DAS ZWEITE VATIKANUM IN RICHTIGER KATHOLISCHER SICHT

Vortrag von Bischof Prof. Gerhard L. Müller,

Bistum Regensburg

(KEB Katholische Erwachsenenbildung im Bistum Regensburg e.V.)

K-TV

Dieser Vortrag datiert vom Frühling im Jahr 2012.

Am 2. Juli 2012 berief Papst Benedikt XVI. Gerhard Ludwig Müller an die Römische Kurie und ernannte ihn als Nachfolger von William Joseph Levada zum Präfekten der Kongregation für die Glaubenslehre sowie zum Präsidenten der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, der Päpstlichen Bibelkommission und der Internationalen Theologenkommission. Zudem verlieh er ihm den Titel eines Erzbischofs ad personam.

Papst Franziskus bestätigte Gerhard Ludwig Müller am 21. September 2013 dauerhaft in seinem Amt und nahm ihn im feierlichen Konsistorium vom 22. Februar 2014 als Kardinaldiakon mit der Titelkirche Sant’Agnese in Agone in das Kardinalskollegium auf.

214 Kommentare zu “DAS ZWEITE VATIKANUM IN RICHTIGER KATHOLISCHER SICHT

  1. @dspecht, was sagen Sie zu dem LINK in @Pierre 28. März 2016 um 14:20 ?
    Ist dies für Sie ev. hilfreich?

  2. Anton Holzer: „Die katholische Glaubensregel und der Kanon des hl. Vinzenz von
    Lérins“ – Über eine unter Traditionalisten verbreitete Irrlehre

    Pierre, das war wieder einmal ein sehr nützlicher Hinweis.

    Nach dem Lesen der ersten Seiten muss ich feststellen, dass es da mit ihrer Position ganz schlecht aussieht.

  3. Anton Holzer: “Die katholische Glaubensregel und der Kanon des hl. Vinzenz von Lérins” – Über eine unter Traditionalisten verbreitete Irrlehre

    Pierre, ich bin ihnen sehr dankbar für solche Hinweise. Aber haben Sie eigentlich schon einmal darüber nachgedacht, dass Sie damit jemand gleichen, der das Holz für seinen eigenen Scheiterhaufen mitbringt?

  4. „In richtiger katholischer Sicht“ ist das II. Vatikanum kein Konzil der Katholischen Kirche. Denn es ist der Katholischen Kirche von ihrem Wesen her gar nicht möglich, Irrtümer in der Lehre zu verbreiten. Das Konzil kommt also nicht von der Katholischen Kirche.

    Im übrigen trifft für Gerhard L. Müller Canon 188,4 zu weil er die Jungfräulichkeit Mariens in Frage gestellt hat:
    „Ebenso besagt Canon 188,4 (1917 Kodex des kanonischen Rechts), daß, wenn ein Kleriker (Papst, Bischof, etc.) ein Häretiker ist (wird), er OHNE JEGLICHE OFFIZIELLE ERKLÄRUNG kraft Gesetzes sein Amt verliert.“

    Nun gibt es hier welche, die trotz des Zusatzes des päpstlichen Lehramtes „ohne jede Erklärung“ die sofort nach der Tat erfolgte Exkommunikation abstreiten.
    @Pierre weist mit Recht auf „Cum ex apostolatus“. Auch in dieser Bulle heißt es ausdrücklich „ohne irgendeine rechtliche oder faktische Amtshandlung“.. ihrer Ämter…verlustig gehen.

    So wie für Ratzinger die Sünde der Kirche zugehörig ist, so sehen andere die Zerstörer der Kirche im Innenraum der Kirche. Wir warten immer noch auf eine Antwort, wie @Josua dann diese Zerstörer zu nennen pflegt. Wenn die Menschenmachwerkskirche nicht die Katholische Kirche ist, befindet sie sich dann dennoch „im Innenraum der Kirche“? @Pierre sieht es richtig, daß hier @Josua seine neue Sichtweise uns präsentiert. Hier hat nicht Pierre einen „kapitalen Denkfehler“, dieser liegt woanders: („Wie wollen Sie beweisen, dass sich jemand den Häresien, der V2-„Päpste“ angeschlossen hat.) Hier wird es wirklich sensationell. Das ist ja was ganz Neues. Sie wollen gar behaupten, man könne nicht feststellen, wer das Konzil vertritt, wer die Neue Messe liest und wer nicht. Witzig! Dann reden Sie von „Zur Todsünde gehören drei Punkte“; Sie reden gar von „Verleumdung“ usw. Und was soll das mit Ihrem „Pauschalurteil“?
    He, was ist mit Ihnen? Niemand urteilt über den Seelenzustand des Einzelnen, um das, wie in Gott beurteilt. Um das geht es hier gar nicht. Um was es geht sind einzig und allein DIE OBJEKTIVEN FAKTEN! Kapiert?

    Und wie sehen Sie, @Josua, dann die ausführliche Erklärung und Berechtigung jenes Priesters über die Bezeichnung von „konziliare Kirche bzw. Konzilssekte“? Sie sind auch der Frage ausgewichen, von wem dann Bergoglio das Oberhaupt ist. Befindet sich also diese Menschenmachwerkskirche der Anna Katharina Emmerich „innerhalb der Katholischen Kirche“?

    Sie sind auch nicht eingegangen auf den Hinweis:
    „Nun hat aber genau diese Anna Katharina Emmerich mehrmals von dieser “Sekte” gesprochen und zwar in Zusammenhang vom Abriß der Peterskirche: ”..Die Abbrechenden rissen ganze Stücke hinweg, und es waren besonders viele SEKTIERER und Abtrünnige dabei. Wie nach Vorschrift und Regel rissen Leute ab, welche weiße, mit blauem Bande eingefaßte Schürzen mit Taschen trugen und Kellen im Gürtel stecken hatten..” An anderer Stelle sagt sie: “Es war nur noch der Boden und das hintere Teil [der Peterskirche], das andere war alles von der GEHEIMEN SEKTE und den Kirchendienern selbst abgebrochen.” (Beide Stellen aus Schmöger, Das Leben der gottseligen Anna Katharina Emmerich)

    Was also geben Sie als Grund an, warum Sie die Erklärung des Priesters über die Berechtigung der Bezeichnung „Konzilssekte“ ablehnen?

    Dann gibt es hier einen (@Pierre), der verkündet: „Allerdings gilt jetzt das neue Kirchenrecht…“
    Nein, das neue Kirchenrecht gilt eben nicht! Das neue Kirchenrecht muß jeder Katholik verwerfen. Wir kennen also kein neues Kirchenrecht! Die Aussagen Ihres Gründers verwerfen Sie wieder einmal:

    „Was das Kirchenrecht betrifft, wie können wir unsere Identität wahren und den Kampf weiterführen, wenn wir uns den allgemeinen Rechtsvorschriften der Konzilskirche, nämlich dem NEUEN KIRCHENRECHT, unterwürfen?“

    „Sehen unsere Oberen denn nicht, daß das neue Kirchenrecht ausdrücklich zur Umsetzung der Konzilsreformen geschaffen wurde und nicht zur Wahrung der Tradition.“ (Pater Juan Carlos Ortiz)

    In diesem neuen Kirchenrecht werden die Nichtkatholiken zu den Sakramenten der Kirche angeregt, in Canon 115, § 2 wird der Primat durch das Kollegialitätsprinzip geschmäht. Die Exkommunikation für die Logenbrüder wurde einfach gestrichen etc.

    Kraft der richterlichen Gewalt des Papstes können diese Canones, kann diese Exkommunikation nicht aufgehoben werden. Nach wie vor gilt, wer dieser Geheimsekte beitritt, verfällt ab diesem Zeitpunkt – eo ipso – (aufgrund der Tat automatisch) der Exkommunikation.

  5. Alexius, ich habe jetzt schon so oft alles ganz genau erklärt. Wenn Sie also nicht fähig sind das zu begreifen und zu akzeptieren, dann kann ich auch nichts dafür.

  6. Übrigens, ich habe KEINE neue Sichtweise!!!

    Häretiker, Apostaten, Schismatiker und Ungetaufte gehören nicht und NIEMALS zur Kirche!!!

    Alexius, Sie sollten auch wissen, dass eine PAUSCHALVERURTEILUNG von Personen – ich spreche/schreibe hier nicht von Zuständen – ganz klar gegen die Gerechtigkeit steht.

    Ja wo brechen denn die Freimaurer ab, wo hat denn der Abbruch einen Sinn??? Das ist doch ganz einfach zu verstehen! Sie mißbrauchen den katholischen Namen! Sie wüten in katholischen Gotteshäusern! Sie haben noch katholische Pfarreien, Bistümer und alles mögliche inne und machen von dort aus ihr Zerstörungswerk!

    Es sind Feinde des heiligen katholischen Glaubens, die dem Leibe nach in der Kirche sind und der Seele nach außerhalb der Kirche sind. Sie treiben ihr schändliches Werk inmitten von rechtgläubigen Katholiken!

    Gott ALLEINE kennt sie ALLE, ich aber nicht, Sie auch nicht und kein anderer Mensch kennt sie alle!
    _______________________________________________________________

    @ Alexius:
    „Was also geben Sie als Grund an, warum Sie die Erklärung des Priesters über die Berechtigung der Bezeichnung “Konzilssekte” ablehnen?“

    Jeder soll und darf es nennen wie er es will. Ich bin darüber niemand Rechenschaft schuldig!

    Ich bin im Gegensatz zu euch mit Ausdrücken vorsichtig. Ihr macht mir zu viele Fehler, die gegen euch verwendet werden können.

    Den Begriff KONZILSSEKTE verwende ich nicht, weil nicht die Kirche vom Glauben abgefallen ist, was sie auch NIEMALS kann, sondern eine bedeutende Zahl von Kleriker, allen voran die Herren in weißen Gewändern.

    Was die Gründe beim einzelnen waren weiß ich auch nicht sicher. Die „Päpste“ sind in meinen Augen jedenfalls IMMER zu den Schuldigen zu zählen.

  7. @Josua 28. März 2016 um 22:54

    Richtigstellung teils aus der Sicht der Sedi- Position:

    A)

    “ Die “Päpste” sind in meinen Augen jedenfalls IMMER zu den Schuldigen zu zählen. “

    Die „Päpste“ können nur Scheinpäpste ( = kein Päpste, und nicht nur schlechte, untaugliche wahre Päpste ) sein und diese sind nicht die Schuldigen weil diese ja nicht zur Kirche gehören können. Als Sektenmitglieder/Sektenvorsteher die sie ( die Scheinpäpste ) sind die andere Menschen und Gläubige verführen, können Sie zur Rechenschaft gezogen werden. Aber nicht als wahre Päpste/“Päpste“ ( Für uns als NICHT- Sedis werden diese wahren Päpste sehr wohl zur Rechenschaft gezogen ).

    Schuld haben sich die Sedis selbst aufgeladen ( seit ca. 50 Jahren! ) bei der NICHT- Wahl EINES geeigneten Papst- Kandidaten, s. @Stefan1 13. März 2016 um 21:51 und @Pierre 13. März 2016 um 21:53 aus https://poschenker.wordpress.com/2016/03/12/drei-jahre-papst-franziskus-was-wirklich-neu-ist/#comment-26241

    ” Ja, aber warum beklagen ausgerechnet die Sedisvakantisten andauernd, dass der jeweilige Papst die Weihe nicht gültig vollzogen hat? ”

    J A, G E N A U , das frage ich mich schon seit mehr als 3 Jahren 😉 .- ) !!!!!!!

    Oder @Stefan1 13. März 2016 um 21:51 wie er nochmals richtigerweise schreibt:

    ” Korrekterweise müssten die Sedisvakantisten sagen, dass es keine Rolle spielt, ob der Pseudopapst die Weihe gültig oder ungültig vornimmt, denn er ist ja gar kein gültiger Papst. Ein unechter Papst kann dann aus dieser Logik keine gültige Weihe vollziehen, auch wenn er es äusserlich täte. Aber warum wählen die Sedis dann nicht ihren eigenen Papst und dann vollziehen sie für die Bekehrung der Menschen diese Weihe gültig? ”

    @Josua weiter: “ … , sondern eine bedeutende Zahl von Kleriker, allen voran die Herren in weißen Gewändern. “

    Genau, und diese Abgefallenen ( ALLE, auch die Laien! ) bilden die Gemeinschaft der KONZILSSEKTE. Und dazu gehören ALLE „Gläubigen“ ( besser falsch Gläubigen, ehem. Kleriker und LAIEN! ) die sich dem falschen Lehramt(gut) ( Religionsfreiheit- und Ökumenismusdekret ) bewusst oder unbewusst (X), in Kenntnis oder Unkenntnis(Y) unterstellen/unterstellt haben. Die Zahl an irreggeführten Gläubigen die unbewusst und/oder in Unkenntnis dieser Konzilssekte angeghören sind eine ganz GERINGE Zahl, die ev. entschuldigt sind/ entschuldigt werden können.

    (X) UNWEWUSST sind max. alle Neugeborene und Kinder ( ev. jüngere Jugendliche, auch Firmalter?). Ältere Jugendliche müssten sich schon bewusst entscheiden können. Das darf vorausgesetzt werden.

    (Y) Was die UNKENNTNIS betrifft gibt es auch hier die sog. Hol- und Bringschuld. Hierzu ist jeder Gläubige dazu aufgerufen und gefordert sich die nötigen Informationen bis zu einem gewisse Grad ( ein Dortoratstudium ist nicht zumutbar ) selbst zu beschaffen ( inkl. Katechismusunterricht ). Und heutzuge im Zeitalter der Massenmedien ist fast niemand mehr diesbezüglich entschuldbar.

    Die überwiegende Mehrzahl der Konzilssektengläubigen sind BEWUSST und in KENNTNIS dabei.

    B)

    “ … , weil nicht die Kirche vom Glauben abgefallen ist, … “

    Führen die Sedis diese Hl.Röm.Kath.Kirche mit dem wahren Glauben weiter? @Stefan1 hatte schon gut dagegenargumentiert (s.o.).

    Genau, die Kirche als mystischer Leib Jesu Christi, die makellose Braut Christi,
    kann nur dort bestehen wo der Glaube, d.h. das unfehlbare Lehramt intakt ist und die kirchl. Wesensstruktur [ Hierarchie ( wenn auch eingeschränkt oder supplimierbar ) und auch das Gewaltenamt ( zumindest supplimierbar ) ] erhalten und erkennbar ist: „ALLERDINGS fordert das Kirchenrecht, dass die Gläubigen davon ausgehen MÜSSEN, dass wir einen GÜLTIGEN Papst haben, ES SEI DENN, die höchste Autorität der Kirche erklärt OFFIZIELL etwas anderes“.

  8. Alexius 28. März 2016 um 22:07

    „Das Konzil kommt also nicht von der Katholischen Kirche.“
    Vollkommen richtig!

    +

    „Im übrigen trifft für Gerhard L. Müller Canon 188,4 zu weil er die Jungfräulichkeit Mariens in Frage gestellt hat: …“

    Müller hat aufgehört katholisch zu sein als er sich zu den Häresien des „Konzils“ bekannt hat, womit er amtsunfähig wurde. Aus diesem Grund hat Müller nie ein Kirchenamt inne gehabt.

    Dasselbe gilt für alle jetzigen Amtsträger der Konzilssekte („Bischöfe“, „Pfarrer“ und „Äbte“). Keine von ihnen hat jemals ein Kirchenamt besessen.

  9. 17. März 2016 at 8:56

    Aber wie schon gesagt, er hätte zwar mit seinem Amt seine ordentliche Jurisdiktionsvollmacht verloren, aber aufgrund von c. 209 und auch c. 2264/65 außerordentliche, supplierte Jurisdiktions und alle seine Amtsakte wären an sich daher doch gültig, rechtsverbindlich – nach 2264/65 so lange, bis ein Feststellungsurteil ergangen wäre (und nach c.209 bis zum Aufhören des error communis, was aber sachlich/faktisch in eins fallen wird mit dem Ergehen eines amtlichen Feststellungsurteils).
    Man lese insbes. diese cc. 2264 u 65 (cIC 1917)!

  10. Sorry, mein etzter Kommentar bezog sich natürlich auf
    Tomás 29. März 2016 um 10:42

  11. Das 2Vk wurde von einem von der Kirche eingesetzten Papst einberufen und von ihm, seinem ebenfalls von der Kirche eingesetzten Nachfolger und von der Kirche eingesetzten Bischöfen abgehalten, also war es ein Konzil der Kirche. Daran ändert keine Theorie und keine Idiologie etwas.
    ____________________________________________________________________

    In tiefer Verachtung und entschiedener Ablehnung des unheiligen Karol Wojtyla, eines der ärgsten Glaubenszerstörer nach dem glaubenszerstörerischen Zweiten Vatikanischen Konzil.

  12. @ dspecht:

    Wenigstens Sie sollten wissen, daß in den Diözesen CIC 1983 gilt – wie immer man auch dazu steht. Einen automatischen Amtsverlust gibt es NICHT (den gab es nicht einmal in der Bulle „Cum ex apostolatus officio“, die einem Amtsverlust „eo ipso“ / „ipso facto“ die Feststellung der Glaubensverfehlung voraussetzte).
    Kardinal Müller ist Kardinal der Kirche, so lange die Kirche ihm dieses Amt anvertraut.

  13. Seefeldt 29. März 2016 um 14:45

    Im CIC 1983 gibt es zu unserer Frage – wie schon gesagt! – keinen wesentlichen Unterschied.

    Parallel zu c. 2314 (CIC 1917) ist c. 1364 (1983), zu c. 2264/65 (1917) c. 1331 (1983)
    und zu c. 188, 4° (1917) c. 194, § 1, 2° (1983) – mit dem Unterschied im letzten Fall, dass der Amtsverlust nun 1983 nicht mehr als „stillschweigender Amtsverzicht“ sondern als „Amtsenhebung“ gilt, aber weiterhin automatisch von Rechts wegen (ohne Urteilspruch), wenngleich ein weiterer Unterschied ist, dass nun ausdrücklich festgestellt wird (c. 194, § 2), dass dieser automatische Amtsverlust erst „urgiert“ [„urgeri potest“ – was schwierig zu übersetzen ist!], wenn er amtlich festgestellt wurde, was aber durchaus mit den genannten cc. 2264/65 (1917) bzw. 1331 (1983) in Harmonie steht, dass eben vor einem Feststellungsurteil automatische Exkommunktiationen (und damit Amtsverluste) nicht ihre volle Rechtswirkung entfalten, sodass etwa dennoch gesetzte Amtsakte weiter gültig (wenn auch unerlaubt) wären.
    Nach dem Neuen Recht könnte man das so lesen, dass bei Amtsverlust aufgrund Häresie/Apostasie nicht mal die Unerlaubtheit vor einem Feststellungsurteil „urgierte“ – aber mit cc. 2264/65 bzw. 1331 ist auch schon klar, dass die Ungültigkeit jedenfalls nicht „urgiert“ bzw. folgt.

    Einen automatischen Amtsverlust gibt es also auch genau so im Neuen Recht (nach c. 1364 iV.m. 1331 sowie auch nach c. 194) wie im Alten (c. 2314 i.V.m. 2264/65 sowie auch nach c. 188), wenngleich die Rechtsfolgen (oder -Wirkungen) erst nach einem amtlichen Urteil „urgieren“ bzw. folgen.

    (Nach dem Neuen Recht was den Amtsverlust aufgrund von Häresie/Apostasie betrifft „urgieren“ bzw. folgen wahrscheinlich alle Rechtsfolgen, also auch die nur die Erlaubtheit betreffenden, erst nach einem amtlichen Fesstellungsurteil, nach dem Alten Recht nur die die Gültigkeit befreffenden Folgen.)

  14. Pierre, Sie müssten jetzt eigentlich ganz ruhig sein, denn laut Anton Holzer sind gerade Sie und ihre gesamte Bruderschaft ja voll daneben!

  15. @ dspecht:

    Sie haben etwas überlesen, was allerdings auch ich lange Zeit überlesen habe:

    CIC 1983 Can. 1347 §1 lautet: „Eine Beugestrafe kann gültig nicht verhängt werden, wenn nicht vorher der Täter mindestens einmal verwarnt worden ist, seine Widersetzlichkeit aufzugeben, und ihm eine entsprechende Zeitspanne zum Sinneswandel gewährt wurde.“

    Zu den Beugestrafen zählen Exkommunikation und Suspension (CC. 1331-1335).
    Das heißt: KEINE EXKOMMUNIKATION OHNE VORANGEGANGENE VERGEBLICHE VERWARNUNG! Und damit auch keine automatische Amtsabsetzung.

    Spätestens an dieser Stelle sollte Ihnen klarwerden, daß es keine automatisch eintretende Strafe oder Amtsenthebung gibt, daß jede Strafe zwingend festgestellt oder verhängt werden muß, daß also „Tatstrafe“ lediglich bedeutet, daß einem mit Tatstrafe belegten Delikt bei Verurteilung des Deliktes unabwendbar die für diesen Delikt vorgesehene Strafe folgt – wie von mir ja schon oft genug geschrieben. Der Unterschied zwischen Tatstrafe und Spruchstrafe besteht also darin, daß der Richter bei einer Spruchstrafe eine Strafe eigenen Ermessens verhängt, während er bei einer Tatstrafe die für die Tat vorgeschriebene Strafe zwingend feststellen muß und sein einziges Ermessen darin besteht, ggf. zur Strafverschärfung noch weitere Strafen zu verhängen.

  16. Seefeldt 29. März 2016 um 18:38

    „Sie haben etwas überlesen, was allerdings auch ich lange Zeit überlesen habe:

    CIC 1983 Can. 1347 §1 lautet: “Eine Beugestrafe kann gültig nicht verhängt werden, wenn nicht vorher der Täter mindestens einmal verwarnt worden ist, seine Widersetzlichkeit aufzugeben, und ihm eine entsprechende Zeitspanne zum Sinneswandel gewährt wurde.”“

    Nein, denn jetzt wird das Wort „verhängt“ überlesen.

    Auch hier nämlich kein Unterschied vom Neuen zum Alten Recht:
    Eine Beugestrafe kann und konnte gültig nur verhängt werden, wenn der Täter mindestens einmal (und normalerweise sogar zwei mal) vorher verwarnt wurde.

    Das betrifft also Strafverhängungen, also Spruchstrafen, nicht aber ipso facto Strafen (und auch keine Fesstellungsurteile) .

  17. Im Alten Recht (1917) wurde dies sogar ausdrücklich noch bekräftigt:

    Dort heißt es:
    Can. 2242. § 2. „Si agatur de censuris ferendae sententiae, contumax est qui, non obstantibus monitionibus de quibus in can. 2233, § 2, a delicto non desistit vel patrati delicti poenitentiam cum debita damnorum et scandali reparatione agere detrectat; ad incurrendam vero censuram latae sententiae sufficit transgressio legis vel praecepti cui sit adnexa latae sententiae poena, nisi reus legitima causa ab hac excusetur. „

    Bei den latae sententiae-Strafen sind also im GEGENSATZ zu den Strafen ferrendae sententiae KEINE vorherigen Mahnungen nötig.

    Und da dieser Bestimmung im Neuen CIC nichts entgegensteht, ja alles auch bei ihm allein schon nach. c. 1347 dafür spricht gilt, über diesen hinaus auch noch nach dem Grundsatz des c. 6, § 2, dass das Neue Recht gemäß dem Alten bzw. der Tradition zu interpretieren ist.

    Die amtlichen Mahnungen sind also NUR bei nachträglicher Verhängung von Strafen, also bei Strafen ferrendae sententiae nötig, nicht bei ipso facto eintretenden Strafen latae sententiae.

  18. Pierre 28. März 2016 um 15:00

    Ich kenne diese durchaus gute Schrift Anton Holzers – R.I.P.!

  19. @ Pierre, 29. März 2016 um 10:27 Uhr
    „Für uns als NICHT- Sedis werden diese wahren Päpste sehr wohl zur Rechenschaft gezogen.“

    Ein rechtmäßiger Papst kann von KEINEM Menschen gerichtet werden!!!

    Pierre, Sie sollten sich unbedingt besser informieren bevor Sie wieder einen solchen Unsinn schreiben!

    Der Papst hat unter den Menschen die höchste richterliche Gewalt und kann von keinem anderen Menschen gerichtet werden!!!

  20. Richtig, nur ein Papst derart bereits von GOTT gerichtet ist, als dass er ipso facto sein Amt und seine Amtswürde verloren hat, kann auch von der Kirche gerichtet und ggf. bestraft werden.
    Ein wahrer Papst kann von keinem Menschen auf Erden – rechtmäßig- zur Rechenschaft gezogen und gerichtet / bestraft werden, weil er keine Instanz über sich hat, die dazu befugt wäre. Dies ist eindeutig im Kirchenrecht:

    Prima sedes a nemine iudicatur – nisi a fide deprivatur/defecit [et sic iam iudicatus est].

  21. @ Pierre, 29. März 2016 um 10:27 Uhr
    zu @Josua 28. März 2016 um 22:54 Uhr

    von @ Pierre: „Richtigstellung teils aus der Sicht der Sedi- Position:“

    Antwort @ Josua: Pierre, mir geht es um keine Sedi-Position, um diese ging es mir noch NIEMALS sondern ALLEINE um die katholische Position, die ihnen fehlt!

    von @ Josua: ”Die “Päpste” sind in meinen Augen jedenfalls IMMER zu den Schuldigen zu zählen.”

    Zusatz @ Josua: Wenn ich „Päpste“ so schreibe heißt das immer, dass es sich um keine rechtmäßigen „Päpste“ handelt!

    Da die Feinde, die Freimaurer, den katholischen Namen weiter benutzen, in den katholischen Gotteshäusern ihr Unwesen treiben u.s.w. geht mich das als Katholik sehr wohl etwas an!
    ________________________________________________________________

    @ Pierre: „Genau, und diese Abgefallenen ( ALLE, auch die Laien! ) bilden die Gemeinschaft der KONZILSSEKTE. Und dazu gehören ALLE “Gläubigen” ( besser falsch Gläubigen, ehem. Kleriker und LAIEN! ) die sich dem falschen Lehramt(gut) ( Religionsfreiheit- und Ökumenismusdekret ) bewusst oder unbewusst (X), in Kenntnis oder Unkenntnis(Y) unterstellen/unterstellt haben. Die Zahl an irreggeführten Gläubigen die unbewusst und/oder in Unkenntnis dieser Konzilssekte angeghören sind eine ganz GERINGE Zahl, die ev. entschuldigt sind/ entschuldigt werden können.“

    Antwort @ Josua: Pierre, Sie lassen damit deutlich erkennen, dass Sie alle, ohne Ausnahme, über einen Kamm scherren und damit keinen Sinn für Gerechtiogkeit haben. Sie haben keine Ahnung, was bei einem gerechten Urteil alles einbezogen werden muss. Es sind sicher viel mehr Gläubige schuldlos, als Sie sich das einbilden.

    Im oberen Teil vertreten Sie, wenigstens nach ihrem wirren Geschreibsel, dass die katholische Kirche zu einer Konzilssekte mutiert ist. Irgendwie kommen Sie davon einfach nicht los.

  22. @Josua 29. März 2016 um 21:17

    @ Pierre, 29. März 2016 um 10:27 Uhr
    “Für uns als NICHT- Sedis werden diese wahren Päpste sehr wohl zur Rechenschaft gezogen.”

    Sie schreiben: „Ein rechtmäßiger Papst kann von KEINEM Menschen gerichtet werden!!!“

    BITTE lesen Sie noch einmal meinen Satzteil! WO steht da geschrieben, dass ein rechtmässiger Papst von einem Menschen(!!!) gerichtet wird?!?
    GOTT selbst wird diesen wahren Papst als wahren Papst richten. Natürlich. Was anderes kommt ja gar nicht in Frage!!!! Das ganze geht ja schon aus dem Sinn hervor! Sie legen mir Worte in den Mund die ich nie gesagt habe!!!! Wie sollte Gott einen Scheinpapst, bzw. Sektenguru richten der nur für seine nichtkatholischen Sektenmitglieder zuständig ist?!? Natürlich wird Gott auch diesen Guru richten, aber das Strafausmass ist ungleich geringer ( wegen der Verantwortung als NICHT- Papst ) als wenn ein WAHRER Papst seine Herde in die Irre führt. Und nur darum geht es.

    Josua, Sie sollten sich unbedingt besser informieren bevor Sie wieder einen solchen Unsinn schreiben ! SO geht das nicht! Da haben Sie sich wieder mal ein volles Eigentor geleistet!

    @Josua weiter: “ Pierre, Sie lassen damit deutlich erkennen, dass Sie alle, ohne Ausnahme, über einen Kamm scherren und damit keinen Sinn für Gerechtiogkeit haben. Sie haben keine Ahnung, was bei einem gerechten Urteil alles einbezogen werden muss. Es sind sicher viel mehr Gläubige schuldlos, als Sie sich das einbilden. “

    1. Prinzipiell und grundsätzlich gilt, dass jeder der sich dieser Konzils-SEKTE anschliesst oder mit dieser verbunden ist KEIN Mitglied der Hl.Röm.Kath.Kirche ist. Punkt und Basta! Die Ausnahmen unter (X) und (Y) habe ich ja deutlich genug dargestellt.
    2. Über die Anzahl lässt sich durchaus streiten aber ändert nichts an der Tatsache dass jemand (der dieser Konzilssekte angehört) FORMELL KEIN Mitglied der Hl.Röm.Kath.Kirche sein kann. Das wird mir @Alexius, @Tomas und würde auch ein @Stephan bestätigen. Diese Konzilssekte IST nicht die Hl.Röm.Kath.Kirche.
    Für Sie, Josua, kann es KEINE Extrawurt im Sedi- Bereich geben. Basta!

    Hoffentlich verstehen Sie jetzt?

  23. Pierre 30. März 2016 um 00:13

    Na, dann tun Sie aber mal nicht bestimmten Sedis (wie vielleicht auch josua) Unrecht, denn Sie vertreten ja wirklich nicht alle, dass die „Konzilskirche“ (im eigentlichen Sinne) eine Sekte ist.

    Ja, Stephan, Tomas, etc. und P. Cekada etc. – alle „hardcore“ oder „vollumfänglichen“ Sedisvakantisten bzw. alle „Ecclesiovacantisten“ schon, und damit ist ihre Position wirklich absurd und unhaltbar,

    aber Josua odre auch ein Bf. Sanborn etc. – alle sog. „Sedisprivationisten“ und „nicht-Ecclesiovacantisten“ – offenkundig nicht.
    Eine solche Position ist ernst zu nehmen.

    (Übrigens, auch unter nicht-Sedis gibt es „Ecclsiovacantisten“, etwa beim sog. „Widerstand“, was dann aber wirklich völlig absurd, widersprüchlich und unhaltbar ist…!)

  24. Übrigens, falls Sie es noch nicht gesehen haben sollten, Pierre:
    An anderer Stelle habe ich Ihnen geantwortet dass ich die Studie Holzers kenne – R.I.P.!

  25. @dspecht 30. März 2016 um 00:24

    “ … aber Josua odre auch ein Bf. Sanborn etc. – alle sog. “Sedisprivationisten” und “nicht-Ecclesiovacantisten” – offenkundig nicht.
    Eine solche Position ist ernst zu nehmen.“

    Dann möge mich @Josua bitte aufklären über diese „seine“ sog. “Sedisprivationisten”- Ansicht die er vertreten will ( @Josua wird antworten, er haben keine Theorie die er vertrirtt, sondern „nur“ katholisch sein will. Bei allem Respekt, diese Aussage hilft auch nicht weiter. Das will doch jeder von uns. Hier geht es theologisch schlüssige Erklärungen). Bis jetzt habe ich ihn immer als „hardcore“ – Sedi gesehen und wollte IMMER KOMPROMISSLOS sein. Bitte, ich bin Ohr falls ich @Josua noch immer nicht verstanden haben sollte.
    Nur nebenbei bemerkt: @Josua konnte mit dieser sog. “Sedisprivationisten” – Theorie nie viel anfangen weil viel zu kompliziert … man lese nur nach.

  26. @dspecht 30. März 2016 um 00:24

    “ Ja, Stephan, Tomas, etc. und P. Cekada etc. – alle “hardcore” oder “vollumfänglichen” Sedisvakantisten bzw. alle “Ecclesiovacantisten” schon, und damit ist ihre Position wirklich absurd und unhaltbar, … “

    Meinten Sie meine Position oder die der „hardcore“- Sedi allgemein?

    Unmissverständlich möchte ich (noch einmal) klar darlegen dass ich KEIN SEDI, ob „hardcore“ oder sonst wie, bin. Ich vertrete die FSSPX- Position. Der derzeitige Papst ( aber auch alle V2- Päpste ) ist rechtmässig eingesetzt und ist als WAHRER Papst auch zur vollen Verantwortung (vor Gott) zu ziehen!

  27. „Ich verwende den Begriff Konzilssekte ganz bewusst nicht –
    Bei mir gibt es keine Pauschalverurteilungen“

    „Ganz bewußt“ erklären Sie aber nicht warum.

    Die Frage an @Josua lautete: Wie benennen Sie dann diese Zerstörer „im Innenraum“? Welchen Namen geben Sie diesen? Wenn die Katholische Kirche sich nicht zur „Konzilssekte“ wandeln kann, warum unterscheiden Sie dann nicht?
    Wenn die Menschenmachwerkskirche nicht die Katholische Kirche ist, befindet sie sich dennoch “im Innenraum der Katholischen Kirche”?

    „Wie wollen Sie beweisen, dass sich jemand den Häresien, der V2-“Päpste” angeschlossen hat?“
    Wir baten um eine Antwort darauf: Wollen Sie behaupten, man könne nicht feststellen, wer das Konzil vertritt, wer die Neue Messe liest usw.

    Die Frage an Sie lautete: Wie sehen Sie die ausführliche Erklärung jenes Priesters über die berechtigte Bezeichnung von “Konziliarer Kirche bzw. Konzilssekte”? Von welcher Gemeinschaft ist dann Bergoglio das Oberhaupt?

    Sie widersprechen also dem Priester aus der Sedisreihe, der eine Erklärung abgibt über die berechtigte Bezeichnung “Konzilssekte”? Können aber nicht begründen, warum Sie sich dieser Erklärung widersetzen.

    Was verstehen Sie unter „Pauschalverurteilung“? Sie berufen sich einerseits auf Pius X. Genau dieser sprach eine „Generalverurteilung“ aus: „ALLE Modernisten sind exkommuniziert“. Hat er sie so erkannt, wie Gott sie kennt? Keineswegs! Und wenn Bischof Fellay von mindestens „120 Logenbrüdern im Vatikan spricht“, antworten Sie ihm dann: Eine Pauschalverurteilung, Gott allein kennt sie alle?

    „Sie wüten in katholischen Gotteshäusern! Sie haben noch katholische Pfarreien, Bistümer..“
    Sind für Sie diese nichtkatholischen Pfarreien, Bistümer.. „der Innenraum der Kirche“?

    Was soll diese unsinnige Wiederholung: „Gott ALLEINE kennt sie ALLE, ich aber nicht, Sie auch nicht und kein anderer Mensch kennt sie alle!“

    Wir brauchen sie nicht so zu kennen wie Gott sie kennt. @Tomas sagt ganz richtig: Müller hat aufgehört katholisch zu sein als er sich zu den Häresien des “Konzils” bekannt hat..“ Und Sie geben an, nicht zu wissen, wer sich zum Konzil bekennt? Von jenen, die öffentlich eine Häresie von sich geben, wollen Sie noch Beweise? Wir vestehen Sie nicht mehr.

    Alle, die die „Reformen“ des Konzils angenommen haben, wollen Sie auf einmal nicht kennen?

    Ich schließe mich der Aussage an: „In tiefer Verachtung und entschiedener Ablehnung des unheiligen Karol Wojtyla, eines der ärgsten Glaubenszerstörer nach dem glaubenszerstörerischen Zweiten Vatikanischen Konzil.“

    Für Sie sind diese Konzilsbekenner im Vatikan also welche, die wir nicht kennen? Die sich Wojtyla, Bergoglio angeschlossen haben, bekennen sich also nicht zum Konzil und zu diesen beiden Glaubenszerstörer? Wir kennen diese insofern, als sie sich offiziell dieser Konzilskirche angeschlossen haben. Dazu brauchen wir sie nicht so zu kennen, wie Gott sie kennt.

  28. @Alexius 30. März 2016 um 00:57

    Ich als NIcht – Sedi kann Ihnen damit nur beipflichten! Danke!

  29. @ dspecht:

    Jetzt hängen Sie sich an dem Wort „verhängen“ auf und „übersehen“ das Wort „Beugestrafe“. Wie schon geschrieben, gehören zu den Beugestrafen Exkommunikation und Suspension, und es gibt eben keine Beugestrafe und damit keine Exkommunikation oder Suspension ohne vorherige vergebliche Verwarnung. Eine automatisch eintretende Strafe oder Amtsentlassung gibt es ohnehin nicht, wie die Wirklichkeit zeigt, s. Küng, Wojtyla und Bergoglio, bei den beiden genannten Päpsten beispielsweise angesichts deren häretischen Auslassungen über den „Fortbestand“ des Alten Bundes.

  30. @ Alexius:

    Wenn jeder, der das 2VK anerkannte, aufgehört hätte, Katholik zu sein, hätte unmittelbar nach dem 2VK die ganze Kirche aufgehört, katholisch zu sein, weil ja alle Bischöfe der Kirche die Beschlüsse des 2VK (zunächst) anerkannten – einschließlich beispielsweise Thuc.

    Daher ist die Behauptung, die Anerkennung des 2VK beende das Katholischsein, offensichtlicher Unsinn.

  31. @ dspecht:

    Hier nochmals CIC 1983 C.1341:
    „Der Ordinarius hat dafür zu sorgen, daß der Gerichts- oder der Verwaltungsweg zur Verhängung oder Feststellung von Strafen nur dann beschritten wird, wenn er erkannt hat, daß weder durch mitbrüderliche Ermahnung noch durch Verweis noch durch andere Wege des pastoralen Bemühens ein Ärgernis hinreichend behoben, die Gerechtigkeit wiederhergestellt und der Täter gebessert werden kann.“

    Sie sehen auch hier: Auch zur Feststellung einer Strafe ist der Gerichts- oder Verwaltungsweg zu beschreiten.

  32. @ Alexius, 30. März 2016 um 00:57 Uhr
    „Die Frage an Sie lautete: Wie sehen Sie die ausführliche Erklärung jenes Priesters über die berechtigte Bezeichnung von “Konziliarer Kirche bzw. Konzilssekte”? Von welcher Gemeinschaft ist dann Bergoglio das Oberhaupt?“

    Alexius, um welchen Priester geht es überhaupt und um welchen Artikel?

  33. @ Alexius, 30. März 2016 um 00:57 Uhr
    „Für Sie sind diese Konzilsbekenner im Vatikan also welche, die wir nicht kennen? Die sich Wojtyla, Bergoglio angeschlossen haben, bekennen sich also nicht zum Konzil und zu diesen beiden Glaubenszerstörer? Wir kennen diese insofern, als sie sich offiziell dieser Konzilskirche angeschlossen haben. Dazu brauchen wir sie nicht so zu kennen, wie Gott sie kennt.“

    Alexius, mir scheint, dass Sie nicht wissen, dass zur Wahrheit auch die Gerechtigkeit gehört! Wissen Sie überhaupt was Gerechtigkeit ist? Vor lauter „Glaubenseifer“ lassen es hier und anderswo einige deutlich an der Gerechtigkeit mangeln!

    Mich würde noch so beiläufig interessieren, wie Sie heute zu Pater Fuchs stehen, der ja immer noch an den V2-„Päpsten“ festhält?

  34. Was nützt es ein Sedi oder ein Piusbruder zu sein, wenn es an Wahrheit und Gerechtigkeit mangelt?

    Meint hier ernsthaft jemand, dass man so dem Gericht Gottes entgehen wird?

    „Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Himmelreich eingehen!“
    Matthäus 5,20

  35. @ Pierre, 29. März 2016 um 10:27 Uhr
    “Für uns als NICHT- Sedis werden diese wahren Päpste sehr wohl zur Rechenschaft gezogen.”

    Pierre, ihr Satz ist so oder so verkehrt! Warum sollte ein rechtgläubiger, somit auch rechtmäßiger Papst von Gott wegen seinem Glauben gerichtet werden?

    Wenn Sie meinen, dass Sie sich im Glauben einem Papst widersetzen können, dann machen Sie genau das, was ihnen und keinem anderen Menschen zusteht. Ein Papst kann von keinem Menschen gerichtet werden.

    Sie und ihre Bruderschaft widersetzen sich bereits 45 Jahre den Päpsten. Was sind das für Päpste, denen man sich ohne Unterlass widersetzen muss/kann?

    Welche Funktion hat dabei noch das höchste Lehr- und Richteramt?

    Pierre, ihr Glaube ist ein einziger ungeordneter Trümmerhaufen und jedem müssen Sie beipflichten, wenn es gegen mich geht und wenn es noch so unsinnig ist.

  36. Sie reden um den Brei herum, ohne jemals zur Sache zu kommen. Was hat Gerechtigkeit mit der Feststellung von Häresien zu tun? Sie lassen also sämtliche Fragen wieder einmal unbeantwortet. Das sagt einiges. Nämlich, dass Sie sich Ihrer Sache gar nicht sicher sind. Es ist auch etwas Neues, was Sie hier alles vorbringen. Beantworten Sie die Fragen doch einfach der Reihe nach. Sie können dann den fraglichen Artikel in voller Länge haben.
    „Vor lauter “Glaubenseifer” lassen es hier und anderswo einige deutlich an der Gerechtigkeit mangeln!“ Diesen Satz von Ihnen kennen wir bereits. Er offenbart eine ungerechte Beurteilung und Verurteilung.
    Sind die Aufdeckungen der Häresien von Benedikt XVI. durch Tissier de Mallerais ein Mangel an Gerechtigkeit?
    Sind die Beurteilungen der Konzilsketzer ein Mangel an Gerechtigkeit?

    „Mich würde noch so beiläufig interessieren..“ Uns interessieren erst einmal die gestellten Fragen an Sie.

    “ Was nützt es ein Sedi oder ein Piusbruder zu sein, wenn es an Wahrheit und Gerechtigkeit mangelt?“
    Eine Häresie ist doch in der Tat gegen die Wahrheit gerichtet und daher gerecht vor Gott, diese als solche zu entlarven.

  37. @ Pierre, 30. März 2016 um 00:13 Uhr
    „Prinzipiell und grundsätzlich gilt, dass jeder der sich dieser Konzils-SEKTE anschliesst oder mit dieser verbunden ist KEIN Mitglied der Hl.Röm.Kath.Kirche ist. Punkt und Basta!“

    Wenn das so zutreffen würde, hätten Sie meine Zustimmung!

    Jetzt ist aber der ganze Fall nicht so einfach gelagert, wie Sie ihn gerne hätten. Es gibt für mich keine Konzils-Sekte im eigentlichen Sinn. Für mich gibt es einen Johannes XXIII., der dieses Konzil eröffnet hat, einen Paul VI. der es abgeschlossen hat, der auch der Hauptverantwortliche für die Häresien der Religionsfreiheit und des falschen Ökumenismus und von einigem anderen ist. Diese Herren haben genau das gemacht, was die Freimaurer unter dem Einfluß Satans gewollt haben. Eine mir unbekannte Anzahl von Klerikern ist ihnen freiwillig und in Kenntnis gefolgt. Sämtliche Folge-„Päpste“ haben diese Häresien übernommen und weiter zum Schaden der Kirche und zum Unheil der Gläubigen vorangebracht. Viele Kleriker und Laien folgen diesen auch heute noch bereitwillig. Diese alle betrachte ich vom heiligen katholischen Glauben abgefallen. Sämtliche genannten und mit einbezogene Personen haben sich durch ihre unseligen Taten aus der heiligen katholischen Kirche befördert.

    Warum sollen sich alle anderen, die sich der Tragweite dieser Änderungen nicht bewusst sind, einer Konzils-Sekte (die es ja so nicht gibt) angeschlossen haben oder mit dieser irgendwie verbunden sein? Die anderen haben sich doch von der Kirche getrennt!

  38. @ Alexius, 30. März 2016 um 21:57 Uhr
    “Mich würde noch so beiläufig interessieren..” Uns interessieren erst einmal die gestellten Fragen an Sie.

    Alexius, das war wohl eine unangenehme Frage!?

  39. @ Alexius, 30. März 2016 um 21:57 Uhr
    „Sind die Aufdeckungen der Häresien von Benedikt XVI. durch Tissier de Mallerais ein Mangel an Gerechtigkeit? Sind die Beurteilungen der Konzilsketzer ein Mangel an Gerechtigkeit?“

    Was sicher belegt werden kann ist kein Mangel an Wahrheit und Gerechtigkeit! Ich nehme keinen V2-„Papst“ in Schutz. Nur über Johannes Paul II. enthalte ich mich aus dem einfachen Grund, weil ich von ihm kaum etwas weiß.

    Einige Kardinäle und Bischöfe sind mir mit ihren Häresien auch bekannt. Das Treiben dieser Herren muss selbstverständlich schonungslos aufgedeckt werden.

    Jetzt gibt es aber viele Kleriker, über die mir persönlich nichts bekannt ist. Wie soll und darf ich also über jene ein Urteil fällen, ohne dabei gegen die Wahrheit und Gerechtigkeit zu verstoßen???

  40. @ Alexius, 30. März 2016 um 21:57 Uhr

    von @ Josua: ”Was nützt es ein Sedi oder ein Piusbruder zu sein, wenn es an Wahrheit und Gerechtigkeit mangelt?”

    Antwort @ Alexius: „Eine Häresie ist doch in der Tat gegen die Wahrheit gerichtet und daher gerecht vor Gott, diese als solche zu entlarven.“

    @ Josua: Hier zeigen Sie ganz deutlich, dass Sie mich nicht verstanden haben, auf was ich hinaus will!

  41. @ Alexius, 30. März 2016 um 00:57 Uhr

    von @ Josua: “Sie wüten in katholischen Gotteshäusern! Sie haben noch katholische Pfarreien, Bistümer..”

    Frage von @ Alexius: „Sind für Sie diese nichtkatholischen Pfarreien, Bistümer.. “der Innenraum der Kirche”?“

    Antwort @ Josua: Alexius, ist die Kirche in ihren Augen mutiert oder sind doch nur gewisse Personen vom Glauben abgefallen?

    Die katholischen Gotteshäuser, die Pfarreien, die Diözesen, die katholischen Schulen und katholischen Einrichtungen sind alles Eigentum der heiligen katholischen Kirche. Man befindet sich also wenigstens dem Leibe nach im Eigentum der Kirche. Das verstehe ich zunächst einmal im Innenraum der Kirche zu sein. Die Kirche ist selbstverständlich an keinen Ort gebunden, sie kann sich sogar in eine Höhle zurückziehen.

    Vollumfänglich gehört man nur zur heiligen katholischen Kirche, wenn man getauft ist und den Glauben dieser Kirche, ohne den geringsten Abstrich bekennt! Nur so ist man mit Leib und Seele in der Kirche!

    Häretiker, Apostaten, Schismatiker und Ungetaufte gehören nicht zur heiligen katholischen Kirche.

  42. @ Alexius, 30. März 2016 um 00:57 Uhr
    „Die Frage an @Josua lautete: Wie benennen Sie dann diese Zerstörer “im Innenraum”? Welchen Namen geben Sie diesen? Wenn die Katholische Kirche sich nicht zur “Konzilssekte” wandeln kann, warum unterscheiden Sie dann nicht?“

    Alexius, ich habe schon oft genug geschrieben/gesagt, dass die Zerstörer im Innenraum der Kirche die Freimaurer sind!

    Soll ich denn das nochmals 1.000 x wiederholen?

  43. @ Alexius, 30. März 2016 um 00:57 Uhr
    „Wenn die Menschenmachwerkskirche nicht die Katholische Kirche ist, befindet sie sich dennoch “im Innenraum der Katholischen Kirche”?“

    Alexius, warum sind Sie nur so begriffsstutzig? Jene, die zur Menschenmachwerkskirche gezählt werden, haben den Namen KATHOLISCH, sie haben die katholischen Gotteshäuser, sie sitzen im Vatikan und sämtlichen wichtigen Stellen, sie manipulieren 1,3 Milliarden Katholiken, sie brechen hier und dort ab. Kurz und gut, alles wahrhaft KATHOLISCHE wird umfunktioniert. Der Abbruch geht so von statten, dass es den meisten Katholiken gar nicht auffällt. Dieses Zerstörungswerk geht immer weiter bis Gott das große AMEN spricht.

    Also nochmals: im Innenraum der Kirche heißt zunächst nur einmal im Eigentum der Kirche zu sein und den Namen KATHOLISCH zu haben!

  44. @ Alexius, 30. März 2016 um 00:57 Uhr
    „Wir brauchen sie nicht so zu kennen wie Gott sie kennt. @Tomas sagt ganz richtig: Müller hat aufgehört katholisch zu sein als er sich zu den Häresien des “Konzils” bekannt hat..” Und Sie geben an, nicht zu wissen, wer sich zum Konzil bekennt? Von jenen, die öffentlich eine Häresie von sich geben, wollen Sie noch Beweise? Wir vestehen Sie nicht mehr.“

    Tomás hat das völlig richtig geschrieben! Bischof Müller hat noch weitere Häresien vertreten.

    Alexius, ich habe noch nirgends geschrieben, dass ich von jenen, die öffentlich eine Häresie vertreten, noch weitere Beweise haben will. Bleiben Sie also gefälligst bei der Wahrheit!

    Es ist bedauerlich, dass Sie mich nicht verstehen oder nicht mehr verstehen. Ich habe mich nicht geändert. Feinde bleiben weiter Feinde. Kein Glaubensfeind wird und wurde von mir entschuldigt!
    ________________________________________________________________

    @ Alexius: „Und Sie geben an, nicht zu wissen, wer sich zum Konzil bekennt?“

    Antwort @ Josua: Ich wiederhole nochmals, dass ich sie NICHT ALLE kenne! Was soll bitte daran verkehrt sein?

    Und wenn ihnen das jetzt nicht passt, so bleibe ich TROTZDEM dabei. Ich weiß mit absoluter Sicherheit, dass ich das der Wahrheit und Gerechtigkeit schuldig bin.

    Lieber alleine auf der Seite von Wahrheit und Gerechtigkeit, als mit den Wölfen heulen!

  45. Hören Sie doch mit Ihrem Gezwitscher auf:

    „Nur über Johannes Paul II. enthalte ich mich aus dem einfachen Grund, weil ich von ihm kaum etwas weiß.“
    Einige Kardinäle und Bischöfe sind mir mit ihren Häresien auch bekannt. Das Treiben dieser Herren muss selbstverständlich schonungslos aufgedeckt werden.
    Jetzt gibt es aber viele Kleriker, über die mir persönlich nichts bekannt ist. Wie soll und darf ich also über jene ein Urteil fällen, ohne dabei gegen die Wahrheit und Gerechtigkeit zu verstoßen???“

    Wie lange wollen Sie sich noch der Lächerlichkeit preisgeben? Von wem sind Sie indoktriniert worden? Sie wissen nichts bzw. zu wenig von Johannes Paul II.? Sagen Sie, stimmt’s da noch überhaupt? Reden Sie endlich frei heraus, wie heißen für Sie jene, die nach Ihnen ihr Zerstörungswerk „im Innenraum der Kirche“ betreiben? Ist für Sie die Menschenmachwerkskirche innerhalb der Katholischen Kirche? Nicht welchen unberechtigten Namen diese sich zulegen ist von Bedeutung, sondern wie wir sie als wahre Katholiken zu sehen haben.
    Jene, die sie hier bezeichnen, sind ein für allemal Sektierer, sie sind eine Sekte, DIE Geheimsekte! Und diese müssen Sie von der Katholischen Kirche mit einer bestimmten Bezeichnung unterscheiden. Diese tragen weder den Namen „katholisch“, weil sie aufgrund der Tat exkommuniziert sind. Sie besitzen nichts vom Eigentum der Kirche, es gehört ihnen nichts, weil sie nicht zur Katholischen Kirche gehören.

    Und hier der Artikel. (Das Kursive ist immer das Zitat des FSSPX-Paters)

    https://poschenker.wordpress.com/2013/06/12/gibt-es-uberhaupt-eine-konzilskirche-oder-vielmehr-keine/

  46. @ Alexius, 31. März 2016 um 00:13 Uhr
    „Von wem sind Sie indoktriniert worden?“

    Was soll denn dieser Quatsch?

    Muss man denn alles wissen, auch über Johannes Paul I.?

    Mir fiel gerade auf, dass ich Johannes Paul II. geschrieben habe, statt Johannes Paul I. Ein bedauerlicher Fehler! Der unheilige Johannes Paul II. zählt ja bekanntlich zu den allerschlimmsten Glaubenszerstörern.

    Alexius, ich habe nirgends geschrieben, dass dieses Eigentum der Katholiken den Feinden gehört!
    _______________________________________________________________

    @ Alexius: „Diese tragen weder den Namen “katholisch”, weil sie aufgrund der Tat exkommuniziert sind. Sie besitzen nichts vom Eigentum der Kirche, es gehört ihnen nichts, weil sie nicht zur Katholischen Kirche gehören.“

    Antwort @ Josua: Sie täuschen sich, denn sie tragen den Namen KATHOLISCH und verführen gerade ja deswegen viele Katholiken. Dass diese Feinde in Wahrheit diesen Namen nicht verdienen steht auf einem anderen Blatt!

  47. Alexius, jetzt würde mich aber schon noch interessieren, wie sie zu Pater Fuchs stehen, der ja die V2-„Päpste“ noch weiter anerkennt?

  48. – Es ist ein grosses Geheimnis, dass trotzdem Rom mit dem Stellvertreter Jesus Christus, der Sitz der katholischen Kirche ist. –

    @Ein Familienvater 14. Juni 2013 um 16:33

    An @Familienvater, möchte folgendes Antworten auf die Fragen an mich: “Bleiben sie sachlich und warum sollte ich wissen, dass deren Vision auf unsere Zeit zutrifft?” Mein Beitrag ist sachlich und verletzt niemandem, der die Augen und Ohren offen hat. So wie Jesus mahnte: “Sie haben Augen und sehen nicht und haben Ohren und hören nicht!” Was die Prophezeiungen von Katharina Emmerick betreffen, rate ich Ihnen, die prophetischen ( kirchlich anerkannten) Bücher zu lesen und die Schauungen mit der heutigen Lage in Kirche und Welt zu vergleichen? Die letzten fünfzig Jahre, Kirchen- und Weltgeschichte, gibt Zeugnis von der träfen Echtheit dieser Prophezeiungen. Auch das Niederreissen der katholischen Kirche, durch Prälaten, Priester und Laien können wir alle Tage sehen, wenn man es will? Daneben haben sie (die Modernisten, die die wahre Kirche Jesus Christus, durch das II vat. Konzil zerstört haben), eine ökumenische Kirche auf dem Fundament der Lüge und selbstgebastelten “Menschenwahrheiten” erbaut und meinen nun, aus dieser Kirche könne man alle Religionen vereinen und dann werde ein Hirt und eine Herde sein? Ja in dieser Kirche ist der
    Vater der Lüge – Luzifer – ihr Anführer. Durch Gottes Fügung hat Erzbischof Lefebvre die Gnade erhalten, die wahre Kirche Jesus Christus und das Priestertum mit der hl. Messe zu retten. Es ist ein grosses Geheimnis, dass trotzdem Rom mit dem Stellvertreter Jesus Christus, der Sitz der katholischen Kirche ist. Obwohl so wie es jetzt im Vatikan aussieht, dort Satan das sagen hat. (Die Mutter Gottes hat gesagt: “…dass Rom den Glauben verlieren werde!”) Lesen sie: “Die Inthronisierung Luzifers im Vatikan”, am 29. Juni 1963, oder: “Wer ist Don Luigi Villa?”, der über fünfzig Jahre im Auftrage von Papst Pius XII, die “Machenschaften” der Freimaurerei und Kirchenfeinde untersuchen und Aufzeichnen musste und bis zu seinem Tode 2012 auch konnte. Dann werden sie sehen wie schlimm es die letzten fünzig Jahre zu- und hergegangen ist mit unserem, über alles gelibten katholischen Glauben im Vatikan. Jesus sagte einmal: “…erkennet die Zeichen der Zeit!” Auch wir müssen die Zeichen der Zeit erkennen, so wie treue Priester und Gläubige, die Zeichen der Zeit nach dem II vat. Konzil erkannt haben und dem wahren, überlieferten katholischen Glauben die Treue hielten. Mit Hilfe diesen Priestern und Gläubigen konnte Erzbischof Lefebvre die Priesterbruderschaft gründen.
    Ich stehe nach wie vor zur Priesterbruderschaft St. Pius X,, doch darf und soll man die Missstände beim Namen nennen, ohne dass man Angst haben sollte, aus der Priesterbruderschaft ausgeschlossen zu werden. so wie es leider Priestern und Gläubigen ergangen ist. Die Rettung der Seelen muss immer im Vordergrund stehen!
    [ aus https://poschenker.wordpress.com/2013/06/12/gibt-es-uberhaupt-eine-konzilskirche-oder-vielmehr-keine/ ]

  49. @ Josua:

    Warum sollte ein rechtgläubiger, somit auch rechtmäßiger Papst von Gott wegen seinem Glauben gerichtet werden?
    Antwort: Rechtgläubigkeit und rechtliche Amtsinhabe bedingen einander nicht, auch nicht beim Papst. So waren Liberius, Honorius I., Johannes XXII. und Benedikt XII. nicht uneingeschränkt rechtgläubig, aber uneingeschränkt rechtliche Amtsinhaber des Papstamtes. Das gilt auch für die zweitkonziliaristischen Päpste.

    Wenn Sie meinen, dass Sie sich im Glauben einem Papst widersetzen können, dann machen Sie genau das, was ihnen und keinem anderen Menschen zusteht. Ein Papst kann von keinem Menschen gerichtet werden.
    Sie merken nicht einmal, wie Sie sich mit diesem Satz selbst richten. Denn selbstverständlich steht es Ihnen in keiner Weise zu, über den Papst zu richten, indem Sie ihm das Amt absprechen. Dagegen steht es jedem Katholiken zu, päpstlichen Irrtümern zu widersprechen. So handelten die Heiligen Paulus und Athanasios, so bestimmte es auch die Bulle „Cum ex apostolatus officio“.

    ihr Glaube ist ein einziger ungeordneter Trümmerhaufen
    Damit beschreiben Sie haargenau Ihren eigenen Irrglauben.

    Sämtliche genannten und mit einbezogene Personen haben sich durch ihre unseligen Taten aus der heiligen katholischen Kirche befördert.
    Daß dieser Satz unsinnig ist, haben dspecht und ich schon mehrfach bewiesen. Denn da alle Bischöfe das 2VK und dessen Dokumente (zunächst) anerkannten, hätten Ihrem Unsinn gemäß sich damals alle Bischöfe einschließlich Papst aus der Kirche befördert – womit die Kirche aufgehört hätte, zu bestehen, was aber der Bestandszusage Christi widerspräche.

  50. @Seefeldt 31. März 2016 um 07:02

    Danke!
    Sie können besser gegenargumentieren und es auf den Punkt bringen. MfG

  51. Seefeldt 30. März 2016 um 07:56

    „“daß der Gerichts- oder der Verwaltungsweg zur Verhängung oder Feststellung von Strafen nur dann beschritten wird…“
    Sie sehen auch hier: Auch zur Feststellung einer Strafe ist der Gerichts- oder Verwaltungsweg zu beschreiten.“

    ???? Selbstverständlich ist der Verwaltungs- oder Gerichtsweg zur Verhängung oder Feststellung von Strafen zu bestreiten, denn anders als durch diesse beiden Möglichkeiten geht dies ja gar nicht!!!! Daher ???
    Nur diskutieren wir ja im Moment gar nicht Verhängungen von Strafen oder Feststellungen von ipso facto Strafen, also weder sententiae ferrendae noch sententiae declaratiriae, sondern den Eintritt von ipso facto Strafen (also latae sententiae), welche Strafen defintionsgemäß gerade OHNE Verfahren, IPSO FACTO – LATAE SENTENTIAE – eintreten.

    (Klar, bei einem nachtrgälichen Feststellungsurteil muss dann der Verwaltungs- oder Gerichtsweg eingeschlagen werden, welche den Eintritt dann im Nachhinein feststellt. Aber der Eintritt selbst einer ipso facto Strafe erfolgt ja – per def. – vor dieser Feststellung, eben ipso facto, latae sententiae, also ohne weiteres, nachfolgendes Urteil!!)

  52. @Josua schreibt: „Was soll denn dieser Quatsch? Muss man denn alles wissen, auch über Johannes Paul I.?“

    Auch wenn Sie sich verschrieben und statt Johannes Paul I. Johannes Paul II. angegeben haben ist es Quatsch zu schreiben, man müsse nicht alles wissen über Johannes Paul I. Sonst pochen Sie darauf, es geht Ihnen um das Herausfinden der Tatsachen. Damit Sie nun alles wissen, sich „der Tragweite“ bewußt sind, hier die Information zu Johannes Paul I. zu Ihrer Kenntnisnahme (unabhängig einer rechtmäßigen Wahl):

    Johannes Paul I. war es, der die Tiara genauso verschmähte wie den Krönungseid.
    Er gab sich als erster den verdächtigen Doppelnamen „Johannes Paul“, um damit anzudeuten, daß er die Konzilsrevolution von diesen beiden, nämlich Johannes XXIII. und Paul VI., fortsetzen will. Ein wahrer Papst wartet auch keine 33 Tage, um umzukehren von diesem schändlichen Konzil und seiner Reformen. Im Gegenteil, er setzte die Veränderungen durch, nämlich das Nichttragen der Tiara und verweigerte die sedia gestatoria. Er weigerte sich ebenso zu Beginn, die uralte päpstliche Krönung fortzusetzen. Dies war ein radikaler Schritt zur Entheiligung des Papsttums und der Zerstörung der päpstlichen Monarchie. Er war der erste der unseligen Scheinhirten, der im Singular zu sprechen pflegte und nicht in der üblichen „Wir-Form“. Auch er lobte einen bekannten FM, der eine Hymne an Satan schrieb.
    Und 1978 sagte er: „Gott ist unser Vater und, mehr noch, er ist unsere Mutter.“ (Fumus Satanae, S. 31) Eine Förderung der Lehre des Ewig-Weiblichen, eine Lehre der Progressisten, die seit dem II. Vatikanum die Neue „Kirche“ befallen hat. Also auch in seiner sehr kurzen Zeit sehen wir die Fortsetzung der Konzilsrevolution durch ihn! War er sich der Tragweite nicht bewußt? Lächerlich!

  53. @ dspecht:

    Richtig, wir diskutieren über den Eintritt von Strafen – was aber gar nicht nötig wäre. Denn Fälle wie Küng, Wojtyla und Bergoglio beweisen, daß es keinen automatischen Eintritt von Strafen gibt, da sie weder exkommuniziert noch ihres Amtes enthoben wurden, obwohl das bei ihnen fällig (gewesen) wäre.

    Ein weiterer Beweis ist die Abtreibung – solange eine Abtreibung nicht bekannt wird, bleiben die Beteiligten straffrei, können also beispielsweise Sakramente empfangen, tritt demnach keine Exkommunikation ein. Daß sie sich schwer versündigen, ist eine andere Sache. Sünde ist nicht gleich Delikt.

    Ähnlich ist die Angelegenheit bei einer Häresie (auch Apostasie): Solange sie nicht äußerlich bekannt wird, geschieht ohnehin nichts, und wenn sie bekannt wird, muß (zumindest meistens) erst untersucht werden, ob es sich wirklich um eine Häresie handelt. Erst wenn tatsächlich von befugter Stelle eine Häresie festgestellt wird, kann auch die damit verbundene Tatstrafe der Exkommunikation festgestellt und dadurch wirksam werden.

  54. @Seefeldt 31. März 2016 um 13:33

    Richtig.

    Eben, wenn das mit dem ipso facto Amtsverlust wirklich, äusserlich, in der Praxis so „automatisch“ von Statten gehen würde, dann bräuchten wir hier sicherlich nicht darüber zu diskutieren.

    Dass es sich aber mit dem „automatischen“ Amtsverlust in der Praxis NICHT so verhält wie es die Definition vorgibt IST ja DAS Problem.

    Sicher gibt es Delikte die mit sofortiger Amtsverlustwirkung eintreten. ABER wer kann das überprüfen, z.B. wenn die Tat selbst nicht bekannt wird oder der Täter diese nicht bekannt macht oder auch der Täter selbst sich ungewiss ist OB diese Tat überhaupt ausgereicht haben sollte um sich damit die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen zu haben? Und WER kann das Notfalls auch sanktionieren, wenn nicht freiwillig das Amt geräumt wird?!?

  55. Ich schreibe jetzt aus der Sicht der Sedi- Position ( als Nicht- Sedi ):

    @Alexius 30. März 2016 um 21:57

    “ Sie (@Josua) reden um den Brei herum, ohne jemals zur Sache zu kommen. “
    “ Hören Sie (@Josua) doch mit Ihrem Gezwitscher auf “

    Richtig.

    Wieder, als Nicht-Sedi kann ich Sie, @Alexius, nur verstehen, dass @Josua nie auf den Punkt kommt sondern immer versucht auszuweichen und dabei eigene Regeln und Ausnahmen findet um nur nicht DEFINITIV sagen zu MÜSSEN ( @Josua 30. März 2016 um 22:07 ) dass diese Konzils“kirche“ NICHT die Hl.Röm.Kath.Kirche sein kann, besser IST, SONDERN nur noch eine neu (implizit) gegründete pseudokatholische Religionsgemeinschaft, eine SEKTE, die Konzils- SEKTE darstellt. Darauf gründet die ganze Sedi- These. BASTA.

    Wie @Tomas schon sagt, Dogmatik und Kirchenerecht sind die Grundlagen für den katholischen Glauben.

    Wenn @Josua schreibt: “ Für mich gibt es einen Johannes XXIII., der dieses Konzil eröffnet hat, einen Paul VI. der es abgeschlossen hat, der auch der Hauptverantwortliche für die Häresien der Religionsfreiheit und des falschen Ökumenismus und von einigem anderen ist. “

    Diese Herren ( Johannes XIII. und Paul VI. mit den Häresien der Religionsfreiheit und des falschen Ökumenismus) sind Hauptverantwortliche DER SEKTE und NICHT der KIRCHE!!!!!!!!
    Nach all dem was @Tomas und @Stephan schon darüber geschrieben haben/hatten so dürfte @Josua anscheinend dennoch nichts verstanden haben:
    Diese „Päpste“ können NIE Päpste gewesen sein weil das gegen das Dogma der Unfehlbarkeit des Lehramtes verstossen würde. BASTA. Die „Päpste“ ( falsche Päpste, Scheinpäpste ) sind NUR SEKTENMITGLIEDER einer schein(pseudo)katholischen SEKTE!!!!!!!!!

    Dann schreibt @Josua weiter: “ Diese Herren haben genau das gemacht, was die Freimaurer unter dem Einfluß Satans gewollt haben. Eine mir unbekannte Anzahl von Klerikern ist ihnen freiwillig und in Kenntnis gefolgt. Sämtliche Folge-“Päpste” haben diese Häresien übernommen und weiter zum Schaden der Kirche und zum Unheil der Gläubigen vorangebracht. “

    Die UNVERSEHRTE Braut Jesu Christi KANN NIE einen Schaden ( z.B durch die FM ) davon tragen, noch eine HAERESIE ( weil dann automatisch die Exkommunikation folgt!!!! ) im Lehramt beinhalten, das spricht gegen das Dogma der Heiligkeit und Indefetibilität der Kirche. Das betrifft nicht mehr die Hl.Röm.Kath.Kirche. Die FM glaubt(!! aus Unwissenheit?) zwar noch der Hl.Röm.Kath. Kirche einen Schaden zufügen zu können, aber sie wirkt bereits AUSSERHALB der Kirche IN EINER SEKTE!!!!!!!
    Auch das hat @Josua, als anscheinend bekennender Sedi ( = wahrer Katholik), nicht verstanden. Andere Regeln als die der Dogmatik und Kirchenrecht kann es nicht geben. Und Extrawürste a la @Josua schon gar nicht.
    ________________________________________________________________

    Und noch eine Erwähnung zu @dspecht 30. März 2016 um 00:24 :

    an @Pierre 30. März 2016 um 00:13

    “ Na, dann tun Sie aber mal nicht bestimmten Sedis (wie vielleicht auch josua) Unrecht, denn Sie vertreten ja wirklich nicht alle, dass die “Konzilskirche” (im eigentlichen Sinne) eine Sekte ist.

    Ja, Stephan, Tomas, etc. und P. Cekada etc. – alle “hardcore” oder “vollumfänglichen” Sedisvakantisten bzw. alle “Ecclesiovacantisten” schon, und damit ist ihre Position wirklich absurd und unhaltbar,

    aber Josua oder auch ein Bf. Sanborn etc. – alle sog. “Sedisprivationisten” und “nicht-Ecclesiovacantisten” – offenkundig nicht.
    Eine solche Position ist ernst zu nehmen.

    (Übrigens, auch unter nicht-Sedis gibt es “Ecclsiovacantisten”, etwa beim sog. “Widerstand”, was dann aber wirklich völlig absurd, widersprüchlich und unhaltbar ist…!) “

    Bzgl “ alle sog. “Sedisprivationisten” und “nicht-Ecclesiovacantisten” „:
    Auch diese erkennen in gewisser Weise den V2-Papst/die V2- Päpste als Papst/Päpste an ( formaliter – materialiter These).
    Damit ist auch @Josua KEIN Sedisprivationist ( was er ja auch schon zur Genüge bekanntgegeben hatte ) aber auch kein “Ecclsiovacantisten” ( vglb. Neo- FSSPX unter Williamson ).
    Für @Josua werden diese V2- „Päpste“ anscheinend grundsätzlich nicht als wahre Päpste anerkannt, sind nur Scheinpäpste ( also praktisch Laienschauspieler, keine Kleriker mehr! ) im weissen Gewand ( da scheint @Josua wieder ein „hardcore“- Sedi zu sein ) die aber INNERHALB(!?!) der Hl.Röm.Kath.Kirche ihr haeretisches Unwesen treiben sollen?!?

    UND dann will @Josua doch wieder zu dem Schluss kommen, wie schon oben bemerkt, dass das doch ( meine Anm.: wahre, legitime, rechtmässige ) Päpste sein können/müssen die das V2 einberufen und weitergeführt haben!! Und auch ein Joh.P. II. soll/könnte ein Papst gewesen sein …. und so geht es weiter mit diesen Unsicherheiten/Gegensätzlichkeiten/Verrücktheiten! Oder eine einzige Wendehals- Taktik!?

    Da soll einer noch schlau werden, bei @Josua?

    Für mich ( als Nicht- Sedi ) und @Alexius ( ev. auch @Tomas) ist @Josua ein INKONSEQUENTER „wahrer“ Katholik. Nur die WIRKLICH konsequenten sind Sedis. Und da gibt es keine sog. Unterscheidung zw. „hardcore“ oder sonst was. Ein Sedi ist NUR „hardcore“, sprich konsequent in Dogmatik und Kirchenrecht, @dspecht.

    @Stephan würde an @Josua so in etwa schreiben: @Josua ist ein weiterer Traditionalist im Sedi- Gewande!

  56. @dspecht,
    was machen Sie sich doch endlose Arbeit. Welcher Zeitaufwand! Wie oft haben Sie die eo- ipso-Sache hier schon weit und breit erklärt. Doch was hilft’s? Er hat es 2015 schon behauptet, er wird es heuer noch oft behaupten. In wenigen Wochen wird alles noch einmal aufgerollt und wiederum behauptet er das Gegenteil von dem, was sie teifgründig erklären. Und 2017 wird es genauso weitergehen. Hochachtung vor Ihrer himmlischen Geduld!

  57. „Einige“!!

    @Josua: „Einige Kardinäle und Bischöfe sind mir mit ihren Häresien auch bekannt“
    Und was ist mit allen anderen, die sich dem Konzil und der Neuen Messe verschrieben haben?

    Ein damaliger FSSPX-Priester erklärte:
    „Die fundamentale Demarkationslinie zwischen Kirche und Nichtkirche ist der Glaube. Der Glaube ist die fundamentale Basis für die Zugehörigkeit zur Kirche. Wo jemand nicht mehr den Glauben hat – auch nur in einem Punkt – gehört er nicht mehr zur Kirche.“

    Er weist darauf hin: In überwältigender Mehrheit gehören die Bischöfe, die Priester und Religionslehrer nicht mehr zur Kirche:
    Er sagt: „Bereits im Jahre 1977 ergab eine Umfrage im Bistum Trier unter den dortigen Priestern und Religionslehrern, daß 86 % der Befragten nicht dem Satz zustimmen: „Ein Katholik muß alles annehmen, was die Kirche zu glauben vorlegt.“ Das sind keine Katholiken mehr! “

    Er weist hin auf den Schlußbericht der Gemeinsamen Ökumenischen Kommission zur Überprüfung der Verwerfungen des 16. Jahrhunderts“ vom 26.10.1985:
    „Nun hat aber das Konzil von Trient in elf Sätzen, in elf Dogmen die falschen Auffassungen und Positionen der Protestanten zur Realpräsenz verurteilt als Häresie. Wenn die deutschen Bischöfe sagen: „Das ist keine Häresie, sind sie elfmal in Häresie gefallen. Elfmal laut can. 2314 des Kirchenrechts, also automatisch exkommuniziert! Nicht mehr zur Kirche gehörig!
    Oder das „Gemeinsame Wort der deutschen Bischofskonferenz und der EKD zur konfessionsverschiedenen Ehe“ vom 1.1.1985, unterzeichnet von Kardinal Höffner. Dort ist für Mischehen freigestellt, ob katholische oder evangelische Taufe der Kinder, ob katholische oder evangelische Erziehung und Gottesdienstbesuch! Das traditionelle Kirchenrecht verurteilt dieses Verhalten zweimal mit automatischer Exkommunikation und doppeltem Häresieverdacht! Das ist doch der offizielle Standpunkt der deutschen Bischöfe seit vielen Jahren. Und das gilt nicht nur für die deutschen Bischöfe, das ist repräsentativ für den gesamten Episkopat nicht nur im deutschsprachigen Raum, sondern zumindest für die westliche Welt.“
    Also hier haben Sie nicht meine Darlegung, sondern ein Priesterwort!
    Sie wollen also nicht mehr beurteilen, wenn ein Priester, ein Bischof häretisch wird?

  58. @ Josua: „Warum sollen sich alle anderen, die sich der Tragweite dieser Änderungen nicht bewusst sind, einer Konzils-Sekte (die es ja so nicht gibt) angeschlossen haben oder mit dieser irgendwie verbunden sein? Die anderen haben sich doch von der Kirche getrennt!
    Der angegebene Link beweist, daß es eben eine Konzilskirche, korrekterweise „Konzilssekte“, gibt!
    Wir warten auf Ihre Stellungnahme.

    @Josua: „Ich sage aber nicht, dass alle Kleriker in Rom zu dieser feindlichen Organisation dazu gehören. Gott alleine kennt jeden einzelnen, ich aber nicht.“
    @Josua: „Außerdem geht es hier nicht um Rom alleine, sondern um überall, wo es einen katholischen Innenraum gibt…“
    @Josua: „Pierre, Sie haben dabei einen kapitalen Denkfehler. wie wollen Sie beweisen, dass sich jemand den Häresien der V2-„Päpste“ angeschlossen hat….“
    @Josua: „Wissen Sie überhaupt wie dieser Bischof [gemeint ist jeder einzelne Bischof] zum falschen Ökumenismus und zur Religionsfreiheit steht? Hat er ihnen das verraten?..“

    Wer reitet denn zur Zeit den Josua?

    Sich nichts bewußt werden ist also für ihn eine Entlastung? Doch dies bedeutet, den Glauben nicht ernst nehmen. Sich über den Glauben nicht informieren, heißt, Leichtfertigkeit und Gleichgültigkeit bezeugen. Dies gilt nicht nur für jene, die in die Seminare eintreten und Theologie studieren.

    Übrigens wollen Sie mit Ihren Fragen nur ablenken; Sie haben die Fragen nicht zufriedenstellend beantwortet und stellen jetzt Gegenfragen. Gehen Sie doch zuerst auf diesen angegebenen Artikel ein, der mit Pater Fuchs nichts zu tun hat. Der Artikel stellt klar, daß es eben doch eine Konzilssekte gibt, der man dann zugehört, wenn man ihre neue Ideologie annimmt und den Glauben nicht hat. Sie gehen auch nicht darauf ein, daß die Feinde selbst die Bezeichnung „Konzilskirche“ verwenden. Hierzu braucht es keine Einschreibung in eine Mitgliedschaft, keine FM-Nummer, keinen Ausweis oder sonstiges. Übrigens hat diese Sekte sich schon längst „gegründet“! Und so trifft zu was @Pierre schreibt, wer mit dieser neuen Ideologie verbunden ist, ist nicht mehr katholisch. Also mit oder ohne erkannte „Tragweite“! Wie schon gesagt, es geht um objektive Fakten. Das was sich klar erkennen läßt, darf auch beurteilt werden.

    „Eine mir unbekannte Anzahl von Klerikern“
    Was berufen Sie sich jetzt immer auf eine „bekannte“ oder „unbekannte“ Anzahl? Warum sollen für uns die Bischöfe „Unbekannte“ sein? Diese Bischöfe, von denen Sie dann „einige“ erwähnen, bzw. nicht mehr erwähnen, weil sie für Sie unbekannt sind. Was läuft da hier?
    Ebenso ist Fakt, daß Anna Katharina Emmerich nur noch von 100 Priester spricht, die dann am wahren Glauben festhalten werden. Das ist also eine bekannte Zahl. Und es sind nicht die Priester der Bruderschaft, denn diese ihre Zahl ist höher. Diese 100 ist also jene Zahl, die die Katholische Kirche darstellen, die sich der falschen Annäherung Fellays am ketzerischen Rom widersetzt haben und den schwierigen, mühevollen, verzichtreichen Weg gehen und ihren Glauben bekennen.

    @Josua (noch einmal): „Warum sollen sich alle anderen, die sich der Tragweite dieser Änderungen nicht bewusst sind, einer Konzils-Sekte (die es ja so nicht gibt) angeschlossen haben oder mit dieser irgendwie verbunden sein? Die anderen haben sich doch von der Kirche getrennt.“
    „Diese alle betrachte ich vom heiligen katholischen Glauben abgefallen. Sämtliche genannten und mit einbezogene Personen haben sich durch ihre unseligen Taten aus der heiligen katholischen Kirche befördert.“
    Bitte schön, wohin „befördert“?

    Wem gehören diese „anderen“ dann an? Wo ordnen sie diese ein?
    Es gibt eben diese Konzils“kirche“, die die Konzilshörigen selbst so nennen. „Alle anderen“, die mit dieser neuen Religion verbunden sind, sind nicht katholisch. Wie Gott sie beurteilt wissen wir nicht und urteilen darüber auch nicht. Fakt ist, daß sie dennoch nicht katholisch sind und eine Einordnung bekommen müssen.
    Viele haben damals auch geglaubt, Luther sei der Mann der Zeit, sind ihm gefolgt. Haben nun diese im „guten Glauben“ Handelnden sich damit rechtfertigen können?

    Wenn also jemand sagt: Die Kirche habe ihre Identität bewahrt und vertieft. Sie war und ist vor und nach dem Konzil dieselbe eine, heilige, katholische und apostolische Kirche“, dann hat er nicht mehr den Glauben. Und diese wollen Sie also nicht der Neuen Religion, der Neuen Religionsgemeinschaft einordnen?
    Wer glaubt, „die anderen“ wissen das einfach nicht anders, der macht Gott zum Schuldner und Verantwortlichen.

    Wer an dieser NOM, dieser Neuen Messordung teilnimmt, und damit mit der Tradition gebrochen hat, soll sich nicht informieren und Klarheit verschaffen können? Es gibt genug Internetseiten wo zu finden ist, daß diese 1962 geschaffene und 1969 erweiterte und eingeführte Meßordnung eine Neuheit darstellt und mit der Tradition gebrochen hat. Das Glaubensgewissen wird dann jeden Irregeführten aufhorchen lassen und die gravierenden Unterschiede zwischen der wahren Tridentinischen Meßordnung und der NOM ausfindig machen – wenn er guten Willens ist.
    Wenn diese Bischöfe (die Sie nicht kennen) weltweit insgesamt das Konzil vertreten und verteidigen und sich der Neuen Messe verschrieben haben, sollen dann jene Bischöfe deswegen nicht im Schisma sein und sich nicht außerhalb der Gemeinschaft der Kirche befinden, nur weil Sie diese nicht zahlenmäßig und namentlich kennen?

    In einem Artikel auf einem Forum, wo es um die Neue Messordnung und um die Tridentinische Messe geht, schreibt ein Leser:

    „Ich weiß, dass ich provokativ frage, aber mir geht es einfach darum, herauszufinden, was ich als Katholikin davon halten soll.“

    Antwort eines Schreibers: „Falls Du wirkliches Interesse hast, so nimm einen Schott zur Hand und vergleiche mit den neuen Texten. Warum dieser reichliche Schatz zerstört wurde, kann niemand erklären, der wahrhaft katholisch ist…“

    Ein anderer schreibt: „Nein, wenn eine Wandlung stattfindet, dann findet eine Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut unseres Erlösers statt.. Die Frage ist nur findet überhaupt eine Wandlung [im neuen Ritus] statt? Und da ist für den Novus Ordo des öfteren Zweifel angebracht, berechtigter weise..“

    Keine Informationsquellen? Der HEILIGE GEIST führt auch heute. Wer die Wahrheit liebt, wird sie besitzen.

  59. @ Alexius:

    Anscheinend haben Sie immer noch nicht begriffen, was der Rechtsbegriff „eo ipso“ bzw. „ipso facto“ wirklich bedeutet – obwohl Ihnen doch schon ein Blick in die Papstbulle „Cum ex apostolatus officio“ weiterhelfen könnte. Da ist nämlich auch wiederholt vom Amtsverlust „eo ipso“ die Rede – der aber nur nach befugter Feststellung des auslösenden Glaubensfehlers eintritt. Ohne Deliktfeststellung eben keine Strafe und auch kein Amtsverlust. Alles andere wäre ja auch Unsinn.

  60. @ Alexius:

    Der HEILIGE GEIST führt auch heute. Wer die Wahrheit liebt, wird sie besitzen.
    Sie meinen vermutlich, daß Sie die Wahrheit lieben. Ich meine, meinerseits die Wahrheit zu lieben. Und doch haben wir völlig unterschiedliche Meinungen.

    Wenn Sie wirklich die Wahrheit lieben wollen, dann sollten Sie sich unbedingt neuen Erkenntnissen öffnen.

    Im übrigen halte ich nicht viel von der Formulierung „die Wahrheit besitzen“.
    Zwar kann man Wahrheit erkennen, aber besitzen wohl eher nicht.
    Eigentlich kann niemand die Wahrheit besitzen, denn Gott ist die Wahrheit. Sollten Sie doch eigentlich wissen.

  61. Pierre 30. März 2016 um 00:55

    „ihre“ war hier (ausnahmsweise 😉 ) mal richtig klein geschrieben (ich bemühe mich auch sonst, gelingt mir aber in der Eile nicht immer richtig):

    Es meinte also nicht Sie, pierre, sondern sie, die Vorgenannten, also Cekada, Stephan etc., also die „hard-core-Sedisvaktanitsten“ (im Gegensatz gerade zu Ihnen, pierre oder auch zu den „soft-core-Sedis“ wie Sanborn etc. oder zu den „Widerständlern“ wie Pfeiffer etc.)

  62. Seefeldt 30. März 2016 um 07:34

    Jetzt hängen Sie sich an dem Wort “verhängen” auf und “übersehen” das Wort “Beugestrafe”.

    ????? – Sind Sie sich überhaupt bewußt, was wir die ganze Zeit diskutiern???!!!

    Es kommt ja gerade auf das Wort Verhängen vs. (ipso facto) Vintreten an!! (Vs. Feststellen (dieses – ipso facto – Eintritts))
    Und das seid Dutzenden Kommentaren…!!!

    Das Wort „Beugestrafe“ diskutieren wir nicht, da sind wir uns ja einig, dass eine Exkommunikation eine solche ist.
    Wir diskutieren, ob diese verhängt wird oder nicht (also als ferranda sententia oder nicht), ob sie festgestellt wird oder nicht (also sententiae declaratae oder nicht) und ob und wann sie eintritt (ob sie schon vor einer solchen Verhängung oder Festellung eintritt / eintreten kann oder nicht).

    Insbesondere letzteres ist der Streitpunkt:

    Ich sage:
    Es gibt sog .Tatstrafen, die von selbst durch Begehen der Straftat eintreten.
    (Und wenn sie es Lateinisch-exakt mögen:
    Es gibt poenae latae sententiae, die ipso facto (commissi delicti) in eam incurratur.

    Sie sagen:
    Nein, sie kann erst mit einem Verhängungen, also einer sententia ferrenda, eintreten oder nach / mit einem Feststellungsurteil, also einer sententia declaratoria, vor einem solchen Urteil kann sie nicht eintreten.
    (Wie Sie das ja auch nochmal unten in dem´Kommentar, wie ich es in meinem nächsten nochmal zitieren werde, tun.)

    „Wie schon geschrieben, gehören zu den Beugestrafen Exkommunikation und Suspension“
    Wie gesagt, völlig unstrittig.

    „und es gibt eben keine Beugestrafe und damit keine Exkommunikation oder Suspension ohne vorherige vergebliche Verwarnung.

    Nun, es kommt hier , wie gesagt, doch gerade auf das „Verhängen“ an (!!!):
    Das Kirchenrecht sagt, wie bereits oben zitiert, dass nur die Verhängung einer Beugestrafe – also ferrendae sententiae – eine vergebliche Verwarnung voraussetzt (im Alten wie im Neuen Recht, oben habe ich die cc. zitiert – und ´Sie auch den de´s Neuen), nicht aber der Eintritt einer Beugstrafe, nämlich genau bei ipso facto Tatsrafen latae sententiae.

  63. @ Alexius, 31. März 2016 um 12:21 Uhr
    „War er sich der Tragweite nicht bewußt? Lächerlich!“

    Alexius, vielen Dank für den Hinweis, aber was unterstellen Sie mir mit diesem Satz schon wieder!?

    Ich hatte doch geschrieben, dass die V2-„Päpste“ nie freizusprechen sind!

  64. Seefeldt (30. März 2016 um 07:34):
    „Eine automatisch eintretende Strafe … gibt es ohnehin nicht, „

    CIC (1983, c.1314, Hrev. von mir) – und ich mit diesem:
    „…sie ist jedoch, wenn das Strafgesetz oder das Strafgebot dies ausdrücklich festlegt, eine Tatstrafe, so daß sie von selbst durch Begehen der Straftat eintritt

    (Oder, wer es Latein-exakt mag:
    „…est autem latae sententiae, ita ut in eam incurratur ipso facto commissi delicti…“ Und 1917 (c. 2217) inhaltlich nicht anders: Latae sententiae, si poena determinata ita sit addita legi vel praecepto ut incurratur ipso facto commissi delicti)

    Ein kontraditkorischer Widerspruch – wer hat nun Recht?!?!!

  65. Seefeldt (30. März 2016 um 07:34):
    „Eine automatisch eintretende … Amtsentlassung gibt es ohnehin nicht, „

    CIC (1983):
    „Can. 194 — § 1. Eines Kirchenamtes wird von Rechts wegen enthoben:
    … 2° wer vom katholischen Glauben oder von der Gemeinschaft der Kirche öffentlich abgefallen ist,

    ( „Ipso iure ab ecclesiastico amovetur:
    … 2° qui a fide catholica aut a communione Ecclesiae publice defecerit;“

    1917 (c. 188.): „Ob tacitam renuntiationem ab ipso iure admissam quaelibet officia vacant ipso facto et sine ulla declaratione, si clericus:
    …4° A fide catholica publice defecerit;“
    )

    Wer hat nun Recht?!!!

  66. Seefeldt (30. März 2016 um 07:34):
    “Eine automatisch eintretende … Amtsentlassung gibt es ohnehin nicht, “

    CIC (1983):
    “Can. 194 — § 1. Eines Kirchenamtes wird von Rechts wegen enthoben:
    … 2° wer vom katholischen Glauben oder von der Gemeinschaft der Kirche öffentlich abgefallen ist,

    ( “Ipso iure ab ecclesiastico amovetur:
    … 2° qui a fide catholica aut a communione Ecclesiae publice defecerit;”

    1917 (c. 188.): “Ob tacitam renuntiationem ab ipso iure admissam quaelibet officia vacant ipso facto et sine ulla declaratione, si clericus:
    …4° A fide catholica publice defecerit;”)

    So der Widerspruch durch Hervh. deutlicher – wer hat nun Recht?!!!

  67. @ Alexius, 31. März 2016 um 17:41 Uhr
    “Eine mir unbekannte Anzahl von Klerikern”
    Was berufen Sie sich jetzt immer auf eine “bekannte” oder “unbekannte” Anzahl? Warum sollen für uns die Bischöfe “Unbekannte” sein? Diese Bischöfe, von denen Sie dann “einige” erwähnen, bzw. nicht mehr erwähnen, weil sie für Sie unbekannt sind. Was läuft da hier?

    Alexius, Sie werden sich doch nicht für Gott halten, der alles weiß!?

    Josua kennt jedenfalls nicht jeden Spitzbuben!

  68. Es gibt die Exkommunikation „latae sententiae“ und die „ferendae sententiae“.

    Die erste tritt automatisch mit der Tat ein und die zweite nach einem rechtskräftigen Urteil.

    Die Exkommunikationen wegen Delikte gegen den Glauben (Apostasie, Häresie und Schisma) sind immer „latae sententiae“.
    Das hängt mit der Schwere der Tat zusammen.

  69. Tomás 31. März 2016 um 20:31

    Völlig richtig. Und wir sind da ja auch alle einig…. Und das Kirchenrecht eindeutig.

  70. Selbstverständlich halte ich es da – wie wir ja – fast – alle mit dem Kirchenrecht…!

  71. Pierre 31. März 2016 um 13:53

    „…. wenn das mit dem ipso facto Amtsverlust wirklich, äusserlich, in der Praxis so “automatisch” von Statten gehen würde, dann bräuchten wir hier sicherlich nicht darüber zu diskutieren….“

    Sie müssen, wie ich nun schon so oft erklärt habe, wirklich zwischen dem Eintritt an sich, als solchem, und der ERKENNBARKEIT des selben in der Praxis unterscheiden.

    Insofern haben oder hätten Sie (oder hätte auch Seefeldt) dann Recht, dass es nicht immer leicht ist, einen ipso facto Eintritt einer Strafe ohne Feststellungsurteil zu ERKENNEN, ja sogar oft nicht, und daher gibt es ja auch das Mittel des Feststellungsurteils.
    Eben zur Rechtssichherheit, um Klarheit zu schaffen, wo keine ist.

    Unsere Diskussionen zeigen nur, dass es eben oft schwierig ist, einen solchen Eintritt zu erkennen bzw. man bisweilen darüber geteilter Meinung sein kann, ob ein solcher vorliegt, ein ipso facto Eintritt, nicht aber, dass es keine ipso facto Eintritte von Strafen gibt oder geben kann.

    Die Probleme in der Praxis, die es ja ohne Zweifel gibt, ändern a) nichts daran, dass es solche ipso facto Eintritte gibt (nach dem Kirchenrecht) und b) dass bisweilen auch ganz klare, eindeutige, zweifelsfreie – offenkundige – Fälle solcher Eintritte gibt.

  72. Alexius, wenn für Sie alles so klar erkennbar ist, warum halten Sie sich dann noch an die ursprüngliche Bruderschaft und warum an einen Pater Fuchs, der die V2-„Päpste“ immer noch als Päpste anerkennt?

  73. @ Pierre:
    Wenigstens bei Ihnen erwartete ich doch, dass Sie logischen Argumenten zugänglich sind und auch den Klaren Aussagen des Kirchenrechts:

    Eine Tatstrafe/latae-sententae-Strafe tritt IPSO FACTO mit der Tat selbst ein — und ein Festellungsurteil/sententia declaratoria stellt diesen Eintritt im Nachhinein eben – wie der Name schon sagt!!!! – nur fest!

    Wenn die Strafe – per impossibilem – erst mit der Festellung eintreten würde (wie Seefeldt ständig behauptet und Sie sich vom ihm offenbar blenden lassen), dann wäre die Festellung ja gar kein Feststellung, sondern eine StrafVERHÄNGUNG!!!!. (Daher eben „per impossibilem“!!)
    Das Wort FESTSTELLUNG bzw. FESTELLUNGSURTEIL sagt ja schon selbst, dass die Strafe bereits VORHER, VOR diesem Urteil und UNABHÄNMGIG von diesem EINGETRETEN sein muss, welcher vorherige Eintritt dann eben FESTGESTELLT wird.

    Wenigstens von Ihnen erwartete ich, wie gesagt, diesen klaren logischen – und klaren kirchenrechtlichen – Erkenntnissen zu folgen….

    Nochmal, was soll denn ein Feststellungsurteil sein, dass nicht festellt??
    Sondern eine Strafe erst verhängt…!?!!!!!!!????!!!!

  74. Wenn ein Feststellungsurteil ergeht, etwa dass sich jemand aufgrund von Abtreibung ipso facto exkommuniziert hätte – oder eben aufgrund von unerlaubten Bischofsweiehen – wann ist dann die Strafe eingetreten gemäß diesem Festellungsurteil??
    Aber dem Urteil etwa, wie Seefeldt vermeint ??!?

    Gewiss nicht!!

    Dazu brauchen Sie sich nur mal das Feststellungsurteil im Fall Lefebvre anschauen oder jedes andere….!!!!!

    Denn was wird denn FESTEGESTELLT – nochmal: FESTGESGTELLT (!!! – Nicht: Verhängt)?!
    Nun, der Eintritt der Strafe der Exkommunikation IPSO FACTO MIT DER TAT.

    Also mit FESTSTELLUNGSURTEIL vom 1. Juli 1988 stellte z.B. die Kongregation der Bischöfe bzw. für sie Kard. Gantin fest – also er stellte nur einen Strafeintritt fest, Verhängte keine Strafe, ließ keine am 1. Juli eintreten!!! – dass sich die Bff. Lefebvre, de Castro Mayer etc. die Exkommunikation nach cc. 1364, 1382, also ISPO FACTO mit Beghen der Tat selbst, also am 30. Juni 1988, zugezogen hätten, diese also einen Tag zuvor eingetreten sei!!!!!!!!!!

    Und wenn etwa nach einer Abtreibung, wie schon gesagt, vielleicht erst drei oder vier Monate später ein Feststellungsurteil ergeht, sagen wir am 1. 4. 2016, dann verhängt dies Urteil auch kein Strafe ab dem 1.4 – sonst wäre es eben kein FESTETELLUNGSURTEIL!!!!!!! (SONDERN EIN VERHÄNGENDES URTEIL!!) – , sondern STELLT eben FEST, was z.B. am 1.1. durch die Tat der Abtreibung selbst eingetreten sei: die Exkommunikation. Eben ipso facto, am 1.1. eingetreten – und dann am 1.4. festgestellt!!!!!!!!
    F E S T G E S T E L L T (für den 1.4.!!! – nicht VERHÄNGT am 1.4!!!!).
    Nochmal:
    F E S T G E S T E L L T !!!

  75. Geehrter @Josua, können Sie vielleicht jetzt einmal Stellung nehmen zu dem Link; widersprechen Sie diesem Artikel? Gibt es also eine Konzilssekte oder gibt es sie nicht?

    „Dem Leibe nach – der Seele nach“ in der Kirche.
    Das sind so die neuen Begriffsbestimmungen von @Josua.

    @ Alexius, 30. März 2016 um 00:57 Uhr
    Frage an @ Josua: “Sind für Sie diese nichtkatholischen Pfarreien, Bistümer.. “der Innenraum der Kirche”?”
    Antwort @ Josua: Alexius, ist die Kirche in ihren Augen mutiert oder sind doch nur gewisse Personen vom Glauben abgefallen?

    Diese Ihre Antwort passt hier überhaupt nicht. Ebenso der Begriff „mutiert“; den fälschlicherweise @Pierre ersonnen hat. Es bedeutet nämlich nach dem Duden entweder 1. „sich spontan im Erbgefüge ändern“, 2. „sich im Stimmwechsel befinden“. Beides kann hier wahrlich nicht angewandt werden. Im übrigen passt es schon gar nicht auf meine Sicht, da ich ja gerade mich dem widersetze, daß die Kirche sich im Wesen verändern kann. Doch diese vom Glauben Abgefallenen, wo gehören diese dann hin? Sind diese „Personen“ „innerhalb der Kirche“; sind sie katholische Glieder?
    „Hütet euch vor den falschen Propheten“, sagt uns der HERR. Doch @ Josua belehrt uns, gegen die Gerechtigkeit zu fehlen, wenn wir jene erkennen als Glaubenszerstörer und Konzilsbekenner. @Josua, 30.3., 23:19: „Alexius, mir scheint, dass Sie nicht wissen, dass zur Wahrheit auch die Gerechtigkeit gehört! Wissen Sie überhaupt was Gerechtigkeit ist? Vor lauter “Glaubenseifer” lassen es hier und anderswo einige deutlich an der Gerechtigkeit mangeln!“

    Es wird immer toller mit @Josua! Er unterstellt uns alle gar „eine Pauschalverurteilung“! Man glaubt es kaum.

    „Häretiker, Apostaten, Schismatiker und Ungetaufte gehören nicht zur heiligen katholischen Kirche“, sagt er. Doch wir dürfen sie nicht erkennen und nicht als solche beurteilen, im übrigen befinden sie sich im „Innenraum der Kirche“!! Wir verstehen. Und deswegen können sie nicht der Konzils“kirche“ (korrekterweise Konzilssekte) zugeordnet werden.

  76. @ dspecht:

    Es kommt tatsächlich auf das Eintreten an, auf sonst nichts.

    Und Sie sehen doch bei Küng, Wojtyla, Bergoglio usw. nun wirklich deutlich genug, daß da überhaupt nichts automatisch eintritt. Das Wort „Feststellen“ verstehen Sie auch noch falsch, nicht nur die Wendung „ipso facto“. Ihre ganzen Theorien, Ihre ganzen Zitate sind für die Katz.

    dass es nicht immer leicht ist, einen ipso facto Eintritt einer Strafe ohne Feststellungsurteil zu ERKENNEN
    Das ist nicht nur nicht „nicht immer leicht“, sondern nie möglich. Denn ohne Feststellungsurteil gibt es NICHTS ZU ERKENNEN, könnte allenfalls vermutet werden. Aber diese Vermutungen hätten eben KEINERLEI RECHTSWIRKUNG.

    man bisweilen darüber geteilter Meinung sein kann, ob ein solcher vorliegt, ein ipso facto Eintritt
    Man könnte Sie an dieser Stelle geradezu einen Scherzkeks nennen. Sie sehen doch gerade in der Diskussion über Wojtyla und Bergoglio, daß man durchaus sehr unterschiedlicher Meinung über das Verhältnis zum katholischen Glauben sein kann. Hier MUSS also ENTSCHIEDEN werden, und zwar VON DAZU BEFUGTER STELLE.

    Wenigstens bei Ihnen erwartete ich doch, dass Sie logischen Argumenten zugänglich sind und auch den Klaren Aussagen des Kirchenrechts
    Wie schon an andere Adresse geschrieben: Eine „Logik“, die der Wirklichkeit widerspricht, taugt nichts. Was Sie für „logisch“ und für „klare Aussagen“ halten, sind ganz einfach Mißverständnisse kirchenrechtlicher Formulierungen – Mißverständnisse, die auch deswegen entstehen, weil Sie Sachverhalte mißachten, die Ihre Theorien widerlegen. Da wäre schon allein die Tatsache, daß Menschen, die Sie für Häretiker und Apostaten halten, nach wie vor in der Kirche und in den ihnen verliehenen Kirchenämtern sind, da sind die möglichen Entlastungsgründe, die den Eintritt einer Kirchenstrafe verhindern und deswegen auf Vorhandensein überprüft werden müssen, da wäre die generelle Vorschrift, möglichst Strafen durch vorangegangene Verwarnungen zu vermeiden (was nicht nur für Spruchstrafen, also verhängte Strafen gilt, lesen Sie mal das Kirchenrecht genauer).
    In Anlehnung an Ihre Äußerung könnte ich jetzt schreiben: Wenigstens von Ihnen sollte man doch erwarten können, daß Sie den Blick für die Wirklichkeit und für die Ihren Theorien entgegenstehenden kirchenrechtlichen Bestimmungen nicht verschließen.

    Nochmals ein Versuch, Ihnen den Unterschied zwischen dem Verhängen und dem Feststellen einer Strafe zu erläutern:
    Bei einer Spruchstrafe obliegt es dem Richter, welche Strafe er verhängt, während er bei einer Tatstrafe lediglich feststellen kann, welche Strafe gerade fällig ist. Und das Wort „feststellen“ hat in diesem Zusammenhang zwei Bedeutungen: Zum einen wird wahrgenommen, daß ein mit Tatstrafe belegter Delikt vorliegt, zum anderen festgelegt, daß die für diese Tat vorgesehene Strafe (deswegen „Tatstrafe“) nun inkraft tritt. Sowohl die Spruchstrafe als auch die Tatstrafe treten aber erst mit der Urteilsfällung inkraft.

  77. Wenn ich am 1.4. um 22.00 meine Uhr zum Stehen bringe, wann ist sie dann stehen geblieben?
    Eben, ganau am 1.4. um 22.00!

    Und wenn ich am 1.4. 22.00 FESTSTELLE, dass meine Uhr stehengeblieben ist, und sagen wir, sie steht auf 8:00, wann ist sie dann stehengeblieben? – Nun, eben nicht mit der Feststellung, sondern zuvor um 8:00 (bei Seefeldt freilich mit der Feststellung um 22.00!)!

    Wenn ich nicht gerade zufällig auf meine Uhr schaue, im Moment, wo sie stehen bleibt – was es als Ausnahme und Grenzfall sicher gibt, zumindest möglich wäre – dann liegt das FESTSTELLEN immer NACH dem, was festgestellt wird.
    Aber selbst im Ausnahmefall des zeitgleichen Feststellens bleibt meine Uhr nicht aufgrund der Feststellung des Sachverhalts stehen, sondern unabhängig davon, etwa weil die Batterie alle ist oder was auch immer.

    Also selbst wenn das Feststellungsurteil zugeleich mit der Tat getroffen würde (Bei Lefevebvre war es ja fast so, aber immerhin doch mit einem Tag Verzögerung!!), wäre doch das Festellungsurteil keine Strafverhängung, keine Ursache des Strafeintritts, sondern eben nur eine FESTSTELLUNG dessen, ws aus anderen Gründen – nämlich der Straftat und den entsprechenden cc. im Kirchenrecht – unabhängig von der Feststellung bereits eingetreten ist!

    Und noch deutlicher eben im Normalfall der zeitlich wenigstens etwas verzögerten, versetzten Feststellung:
    Das Festgestellte trat unabhängig von der Feststellung ein – und auch vorher.
    ES wurde eben NUR FESTGESTELLT, was BEREITS/UNABHÄNGIG davon EINGETRETEN IST (EIN FESTSTELLUNGSURTEIL bewirkt also keine Strafe, läßt diese nicht eintreten, sondern STELLT eben FEST, dass diese bereits ipso facto EINGETRETEN IST!!!!).
    Sonst wäre es kein Feststellungsurteil.

  78. @ Alexius, 31. März 2016 um 22:07 Uhr
    „Doch diese vom Glauben Abgefallenen, wo gehören diese dann hin? Sind diese “Personen” “innerhalb der Kirche”; sind sie katholische Glieder?“

    Alexius, stellen Sie sich bitte nicht dümmer, als Sie sind. Es geht aus meinen Aussagen, die ich laufend gemacht habe ganz eindeutigst hervor, dass diese Abgefallenen nicht zur Kirche gehören. Mir also etwas anderes unterstellen ist schon die reinste BOSHEIT!

  79. Wie in Bayern freilich die Uhren anders gehen, so auch bei Seefeldt:

    Bei ihm tritt immer der Ausnahmefall ein, dass das Feststellen des Stehenbleibens der Uhr mit dem Stehenbleiben zusammenfällt – und mehr noch, bei ihm ist nicht das Leer-Sein der Batterie oder ein Defekt des Uhrwerks oder sonst was Schuld am Stehen bleiben seiner Uhr – sondern seine FESTELLUNG, dass die Uhr stehen geblieben ist, bewirkt eben dieses Stehen Bleiben!!!

    Wahrlich, mehr als nur bayerisch Verhältnisse!

    Könnte fast als Aprilscherz durchgehen – wenn denn schon der 1. wäre. Naja, wenn die Uhren anders gehen, dann stelle ich einfach mal fest, dass jetzt schon der 1. ist – eigentlich eine Stunde zu früh – und diese Feststellung bewirkt, dass wirklich der 1. ist.
    Aber dann ist das ganze ein Aprilscherz und hebt sich somit selbst wieder auf.
    PEr Feststellung 😉 😉 😉

  80. @Seefeldt

    Seefeldt verwechselt nach wie vor „Die Exkommunikation als Spruchstrafe (Excommunicatio ferendae sententiae), “ mit der „Exkommunikation als Tatstrafe (Excommunicatio latae sententiae)“. Die eine muss, die andere kann festgestellt werden.

    Der Unterschied ist ausgezeichnet hier beschrieben:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Exkommunikation

    Seefeldt ist niemals in der Lage einen Kirchenrechtler zu finden, der seine irrige Meinung teilt. Lassen wir ihm und Pierre diese falsche Meinung. Sie sollen mit dieser lächerlichen Falschauslegung selig werden. Ich bin überzeugt, dass nicht mal deren Freunde bei der Piusbruderschaft dieser unbrauchbaren These zustimmen würden.

  81. “Häretiker, Apostaten, Schismatiker und Ungetaufte gehören nicht zur heiligen katholischen Kirche”, sagt er. Doch wir dürfen sie nicht erkennen und nicht als solche beurteilen, im übrigen befinden sie sich im “Innenraum der Kirche”!! Wir verstehen. Und deswegen können sie nicht der Konzils”kirche” (korrekterweise Konzilssekte) zugeordnet werden.

    Alexius, Sie sind ja genauso ein Verdreher, wie ein Kommentator von der Gegenseite. Ich habe nirgends geschrieben, dass wir die Feinde/die Abgefallenen nicht erkennen dürfen und nicht beurteilen dürfen, ganz im Gegenteil. In Fällen die klar sind ist nichts einzuwenden.

    Ich wehre mich dagegen ein Pauschalurteil über ALLE auszusprechen, schließlich will ich mich ja nicht der SCHWEREN SÜNDE der VERLEUMDUNG schuldig machen! Wenn Sie das jedoch anders sehen sind Sie ein FANATIKER, bei dem die Liebe erloschen ist!

    Was unter dem Innenraum der Kirche zu verstehen ist habe ich auch ganz klar ausgesagt unter sauber von der tatsächlichen Kirchenzugehörigkeit getrennt. Mir etwas anderes zu unterstellen ist eine freche Lüge!
    _______________________________________________________________

    Habe ich etwa jemand verboten die Begriffe „Konzilskirche“ und „Konzilssekte“ zu verwenden??? NEIN, habe ich nicht! Aber ich verzichte auf diese Begriffe! Ich verwende lieber die Begriffe: Feinde, Verblendete, Abgefallene, Glaubensverräter, Freimaurer, Umstürzler und als Sammelbegriff eine Zusammenrottung zum Bösen!

  82. @ dspecht:

    Sie sollten den Unterschied zwischen Rechtswirklichkeit und technischer Messung beachten. Manchmal entstehen bei Messungen auch Fehler, beispielsweise bei der Zeitmessung, wenn das Meßgerät (in diesem Falle die Uhr) nicht mißt, was es messen soll (in diesem Fall durch Stehenbleiben).

    Und das Wort „feststellen“ hat nicht nur die Bedeutung, auf der Sie jetzt herumreiten (s.o.).

    Zur Wirklichkeit nochmals die Sache mit der Abtreibung: An einer Abtreibung Beteiligte bleiben definitiv solange ungestraft, bis die Abtreibung bekannt wird (daß sie vor Gott im Augenblick der Tat eine schwere Sünde begangen haben, ist ein anderes Kapitel). Die Exkommunikation tritt also keineswegs bei der Abtreibung selbst ein. Sie ist aber dann fällig, wenn sie bekannt wird und es keine (hinreichenden) Entlastungsgründe gibt (die es übrigens nicht nur für die Frau, sondern auch für den Arzt geben könnte). Und eben weil es Entlastungsgründe geben könnte, muß erst einmal geprüft werden, ob es ausreichende Entlastungsgründe gibt – also nichts da mit automatischem Strafeintritt. Der einzige Automatismus besteht darin, daß bei Feststellung der Abtreibung ohne hinreichende Entlastungsgründe tatsächlich die Exkommunikation unausweichlich fällig ist.

    Übrigens: Die Rechtsprechung ist natürlich auch nicht fehlerfrei. Es gibt Fehlurteile, es gibt auch Freisprüche wegen Mangels an Beweisen, die zwar juristisch einwandfrei sind, aber doch nicht der Wirklichkeit entsprechen. Und es gibt Vergehen, die ganz einfach nicht verfolgt werden.
    So haben wir derzeit die mißliche Lage, einen Papst zu haben, der eigentlich für Exkommunikation und Amtsverlust fällig wäre, dem das bislang aber leider noch nicht widerfahren ist. So ist eben Recht haben nicht immer recht haben.

  83. @ Stefan1, 31. März 2016 um 22:42 Uhr
    „Ich bin überzeugt, dass nicht mal deren Freunde bei der Piusbruderschaft dieser unbrauchbaren These zustimmen würden.“

    Stefan1, täuschen Sie sich da mal nicht. Es finden sich dort genügend Gläubige, die schon das selbständige Denken aufgegeben haben.

  84. @ Josua:

    “Doch diese vom Glauben Abgefallenen, wo gehören diese dann hin? Sind diese “Personen” “innerhalb der Kirche”; sind sie katholische Glieder?”
    Alexius, stellen Sie sich bitte nicht dümmer, als Sie sind. Es geht aus meinen Aussagen, die ich laufend gemacht habe ganz eindeutigst hervor

    Das geht eben nicht aus Ihren Aussagen hervor, das ist lediglich Ihre Privatmeinung, sonst nichts.

  85. Angesichts der Tatsache, daß beispielsweise Wojtyla und Bergoglio trotz ärgster Glaubensfehler und schlimmster apostatischer Handlungen (bisher) weder exkommuniziert noch ihres Amtes enthoben wurden, brauche ich keinen Kirchenrechtler zu fragen, ob es automatisch eintretende Kirchenstrafen oder Amtsverluste gibt. Die Wirklichkeit beweist hinreichend: Es gibt nichts dergleichen.

  86. @ Alexius, 31. März 2016 um 22:07 Uhr
    “Hütet euch vor den falschen Propheten”, sagt uns der HERR. Doch @ Josua belehrt uns, gegen die Gerechtigkeit zu fehlen, wenn wir jene erkennen als Glaubenszerstörer und Konzilsbekenner.

    Alexius, wenn Sie den Beweis zu dieser Aussage nicht erbringen können, so sind Sie ein LÜGNER!!!

  87. @ Josua:

    Sie sprechen also anderen selbständiges Denken ab und bilden sich ein, selbst selbständig zu denken? Sie täuschen sich schon wieder, Sie plappern doch nur völlig unselbständig, sinn- und heillos den Unsinn Ihrer Gurus nach.

  88. Im übrigen wird sich kein Mensch mit ausreichendem Rechtsverstand einbilden, daß es automatisch eintretende Strafen, Amtsentlassungen oder dergleichen gibt. Es gibt aber automatisch eintretende Rechtsansprüche, und das sind Rechtsansprüche „ipso facto“, das und nichts anderes bedeutet der Rechtsbegriff „ipso facto“.

  89. @ Seefeldt, 31. März 2016 um 22:54 Uhr

    Seefeldt, ihren „Glaubens“-Krampf lehne ich vollständig ab. Laut Anton Holzer liegen Sie, Pierre und ihre gesamte Bruderschaft sauber daneben. Mehr muss man darüber nicht mehr sagen.

  90. @ Alexius, 31. März 2016 um 22:07 Uhr
    „Geehrter @Josua, können Sie vielleicht jetzt einmal Stellung nehmen zu dem Link; widersprechen Sie diesem Artikel? Gibt es also eine Konzilssekte oder gibt es sie nicht?“

    @ Josua: Wenn ich Zeit habe werde ich mich um den Link kümmern und selbstverständlich Stellung dazu beziehen.
    ________________________________________________________________

    “Dem Leibe nach – der Seele nach” in der Kirche.
    Das sind so die neuen Begriffsbestimmungen von @Josua.

    Ich finde jedenfalls, dass man mit diesen Begriffen die ganze Situation besser erklären und die jeweiligen Lager besser abgrenzen kann.

  91. @ Seefeldt, 31. März 2016 um 22:59 Uhr

    Sie können keinen einzigen Guru aufzählen, weil es bei mir eben keinen gibt! Alles andere wäre eine ganz gemeine VERLEUMDUNG, um bei ihrem unsinnigen Sprachgebrauch zu bleiben!

  92. Alexius, keine Reaktion, weder zur ursprünglichen Bruderschaft, noch zu Pater Fuchs. Ich habe Sie wohl in die Enge getrieben!?

  93. Seefeldt 31. März 2016 um 22:51:
    „Die Exkommunikation tritt also keineswegs bei der Abtreibung selbst ein.

    CIC sogar 1983:
    c. 1314:„sie ist jedoch, wenn das Strafgesetz oder das Strafgebot dies ausdrücklich festlegt, eine Tatstrafe, so daß sie von selbst durch Begehen der Straftat eintritt.
    c. 1398: „Wer eine Abtreibung vornimmt, zieht sich mit erfolgter Ausführung die Tatstrafe der Exkommunikation zu.

    causa finita.

  94. @Josua 31. März 2016 um 22:53

    Zitat (Piusbruderschaft)
    Stefan1, täuschen Sie sich da mal nicht. Es finden sich dort genügend Gläubige, die schon das selbständige Denken aufgegeben haben.

    Ich gebe Ihnen Recht.

    @dspecht 31. März 2016 um 23:38

    Sie haben Recht und es ist exakt so, wie es die Kirchenrechtler es auslegen. Doch Sie sollten es bleiben lassen, hierin sind Seefeldt und Pierre nicht einsichtig. Seefeldt will selbst die Erläuterungen von ausgewiesenen Kirchenrechtlern nicht akzeptieren. Also, ist doch jeder korrigierende Hinweis, der jeder mit Verstand schon längst begriffen hat, nutzlose Wiederholung.

    ————————————————————————————————-
    Mit grosser Verehrung für den Heiligen Papst Johannes Paul II, einer der grössten Heiligen nach dem 2. vatikanischen Konzil: Totus Tuus, Maria

  95. @ Josua:

    Ich führe keinen Glaubenskampf, ich versuche lediglich, hier aufzuklären – in diesem Falle über Recht und Rechtsverständnis.

    Nochmals das Beispiel des Ratenvertrages:
    Wenn in einem Ratenvertrag folgende Klausel steht:
    „Gerät der Schuldner mit einer Ratenzahlung in Verzug, zahlt er binnen einer Woche die gesamte Restschuld ab“, dann tritt bei tatsächlich eintretendem Zahlungsverzug automatisch, „ipso facto“, der Rechtsanspruch auf Zahlung der gesamten Restschuld ein – was aber noch lange nicht heißt, daß die Zahlung auch wirklich geschieht (trotz des Indikativs der Klausel), insbesondere dann nicht, wenn er einfach nicht zahlen kann. Das bedeutet eben „ipso facto“ – einen Rechtsanspruch, mehr nicht.

    Und das gilt auch für das Kirchenrecht. Bei Häresie, Apostasie oder Schisma tritt automatisch, „ipso facto“, der Rechtsanspruch (der Kirche) auf Exkommunikation ein – dieser aber muß durch Urteil der befugten Instanz erst noch rechtswirksam werden. Vorher gibt es eben keine Exkommunikation, kann der Täter beispielsweise Sakramante empfangen. So wurden ja auch Küng, Wojtyla und Bergoglio bislang trotz ihrer schlimmen häretischen Auslassungen nicht exkommuniziert, der Bergoglio ist immer noch im Amt. Das ist die Wirklichkeit.
    ____________________________________________________________________

    In tiefer Verachtung und entschiedener Ablehnung des unheiligen Karol Wojtyla, eines der ärgsten Glaubenszerstörer nach dem glaubenszerstörerischen Zweiten Vatikanischen Konzil

  96. @ dspecht:

    Schauen Sie nach, was ich gerade um 5:23 Uhr schrieb.
    Und sehen Sie bitte endlich ein, daß ungeachtet der von Ihnen mißverstandenen Buchstaben es keine Exkommunikation gibt, bis sie festgestellt wird.

    Die Beteiligten an einer Abtreibung können eben Sakramente empfangen, solange sie nicht wirklich exkommuniziert wurden; es steht ja noch nicht einmal fest, daß sie selbst bei Bekanntwerden der Abtreibung exkommuniziert werden – wenn es nämlich hinreichende Entlastungsgründe gibt.

  97. @ Stefan1 1. April 2016 um 00:38
    (2. Teil – @ mich):

    Ja, richtig [und hier liegt wirklich Pertinazität, Obstinazität vor!], daher:
    causa finitia

  98. @ dspecht:

    Nochmals CIC 1983 C.1341 (mit eigener Hervorhebung):
    „Der Ordinarius hat dafür zu sorgen, daß der Gerichts- oder der Verwaltungsweg zur Verhängung oder Feststellung von Strafen nur dann beschritten wird, wenn er erkannt hat, daß weder durch mitbrüderliche Ermahnung noch durch Verweis noch durch andere Wege des pastoralen Bemühens ein Ärgernis hinreichend behoben, die Gerechtigkeit wiederhergestellt und der Täter gebessert werden kann.

    Sie sehen hieran deutlich (oder sollten deutlich sehen können), daß auch einer festgestellten Strafe im Normalfall vergebliche Mahnungen, Verweise usw. voranzugehen haben. Solange aber das „Mahnverfahren“ läuft, gibt es selbstverständlich auch keinen Strafeintritt, also eben keinen automatischen Strafeintritt durch die Straftat. Und selbst wenn der Ordinarius erkannt hat, daß weder durch Ermahnung noch Verweis oder sonstiges in dieser Richtung „ein Ärgernis hinreichend behoben, die Gerechtigkeit wiederhergestellt und der Täter gebessert werden kann“, ist der Gerichts- oder Verwaltungsweg „zur Verhängung oder Feststellung von Strafen“ zu beschreiten. Schon allein daran wird klar, daß es auch theoretisch keine automatisch eintretende Strafe gibt – praktisch natürlich erst recht nicht (s. Küng, Wojtyla und Bergoglio).
    ____________________________________________________________________

    In tiefer Verachtung und entschiedener Ablehnung des unheiligen Karol Wojtyla, eines der ärgsten Glaubenszerstörer nach dem glaubenszerstörerischen Zweiten Vatikanischen Konzil

  99. @ Seefeldt, 1. April 2016 um 05:25 Uhr

    Nennen Sie doch wenigstens einen Guru, nach dem ich mich angeblich ausrichte!

  100. @dspecht 31. März 2016 um 21:10

    an @Pierre:

    “ Insofern haben oder hätten Sie (oder hätte auch Seefeldt) dann Recht, dass es nicht immer leicht ist, einen ipso facto Eintritt einer Strafe ohne Feststellungsurteil zu ERKENNEN, ja sogar oft nicht, und daher gibt es ja auch das Mittel des Feststellungsurteils.
    Eben zur Rechtssichherheit, um Klarheit zu schaffen, wo keine ist.

    Unsere Diskussionen zeigen nur, dass es eben oft schwierig ist, einen solchen Eintritt zu erkennen bzw. man bisweilen darüber geteilter Meinung sein kann, ob ein solcher vorliegt, ein ipso facto Eintritt, nicht aber, dass es keine ipso facto Eintritte von Strafen gibt oder geben kann. “

    Genau, nur darum ist es für mich gegangen.

    @dspecht 31. März 2016 um 21:20
    Richtig.

    @dspecht 31. März 2016 um 21:42
    Richtig.

  101. @Stefan1 31. März 2016 um 22:42

    “ Lassen wir ihm und Pierre diese falsche Meinung. “
    Da sind Sie bei mir im Irrtum. S.o. @dspecht : meine Bestätigung.

  102. @Seefeldt 31. März 2016 um 22:57

    Das ist ja das Problem. Nicht dass mit ipso facto nicht die Exkommunikation eingesetzt hätte. Sondern dass de facto bereits zwar exkommuniziert aber noch immer im Amt? Wie geht das bei ipso facto?

    Für mich ist das Problem nur in der Ausführung, in der Umsetzung zu sehen. WER RÄUMT DANACH ( nach ipso facto ) WIRLICH SEIN AMT FREIWILLIG!?!

    UND WER MUSS VERPFLICHTET FÜHLEN dieses Gesetz DENNOCH zu sanktionieren wenn nicht freiwillig das Amt geräumt wird – es geht um die REAL SICHTBARE Wirksamkeit von ipso facto, dies uns vor Augen zu führen – und nicht nur blosse „Theorie“, sprich, ein in der Praxis unwirksames Gesetz.

  103. Wer das Amt verloren hat, dem ist auch kein Gehorsam mehr geschuldet! Um das geht es vorrangig! Niemand sagt hier, dass ein Amtsverlustiger seine Sachen packen muss.

    Sie und Seefeldt machen nur immer alles komplizierter, als es ist.

  104. @ Pierre:

    Sondern dass de facto bereits zwar exkommuniziert aber noch immer im Amt? Wie geht das bei ipso facto?
    Das geht überhaupt nicht, denn „ipso facto“ setzt keine Rechtswirklichkeit, sondern lediglich einen Rechtsanspruch bzw. eine Rechtsforderung.

    Keine Exkommunikation setzt eben „ipso facto“ ein, eine Exkommunikation wird entweder festgestellt („festgestellt“ im rechtlichen, nicht im alltäglichen Sinne) oder verhängt.

    Für mich ist das Problem nur in der Ausführung, in der Umsetzung zu sehen. WER RÄUMT DANACH ( nach ipso facto ) WIRLICH SEIN AMT FREIWILLIG!?!
    Da müßte erst einmal die Einsicht dasein. Und da können Sie sicher sein: Wer Häresien oder Apostasien losläßt, sieht das nur selten, wenn überhaupt, von sich aus ein, er hält doch vielmehr seinen eigenen Irrglauben für den besseren Glauben.

    *

    Josua:

    Wer das Amt verloren hat, dem ist auch kein Gehorsam mehr geschuldet! Um das geht es vorrangig!

    Falsch – in erster Linie geht es darum, ob er das Amt überhaupt verloren hat. Und ob jemand ein Amt verloren hat, kann nur die dazu befugte Institution feststellen („feststellen“ hier im doppelten Sinne des Wortes).

  105. Wenn eine befugte Institution erst feststellen muss, dass jemand sein Amt verloren hat, dann ist der Ungehorsam gegenüber einer Person, über die ja nach ihrer Privatmeinung erst befunden werden muss, SCHWERE SÜNDE!

    Sie greifen ja dem Urteil der Kirche vor! Sehen sie, dass ist einer ihrer vieler Widersprüche! Alles biegen Sie für sich zurecht.

    Bedenken Sie aber, dass Sie sich dabei selbst betrügen!

  106. Alexius, bei @ Josua, 31. März 2016 um 22:35 Uhr, habe ich ihre letzte Frage beantwortet!
    ________________________________________________________________

    Frage von @ Josua, 31. März 2016 um 23:28 Uhr:
    “Alexius, keine Reaktion, weder zur ursprünglichen Bruderschaft, noch zu Pater Fuchs”

    Antwort @ Alexius: „Wiederum haben Sie meine vorherige Frage ignoriert, was Pater Fuchs, was die “ursprüngliche Bruderschaft”, zu der sie ja einmal gehörten, mit meinem Beitrag zu tun hat. Gleichzeitig erbeten Sie selbst von Herrn Schenker die Publikation über den Todestag von Lefebvre. Kann jemand bei Ihnen schlau werden? (“Ein Auszug in verkleinerter Form wäre..angebracht”!!!)“

    Meine Frage vom 31. März 2016 um 23:28 Uhr hängt ganz tief mit unserem Thema zusammen, denn wenn Sie mir etwas vorwerfen, das so nicht zutrifft, wie Sie es hier gerne aufzeigen wollen, aber Sie selbst in ihrem eigenen Verhalten inkonsequent sind, dann stinkt etwas gewaltig zum …

  107. Alexius, wenn Sie sich mit mir anlegen wollen, dann müssen Sie ganz sauber, peinlich genau bei der Wahrheit bleiben, ansonsten ziehen Sie gegen mir immer den Kürzeren!

    Ich habe ein gutes Gedächtnis – ich merke mir hier viel!

    Zu einer sauberen Diskussion gehört, dass man sich an die Wahrheit und Gerechtigkeit hält, denn nur so erfüllen wir das Gebot der Liebe!

  108. Alexius 31. März 2016 um 22:07 „Geehrter @Josua, können Sie vielleicht jetzt einmal Stellung nehmen zu dem Link..“
    Josua 31. März 2016 um 23:17: „Wenn ich Zeit habe werde ich mich um den Link kümmern und selbstverständlich Stellung dazu beziehen.“

    „Wenn ich Zeit habe“! Unterhaltsam!

    Soooo! Seit diesem 31. März hat @Josua inzwischen Zeit gehabt, sechs Artikel allein an Alexius loszusenden; Zeit gehabt, andere Kommentare zu schreibe. Diese hätten Sie sich sparen können samt den ausartenden Anschuldigungen, wenn Sie die ausführliche Arbeit gelesen hätten. Eine Arbeit eines Theologen, eines Gesalbten des Herrn und eines Priesters, der den wahren Glauben hat. Er hätte Ihnen erklärt, daß es sehr wohl die Konzilskirche (korrekterweise „Konzilssekte“) gibt und Sie nicht auf „innerhalb der Kirche“, auf „Leib innerhalb“ etc. zurückgreifen müssen. Doch statt dessen sahen Sie es angebracht, sich in Ihre Rechtfertigungen und Freisprechungen zu ergießen.
    Ich habe es nicht nötig mich zu rechtfertigen, zu verteidigen, weil durch verbürgte Quellen, hier die Arbeit des Priesters, ausreichend bewiesen.
    Und so scheint es angebracht, den Artikel hier, zumindest verkürzt, noch einmal zu bringen. Ich nehme den Schlußabsatz gleich mal hier vorweg, weil er das Wesentliche aussagt:

    WIR HABEN ES ALSO MIT EINEM EIGENEN „LEHRAMT DES II. VATIKANISCHEN KONZILS“ ZU TUN, WELCHES UNS EINE „EKKLESIOLOGISCHE LEHRE“ ÜBER DAS „WESEN DER KIRCHE“ ÜBERMITTELT, IN DER SICH „GRUNDLEGEND NEUES“ ÜBER DAS „BILD DER KIRCHE“ BEFINDET UND DIE HIER IN „KANONISTISCHE SPRACHE“ ÜBERSETZT WIRD. WIE KÖNNTE MAN UNS DEUTLICHER SAGEN, DASS HIER EINE NEUE „KIRCHE“ ENTSTANDEN IST, DIE ÜBER EIN EIGENES LEHRAMT (DAS DES „II. VATIKANISCHEN KONZILS“), EINE NEUE LEHRE UND EKKLESIOLOGIE UND DAMIT NATÜRLICH AUCH ÜBER EIN NEUES SIE STRUKTURIERENDES RECHT VERFÜGEN MUSS? WIR HABEN SOMIT ALLE ELEMENTE BEISAMMEN, UM VON EINER NEUEN UND DAHER VON DER KATHOLISCHEN KIRCHE DURCHAUS VERSCHIEDENEN „KIRCHE“ ZU SPRECHEN: EIN „NEUES PFINGSTEN“, EIN NEUES LEHRAMT, EINE NEUE LEHRE, NEUE SAKRAMENTE, EINE NEUE DISZIPLIN. UND OBWOHL DIESE NEUE „KIRCHE“ SICH ALLSOGLEICH GANZ GREIFBAR ÜBERALL MANIFESTIERTE, Z.B. DURCH DEN UMBAU ALTER KIRCHENGEBÄUDE, DIE DER NEUEN LITURGIE NICHT MEHR ENTSPRACHEN UND MINDESTENS DURCH EINEN „VOLKSALTAR“ ANGEPASST WERDEN MUSSTEN, ODER AUCH DURCH NEUE MESSBÜCHER, GESANGBÜCHER, PARAMENTE USW., TROTZ ALLEDEM SOLL DIE „KONZILSKIRCHE“ KEINE „REAL EXISTIERENDE ANDERE KIRCHE“ SEIN, KEINE INSTITUTION, SONDERN LEDIGLICH EINE „DENKWEISE“? IST EIN „VOLKSALTAR“ NUR EINE „DENKWEISE“, ODER EIN REAL EXISTIERENDER – MEIST SEHR MASSIVER – KLOTZ? SOLLEN WIR IHN UNS EINFACH NUR WEGDENKEN, DAMIT WIR UNS WIEDER IN DER KATHOLISCHEN KIRCHE BEFINDEN?..
    Neu und bislang theologisch unbewältigt ist freilich die Mitwirkung von Päpsten. DOCH ÄNDERT DIESE NICHTS AN DEM UNUMSTÖSSLICHEN BEFUND, DASS WIR ES BEI DER „KONZILSKIRCHE“ MIT EINER ANDEREN, VON DER WAHREN KATHOLISCHEN KIRCHE VERSCHIEDENEN, ERKENN- UND GREIFBAREN REALITÄT UND INSTITUTION ZU TUN HABEN, DIE WIR ABLEHNEN UND BEKÄMPFEN MÜSSEN, WENN WIR DER KATHOLISCHEN KIRCHE TREU BLEIBEN WOLLEN….“

    Der Artikel wurde im Jahre 2013 von Herrn POS hier veröffentlicht. Vor kurzem wurde er noch einmal hier eingestellt. Wenn ihn z.B. @Pierre gelesen hat, warum Sie nicht?

    „Gibt es überhaupt eine „Konzilskirche“ oder vielmehr keine?
    12. Juni 2013 von poschenker

    Gedanken zu den Ansichten eines Sophisten.
    In einem in deutschsprachigen „Traditionalisten“-Kreisen leider recht verbreiteten Desinformations- Blatt, das sich unlängst darin gefiel, in Kirchenverfolger-Manier Rufmord an einem kontemplativen Kloster und seinem Spiritual zu treiben, fand sich neuerdings ein Beitrag, der angeblich eine „organisierte Verwirrung“ unter den Gläubigen beheben will, in Wahrheit jedoch als genau eine solche angesehen werden muß. Darin soll es nun darum gehen, „den philosophischen und theologischen Irrtum“ gewisser „Eiferer aufzudecken“, und das ausgerechnet mit der übelsten Sorte von Sophisterei. Doch der Reihe nach.

    Ansichten eines Sophisten
    Da heißt es zunächst: „Sie“ – die „Eiferer“ sind hier gemeint -, „sie“ also „sprechen von Konzilskirche und meinen damit eine andere Kirche. Es gibt aber keine andere Kirche als die konkrete römisch-katholische Kirche, die freilich vom liberalen Geist durchdrungen, entstellt und fast unkenntlich geworden ist“. Sicher ist es richtig, daß es in Wahrheit nur eine einzige Kirche gibt, die Kirche Unseres Herrn Jesus Christus, die auf Petrus, den Fels, gegründet ist. Dennoch hat es sich eingebürgert – was man bedauern mag, aber nun einmal so ist – auch in bezug auf andere christliche Gemeinschaften von „Kirchen“ zu sprechen. Man redet heute von den protestantischen oder orthodoxen „Kirchen“, obwohl es sich streng genommen um keine Kirchen handelt, denn Kirchen im Plural kann es überhaupt nur im Sinn von Teilkirchen der katholischen Kirche geben, und das sind jene häretischen und schismatischen Gemeinschaften ja gerade nicht. Genaugenommen müßte man also von Sekten, oder, neutraler, einfach von Religionsgemeinschaften sprechen, und so auch bei der „Konzilskirche“. Der Ausdruck „Konzilssekte“ wäre sicher korrekter, ist aber nicht üblich und in „Traditionalisten“-Kreisen nicht so gängig, zumal auch Erzbischof Lefebvre, wie der Autor unseres in Rede stehenden Beitrags ohne weiteres zugibt, stets von der „Konzilskirche“ gesprochen hat.
    Handelt es also im Grunde einfach um eine Frage der Sprachregelung? Nein, weit gefehlt, denn unser kundiger und mit allen Wassern der Sophistik gewaschener Autor macht an diesem zugegeben ungenauen und uneigentlichen Begriff nun seine „philosophisch-theologische“ Argumentation fest, wie er schon angedeutet hat mit dem Hinweis, die „konkrete römisch-katholische Kirche“ sei „vom liberalen Geist durchdrungen, entstellt und fast unkenntlich geworden“. Und das geht ungefähr so: Da es nur eine Kirche gibt, nämlich die „konkrete römisch-katholische“, kann die „Konzilskirche“ keine andere als diese Kirche sein, nur eben „entstellt“ und „fast unkenntlich geworden“. Daß dabei eigentlich nur mit der Äquivozität der Begriffe „Kirche“ gespielt wird, einmal im eigentlichen Sinn genommen als Kirche Jesu Christi, das andere mal im uneigentlichen Sinne genommen für eine Sekte, das scheint dem Autor entweder nicht aufzufallen oder es ist eben gerade typisch für seine sophistischen Gedankengänge. Das ist ein wenig, als würde man behaupten, daß es den Strauß eigentlich nur als Vogel gibt, der im Blumen-Strauß, im Walzer-Strauß oder in Franz Josef Strauß „entstellt“ und „fast unkenntlich geworden“ sei. Zumindest liegt jedoch eine „petitio principii“ vor, insofern das bereits vorausgesetzt wird, was doch erst zu beweisen wäre, nämlich daß es gar keine „Konzilskirche“ gibt.
    Doch kommen wir zur Durchführung der Argumentation: „Nach der klassischen Philosophie ist das malum privatio boni, das Übel bzw. das Böse eine Beraubung an Gutem, keine selbststehende Substanz. Mit anderen Worten: Das Gute und das Böse, Gott und der Teufel sind nicht zwei auf gleicher Höhe sich gegenseitig bekämpfende Prinzipien. Vielmehr ist Gott der Absolute und selbst der Teufel vollkommen von ihm abhängig. Dieser ist nicht eine eigenständige böse Substanz, sondern vielmehr als Engel des Lichtes geschaffen, der durch seinen eigenen bösen Willen zum Teufel geworden ist. Sieht man das Böse als selbststehende Substanz, so gelangt man unweigerlich zum Dualismus der Perser und zur Irrlehre der Manichäer.“
    Aha. An dieser Stelle wäre es freilich schön gewesen, wenn der Begriff der Substanz, der hier so unvermittelt eingeführt wird, ein wenig näher erläutert würde. Uns Katholiken ist der Begriff am ehesten von der „Transsubstantialisationslehre“ bekannt, also von der Lehre, daß bei der Wandlung in der Heiligen Messe die Substanz des Brotes in den Leib Christi, die Substanz des Weines in das Kostbare Blut Unseres Herrn übergeht. Von Brot und Wein bleiben daher nur die Gestalten, die Akzidentien, wie wir es philosophisch ausdrücken, also das Aussehen, Geschmack, Geruch usw., während das eigentliche darunterliegende Wesen sich verwandelt hat. „Vom Brot allein Gestalt und Schein sieht’s Auge dein.“ Ebenso wäre es vielleicht nicht ganz unwichtig, hier schon darauf hinzuweisen, daß auch die Akzidentien ein Sein besitzen, wenn sie dafür auch eines Trägers bedürfen, daß zweitens akzidentelle Änderungen auch durchaus auf die Substanz rückwirken und von solcher Art sein können, daß sie die Substanz selbst berühren. Wenn man beispielsweise eine konsekrierte Hostie auflöst, so verschwindet mit der Gestalt auch die Substanz; wenn man in den Kelch mit dem Kostbaren Blut so viel Wasser gießt, daß die Gestalt des Weines darin aufgeht, ist auch die Substanz verschwunden.
    Wenn nun auch das Böse an sich sicher keine Substanz ist (aber auch kein Akzidenz, weil es ja gar kein Sein hat), sondern in einem Mangel an Gutem besteht, so haftet doch dieser Mangel seinerseits stets letztlich an einer Substanz und vermindert – zumindest akzidentell – ihre Güte und ihr Sein (denn bonum et ens convertuntur, das Gute und das Sein lassen sich vertauschen). So ist der Teufel zwar eine geschaffene Substanz, aber doch immerhin eine Substanz, und zwar eine Substanz, die eine privatio boni an sich trägt, die nämlich durch ihren bösen Willen selbst böse geworden ist. Der Teufel kann also sehr wohl eine eigenständige böse Substanz genannt werden, wenngleich er als Geschöpf von Gott abhängig ist und diesem keineswegs auf gleicher Ebene gegenübersteht. Der Autor unseres Beitrags leistet sich hier den Sophismus, das abstrakte Böse und den konkreten Teufel in eins zu setzen (wie es übrigens auch bei vielen Modernisten üblich ist), überdies leugnet er die geschöpfliche Substanz bzw. verwechselt Substanz mit der „Aseität“ (dem unabhängig und aus sich selbst Existieren) Gottes und kommt so zu dem Fehlschluß, wer den Teufel (für ihn gleichbedeutend mit „das Böse“) als eigenständige böse Substanz betrachte, verfalle dem Dualismus der Perser und Manichäer.
    Doch wozu soll uns dieser ganze Exkurs über Substanz und Akzidentien, über das Böse und den Teufel führen, wo wir doch von der Konzilskirche handeln wollen? Der Autor erklärt es uns, indem er uns darauf hinweist, daß wir uns bei der Redeweise von der „Konzilskirche“ immer bewußt sein müßten, „dass wir nicht von einer real existierenden anderen Kirche sprechen, sondern von der Entstellung und dem Niedergang der wahren römisch-katholischen Kirche“. Also dürfen wir auch nicht von einem real existierenden Teufel sprechen, sondern nur von einem Niedergang der wahren heiligen Engel?
    „Mit anderen Worten: Die Konzilskirche ist nicht eine Institution, sondern eine Denkweise, die Darstellung des liberalen, modernistischen, unkatholischen Denkens. Das Unkraut hat den Weizen weitgehend überwuchert; auf manchem Acker der Kirche sieht man ihn überhaupt nicht mehr. Um noch ein anderes Bild zu verwenden: Ein menschlicher Leib, vom Krebs befallen, ist immer noch gut; man muss den Krebs, nicht den kranken Leib bekämpfen. So verhält es sich auch bei der Kirche, dem mystischen Leib Christi. Es geht nicht an, gegen die kranke, aber von Gott gesetzte Autorität der Kirche anzukämpfen, sondern gegen die schlimme Krankheit, welche die Autorität befallen hat.“ Wenn wir das noch einmal auf den Teufel anwenden dürfen, den uns unser Spezialist in diesen Dingen ja selbst als Analogon angegeben hat, müssen wir dann also sagen: Der Teufel ist nicht eine Institution, keine Realität, sondern eine Denkweise, er ist nur von Unkraut überwuchert, darunter aber immer noch gut, man muß nur seinen „Krebs“ bekämpfen? Ist der Teufel nur ein kranker Engel? Wie weit sind wir dann noch vom Modernismus entfernt, wo wir genau solchen Behauptungen stets begegnen? (Daß der Teufel noch immer seine gute Engelsnatur besitzt, steht auf einem anderen Blatt, aber auch diese an sich gute Natur hat er durch die Bosheit seines Willens ganz in den Dienst des Bösen gestellt.)
    Der Kern der Frage: Existiert die „Konzilskirche“ oder nicht?
    Doch unser Autor will uns ja nicht über das Wesen des Teufels belehren, auch wenn er hierin sicher sehr erfahren ist, wie er erst unlängst bei der Entlarvung eines diabolischen Karmel-Spirituals und seiner dämonischen Nonnen bewiesen hat, sondern über die Natur bzw. das Nichtvorhandensein der „Konzilskirche“. Wenn wir also seiner etwas wirren Argumentation mit dem Teufel folgen, dann dürfen wir etwa so formulieren: Die „Konzilskirche“ ist nur eine „privatio“, ein „Mangel“ an der wahren katholischen Kirche, existiert also als solche in Wirklichkeit gar nicht, jedenfalls nicht als Institution, sondern allenfalls als Denkweise oder Krankheit. Das, was blinde „Eiferer“ für die Konzilskirche halten, ist unsere gute, heilige katholische Kirche, die schwer an Krebs erkrankt darniederliegt. Statt sie zu bekämpfen, sollten wir ihr vielmehr zur Hilfe eilen, um sie von ihrem Krebs zu heilen.
    Wir müssen daher vor allem unvoreingenommen die Frage klären: Gibt es die „Konzilskirche“ wirklich, existiert sie real als von der katholischen Kirche verschiedene Institution oder nicht? Die bisherigen Sophistereien haben uns darin leider nicht weitergebracht, im Gegenteil. Konsequent zu Ende gedacht, führen sie vielmehr, auch wenn sie bisher nur wenige Zeilen im Beitrag unseres Autors in Anspruch genommen haben, bereits zu einer beträchtlichen Zahl handfester Irrtümer.
    Wenn es nämlich nur eine Kirche gibt und alle anderen häretischen und schismatischen „Kirchen“ nichts anderes sind als diese eine Kirche, nur durch Krebs entstellt, dann befinden wir uns mitten im konziliaren Ökumenismus. Wenn der Teufel nur ein Chiffre für „das Böse“ ist, das in Wirklichkeit gar nicht existiert, dann nehmen wir mit Herbert Haag „Abschied vom Teufel“. Ist der Teufel hingegen ein an sich guter Engel geblieben, der nur „krank“, also auch heilbar ist, dann sind wir bei der Apokastasis-Lehre eines Origines oder Hans Urs von Balthasar. Und wenn wir die geschöpfliche Substanz leugnen und dazu vielleicht noch das reale Sein der Akzidentien, dann bleibt uns nichts als der Monismus oder Pantheismus. Man sieht, wo man hingelangt, wenn man nicht mehr klar und ordentlich denkt.
    Um uns nicht gleichfalls im Dickicht solcher wilder und krauser Spekulationen zu verlaufen, wollen wir deshalb die Frage ganz praktisch und historisch angehen. Die katholische Kirche läßt sich bekanntlich auf Unseren Herrn Jesus Christus zurückführen, der sie in eigener Person gegründet hat. Dazu berief Er Seine Apostel, bestellte einen von ihnen zu deren Oberhaupt, und betraute sie mit dem dreifachen priesterlichen Amt des Leitens, Lehrens und Heiligens, um damit Seine Nachfolge anzutreten, denn Er ist ja „der Weg, die Wahrheit und das Leben“. Er hinterließ ihnen zu diesem Zweck Seine eigene Lehre, das Heilige Meßopfer und die aus diesem fließenden Sakramente und verlieh ihnen den besonderen Beistand des Heiligen Geistes, welcher sie in der Ausübung ihres Amtes leiten und die Unfehlbarkeit der Kirche in Sachen des Glaubens, der Sitten, der Disziplin und der Liturgie gewährleisten sollte. Somit war mit der Herabkunft des Heiligen Geistes am Pfingstfest über die Apostel die Gründung der Kirche Jesu Christi abgeschlossen. Seither kennen wir sie wesentlich unverändert als die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, welche im römischen Papst als Nachfolger Petri und Stellvertreter Christi ihr sichtbares Oberhaupt hat und von den unter diesem und in Einheit mit ihm sich befindenden Bischöfen geleitet wird.
    Ziehen wir zum Vergleich die orthodoxen Ost-“Kirchen“ heran, so stellen wir fest, daß diese sich auf das sog. Morgenländische Schisma zurückführen lassen, also etwa um das Jahr 1000 herum durch Abspaltung von der katholischen Kirche entstanden sind. Wenngleich sie vieles von der katholischen Kirche übernommen haben, darunter nicht zuletzt die sieben Sakramente, so haben sie doch die Verbindung mit dem Papst aufgegeben und gehören somit nicht mehr zur katholischen Kirche; sie sind eigenständige, „autokephale“ Institutionen geworden mit ihrem je eigenen Oberhaupt. Wir kennen sie als „russisch-orthodoxe“, „griechisch-orthodoxe“, „serbisch-orthodoxe“ usw. „Kirchen“, und es handelt sich um real existierende kirchenähnliche Gebilde mit einer Hierarchie, mit Priestern und sich als zugehörig bezeichnenden Gläubigen, die freilich nicht die Kirche Jesu Christi sind noch als Teilkirchen zu dieser gehören.
    Deutlicher ist der Unterschied bei jenen Gemeinschaften, die aus der sog. Reformation hervorgegangen sind. Sie entstanden im 16. Jahrhundert und danach und verdanken sich so illustren Gründergestalten wie Martin Luther, Johannes Calvin oder Huldreich Zwingli. Obwohl sie nur noch sehr wenig aus der katholischen Kirche übernahmen (im wesentlichen nur die Heilige Schrift und die Taufe) und selbst den katholischen Kirchenbegriff und natürlich die Hierarchie ablehnten, bildeten sich doch wieder Gemeinschaften, die oftmals sogar gewisse der Kirche nachgeformte Strukturen mit „Bischöfen“ und „Pastoren“ – freilich ohne Weihe – aufweisen und sich zum Teil heute wiederum als „Kirchen“ bezeichnen, so etwa die verschiedenen „Landeskirchen“, die „Lutherische Kirche“ usw. Ja, es ging ein Aufschrei durch die Reihen dieser „Kirchen“, als sie im Jahr 2000 in dem Dokument „Dominus Jesus“ Kardinal Ratzingers nur als „kirchliche Gemeinschaften“ deklariert worden waren.
    Wir stellen also fest, daß es von der wahren, katholischen Kirche verschiedene Institutionen gibt, die jedoch der Kirche Christi nachgebildet wurden, meist aus einer Abspaltung von dieser stammen und daher als „Kirchen“ gelten wollen und im heutigen Sprachgebrauch auch so bezeichnet werden. Wie steht es nun mit der „Konzilskirche“? Läßt sich auch diese als so ein eigenständiges, von der Kirche Christi verschiedenes Gebilde kennzeichnen und geschichtlich festmachen?
    Wie der Name schon sagt, beruft sich die „Konzilskirche“ – deren Name übrigens von Erzbischof Benelli stammt, wie unser kundiger Autor ebenfalls in seinem Artikel angibt – auf „das Konzil“, näherhin das „II. Vatikanum“, das von 1962 bis 1965 stattgefunden hat. Es ist bezeichnend, daß dieses Konzil in der Optik vieler Neuerer, die von einer „neuen Kirche“ träumten, als ein „neues Pfingsten“ wahrgenommen wurde, also als Geburtsstunde jener Kirche, die wir mit dem „seligen“ Johannes Paul II. die „Kirche des Neuen Advent“ nennen können. Ist diese „Kirche des Neuen Advent“ die Kirche Jesu Christi?
    Ihr Gründungsdatum ist nicht das der katholischen Kirche, denn diese ist fast 2000 Jahre älter. Ihr Gründer ist auch nicht Unser Herr Jesus Christus, sondern der „Konzilspapst“ Paul VI. mit seinem „Vorläufer“ und „Wegbereiter“ Johannes (tatsächlich hat sich Johannes XXIII. ganz in diesem Sinne bewußt nicht nach dem Lieblingsjünger, sondern nach dem Täufer benannt). Demgemäß verfügt diese „Kirche“ über eine eigene Lehre, die sich im Dokument „Dignitatis Humanae“ über die Religionsfreiheit verdichtet und zusammenfassen läßt als der von den Päpsten stets verurteilte und der Kirche wesensfremde und feindliche Liberalismus. Noch Paul VI. verlieh dieser neuen „Kirche“ auch ihre „Neue Messe“ und ihre neuen Sakramente, während der nach ihren Gründungsvätern benannte Johannes Paul II. ihre Disziplin in das neue Kirchenrecht von 1983 goß. Er berief sich dabei ausdrücklich auf Johannes XXIII., von welchem die ursprüngliche Idee des neuen Kirchenrechts ebenso wie die des Konzils stammte, und betont in seiner Bulle „Sacrae Disciplinae Leges“ zur Promulgation des neuen Codex, dieser entspreche „deutlich dem Wesen der Kirche, wie es vor allem durch das Lehramt des II. Vatikanischen Konzils ganz allgemein und besonders in seiner ekklesiologischen Lehre dargestellt wird“. „Ja, dieser neue Codex kann gewissermaßen als ein großes Bemühen aufgefaßt werden, eben diese Lehre, nämlich die konziliare Ekklesiologie, in die kanonistische Sprache zu übersetzen. Auch wenn es unmöglich ist, das in der Lehre des Konzils beschriebene Bild der Kirche erschöpfend in die kanonistische Sprache zu übertragen, wo muß doch der Codex sich immer auf dieses Bild wie auf ein vorrangiges Beispiel beziehen, dessen Züge er soweit wie möglich gemäß seiner Natur ausdrücken muß.“ Etwas weiter im Text spricht der „große“ Johannes Paul vom Codex als „Vervollständigung der vom II. Vatikanischen Konzil vorgestellten Lehre“ und bekennt ohne weiteres, „daß jenes grundlegende Neue, das, ohne jemals von der gesetzgeberischen Tradition der Kirche abzuweichen, im II. Vatikanischen Konzil anzutreffen ist, besonders was seine ekklesiologische Lehre betrifft, auch das Neue im neuen Codex ausmacht“.
    WIR HABEN ES ALSO MIT EINEM EIGENEN „LEHRAMT DES II. VATIKANISCHEN KONZILS“ ZU TUN, WELCHES UNS EINE „EKKLESIOLOGISCHE LEHRE“ ÜBER DAS „WESEN DER KIRCHE“ ÜBERMITTELT, IN DER SICH „GRUNDLEGEND NEUES“ ÜBER DAS „BILD DER KIRCHE“ BEFINDET UND DIE HIER IN „KANONISTISCHE SPRACHE“ ÜBERSETZT WIRD. WIE KÖNNTE MAN UNS DEUTLICHER SAGEN, DASS HIER EINE NEUE „KIRCHE“ ENTSTANDEN IST, DIE ÜBER EIN EIGENES LEHRAMT (DAS DES „II. VATIKANISCHEN KONZILS“), EINE NEUE LEHRE UND EKKLESIOLOGIE UND DAMIT NATÜRLICH AUCH ÜBER EIN NEUES SIE STRUKTURIERENDES RECHT VERFÜGEN MUSS? WIR HABEN SOMIT ALLE ELEMENTE BEISAMMEN, UM VON EINER NEUEN UND DAHER VON DER KATHOLISCHEN KIRCHE DURCHAUS VERSCHIEDENEN „KIRCHE“ ZU SPRECHEN: EIN „NEUES PFINGSTEN“, EIN NEUES LEHRAMT, EINE NEUE LEHRE, NEUE SAKRAMENTE, EINE NEUE DISZIPLIN. UND OBWOHL DIESE NEUE „KIRCHE“ SICH ALLSOGLEICH GANZ GREIFBAR ÜBERALL MANIFESTIERTE, Z.B. DURCH DEN UMBAU ALTER KIRCHENGEBÄUDE, DIE DER NEUEN LITURGIE NICHT MEHR ENTSPRACHEN UND MINDESTENS DURCH EINEN „VOLKSALTAR“ ANGEPASST WERDEN MUSSTEN, ODER AUCH DURCH NEUE MESSBÜCHER, GESANGBÜCHER, PARAMENTE USW., TROTZ ALLEDEM SOLL DIE „KONZILSKIRCHE“ KEINE „REAL EXISTIERENDE ANDERE KIRCHE“ SEIN, KEINE INSTITUTION, SONDERN LEDIGLICH EINE „DENKWEISE“? IST EIN „VOLKSALTAR“ NUR EINE „DENKWEISE“, ODER EIN REAL EXISTIERENDER – MEIST SEHR MASSIVER – KLOTZ? SOLLEN WIR IHN UNS EINFACH NUR WEGDENKEN, DAMIT WIR UNS WIEDER IN DER KATHOLISCHEN KIRCHE BEFINDEN?
    Auch wenn sich diese „Darstellung des liberalen, modernistischen, unkatholischen Denkens“, wie es unser Autor nennt, mitten im Raum der katholischen Kirche breitmacht, in den Kirchengebäuden, den Pfarrhäusern, Ordinariaten, ja selbst im Vatikan, SO IST UND BLEIBT SIE DOCH EINE EIGENE, DER KIRCHE CHRISTI WESENSFREMDE REALITÄT UND WIRD AUCH ALS EINE SOLCHE WAHRGENOMMEN, wie gerade das Beispiel „Volksaltar“ zeigt. Soll man denn seine Augen verschließen, um nicht mehr zu bemerken, wie allüberall in den Seminarien, den Ordensinstituten, den Schulen, den Familien diese höchst sicht- und greifbaren Erscheinungen wuchern, mit neuen Bibeln, neuen Katechismen, neuen und adretten Ordenskleidchen (wenn überhaupt noch solche getragen werden), neuartiger Theologie, sentimentaler charismatischer Frömmigkeit abwechselnd mit agnostischem Rationalismus? Und das soll keine neue, keine andere „Kirche“ sein, die sich da breitmacht? Wenn man schon unbedingt den Vergleich mit der Krebskrankheit strapazieren will: Ist ein Krebsgeschwür keine Realität? Bildet es nicht gerade einen zerstörerischen Fremdkörper im Kranken? Muß es nicht als solches bekämpft und beseitigt werden, um dem Kranken zu helfen? Das Krebsgeschwür ist nicht der Patient, und die „Konzilskirche“ ist nicht die katholische Kirche.
    Es ist nicht wirklich neu, daß eine solche neue und falsche „Kirche“ durch echte kirchliche Amts- und Würdenträger gebildet wird. Man kann sagen, daß dies fast die Regel ist. Waren es nicht zuallermeist katholische Bischöfe, Priester und Ordensleute, welche am Ursprung schismatischer oder häretischer „Kirchen“ standen oder doch prominent an ihnen mitwirkten? Neu und bislang theologisch unbewältigt ist freilich die Mitwirkung von Päpsten. DOCH ÄNDERT DIESE NICHTS AN DEM UNUMSTÖSSLICHEN BEFUND, DASS WIR ES BEI DER „KONZILSKIRCHE“ MIT EINER ANDEREN, VON DER WAHREN KATHOLISCHEN KIRCHE VERSCHIEDENEN, ERKENN- UND GREIFBAREN REALITÄT UND INSTITUTION ZU TUN HABEN, DIE WIR ABLEHNEN UND BEKÄMPFEN MÜSSEN, WENN WIR DER KATHOLISCHEN KIRCHE TREU BLEIBEN WOLLEN….“

    Nun zeigt es sich, ob Sie die Darlegungen eines rechtgläubigen Priesters akzeptieren oder Ihre Rechthaberei durchsetzen wollen.

  109. Pierre 1. April 2016 um 20:36

    Gegen Ende hin hatte ich Sie auch schon so verstanden, war mir nur nicht ganz sicher. Dann ist das ja geklärt.

    Daher:
    Pierre 1. April 2016 um 20:42
    Gut, alles klar, wie gesagt, dachte ich mir eh schon so.

    Und das Verdienst gebührt Seefeldt, darauf aumerksam gemacht zu haben und etwa auch mich dadurch zum tieferen Nachforschen angespornt zu haben.
    Aber NUR insofern hatte oder hätte er Recht, wenn er eben nur sagte, dass es oft schwierig ist, einen ipso-facto-Eintritt zu erkennen (ohne Feststellungsurteil) [und nicht, wie er es tat, ipso facto Strafen überhaupt zu leugnen!!]

    Und genau aus diesem Grund – wegen der mangelhaften Rechtssicherheit – hat ja auch die Kirche in ihrer Weisheit – bzw. letztlich GOTT selbst, weil es wohl eine Forderung des Naturrechts oder wenigstens des positiven GÖTTL. Rechtes ist welche die Kirche nur kodifizierte – festgelegt, dass bei noch nicht amtlich festgestellten ipso facto Exkommunikationen einem Amtsinhaber die Ausübung des Amtes nur UNERLAUBT ist, seine Amtakte also UNERLAUBT sind,
    dass diese aber ERST UNGÜLTIG werden MIT/NACH einem amtlichen Feststellungsurteil!!!

    Das habe ja auch ich lange Zeit übersehen!!!!
    (Und insofern eben sogar ein Teilverdienst Seefeldts!!!)

  110. Pierre 1. April 2016 um 20:56

    Aber das Kirchenrecht regelt dies ja klar, ist sich ja genau dieses Problems bewußt bzw. der mangelnden Rechtssicherheit und legt daher, wie nun gerade eben nochmal gesagt, aber auch schon anderenorts, fest (bzw. GOTT hat es so festgelegt, durch die Kirche):

    Solange noch kein amtliches Feststellungsurteil vorliegt und der Betreffende noch faktisch im Amt sitzt und es ausübt, sind dessen Akte zwar UNERLAUBT und insofern SÜNDHAFT, aber sie sind NICHT UNGÜLTIG.
    Er übt also sein Amt weiter gültig aus.

    Erst nach einem amtlichen Feststellungsurteil (oder gar einer amtlichen Verhängung bei nicht ipso-facto-Strafen) sind die AMtsakte UNGÜLTIG und er muss möglichst aus dem Amt entfernt und ein anderer installiert werden!!!

    (So nach c. 2264/65 CIC 1917, im CIC 1983 nicht anders nach c. 1331!
    [Zudem noch nach c. 209 [1917] bzw. 144 [1983] aufgrund eines error communis!!!])

    Wie gesagt, das habe ich auch lange übersehen, darüber möchte ich ja meinen Artikel schreiben bzw. hier einstellen.

  111. Josua 1. April 2016 um 21:19

    „Wer das Amt verloren hat, dem ist auch kein Gehorsam mehr geschuldet!“

    Falsch, wie ich eben schon @ Pierre schrieb und auch anderenorts.

    Ich selbst habe lange so gedacht und schlicht die Bestimmungen des Kirchenrechts und die Auslegungen der Kanonisten nicht gekannt.

    Ich habe mich also geirrt und gebe dies offen zu.
    (Und ein kleines Verdienst gebührt wie gesagt auch Seefeldt, dass er mich da etwas zum tieferen Studium mitveranlasst hat – freilich nicht durch seine hanebüschenen Auslegungen und auch nicht, dass ich zu diesen als Ergebnis gekommen wäre. Selbstverständlich gibt es ipso-facto eintretende Exkommunikationen und auch Amtsverluste!!!)

    Das Kirchenrecht (1917 – aber 1983 macht hier gar keinen Unterschied!!!) ist hier völlig klar (c.2264/65):
    VOR einem amtlichen Feststllungsurteil sind die Amtsakte eines ipso-facto-Exkommunkzierten – und dadurch auch an sich seines Amtes verlustig Gegangenen – NUR UNERLAUBT, NICHT aber UNGÜLTIG!!!

    Daher gilt auch die Gehorsamspflicht gegenüber diesen Amtsakten weiter, da sie gültig sind (so bestätigen es auch die Kanonisten!).

    Erst NACH einem Feststellungsurteil würden die Amtsakte auch UNGÜLTIG!!

    (Und nach c. 209 [1917] gilt dies, was die Gültigkeit betrifft, auch, wenn ein error communis vorliegt, nämlich dass die Amtsakte weiter gültig wären — also noch ein weiteres, zusätzliches Argument!!
    Aber c. 2264/65 alleine genügt auch schon! )

  112. Josua 2. April 2016 um 13:05

    Richtig, zumindest was das PRIVATURTEIL betrifft, nachdem er nicht gehorcht!

    (Wobei es freilich auch andere Gründe gibt um nicht zu gehorchen, also selbst wenn jemand niocht exkommuniziert wäre, insofern also nicht ganz stichhaltig ihr Argument)

  113. @dspecht

    Übrigens: Danke für Ihre Beantwortungen!

    Bzgl. @Josua 2. April 2016 um 13:05

    “ Sie greifen ja dem Urteil der Kirche vor! Sehen sie, dass ist einer ihrer vieler Widersprüche! Alles biegen Sie für sich zurecht. “

    Falsch!

    Es gibt keinen Kadavergehordam! Bei Gefahr im Verzug kann nicht erst abgewartet werden bis ein amtl. Feststellungsurteil vorliegt. Wenn die Angelegenheit so OFFENSICHTLICH ist dann ist man sogar im Gewissen VERFLICHTET bis auf weiteres Widestand zu leisten. Alles andere wäre passiver ( Mitläufertum ) VERRAT am Glauben.

  114. @ dspecht, 2. April 2016 um 17:59 Uhr
    „Daher gilt auch die Gehorsamspflicht gegenüber diesen Amtsakten weiter, da sie gültig sind (so bestätigen es auch die Kanonisten!).“

    Herr @ DSPECHT würden Sie das bitte mit der Gehorsamspflicht an einem konkreten Beispiel erklären!?

  115. @ dspecht, 2. April 2016 um 18:03 Uhr

    Herr @ DSPECHT, natürlich sieht es in Wirklichkeit etwas anders aus, was den Gehorsam betrifft. Es ging mir nur darum den Widerspruch von @ Seefeldt aufzuzeigen.

  116. Alexius, Geduld, Geduld …
    Sie hätten den Artikel hier nicht nochmals als Kommentar einstellen müssen. Ich habe in bereits gelesen und werde selbstverständlich dazu noch Stellung beziehen. Das kann ich aber nicht so ruck-zuck abhandeln. Also warten Sie bitte noch ab.

    Alexius, eine Gegenfrage noch: hat „Papst“ Paul VI. nach ihrer Meinung, bei seinem Glaubensabfall alle 1,3 Milliarden Katholiken/“Katholiken“ und alles was katholisches Eigentum ist mitgenommen und zur sogenannten V2-KONZILSSEKTE und zu V2-Konzilssektierer gemacht??

  117. @ Pierre, 2. April 2016 um 18:51 Uhr

    Pierre, wenn es gegen den heiligen katholischen Glauben und gegen die katholische Moral geht ist Ungehorsam höchste Pflicht jedes Katholiken, aber dann bitte mit allen Konsequenzen!

    Ich schreibe gegen Sie und ihren Mentor nur deswegen so, weil ich aufzeigen muss, dass es euch an den notwendigen Konsequenzen mangelt und ihr glatte Widersprüche vertretet. – LEIDER!

    Ich unterschreibe voll und ganz, dass es nirgends einen KADAVERGEHORSAM geben darf! Gehorsam muss immer mit Wahrheit und Gerechtigkeit im Einklang stehen!

  118. Josua 2. April 2016 um 19:13

    „Herr @ DSPECHT, natürlich sieht es in Wirklichkeit etwas anders aus, was den Gehorsam betrifft. Es ging mir nur darum den Widerspruch von @ Seefeldt aufzuzeigen.“

    Und darin, in letzterem, gab ich Ihnen ja Recht. Mein Kommentar sollte auch eher eine Zustimmung als eine Kritik sein. Hab das schon so verstanden, wie Sie nun erneut klar machen – und daher eben Zustimmung! Richtig, Seefeldt verstrickte sich immer mehr in Selbstwidersprüche.

  119. Josua 2. April 2016 um 19:13 – Forts.

    Wenngleich dies aber kein eignentlicher, formaler Widerspruch Seefeldts war, weil man eben für einen Ungehorsam, wie Pierre auch zu REcht schreibt, auch andere, rechtfertignede Gründe für ein Privaturteil anführen kann (wenn eben Gefahr in Verzug ist bzw. weil dies eben nicht logisch zwingend bedeutet, man müsste der Person auch das Amt absprechen bzw. weil die Gründe für ein Privaturteil bzgl. des Gehorsams und bzgl. der Amtsinahbe durchaus auf verschiedenen Ebenen liegen bzw. die Sachverhalte).

    Aber, wie gesagt, ich weiß, dass es Ihnen auf das PRIVATURTEIL ankam, um das eben auch kein Nicht-Sedi um ein solches herumkommt. Und insofern gebe ich Ihnen dann Recht und habe ja selbst schon öfter darauf hingewiesen:

    Weder Sedis noch Nicht-Sedis kommen in der heutigen Zeit um PRIVATURTEILE herum!! Darum sollte man sich, diesbezüglich, weniger anfeinden bzw. gar nicht anfeinden!!

  120. Bzgl. @dspecht 2. April 2016 um 17:50

    Frage: Sind Sedisvakantisten wie Mittelwegeler gleichermassen gerechtfertigt oder ist jemad „mehr“ im Irrtum oder gibt es überhaupt keine/eine passende Lösung, z.B. Sedisprivationsimus mit https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Gu%C3%A9rard_des_Lauriers
    “ … In der Folge versuchte Guérard des Lauriers, seine mit Kajetan von Thiene und Robert Bellarmin argumentierende theologische Position, die sogenannte „Cassiciacum-These“, zu untermauern, dass die erneuerte katholische Messordnung (Novus ordo missae) häretisch sei und Paul VI. nur noch „materialiter“, aber nicht mehr „formaliter“ als Papst bezeichnet werden dürfe. … “

    Wäre damit P.Laurier mit seiner „Cassiciacum-These“ (in etwa ) doch richtig gelegen? Ist diese theologische Position möglicherweise DOCH die einzig richtige?

  121. @dspecht 2. April 2016 um 20:50

    @ Tomás 2. April 2016 um 19:05
    (und @ ci-devant):

    “…weil sie einfach nicht zugeben wollen, daßdaß “ihre” “Päpste” exkommuniziert und damit amtsunfähig sind.”

    “ Sie haben ja Recht – und da waren wir uns ja ALLE einig – außer Seefeldt!!! – dass es ipso-facto-Exkommunikationen gibt und ich will Ihnen auch darin folgen, dass die (nach)konziliaren “Päpste”, zumindest Bergoglio, exkommuniziert sind/ist.

    Aber, und das war mir lange selbst nicht klar(!), sie wären damit eben NICHT völlig amtsunfähig, sondern nach c. 2264/65 nur, was die Erlaubtheit der Amtsführung, der Amtsakte betrifft, nicht jedoch, was die Gültigkeit der Amtsführung, also die Gültigkeit der Amtsinhabe und Amtsakte betrifft.

    Solange noch kein Feststellungsurteil ergangen ist, wären ihre Akte alle weiter GÜLTIG (wenn auch unerlaubt).

    Das scheint bisher kaum jemand recht bedacht zu haben….
    dspecht 2. April 2016 um 21:08

    Und zusätzlich gilt das auch nach c. 209 aufgrund des error communis – das die Akte alle gültig wären.

    Wobei das nur ein Zusatzargument ist – wie ich inwzischen sehe, nachdem ich eingehender das Kirchenrecht, insbes. c. 2264/65 und die kanonistischen Kommentare dazu, studiert habe. Denn schon alleine aufgrund von c. 2264/65 gilt dies ja, man müsste also den error communis und c. 209 gar nicht bemühen! “

    DANKE, @dspecht, für diese ausgezeichnete Analyse!
    Dann müssten wir ja mit der „Cassiciacum-These“ (in etwa) doch richtig liegen, oder?

  122. aus http://www.monarchieliga.de/index.php?title=McKenna,_Robert_Fidelis :

    Sedisprivationismus

    “ Seit McKenna zum Bischof geweiht wurde, war er der Hauptvertreter der „Cassiacum-These“, die von seinem Weihevater entwickelt worden ist. Sie besagt in nuce, daß die Päpste seit Paul VI. zwar de jure keine wahren Päpste gewesen sind, jedoch materialiter trotzdem Päpste waren.“

    @dspecht, darf ich Sie richtig verstehen, dass diese V2- Päpste DOCH de jure WAHRE Päpste sind aber „nur unerlaubt“ handeln? Sehe ich das richtig?

    Wenn ja, dann ist diese „Cassiciacum-These“ auch hinfällig, oder?

  123. Nochmals unmissverständlich: @dspecht, darf ich Sie richtig verstehen, dass für Sie diese V2- Päpste DOCH de jure WAHRE Päpste sind/bzw.waren, somit voll gültige Handlungen setz(t)en, aber dennoch unerlaubt, sündhaft handel(te)n? Sehe ich das richtig?

    Wenn ja, dann ist diese „Cassiciacum-These“ sowieso hinfällig, oder? Braucht man dann noch die „Cassiciacum-These“, bzw. den Sedisprivationsimus noch besprechen?

  124. Beispiel von Seefeldt 1. April 2016 um 05:23

    Nochmals das Beispiel des Ratenvertrages:
    Wenn in einem Ratenvertrag folgende Klausel steht:
    “Gerät der Schuldner mit einer Ratenzahlung in Verzug, zahlt er binnen einer Woche die gesamte Restschuld ab”, dann tritt bei tatsächlich eintretendem Zahlungsverzug automatisch, “ipso facto”, der Rechtsanspruch auf Zahlung der gesamten Restschuld ein – was aber noch lange nicht heißt, daß die Zahlung auch wirklich geschieht (trotz des Indikativs der Klausel), insbesondere dann nicht, wenn er einfach nicht zahlen kann. Das bedeutet eben “ipso facto” – einen Rechtsanspruch, mehr nicht.

    Wenn ein Schuldner die Raten nicht bezahlt, so ist er für den Gläubiger (Bank) schon vom ersten Tag an ein „säumiger Schuldner“ (im Verzug) und nicht erst nach der gerichtlichen Feststellung. Es kann sein, dass der „säumige Schuldner“ seine Rate noch vor einer gerichtlichen Feststellung (Betreibungsverfahren) innerhalb der Mahnfrist bezahlt. Bis zu diesem Zeitpunkt ist und bleibt er ein „säumiger Schuldner“ (ipso facto). Sollte ein Gericht jedoch den „säumigen Schuldner“ als solchen feststellen, so ist er das nicht erst ab Datum der Feststellung, sondern seit Eintritt seines Zahlungsverzuges. Er schuldet der Bank auch Zins und Zinseszins seit Eintrittsdatum des Zahlungsversäumnisses. Übrigens ist der „säumige Schuldner“ auch dann ein solcher für den Gläubiger (Bank), wenn er auch künftig nicht bezahlen kann und das unabhängig davon, wann das Gericht entscheidet. Nur wenn das Gericht feststellen würde, dass er zu Recht nicht bezahlte oder ein Fehler seitens des Gläubigers vorlag, dann war der Schuldner nie ein „säumiger Schuldner“. Das kommt allerdings selten vor.

  125. Pierre 3. April 2016 um 01:55

    Wie schon gesagt, dazu und zu weiteren Fragen hier die Antworten:
    https://poschenker.wordpress.com/2015/12/20/allgemeine-diskussion-fortsetzung-02

    Aber auch hier nochmal kurz:

    Nein, ich vertrete die These, dass es nicht so klar ist, ob die Päpste/“Päpste“ de iure wahre Päpste (gewesen) sind oder nicht, wobei ich gerade bei Bergoglio -weiterhin – äußerst stark dazu neige, ja davon ausgehe, dass er de iure kein wahrer Papst ist.
    Nichtsdestoweniger sind aber dann – nach c. 2264/65 (wie auch nach c. 209) – de iure seine Amtsakte dennoch gültig (und allenfalls unerlaubt) (was die Jursiditkionsgewalt betrifft, die gültige Amtsausübung aufgrund von supplierter Jurisdi´ktion).

    (Und da seine Amtsakte de iure gültig sind kann man auch überlegen, ob das bedeutet, dass er de iure noch in einem bestimmten Sinn im Amt ist, also doch noch in einem gewissen Sinn auch de iure noch wahrer Papst wäre, nämlich durch gültige – wenn auch unerlaubte – Amtsinhabe. Ich tendiere aber dazu, dass man dies eher so bezeichnen müsste, als dass er de iure gar nicht mehr im Amt sei, sondern nur seine AmtsAKTE gültig seien (und also nicht seine AmtsINHABE). Das ist aber eher ein akademischer Wortstreit als wirklich von Belang.)

  126. Also @ Pierre:

    M.E. ist Bergoglio höchstwahrscheinlich (- und das eben die Crux mit den ipso facto -Strafen, die ich ja auch zugab: Oft kann man sich nicht so sicher sein, ob diese wirklcih eingetretn sind oder nicht, auf der ERKENNTNISEBENE gibt es da eben Unsicherheit – auf der Seins- bzw. Rechtsebene an sich kann die Strafe aber entweder nur ipso facto mit der Tat eingetreten sein oder nicht! – Weil eben für die Erkenntnisebene unsicher, zumindest nach meinem Urteil, daher das „höchstwahrscheinlich“) de iure kein wahrer Papst –

    aber seine Amtsakte sind de iure (nach c. 2264/65 und c. 209), was die jurisdiktionsgewalt, die in diesem Falls suppliert würde, betrifft, dennoch gültig

    – aber sie sind, nach ebd. c. 2264/65, dann unerlaubt, also sündhaft.

  127. Pierre 3. April 2016 um 01:10

    Offenbar hat der „Artikel“ (wenn man ihn ob der Kürze überhaupt so nennen kann!) bzw. die „Monarchieliga“ den „Sedisprivationismus“ / die „Cassiciacum-These“ gar nicht verstanden (obwohl sie Recht haben, dass er nicht haltbar ist).

    Denn nach dieser These verliert der Papst ja gar nicht nur seine Amtsgewalt, sondern durchaus auch sein gesamtes Amt bzw. hat dieses nie rechtsgültig angetreten.

  128. Herr @ DSPECHT, wenn seine Amtsakte gültig sein sollen, was ist dann mit der „Heiligsprechung“ von Johannes Paul II.?

  129. @dspecht 4. April 2016 um 23:22

    Zitat
    (…..) – und das eben die Crux mit den ipso facto -Strafen, die ich ja auch zugab: Oft kann man sich nicht so sicher sein, ob diese wirklich eingetreten sind oder nicht

    Doch nicht nur bei den quasi „ipso facto“-Strafen bestehen diese Schwierigkeiten der klaren Abgrenzung, sondern durchaus auch bei der Feststellung in einem kirchenjuristischen Rechtsverfahren sind die Erwägungen für oder wider trotz oder gerade wegen der notwendigen Sorgfalt äusserst schwierig. Ich habe hier einmal ein zufällig gefundenen Ausschnitt aus einer Schrift über die juristischen Überlegungen zwischen Hol- und Bringschuld bzw. die Grenzen der einzelnen Methoden z.B. bei der Befragung des Angeschuldigten und die möglicherweise divergenten Einschätzungen der teilweise theologisch und psychologisch beeinflussten Aussagen eingestellt. Letztendlich hofft die Kirche immer, dass der Angeschuldigte aus freiem Willen und Überzeugung wieder auf den lehramtlichen Kurs einlenkt und allfällige Fehler selber bereuend bezeugt.

    Auch für einen Papst gibt es eine theologisch korrekte Bandbreite, ohne die eine Führung mit neuen Ansätzen kaum möglich wäre. Diese Brandbreite ist einerseits durch die Kirchenlehre und die Dogmen beschränkt und auf der anderen Seite gibt es neben pastoralen auch göttliche Geheimnisse, die unterschiedliche Ansichten in der Theologie ausdrücklich erlauben. Nur mit grösster Sorgfalt können in diesem diffizilen Bereich auch Dogmen kommen, die sich nicht direkt in der heiligen Schrift wiederfinden. Ein sehr schönes Beispiel dafür ist das Dogma der „Unbefleckten Empfängnis“, das später in Lourdes bestätigt wurde:

    Nachdem Wir also ohne Unterlass in Demut und mit Fasten Unsere persönlichen und auch die gemeinsamen Gebete der Kirche Gott dem Vater durch seinen Sohn dargebracht haben, auf dass er durch den Heiligen Geist Unseren Sinn leite und stärke, nachdem Wir auch den ganzen himmlischen Hof um seine Hilfe angefleht und inständigst den Heiligen Geist angerufen haben, erklären, verkünden und entscheiden Wir nun unter dem Beistand des Heiligen Geistes, zur Ehre der heiligen und ungeteilten Dreifaltigkeit, zum Ruhme und zur Verherrlichung der jungfräulichen Gottesmutter, zur Auszeichnung des katholischen Glaubens und zur Förderung der christlichen Religion, kraft der Autorität Unseres Herrn Jesus Christus, der heiligen Apostel Petrus und Paulus und Unserer eigenen: Die Lehre, dass die allerseligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis, auf Grund einer besonderen Gnade und Auszeichnung von seiten des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erlösers der ganzen Menschheit, von jeder Makel der Erbsünde bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und muss deshalb von allen Gläubigen fest und unabänderlich geglaubt werden.
    Pius IX.
    Bulle „Ineffabilis Deus 1. – 8. Dezember 1854

    Manchmal erhoffe ich mir auch mehr Annahme von Erkenntnissen aus der Mystik. Die Zurückhaltung oder Verweigerung der Kirche und bisweilen sogar harsche Ablehnung befremdet mich auch, doch ich kann und will auch verstehen, dass die röm.-kath. Kirche ihren beschwerlichen Weg behutsam gehen muss und das auch von ihr erwartet wird.

    Die röm.-kath. Kirche mag noch so beschädigt sein, sie wird beharrlich und gerechtfertigt vor Gott bis an das Ende gehen und zwar so wie es verheissen wurde. Keinen Moment mag ich daran zweifeln.

  130. @ Stefan1, 5. April 2016 um 22:16 Uhr
    „Die röm.-kath. Kirche mag noch so beschädigt sein, sie wird beharrlich und gerechtfertigt vor Gott bis an das Ende gehen und zwar so wie es verheissen wurde. Keinen Moment mag ich daran zweifeln.“

    Es ist Häresie zu sagen, zu schreiben und zu denken, dass die heilige katholische Kirche beschädigt sein soll oder dass sie je beschädigt werden könnte.

    Es sind immer nur Menschen, die der Kirche ein bestimmtes Bild verleihen!

  131. „Es sind immer nur Menschen, die der Kirche ein bestimmtes Bild verleihen!“

    Muss man dann die Katholische Kirche immer nach dem Bild der Menschen beurteilen? Interessant!

    „Alexius, eine Gegenfrage noch: hat “Papst” Paul VI. nach ihrer Meinung, bei seinem Glaubensabfall alle 1,3 Milliarden Katholiken/”Katholiken” und alles was katholisches Eigentum ist mitgenommen und zur sogenannten V2-KONZILSSEKTE und zu V2-Konzilssektierer gemacht??“

    Bei dieser Ihrer Aussage gehen Sie also davon aus, daß die Katholische Kirche zu irgend etwas „gemacht“ wurde? Nochmals interessant!
    Übrigens sind Sie es doch, nicht ich, der hier vermeldet hat, die Konzilssekte besitzt die Kirchen, die Pfarreien etc. Und wer sind bei Ihnen die „Katholiken“? Wo reihen Sie diese ein?

    Sie fragen: „Alexius, ist die Kirche in ihren Augen mutiert“.
    Aufgrund welcher meiner Aussagen unterschieben Sie mir das ungerechterweise, wo Sie doch soooo viel auf „Gerechtigkeit“ halten?

    Weil sich die Katholische Kirche nicht ändern kann, folglich muss man jene, die sich den Reformen des Konzils angeschlossen haben, einer bestimmten Gruppe zuordnen und das ist eben KONZILSSEKTE.
    Und ab sofort werde ich keine Diskussion mit Ihnen führen, solange Sie nicht peinlichst genau auf den bekannten Artikel und auf die enthaltenen präzisen Aussagen antworten.

  132. @Josua 5. April 2016 um 22:20

    Zitat
    Es ist Häresie zu sagen, zu schreiben und zu denken, dass die heilige katholische Kirche beschädigt sein soll oder dass sie je beschädigt werden könnte.
    Es sind immer nur Menschen, die der Kirche ein bestimmtes Bild verleihen!

    Die Kirche sind die Menschen. Keinesfalls ist das Häresie, sondern eine Tatsache. Auch Katharina Emmerick und andere Mystiker haben von der zeitweisen Beschädigung gesprochen. Die Geschichte zeigt deutlich die Schwierigkeiten innerhalb der Kirche und immer waren Menschen daran beteiligt; es ist nun mal die streitende Kirche.

    Es ist nun auch nicht so, dass die Sedisvakantisten oder Traditionalisten (Piusbruderschaft) ein einheitliches unbeschädigtes Bild abgeben. In den eigenen Reihen sind gleichfalls schwere Vorwürfe und persönliche Feindschaften zu entdecken. Also tun Sie nicht so als könne nur „Friede, Freude, Eierkuchen“ richtig sein. Doch Sie wissen auch, dass die Kirche durch alle Jahrhunderte Verfolgung, Abspaltung, Meinungsunterschiede und Verfehlungen (z.B. Pädophilie, Häresie, Apostasie, teilweise Inquisition, „heilige“ Kriege, Finanzierungsskandale usw.) aus den eigenen Reihen kannte.

    Sie gehen irgendeinen Weg dazwischen und weichen damit angeblich geschickt dieser realitätsbezogenen Problematik aus. Damit glauben Sie das Bild einer unangreifbaren und unantastbaren katholischen Kirche in Ihren Phantasien erhalten zu können. Die Realität ist anders, darauf hat Seefeldt Sie schön öfters hingewiesen.

    Ich wiederhole, dass Jesus kein Versprechen abgab, dass die Kirche nicht beschädigt sein wird, sondern lediglich, dass die Tore der Hölle sie nicht überwältigen werden.

    @Alexius 6. April 2016 um 10:27

    Zitat
    Es sind immer nur Menschen, die der Kirche ein bestimmtes Bild verleihen!”
    Muss man dann die Katholische Kirche immer nach dem Bild der Menschen beurteilen? Interessant!

    Sie tun es ja ständig.

  133. Josua 5. April 2016 um 21:46

    Wie schon gesagt halte auch ich diese Akte – etwa auch die Promulgation des CIC 1983, der Neuen Liturgie etc. – für ungültig.

    Nur diese Ungültigkeit kann man eben – wie mir auch erst jüngst klar wurde nach intensiverem Studien des c. 209 und 2264/65 sowie den Kanonisten-Kommentaren dazu – NICHT mit der Sedisvakanz und fehlender Jurisdiktionsgewalt begründen (denn Jurisditktionsgewalt wäre ja, zumindest als supplierte, vorhanden!).

    Sie müssen also aus anderen Gründen ungültig sein.
    Dazu gern ein anderes mal mehr.

  134. Dspecht,

    im Falle, daß sich ein Kleriker öffentlich selbst exkommuniziert, verliert er automatisch sein Amt.

    Can 188.4: „Jedes beliebige Amt wird durch stillschweigenden Amtsverzicht, der aufgrund des Gesetzes selbst eintritt, von selbst und ohne jede Erklärung vakant, nämlich dann, wenn ein Kleriker: öffentlich vom Glauben abfällt.

    Es wird jedes beliebige Amt von selbst und ohne jede Erklärung vakant. Ein vakantes Amt bleibt vakant, bis es neu besetzt wird. Ich verstehe nicht, wie aus einem vakanten Amt irgendwelche Amtshandlungen vollzogen werden könnten.

    Can. 2264 sagt: „Ein Akt der Jurisdiktion sowohl des äußeren Forum als auch des inneren Forums, der von einem Exkommunizierten vollzogen wird, ist unerlaubt; und wenn ein Verurteilungs- oder Feststellungsspruch verhängt worden ist, auch ungültig…

    Solange keine öffentliche Manifestation der Selbstverurteilung oder ein Verurteilungs- oder Feststellungsspruch vorliegt, wird fehlende Jurisdiktion von der Kirche ersetzt. Wo kämen wir hin, wenn keiner wüßte, ob bestimmte Priester- oder Bischofsweihe oder Absolutionen gültig vollzogen worden sind?

    Einen error communis nach Canon 209 anzunehmen, ist abwegig. Die V2-Apostasie hat klar erkennbar eine neue Religion hervorgebracht. Die Gegenbewegung gegen V2 war auch zu groß, als daß man von einem allgemeinem Irrtum sprechen könnte.

    Außerdem empfinde ich die Vorstellung kirchenbeleidigend, daß die Kirche Jurisdiktionsergänzung für kirchenfremde oder -feindliche Akte leisten würde.

    dspecht 6. April 2016 um 16:50: „Sie müssen also aus anderen Gründen ungültig sein.“

    Sie sind auch aus anderen Gründen ungültig. Paul V. hat am 18. Juni 1968 unter anderem einen ungültigen neuen Ritus der Bischofsweihe promulgiert. Somit war JP2 der letzte gültig geweihte Bischof unter den Gegenpäpsten. B16 und Franz können schon alleine deshalb keine Päpste sein. Es gibt heute in der Gegenkirche außer in den unierten Ostkirchen fast keine gültig geweihten Priester mehr.

  135. Ci-devant 6. April 2016 um 20:01

    „Ich verstehe nicht, wie aus einem vakanten Amt irgendwelche Amtshandlungen vollzogen werden könnten.“

    Ganz einfach, nämlich aufgrund von Eccl. supplet (nach CIC c. 209 und c. 2264) – wie Sie ja auch selbst später schreiben:
    „Solange keine öffentliche Manifestation der Selbstverurteilung oder ein Verurteilungs- oder Feststellungsspruch vorliegt, wird fehlende Jurisdiktion von der Kirche ersetzt.“

    Allerdings schmuggeln Sie dabei das „(solange) keine öffentliche Manifestation der Selbstverurteilung oder….“ ein, wovon im c. 2264 nichts steht, den Sie ja richtig zitieren:
    „wenn ein Verurteilungs- oder Feststellungsspruch verhängt worden ist, auch ungültig…“

    Nicht nur dass hier keine Rede von „öffentlicher Manifestation oder…“ ist, es ist auch völlig falsch, denn die öffentliche Manifestation braucht es ja schon für den Eintritt der ipso-facto-Exkommunikation selbst und für die UNERLAUBTHEIT der Amtsakte nach dem ersten Satzteil c. 2264.
    Nur wenn zu der öffentlichen Manifestation, welche die Exkommunikation und damit Unerlaubtheit der Amtsakte zur Folge hat, auch noch ein „Verurteilungs- oder Feststellungsspruch“ hinzukommt, sind die Akte nach c. 2264, 2. Hälfte, auch ungültig (- weil eben vorher die an sich fehlende Jurisdiktion suppliert wird!)

  136. @ Ci-devant 6. April 2016 um 20:01 – Forts.

    Sie schreiben sodann:
    „Wo kämen wir hin, wenn keiner wüßte, ob bestimmte Priester- oder Bischofsweihe oder Absolutionen gültig vollzogen worden sind?“

    Nur bei der Absolution haben Sie damit in unserem Zsh. recht, denn dafür braucht es wirklich zu GÜLTIGKEIT Iurisdiktion und die Kirche suppliert hier eben nach c. 209.
    Für eine Priester- oder Bischofsweihe bruacht es aber keine Jurisdiktion zur GÜLTIGKEIT (sondern nur zur Erlaubtheit – bzw. dazu braucht es ein Mandat bzw. ein Weiheentlaßschreiben). Hier wird also nichts ersetzt bzw. kann gar nichts ersetzt werden in punkto Gültigkeit.

    Ferner leugnen sie das Vorliegen eines error communis.
    Wie schon öfter gesagt ist das gerade für die Amtszeit von Paul VI.-Montini (und erst recht für die von Roncalli-Joh23) ABSURD.

    Gerade in der für die Sedisvakanztheorie so entscheidenden AMtszeit Montinis (1965 Promulgation der Konzilstexte, (1965/)1969ff Promulgation Neue Liturgie – welche Akte ja gerade durch die Sedisvkanzthese als ungültig aufgezeigt werden sollen und so als Beweis für diese These herhalten sollen!) lag vÖLLIG UNLEUGBAR eine error communis vor, selbst unter den Katholiken.

    Gab es doch noch gar keine oder nur eine Hand voll „Sedisvakantisten“ und schon gar kein sedisvakantistischen Bischöfe; da aber nicht plötzlich von heute auf morgen alle Katholiken, die Gesamtkirche abgefallen und zu einer Sekte mutiert sein kann – das hatten wir ja schon – waren die rechtgläubigen nicht-Sedisvakantisten ohne Zweifel Katholiken. Diese haben aber in moralischer, ja geradezu numerischer Einstimmigkeit Paul VI.-Montini für den rechtmäßigen Papst gehalten.

    Einen klareren Fall eines error communis – wenn er es denn in der TAt nicht gewesen sein sollte – gibt es kaum!!

  137. Im übrigen zieht can. 209 nicht nur im Falle eines „error“, sondern ebenso im Falle eines „dubium“ : „In errore communi aut in dubio positivo et probabili sive iuris sive facti, iurisdictionem supplet Ecclesia pro foro tum externo tum interno.“

    Aber, @ dspecht, was machen Sie nun mit den zwar unerlaubten, aber dennoch gültigen Jurisdiktionsakten der ipso facto exkommunizierten „Päpste“ ? Ist ihnen – Ihrer Meinung nach – Folge zu leisten ?

  138. dspecht 7. April 2016 um 16:02,

    für Amtsverlust im Fall des öffentlichen Glaubensabfalles bedarf es nach Canon 188,4 ausdrücklich keines Verurteilungs- oder Feststellungsspruches.

    dspecht 7. April 2016 um 16:02: „denn die öffentliche Manifestation braucht es ja schon für den Eintritt der ipso-facto-Exkommunikation selbst und für die UNERLAUBTHEIT der Amtsakte nach dem ersten Satzteil c. 2264.

    Das ist eben nicht richtig. Für den Eintritt der Ipso-facto-Exkommunikation bedarf es keines Aktes der öffentlichen Manifestation, sondern nur für die Feststellung.

    dspecht 7. April 2016 um 16:02: „Allerdings schmuggeln Sie dabei das “(solange) keine öffentliche Manifestation der Selbstverurteilung oder….” ein, wovon im c. 2264 nichts steht, den Sie ja richtig zitieren

    Ich schmuggel gar nichts ein. Sie interpretieren in Canon 2264 einen Tatbestand der illegalen Amtsfortführung hinein, der gar nicht Gegenstand dieses Canons ist. Deshalb zitiere ich den Canon einmal vollständig.

    Can. 2264: „Ein Akt der Jurisdiktion sowohl des äußeren Forum als auch des inneren Forums, der von einem Exkommunizierten vollzogen wird, ist unerlaubt; und wenn ein Verurteilungs- oder Feststellungsspruch verhängt worden ist, auch ungültig, vorbehaltlich der Bestimmung in Canon 2261, §3; ansonsten ist er gültig, ja sogar erlaubt, wenn von Gläubigen nach Maßstab des Canon 2261, §2 danach ersucht wird.

    Die Paragraphen 2 und 3 in Canon 2261 behandeln die Frage, inwieweit die Gläubigen zum Empfang der Sakramente an Exkommunizierte herantreten dürfen.

    Canon 2264 sagt uns also nicht, daß aus einem vakanten Amt irgendwelche Amtshandlungen vollzogen werden könnten. Für uns anwendbar ist dieser Canon eher zur Beantwortung der Frage, inwieweit man an Benedikt XVI., der ja immerhin gültig geweihter Priester ist, zum Empfang von Sakramenten herantreten kann.

    dspecht 7. April 2016 um 16:02: „Ci-devant 6. April 2016 um 20:01
    “Ich verstehe nicht, wie aus einem vakanten Amt irgendwelche Amtshandlungen vollzogen werden könnten.” Ganz einfach, nämlich aufgrund von Eccl. supplet (nach CIC c. 209 und c. 2264)

    Die Vorstellung, daß es einen allgemeinen Irrtum nach Canon 209 unter jemandem geben könnte, der aufgrund seines öffentlichen Glaubensabfalls sein Amt verloren hat, ist an sich schon widersprüchlich. Aber eine Anwendung in Bezug auf den Glaubensabfall der V2-„Päpste“ mit all ihren Neuerungen, ist absurd. Die V2-Apostasie ist derart notorisch und öffentlich bekannt („Papst“ in den Fernsehnachrichten beim gemeinsamen Gebet mit Imamen in der Moschee), daß es keine Ausrede und keine Entschuldigungsgründe gibt (siehe Canon 2197,3).

  139. dspecht 7. April 2016 um 16:23

    Jetzt reden Sie von der Anfangszeit unter Johannes XXIII und Paul VI. Ja, gut da können Sie eine supplierte Jurisdiktion für die Erteilung der Absolutionen durch Pater Pio oder den Dorfpfarrer annehmen. Aber Sie wollen eine allgemeine Jurisdiktion für die Promulgation von sämtlichen V2-Häresien konstruieren. Oben (dspecht 6. April 2016 um 16:50 ) schreiben Sie, daß deshalb die Kirche die fehlende Jurisdiktion für die Promulgation des häretischen CIC 1983 ersetzt hätte. Jetzt wenden Sie das auf die „Promulgation der Konzilstexte, (1965/)1969ff Promulgation Neue Liturgie“ an, die häretisch sind. Wie können Sie behaupten, daß die Kirche das tut? Das ist Irrsinn und Häresie.

  140. @ Alexius 6. April 2016 um 10:27 Uhr
    Frage von @ Josua: “Alexius, eine Gegenfrage noch: hat “Papst” Paul VI. nach ihrer Meinung, bei seinem Glaubensabfall alle 1,3 Milliarden Katholiken/”Katholiken” und alles was katholisches Eigentum ist mitgenommen und zur sogenannten V2-KONZILSSEKTE und zu V2-Konzilssektierer gemacht??”

    von @ Alexius: „Bei dieser Ihrer Aussage gehen Sie also davon aus, daß die Katholische Kirche zu irgend etwas “gemacht” wurde? Nochmals interessant!
    Übrigens sind Sie es doch, nicht ich, der hier vermeldet hat, die Konzilssekte besitzt die Kirchen, die Pfarreien etc. Und wer sind bei Ihnen die “Katholiken”? Wo reihen Sie diese ein?“

    Alexius, seit wann ist eine Frage eine Aussage?

    Ich gehe ja gerade davon aus, dass Paul VI. bei seinem Glaubensverrat nicht alle 1,3 Milliarden Katholiken und nicht das Kircheneigentum mitgenommen hat. Was wollen Sie also? Grundsätzlich und ausnahmslos sage ich auch, dass die heilige katholische Kirche zu nichts anderes gemacht wurde und nie zu etwas anderem gemacht werden kann. Die Grenzen sind oft nur so verschwommen, dass man gar nicht immer sagen kann, wo Freund oder Feind ist.

    Da es für mich keine Konzilssekte gibt, kann ich auch NIE geschrieben haben, dass die Konzilssekte die Kirchen, die Pfarreien und die Diözesen besitzt. Ich sage nur, dass der V2-Freimaurer-Glaube heute auch aus katholischen Gotteshäusern verbreitet wird und dass die Feinde auch in verschiedenen Pfarreien, Diözesen und sonstigen katholischen Einrichtungen arbeiten, um ihr Werk der Zerstörung besser vorantreiben zu können.

    Kurz und klar, die Feinde bedienen sich der katholischen Einrichtungen!
    ________________________________________________________________

    @ Alexius: „Und wer sind bei Ihnen die “Katholiken”? Wo reihen Sie diese ein?“

    Antwort @ Josua: Oft genug habe ich hier geschrieben, dass Häretiker, Apostaten, Schismatiker und Ungetaufte nicht zur heiligen katholischen Kirche gehören. Es sollte dann eigentlich schon längst klar sein, wer dann zur heiligen katholischen Kirche gehört! Alexius, wie können Sie also immer weiter so blöde fragen?

  141. Bert Gleißner 7. April 2016 um 16:50

    Rein von der Jurisdiktionsgewalt wäre ihnen – weil von daher ja gültig – auch folge zu leisten. Der Verpflichtende Charakter erwächst ja aus der Gültigkeit von Akten (und nicht aus der Erlaubtheit, welche nur die „Amtsträger“ selbst betrifft).

    Ihnen, den Jurisdiktionsakten, ist aber aus anderen Gründen nicht folge zu leisten, ja aus anderen Gründen sind sie ungültig / null und nichtig.

    Solcher Art Gründe könnte es verschiedene geben. Immer wieder wurde ja etwa vorgeschlagen, die Promulgation des NOM sei deswegen ungültig, weil ein Formfehler vorliege, also gar keine rechtsgültige Promulgation.
    Das Argument kaufe ich zwar nicht – es verfängt nicht – und folge darin etwa Prof. May oder Antony Cekada. Aber immerhin, rein theoretisch wäre das eine Möglichkeit: Ein Formfehler, eine rein formalrechtlich ungültige Promulgation, also keine Promulgation.

    Mittels Ausschlussverfahren bzw. auch aufgrund positiver dafür sprechender Gründe bleibt letztlich nur die Theorie wie sie etwa P. Pfeiffer u. P. Chazal vertritt, vielleicht noch etwas erweitert und vertieft, als Lösung übrig, warum die Akte der (nach-)konziliaren Päpste ungültig sind und (zumindest) nicht verpflichtend.

    Dazu bei Gelegenheit mehr.

  142. @ Alexius, 6. April 2016 um 10:27 Uhr

    @ Josua: “Es sind immer nur Menschen, die der Kirche ein bestimmtes Bild verleihen!”

    @ Alexius: „Muss man dann die Katholische Kirche immer nach dem Bild der Menschen beurteilen? Interessant!“
    _____________________________________________________________

    NEIN, wahre Katholiken machen das nicht – aber oberflächliche Menschen beurteilen die Kirche immer nach dem, was Menschen TUN und LASSEN. Und hier liegt der Grund allen Fehlurteils.

    Ich habe NIRGENDS geschrieben, dass Menschen durch ihr TUN und LASSEN das richtige Bild der Kirche verleihen, das einer MAKELLOSEN BRAUT zukommt.

    Es war also NUR eine nüchterne Aussage, dass Menschen der Kirche ein Bild verleihen, das von anderen Menschen so oder so wahrgenommen wird. Ob das nun falsch, richtig oder nur annähernd richtig oder ganz verkehrt ist steht auf einem anderen Blatt.

    Ich wollte eigentlich nur sagen: die MAKELLOSE BRAUT ist das eine VOLLKOMMENE und HEILIGE und der erbsündlich belastete Mensch ist das andere UNVOLLKOMMENE und mehr oder weniger SÜNDHAFTE.

  143. Josua 7. April 2016 um 23:11

    Völlig richtig, die Kirche kann nicht plötzlich 1965 zu einer Sekte mutiert sein, es können nicht alle Katholiken plötzlich abgefallen und Sektenmitglieder geworden sein – wie ich selbst gerade ci-devant klar zu machen versuche und es schon früher bei tomas odre Alexius versucht habe.

    Diese Art von Sedisvakantismus, für den die Promulgation (bzw. der Promulgationsversuch) der Konzilstexte die Gründung einer #sekte, der Kkonzilssekte, konstituiert, der dann alle (ehem.) Katholiken, welche prinzipiell das Konzil und die Kkonzils- bzw. Nachkonzilspäpste anerkennen, angehören, diese Art von Sedisvakantismus ist schlicht unkirchlich und falsch.

    Damals haben nämlich 99,9 % der Katholiken, ja 100% der Bis´chöfe das Konzil prinzipiell anerkannt und auch Paul VI. (was ja auch den error communis konstituiert).

    Diese alle können nicht dadurch plötzulich Sektenmitglieder geworden sein.
    Das ist gegen die Verheißung der Indefektibilität der Kirche!!!

  144. dspecht 7. April 2016 um 23:35

    Wer den Glauben aufgibt, hört auch katholisch zu sein. Die Anzahl spielt keiner Rolle. Die Kirche besteht weiter solange es einen einzigen Katholiken gibt.

    Die Indefektibilität der Kirche leugnen diejenigen, die behaupten, die Kirche habe sich während oder nach dem „Konzil“ zu einen anderen „Kirche“ entwickelt, weil das bedeuten würde, daß die Kirche untergegangen wäre.

    Das 99,99 % der Menschen die Konzilssekte für die wahre Kirche halten, ist unerheblich.

  145. Ci-devant 7. April 2016 um 19:22

    „für Amtsverlust im Fall des öffentlichen Glaubensabfalles bedarf es nach Canon 188,4 ausdrücklich keines Verurteilungs- oder Feststellungsspruches.´“

    Hab ich auch nie behauptet und diskutieren wir gar nicht. Nur dieser Amtsverlust zieht – nach c. 2264 u. 209 – allenfalls die UNERLAUBTHEIT der Amtsakte bzw. der weiteren Amtsausübung nach sich, NICHT die UNG’ÜLTIGKEIT.

    „dspecht 7. April 2016 um 16:02: “denn die öffentliche Manifestation braucht es ja schon für den Eintritt der ipso-facto-Exkommunikation selbst und für die UNERLAUBTHEIT der Amtsakte nach dem ersten Satzteil c. 2264.”
    – Das ist eben nicht richtig. Für den Eintritt der Ipso-facto-Exkommunikation bedarf es keines Aktes der öffentlichen Manifestation, sondern nur für die Feststellung.“

    Für den Eintritt der Exkommunikation genügt wohl in der Tat sogar eine geheime Häresie (sofern sie wenigstens nicht rein innerlich ist, sondern sich irgendwie geäußert hat). Insofern korrigiere ich mich gerne.
    Aber für die Ungültigkeit genügt eine solche genannte Manifestation jedenfalls nicht, weil davon in c. 2264 nicht die Rede ist und die Kanonisten dies auch so bestätigen, wie es dort steht:
    Nur durch eine Verhängungs- oder Feststellungsurteil würden die Akte, die vorher nur unerlaubt waren, auch ungültig. Auch die Exkommunikation aufgrund einer öffentlichen, manifesten Häresie zieht also erst mal nur die Unerlaubtheit der Amtsakte nach sich und erst nach einem Feststellungsurteil auch die Ungültigkeit derselben.

    Ganz klar ist das Ganze übrigens für den Amtsverlust nach c. 188:
    Hier wird ausdrücklich gesagt, dass es sich um einen ÖFFENTLICHEN Glaubensabfall handeln muss, ein rein geheimer / unbekannter – ohne hinreichende öffentliche Manifestation – genügt nicht.

    „dspecht 7. April 2016 um 16:02: “Allerdings schmuggeln Sie dabei das “(solange) keine öffentliche Manifestation der Selbstverurteilung oder….” ein, wovon im c. 2264 nichts steht, den Sie ja richtig zitieren”
    – Ich schmuggel gar nichts ein. Sie interpretieren in Canon 2264 einen Tatbestand der illegalen Amtsfortführung hinein, der gar nicht Gegenstand dieses Canons ist. Deshalb zitiere ich den Canon einmal vollständig.“

    Nun, dass sie die Worte von der „öffentliche[n] Manifestation der Selbstverurteilung“ hier einschmuggeln geht ja aus dem durchaus korrekten Zitat des c., wie Sie ihn dann im folgenden selbst bringen, hervor. Jeder kann ja dort nachlesen – Sie zitieren, wie gesagt, ja korrekt – und schauen, ob die diese 5 Worte „keine öffentliche Manifestation der Selbstverurteilung oder“ dort zu finden sind oder nicht.

    Ich brauche in den c. diese illegale Amtsfortfürhung hinein, sondern es ist ja gerade die Aussage dieses c., wie jeder selbst in Ihrem Zitat desselben nachlesen kann:
    Erst nach einem Verhängungs- oder Feststellungsurteil sind die Amtsakte auch ungültig, vorher nur unerlaubt, also in der Tat illegal (oder „illicit“, wie der c. auf Latein schreibt!)

    „Can. 2264: “Ein Akt der Jurisdiktion sowohl des äußeren Forum als auch des inneren Forums, der von einem Exkommunizierten vollzogen wird, ist unerlaubt; und wenn ein Verurteilungs- oder Feststellungsspruch verhängt worden ist, auch ungültig, vorbehaltlich der Bestimmung in Canon 2261, §3; ansonsten ist er gültig, ja sogar erlaubt, wenn von Gläubigen nach Maßstab des Canon 2261, §2 danach ersucht wird.”
    – Die Paragraphen 2 und 3 in Canon 2261 behandeln die Frage, inwieweit die Gläubigen zum Empfang der Sakramente an Exkommunizierte herantreten dürfen.

    Völlig richtig, die §§ 2.3 in c. 2261 behandel die Frage des Sakramentenenpfangs bei Exkommunizierten. So was?

    „Canon 2264 sagt uns also nicht, daß aus einem vakanten Amt irgendwelche Amtshandlungen vollzogen werden könnten.“

    ???
    – Warum nicht???

    Und warum hier ein „also“???
    ???

    Was soll c. 2261 und die dort behandelte Frage vom Sakramentenempfang daran ändern, dass nach c. 2264 gültige Amtsakte gesetze werden können???!!

    Sie haben doch diesen selbst zitiert, c. 2264 sagt doch gerade, dass vor einem Verhängungs- oder Feststellungsurteil von dem Exkommunzierten noch gültig Amtsakte gesetzt werden können, welche nur unerlaubt sind (wie eben jeder in ihrem – korrekten – Zitat des c. nachlesen kann!!).
    Wie können sie also nun behaupten: „Canon 2264 sagt uns also nicht, daß aus einem vakanten Amt irgendwelche Amtshandlungen vollzogen werden könnten.“ ???!
    Sagt der c. doch genau das Gegenteil!!

    (Ich fühle mich an Diskussionen mit Seefeldt zurückversetzt…..)

    „Für uns anwendbar ist dieser Canon eher zur Beantwortung der Frage, inwieweit man an Benedikt XVI., der ja immerhin gültig geweihter Priester ist, zum Empfang von Sakramenten herantreten kann.

    ????
    c. 2261 spricht, wie Sie richtig sagen, vom Sakramentenempfang.
    c. 2264 hingegen von Amtsakten überhaupt.

    „Die Vorstellung, daß es einen allgemeinen Irrtum nach Canon 209 unter jemandem geben könnte, der aufgrund seines öffentlichen Glaubensabfalls sein Amt verloren hat, ist an sich schon widersprüchlich.“

    ??????
    Warum das???
    Da ist doch kein Widerspruch!!!!! Wo soll der sein???

    (Wie schon gesagt, ich fühle mich immer mehr an Seefeldt erinnert….)

    „Die V2-Apostasie ist derart notorisch und öffentlich bekannt (“Papst” in den Fernsehnachrichten beim gemeinsamen Gebet mit Imamen in der Moschee), daß es keine Ausrede und keine Entschuldigungsgründe gibt (siehe Canon 2197,3).“

    Sie scheinen hier etwas zu verwechseln:

    Es geht hier nicht um mögliche Entschuldigungsgründe und die Notorietas (Offenkundigkeit) – wie in c. 2197 – , sondern schlicht darum, ob die Allgemeinheit IRRTÜMLICHER Weise den Papst für den Papst hält.
    Nicht mehr, nicht weniger.

    Ob dieser IRRTUM entschuldbar ist oder nicht, ob die Katholiken eigentlichen hätten erkennen müssen, dass der „Papst“ kein Papst ist, weil dies so offenkundig, notorisch ist, oder nicht, dies ist alles völlig irrelevant für einen error communis (de facto).
    Für diesen ist nur ausschlaggebend, ob tatsächlich die Mehrheit / eine große Anzahl von Katholiken hier irrt, irrtümlich meint, der „Papst“ sei Papst. (Wie gesagt, das kann noch so schudlhaft sein, ggegen noch so notorische Fakten – es kommt nur auf den Irrtum an.)

  146. Ci-devant 7. April 2016 um 19:22

    Corrigendum zu meinem letzten Kommentar:

    Es muss dort heißen:
    „Ich brauche in den c. diese illegale Amtsfortfürhung nicht hineinzuinterpretieren, sondern es ist ja gerade die Aussage dieses c., wie jeder selbst in Ihrem Zitat desselben nachlesen kann“

  147. Ci-devant 7. April 2016 um 20:00

    „Jetzt reden Sie von der Anfangszeit unter Johannes XXIII und Paul VI.“

    Ja, weil diese wie gesagt entscheidend ist für die Sedisvakanzthese und ihre Bebgründung, fällt in diese ja die Eröffnung des Konzils, die – anscheindende – Promulgation der Texte desselben und die – anscheindende – Promulgation des NOM.
    Alles Akte, die nach der Sedisvakanztheorie gerade aufgrund der Vakanz ungültig sein sollen!

    „Ja, gut da können Sie eine supplierte Jurisdiktion für die Erteilung der Absolutionen durch Pater Pio oder den Dorfpfarrer annehmen.

    Warum nur für ABSOLUTITONEN??? Und warum nur für P. Pio und den Dorfpfarrer???

    In meinem CIC (c.209) steht nichts von Dorfpfarren oder nur Absolutionen etc.
    Im GEGENTEIL, Absolutionen betreffen ja das forum internum, sind im forum internum gesetzte Jurisdiktionsakte.
    Nun steht aber ausdrücklich in c. 209, dass für Jurisditkionsakte des forum internum WIE AUCH DES FORUM EXTERNUM die Jursiditkion suppliert wird.

    Und ohne jede Ausnahme.

    Und es gibt auch keine Ausnahme, dass das nur für bestimmte Dorfpfarrer oder P. Pio gelte – sondern: egal bei wem, wenn nur ein error communis vorliegt.

    Und es geht ja auch gar nicht um p. Pio oder eine Dorfpfarrer in unserer Diskussion, sondern um Roncalli und Montini:
    Herrschrte bzgl. diesen ein errror communis, gingen die Katholiken in den 60er und frühen 70er Jahren, wenn auch irrtümlich, davon aus, dass sie Päpste waren oder nicht?

    Wenn Sie mit „ja“ antworten, dann werden alle ihre Jurisdiktionsakte, auch die des forum externum, nach c. 209 suppliert (und eben auch nach c. 2264).

    (Und wenn Sie mit „nein“ Antworten ist dies schlicht falsch:
    Die überwältigende Mehrheit der Katholiken ging 1962 oder 1965 oder auch noch 1969 davon aus, dass Roncalli bzw. Montini Päpste waren – oder sie müssten behaupten, dass es damals quasi kein Katholiken mehr gab, ja keinen einzigen katholischen Bischof mehr. Aber auch das ist, wie gesagt, unhaltbar.
    Völlig abgesehen davon, dass nach den Kanonisten nicht einmal Katholiken notwendig wären für einen error communis. Aber um dies nich noch mehr zu komplizieren will ich einmal mit Ihnen davon ausgehen, dass es Katholiken sein müsssen, die hier irren. Das sei einmal an dieser Stelle angenommen bzw. vorausgesetzt.)

    „Aber Sie wollen eine allgemeine Jurisdiktion für die Promulgation von sämtlichen V2-Häresien konstruieren. Oben (dspecht 6. April 2016 um 16:50 ) schreiben Sie, daß deshalb die Kirche die fehlende Jurisdiktion für die Promulgation des häretischen CIC 1983 ersetzt hätte. Jetzt wenden Sie das auf die “Promulgation der Konzilstexte, (1965/)1969ff Promulgation Neue Liturgie” an, die häretisch sind. Wie können Sie behaupten, daß die Kirche das tut? Das ist Irrsinn und Häresie.“

    Das ist nicht Irrsinn und Häresie, denn sonst wäre ja c. 209 und somit der CIC 1917 häretisch. Denn dieser sagt genau dies, was auch ich ihm folgenden dann behaupte:

    Nicht nur für einen besondern Akt hier und da, oder gar nur für Absolutionen (oder gar nur für Dorfpfarrer) wird im Falle eines error communis suppliert, sondern, bei einem error communis suppliert, solange dieser andauert, die Kirche schlicht die Jurisdiktion sowohl im forum internum wie externum. Punkt.

    Ich kann also gar keine Akte ausnehmen, weil das ein Widerspruch gg. c. 209 wäre und ein Willkürakt.
    Für alle Akte (und nicht nur die Promulgation der Konzilstexte, der Neuen Liturgie etc. – aber eben auch für diese!), sowohl im forum internum wie externum, wird die an sich fehlende Jurisdiktion im Falle eines error communis ersetzt.

    Ich will also „keine allgemeine Jurisdiktions für die Promulgation von sämtlichen V2- Häersien konstruieren“ wie sie schreiben:
    „Aber Sie wollen eine allgemeine Jurisdiktion für die Promulgation von sämtlichen V2-Häresien konstruieren.

    – sondern eine allgemeine Jurisdiktion für sämtliche Amts- bzw. Jurisdiktionsakte unter einem error communis. Bzw. brauche und will ich diese nicht konstruieren, sondern diese allgemeine Jurisdiktion ist gemäß c. 209 bei einem error communis aufgrund von Eccl. supplet schlicht gegeben.

  148. Tomás 7. April 2016 um 23:48

    „Die Kirche besteht weiter solange es einen einzigen Katholiken gibt.“

    Falsch.
    1. Die Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen.
    Eine Gemeinschaft kann nicht aus nur einer Person bestehen.
    Zu aller mindest müssten es also zwei Katholiken sein, wahrscheinlicher schon nach dem Grundsatz „tres fiant collegium“ mindestens drei.

    2. Ferner besteht die Kirche WESENTLICH aus der lehrenden und der höhrenden Kirche bzw. dem lehrenden und höhrenden Teil. Es muss auch schon daher wenigstens 2 Katholiken geben, und einer davon muss der Lehrenden Kirche angehören, also Bischof (o.ä.) sein, einer Laie (oder niederer Kleriker).

    3. Wie schon öfter gesagt gehören alle dei Ämter (Lehr-, Hirten-, Priesteramt) bzw. beide Hierachien (Jursidiktions- und Weihehierachie, hierachia iurisdictionis und hierachia ordinis) und somit auch beide Gewalten, die potestas iurisdictionis und die potestas ordinis, zum WESENSBESTAND, zur WESENSKONSTITUTION der Kirche.
    Daher muss es außer Laien mindestens auch noch einen JURISDIKTIONSBISCHOF geben. Und falls dieser keine Weihgewalt hätte müsste es auch noch mindestens einen gültig geweihten Weihbischof geben.
    Schon die Kirchenvätere sprachen davon: „Die Kirche ist im Bischof“.
    Es kann keine Kirche geben ohne die Weihe- wie Jursiditkionsgewalt, und zwar in ihrem eigentlichen Sinn, also im Sinne eines Bischofs.

    Eine bischofslose „Kirche“, ohne Weihe und Jursidiktionshierachie, gibt es nicht, diese wäre nicht mehr die Katholische Kirche, sondern nur noch eine protestantische Pseudokirche.

    4. Nach Ihrer These hätte es ja sofort nach dem Tod Pius XII. schon wenigstens einen Sedisvakantisten geben müssen, wenn nur diese Sedisvakantisten als Katholiken bei Ihnen zählen.
    Nichmal diesen einen gab es aber. Nun, mit 0 Personen hätte die Kirche aber wirklich aufgehört zu existiern, da sind wir uns doch hoffentlich einig???!!!

    Zudem ist die Kirche WESENTLICH sichtbar, muss also sichtbar sein, zumindest prinzipiell – und auch ERKENNBAR.
    Daher hilft auch nichts, zur Fiktion seine Zuflucht zu nehmen, es hätte 1958 vielleicht ja schon irgendwo im Geheimen doch einen Sedisvakantisten gegeben.

    Ein derart unerkennbare Kirche wäre sicher nicht die Katholische – abgesehen davon, dass dies bloße Fiktion ist, eine leere Behauptung, die niemand nachprüfen kann. Ja, vielleicht hat es auf der Arktis oder Antarktis, am besten in Neuschwabenland, 1958 schon einen geheimen Sedi gegeben – und vielleicht gibt es auch grüne Männchen auf den Mars, wer weiß?!

  149. dspecht 8. April 2016 um 00:19

    Wenn gegen einen Amtsträger ein kirchliches Verfahren läuft, behält er sein Amt, darf es jedoch nicht ausüben. Seiner Jurisdiktionsakte sind unerlaubt, aber gültig.

    Besitzt aber jemand ein Amt nicht oder nicht mehr, was bei den Fällen von canon 188 § 4 CIC der Fall ist, sind seine Jurisdiktionsakte nicht nur unerlaubt, sondern auch ungültig.

    Das trifft auf alle Jurisdiktionsakte der „Päpste“, „Bischöfe“, „Pfarrer“ etc. zu, die wegen Häresie ihre Ämter verloren bzw. nie besessen haben.

  150. @ Tomás: „Besitzt jemand ein Amt nicht oder nicht mehr, was bei den Fällen von canon 188 § 4 CIC der Fall ist, sind seine Jurisdiktionsakte nicht nur unerlaubt, sondern auch ungültig.“

    Das steht aber gar nicht alles in can. 188, und in Verbindung mit can. 2264 und can. 209 besagt der CIC (1917) sogar klipp und klar das genaue Gegenteil !

    Können Sie also nicht lesen ? Oder können Sie sprachlich nicht verstehen, was Sie lesen ? Oder sind Sie unfähig, logisch zu schlußfolgern ? Oder gefallen Sie sich einfach als Märchenonkel ? …

  151. Can. 188. Ob tacitam renuntiationem ab ipso iure admissam quaelibet officia vacant ipso facto et sine ulla declaratione, si clericus:
    – 4.o A fide catholica publice defecerit

    Can. 209. In errore communi aut in dubio positivo et probabili sive iuris sive facti, iurisdictionem supplet Ecclesia pro foro tum externo tum interno.

    Can. 2264. Actus iurisdictionis tam fori externi quam fori interni positus ab excommunicato est illicitus; et, si lata fuerit sententia condemnatoria vel declaratoria, etiam invalidus, salvo praescripto can. 2261, par. 3; secus est validus, imo etiam licitus, si a fidelibus petitus sit ad normam mem. can. 2261, par. 2.

  152. @ dspecht 8. April 2016 um 01:19

    Sehr überzeugende Ausführung. Danke.

    Nun würde ich mich freuen, wenn Sie mir – der Vollständigkeit halber – noch EINEN Bischof nennten, der Ihrer Meinung nach noch rechtgläubig ist. Denn die Kirche ist ja sichtbar. Nur ich offenbar blind. Danke.

  153. Bert Gleißner 8. April 2016 um 11:13

    Das steht ausdrücklich im canon 188 § 4 CIC.

    Daran ändert nichts der canon 209 CIC, weil dieser dekretiert, daß die Kirche, und zwar nur in Ausnahmen (z.B. bei der Beichte), die fehlende Jurisdiktion suppliert, wenn allgemeiner Irrtum vorliegt. Dieser Kanon legt aber nicht fest, daß ein Häretiker bei allgemeinen Irrtum sein Amt behält oder erlangt.

    Daher macht die Tatsache, daß 99,99 % der Menschen Bergoglio als Papst betrachten, ihn nicht zum Papst.

  154. @ Tomás, 8. April 2016 um 14:22 Uhr
    „Daher macht die Tatsache, daß 99,99 % der Menschen Bergoglio als Papst betrachten, ihn nicht zum Papst.“

    Tomás, es ist keine Tatsache, dass 99,99 % der Menschen Herrn Jorge Bergoglio für den Papst halten. Es gibt immer mehr Katholiken/“Katholiken“, die sich von Herrn Jorge Bergoglio abwenden.

  155. @ dspecht, 8. April 2016 um 01:19 Uhr
    „Zudem ist die Kirche WESENTLICH sichtbar, muss also sichtbar sein, zumindest prinzipiell – und auch ERKENNBAR.“

    Herr @ DSPECHT, wie soll die Kirche erkennbar sein? Wo muss die Kirche überall oder mindestens sichtbar und erkennbar sein? Wer sagt wo etwas über eine Minimalanforderung?

    Sie wissen doch auch, dass man sich ganz gewaltig täuschen kann. Ein weißes Papstgewand macht aus seinem Träger noch keinen rechtmäßigen Papst. Beim Kardinals-, Bischofs- und Priestergewand ist es genauso.

    Ich finde, dass ein übriggebliebener Jurisdiktionsbischof, ein Weihbischof, vorausgesetzt, dass vorher der Rest entweder vom Glauben abgefallen oder getötet wurde, eine neue Hierarchie aufbauen kann.

    Wir dürfen bei unserer Diskussion den ersten Punkt über die Wesenheit der heiligen katholischen Kirche, die EINIGKEIT im wahren Glauben NIEMALS und unter keinen Umständen außer acht lassen. Nur wer in dieser EINIGKEIT steht gehört zur Kirche.

    Jetzt ist aber klar, dass Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul I., Johannes Paul II., Benedikt XVI. und Franziskus 0. diese Einigkeit durch Häresie und einige auch durch Apostasie verloren haben. Diese Herren stehen nicht mehr in Gemeinschaft mit rechtgläubigen Katholiken.

    Es sollte klar sein, dass diese furchtbaren Zustände eine ganze Reihe weiterer Probleme und Fragen aufwirft.

  156. dspecht 8. April 2016 um 00:52: „Ich kann also gar keine Akte ausnehmen, weil das ein Widerspruch gg. c. 209 wäre und ein Willkürakt. Für alle Akte (und nicht nur die Promulgation der Konzilstexte, der Neuen Liturgie etc. – aber eben auch für diese!), sowohl im forum internum wie externum, wird die an sich fehlende Jurisdiktion im Falle eines error communis ersetzt.

    Was Sie betreiben, ist pharisäischer Legalismus. Das widerspricht den Grundprinzipien der Kirche. Das höchste Gesetz ist das Heil der Seelen. Es ist unmöglich, daß die Kirche Jurisdiktion für Akte ergänzt, die gegen den Glauben gerichtet sind.

    Sie verdrehen die Konzepte von Epikeia und Notstand, der erlaubt macht, was ansonsten unerlaubt ist, und supplierter Jurisdiktion für bestimmte Akte, die dem Heil der Seelen dienen, nämlich Sakramentsspendungen unabhängiger Priester oder unerklärt häretischer Priester.

    Kurz und einfach gesagt: Die Kirche ersetzt fehlende Jurisdiktion immer dann, wenn vernünftige Gründe dafürsprechen. Nach Ihrer Konstruktion, ersetzt die Kirche Jurisdiktion auch zu ihrem eigenen Schaden und zum Schaden der Seelen.

    Sie konstruieren weiter, daß jemand, der außerhalb der Kirche steht, Befehls- oder Richtergewalt in der Kirche haben kann, was in direktem Widerspruch steht zu Papst Leo XIII., Satis Cognitum (Nr. 15), 29. Juni 1896
    Niemand kann Anteil haben an der Autorität, wenn er nicht mit Petrus vereint ist; es ist nämlich unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.

    Weiter behaupten Sie, daß ein Exkommunizierter von der Kirche aufgrund kirchlichen Gesetzes c. 209 Jurisdiktion des Stuhls Petri erhalte, also den Jurisdiktionsprimat (Regierungsvorrang) über die ganze Kirche Gottes, die von Christus unmittelbar übertragen worden ist. Das entspricht der Behauptung, „der Primat sei nicht unmittelbar und direkt dem heiligen Petrus selbst, sondern der Kirche übertragen und erst durch die Kirche an Petrus als ihren Diener weitergegeben worden„. Diese Behauptung ist von Papst Pius IX., Dogmatische Konstitution Pastor aeternus Nr. 4, Vatikanisches Konzil, 18. Juli 1870, verurteilt.
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_%28Wortlaut%29#Viertes_Kapitel:_VOM_UNFEHLBAREN_LEHRAMT_DES_R.C3.96MISCHEN_PAPSTES

    Weiter widersprechen Sie Papst Paul IV., der in Cum ex Apostolatus Officio lehrt, daß sämtliche Leitungs- und Verwaltungsakte von häretischen Amtsanmaßern null und nichtig sind.

    https://gloria.tv/?media=531950
    Papst Paul IV., Bulle Cum ex Apostolatus Officio, 15. Februar 1559:
    Wir fügen hinzu, daß ein Bischof, auch wenn er an Stelle eines Erzbischofs oder Patriarchen oder Primas fungiert, oder ein Kardinal der vorgenannten Römischen Kirche, auch – wie vorbemerkt – ein Legat oder auch ein Römischer Pontifex vor seiner Erhebung zum Kardinal oder seiner Wahl zum Römischen Pontifex vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen und verursacht hat, so ist seine Erhebung oder Wahl, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist, null und nichtig und wertlos. Sie kann nicht durch die Annahme der Bischofsweihe oder die nachfolgende Übernahme der Leitung und Verwaltung, auch nicht durch die „Inthronisation des Römischen Pontifex“ selbst oder durch Huldigung oder durch den ihm von allen geleisteten Gehorsam, wie lange er auch gedauert haben mag, als gültig geworden bezeichnet werden, noch Gültigkeit erlangen, noch als gültig in irgendeinem Teilbereich angesehen werden. Man muß dafürhalten, daß allen die auf solche Weise zu Bischöfen, Erzbischöfen, Patriarchen oder Primaten befördert wurden, in geistlichen und zeitlichen Angelegenheiten eine nichtige Verwaltungsbefugnis zu erteilt worden ist oder zu erteilt wird. Alles und jedes, das durch sie wie auch immer ausgesprochen, geschaffen, vollzogen und verwaltet wurde, und alles, was daraus folgte, entbehrt der Gültigkeit und kann überhaupt keine Sicherheit und auch niemandem ein Recht verleihen. So gehen die so Beförderten und Gewählten eo ipso und ohne irgendeine Erklärung jeglicher Würde, Stellung, Ehre, jeglichen Titels, jeglicher Autorität, jeglichen Amtes und jeglicher Vollmacht verlustig, selbst wenn alle und jeder einzelne so Beförderte oder Gewählte vorher vom Glauben nicht abgewichen wären und nicht Häretiker gewesen wären und nicht ins Schisma verfallen wären oder es hervorgerufen oder veranlaßt hätten.

  157. @ Ci-devant, 8. April 2016 um 18:19 Uhr
    „Sie verdrehen die Konzepte von Epikeia und Notstand, der erlaubt macht, was ansonsten unerlaubt ist, und supplierter Jurisdiktion für bestimmte Akte, die dem Heil der Seelen dienen, nämlich Sakramentsspendungen unabhängiger Priester oder unerklärt häretischer Priester.“

    Es ist einleuchtend, dass es nur bestimmte Akte sein können, die dem Heil der Seelen dienen, denn die Gläubigen wären ja ansonsten durch den Glaubensabfall der Oberen die Betrogenen und das kann so nicht sein.

    Jurisdiktion wird nie zum Schaden der Kirche suppliert. Ich denke, dass es Herr @ DSPECHT so auch nicht gemeint hat, denn das wäre ja wieder kompletter Unsinn. Also solchen Schwachsinn zu glauben, würde Herr @ DSPECHT sicher ablehnen.

    Ab und zu, vielleicht auch zu oft, reden/schreiben wir aneinander einfach vorbei!

  158. Josua 8. April 2016 um 18:38: „Jurisdiktion wird nie zum Schaden der Kirche suppliert. Ich denke, dass es Herr @ DSPECHT so auch nicht gemeint hat …“

    Josua, ich würde das nie behaupten, wenn er das nicht tatsächlich ausdrücklich so geschrieben hätte.

    Dspecht schreibt oben am 6. April 2016 um 16:50, daß die Kirche die fehlende Jurisdiktion für die Promulgation des häretischen CIC 1983 ersetzt hätte. Der Codex von 1983 erlaubt zum Beispiel in Canon 844,3 und 844,4 die Kommunionspendung an Häretiker und Schismatiker.

    Er bezieht sich auch auf die Promulgation der Häresien des V2 und den Greuel der Neuen Liturgie.

    Am 7. April 2016 um 16:23 schreibt er: „Promulgation der Konzilstexte, (1965/)1969ff Promulgation Neue Liturgie“

    Und heute um 00:52 bestätigt er noch einmal: „Für alle Akte (und nicht nur die Promulgation der Konzilstexte, der Neuen Liturgie etc. – aber eben auch für diese!), sowohl im forum internum wie externum, wird die an sich fehlende Jurisdiktion im Falle eines error communis ersetzt.

    Man muß sich überlegen, welches Maß an bösem Willen dazu gehört. Ich bin ehrlich geschockt.

  159. @ Ci-devant, 8. April 2016 um 19:11 Uhr

    Vielen Dank für den Hinweis. – Ich bin jetzt gespannt, was @ DSPECHT dazu zu sagen hat.

  160. Bert Gleißner 8. April 2016 um 11:40

    Nun, was rechtgläubige reine Weihbischöfe betrifft finden Sie diese in den Reihen der fsspx sowie der Thuc-Bischöfe.

    Aber es geht ja um Jursidiktionsbischöfe!
    Nun, davon gibt es aber unter den „Konziliaristen“ auch welche, die zwar – falscher, sündhafter Weise – irgenwie im „Konzilssystem“ mitmachen (etwa die Neue Messe feiern etc.), aber
    a) sogar materialiter völlig rechtgläubig sind oder
    b) zumindest formaliter rechtgläubig sind, weil sie zwar dem eine oder anderen Irrtum (wie etwa der falschen Religionsfreiheit) materialiter anhangen, aber offenkundig ohne Hartnäckigkeit, bona fide, weil sie meinen, dies sei irgenwie mit der Tradition vereinbar. Diese wären dann keine Häretiker, sondern offenkundig bona fide Irrende und somit Katholiken, formell rechtgläubig.

    Zur ersten Kategorie gehört m.E. bzw. m.W. ein Bischof Haas, zur zweiten etwa ein Bischof Burke oder Huonder (wobei letzterer vielleicht sogar eher in Kategorie a) gehört) und viele sog. „konservative“ Bischöfe.

    Zudem gibt es wohl c) auch noch glaubenstreue OSTKIRCHELICHE Bischöfe, die sogar liturgisch keine Neue Messe feiern und HandKOMMUNION geben, weil sie ja Ostkirchler sind. Ich meine im Libanon gibt oder gab es zumindest einen solchen traditionell gesinnten Bischof. Es gibt vielleicht auch noch den eine oder anderen weiteren.

  161. @dspecht: „Aber es geht ja um Jursidiktionsbischöfe!
    Nun, davon gibt es aber unter den “Konziliaristen” auch welche, die zwar – falscher, sündhafter Weise – irgenwie im “Konzilssystem” mitmachen (etwa die Neue Messe feiern etc.), aber
    a) sogar materialiter völlig rechtgläubig sind oder
    b) zumindest formaliter rechtgläubig sind, weil sie zwar dem eine oder anderen Irrtum (wie etwa der falschen Religionsfreiheit) materialiter anhangen, aber offenkundig ohne Hartnäckigkeit, bona fide, weil sie meinen, dies sei irgenwie mit der Tradition vereinbar…“

    Hören Sie endlich auf @dspecht mit Ihren ständigen Wiederholungen! „irgendwie mit der Tradition vereinbar“, „weil sie meinen“, „völlig rechtgläubig“???

    @dspecht, ist das klar: Im Glauben gibt es kein „Meinen“, schon gar nicht bei jenen, die Theologie studiert haben. Diese Herren, die das Konzil billigen, sind keine Gutgläubigen, Treuherzigen, Einfältigen! Oder rechtfertigt in Ihren Augen das „Meinen“ von Wojtyla, der beim größten katholischen Theologen des 20. Jahrhunderts im Angelicum in Rom sein Theologiestudium absolvierte.
    Hätte er dessen Rat und Botschaft befolgt, wäre er nicht auf die Seite der Ketzer gerutscht.. Was sagte dieser Glaubensfälscher, der sich unverhohlen als Modernist bekannte? „Das Konzil hat mir geholfen, eine Synthese meines persönlichen Glaubens vorzunehmen.“

    Und: „Der Glaube unterwirft die Intelligenz keinerlei Zwängen, er zwingt sie nicht in ein System festgelegter Wahrheiten“. Das ist der Hochmut der Glaubensketzer! „Ich denke nicht, daß mein Glaube als traditionell bezeichnet werden kann..mein Glaube, oder, wenn Sie so wollen, mein Theismus ist ..von A bis Z die Frucht meines eigenen Denkens und meiner persönlichen Wahl.“

    Das eigene Denken also, das, was diese persönlich vorziehen, wählen, ist ihr „Glaube“!
    Nicht mehr die Göttliche Offenbarung von außen nehmen diese Herren an, sondern was sie persönlich fühlen, was sie im Inneren „erfahren“! Das ist der Modernismus, den Pius X. verurteilte! Und das ist eben nicht der geoffenbarte Glaube! Das eigene Denken, die eigene Errungenschaft steht im Vordergrund.
    Was er also „meinte“, das war für ihn die Wahrheit. Doch genau bei dem großen Theologen, Reginald Marie Garrigou-Lagrange hat er doch die Augen geöffnet bekommen für das Unheil des Modernismus. Garrigou-Lagrange schrieb gegen die Moderne, die die objektive Wahrheit der göttlichen Offenbarung leugnet und eine ketzerische Vorstellung von der Entwicklung des Dogmas annimmt. Wie wollen Sie diese also entschuldigen?

    Ähnliches gilt für Joseph Ratzinger. Und haben nicht alle diese Bischöfe und Kardinäle bis 1963 gute Theologie studiert? Sie wußten und wissen alles!

  162. dspecht 10. April 2016 um 15:14

    In der Konzilssekte gibt es nur einige wenige gültig geweihte Bischöfe, die in Altenheime leben.

    Sogar der Ratzinger, obwohl er kein Jugendlicher ist, hat die ungültige Bischofsweihe vom Montini erhalten und ist kein Bischof.

    Bischöfe mit Jurisdiktion gibt es keinen einzigen mehr, weil nach dem „Konzil“ alle Bischöfe vom Glauben abgefallen sind und ihre Nachfolger nie katholisch waren.

    Damit sind alle Bischofsstühle vakant.

  163. @ Tomás 8. April 2016 um 14:22 [und auch @ Josua 8. April 2016 um 19:16]:

    „Daran ändert nichts der canon 209 CIC, weil dieser dekretiert, daß die Kirche, und zwar nur in Ausnahmen (z.B. bei der Beichte), die fehlende Jurisdiktion suppliert, wenn allgemeiner Irrtum vorliegt.“

    Falsch. Als ich noch weniger Ahnung vom Kirchenrecht hatte, hatte ich allerdings selbst auch gedacht, die Suppletion wäre „nur in Ausnahmen (z.B. bei der Beichte)“

    Wenn man sich den c. 209 aber genauer anschaut und auch die Kommentare oder längere Abhandlungen der Kanonisten dazu (sehr gut etwa die Doktorarbeit von Miaskiewicz von 1940 dazu!), dann wird schnell klar, dass dem nicht so ist:
    C. 209 sagt nicht, dass das nur in Ausnahmefällen (wie bei Beichten) so wäre, sondern ganz allgemein, dass fehlende Jurisdiktion im Falle eines error communis, und zwar sowohl für das forum internum wie externum (!!), ersetzt wird.
    Und die Kanonisten sind sich eben auch einig:
    Im Falle eines error communis sind alle Jurisdiktionsakte des betroffenen, ausnahmslos, aufgrund supplierter Jurisdiktion, gültig. (s. Miaskiewicz, aber auch Jone, Eichmann, etc.).

    Der große Kanonist Laymann macht ja sogar (1700) ausdrücklich die Anwendung auf einen wegen Häresie sein Amt verloren habenden Papstes und sagt dass seine Amtsakte bei error communis alle weiter gültig resp. rechtsverbindlich-verpflichtend wären!

    Übrigens wird das ja aus dem c. 209 ganz bes. klar, wenn eben ausdrücklich gesagt wird, dass nicht nur die Jurisidiktion für das forum internum suppliert wird (was dann im Falle der Beichte wäre), sondern auch für das forum externum, also jegliche Akte der Leitungsgewalt, auch nicht-sakramentale Akte, etwa der Gesetzgebung und Verwaltung etc. – eben schlicht für jegliche Akte, sowohl des forum internum wie externum!

  164. @ Ci-devant 8. April 2016 um 18:19 (und Josua 8. April 2016 um 19:16)

    später, wenn ich Zeit finde.

  165. @ Tomás 8. April 2016 um 14:22

    „Dieser Kanon legt aber nicht fest, daß ein Häretiker bei allgemeinen Irrtum sein Amt behält oder erlangt.“

    Völlig richtig!
    Aber da mißverstehen Sie etwas:
    Supplierte Jurisdiktion nach c. 209 heißt ja auch gar nicht, dass der betreffende sein Amt behalten oder erlangen würde.
    Wenn er sein Amt verloren hat oder nie erlangt hat, aber irrtümlicher Weise allgemein davon ausgegangen wird (error communis), er habe es doch und damit auch ordentliche Jursiditkionsgewalt, dann erhält er nicht durch c. 209 plötzlich doch das Amt, sondern es wird nur die an sich fehlende Jurisdiktionsgewalt ersetzt, so dass sein Akte gültig werden, obwohl er kein Amt rechtmäßig inne hat!

    Also völlig richtig, aufgrund von c. 209 behält oder erhält/erlangt niemand ein Amt, was er nicht besitzt.
    Aber der Betreffende erhält aufgrund von c. 209 (supplierte, außerdordentliche) Jursiditkionsgewalt, so dass – obwohl er kein Amt inne hat – seine Jurisdiktionsakte doch gültig sind.

    „Daher macht die Tatsache, daß 99,99 % der Menschen Bergoglio als Papst betrachten, ihn nicht zum Papst.

    Ja, völlig richtig!
    Aber diese Tatsache macht, wie eben erklärt, dass seine Amtsake DENNOCH, nämlich aufgrund von c. 209 und also supplierter Jurisdiktion, GÜLTIG und RECHTSVERBINDLICH sind.

  166. dspecht:
    “Daher macht die Tatsache, daß 99,99 % der Menschen Bergoglio als Papst betrachten, ihn nicht zum Papst.

    ‚Ja, völlig richtig!
    Aber diese Tatsache macht, wie eben erklärt, dass seine Amtsake DENNOCH, nämlich aufgrund von c. 209 und also supplierter Jurisdiktion, GÜLTIG und RECHTSVERBINDLICH sind.'“

    Falsch. Rechtsverbindlich können unerlaubte Amtsakte natürlich nur für die Irrenden sein (das ist ja gerade der Sinn der Supplierung) und keineswegs für diejenigen, welche ihre Unerlaubtheit erkannt haben. Wer erkannt hat, daß Bergoglio ein Häretiker ist und somit überhaupt kein Papst sein kann, darf ihm selbstverständlich nie und nimmer folgen!

  167. Bert Gleißner 11. April 2016 um 13:05

    „Rechtsverbindlich können unerlaubte Amtsakte natürlich nur für die Irrenden sein (das ist ja gerade der Sinn der Supplierung) und keineswegs für diejenigen, welche ihre Unerlaubtheit erkannt haben.

    Falsch. Der Sinn bzw. die Bestimmung der Supplierung ist nicht nur, dass bei den Irrenden suppliert wird, sondern die Allgemeine Rechtssicherheit und es wird im Fall des error communis einfach die Jursidiktion suppliert, sodass auch die nicht-Irrenden davon „profitieren“ können oder im negativen Fall genau so gebunden sind wie die Irrenden.

    Ob ich also zu den Irrenden gehöre oder nicht ist völlig irrelevant:
    Wenn die Mehrheit irrt und also ein error communis vorliegt, wird die fehlende Jursidiktion ersetzt, sodass die Amtsakte unter diesem Aspekt schlicht gültig sind. Objektiv. Für alle. Unabhängig davon, wer nun irrt oder nicht – für alle, ob er zu der Mehrheit der Irrenden gehört oder zur Minderheit der Nicht-Irrenden.

    Das ist klare Ansicht der Kanonisten. Ich kann bei Gelgenheit mal einzige Zitate dazu bringen.
    Auf Laymann habe ich etwa ja schon verwiesen.

  168. Bert Gleißner 11. April 2016 um 13:05

    „Wer erkannt hat, daß Bergoglio ein Häretiker ist und somit überhaupt kein Papst sein kann, darf ihm selbstverständlich nie und nimmer folgen!“

    Man darf ihm gemäß dem eben von mir im letzten Kommentar Gesagten nur dann nicht folgen, wenn es ANDERE Gründe gibt, warum alle oder wenigstens gewisse seiner Amtsakte üngültig / nichts rechtsverbindlich sind.
    Welche Gründe es ja m.E. gibt!

    Aber rein von der Jurisdiktionsgewalt, die ja (wenn auch als supplierte, aber nichtsdestoweniger schlicht und vollumfänglich) vorhanden ist, wären seine AMtsakte gültig und auch – für ALLE – daher rechtsverbindlich.

    Ich suche Ihnen gerne das Zitat von Laymann nochmal raus.

  169. Dspecht: „… sehr gut etwa die Doktorarbeit von Miaskiewicz von 1940 dazu …

    Selbst Miaskiewicz widerlegt dspechts Versuch, den Gläubigen die Annahme der neuen V2-Religion mit dem Prinzip kirchlich ergänzter Jurisdiktion als verpflichtend zu erklären.

    MIASKIEWICZ, J.C.L., SUPPLIED JURISDICTION ACCORDING TO CANON 209, THE CATHOLIC UNIVERSITY OF AMERICA PRESS WASHINGTON, D. C., 1940
    https://ia800504.us.archive.org/33/items/Supplied_jurisdiction_Miaskiewic_canon_209/Supplied_jurisdiction_Miaskiewic_canon_209.pdf

    Moreover, it is universally admitted that the Church supplies in common error solely to protect the common good. S. 178
    Überdies ist es allgemein anerkannt, daß die Kirche in allgemeinem Irrtum ausschließlich ergänzt, um das Allgemeinwohl zu schützen.

    And the ultimate purpose of this power of jurisdiction
    is the salvation of the subjects who are members of Christ’s
    Church on earth. S. 9
    Und Endzweck dieser Jurisdiktionsvollmacht ist das Heil der Unterstellten, die Glieder der Kirche Christi auf Erden sind.

    The general good of the community, for which purpose the law is presumed to have been enacted, must prevail. S. 23
    Das Allgemeinwohl der Gemeinschaft, für welches das Gesetz sich anschickt erlassen worden zu sein, muß darüber stehen.

    Quite logically, also, in regard to the dispositions of the divine and natural law, which were not placed by Christ under absolute control and disposition of the Church, the Church must be considered incompetent to supply. S. 24
    In Bezug auf die Eigenheiten des göttlichen und natürlichen Rechts, welche von Christus nicht unter absolute Kontrolle und zur Disposition durch die Kirche gestellt wurden, muß die Kirche also ganz folgerichtig als unfähig zur Ergänzung betrachtet werden.

    Das höchste Gesetz und der Zweck der Kirche ist das Heil der Seelen. Wir haben es bei Dsepcht mit einem Vertreter eines pharisäischen Legalismus zu tun, der den Grundzweck der Kirche, Seelen zu retten, zu ihrem eigenen Schaden umkehren möchte.

    Die Kirche könnte außerdem, selbst wenn sie es wollte und täte, unmöglich, für Akte ergänzen, die gegen den Glauben gerichtet sind, weil das gegen göttliches Recht wäre.

  170. @ dspecht

    Sie stützen sich auf Laymann? Schön. —

    Und ich stütze mich auf Baldus de Ubaldis, auf Felinus Sandeus, auf Antonius Gabriellus, auf Covarrubias, auf Navarrus, auf Prosper Faganus … Sie alle bestätigen meine Auffassung, daß eine Supplierung nur den Irrenden zugute kommen kann.

  171. Bert Gleißner 11. April 2016 um 23:14

    Danke für Ihre Replik.

    Ich stütze mich allerdings nicht nur auf Laymann, sondern auch Jone und viele andere, ja alle neueren Kanonisten ab etwa Laymann.

    Denn Sie zählen ja nur ältere Theologen auf, alle – soweit ich es überschauen kann – deutlich vor Laymann.
    Und Sie übersehen dabei, dass es eine Lehrentwicklung bzgl. des error communis gab bzw. eine – legitime – Weiterentwicklung der kanonistischen Anschauungen.

    Spätestens eben mit Laymann und dem Beginnenden 1800 war die Mehrheitsmeinung unter den Kanonisten die, dass auch den Nicht-Irrenden die Suppletion zugute kommt, welche sich dann im 19. und 20. Jhd vollends festigte und zur sent. communis wurde.

    Sehr schon können Sie diese Entwicklung bei MIASKIEWICZ nachlesen;
    ci-devant hat ihn nochmal oben verlinkt.
    Dort insbes. SS. 72 und 176 f(f) („Subjects of error“).

    Zur Zeit der Kodifizierung des Rechts 1917 bestand kein Zweifel mehr, dass auch Nicht-Irrenden die Suppletion zugute kommt bzw. für diese gilt.
    (Was auch aus inneren Gründen klar ist, wie Sie sie schön bei MIASKIEWICZ nachlesen können. Die Jurisdiktion wird nämlich bei einem error communis schlechthin suppliert und ist somit schlicht vorhanden, unabhängig davon, wem gegenüber sie dann konkret ausgeübt wird, ob einem der Irrenden gegenüber oder einem der Nicht-Irrenden.)

  172. Ci-devant 11. April 2016 um 17:00

    Kein einziges dieser Zitate aus MIASKIEWICZ widerspricht ja meiner Auffassung.
    Das ist vom Text schon klar, erst Recht vom Kontext.
    Es geht dort immer nur darum, dass es ein common error, ein allgemeiner Irrtum sein muss und es umgekehrt um ein allgmeines Gut, einen allgemeinen Nutzen, das allgemeine Wohl geht (im Gegensatz zu einen einzelnen/partiellen oder auch individuellen oder einem privaten Nutzen oder Wohl)

    Das heißt also gerade KEIN EINZEL-Gut, KEIN EINZEL-Nutzen, kein PRIVAT-Wohl.
    Insofern bestätigt es sogar meine Auffassung.

    Das ALLGEMEINE Gut oder Wohl, um das es beim error communis im Wesentlichen geht, ist nun aber, wie Sie bei ebd. MIASKIEWICZ (oder auch Laymann u.a.) nachlesen könne, die Rechtssicherheit, welche eben unabhängig davon ist (und unabhängig davon ein Gut ist), ob im Einzelfall / konkreten Fall ein Nutzen oder sogar ein Schaden aus der Suppletion erwächst.

  173. Ci-devant 11. April 2016 um 17:00 – Forts.

    „Wir haben es bei Dsepcht mit einem Vertreter eines pharisäischen Legalismus zu tun, der den Grundzweck der Kirche, Seelen zu retten, zu ihrem eigenen Schaden umkehren möchte.“

    Nun, damit zeihen Sie auch Laymann und unzählige andere Kanonisten, die mit Imprimatur schrieben, ja von Heiligen wie dem Hl. Alfons hoch ihn Ehren gehalten wurden, aber genau das vertreten, was ich nun wiedergebe, ebenfalls des „phairsäischen Legalismsu“, welche „den Grundzweck der Kirche, Seelen zu retten, zu ihrem eigenen Schaden umkehren möchten.“

    „Die Kirche könnte außerdem, selbst wenn sie es wollte und täte, unmöglich, für Akte ergänzen, die gegen den Glauben gerichtet sind, weil das gegen göttliches Recht wäre.“

    Richtig, sie kann solche schlechten Akte nicht ergänzen, was den AKT selbst betrifft.
    Daher bin ich ja auch der Meinung, die Akte seien ungültig.
    Sie kann aber und tut diese auch die fehlende JURISDIKTION für den Akt ersetzen.

    Die Akte sind also aus ANDEREN Gründen als der Sedisvakanz ungültig!

    (Und ich meine prinzipiell. Denn sonst handeln wir uns ja genau das Problem wieder ein, welches der Sedisvakantismus vermeiden wollte: das Ständige „Aussieben“ der Jursidiktionsakte.

    Nach Ihrer Anschauung müsste man ja genau dies, was man immer der fsspx vorwirft, wieder tun:

    Man müsste je konkret schauen und „aussieben“, ob es sich um Akte handelt, die „gegen den Glauben der Kirche gerichtet sind“ und bei diesen eine Suppletion – eben ihrer Meinung nach – aussschließen, während man bei Akten, welche man nicht als gegen den Glauben gerichtet ansieht, von der Suppletion ausgehen müsste.
    Man würde also wieder nach Privaturteil im jedem Einzelfall „aussieben“ müssen, nur jetzt hinsichtlich der Frage, wo suppliert würde, wo nicht.
    Dem ist aber, wie gesagt, nicht so. Wenn ein error communis vorliegt suppliert die Kirche schlicht die fehlende Jurisdiktion nach c. 209, ich muss NICHT in den konkreten Fällen dann noch subjektiv prüfen, ob die daraus folgenden Akte gegen den Glauben der Kirche gerichtet waren und so einen Suppletion doch nicht gegeben wäre – oder eben doch.)

  174. Die Kirche suppliert, aus Rücksicht auf das Gemeinwohl, die fehlende Jurisdiktion (nur) in gewissen Fällen bei allgemeinem Irrtum (z.B. Beichthören ohne Beichtvollmacht).

    Hinzu kommt noch die Frage, ob die Kirche die Jurisdiktion suppliert, wenn derjenige, der den Akt setzt, nicht katholisch ist.

    Daher ist es Unsinn zu behaupten, die Jurisdiktionsakte des Bergoglio seien gültig, weil alle meinen, er sei der Papst. (Vorausgesetzt, daß der „Vorkoster“ Fellay mit dem Akt einverstanden ist).

    Daß das oberste Gebot die Rettung der Seelen sei, bedeutet nicht, daß die Priester Narrenfreiheit haben. Aus diesem Grund wäre es nicht erlaubt, Geld zu unterschlagen, um eine Kapelle zu unterhalten.
    Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

    Das ist gerade die Haltung der Piusbrüder, die meinen, ihre ständige Verstöße gegen das Kirchenrecht rechtfertigen zu können, indem sie sich auf das Heil der Seelen berufen.

    Das „Sieben“ der Lehren und Jurisdiktionsakte des Papstes ist nicht katholisch, sondern schismatisch.

  175. Tomás 12. April 2016 um 11:18

    „Die Kirche suppliert, aus Rücksicht auf das Gemeinwohl, die fehlende Jurisdiktion (nur) in gewissen Fällen bei allgemeinem Irrtum (z.B. Beichthören ohne Beichtvollmacht).“

    Nach Ihnen (und ich gebe zu, auch ich habe ja mal so gedacht, aber mich auch korrigieren müssen) müsste der c. 209 heißen:

    „Im Falle eines allgemeinen Irrtums oder eines positiven, vernünftigen Zweifels suppliert die Kirche die Jurisdiktion in Ausnahmefällen – wenn das Heil der Seelen es erfordert – für das forum internum.“

    Das steht aber nicht dort; der Kanon heißt schlicht:
    „Im Falle eines allgemeinen Irrtums oder eines positiven, vernünftigen Zweifels suppliert die Kirche die Jurisdiktion sowohl für das forum internum wie das forum externum.“

    Ohne Einschränkungen, ohne wenn und aber.

    Und die Kanonisten sind sich wie gesagt auch einig, dass alle Jurisdiktion hier suppliert wird, und zwar nicht nur in „Ausnahmefällen“, sondern generell.

    (S. z.B. Miaskiewicz oder Laymann)

  176. dspecht 12. April 2016 um 14:59

    Es werden bei „error communis“ nicht sämtliche jurisdiktionellen Akte gültig gemacht, sondern hauptsächlich die für die Gültigkeit der Sakramente oder Dispens oder Rechtsprechung erforderliche.

    Zweitens geht der Canon beim „error communis“ stets von einer Person aus, der lediglich die Amtsbefugnisse fehlen, d.h. die das Amt nicht hat, aber haben könnte, also nicht von Häretikern oder Exkommunizierten.

    Würde in diesen Fällen die Kirche nicht so handeln, würde dem Betroffenen erhebliche Nachteile entstehen, was nicht bei jedem Jurisdiktionsakt der Fall ist.

    Deswegen gibt es für die Kirche keinen Grund, um die die Jurisdiktion eines „Papstes“ oder „Bischofs“ zu supplieren.

  177. dspecht 12. April 2016 um 14:59

    „Und die Kanonisten sind sich wie gesagt auch einig, dass alle Jurisdiktion hier suppliert wird, und zwar nicht nur in “Ausnahmefällen”, sondern generell.
    (S. z.B. Miaskiewicz oder Laymann)“

    Ich bitte den Lesern zu zeigen, wo die Kirche lehrt, daß sie alle Jurisdiktionsakte von Häretikern, die kein Amt besitzen können, suppliert.

  178. Wieder ist es nicht die Lehre der Kirche, sondern es sind wieder einmal „die Kanonisten, die Theologen“, die das Sagen haben. Erklären Sie doch mal, wie Sie Ihre zwielichtige Theorie in bezug auf Bergoglio auslegen. Und warum schreiben Sie das alles? Wo wollen Sie eigentlich hinaus?
    Dieses „Supplieren“ fällt in einen ganz bestimmten und engen Rahmen.

    „Die Kirche könnte außerdem, selbst wenn sie es wollte und täte, unmöglich, für Akte ergänzen, die gegen den Glauben gerichtet sind, weil das gegen göttliches Recht wäre.“
    Das ist der einzige richtige Satz von @Ci-devant zu Ihrem Geschreibsel @dspecht (mit Ausnahme „wenn sie es auch wollte und täte“). Denn die Kirche will es nicht, sie kann es nicht und tut es nicht, nämlich Akte ergänzen, die gegen den Glauben gerichtet sind. Der Glaube muss in allem Richtschnur sein und das „Allgemeinwohl“ kann nur in Übereinstimmung mit dem wahren Glauben betrachtet werden.

    Jede päpstliche Gewalt ist hingeordnet auf den GLAUBEN. Kein rechtmäßiger Papst kann diese Gewalt, weder die Regierungsgewalt, also auch die Jurisdiktion noch die Lehrgewalt, noch die Weihegewalt mißbrauchen für den Irrtum. Die Kirche soll also in der heutigen Situation des Allgemeinen Glaubensabfalls, der großteils schuldhaft verursacht ist, falsche Akte, den Irrtum, supplieren, ihn bestätigen? Korrekt gesagt ist es allerdings nicht die Kirche (in Fällen, wo sie tatsächlich suppliert), sondern der Papst kraft seines Primats. Der Primat und die damit verbundene dreifache Gewalt wird dem Papst unmittelbar durch CHRISTUS übertragen, nicht durch die Kirche. Er kann also die kirchliche Gewalt nur in Einheit und Verbindung mit dem Haupt der Kirche, CHRISTUS, ausüben. Im Auftrag CHRISTI soll er also Akte supplieren, die gegen den Glauben gerichtet sind?
    Diese Verbindung mit CHRISTUS ist heute jedoch nicht gegeben und kommt nicht zustande, weil ein Glaubensabfall vorausgegangen ist. Damit hat er kein Amt und so ist es nicht von Bedeutung, wie viele dieses Amt dennoch annehmen. Ein wahrer Nachfolger Petri besitzt den wahren Glauben und erhält so die dreifache Gewalt. Wenn also diese kirchliche Gewalt unmittelbar auf CHRISTUS zurückgeht und von IHM übertragen wird, wie kann dann ein vom Glauben Abgefallener Gewalt ausüben? Er kann es nicht. Er soll ja den Gläubigen die notwendigen Gnaden vermitteln und Recht sprechen.

    Zu betonen ist gerade heute, daß jene Gewalt in der Kirche nur einem Einzigen in aller Fülle und Unabhängigkeit übertragen und vor allen anderen besitzt, und direkt von CHRISTUS verliehen wird. (Und hier fällt uns sofort das Hintansetzen des Primats im häretischen neuen Kirchenrecht ein, wo Scheintradis schreiben „Allerdings haben wir jetzt das neue Kirchenrecht“) Dazu kommt, daß die primatiale Gewalt unmittelbar im Augenblick der Wahlannahme von CHRISTUS übertragen wird. Heißt also, wenn damals Kardinal Siri die Wahl angenommen hat (weißer Rauch stieg auf), dann vollzog sich an ihm diese Übertragung des Primates und damit auch die Übertragung jeglicher Hirtengewalt und keine Hintergehung und keine Erschleichung kann dies rückgängig machen.
    In der Kirche hat die Regierungsgewalt (untergeteilt in gesetzgebende, richterliche und ausführende Gewalt) die Aufgabe, die Glieder zu ihrem eigenen Ziele zu führen. Die Regierungsgewalt (Jurisdiktion) hat den Zweck, den Gläubigen jene Akte vorzuschreiben, die für den einzelnen zur Erreichung des ewigen Heiles notwendig sind. Und hier soll nun nach @dspecht die Kirche den Irrtum vorschreiben, und die Irrtümer auch noch supplieren? Wie können falsche kirchliche Amtsentscheidungen zum Glauben führen und gehorsame Zustimmung verlangen? Die Katholische Kirche läßt seine wahren Glieder nicht im Irrtum. Wer ist es also, der in der heutigen Situation unhaltbar davon ausgeht, dieser „Papst“ besitzt das wahre Amt, von CHRISTUS übertragen? Es sind doch jene, die die katholische Lehre schuldhafter Weise sich nicht zu eigen machen, sie verdrehen und dieses schuldhafte Scheinwissen soll nun als Entlastung herhalten?

    Es geht nicht um das Analysieren und Untersuchen der Regierungsgewalt. Es geht immer um die rechtmäßige Übertragung des Primats durch CHRISTUS. Es geht um die Feststellung der Unfehlbarkeit. Weil diese Unfehlbarkeit Irrtumslosigkeit in der Lehrverkündigung kraft eines besonderen göttlichen Beistandes bedeutet, kann jemand, der Irrlehren vertritt, kein Amtsträger der Katholischen Kirche sein, er kann nicht Empfänger des Primats sein, selbst wenn das noch so viele annehmen. Jemand, der nicht von CHRISTUS das höchste Amt übertragen bekommen hat, soll also irreführend dennoch Jurisdiktion besitzen?

    Wie kann ein Scheinpapst, der kein Amt besitzt, die höchste Jurisdiktion in Anspruch nehmen, und irrtumsbehaftete, falsche Lehren auch noch supplieren, wo doch diese seine Akte jeder Rechtskraft entbehren? Niemals können diese seine Akte auf einmal gültig oder rechtsverbindlich werden. Hier würde ja die Kirche und damit CHRISTUS, den falschen Glauben bestätigen. Und welches sind diese Akte, die nach Ihrer Vorstellung „gültig“ werden?
    Selbstverschuldete dem Glauben widersprechende falsche Denk- und Betrachtungsweisen sollen also übernatürliche Gnaden vermitteln? Wer die katholische Lehre entstellt und nach modernistischem Sinn zu seiner Rechtfertigung umbiegt, ist kein Irrender.

  179. Tomás 12. April 2016 um 18:36

    Ich darf Ihnen hierzu (nochmal?) Laymann zitieren:

    „But note that, although we affirm that the Supreme Pontiff, as a private person, might become a heretic and thus would cease to be a true member of the Church … nevertheless, for as long as he is tolerated by the Church, and is publicly recognized as the universal pastor, he is still endowed, in fact, with the pontifical power, in such a way that all his decrees have no less force and authority than they would if he were a truly faithful, as Dominic Barnes notes well (q.1, a. 10, doubt 2, ad. 3) Suarez bk 4, on laws, ch. 7.“

    (Theologia Moralis, Book 2, Tract 1, Chapter 2, p. 153; nach http://www.trueorfalsepope.com/p/sedevacantist-watch-renowned.html; Herv. von mir).

    Wie hervorgehoben: Er sagt: „ALLE (!) seine Dekrete“.
    Und er macht ja genau die Anwendung auf den uns interessierenden Fall:
    Einen Papst, der aufgrund von Häresie seine Kirchenmitgliedschaft verliert!

  180. Alexius 12. April 2016 um 20:57

    “Die Kirche könnte außerdem, selbst wenn sie es wollte und täte, unmöglich, für Akte ergänzen, die gegen den Glauben gerichtet sind, weil das gegen göttliches Recht wäre.”

    Nochmal, Sie scheinen da was mißzuverstehen:
    Die Kirche suppliert keine „Akte“, sondern die Voraussetzung zur Setzung derselben, nämlich die Jurisdiktion!

    „Kein rechtmäßiger Papst kann diese Gewalt, weder die Regierungsgewalt, also auch die Jurisdiktion noch die Lehrgewalt, noch die Weihegewalt mißbrauchen für den Irrtum.“
    Richtig in dem Sinne, dass die Akte dann ungültig wären.

    „Wie kann ein Scheinpapst, der kein Amt besitzt, die höchste Jurisdiktion in Anspruch nehmen, und irrtumsbehaftete, falsche Lehren auch noch supplieren,…“

    Nochmal, das ist ein Mißverständnis, es werden keine “ – falschen – Lehren“ oder „Akte“ suppliert, sondern nur die Jurisdiktion, die zum Setzten der Akte notwendig ist.

    „…wo doch diese seine Akte jeder Rechtskraft entbehren?“

    Nochmal, richtig, sie entbehern der Rechtskraft, weil es falsche, irrtumsbehaftete Lehren sind – aber NICHT aus dem Grund der fehlenden Jurisditkionsgewalt (denn diese ist ja suppliert da), sondern aus ANDEREN Gründen (und eben weil es falsche, unkatholische Lehren sind!)

    Rein von der Jurisdiktion hätten sie rechtskraft, weil suppliert vorhanden, wie eben auch Laymann bestätigt (wie schon eben zitiert):
    „in such a way that all his decrees have no less force and authority than they would if he were a truly faithful“

    Niemals können diese seine Akte auf einmal gültig oder rechtsverbindlich werden.
    Sag ich ja auch gar nicht. Diese Akte sind, wie gesagt, ungültig, nicht rechtsverbindlich – aber aus ANDEREN Gründen als Sedisvakanz, denn die Jurisdiktionsgewalt würde bei Vakanz ja suppliert werden, wäre also vorhanden!!

    „Hier würde ja die Kirche und damit CHRISTUS, den falschen Glauben bestätigen.“

    Richtig, das kann die Kirche nicht – und tut es auch nicht!

    „Und welches sind diese Akte, die nach Ihrer Vorstellung “gültig” werden?“

    Wie gesagt keine, denn ich halte die Akte ja auch alle für ungültig! Aber aus ANDEREN Gründen als aus mangelnder Jurisdiktionsgewalt. Denn diese wäre ja als supplierte vorhanden!
    (Diese anderen Gründe sind etwa die von P. Pfeiffer oder Chazal genannten.)

  181. Das Hauptmißverständnis hier scheint zu sein, dass man meint, die Kirche würde „Akte“ oder „Lehren“ supplieren, und zwar „irrige, unkatholische“.
    Das ist nicht der Fall.

    Die Kirche suppliert nur die VORAUSSETZUNG für diese Akte:
    Die Jurisdiktion.
    Was dann derjenige mit der Jurisdiktion macht, das fällt auf diesen zurück:
    Ob er gute, katholische Akte damit setzt (die dann auch gültig wären) oder unkatholische (die selbstverständlich ungültig wären).

    Also, schlechte Akte sind selbstverständlich ungültig. Aber eben aus ANDEREN Gründen als fehlender Jurisdiktionsgewalt (denn diese wäre, in unserem Fall, zumindest als supplierte ja vorhanden!!!).

  182. Tomás 13. April 2016 um 07:58

    Ja, gerne, aber kurz noch Geduld bitte (komme erst nachher dazu)

  183. @ Tomás 13. April 2016 um 07:58

    [Kontext: Laymann bespricht – ähnlich wie Bellarmin – die theologischen Meinungen, ob ein Papst Häretiker werden kann oder nicht und ob er dann seine Kirchenmitgliedschaft und auch sein Amt verliert oder nicht. Manche Theologen waren der Meinung, der Papst könne, selbst als Privatperson betrachtet, gar nicht Härtiker werden. Andere, dass er es doch werden könne, dann aber seine Kirchenmitgliedschaft und somit an sich auch sein Amt verliere. Dieser letzten Ansicht ist auch Laymann und gibt sie hier wieder, macht aber eine Einschränkung bzgl des Amtsverlustes, nämlich solange die Kirche den Papst toleriert – er nur ein „Exkommunikatus toleratus“ wäre – und auch ein error communis besteht, also er allgemein als Oberster Hirte angesehen wird]:

    „Aber man beachte, dass, obwohl der Oberste Hirte als Privatperson – wie wir es vertreten – Häretiker werden kann und so aufhören würde, ein wahres Glied der Kirche zu sein … doch so lange, wie er von der Kirche toleriert und öffentlich als Oberster Hirte anerkannt wird, faktisch weiterhin mit der päpstlichen Gewalt ausgestattet wäre, in solcher Weise, dass all seine Dekrete/Verordnungen keine geringere Kraft und Autorität haben würden als wenn er ein wahrer Gläubiger wäre, wie Dominic Barnes festhält (…) (und) Suarez ….“

  184. Die Kirche suppliert bei allgemeinen Irrtum aus Rücksicht auf das allgemeine Wohl die fehlende Jurisdiktion nur in manchen Fällen (z.B. bei Beichthören ohne Beichtvollmacht).
    Würde die Kirche nicht so handeln, würde der Pönitent, ohne es zu wissen, im Stand der Todsünde bleiben, vielleicht sogar in diesem Stand sterben.

    Dagegen existiert keine Notwendigkeit durch supplierte Jurisdiktion die Akte eines „Papstes“ oder „Bischofs“ zu heilen, wie es bei der Beichte der Fall ist.

    Außerdem, ist diese Regelung nur für katholische Priester und nicht für Häretiker, die keine Jurisdiktion haben und niemals erlangen können, bis auf eine Ausnahme*, gedacht.

    Deswegen greift bei diesen Akten der canon 209 CIC nicht.

    *Die einzige Ausnahme ist die Jurisdiktion bei der sakramentalen Absolution, wenn der Pönitent in Lebensgefahr ist und kein katholischer Priester nicht zu erreichen ist.

  185. Tomás 13. April 2016 um 09:11

    „nur in manchen Fällen (z.B. bei Beichthören ohne Beichtvollmacht).“

    – sagt tomas.

    Der CIC (c. 209) also die Kirche, sagt, wie gesagt, etwas anderes:
    Die Kirche suppliert allgemein, generell, nicht nur in Ausnahmefällen und sogar für das FORM EXTERNUM!!

    „Außerdem, ist diese Regelung nur für katholische Priester und nicht für Häretiker“

    – sagt erneut tomas.

    Der anerkannte Kanonist Laymann und unzählige andere sagen etwas anderes (s. Zitat Laymann – ausdrücklich macht Laymann die Anwendung auf einen häretischen Papst, der so seine Kirchenmitgliedschaft – und somit sein Amt – verloren hat.

    „Die einzige Ausnahme ist die Jurisdiktion bei der sakramentalen Absolution, wenn der Pönitent in Lebensgefahr ist und kein katholischer Priester nicht zu erreichen ist.“

    – sagt erneut tomas.

    Der CIC (c. 209 und 2264/65), also die Kirche, sagt auch hier wieder etwas anderes.

  186. dspecht 13. April 2016 um 09:49

    Wo lehrt die Kirche, daß der canon 209 CIC bei den Jurisdiktionsakten eines ehemaligen Papstes Anwendung findet?

  187. @tomas 13. April 2016 um 14:12:

    Das geht klar aus dem Text von c. 209 hervor.

    Zudem lehrt sie es indirekt durch ihre mit IMPRIMATUR schreibenden Theologen wie Laymann oder Suarez (s. Zitat) (oder den Autor des Artikels „Exkommunication“ der Catholic Enzyklopedia 1913 oder Miaskiewicz etc.).

    Können Sie mir EINEN EINZIGEN, mit IMPRIMATUR schreibenden – vorkonziliaren! – Theologen nenne, der Ihre Ansicht teilt?!
    Und wo lehrte die Kirche gar Ihre Ansicht??!

    In welchem Handbuch oder gar welcher Enzyklika oder Bulle steht, dass c. 209 nicht auf Päpste anzuwenden wäre und nicht auf Häresie, sondern nur auf bes. Ausnahmefälle wie Beichte???!! (Ich kenne keines und keine bisher!)

  188. @ dspecht

    Was Sie darlegen, führt dann aber doch notwendig dazu, daß die Gläubigen ständig auswählen müßten. Beispiel :

    Ein seines Amtes und seiner Kirchenmitgliedschaft ipso facto verlustig gegangener „Papst“, der allgemein aber immer noch für den Papst gehalten wird und dessen fehlende Jurisdiktionsgewalt deshalb durch die Kirche suppliert wird, erläßt einen häretischen Akt. Kein Gläubiger müßte bzw. dürfte dem folgen ; nicht weil dieser „Papst“ zum Zeitpunkt des Erlasses kein Papst war, nicht weil er keine Jurisdiktionsgewalt hatte (sie wurde ja suppliert), sondern weil sein Akt häretisch war. — Aber wie ginge diese Geschichte dann weiter ? Was, wenn sein nächster Akt wieder rechtgläubig sein sollte ? Dann wäre ihm nach Ihrer Logik doch wieder Folge zu leisten. Ein ständiges Hin und Her also. Oder etwa nicht ?

  189. Nachtrag:

    Vor allem ist doch geradezu grotesk, daß jemand, der längst erkannt hat, daß einer ein Häretiker ist und folglich gar kein Amt mehr innehaben kann, ja, nicht einmal mehr katholisch ist (!), daß er diesem dann immer noch Folge leisten soll, solange dessen weitere Akte nicht erneut (!) häretische sind. Der reinste Irrsinn!

  190. Bert Gleißner 13. April 2016 um 17:22

    Das ist die alte Haltung der fsspx wie Sie sie darlegen und die wirklich mit ihrem je aktuell Aussieben problematisch ist und der ich auch nicht (mehr) folge.

    Es gibt aber eine (oder mehrere) andere Lösungen, nicht mit dieser Problematik behaftet.
    Es sind in etwa die Argumente bzw. Lösungen von P. Pfeiffer und Chazal, also Teilen des „fsspx-Widerstandes“, vielleicht noch etwas modifiziert.
    Dazu wie angekündigt später (wohl erst in einigen Tage, so GOTT will) noch mehr. Also noch etwas Geduld.

  191. Bert Gleißner 13. April 2016 um 17:38

    Dies vertrete ich, wie gesagt, gar nicht (mehr).
    Und P. Pfeiffer u Chazal auch nicht.

    Sondern dass die Akte ALLE und PRINZIPIELL, VON VORN HEREIN ungültig sind.
    Aber aus anderen Gründen als mangelnder Jurisdiktion .

    Gerneeben ein anderes mal mehr dazu!

  192. @ Josua 8. April 2016 um 18:38:

    Ci-devant hat mich schon völlig richtig verstanden und zitiert, wie er dann am 8. April 2016 um 19:11 ja auch überzeugend darlegt und nachweist und was sie dann ja auch im folgenden anerkennen ( 8. April 2016 um 19:16 ).

    Nur machen Sie beide einen Fehler, wenn Sie so oder so ähnlich schreiben:

    „Es ist unmöglich, daß die Kirche Jurisdiktion für Akte ergänzt, die gegen den Glauben gerichtet sind.“

    Da die Kirche keine Akte ersetzt – wie ich auch @ tomas oder alexius geschrieben habe -, sondern die VORAUSSETZUNG dafür, die Jurisdiktion, fällt es nicht auf die Kirche zurück, was derjenige, der die Jurisdiktion dann hat, damit macht.

    Das ist ja bei ordentlicher Jurisdiktion nicht anders: Wenn die Kirche jemand ein Amt verleiht und somit ordentliche Jurisdiktion, dann kann derjenige das Amt mißbrauchen und schlechte Akte setzen. Daran ist die Kirche nicht Schuld. Sie hat auch nicht diese schlechten Akte gesetzt, sondern nur die Jurisdiktion dazu – und verleihen hat sie sie natürlich gerade nicht für SCHLECHTE, sondern für GUTE Akte.

    So auch im Fall wenn die Kirche Jurisdiktion suppliert:
    Sie verleiht damit die Jurisdiktion natürlich nur, um sie gut zu gebrauchen – was aber nicht ausschließt, dass sie eben nicht gut gebraucht, sondern – für häretische bzw. schädliche, schlechte, unkatholische Akte – mißbraucht wird.

    Zu dem Zeitpunkt, wo die Kirche Jurisdiktion verleiht, steht noch gar nicht fest, wie diese gebraucht wird, ob zu guten odre zu schlechten, also mißbräuchlichen Akten.

    Daher macht es keinen Sinn zu sagen, dass die Kirche Jurisdiktion für Akte verleihe, die schlecht / gegen den Glauben seien, in dem Sinn, als ob die Kirche dies intndierte und daran Schuld sei (an der Schlechtigkeit des Aktes, wenn sie Jurisdiktion verleiht).

    Die Kirche verleiht schlicht die VORAUSSETZUNG zur Setzung von Jurisdiktionsakten, nämlich die Jurisdiktion/Jurisdiktionsgewalt, und natürlich nur, um sie Kirchenkonform zu gebrauchen. Dennoch kann der Amtsträger (oder der Träger supplierter Jurisdiktion) natürlich die Jurisdiktion mißbrauchen für schlechte Akte.

    Und diese schlechten Akte sind, wie schon gesagt, selbstverständlich UNGÜLTIG, NICHT RECHTSVERBINDLICH.
    Aber eben NICHT aufgrund mangelnder Jurisdiktion – diese ist ja vorhanden! – sondern wie nun schon oft gesagt AUS ANDEREN GRÜNDEN!!!

    Zu diesen ANDEREN Gründen, wie ich eben auch nochmal an B. Gleißner schrieb, zu einem späteren Zeitpunkt gerne mehr.

  193. @ Ci-devant 8. April 2016 um 18:19 (und eben @ Josua 8. April 2016 um 19:16):

    Kurz und einfach gesagt: Die Kirche ersetzt fehlende Jurisdiktion immer dann, wenn vernünftige Gründe dafürsprechen. Nach Ihrer Konstruktion, ersetzt die Kirche Jurisdiktion auch zu ihrem eigenen Schaden und zum Schaden der Seelen.

    Der vernünftige Grund ist die allgemeine Rechtssicherheit. Und nein, die Kirche ersetzt nach meiner „Konstruktion“, wie soeben im lezten Kommentar dargelegt, nicht „Jursidiktion auch zu ihrem eigenen Schaden und dem Schaden der Seelen“, in dem Sinn, als dass sie die Jurisdiktion ersetzte, obwohl sie wüsste, dass sie zum eigen und zum Schaden der Seelen ausschlüge.

    Denn, wie eben dargelegt, und dass ist Ihr Denkfehler: zum Zeitpunkt der Jurisdiktionsverleihung ist noch völlig offen, wie die Jurisdiktion gebraucht wird, es ist nicht UNMITTELBAR mit der Supplierung der Jurisdiktion ein Schaden verbunden, ganz im Gegenteil, wie eben gesagt, ist das Allgemeine Gut der Rechtssicherheit damit verbunden!!
    Dies intendiert die Kirche. Und nur dies.
    Wenn dann der Jurisdiktionsausüber die Amtsgewalt bzw. supplierte Gewalt mißbraucht, dann intendiert dies die Kirch mitnichten.
    Da aber der Mißbrauch vor Verleihung der Jurisdiktion noch nicht feststeht, daher kann die Kirche auch – und tut dies – die Jurisdiktion verleihen (die evtl. mißbraucht wird).

    Oder anders gesagt (wie auch eben im letzten Kommentar und schon zuvor):
    Die Kirche ersetzt ja keine Jurisditkionsakte und schon gar nicht deren Schlechtigkeit, sondern nur die VORAUSSETZUNG zur Setzung von Akten (wie auch immer diese dann gesetzt werden, was in der vollen Verantwortung des Jurisditkionsträgers- bzw. -ausübers steht!), nämlich die Jurisdiktionsgewalt.

    Es liegt in der Natur der Sache, dass eine Gewalt – potestas – mißbraucht werden kann. Das fällt nicht auf den Verleiher der Gewalt zurück, sondern den, der sie verliehen bekam und ge- bzw. mißbraucht.

  194. Also ganz kurz und einfach meinerseits:

    Nicht die Verleihung (und in unserem Fall Supplierung) der Jurisdiktion durch die Kirche schlägt zu deren und dem Schaden der Seelen aus – daher kann sie die Jurisdiktion durchaus verleihen und tut dies auch, selbst auf die Gefahr des Mißbrauchs hin – , sondern der mißbräuchliche Gebrauch der Jursidiktion durch den Jurisdiktionsausüber.

    Oder in anderen Worten:
    Nur ein mißbräuchlicher Jurisdiktionsakt oder -gebrauch kann schlecht sein (und zum Schaden der Kirche und Gläubigen ausschlagen), nicht aber die Jurisdiktionsgewalt und daher auch nicht deren Verleihung durch die Kirche (bevor eben feststeht, wie sie ausgeübt wird — was allein in der Hand des Ausübers/Aktsetzers liegt).

  195. @ Ci-devant 8. April 2016 um 18:19 – Forts. (und Forts. somit auch @ @ Josua 8. April 2016 um 19:16)

    „Sie verdrehen die Konzepte von Epikeia und Notstand, der erlaubt macht, was ansonsten unerlaubt ist, und supplierter Jurisdiktion für bestimmte Akte, die dem Heil der Seelen dienen, nämlich Sakramentsspendungen unabhängiger Priester oder unerklärt häretischer Priester.“

    Suppletion aufgrund von error communis hat mit Epikeia und Notstand nichts zu tun.

    Und dass nur für die Sakramentenspendung suppliert würde habe ich schon @ tomas zurückgewiesen – und widerspricht eben klar c. 209 (dort und auch nirgends sonst findet sich eine Eingrenzung auf Sakramentenspendungen. Sie müssten ja schon eine Stelle beibringen, aus der dies hervorginge. Ganz im Gegenteil steht in c. 209 sogar ausdrücklich „pro foro externo“, also ausdrücklich nicht nur für Beichten oder ähnliche Sakramentenspendungen, die ja das forum internum betreffen!!!!!)

  196. @ Ci-devant 8. April 2016 um 18:19 – Forts (@ Josua – Forts.)

    „Sie konstruieren weiter, daß jemand, der außerhalb der Kirche steht, Befehls- oder Richtergewalt in der Kirche haben kann, was in direktem Widerspruch steht zu Papst Leo XIII., Satis Cognitum (Nr. 15), 29. Juni 1896
    “Niemand kann Anteil haben an der Autorität, wenn er nicht mit Petrus vereint ist; es ist nämlich unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.”“

    Nun, und in direktem Widerspruch dazu steht aber nicht nur c. 2264 u. 2265, sondern z.B. auch c. 882 und auch c. 2261 § 3. Es ist unstrittig – selbst tomas gibt dies oben zu!! – dass etwa in Todesgefahr auch ein Häretiker und Apostat Jurisditikohnsgewalt zum Absolvieren suppliert bekommt; ausdrücklich werden in 882 die „excommunicati vitandi“ genannt, die SICHER und VÖLLIT UNSTRITTIG AUßERHALB DER KIRCHE stehen – und eben nach diesem Kanon DENNOCH JURISDIKTIOSNGEWALT SUPPLIERT bekommen!!!!

    Also, entweder widerspricht auch Leo XIII. – wie ich – dem Kirchenrecht oder aber Ihre Auslegung der Aussage Leo XIII. ist falsch!
    (Verzeihung, aber ich gehe mal von letzterem aus!! – und so – analog – im Weiteren!!!!!)

  197. Alexius 12. April 2016 um 20:57 : „Der Primat und die damit verbundene dreifache Gewalt wird dem Papst unmittelbar durch CHRISTUS übertragen, nicht durch die Kirche.

    Ich bin Ihnen dankbar für diesen Beitrag, weil ich auch denke, daß das der entscheidende Punkt ist. Die Kirche kann nicht ergänzen, was sie gar nicht hat.

    Die Art, wie die Kirche fehlende Jursidiktion ersetzt, ist kirchliches, also menschlich gemachtes Recht. Die Kirche kann nur diejenige Jurisdiktionsgewalt ersetzen, die ihr auch anvertraut ist, also nichts, was göttliches oder natürliches Recht betrifft UND keine universelle höchste Jurisdiktionsgewalt, die ja nur ein gültig gewählter Papst direkt von Gott erhält und der Kirche somit in Zeiten der Sedisvakanz fehlt.

    Der Papst ist Stellvertreter Gottes, nicht Stellvertreter der Kirche. Die universelle und höchste Jurisdiktionsgewalt kommt nicht von der Kirche zum Papst, sondern vom Papst, der sie wiederum unmittelbar von Christus empfängt, zur Kirche.

    Die Behauptung, ein unrechtmäßiger Okkupant des Stuhls Petri, wenn er von der Welt als Papst angesehen wird, erhalte von der Kirche die ergänzte Gültigkeit aller seiner Jurisdiktionsakten über die Kirche, entspricht der Behauptung, „der Primat sei nicht unmittelbar und direkt dem heiligen Petrus selbst, sondern der Kirche übertragen und erst durch die Kirche an Petrus als ihren Diener weitergegeben worden„. Diese Behauptung ist von Papst Pius IX., Dogmatische Konstitution Pastor aeternus Nr. 4, Vatikanisches Konzil, 18. Juli 1870, verurteilt.
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_%28Wortlaut%29#Viertes_Kapitel:_VOM_UNFEHLBAREN_LEHRAMT_DES_R.C3.96MISCHEN_PAPSTES

    In den Jurisdiktionsprimat des Papstes ist ja auch die oberste Lehrgewalt eingeschlossen, wie Papst Pius IX. in Pastor aeternus weiter lehrt. Der Zweck der päpstlichen Lehrgewalt ist die Wahrung der Einheit. Dazu ist Petrus und seinen Nachfolgern von Gott die Gnadengabe der Unfehlbarkeit verliehen worden, „damit sie ihres erhabenen Amtes zum Heil aller walten können„.

    Der Okkupant des Papststuhls, der noch dazu auch häretisch sein könnte, wie dspecht gerade oben wieder postuliert, müßte also auch unfehlbar sein, um seiner angeblich supplierten Amtsgewalt überhaupt gerecht werden zu können, was die ganze Absurdität illustriert.

    Der Papst erhält seine Regierungsgewalt direkt von Christus. Die Bischöfe erhalten ihre Regierungsgewalt indirekt über Ihre päpstliche Ernennung vom Papst. Somit kann die Kirche ohne den Papst auch keine Bischöfe ernennen oder nicht vorhandene Regierungsgewalt bischöflicher Jurisdiktionsakte ergänzen. Weshalb die Kirche mit dem Aussterben der letzten päpstlich ernannten Bischöfe (soweit sie nicht ohnehin ihr Amt durch öffentlichen Abfall vom Glauben verloren haben) durch Weihe von neuen Bischöfen nur noch Weihbischöfe, aber keine Jurisdiktionsbischöfe mehr bekommt.

    Papst Pius XII., Enzyklika Mystici Corporis, 29. Juni 1943: „Bei dieser Tätigkeit sind sie [die Bischöfe] freilich nicht völlig eigenen Rechtes, sondern der dem Römischen Papst gebührenden Gewalt unterstellt, wiewohl sie eine ordentliche Jurisdiktionsgewalt besitzen, die ihnen unmittelbar gleichfalls vom Papste erteilt wird.

    Dieser Punkt, daß die Bischöfe ihre Jursidiktionsgewalt nicht direkt von Gott erhalten, war bis zur Klärung durch die Enzyklika Mystici Corporis noch umstritten, also auch bis zur Doktorarbeit von Miaskiewicz.

    Somit kann man zusammenfassend feststellen, daß die Kirche im wesentlichen nur die Gültigkeit für Beichten und Eheschließungen ergänzt, soweit die Voraussetzungen dafür gegeben sind, aber auf keinen Fall Akte, die mit Regierungsgewalt zusammenhängen.

  198. Ci-devant 13. April 2016 um 20:46

    Was machen Sie dann mit den Aussgen Laymanns (und Suarez´ und Barnes und Miaskiewicz´)?

  199. Ci-devant 13. April 2016 um 20:46 – Forts:

    Somit kann man zusammenfassend feststellen, daß die Kirche im wesentlichen nur die Gültigkeit für Beichten und Eheschließungen ergänzt, soweit die Voraussetzungen dafür gegeben sind, aber auf keinen Fall Akte, die mit Regierungsgewalt zusammenhängen.

    Nun, auch bei der Beichte und Ehe geht es ja um Regierungsgewalt, ja wird ja GERADE diese und NUR(!) diese bei der Suppletion ergänzt (denn JURISDIKTION ist ja nur ein anderes Wort für LEITUNGS- oder REGIERUNGSGEWALT!!!) – und nicht etwa fehlende WEIHEGEWALT, welche die Kirche nicht ersetzten kann!

    Und was machen sie übrigens mit dem „pro foro externo“ in c. 209 , was sogar expizit klar macht, dass Leitungsgwalt im engsten Sinne, nämlich gerade als REGIERUNGSGEWALT IM FORUM EXTERNUM, suppliert wird??!

  200. Ci-devant 13. April 2016 um 20:46 – Forts.

    Nach diesen Darlegungen könnte aber, da kein Papst da ist, in Zeiten der Vakanz GAR nicht mehr suppliert werden. Dann wären alle Beichten der „Tradis“ oder „Sedis“ ungültig – und in der „Amtskirche“ nach Ihrer Theorie ohnehin – , also gäbe es überhaupt keine gültigen Beichten mehr.
    Etc.

  201. „Somit kann man zusammenfassend feststellen, daß die Kirche im wesentlichen nur die Gültigkeit für Beichten und Eheschließungen ergänzt, soweit die Voraussetzungen dafür gegeben sind, aber auf keinen Fall Akte, die mit Regierungsgewalt zusammenhängen.“

    Dieser Satz ist gleich dreifach unsinnig und enthält, wie schon zuvor gesagt, massive Denkfehler:

    1. Die Kirche ergänzt keine „Gültigkeit“ („dass die Kirche im wesentichen nur die Gültigkeit … ergänzt…“) und schon gar nicht irgendwelche „Akte“ („…aber auf keinen Fall Akte, die mit Regierungsgewalt zusammenhängen“), sondern JURISDIKTION/JURISDIKTIONSGEWALT.

    2. Sie ergänzt gerade nur(!!) bei Akten, die mit Regierungsgewalt zusammenhängen!!!

    Wie können Sie dann schreiben: „auf keinen Fall Akte, die mit Regierungsgewalt zusammenhängen???!

    (Abgesehen von dem Fehler, dass es eben nicht „Akte“ sind, welche die Kirche ergänzt, sondern die fehlende Regierungsgewalt selbst!
    Also: nicht „die Akte“, die mit Regierungsgewalt zusammenhängen, sondern genau diese fehlende Regierungs- oder Leitungsgewalt (Latein: „iurisdictio“ seu „potestas iurisdictionis“) für die Akte.
    Aber jedenfalls nur bei Akten, die mit Regierungsgewalt zusammenhängen – und gerade nicht bei anderen Akten, die nicht mit ihr zusammenhängen!!!! Geht es doch gerade um die Regierungsgewalt – um die „iurisdictio“ seu „potestas iurisdictionis“, die ersetzt wird!!!!)

    3. So auch bei Ehe und Beichte. Gerade dort ist es eben auch die fehlende REGIERUNGS- oder LEITUNGSGEWALT, die ersetzt wird. Bei der Beichte kann die Kirche etwaige fehlende WEIHEGEWALT (Latein: „potestas ordinis“) gar nicht ersetzten, sondern eben nur die fehlende REGIERUNGSGEWALT (Latein, wie gesagt, „iursidictio“ seu „potestas iurisdictionis“!!!).
    Neben der WEIHEGEWALT ist bei der Beichte – das ist ja das besondere bei der Beichte – nämlich auch HOHEITLICHE/REGIERUNGS-GEWALT („iurisdictio“) zur Gültigkeit notwendig. Während die Kirche erstere, die Weihegewalt (potestas ordinis), nicht ersetzt und nicht ersetzten kann, ersetzt sie bei einem error communis (oder in Todesgefahr etc.) letztere, die Regierungsgewalt (potestas iurisdictionis)!!

    Wie Sie also schreiben können, dass für die Ehen und Beichten die Kirche suppliere, nicht aber bei Akten, bei denen Regierungsgewalt (iurisdictio) involviert wäre, ist mir mehr als schleierhaft, da ein direkter Widerspruch bzw. völliger Unsinn.

    Suppliert ja die Kirche, wie gesagt, NUR solche Regierungsgewalt, also NUR (!!!) bei solchen Akten, wo diese involviert ist
    – und das ist ja gerade bei Beichte und Ehe der Fall (wobei es bei der Ehe eher eine facultas ist [welche freilich ein Ausfluss aus der Jurisdiktionsgewalt ist], die hier suppliert wird, bei der Beichte aber klar Hoheitliche Gewalt (iurisdictio) selbst, weil sie ja ein richterlicher Akt ist, zumindest nach dem Alten CIC, und ich nehme ja nicht an, dass Sie, ci-devant, nach dem Neuen gehen wollen, wo auch bei den Beichten nur von einer „facultas“ ausgegangen wird!!!)

    Wenn Sie nicht einmal wissen, das „iurisdictio“ oder „potestas iurisdictionis“ Leitungs- oder Regierungsgewalt heißt und wenn Sie ferner nicht wissen, dass bei Ehen und Beichten genau diese involviert ist und genau – und NUR (!!!) – diese bei der suppletion ersetzt wird (!), dann müssten wir wirklich erst mal beim kleinen 1×1 der Kanonistik anfangen, bevor wir sinnvoll diskutieren können!!!

  202. Ci-devant 11. April 2016 um 17:00

    „Selbst Miaskiewicz widerlegt dspechts Versuch, den Gläubigen die Annahme der neuen V2-Religion mit dem Prinzip kirchlich ergänzter Jurisdiktion als verpflichtend zu erklären.“

    Wie doch schon mehrfach gesagt, auch schon vor dem 11. April 2016, versuche ich das ja gar nicht. Ich möchte mitnichten den Gläubigen die Annahme der V2-Religion als verpflichtend erklären, sondern IM GEGENTEIL, plädiere ich ja dafür, dass all die schlechten Akte, ja alle nachkonziliaren Akt UNGÜLTIG und NICHT VERPFLICHTEND sind! Nur geht das gerade nicht mittels des Arguments des Amtsverlustes, weil die Jurisdiktion als supplierte ja doch vorhanden wäre!!!

    Die Akte müssen also aus ANDEREREN Gründen als fehlender Jurisdiktion ungültig bzw. nichts rechtsverbindlich sein.

    Gerade also die Sedisvakanztheorie (alleine) hätte zur Folge, dass man die „V2-Religion“ aufgrund von Supplierter Jurisdiktion als verpflichtend erklären müsste!!

    Gerade also weil(!) ich das NICHT will, sondern vielmehr das „V2-System“ als NICHT verpflichtend, als NICHTt-rechstverbindlich aufzeigen will argumentiere ich gegen die UNZUREICHENDE Amtsverlusttheorie – und dafür, dass wir uns also nach ANDEREN Gründen (als fehlende Jurisditkion) umsehen müssen, um die Amtsakte der V2ler als ungültig/nicht rechtsverbindlich auszuweisen!!

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