzt zu bewahren ist.
    https://poschenker.wordpress.com/category/enzykliken-papstliche-dokumente/gregor-xvi-mirari-vos/

    Papst Pius IX., Vatikanisches Konzil, 3. Sitzung, 4. Kap., Dogmatische Konstitution Dei filius (Nr. 29): “Daher muss an dem Sinn der Heilslehren, wie ihn die Kirche, unsre heilige Mutter, einmal dargelegt hat, immerdar festgehalten werden und man darf niemals, etwa unter dem Vorwand und aus dem Scheingrund einer tiefern Erkenntnis, von diesem Sinn abgehen. So wachse denn im Lauf der Zeiten und Jahrhunderte und blühe weit und mächtig auf, Einsicht, Wissenschaft und Weisheit, in den einzelnen und in der Gesamtheit, in jedem Menschen wie in der ganzen Kirche: in dem ihnen zustehenden Bereich. Der Sinn der Glaubenssätze aber und die Lehrverkündigung müssen die gleichen bleiben (Vinzenz von Lerin, Common. n 28).

    Hl. Papst Pius X., Lamentabili sane exitu, Die Irrtümer der Modernisten, 3. Juli 1907, verurteilter Satz Nr. 22.: „Die Dogmen, welche die Kirche als Offenbarungen hinstellt, sind keine vom Himmel gefallenen Wahrheiten, sondern eine Auslegung der religiösen Tatsachen, welche sich der menschliche Verstand mit mühsamer Anstrengung errungen hat.

    Hl. Papst Pius X., Lamentabili sane exitu, Die Irrtümer der Modernisten, 3. Juli 1907, verurteilter Satz Nr. 54: „Die Dogmen, die Sakramente, die Hierarchie, sind sowohl dem Begriff wie der Tatsache nach nur Auslegungen und Entwicklungen des christlichen Bewusstseins, welche den kleinen, im Evangelium verborgenen Keim mit äußeren Zutaten vermehrt und ausgebildet haben.
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Lamentabili_sane_exitu_%28Wortlaut%29

    Es gibt deshalb nur eine logische Erklärung, nämlich die, daß die V2-„Päpste“ keine Päpste sind.

  57. Ein Ewiggestriger 5. Mai 2016 um 18:34: „@Ci-devant: verfolgen Sie die ganze Entwicklung seit der Wahl des Frevlers Roncalli im Lichte der Alta Vendita Dokumente und Sie werden feststellen, dass die Entwicklung wie von den Feinden der Kirche geplant, verlaufen ist.“

    Das mag ja sein, aber was hilft uns diese Erkenntnis in der Praxis? Außerdem ist es nichts neues, daß der Satan die Kirche vernichten will. Wir sollten dem Teufel keine weitere Beachtung schenken, die über den Exorcismus eines Besessenen hinausgeht. Die Teufel erfüllen letztlich nur ihre Bestimmung, die mit der Aufgabe von Maden in der Natur vergleichbar ist. Wenn wir fest darin stehen, was uns die Kirche zu glauben vorstellt, können wir den Täuschungen Satans widerstehen.

  58. @Ci-devant – 6. Mai 2016 11:57, kann nur voll und ganz zugestimmt werden und wir erlauben uns zu wiederholen:

    „Es gibt deshalb nur eine logische Erklärung, nämlich die, daß die V2-„Päpste“ keine Päpste sind.“

    „ist alles von Grund auf unlogisch. Entweder man hat eine Gewalt oder man [hat] keine. Man [kann] keine Rechtsgewalt haben, die nicht rechtsgültig ist. Es gibt keine ungültige Gewalt..“

    „Die Position, daß das Depositum fidei mit der Zeit veränderlich wäre, die POSchenker leider derzeit vertritt, ist freilich häretisch.“

    „Deshalb ist der Ungehorsam der FSSPX und anderer Gruppen gegen ihren „Papst“ unlogisch und im Grunde schismatisch.“

    „Wenn Sie nicht bereit sind, auf Verurteilungen durch das Lehramt einzugehen, ist jede weitere Diskussion sinnlos.“

    „Für die primatiale Gewalt gilt, ecclesia non supplet. Keine Übertragung durch die Kirche. Außerdem ist die Gewalt des päpstlichen Primats eine ordentliche, d.h. keine ergänzte, d.h. keine außerordentliche.“

    „dspecht 5. Mai 2016 um 20:09: „Es gibt hier zunächst eben rein theoretisch mehrere Möglichkeiten, […]“
    „Nein, gibt es nicht.“

    „Papst Pius IX., Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Pastor aeternus, Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes, 18. Juli 1870, Kapitel 3, 14: „Ist aber vom Heiligen Stuhl, dessen Autorität die höchste ist, ein richterlicher Spruch ergangen, hat kein Mensch das Recht, diesen noch einmal zur Verhandlung zu stellen oder sich als Richter darüber aufzuwerfen.““

  59. @Alexius 6. Mai 2016 um 19:47

    Zitat
    „Wenn Sie nicht bereit sind, auf Verurteilungen durch das Lehramt einzugehen, ist jede weitere Diskussion sinnlos.“

    Die ganze Diskussion, die die Sedisvakantisten gegen das Lehramt führen, ist sinnlos.

  60. @Stefan: Völlig richtig sofern es sich um das Lehramt der katholischen Kirche und nicht um jene durch den Frevler Roncalli ins Leben gerufene Konzilssekte handelt.

  61. @Stefan1: Der Ökumenismus haftet wie ein Krebsgeschwür am Myastischen Leib Christi. Davor gewarnt hatten Pius XI und Pius XII, doch der Frevler Roncalli und seine Epigonen wussten es besser und heute haben wir die Bescherung. Dafür wurden Sie vom Frevler Bergoglio heilig- bezw. selig gesprochen. Die Rechtmässigkeit ihrer Wahl ist nicht zu bestreiten, aber ebensowenig zu bestreiten ist ihre Unfähigkeit das Amt zu übernehmen. Daher sind sie zwar materialiter Amtsträger ohne die Fähigkeit also formaliter ihr Amt auszuüben.
    Es trifft zu, dass ohne die Unterstützung Kardinal Ottavianis der Frevler Roncalli niemals auf den Stuhl Petri gelangt wäre. In guten Treu und Glauben war Kardinal Ottaviani fest davon überzeugt, dass ein angeblicher Übergangspapst die richtige Lösung sei, um die sich anbahnende Gefahr einer Kirchenspaltung abzuwenden.
    Unter Pius XII hatte sich der Konflikt zwischen der katholischen Partei und der vom Gallikanismus geprägten Partei derart zugespitzt, dass ein Schisma nicht ausgeschlossen war.
    Ich spreche von Gallikanismus deswegen, weil ein solcher Konflikt erstmal im Frankreich des 16/17 Jahrhunderts ausgebrochen war. Er wurde dadurch geschlichtet, dass die Kirche dem Staat gefügig gemacht wurde. Dies war der Beginn des laizistischen Staates geprägt von einem Klerikalismus mit umgekehrtem Vorzeichen.

  62. Stefan1 7. Mai 2016 um 02:25

    Wir widersprechen nicht das Lehramt der Kirche, sondern basieren unsere Feststellung, die „Konzilspäpste“ können keine Päpste sein, weil sie Häretiker sind, auf dem Lehramt der Kirche.

    Es sind die Lefebvristen und andere Mittelwegler, die dem Lehramt der Kirche widersprechen, indem sie behaupten, ein Papst könnte vom Glauben abweichen.

  63. Ein Ewiggestriger 7. Mai 2016 um 10:26

    Da die „Konzilspäpste“ sich als Häretiker erwiesen haben und ein Papst nicht vom Glauben abfallen kann, waren bzw. sind sie keine Päpste. Ihre Wahlen waren, aus welchem Grund auch immer, ungültig, auch wenn dabei, nach außen hin, die vorgeschrieben Form eingehalten wurde.

    Wären ihre Wahlen gültig gewesen, könnten keine Häresien propagieren, so wie sie es tun bzw. getan haben.

    Alles besteht aus Materie und Form. Ein rein materieller Papst wäre ein halber Papst und damit kein Papst.

  64. @Tomas: Ein rein materieller Papst ist eine Fehlgeburt. Sie liegt deswegen im Bereich des Möglichen, weil Materie und Form beim Papst ineinanderwirken obschon unterschiedlicher Herkunft. Die Materie ist der im Konklave gewählte Kardinal, die Form das von Christus gestiftete Amt. Beide müssen harmonisch ineinander wirken, was seit der Wahl des Frevlers Roncalli nicht mehr möglich ist.
    Roncalli und seine Nachfolger eigneten sich für dieses Amt überhaupt nicht, wurden dennoch aus politischen Erwägungen gewählt. Die Folgen dieser Fehlentscheidung haben wir heute zu tragen.

  65. Ein Ewiggestriger 7. Mai 2016 um 13:01

    Wenn die Hälfte fehlt, ist das Ganze nicht existent.

  66. Ci-devant 6. Mai 2016 um 11:57 (und Alexius 6. Mai 2016 um 19:47):

    Ich kann Ihnen weiterhin den Vorwurf nicht ersparen, nicht genau zu lesen / zu zitieren:

    Sie behaupten, an mich, dspecht, gerichtet:
    “ Das ist alles von Grund auf unlogisch. Entweder man hat eine Gewalt oder man keine. Man keine Rechtsgewalt haben, die nicht rechtsgültig ist. Es gibt keine ungültige Gewalt.“

    Das ist freilich ein Widerspruch bzw. unlogisch, ja unsinnig.
    Nur dass ich nie solchen Unsinn geschrieben habe.

    Ich habe nicht gesagt, es gäbe „eine Gewalt, die nicht rechtsgültig ist“ oder „eine Gewalt die keine ist“ oder eine „ungültige Gewalt“ oder solchen Unsinn.

    Sondern:
    Dass es eine Gewalt geben kann, die man ungültig/nicht rechtsgültig AUSÜBT. — was keinerlei Widerspruch oder Unsinn ist, sondern völlig logisch und sinnvoll und dem Kirchenrecht entsprechend.

  67. Ci-devant 6. Mai 2016 um 11:57 (bzw. Alexius 6. Mai 2016 um 19:47) – Forts.:

    „Ist aber vom Heiligen Stuhl, dessen Autorität die höchste ist, ein richterlicher Spruch ergangen, hat kein Mensch das Recht, diesen noch einmal zur Verhandlung zu stellen oder sich als Richter darüber aufzuwerfen.“

    Selbstverständlich! – Aber sie überlesen hier die BEDINGUNG (KONDITINAL):
    „Ist aber vom Heiligen Stuhl ein richterlicher Spruch ergangen…“

    Wenn das der Fall ist folgt das Folgende und wird von mir MITNICHTEN bestritten.

    Aber ich bestreite, dass RECHTSGÜLTIGE richterliche Sprüche des Heiligen Stuhls vorliegen.

    Wenn sie eben nicht rechtsgültig sind, ja evtl. völlig null und nichtig, dann liegen eben gar keine richterlichen Sprüche des Heiligen Stuhls vor!!!

    Ich bestreite als nicht das Dogma, sondern nur das Vorliegen der Bedingung:
    Das Vorliegen von wahren Sprüchen des Heiligen Stuhls.

    Wie das übrigens auch die Sedis tun:
    Auch diese sagen, genau wie ich, dass nur SCHEINBARE richterliche Urteile des Heiligen Stuhls vorliegen, keine WAHREN (währden diese weiter begründen: weil nur SCHEINBARE Amtsträger, aber KEINE WAHREN!)

  68. @Thomas: Bei einer Fehlgeburt ist es insofern der Fall, als eine ungeeignete Materie nicht in der Lage ist die Form aufzunehmen. Im übertragenen Sinne sind die Konzilspäpste die Fehlgeburt des Konklave von 1958

  69. Meine Herren

    Die Diskussion ist trotzdem ohne Sinn. Die röm.-kath. Kirche wird durch die göttliche Vorsehung mit der Gottesmutter als Beistand bis ans Ende der Menschheit geschützt. Das ist von Jesus versprochen und so bleibt es. Wir alle werden für usneren Lebensabschnitt selber Zeuge davon sein, ob es ihnen nun passt oder nicht. Ohne das auch nur annähernd etwas von den falschen Vorstellungen des Sedisvakantismus erreicht werden könnte, werden auch diese dereinst ins Grab sinken und die röm.-kath. Kirche wird immer noch (wie verheissen) existieren. Viele Sedisvakantisten sind schon als Treulose gestorben: Gott sei ihnen gnädig und barmherzig.

    Die Kirche wird noch kräftigere Erschütterungen erleben und auch bis zur Unkenntlichkeit schrumpfen (wie Garabandal und Emmerick trefflich voraussagen), doch die vollendete Zerstörung der röm.-kath. Kirche (wie dies Satan und die Sedisvakantisten möchten) wird keiner je erleben. Der winzige Sedisvakantismus wird keine bedeutende Rolle spielen, auch nicht bei der göttlichen Vorsehung für seine röm.-kath. Kirche. Der Sedisvakantismus ist lediglich eine Gefahr für die Seele des Individuums, der sich für seine Treulosigkeit und Anmassung (anstatt Beharrlichkeit) verantworten muss. Während der Sedisvakantismus am rechten Rand eine Gefahr darstellt, so ist es am anderen Ende der Modernismus. Von Beidem wird nach grossen Erschütterungen die röm.-kath. Kirche mit Hilfe der Gottesmutter befreit werden.

    Die Petrusbruderschaft (ggfs. noch die Piusbruderschaft) können vielleicht einen Impuls der Korrektur in Sachen Messgestaltung nach der Wende geben. Nicht wir Menschen, sondern die göttliche Vorsehung wird jedoch den Zeitpunkt der Wende und die notwenigen Massnahmen bestimmen. Es ist aber eine Wende und nicht eine gänzliche Zerstörung mit Wiederaufbau (auch nicht nach Emerick), weil das den Aussagen Jesus an Petrus widersprechen würde.

  70. Während viele Sedis übersehen, dass die Scheidung „Konzilskirche“ – „Katholische Kirche“ noch nicht vollständig ist, dass also die „Konzilskirche“ noch gar keine eigentliche, formelle Gesellschaft ist, keine formelle Sekte, so übersehen sie, werter Stefan 1, dass es da aber ein KLARES SCHISMA in fieri gibt, ein FORTSCHREITENDES sich absondern von der Katholischen Kirche von seiten der „Konziliaristen“.

    Und der Sedisvakantismus ist ja jetzt schon im Begriff, ein auch quantitativ immer bedeutender werdendes Phänomen zu werden – und auch qualitativ, wenn man die sehr fundamentale Kritik an Bergoglios Schreiben etwa durch Spaemann betrachtet.

    Sicher, NOCH ist Spaemann kein Sedisvakantist und auch Abbé Claude Barthe oder Roberto de Mattei nicht.
    Noch ist das Schisma ja auch noch nicht vollendet, immer noch in fieri.

    Aber macht Bergoglio in der bisherigen Geschwindigkeit weiter, dann dauert es keine 5 Jahre mehr, und das Schisma ist vollendet und EVIDENT und alle die genannten werden höchstwahrscheinlich Sedis sein.

    Und dann wird es eben auch eine klare, evidente Konzilssekte geben.

    Und die wahren Katholiken werden EINMÜTIG einen wahren Papst wählen.

    Mit Bergoglio ist es nur noch eine Frage der Zeit.

    Schauen Sie sich doch mal in den Nachrichten um. Unter Intellektuellen wie Spaemann, Roberto di Mattei, Socci, etc. rumort es gewaltig.
    Und selbst in der Kurie.

    Katholisches.info dokumentiert das bestens.

    Die Stellungnahme etwa Claude Barthes war diesbezüglich ein signifikanter Indikator. Und sie war geradezu revolutionär bzw. Sprengstoff
    http://katholisches.info/2016/05/06/eine-interpretation-von-amoris-laetitia-aus-der-tradition-ist-nicht-moeglich-interview-mit-abbe-claude-barthe/

    Unter Bergoglio kommt die Scheidung der Geister – und die endgültige, klare Scheidung der „Konzilssekte“ von der Katholischen Kirche.

  71. POSchenker 4. Mai 2016 um 17:08

    Weil die „wiederholten Rechtfertigungen“ fadenscheinig sind.

    (Und auch noch aus anderen Gründen, wie bereits dargelegt und noch ausführlicher darzulegen.)

  72. @ Stefan 1 (Forts.):

    Und natürlich wird die Röm.-katholische Kirche von der GOTTesmutter beschützt, ja kann sie nie untergehen, wie der HEILAND selbst versichert und die Kirche selbst über sich lehrt.

    Nur ist z.B. Bergoglio weder ein Mitglied noch (somit) ein Repräsentant der Röm.-katholischen Kirche, und das ZUNEHMEND EVIDENTER.

    Wie gesagt, spätestens in 4, 5 Jahren wird es derart EVIDENT sein, dass kein vernünftiger Zweifel mehr möglich ist.

  73. dspecht 7. Mai 2016 um 19:51

    Roncalli hat den Gründungstein der Konzilssekte mit seiner Eröffnungsrede des „Konzils“ gelegt und Montini den Gründungsprozess mit der Promulgation der „Dignitatis humanae“ am 07.12.1965 vollendet.

    Spätestens am 07.12.1965 war die Trennung von der Kirche vollzogen.

    Die Kirche und die Konzilssekte sind total konträr und aus diesem Grund können sie niemals unvollständig oder halb vollständig verbunden sein.

    Bergoglio und seine „Bischöfe“ entfernen sich mit riesen Schritten von der Kirche, von der sich ihre „geistigen“ Vorfahren im Jahr 1965 getrennt haben.

  74. dspecht 7. Mai 2016 um 20:09

    „Wie gesagt, spätestens in 4, 5 Jahren wird es derart EVIDENT sein, dass kein vernünftiger Zweifel mehr möglich ist.“

    Aber nicht für verblendeten Lefebvristen und anderen Mittelwegler, die ihre eigene Wünsche für die Realität halten.

  75. @dspecht 7. Mai 2016 um 19:51

    Zitat
    Während viele Sedis übersehen, dass die Scheidung „Konzilskirche“ – „Katholische Kirche“ noch nicht vollständig ist, dass also die „Konzilskirche“ noch gar keine eigentliche, formelle Gesellschaft ist, keine formelle Sekte, so übersehen sie, werter Stefan 1, dass es da aber ein KLARES SCHISMA in fieri gibt, ein FORTSCHREITENDES sich absondern von der Katholischen Kirche von seiten der „Konziliaristen“.

    Ja, es wird ein deutliches Schisma geben. Das ist schon zu Garabandal prophezeit und hat deshalb für mich eine bis zur Seelenschau (Aviso, Garabandal) früh-indikatorische Bedeutung. Doch in den daraus zu ziehenden Konsequenzen hört unsere Übereinstimmung wieder auf. Der Katholik bleibt seiner Kirche, der röm.-kath. Kirche treu, weil er auf das Versprechen Jesu an Petrus vertraut. Das steht über allen anderen egoistischen und überheblichen Überlegungen. Es geht auch nicht darum eine Wohlfühlmesse zu haben.

    Ja kann ich auch zu Ihrer Feststellung des fortschreitenden Absondern sagen. Das hat verschiedene Gründe und einige hat die Kirche selbst dazu beigetragen. Von sehr grosser Bedeutung ist jedoch, dass nie ein Mystiker noch Jesus zu seinen Aposteln gesagt hat, dass es eine Zeit geben wird, wo der Christ seine Kirche (die röm.-kath.) verlassen muss. Das alleine ist Grund genug nicht einmal mit dem kleinsten Gedanken damit zu spielen, diese röm.-kath. Kirche zu verlassen und zwar ganz egal wie schlimm es um diese Kirche steht.

    Weder in Fatima, La Salette noch in Garabandal wurde aufgerufen zum Verlassen der Kirche. Ganz im Gegenteil hat die Gottesmutter die Seherinnen und Seher dazu angehalten, gegenüber dem Bischof, dem Priester und der Kirche zu gehorchen. In Garabandal und in Fatima insbesondere sogar unter sehr schweren Bedingungen, die wir heute kaum nachvollziehen mögen. Deshalb sollten wir uns diese Bespiele zu Herzen nehmen und der röm.-kath. Kirche treu sein und es als eine Prüfung unserer Beständigkeit und Ausdauer verstehen.

  76. @Stefan1: Weder D.Sprecht beabsichtigen die Kirche als von Christus gestiftete Einrichtung zu verlassen. Gerade aus Treue zur Kirche wollen wir die Gläubigen darauf aufmerksam machen, dass die von den frevelhaften Nachfolgern Pius XII veranstalteten Jammerspiele nichts mit dem katholischen Glauben zu tun haben, sondern nichts anderes als Wahnvorstellungen welche die in Frage kommenden Frevler als katholisches Gedankengut an den Mann zu bringen versuchen. Alles läuft genau so ab, wie es sich die Verfasser der Alta Vendita Dokumente vorgestellt haben. Wir trennen uns in keiner Weise von der katholischen Kirche, sondern vom Gedankengut von Frevlern wie Roncalli, Montini, Woytila, Frankie the Showman. Diese reiten die Kirche zu Grunde wie die ausgezeichnete Schrift „vom Ökumenismus zu lautlosen Apostasie“ festhält. Christus hat eine katholische Kirche und nicht eine ökumenische Sekte gegründet.

  77. Stefan1 8. Mai 2016 um 12:52

    Wir, die wahren Katholiken, verlassen nicht die Kirche, sondern die Konzilssekte, gerade um die Kirche nicht zu verlassen.

    Niemand kann zwei Herren dienen!

  78. @ Stefan 1:

    Sie verwechseln da was.
    Selbstverständlich sagt keine Prophezeihung, dass man die Röm.-Katholische Kirche verlassen solle, weil das ja Sünde wäre. Oder das sie unterginge o.ä.

    Nur erliegen Sie da einem Etikettenschwindel, gehen Sie diesem auf dem Leim – den der Widersacher, der Vater der Lüge und somit auch des Etikettenschwindels, äußerst klug und raffiniert eingefädelt hat.
    Nicht überall wo röm.-katholisch drauf steht ist auch röm.-katholisch drin!!

    Sie meinen, Bergoglio, Kasper, Schönborn, etc., das seien Repräsentanten der Röm-Katholischen Kirche, dort wo sie seien sei die Röm.-Katholische Kirche.

    Nun, das ist aber der Etikettenschwindel. Und sie fallen noch darauf rein.

    Wenn Bergoglio oder Kasper oder Schönborn EINES SICHER NICHT ist – dann ist das RÖMISCH-KATHOLISCH!!

    In dem Maß, als jemand diesen anhängt und beipflichtet, trennt er sich von der Röm.-Katholischen Kirche.

  79. @dspecht 9. Mai 2016 um 00:11

    Zitat
    Sie meinen, Bergoglio, Kasper, Schönborn, etc., das seien Repräsentanten der Röm-Katholischen Kirche, dort wo sie seien sei die Röm.-Katholische Kirche.

    Aber selbstverständlich ist Franziskus der gültige Papst der röm.-kath. Kirche. Daran können Sie gar nichts ändern und Sie werden keinesfalls etwas anderes erleben, als das die göttliche Vorsehung diese Kirche mit dem Papst Franziskus begleiten wird. Wenn der Papst Franziskus nicht mehr da ist, dann kommt der nächste Papst und das geht weiter bis an das Ende der Menschheit.

    Wenn Sie sich erlauben aus der röm.-kath. Kirche (Körperschaft) auszutreten und irgend einer Sekte (z.B. Sedisvakantisten) angehören wollen, dann sind Sie eben nicht mehr röm.-katholisch. Da nützt Ihnen das sinnlose und eitle Geschwätz im Kirchenrecht überhaupt nichts. Für Gott sind Sie jemand über den geschrieben die furchtbaren Worte stehen:

    Zitat
    30 Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich, und wer sich nicht für mich einsetzt, der führt die Menschen in die Irre! 31 Darum sage ich euch: Jede Sünde, ja sogar Gotteslästerung, kann vergeben werden. Wer aber den Heiligen Geist verlästert, der wird keine Vergebung finden. 32 Wer den Menschensohn beschimpft, dem kann vergeben werden. Wer aber den Heiligen Geist beschimpft, der wird niemals Vergebung finden, weder jetzt noch in der zukünftigen Welt.

    Als Stellvertreter auf Erden gilt der Papst und das ist derzeit Papst Franziskus. Wenn der Stellvertreter schwankt oder irrt, dann darf er ermahnt werden, doch niemals ist ihm der Gehorsam zu verweigern. Das sagen alle Mystiker bis heute.

    Wenn das durch Garabandal angekündigte Schisma im Vorfeld der Seelenschau sichtbar ist, dann steht der röm.-kath. Katholik auf der Seite des Papstes und zwar ohne wenn und aber. in diesem Sinne darf sich der Katholik getrost auch auf das Verhalten von grossen Kirchenmännern und Mystiker verlassen (z.B. Papst Benedikt, Kardianal Müller usw.). Im Gebet und mit Treue wird auch die kommende kirchliche Schwäche überwunden werden. Nicht dazu gehören Sedisvakantisten und andere Sekten.

    Ich möchte die Sedisvakantisten warnen und zu Bedenken geben, dass die Sedisvakantisten bei der Seelenschau (Aviso, Garabandal) für ihre Treulosigkeit und ihren Hochmut leiden könnten und feststellen müssen, ihre Pflichten versäumt zu haben. Ihre Verleumdungen von Heiligen (z.B. der heilige Papst Johannes Paul II.) und halsstarriges Verharren gegen jegliche Einsprachen der Vernunft über die Kirchenlehre der röm.-kath. Kirche mit Papst Franziskus werden als Sünde wider des heiligen Geistes schwer die Seele bei dieser Schau belasten und verurteilen können. Mit Entsetzen muss man annehmen, dass die „Küchen-Päpste“ der Sedisvakantisten die Hölle sehen werden als Folge ihres ruchlosen und gotteslästernden Tuns wider jeglicher Vollmacht und ihre schamlose Verführung von mehr oder weniger ahnungslosen Laien.

    Genauso können Modernisten am anderen Ende betroffen sein. Die dazu beigetragen haben, dass Priester verwirrt, überfordert und ihrer priesterlichen Würde (Aszese, Ehelosigkeit) beraubt wurden. Die fehlende Achtung den Priestern gegenüber ist himmelschreiend. Doch auch ihr Sedisvakantisten habt dazu beigetragen, auch wenn ihr euren angeblichen Priestern gegenüber oft grössere Achtung zeigt. Doch wie Ihr gegenüber Priestern, Bischöfe und Päpste der röm.-kath. Kirche schreibt und verurteilt, zeigt genauso wenig Respekt. Das ist schwerwiegend meine Herren, sehr schwerwiegend und rücksichtslos gegenüber euren und anderen verführten Seelen!

  80. @Tomás 7. Mai 2016 um 20:12

    „Roncalli hat den Gründungstein der Konzilssekte mit seiner Eröffnungsrede des „Konzils“ gelegt…
    Richtig.

    „…und Montini den Gründungsprozess mit der Promulgation der „Dignitatis humanae“ am 07.12.1965 vollendet.
    Spätestens am 07.12.1965 war die Trennung von der Kirche vollzogen.

    Falsch.
    Denn:

    1.Damit ein Schisma, eine Sekte vollendet ist, muss es/sie ein(e) deklarierte(s) (=erklärte(s)) sein.
    Und zwar entweder ein selbstdeklariertes / eine selbstdeklarierte oder ein von der Kirche deklariertes / eine von der Kirche deklarierte.

    Die Konziliaristen hätten sich also entweder selbst und klar und explizit von der Kirche lossagen müssen und als von der Katholischen Kirche unabhängige Gemeinschaft – Sekte – gründen und erklären müssen – was sie NICHT haben, und schon gar nicht am 7.12.65;
    oder die Katholische Kirche hätte die Konziliaristen als Sekte deklarieren (erklären) müssen – was ebenfalls NICHT geschehen ist.

    Daher haben wir mit dem 7.12.65 zwar einen weiteren (Grund)-Stein auf dem Weg zur vollendeten Trennung, wie schon mit der Eröffnungsrede, aber gerade noch KEINE VOLLENDETE Trennung qua GEMEINSCHAFT.
    Es ist immer noch ein Schisma in fieri bzw. noch keine vollendete, deklarierte Sekte.

    2. Wie nun schon so oft gesagt:
    (i)Wenn am 7.12.65 bereits eine formelle Sekte bestanden hätte, dann wären ja alle Bischöfe, welche das Konzilssekten-Oberhaupt PaulVI-Montini weiter als ihr Oberhaupt anerkannt hätten, SEKTENMITGLIEDER geworden, also von der Katholischen Kirche ABGEFALLEN.
    (ii) Nun haben aber ALLE Bischöfe damals PaulVI.-Montini weiter als Papst anerkannt (es gar KEINE EINZIGEN „Sedisvakantisten“) und sich ihm unterstellt.
    (iii) Damit wäre aber die GESAMTE KATHOLISCHE KIRCHE abgefallen, zu einer Sekte übergegangen, zu einer solche mutiert!

    Das – (iii) – zu behaupten ist aber HÄRESIE!

    Sie, tomas, verkünden also implizit eine Häresie.
    Wenn Sie das hartnäckig tun sind Sie ein Häretiker und damit vielmehr Sie AUßERHALB der Kirche und mit ihresgleichen ein Sektierer!

  81. Forts. meines letzten Kommentars:

    Sowohl 1. wie auch 2. beweisen also, dass zwar mehrere (Grund-)Steine für den Aufbau einer Sekte gelegt sind (und man könnte noch weitere solcher BAUSTEINE nennen, wie etwa 1969 die Promulgation der Neuen Liturgie und 1983 die Proulgation des CIC – daher eine materielle Sekte vorliegt, eine Schisma in fieri – ,

    zugleich aber, dass es eben noch KEINE VOLLENDETE Sekte ist, noch keine ENDGÜLTIGE Trennung ALS AKATHOLISCHE GEMEINSCHAFT gibt.

    Einzelne Individuen, die „Konziliaristen“, mögen von der Kirche getrennt sein (als Schismatiker, Häretiker oder Apostaten) – so sicher Bergoglio oder Schönborn – aber ALS GEMEINSCHAFT existiert noch keine FORMELLE SEKTE (sondern nur eine materielle, im Aufbau begriffene).

    Es fehlt noch die Selbstdeklaration durch die „Konziliaristen“ oder die Fremddeklaration durch die Kirche.
    Zudem würde man eben IMPLIZIT eine HÄRESIE behaupten, wenn man sagt, am 7.12.65 wäre bereits eine VOLLENDETE, FORMELLE SEKTE konstituiert worden.

  82. @ Stefan1 9. Mai 2016 um 01:11

    „… Das sagen alle Mystiker bis heute.

    Was die Frage betrifft, ob man einem Scheinpapst Gehorsam schuldet, irren sie hier. Und auch bzgl. der Frage, ob es einen solchen Scheinpapst geben kann.

    Ich erinnere nur an die Vision des GROßEN Mystikers und Heiligen Franz von Assisi, der eine UNAKANONISCH GEWÄHLTEN „Papste“ prophezeit, eine ZERSTÖRER – dem man selbstverständlich NICHT folgen darf.

    „…dann steht der röm.-kath. Katholik auf der Seite des Papstes und zwar ohne wenn und aber.“

    Der Röm-Katholische CHrist muss immer auf der Seite des Papstes stehen, sonst ist er kein röm.-katholischer CHrist (übrigens gilt das für jeden Katholiken, also auch den griechisch-katholischen, den syrisch-katholischen etc.).

    Nur dass Bergoglio eben klarerweise der vom Hl. Franz von Assisi vorhergesehene ZERSTRÖRER ist bzw. diesem zumindest ähnlich und jedenfalls kein wahre Papst.

    Bergoglio ist ja nicht mal römisch-katholisch!!

    Daher habe ich als römischer Katholik keine Pflicht (und auch kein anderer Katholik!), ihm zu folgen – ja im Gegenteil ich und wir haben die Pflicht (sobald wir dies erkannt haben) ihm nicht zu folgen.

  83. Stefan1 9. Mai 2016 um 01:11 – Forts.

    „Genauso können Modernisten am anderen Ende betroffen sein. Die dazu beigetragen haben, dass Priester verwirrt, überfordert und ihrer priesterlichen Würde (Aszese, Ehelosigkeit) beraubt wurden.“

    Nur dass zu diesem andere Ende, welches „Priester [und Gläubige!!] verwirrt, überfordert, ihrer Würde beraubt“… eben BERGOGLIO selbst gehört – wie auch KASPER, SC´HÖNBORN, BALDISSERI etc.

    Das sagen jetzt ja sogar nicht-Sedis wie Kard. Burke, wie Prof Spaemann, wie Abbé Barthe, wie Roberto die Mattei — und es werden IMMER MEHR!!

    Wenn Sie auf der einen Seite die Riege Bergoglio – Kasper -Schönborn haben (letztere hat sich ja damit gebrüstet, ihn Wien bereits seit Jahren im krassen Ungehorsam „Wiederverheirateten Geschiedenen“ (was für ein widerlicher Euphemismus!) die KOMMUNION reichen zu lassen!!) –

    und auf der anderen Seite deren Kritiker Burke – Spaemann – Abbé Barthe etc. (neben den Sedis und der fsspx)

    wie kann man da noch zweifeln, wo die Stimme der Röm.-Katholischen Kirche ist – und wo die Stimme der von Katharina Emmerich gesehenen Gegen-, After-Kirche?!

    (Welche letztere zwar, wie oben gesagt, noch NICHT VOLLENDET ist, aber SCHWER im AUFBAU begriffen, kurz davor, vollendet zu werden!!)

  84. @dspecht 9. Mai 2016 um 11:58

    Zitat
    Ich erinnere nur an die Vision des GROßEN Mystikers und Heiligen Franz von Assisi, der eine UNAKANONISCH GEWÄHLTEN „Papste“ prophezeit, eine ZERSTÖRER – dem man selbstverständlich NICHT folgen darf.

    Mir sind diese Aussagen nicht unbekannt, doch auch Sie wissen, sie sind sowohl betreffend der Herkunft wie aufgrund des Inhaltes nicht unbestritten. Sehen wir einmal davon ab.

    Wie auch die Umstände für eine solche „unkanonisch gewählten Papst“ sein mögen, so müssen diese nach meinem Geschmack eindeutig und unmissverständlich sein und zwar in einer Zeit, die eine Kontrolle der Menschen in heute ungeahnter Technik möglich macht. Eine Zeit möglicherweise, die den Antichristen ermöglicht, doch wir sind noch nicht soweit. Doch selbst dann wäre ein Katholik treu in seiner röm.-kath. Kirche und beim Papst.

    Jeder Papst bis zum Papst Franziskus sind korrekt gewählt worden.

    Wenn schon, dann spricht diese Prophezeihung von einem unkanonisch gewähltem Papst, doch nach den verblendeter Ansicht der Sedisvakantisten ist jeder Papst mindestens seit dem II. vatikanischen Konzil ein Antichrist, falscher Papst und unkanonisch gewählt. Das ist schon von der Semantik her komplett falsch und widerspricht der Aussage vom hl. Franz von Assisi.

    Ich sage Ihnen jetzt schon, es werden nach dem Papst Franziskus weitere gültige Päpste kommen und jeden einzelnen von Ihnen werden die Sedisvakantisten sofort wieder als Antichristen und unkanonisch gewählt ansehen. Diese Verlogen- und Falschheit sollte Ihnen angesichts der angeblichen Aussagen vom heiligen Franz von Assisi zu denken geben.

    Denken Sie an die vielen schon verstorbenen Sedisvakantisten, die treulos und wider besserer Einsicht mit schwerer Sünde wider des heiligen Geistes im wahnigen Glauben gestorben sind, dass der zu ihrer Zeit gerade zu Recht amtierende Papst ein Antichrist sei, der den Weltuntergang heraufbeschwören wird. In Zwischenzeit gibt es Tausende von sektiererischen und an Verblendung kaum noch übertreffbare Verschwörungstheorien, die allesamt vom Geist Satans stammen und leider auch noch in einer falschen Frömmigkeit verpackt, viele Gutgläubige irritieren und versucht haben. Kein geringer als Satan hat ein Interesse daran, dass der Katholik nicht mehr treu zur röm.-kath. Kirche und zum Papst ist. Unter seinen willigen und frevlerischen Helfern finden sich auch die heuchlerischen Sedisvakantisten auf der einen und die verblendeten Modernisten auf der anderen Seite.

    Doch die Zeitgeschichte brachte wieder einen Papst der röm.-kath. Kirche und so wird es sein bis zum Ende der Menschheit, so wie Jesus es Petrus versprochen hat. Die röm.-kath. Kirche hat den Schutz der Gottesmutter und wird niemals untergehen. Bei der Gründung der röm.-kath. Kirche ging es nie darum, dass sie nicht auch schwache Phasen der Erschütterungen, der Verfolgung und Irrtümer durchlaufen wird. Selbst Petrus musste sich von Jesus Satan sagen lassen und das er weichen soll.

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