DAS EWIGE SCHICKSAL DER ABGETRIEBENEN KINDER (Folge 12)

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William Holman Hunt – The Triumph of the Innocents

GRUNDSÄTZLICHES

  1. Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. (1 Tim 2, 4-6)
  2. Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird (Joh 3,16-17)
  3. Der Mensch ist ganz Mensch (Leib und Seele) von der Empfängnis an.
    1. Pius IX.: Bulle: Ineffabilis Deus
    2. Siehe: Immaculata-Dogma und Person-Beginn
  4. GOTT erschafft jede SEELE neu, aus dem Nichts.
    1. Die Kirche lehrt, daß jede Geistseele unmittelbar von Gott geschaffen ist [Vgl. Pius XII., Enz. ,,Humani generis“ 1950: DS 3896; SPF 8.]- sie wird nicht von den Eltern ,,hervorgebracht“ – und daß sie unsterblich ist [Vgl. 5. K. im Lateran 1513: DS 1440.]: sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib vereinen. (KKK 366)
  5. Alles, was Gott erschafft, ist SEHR GUT.
    1. („Und Gott sah alles an, was er gemacht/erschaffen hatte; und siehe da, es war sehr gut.“) (1 Mose 31)
    2. Gott ist allwissend. Er weiß und kennt alles, auch das Noch-nicht-Geschehene.
      1. Psalm 139
      2. GOTT erschafft ALLES zu Seiner EHRE
  6. GOTT IST DIE VOLLKOMMENE LIEBE UND GERECHTIGKEIT, vollkommene Liebe in Gerechtigkeit und vollkommene Gerechtigkeit in Liebe.
    1. DEUS CARITAS EST
    2. GOTT hat die GANZE WELT (alle Menschen) ERLÖST
      1. „Denn durch Dein Heiliges Kreuz hast Du die ganze Welt erlöst.“ (Kreuzweg)
      2. Es gibt keine Vorherbestimmung = Prädestination (zur ewigen Gnade oder ewigen Verdammnis).
    3. Alle Menschen werden zur Einheit mit Christus gerufen, der das Licht der Welt ist: Von ihm kommen wir, durch ihn leben wir, zu ihm streben wir hin. (Lumen gentium, 3)
    4. GOTT würde keine Seele erschaffen, von der Er wüsste, dass sie ohne eigene, persönliche Schuld von Ihm für alle Ewigkeit getrennt wäre.
    5. Es gibt keinen EWIGEN „Limbus puerorum“ (kein „Zwischen Himmel und Hölle“); denn nach dem Jüngsten Gericht gibt es nur noch HIMMEL und HÖLLE, und IM HIMMEL gibt es für niemanden einen Ausschluss von der Anschauung Gottes.
    6. Die Lehre vom „Limbus puerorum“ ist/war ein theologisches Verlegenheitskonstrukt.
    7. ALLE GEBOTE GOTTES können immer nur für jene Menschen gelten, die von ihnen (hinreichende) Kenntnis und Erkenntnis haben und zu deren Beobachtung/Erfüllung fähig sind.
      1. Wenn ein Mensch – ohne eigene Schuld – von bestimmten Geboten/Pflichten nichts weiß, rechnet ihm GOTT deren Nichtbeobachtung nicht an.
      2. ALLE ungeborenen, vor der Geburt gestorbenen oder getöteten/abgetriebenen Kinder kommen für alle Ewigkeit in den Himmel, zur „Anschauung Gottes“.
      3. Da JEDE SEELE jeden Entwicklungsstand potentiell in sich birgt und von Natur her zu GOTT hinstrebt, wird sie [die Seele des abgetriebenen, ungeborenen, ermordeten Kindes], wenn sie durch den Tod zur übernatürlichen Wirklichkeit, d.h. in Gegenwart von JESUS CHRISTUS  erwacht, ganz ohne jeglichen Zweifel und Widerstand an IHN, GOTT, DEN ERLÖSER UND RETTER, GLAUBEN UND IHN ÜBER ALLES LIEBEN.
  7. DARUM GILT (für mich weiterhin):
    «Wären wir alle unschuldig wie Kinder, wie (noch) unwissende und unvermögende Kleinkinder, dann bräuchten wir um unser ewiges Seelenheil keine Bedenken zu haben. Wir kämen alle (schließlich) in den Himmel. Und effektiv: ALLE Menschen, ALLE, auch die Ungetauften, also auch alle Heidenkinder, die gezeugt und empfangen werden, die nicht geboren oder geboren werden, die sterben oder getötet werden, ohne zum Vernunftalter (und damit zur Fähigkeit des Sündigens, zur Auflehnung wider Gott) gelangt zu sein, sie ALLE sind notwendigerweise in Christus Erlöste und wie die Unschuldigen Kindlein von Bethlehem in Christus Geheiligte und Heilige. Und sie genießen ALLE die ewige Glückseligkeit. Um ihr Heil müssen wir also nicht fürchten.»
    (Siehe: http://gloria.tv/?media=368471)

Paul O. Schenker

93 Kommentare zu “DAS EWIGE SCHICKSAL DER ABGETRIEBENEN KINDER (Folge 12)

  1. https://www.unifr.ch/bkv/kapitel5044-1.htm
    Zweiter Brief des Bischof Augustinus von Hippo an Sixtus als Priester v. J. 418:

    „O Mensch, wer bist du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht etwa das Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht? Hat der Töpfer nicht Macht über den Thon, aus derselben Masse,“ nemlich aus der nach Recht und Gerechtigkeit verdammten, „ein Gefäß zu machen zu unverdienter,,Ehre“ wegen der Gnade der Erbarmung, „ein anderes zu“ verdienter „Schmach“ wegen der Gerechtigkeit des Zornes und „damit er die Reichthümer seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit offenbart,“57 indem er so zeigt, was er ihnen schenkt, da die Gefäße des Zornes jene Strafe empfangen werden, welche Allen in gleicher Weise gebührte. Indessen genügt es einem Christen, welcher noch aus dem Glauben lebt und noch nicht sieht, was vollkommen ist, sondern nur theilweise Kenntnisse [S. 604] besitzt, zu wissen oder zu glauben, daß Gott Niemanden erlöst ausser aus reiner Barmherzigkeit durch unsern Herrn Jesus Christus und Niemanden verdammt ausser mit ganz gerechter Wahrheit durch denselben Herrn Jesus Christus. Weßhalb er aber Jenen lieber als Diesen befreit oder nicht befreit, möge Der erforschen, welcher die so großem Tiefe seiner Gerichte ergründen kann, aber er hüte sich vor dem Falle. „Giebt es etwa eine Ungerechtigkeit bei Gott ? Das sei ferne!“58 Aber unergründlich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege.

  2. PoSchenker schreibt: DARUM GILT (für mich weiterhin):
    «Wären wir alle unschuldig wie Kinder, wie (noch) unwissende und unvermögende Kleinkinder, dann bräuchten wir um unser ewiges Seelenheil keine Bedenken zu haben. Wir kämen alle (schließlich) in den Himmel.
    —Zitatende—
    Sie sind wohl Anhänger von Pelagius. Wikipedia schreibt: „Weil diese Lehre die Freiheit des menschlichen Willens und darin eingeschlossen die Möglichkeit eines sittlich-vollkommenen Lebens mit der Erbsündenlehre des Augustinus kollidierte und damit auch die Notwendigkeit der Säuglingstaufe bestritt, ließ Augustinus Pelagius und Caelestius bereits 411 von einer Synode in Karthago als Häretiker verurteilen.“

    Im selben Brief, (Zweiter Brief des Bischof Augustinus von Hippo an Sixtus als Priester v. J. 418:) geht es so weiter: Jene aber, welche meinen, es sei bei Gott ein Ansehen der Person, wenn in einer und derselben Sache über die Einen seine Barmherzigkeit komme, über den Andern aber sein Zorn verbleibe, verlieren alle Kraft menschlicher Beweisführung bei den Kleinen. Denn um indessen davon zu schweigen, daß die Kleinen, auch wenn sie soeben den Mutterleib verlassen, nicht von jener Strafe ausgeschlossen sind, von welcher der Apostel sagt:72 („Sie kam) durch des Einen Sünde auf alle Menschen zur Verdammniß,“ von welcher nur der Eine befreit, von dem Derselbe sagt: 73 „Durch des Einen Rechtfertigung kommt auf alle Menschen Rechtfertigung des Lebens,“ um also Dieß einstweilen zu übergehen und nur das Eine in Betreff der Kleinen zu sagen, was auch selbst die durch die Auctorität des Evangeliums Eingeschüchterten oder vielmehr durch die völlige Übereinstimmung der christlichen Völker im Glauben Vernichteten74 ohne alle Widerrede zugeben, daß kein Kind, wenn es nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und Geiste, in das Himmelreich eingeht: welchen Grund, bitte ich, wollen sie dafür beibringen, daß das eine so geleitet wird, daß es getauft von hinnen scheidet, das andere den Händen Ungläubiger überliefert wird oder auch, wenn es in den Händen von Gläubigen war, früher stirbt, als es von ihnen zur Taufe gebracht wurde? Werden sie Das dem Verhängniß oder Schicksal zuschreiben? Ich glaube nicht, daß sie zu solchem Wahnsinn sich versteigen werden, wenn sie auch noch so wenig vom christlichen Namen zu behalten wünschen. [S. 610] 32. Warum also wird kein Kind, wenn es nicht das Bad der Wiedergeburt empfangen, in das Himmelreich eingehen ? Hat es sich etwa die ungläubigen oder saumseligen Eltern erwählt, um von ihnen geboren zu werden? Was soll ich von den unzähligen unerwarteten und plötzlichen Todesfällen sagen, durch welche häufig auch die Kinder frommer Christen überrascht und vor der Taufe hinweggerafft werden, da hingegen (andere) von Gotteslästerern und Feinden Christi, indem sie auf irgend eine Weise in die Hände von Christen kommen, aus diesem Leben nicht ohne das Sacrament der Wiedergeburt scheiden? Was werden sie hier sagen, die da behaupten, es giengen, damit die Gnade verliehen werden könne, menschliche Verdienste voraus, auf daß Gott nicht parteiisch sei? Welche Verdienste sind denn hier vorausgegangen? Denkst du an die der Kinder selbst, so giebt es keine eigenen, denn beiden ist jene Masse gemeinsam. Beachtest du die der Eltern, so sind die Derjenigen gut, deren Kinder durch plötzlichen Tod ohne die Taufe Christi zu Grunde giengen, die Derjenigen aber böse, deren Kinder durch irgend eine Verfügung von Christen zu den Sakramenten der Kirche gelangten. Und dennoch sorgt die göttliche Vorsehung, 75 welche die Haare unseres Hauptes gezählt hat, ohne deren Willen kein Sperling zur Erde fällt, welche weder durch ein Verhängniß gezwungen noch durch Zufälle behindert noch durch irgend eine Ungerechtigkeit bestochen wird, nicht für alle Kinder ihrer Söhne, daß sie zum himmlischen Erbe wiedergeboren werden, sorgt aber für einige Kinder von Gottlosen? Dieses Kind, von gläubigen Gatten geboren, von den Eltern mit Freuden empfangen, wird von der Mutter oder der Amme im Schlafe erdrückt und ausgeschlossen und ausgewiesen von demGlauben der Seinigen; jenes Kind wird in gottesräuberischer Unzucht geboren, durch die grausame Furcht der Mutter ausgesetzt, durch die erbarmende Güte Fremder aufgelest, [S. 611] durch deren christliche Sorge getauft und theilhaft des ewigen Reiches. Das mögen sie bedenken, Das erwägen, hier zu sagen sich erkühnen, daß Gott in (der Austheilung) seiner Gnade entweder die Person ansehe oder vorausgehende Verdienste belohne.

  3. @Marion Strauss

    Nein, ich bin kein Anhänger von Pelagius; ich lehne die Erbsündenlehre nicht ab; ich bestreite die Notwendigkeit der Säuglingstaufe keineswegs. Wo immer diese MÖGLICH ist, soll/muss sie vorgenommen werden. Aber JEDER Ungeborene oder Säugling ist VOR GOTT nicht VERANTWORTLICH für das, was mit ihm geschieht und was nicht geschieht.

  4. Papst Paul III., Concilium von Trient, 5. Sitzung, Ut fides nostra catholica, 17. April 1546, über die Erbsünde 4., ex cathedra: „Wenn jemand leugnet, dass die aus dem Mutterleibe neu geborenen Kinder getauft werden sollen, auch wenn sie von getauften Eltern entsprossen sind; oder sagt, dass sie zwar zur Vergebung der Sünden getauft werden, aber aus Adam nichts Erbsündliches, welches zur Erlangung des ewigen Lebens durch das Bad der Wiedergeburt ausgesöhnt werden müsse, anerben, woraus dann folget, dass sie für die Vorschrift der Taufe nicht wahr, sondern fälschlich zur Vergebung der Sünden verstanden werde, der sei im Banne; sintemal dasjenige, was der Apostel sagte (Röm 5,12): „Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so der Tod in alle Menschen übergegangen, weil alle in jenem gesündigt haben,“ nicht anders zu verstehen ist, als wie es die überall ausgebreitete, katholische Kirche immer verstanden hat. Denn wegen dieser Glaubensregel werden, nach der Überlieferung der Apostel, auch die Kleinen, welche aus sich selbst noch nichts Sündliches begehen konnten, doch wahrhaft so zur Vergebung der Sünden getauft, dass in ihnen durch die Wiedergeburt dasjenige gereinigt wird, was sie durch die Geburt angeerbt haben. „Denn (Joh 3,5) wenn jemand nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und Heiligen Geiste; so kann er nicht eingehen in das Reich Gottes.“

  5. @Ci-devant

    Ich leugne auch nicht, „dass die aus dem Mutterleib neu geborenen Kinder getauft werden sollen“, sondern ich „leugne“ nur, dass Kinder, die entweder nicht geboren (also im Mutterleib ermordet wurden) oder noch nicht zum Vernunftalter und zur Selbstverantwortung gelangt sind, für die Ewigkeit wegen Fehlens der sakramentalen Taufe von der Anschauung Gottes ausgeschlossen sind.

  6. PoSchenker schreibt: ich bestreite die Notwendigkeit der Säuglingstaufe keineswegs. … sondern ich “leugne” nur, dass Kinder, … für die Ewigkeit wegen Fehlens der sakramentalen Taufe von der Anschauung Gottes ausgeschlossen sind.

    Wegen dem Fehlen, für das Fehlen der sakramentalen Taufe wird niemand bestraft. Die gerechte Strafe ist wegen der Erbsünde, NICHT wegen „Fehlens der sakramentalen Taufe“. Niemand behauptet, daß ein Kind schuld daran hat nicht getauft worden zu sein. Die Kirche lehrt nur, daß ungetaufte Kinder von der Anschauung Gottes ausgeschlossen sind. Daß ein jeder, der mit der Erbsünde behaftet ist ausgeschlossen ist. Es ist gerecht! Nichts was die Kirche verkündet ist ungerecht. „Gibt es etwa eine Ungerechtigkeit bei Gott ? Das sei ferne!” Aber unergründlich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege. Diese unergründlichkeit seiner Gerichte und unerforschlichkeit seiner Wege dürfen doch nicht dazu führen seine Offenbarung nicht anzunehmen. Das Gegenteil zu glauben was von der Kirche verkündet wurde. Das bringt Sie doch ganz sicher in Teufels Küche! Wer nicht glaubt landet auch in der Hölle. Wem dienen Sie denn damit? Wohin wollen Sie denn? Zur Anschauung Gottes oder zum Teufel?

    PoSchenker schreibt: ich lehne die Erbsündenlehre nicht ab;

    Selbstverständlich lehnen Sie die Erbsündenlehre ab, da Sie ja meinen, daß alleine die Erbsünde ohne zusätzliche „eigene Schuld“, NICHT die gerechte Strafe der Hölle verdient. Sie sagen „Wären wir alle unschuldig wie Kinder“, Sie behaupten damit ungetaufte Kinder wären unschuldig. Sie behaupten es gebe hier nichts auszusühnen, nichts zu vergeben … Die Kirche verurteilt Sie. Sie ziehen sich damit den Fluch zu. Sie, der sie bereits im Vernunftalter sich befinden und auch Kenntnis haben über die Lehre der Kirche helfen niemandem mit ihrer Ansicht. Diese Kinder, die bereits ungetauft verstorben sind bleiben dort wo sie sind und Sie landen um einiges weiter unten in der Hölle. Wir denken uns doch nicht einen Gott aus und glauben dann an ihn, sondern wir nehmen den der tatsächlich existiert und sich uns offenbart hat. Es ist doch auch völlig unvernünftig sich irgendwas auszdenken, was einem genehm ist und das dann für wahr zu halten?!?!

  7. PoSchenker: ich bestreite die Notwendigkeit der Säuglingstaufe keineswegs.

    Selbstverständlich leugnen Sie die NOTWENDIGKEIT. Sie behaupten ja, daß auch alle Säuglinge, die ohne den empfang der Taufe sterben das Heil erreichen. Das ist gleichbedeutend damit, daß ein Kind für das ewige Seelenheil die Taufe eben NICHT empfangen MUSS. Es NICHT notwendig ist.

  8. @MarionStrauss

    GOTT verlangt von KEINEM Menschen das Beobachten eines GEBOTES, das er OHNE SCHULD (bei bestem Wissen und Gewissen und Vermögen) NICHT ERFÜLLEN KANN.
    Jedes ABGETRIEBENE Kind und jeder getötete SÄUGLING ist fraglos UNSCHULDIG hinsichtlich des Nichtempfanges der TAUFE. JESUS CHRISTUS hat auch sie ERLÖST. Er rechnet ihnen ihr gewaltsames Sterben am Beginn ihres Lebens, das einem Martyrium gleicht, gewiss als Blut- und Begierdetaufe an.

  9. @ POSchenker

    Natürlich sind die Abgetriebenen persönlich unschuldig am Nichtempfang der Taufe. Das gilt auch für geborene Kinder, die vor Eintritt des Vernunftgebrauchs versterben. Aber diese persönliche Unschuld hebt nicht die Erbsünde auf. Und die Erbsünde, die trotz der Erlösung durch Jesus Christus einem jeden Menschen (einzig ausgenommen ist die Gottesmutter Maria) zunächst anhaftet, ist der Grund der allgemeinen Ausschließung von der beseligenden Anschauung Gottes.

    Die Erlösung durch Jesus Christus führt eben nicht automatisch zum allgemeinen Zugang zum Himmel. Doch mit Ihrer Haltung erwecken Sie diesen Eindruck. Sie leugnen somit implizit die Erbsünde und ihre Folge. Auch trotz der Erlösung Jesu Christi bleibt bis Seiner Wiederkehr die Fortpflanzung der Erbsünde und somit der zunächst gegebene Ausschluß von der beseligenden Anschauung Gottes bestehen. Zunächst muß also weiterhin die Erbsünde getilgt werden. Die Erlösung Jesu Christi führte eben nicht zur Aufhebung der Erbsünde (und ihrer Folgen).

    Das ordentliche Mittel zur Tilgung der Erbsünde ist die sakramentale Wassertaufe. Die Begierdetaufe gilt ausdrücklich für Erwachsene bzw. jene mit Vernunftgebrauch. Allein die Bluttaufe käme hier als Möglichkeit in Betracht. Aber um als Märtyrer für Christus zu sterben, muß der gewaltsame Tod auch irgendwie im Zusammenhang eines Bekenntnisses für Jesus Christus stehen. Hierbei stellt sich eben die Frage, ob eine jede Abtreibung auch ein expliziter Angriff gegen den Glauben ist.

    Wenn aber durch die Abtreibung alle sicher in den Himmel kämen, dann wäre das ja geradezu ein „gutes Werk“, da das Geborenwerden die Gefahr in sich birgt, doch nicht in den Himmel zu kommen. Warum verhängt die Kirche über die Abtreibenden aber die automatische Exkommunikation? Sicher nicht nur deswegen, weil die Abtreibenden damit für sich eine Todsünde begehen…

    Und wie werden Sie sich eigentlich positionieren, wenn der „christliche“ Westen die Abtreibung als „Menschenrecht“ erklärt?? Kommen dann nicht nur alle Abgetriebenen in den Himmel, sondern auch noch die Abtreibenden?? Oder wird sich Ihre „Theologie“ etwa gegen die „Menschenrechte“ des „christlichen“ Westens stellen??

  10. @Stephan:
    „Hierbei stellt sich eben die Frage, ob eine jede Abtreibung auch ein expliziter Angriff gegen den Glauben ist.“

    Nein, das ist, meines Wissens, nicht der Fall. Abtreibung muss man allgemein als“gewöhnlichen“ Mord definieren. Es ist ein Verstoß gegen Gottes Gebot, aber nicht expilzit gegen den Glauben. Mit einem Martyrium für den Glauben hat es nichts zu tun .Jedoch abgesehen davon, wenn z.B. eine Zwangsabtreibung bei einer christlichen Mutter wegen ihres Glaubens gegen ihren Willen vorgenommen wird.

  11. @Stephan

    Sie schreiben:
    Wenn aber durch die Abtreibung alle sicher in den Himmel kämen, dann wäre das ja geradezu ein “gutes Werk”, da das Geborenwerden die Gefahr in sich birgt, doch nicht in den Himmel zu kommen.

    Das ist Unsinn. Gott will, dass jedes Kind, das gezeugt wird und von IHM beseelt wird, geboren wird und so lange lebt und sich entwickelt, wie ER es bestimmt hat. Abgetriebenwerden ist nie und in keiner Weise ein Vorteil gegenüber dem Geborenwerden und zur Reife Wachsen.
    Und die Kirche wird niemals die Abtreibung als ein Menschenrecht anerkennen und/oder dulden. Lesen Sie, studieren Sie die Enzyklika „Evangelium vitae“!

  12. @ Anton 11. Juni 2015 um 17:59

    Vielen Dank für Ihre Antwort! So sehe ich es auch. Es gibt also keine theologische Basis für die Behauptung, alle Abgetriebenen kämen zur beseligenden Anschauung Gottes.

    @ allgemein

    Entgegen der an den antichristlichen Zeitgeist der „westlichen Wertegemeinschaft“ angepaßten „barmherzigen“ Rabulistik ist die tatsächliche Haltung der röm.-kath. Kirche zu dieser Thematik die folgende:

    “At the very outset it must be admitted that …. those infants who have not received Baptism in water, either in fact or in desire, will NOT attain to the Beatific Vision. This is the CLEAR meaning of the words of the Lord to Nicodemus … The MIND of the CHURCH, while it has never been expressed in an ex cathedra definition, has been so CONSTANT and so pronounced, in its ordinary magisterium, as TO EXCLUDE ALL reasonable DOUBT. … Not a few theologians have tried to find a common disposition of Providence to procure the salvation of these infants. In the fourteenth century, there was Durandus; in the fifteenth, Gerson and Biel; in the Sixteenth, Cajetan. The latter believed he had discovered the secret in the prayer of a Christian mother for the fruit of her womb. But the Church NEVER encouraged these efforts. Out of regard for the illustrious memory of Cajetan, the Council of Trent did not wish to condemn his opinion with an anathema. But the page on which his theory appeared, was removed from his works, by order of the Sovereign Pontiff, St. Pius V. The following centuries also witnessed a goodly number of similar attempts. Thus, in the eighteenth century, Cardinal Sfondrati, whose work, Nodu Praedestinationis Dissolutus, described as particularly enviable the lot of infants who die without Baptism, was put on the Index by Sossuet and four bishops of France; and although he was saved (from further condemnation) through the good graces of Pope Innocent XII, he was not excused. In the eighteenth century, Amort and Bianchi; in the nineteenth, Klee, Caron, Vosen and Schell more or less renewed the same efforts, WHICH WERE CONDEMNED, but never praised, by the Church.” (Adhémar d’Alès, „Baptême et Confirmation“) http://www.alcazar.net/StRobertBellarmine_EENS.html

  13. @ POSchenker 13. Juni 2015 um 22:18

    Sie schreiben: „Das ist Unsinn.“

    Das ist das, was sich als Konsequenz aus Ihrer Behauptung letztendlich ergibt. Denn worin soll denn der eigentliche Schaden bestehen, wenn man doch ganz sicher in den Himmel kommen würde? Warum sollte es denn dafür die automatische Exkommunikation für die Täter geben?

    Sie schreiben: „Abgetriebenwerden ist nie und in keiner Weise ein Vorteil gegenüber dem Geborenwerden und zur Reife Wachsen.“

    Gemäß der Lehre der Kirche ist es freilich ein absoluter Nachteil, da nämlich durch die Abtreibung die Taufe verunmöglicht wird. Aber gemäß Ihrer Behauptung kämen ja alle Abgetriebenen in den Himmel. Inwiefern sollte das dann ein wirklicher Nachteil sein? Oder wollen Sie auch gleich noch implizit aussagen, daß auch die geborenen Menschen (und sollten sie auch alle ungetauft versterben) ja doch auch in den Himmel kämen?

    Sie schreiben: „Und die Kirche wird niemals die Abtreibung als ein Menschenrecht anerkennen und/oder dulden.“

    Sie betreiben zwar „clevere“ Rhetorik, aber letztendlich fällt der „Trick“ dann doch auf… Natürlich wird die röm.-kath. Kirche, also die eine Kirche Gottes, niemals die Abtreibung als ein „Menschenrecht“ anerkennen, da sich die röm.-kath. Kirche natürlich nicht gegen das Naturrecht und die Zehn Gebote stellt.

    Da Sie aber für die „Amtskirche“ sprechen, wäre es einmal interessant zu wissen, mit was für einer „Autorität“ Sie hier sprechen?

    Abgesehen davon muß die V2-Antikirche auch nicht explizit die Anerkennung der Abtreibung als „Menschenrecht“ selber verkünden. Sie wird „einfach“ konkludent handeln, so wie sie es bereits mit den so genannten „Beratungsscheinen“ tut. Die „Amtskirche“ ist die „Kirche“ des Zeitgeistes der „westlichen Wertegemeinschaft“. Sie teilt demnach dieselben geistigen Prämissen. Sie muss nicht erst eine offizielle Verkündigung machen. Es ist offensichtlich, daß sie dem Zeitgeist folgt bzw. sich diesem anpaßt (was sich bei der so genannte „Tradition“ im Grunde auch zeigt).

    Ratzinger brachte es doch auf den Punkt, als er sagte: „Begnügen wir uns hier mit der Feststellung, daß der Text [Gaudium et spes] die Rolle eines Gegensyllabus spielt und insofern den Versuch einer offiziellen Versöhnung der Kirche mit der seit 1789 gewordenen neuen Zeit darstellt… Mit ‚Welt‘ ist im Grunde der Geist der Neuzeit gemeint“

    Die V2-„Kirche“ sieht ihre Aufgabe also in der „Versöhnung“ mit Zeitgeist. Dieser schreitet entsprechend voran – und wird womöglich auch dahin gelangen, die Abtreibung als „Menschenrecht“ zu erklären. Da die V2-„Kirche“ nun aber die Zeitgeist-„Kirche“ ist, wird sie das konkludent übernehmen.

    Wenn man die Aussage Ratzingers genauer betrachtet, zeigt sich noch folgendes: Für die modernen „Katholiken“ ist der westliche Zeitgeist bzw. der „Geist der Neuzeit“ somit also der „Geist Gottes“. Ansonsten wäre es ja auch Unsinn, sich danach ausrichten bzw. mit ihm „Schritt halten“ zu wollen. Zugleich sagt Ratzinger aber auch, daß die „Kirche“ sich mit diesem Zeitgeist „versöhnen“ müssen. Die „Kirche“ hat also die „Versöhnung“ mit dem „Geist Gottes“ nötig?? Und dieser ist dann im Grunde sogar in der säkularen, antikirchlichen Gesellschaft viel lebendiger??

    Übrigens ist diese Zeit (seit 1789) nicht einfach „geworden“, wie es Ratzinger meint, sondern es ist eine gezielte menschliche Konstruktion aufgrund radikal antichristlicher bzw. antikirchlicher Prämissen. Ratzinger begrüßt aber diese Konstruktion und beschuldigt die Kirche der versäumten „Versöhnung“.

    Die Behauptung, alle Abgetriebenen kämen in den Himmel, ist nur eine weitere Etappe dieser heillosen „Versöhnung“. Dies entspricht exakt dem Wesen des Modernismus: „The avowed modernists“, says M. Loisy, „form a fairly definite group of thinking men united in the common desire to adapt Catholicism to the intellectual, moral and social needs of today“ (op. cit., p. 13). „Our religious attitude“, as „Il programma dei modernisti“ states (p. 5, note 1), „is ruled by the single wish to be one with Christians and Catholics who live in HARMONY with the SPIRIT of the AGE“.“ http://oce.catholic.com/index.php?title=Modernism

  14. @Stephan

    Meine Überzeugung basiert auf der Gewissheit, dass der UNENDLICH GERECHTE UND UNENDLICH LIEBENDE GOTT keinen einzigen Menschen, und schon gar nicht einen noch nicht einmal zum Vernunftalter gelangten, geschweige denn ungeborenen, nur weil er (absolut ohne seine Schuld) NICHT GETAUFT wurde, vom HIMMEL, d.h. von seinem VON GOTT GEWOLLTEN BESTIMMUNGSORT, von der EWIGEN GLÜCKSELIGKEIT IN DER ANSCHAUUNG GOTTES, AUSSCHLIESST.

  15. @ POSchenker 15. Juni 2015 um 22:02

    1. Sie meinen also, daß die röm.-kath. Kirche sich mit ihrer Haltung 2000 Jahre lang gegen den „unendlich liebenden Gott“ gestellt hat, weil sie ja offensichtlich niemals zu der Ihrigen „Gewissheit“ gelangt ist, daß alle Abgetriebenen in den Himmel kämen.

    2. Sie leugnen mit Ihrer Aussage implizit die dogmatische Erbsündenlehre der röm.-kath. Kirche. Denn es ist eben nun einmal Dogma, daß allen Menschen die Erbsünde anhaftet und dies der fundamentale Grund für die generelle Ausschließung von der beseligenden Anschauung Gottes ist.

    Sie stellen es aber so hin, als kämen all jene ohne persönliche Sünde sicher in den Himmel. Das ist eindeutig Häresie. Denn der grundsätzliche Ausschluss von der beseligenden Anschauung Gottes besteht in der Erbsünde, völlig unabhängig von einer persönlichen Sünde.

    Folgende Dogmen gelten in der röm.-kath. Kirche bzgl. der Erbsünde:

    „Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.
“ – de fide

    „Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen.“ – de fide

    Wer diese Dogmen durch Rabulistik umschiffen will, bezeugt somit einen antikatholischen Geist.

  16. @Stephan

    Sie schreiben:
    Da Sie aber für die “Amtskirche” sprechen, wäre es einmal interessant zu wissen, mit was für einer “Autorität” Sie hier sprechen?

    Meine Antwort darauf:
    Weder spreche ich für die Amtskirche, noch mit irgendwelcher amtskirchlicher Autorität. Ich spreche/schreibe nur mit Berechtigung eines GETAUFTEN UND GEFIRMTEN römisch-katholischen GLÄUBIGEN.

    Und merken Sie sich:
    Die Hierarchie, die ich anerkenne und der ich mich unterstellt weiß, wird autoritativ geführt, geleitet und ge- und belehrt von den Päpsten, die allesamt, von Pius XII. über Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul I., Johannes Paul II., Benedikt XVI. bis zum aktuellen Franziskus IN ALLEM WESENTLICHEN EINE ABSOLUTE EINHEIT BILDEN. SIE jedenfalls sind NICHT zur tatsächlich (auch) existierenden „V2-Antikirche“ zu zählen.
    Lesen Sie die Artikel-Serie: „Die letzten Nachfolger Petri und das Ökumenische Konzils Vatikanum II

  17. @Stephan

    Nein, ich LEUGNE NICHT die dogmatische Erbsündenlehre. Die Erbsünde haftet tatsächlich allen gezeugten Menschen(kindern) an – und sie schließt an sich von der beseligenden Anschauung Gottes aus. Aber während Sie es also Gott nicht zumuten, dass ER Mittel und Wege, die Macht, und eben die vollkommene Liebe und Gerechtigkeit hat und anwendet, die völlig unschuldig Nicht-Getauften (und auch anderweitig Nicht-Schuldigen) in Seinen Himmel aufzunehmen, glaube ICH daran, und mein Glaube wird gestützt durch alles, was ich in diesem 12. Artikel und in den vorausgehenden Folgen dazu aufgeführt habe.

  18. Aus diesem Artikel:
    „ALLE ungeborenen, vor der Geburt gestorbenen oder getöteten/abgetriebenen Kinder kommen für alle Ewigkeit in den Himmel, zur “Anschauung Gottes”.“

    Herr Schenker, wo haben Sie denn diesen Satz her?

    Warum wollte denn z.B. der heilige Papst Pius X., dass die heilige Taufe so schnell wie möglich vollzogen werden muss? Eine Mißachtung dieser Forderung gilt als Todsünde!

  19. Niemand versteht, warum „konservative“ Häretiker die unschuldigen ungeborenen Kinder vom Heil ausschließen wollen, während jeder von ihnen vehement seine eigene schlau ersonnene Version der „impliziten“ Begierdehäresie vertritt.

    POSchenker und die V2-Kirche sind nun einmal auf dem Standpunkt der einzig logischen Konsequenz. Es kam, wie es kommen mußte.

    Der Versuch dieser „gemäßigten“ Häretiker, den Zustand der vierziger und fünfziger Jahre kurz vor dem großen Dammbruch wiederherzustellen, ist einfach nur drollig.

  20. Josua 15. Juni 2015 um 23:31

    “ Herr Schenker, wo haben Sie denn diesen Satz her?“

    Diesen Satz hat er vom Ratzinger. Ratzinger das gesagt, aber klausuliert.

    Damit hat Ratzinger die unbedingte Heilsnotwendigkeit der Taufe und damit ein Dogma geleugnet.

    Diese Häresie verleitet die Menschen, ihre Kinder nicht so schnell wie möglich zu taufen, sondern irgendwann (???), und schwächt auch die Ablehnung der Abtreibung, bei der das Schlimmste nicht die Tötung des Kindes ist, sondern daß das Kind ungetauft stirbt und dadurch nicht in den Himmel kommen kann.

  21. Ci-devant 16. Juni 2015 um 00:56

    Dieser Versuch ist nicht nur drollig, sondern häretisch, weil dabei die moderaten Modernisten und die „Traditionalisten“ ein ganze Reihe von Dogmen leugnen müßen.

  22. Ci-devant schreibt: POSchenker und die V2-Kirche sind nun einmal auf dem Standpunkt der einzig logischen Konsequenz. Es kam, wie es kommen mußte.

    Stimmt, er erklärt es nur ein wenig merkwürdig. Wenn es tatsächlich die Begierdetaufe gebe, dann ist es selbstverständlich, daß alle diese Kinder NICHT in der Hölle landen sondern im Himmel.
    Das könnte man ganz einfach daraus folgen : Catechismus romanus: XXXII. Die Kinder empfangen in der Taufe die geistige Gnade. Es obwaltet kein Zweifel, dass die Kinder, wenn sie abgewaschen werden, die Sakramente des Glaubens erlangen; nicht als glaubten sie durch Beistimmung ihres Gemüthes, sondern sie empfangen dieselben durch den Glauben ihrer Eltern, wenn diese glaubig sind; wo diess nicht der Fall ist, werden sie, um mit dem heiligen Augustin zu reden, durch den Glauben der ganzen Gesellschaft der Heiligen vertreten. Denn wir behaupten mit Recht, dass sie von allen denen zur Taufe gehoben werden, welche wünschen, dass sie getauft werden, und durch deren Liebe sie zur Gemeinschaft des heiligen Geistes geführt werden.

    Wenn nun das Wasser eben nicht unbedingt zur Taufe gehören müsste (Was nun mal der Lehre der Kirche widerspricht, das ist doch aber eigentlich wurst ob das nun nur für die Erwachsenetaufe oder auch für die Kindertaufe leugenet?!?!) , dann ist ein jedes Kind sowieso sofort „Begierdegetauft“. Der Glaube und auch der Wunsch, daß es getauft wird würde ja durch den Glauben der ganzen Gesellschaft der Heiligen vertreten. Häretiker sind eben per se auch gänzlich unvernünftig. Sie können tatsächlich nicht geradeaus denken.

  23. MarionStrauss 16. Juni 2015 um 15:25

    Es ist interessant, daß das Konzil von Trient lehrt, daß es zwischen der Taufe und dem Glauben einen engen Zusammenhang gibt. Dieser Zusammenhang erscheint im Taufritus von Montini kaum. Die Modernisten wollen eben den Taufkindern nicht den Glauben „aufzwingen“.

  24. @ Ci-devant & Marion Strauss

    Ungetaufte Kleinkinder kommen in den limbus puerorum, weil sie vor Erlangung des Vernunftgebrauchs nicht imstande sind einen Akt der Begierde, sei es implizit oder explizit, zu setzen. Eine stellvertretende Begierdetaufe aber gibt es nicht. Diese Kinder wurden von Gott für die ewige natürliche Glückseligkeit bestimmt. Da die Kinder alles, was sie natürlicherweise begehren haben und, da sie niemals von der übernatürlichen Gnade Gottes bewegt wurden, nichts darüber hinaus begehren, sind sie vollkommen glücklich.

  25. @Christian Schenk

    JEDE von GOTT erschaffene SEELE ist für eine EWIGE GLÜCKSELIGKEIT BEI IHM (IN SEINER ANSCHAUUNG) bestimmt. Es gibt keine BESTIMMUNG für eine EWIGE NATÜRLICHE GLÜCKSELIGKEIT!

  26. Christian Schenk 17. Juni 2015 um 14:00

    Kinder, die nicht gesündigt haben, weil sie nicht sündigen können, aber auch nicht getauft wurden, kommen weder in die Hölle noch in den Himmel, sondern in den Limbus, ein Zustand, der den Limbus der Gerechten des Alten Testaments, die Vorhölle, sehr ähnlich ist.

    Wenn Ratzinger sagt, daß es denkbar wäre, daß Kinder ohne Taufe in den Himmel kämen, leugnet er das Dogma der absoluten Heilsnotwendigkeit der Taufe und verkündet damit eine Häresie.

  27. POSchenker 17. Juni 2015 um 14:54 (und @ Chr. Schenk)

    Hiermit haben sie Recht, pos.

    Und dies übrigens auch Bellarmins Argument (gegen Thomas, es sei denn, wir vestünden Thomas hier falsch), dass die Kinder kein ungetrübtes VOLLKOMMENES / absolutes natürliches Glück im limbus genießen können, keine VOLLKOMMENE natürliche Glückseligkeit.

    Diese gibt es nur rein theoretisch, in anderen, kontrafaktischen Heilsordnungen.
    In der von GOTT tatsächlich gewählten, aktuellen gibt es diese Möglichkeit nicht (mehr).

    Daher können die Kinder allenfalls eine unvollkommene, uneigentliche natürliche Glückseligkeit erlangen – welcher Meinung ich mich anschließe (oder aber, wie pos annimmt, nur eine übernatürliche — oder gar keine…).

  28. Tomás 17. Juni 2015 um 15:40

    kommen weder in die Hölle noch in den Himmel, sondern in den Limbus“

    Wie schon gesagt, nicht nur falsch, sondern materiell häretisch.
    Nämlich:

    Gegen das Dogma, dass auch die, die nur mit der Erbschuld sterben, sofort in die Hölle kommen (wenngleich ungleich bestraft, anders als die, die mit persönlichen Sünden in die Hölle kommen)

    Ferner auch gegen die Glaubenslehre, dass es als Endzustände nur zwei gibt, nämlich Himmel und Hölle. Die Behauptung, es gäbe als endgültigen Zustand noch einen dritten zwischen Himmel und Hölle wurde von der Kirche als pelagianischer Irrtum verworfen und verurteilt.

    „Wenn Ratzinger sagt, daß es denkbar wäre, daß Kinder ohne Taufe in den Himmel kämen, leugnet er das Dogma der absoluten Heilsnotwendigkeit der Taufe und verkündet damit eine Häresie.“

    Falsch, sonst wäre auch Cajetan – wie viele andere katholische Theologen – ein Häretiker, weil er einen außerordentlichen Weg der Tilgung der Erbsünde der ohne (sichtbare, in re vollzogene) Taufe gestorbenen Kinder annimmt oder zumindest für möglich hält (durch stellvert. Begierdetaufe o.ä….).

    Die Kirche hat diese Ansicht oder ähnliche NIE als Häresie verurtreilt

  29. Daß die Taufe absolut heilsnotwendig ist, ist Dogma.

    Wenn gewisse Theologen meinen, auch bei Kindern die Möglichkeit besteht, daß die Wassertaufe durch die Begierdetaufe ersetzt wird, dann widersprechen sie nicht dieses Dogma.

    Ratzinger dagegen sagt nicht, daß Kinder ohne die Wassertaufe, sondern ohne die Taufe in den Himmel kommen können.

    Da ist ein gewaltiger Unterschied.

  30. @ POSchenker 15. Juni 2015 um 22:22

    Also geben Sie zu, daß Sie der Verkündigung der röm.-kath. Kirche zu diesem Thema widersprechen. Denn die röm.-kath. Kirche spricht folgendermaßen:

    “Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.
” – de fide

    “Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen.” – de fide

    “At the very outset it must be admitted that …. those infants who have not received Baptism in water, either in fact or in desire, will NOT attain to the Beatific Vision. This is the CLEAR meaning of the words of the Lord to Nicodemus … The MIND of the CHURCH, while it has never been expressed in an ex cathedra definition, has been so CONSTANT and so pronounced, in its ordinary magisterium, as TO EXCLUDE ALL reasonable DOUBT. … Not a few theologians have tried to find a common disposition of Providence to procure the salvation of these infants. In the fourteenth century, there was Durandus; in the fifteenth, Gerson and Biel; in the Sixteenth, Cajetan. The latter believed he had discovered the secret in the prayer of a Christian mother for the fruit of her womb. But the Church NEVER encouraged these efforts. Out of regard for the illustrious memory of Cajetan, the Council of Trent did not wish to condemn his opinion with an anathema. But the page on which his theory appeared, was removed from his works, by order of the Sovereign Pontiff, St. Pius V. The following centuries also witnessed a goodly number of similar attempts. Thus, in the eighteenth century, Cardinal Sfondrati, whose work, Nodu Praedestinationis Dissolutus, described as particularly enviable the lot of infants who die without Baptism, was put on the Index by Sossuet and four bishops of France; and although he was saved (from further condemnation) through the good graces of Pope Innocent XII, he was not excused. In the eighteenth century, Amort and Bianchi; in the nineteenth, Klee, Caron, Vosen and Schell more or less renewed the same efforts, WHICH WERE CONDEMNED, but never praised, by the Church.” (Adhémar d’Alès, “Baptême et Confirmation”) http://www.alcazar.net/StRobertBellarmine_EENS.html

    Sie schreiben: „Ich spreche/schreibe nur mit Berechtigung eines GETAUFTEN UND GEFIRMTEN römisch-katholischen GLÄUBIGEN.“

    Offenkundig sprechen/schreiben Sie als ein Modernist mit einem antikatholischen „Glauben“.

  31. @ POSchenker 15. Juni 2015 um 22:42

    Sie „glauben“ also an etwas, was die röm.-kath. Kirche nicht verkündet bzw. sogar explizit zensiert hat.

    Sie schreiben: „Nein, ich LEUGNE NICHT die dogmatische Erbsündenlehre. Die Erbsünde haftet tatsächlich allen gezeugten Menschen(kindern) an – und sie schließt an sich von der beseligenden Anschauung Gottes aus.“

    Also haben Sie keinerlei theologische Basis für Ihre Behauptung. Und Sie mögen zwar den Wortlaut der Dogmen nicht leugnen, aber Sie leugnen deren Konsequenz. Sie leugnen einfach die inhaltliche Bedeutung der Dogmen bzw. übergehen Sie mit Ihren eigenen „Vorstellungen“. Genau das ist das Wesen des Modernismus.

    Ihre Behauptung, alle Abgetriebenen kämen sicher in den Himmel, scheint eine Projektion des Wunsches bzw. der „Vorstellung“ zu sein, daß sowieso alle – angeblich „gutmeinenden“ – westlichen Bürger in den Himmel kämen. Bei so einem „Glauben“ ist es klar, daß man die Abgetriebenen nicht „ausschließen“ möchte. Aber da Ihre Grundannahme gar nicht zutrifft, muß bzw. wird auch die gewünschte Folge nicht zutreffen.

    Sich mit „katholischer“ Rabulistik an den Zeitgeist der antichristlichen westlichen Gesellschaft anzupassen, hat nichts mit katholischer Theologie bzw. christlichem Glauben zu tun.

  32. @ Ci-devant 16. Juni 2015 um 00:56

    Danke nochmals für die Bestätigung, daß Sie (bzw. die entsprechende Gruppe von Avataren) nur im Dienste der „traditionellen“ Modernisten unterwegs sind. Dafür also der ganze Popanz um die Lehre der Begierdetaufe… Was ihr aber verschweigt ist folgendes: während die Begierdetaufe tatsächlich vom unfehlbaren ordentlichen Lehramt der Kirche gelehrt wird, wird es die Behauptung, alle Abgetriebenen kämen in den Himmel eben NICHT, sondern solche Aussagen wurden von der Kirche bereits autoritativ zensiert (während die Lehre der Begierdetaufe eben nie zensiert wurde). Aber wie sie es halt mittlerweile gewohnt sind, spielen die „traditionellen“ Modernisten eben selber „Lehramt“ bzw. bestimmen, was „unfehlbar“ sei und was „nicht“… Das kennt man bereits zur Genüge…

  33. @ dspecht 17. Juni 2015 um 16:52

    Der zentrale Punkt ist, daß Herr Schenker etwas als „Gewissheit“ hinstellt, wozu es in Schrift, Tradition und allgemeiner Lehrverkündigung eben keinerlei Gewissheit gibt, sondern die Kirche solche Aussagen sogar bereits autoritativ zensiert hat.

    Herr Schenker demonstriert somit – auch wenn er die Erbsünde nicht explizit leugnet – einen anderen „Glaubens“-Ansatz. Dieser resultiert offensichtlich aus einer falschen Philosophie, einer falschen Anschauung der göttlichen Offenbarung; und dies wiederum beruht auf den falschen Prämissen der antichristlichen westlichen Gesellschaft und ihrer entsprechenden Entwicklung in Zeit und Raum. Und dies wiederum demonstriert die modernistische Herangehensweise der „theologischen“ Anpassung an den Zeitgeist: nicht die Welt müsse sich an die göttliche Offenbarung anpassen, sondern „Gott“ würde sich angeblich dem Trend der „westlichen Wertegemeinschaft“ (und kurioser Weise nur dieser) anpassen.

    Die Prämissen der westlichen Gesellschaft widersprechen nicht „nur“ der katholischen Dogmatik, sondern überhaupt dem Naturrecht. Es ist somit eine offenkundig satanische Gesellschaft, die auch die gottgewollte natürliche Ordnung auf den Kopf stellt. Die „Amtskirche“ sieht sich als „Kirche“ dieses Zeitgeistes, wie es Ratzinger ja auch klar und deutlich ausgedrückt hat. Die „Amtskirche“ ist also nicht von Gott, sondern dem ewigen Widersacher.

  34. Die Begierdehäresie ist kein Lehramt, sondern Leugnung des Heilsdogmas, wie zum Beispiel Lefebvre in „Offener Brief an die ratlosen Katholiken“ ungeschminkt häretisch zugibt:
    Sie haben oft sagen hören: „Außerhalb der Kirche kein Heil“ und dieses Wort schockiert die zeitgenössigen Anschauungen. … Soll das heißen, daß kein Protestant, kein Moslem, kein Buddhist, kein Animist gerettet wird? Nein! So zu denken ist ein zweiter Irrtum. Jene, die bei den Worten des hl. Cyprian: ‚Außerhalb der Kirche kein Heil‘ nach Intoleranz schreien, verwerfen das Credo: ‚Ich glaube an die eine Taufe zur Vergebung der Sünden‘ und sind ungenügend darüber belehrt, was die Taufe wirklich ist. Es gibt drei Arten, die Taufe zu empfangen: die Taufe mit Wasser, die Bluttaufe … und die Begierdetaufe. … So lautet die Lehre der Kirche, die auch die implizite Begierdetaufe anerkennt. Sie beruht auf dem Entschluss, den Willen Gottes erfüllen zu wollen. Gott kennt alle Seelen und weiß daher, dass es bei den Protestanten, den Moslems, den Buddhisten und in der ganzen Menschheit Seelen gibt, die guten Willens sind. Sie empfangen die Taufgnade, ohne es zu wissen, aber auf wirksame Weise. Dadurch vereinigen sie sich mit der Kirche.

    Nachdem man erst so weit vom Glauben gefallen ist und Heil in falschen Religionen für möglich hält, gibt es logischerweise kein Halten mehr. Das gilt auch und erst recht für die ungetauften Kinder, wie Dspecht am 17. Juni 2015 um 16:52 in seiner Häresie völlig logisch erklärt: „… sonst wäre auch Cajetan – wie viele andere katholische Theologen – ein Häretiker, weil er einen außerordentlichen Weg der Tilgung der Erbsünde der ohne (sichtbare, in re vollzogene) Taufe gestorbenen Kinder annimmt oder zumindest für möglich hält (durch stellvert. Begierdetaufe o.ä….).

    Wer das einsehen will, versteht die Ursache für den V2-Dammbruch.

  35. Stephan 17. Juni 2015 um 22:16

    Ihre Argumentation ist richtig, aber man sollte den Begriff „Amtskirche“ meiden, auch in Anführungszeichen gesetzt, weil damit der falsche Eindruck entstehen kann, es gäbe zwei Kirchen. Die von Christus und die von Bergoglio.

  36. @ POS & dspecht

    Ihr befindet Euch im Irrtum. Papst Pius XII. verurteilt folgende Ansicht: „Andere verwerfen es, dass die übernatürliche Ordnung ein freies Geschenk Gottes sei, mit der Behauptung, Gott könne keine vernunftbegabten Wesen schaffen, ohne sie auf die Anschauung der Seligen hinzuordnen und sie dazu zu berufen.“ (Humani Generis, http://stjosef.at/dokumente/humani_generis.htm)

  37. @ Tomás

    Denselben Irrtum habe auch ich einmal vertreten. POSchenker hat mich aber damals darauf aufmerksam gemacht, dass es gemäß dem katholischen Dogma nur zwei ewig bestehende Orte gibt, nämlich Himmel und Hölle. Der limbus puerorum ist der Saum der Hölle, gehört also zur Hölle.

  38. @ Ci-devant

    Sie wissen nur zu gut, dass es viele explizite lehramtliche Zeugnisse zu Gunsten der Begierdetaufe gibt und kein einziges, das gegen die Möglichkeit der Begierdetaufe spricht. Da Sie aber luziferisch gesinnt sind, wollen Sie dies nicht nur nicht wahrhaben, sondern werfen auch noch denen, die auf das kirchliche Lehramt, die heiligen Kirchenlehrer und die rechtgläubigen Theologen hören vor Häretiker zu sein. Das ist gottloser Wahnsinn!

  39. @ Tomás 17. Juni 2015 um 23:09

    Ist Bergoglios „Kirche“ denn etwa keine eigene Organisation? Und wie sieht es mit „evangelischer Kirche“ und „orthodoxer Kirche“ aus?

  40. @Christian Schenk

    Tatsache ist: JEDE Menschenseele, die GOTT ins Dasein ruft, ist auf die ANSCHAUUNG GOTTES, d.h. auf ein EWIGES DASEIN IN SEINER (GOTTES) Gegenwart, hingeordnet. Denn es ist GOTTES WILLE, DASS ALLE MENSCHEN SELIG WERDEN! Und SEIN WILLE geschieht / erfüllt sich, wenn sich die Seele nicht wissentlich und willentlich Seinem WILLEN WIDERSETZT!

  41. @ POSchenker 19. Juni 2015 um 21:05

    1. Der generelle Ausschluß von der beseligenden Anschauung Gottes beruht grundsätzlich auf der Erbsünde, und nicht auf einer persönlichen Sünde.

    2. Der Wille Gottes ist Rettung aller Menschen. Aber die meisten Menschen nehmen das Angebot nicht an. Daß dies der Wille Gottes ist, bedeutet nicht, daß alle Abgetriebenen sicher in den Himmel kämen. Zu kurios, daß die Kirche nie auf diesen Gedanken gekommen ist, sondern solche Spekulationen sogar bereits autoritativ zensiert hat.

    3. Die Hinordnung auf das ewige Heil muß vom Willen des Menschen unterstützt werden (und sei es z.B. durch die Taufpaten bei Unmündigen). Zudem muß sich z.B. auch die Gesellschaft auf das ewige Heil hinordnen. Der Wille Gottes ist zugleich eine Forderung an die gesamte Gesellschaft. Diese jedoch stellt sich sogar offen gegen das Naturrecht.

    4. Was Sie und Ihre Helfer hier aber betreiben, ist letztendlich nichts weiter als die Unterstützung der antichristlichen Gesellschaft durch rabulistische Anpassung der Glaubensinhalte.

  42. @Stephan

    Sie haben Ihr eigenes Phantasiebild von der „Amtskirche“ und den „Konzilspäpsten“. Wenn Sie seriös und vorurteilsfrei ihre offiziellen Glaubenszeugnisse studieren würden, müssten Sie einsehen, dass sie sich theologisch mitnichten „dem Zeitgeist anpass(t)en“. Die Artikelserie „Die letzten Nachfolger Petri und das Ökumenische Konzil Vatikanum II“ liefert Ihnen die richtige Hermeneutik der Veränderungen/Entwicklungen in unserer Kirche seit Pius XII. und dem 2. Vatikanischen Konzil! Wenn Sie diese Sicht der „Dinge“ nicht annehmen können, dann machen Sie sich daran, sie gründlich und sachlich zu widerlegen!

  43. @Stephan

    Sie schreiben:
    Zu kurios, daß die Kirche nie auf diesen Gedanken gekommen ist, sondern solche Spekulationen sogar bereits autoritativ zensiert hat.

    Sie ist inzwischen „auf diesen Gedanken gekommen“ – etwas spät, gewiss. Sie formuliert das nur nicht als Gewissheit, wie ich das (für mich) tue, indem ich aus den besagten Gründen „die Schwelle der Hoffnung überschreite“. Siehe (z.B.) Abschnitt „Taufe“ im „Katechismus der Katholischen Kirche“ (1257-1261) und „Ansprache Benedikt XVI. an die Mitglieder der Internationalen Theologenkommission vom 5.10.2007„!

  44. @ POSchenker 19. Juni 2015 um 21:44

    Sie schreiben: „Sie ist inzwischen “auf diesen Gedanken gekommen”“

    1. Und wo ist das feierliche Dogma??

    2. Die antikatholische „Amtskirche“ kommt auf allerlei Sachen, sogar auf klare Häresien. Da die „Amtskirche“ modernistisch bzw. die „Kirche“ der Modernisten ist, ist sie auch das „Sammelbecken aller Häresien“.

    Sie schreiben: „Sie formuliert das nur nicht als Gewissheit, wie ich das (für mich) tue“

    1. Sie „tun“ es nicht nur für sich selbst, sondern proklamieren es hier öffentlich.

    2. Sie bezeugen deutlich einen unkirchlichen Geist. Denn wie können Sie etwas in Sachen des Glaubens für gewiss halten, was die Kirche keineswegs als gewiss ansieht?

  45. @ POSchenker 19. Juni 2015 um 21:27

    Sie schreiben: „Wenn Sie seriös und vorurteilsfrei ihre offiziellen Glaubenszeugnisse studieren würden, müssten Sie einsehen, dass sie [die „Amtskirche“] sich theologisch mitnichten “dem Zeitgeist anpass(t)e”.“

    Und wozu dann der „Widerstand“ der so genannten „Tradition“??

  46. @Stephan

    1. Und wo ist das feierliche Dogma??
    Es braucht dazu kein Dogma. Lesen/studieren Sie einfach nochmals meine zusammengefassten Begründungen! Und wenn Sie dies(e) partout nicht nachvollziehen können, dann machen Sie sich entschlossen an die sorgfältige Lektüre der Artikelserie “Die letzten Nachfolger Petri und das Ökumenische Konzil Vatikanum II”! Früher oder später kommen Sie ohnehin nicht darum herum!

    2. Da die “Amtskirche” modernistisch bzw. die “Kirche” der Modernisten ist, ist sie auch das “Sammelbecken aller Häresien”.
    Lesen Sie, verinnerlichen Sie sich überhaupt die Lehrschreiben der Päpste: Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul II., Benedikt XVI.? Ich glaube, dass Sie, wenn Sie es in einer Grundhaltung der Vorverurteilung tun, nie in einer Verfassung sein werden, deren Weisungen und Erklärungen wahrheitsgemäß zu verstehen und positiv entgegenzunehmen.

  47. Stephan 19. Juni 2015 um 20:07: „Ist Bergoglios “Kirche” denn etwa keine eigene Organisation? Und wie sieht es mit “evangelischer Kirche” und “orthodoxer Kirche” aus?“

    Ja, Organisationen kann man sie nennen, aber weder handelt sich bei irgendeiner der aufgezählten um die Kirche Christi, noch verteilen sie Ämter in der Kirche Christi, deshalb geht der Begriff „Amtskirche“ als Beiname für die V2-Sekte fehl und ist sogar schismatisch auslegbar, wie Herr Gregor Hesse einmal zurecht feststellte. Oder hast du etwas gegen die Ämter?

  48. @Stephan

    Und wozu dann der “Widerstand” der so genannten “Tradition”??
    „Die [echte, wahre] Tradition“ leistet immer berechtigt „Widerstand“ gegenüber WIRKLICHEN, NICHT EINGEBILDETEN, Irrtümern, Irrlehren und Fehlentwicklungen! LEIDER aber leisten Viele in „der Tradition“ VERMEINTLICH Schlechtem, FALSCH-AUFGEFASSTEM, NICHT-VERSTANDENEM Widerstand.

  49. Es gibt nur eine Kirche Christi und das ist nur die katholische Kirche.

    „Amtskirche“ ist ein Unwort, weil damit wird suggeriert, es gäbe eine offizielle und eine inoffizielle Kirche. Also zwei Kirchen oder zwei Teilkirchen.

  50. @ Tomás 20. Juni 2015 um 00:12

    Natürlich ist es ein Unwort. Es bezieht sich z.B. auf die Bezeichnung, die ein Herr Schenker oder der rabulistische Helfer-Avatar „Pierre“ verwendet, daß dies die „offizielle röm.-kath. Kirche“ sei.

    Die „Amtskirche“ ist eine nicht-katholische Antikirche wie z.B. die so genannte „evangelische Kirche“. Sie stellt sich aber als die „amtliche Kirche“ dar.

    Natürlich gibt es nur eine wahre Kirche Jesu Christi. Aber gerade um den Unterschied herauszustellen und zu zeigen, daß die „amtliche Kirche“ eben nicht die Kirche Jesu Christi ist, nenne ich sie „Amtskirche“. Ein jeder weiß sogleich, was damit gemeint ist.

    Unter „V2-Sekte“ stellen sich die Leute aber eher nur eine kleine konspirative Gruppe vor, die leider den irrenden „Papst“ am Gängelband hätte. Der Begriff „V2-Sekte“ erweckt den Eindruck, daß nicht die „offizielle röm.-kath. Kirche“ als Gesamtorganisation abgefallen und dezidiert antikatholisch sei. Deswegen insistiert ja auch der „sedisvakantistische“ Fake-Avatar „Ci-devant“ so sehr darauf, da er ja im rabulistischen Dienst der „traditionellen“ Modernisten steht, die dieselbe Ansicht vertreten…

  51. @ Poschenker

    1. Die „Kirche“ kommt also erst heute zum ersten Mal auf den „Gedanken“, daß alle Abgetriebenen sicher in den Himmel kämen, aber das sei keine Anpassung an den Zeitgeist?? Und rein „zufällig“ will die angeblich „christliche“ westliche Gesellschaft die Abtreibung als „Menschenrecht“ erklären… Aber mit Anpassung an den Zeitgeist hat das natürlich nichts zu tun…

    2. Warum insistierte Ebf. Lefebvre so sehr auf das Festhalten an den großen Enzykliken wie „Quanta cura“ usw., wenn die „Amtskirche“ mit ihrer „Lehrverkündigung“ keine Anpassung an den Zeitgeist machen würde??

    3. Warum müsse man im Nachhinein das „2. Vatikanuum“ im „Licht der Tradition interpretieren“, wenn es keine Anpassung an den Zeitgeist darstellt?

    4. Und rein „zufällig“ entspricht der von Ihnen so gerne benutzte Begriff des „Willens Gottes“ der säkularen Entwicklung der antichristlichen und sich offen gegen das Naturrecht stellenden „westlichen Wertegemeinschaft“. Aber eine Anpassung an den Zeitgeist sie dies nicht??

    5. Welche „Irrtümern, Irrlehren und Fehlentwicklungen“ innerhalb der von Ihnen als die „röm.-kath. Kirche“ bezeichneten Organisation meinen Sie konkret, gegen die es angeblich eines „berechtigten Widerstands der – angeblich wahren – Tradition“ bedürfe?

    6. Was konkret sei der „schlechte, falschverstandene Widerstand“ und was sei der „richtige Widerstand“? Und was bewirkt der „richtige Widerstand“ eigentlich tatsächlich?

  52. @ Poschenker

    Sie schreiben: „…liefert Ihnen die richtige Hermeneutik der Veränderungen/Entwicklungen in unserer Kirche…“

    Also doch eine offenkundige Anpassung an den Zeitgeist? Wozu leugnen Sie das dann? Es gibt Modernisten, die sagen offen und ehrlich, daß die „Kirche“ mit der „Zeit“ (womit exklusiv der Zeitgeist der antichristlichen „westlichen Wertegemeinschaft“ gemeint ist) gehen müsse, und es gibt Modernisten, die den Drang haben, die Anpassung an diesen Zeitgeist beständig zu leugnen, während sie zugleich insistieren, daß es ja keine Alternative gäbe…

    Sie schreiben: „…wenn Sie es in einer Grundhaltung der Vorverurteilung tun…“

    Meine angebliche „Vorverurteilung“ ist folgende: ich lehne ab, was klar häretisch und dem Naturrecht entgegengesetzt ist; und aufgrund des göttlichen Rechts kann ich Nicht-Katholiken nicht als rechtmäßige Amtsträger der röm.-kath. Kirche ansehen. Das ist mein vermeintliches „Vorurteil“.

    Ihre Vorverurteilung sieht dagegen folgendermaßen aus: was gemessen an den Prämissen der säkularen westlichen Gesellschaft nicht „pragmatisch“ sei, müsse falsch sein bzw. „uminterpretiert“ werden. Ihre Verwerfung bzw. rabulistische Umdeutung der Glaubenslehren sei aber „gutmeinend“ bzw. wäre „richtiger Widerstand“, während das tatsächliche Festhalten an der verbindlichen Lehre der Kirche und dem göttlichen Recht „falsch“ und „entgegen“ dem „Willen Gottes“ sei. Der „Wille Gottes“ ist gemäß Ihrer Vorverurteilung also der Trend der – exklusiv – säkularen westlichen Gesellschaft. Wenn diese also den „richtigen“ Takt vorgibt, wozu gibt es dann eigentlich eine Kirche? Sie müssen doch einsehen, daß Sie mit Ihrer Haltung selber die Kirche und ihre eigentliche Aufgabe ad absurdum führen.

    Sie schreiben: „Früher oder später kommen Sie ohnehin nicht darum herum!“

    Niemand kommt vor einer eigenen Positionierung herum. Sie haben Ihre gemäß dem Trend und den Prämissen der säkularen westlichen Gesellschaft getroffen. Ich halte dafür, daß der tatsächliche Wille Gottes aber nicht diesem Trend entspricht. Es läuft also darauf hinaus, zu klären, ob die seit der so genannten „Reformation“ und „Aufklärung“ im Westen sich entwickelnde Natur des Menschen der Boden für die Gnade sei oder ob das Gegenteil der Fall ist. Dies gilt es offen zu untersuchen. Hierbei ist es nötig, herauszustellen, daß die Modernisten die eigentlich katholischen Ansichten zu Natur, Übernatur und Gnade entstellen und vermischen. Und diese Entstellungen sind die Grundlage der „Lehrverkündigung“ der V2-„Päpste“…

  53. Stephan 20. Juni 2015 um 11:13

    Wer die „Konzilspäpste“ als wahre Päpste anerkennt, darf gegen sie keinen Widerstand leisten, sondern ihnen gehorchen, so wie es das Dogma des Primats des Papstes vorschreibt.

    Das Problem ist eben, daß dieses Dogma bei den Mittelweglern total unbekannt ist oder es wird ignoriert, weil es ihnen nicht in den Kram paßt.

  54. @Stephan

    1. Die „westliche“ Gesellschaft ist heute mehr oder wenig die auf der ganzen Welt anzutreffende Gesellschaft. Und diese ist nicht christlich oder christlich-freundlich oder christlich-offen (empfänglich) wie sie es einmal war. Christliche, katholische Nationen haben sich wider alle Vernunft politisch z.B. für das Recht auf Abtreibung entschieden, obwohl sie von den Päpsten und papsttreuen subalternen Hirten ständig aufs entschiedenste gemahnt wurden, dies ja nicht zu tun. DIE KIRCHE hat sich überhaupt nicht dem „Zeitgeist“ angepasst, den Sie meinen, und sie wird es auch weiterhin ABSOLUT GEWISS nicht tun. Aber es gibt ja immer „Gläubige“ (Hirten und Schafe), die das, was die Päpste lehren, missachten oder verdrehen, oder gar verachten und verpönen.

    2. Das Festhalten(-Wollen) z.B. von Erzbischof Lefèbvre an den Enzykliken wie „Quanta cura“ war zu Beginn der Nachkonzilszeit schon in Ordnung. Aber die Lehrverkündigung der Kirche kann an einem „status quo ante“ nicht einfach (unverrückbar) festhalten. Das Petrusamt ist von JESUS CHRISTUS eigens dazu geschaffen worden, dass jeder kürzere oder längere Zeitabschnitt den Oberhirten hat, der IHN vertritt, der von IHM und vom HEILIGEN GEIST erleuchtet und geleitet wird, auf dass er das verkünde, lehre und anordne, was den Erfordernissen der Aktualität Rechnung trägt unter Bewahrung der unveränderbaren und unaufgebbaren Substanz der Tradition.

    3. Mit dem II. Vatikanum ist dies geschehen: Anpassungen in vielen Bereichen an die Erfordernisse der Zeit, soweit sie vereinbar sind mit DEM Glauben und DER Tradition (nicht mit Traditionen). Die Neuerungen und Änderungen werden natürlich nicht von allen gleich verstanden und gutgeheißen. Dazu braucht es schon Erklärungen und Erkenntniszeit.

    4. Den Willen Gottes, Sein konkretes Wollen in der Aktualität, erkennt der Gläubige Christ und Katholik am zuverlässigsten an dem, was Sein Stellvertreter in Ausübung seines Amtes verkündet, lehrt und gebietet. Selbstverständlich beinhaltet diese Leitung und Führung auch eine Anpassung an die Zeitumstände, soweit sie den Glaubensempfang und das Glaubensleben beeinflussen.

    5. Es gab und gibt immer Irrtümer, Irrlehren und Fehlentwicklungen im Gesamtraum der Kirche, nicht jedoch im Bereiche des HEILIGEN STUHLS. Selbst der Papst kann privatim Falsches und Irriges äußern, nicht aber (für die Kirche) LEHREN.

    6. Falsch ist ein Widerstand gegen die offiziellen, amtlichen Lehren und Verfügungen des Papstes. Richtig ist (kann sein) der Widerstand gegen (die Kritik an) Äußerungen und Vorgänge[n] und Entscheidungen (von Amtspersonen, auch des Papstes), die gemäß eigener, gebildeter, gut begründeter Überzeugung, glaubensschädigend, glaubensgefährend sind /sein könnten.

  55. @Stephan

    Seien Sie doch so gut, und lesen Sie meine Entgegnungen mit Aufmerksamkeit. Ich formuliere meine Antworten mit Sorgfalt. Wenn Sie sie nicht flüchtig lesen, wissen Sie, dass ich es nicht leugne, dass es Veränderungen und Entwicklungen in unserer Kirche seit dem II. Vatikanum gegeben hat, und zwar bedeutende, aber keine „Anpassungen an den ZEITGEIST“! Das ist ständig Ihre Unterstellung und Verdrehung. Der „Zeitgeist“ ist etwas ganz Anderes als die „Zeiterfordernisse“, die zeitlichen Gegebenheiten, die den Glauben der Menschen, ihr Glaubensleben, beeinflussen. Die Päpste Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul II. und Benedikt XVI. bestehen ausdrücklich darauf, dass das Konzil (die Konzilstexte) und die diesen entsprungenen nachkonziliaren Lehrtexte mit einer „Hermeneutik der Reform und Kontinuität“ rezipiert werden müssen!
    Ihre Vorurteil über das Konzil und die Päpste besteht darin, dass Sie die Erklärungs- und Lehrtexte gar nicht (mehr) mit offenem Verstand, sondern mit einem verschlossenen – wenn überhaupt – zur Kenntnis nehmen, bzw. gebührend ERWÄGEN, auf (objektive) Wahrheit prüfen.

    Reform und Kontinuität gehören zusammen!

  56. Glaube und Moral ändert sich nie. Unsere Zeit hat den gleichen wahren Glauben nötig, wie immer. Fast die gesamte Menschheit ist vom wahren Glauben und der Moral ganz weit entfernt.

  57. POSchenker 20. Juni 2015 um 20:26

    ad 2:
    Die Lehre von Dig. Humanae trägt nicht nur neuen Zeitumständen Rechnung bzw. wie die immergültigen Lehren und Prinzipien auf die aktuellen Zeitumstände anzuwenden sind – das gehört ja gerade auch zu den immergültigen Lehren und Prinzipien, dass man in der Praxis den Zeitumständen entsprechend die Lehren und Prinzipien anzuwenden hat und war auch vor dem konzil völlig klar – ,
    sondern bringt neue, mit den alten in Widerspruch stehende Prinzipien.

    Zu aller mindest werden diese suggeriert und man bräuchte schon viel Akkrobatik und müsste Text wie Kontext geradezu Gewalt antuen, wenn man dies anders interpretetieren wollte (nein, nicht einfach nur mit Wohlwollen wie bei einer lectio benevolentiae; der Text unter Rücksicht des Kontextes derart tendenziös, dass man nicht mehr nur von Doppeldeutigkeit sprechen kann)

    ad 3:
    Wie schon unter 2: Nein, eben eine prinzipielle Neuausrichtung.

    Der beste und durchaus stringente Beweis dafür, abgesehen von Einzelzitaten, die nur zu einer endlosen Schlacht von neuen Gegenzitaten von ihnen, pos, führen würde bzw. zu immer wieder neuen Artikeln zu Beglaubigung der Rechtgläubigkeit des Nachkonzilskurses, wie Sie sie ja ohnehin schon ständig bringen, ist das betrachten der Praxis, der Umsetzung der angeblich so gesunden Nachkonzilslehre:

    Einfach mal offenen Auges sich die Situatio der Kirche (oder „Kirche“) vor Augen zu führen, die Praxis, ja nun schon lange Gewohnheiten:

    Wenn bereits jetzt landauf landab geschiedene „Wiederverheirate“ die HL: KOMMunion erhalten – und die Bischöfe/“Bischöfe“ wie auch Rom/“Rom“ nicht einschreitet, jahrzehntelang, dann ist das der beste Beweis dafür, dass die „nur“ doppeldeutigen Texte wie ich sie etwa von der kommenden Synode erwarte (und die man vielleicht „wohlwollend“ so interpretieren kann, als ob es keien Bruch gäbe, als ob es also auch weierhin offiziell verboten sei, solches zu tun) oder wie sie oft auf dem konzil erscheinen, nicht harmlos oder zu entschuldigen sind, sondern eine bewußte, also umso teuflichere, Täuschung darstellen und die Zenzur
    captiosus“ verdient haben.

    Und wenn dann noch Karnickel-Franze selbst bei einer Frau in Südamerika anruft, die geschieden „wiederverheiratet“ ist oder vielmehr mit einem Geschiedenen „verheiratet“ ist bzw. im offenen Konkubinat lebt und ihr sagt, sie könne ruhig zur Komunion gehen –
    dann nützt auch eine noch so große Flut von sonst rechtgläubigen Texten nicht, um hier über den Bruch mit der Vergangenheit hinwegzutäuschen.

    Sie könnten sich die „Tinte“ (bzw. Speicherplatz) besser sparen.

    Consuetudo optimae legis interpres – oder man könnte auch sagen: die einhellige Praxis.

    Sie wollen mir / uns – und sich selbst – mit diesen endlosen Texten der Nachkonzilszeit (die zugegebenermaßen in der Tat vieles Gute, Katholische enthalten oder was man zumindest so interpretieren kann) wirklich weis machen, dass durch das Konzil und durch die nachkonziliare Hierachie kein klarer Bruch mit der Vergangenheit stattgefunden hat??

    Wer so etwas vermeint, kann eigentlich nur die letzten Jahrzehnte auf dem Mond verbracht haben (oder in einem wohlbehüteten Petrusbruderschaftsghetto, aber ohne Zugriff auf Internet etc.) , aber nicht auf unser real existierenden Erde, mit ihren real existierenden Pfarreien, mit den rael existierenden Bischöfen/“Bischöfen“ und Päpsten/“Päpsten“, wo es möglich ist dass ein völlig unkatholischer Mensch wie „Kard.“ Murx — oh, Marx natürlich – vorsitzender der europ. Bischofskonferenz sowie Mitglied im von Karnickel-Mann-in-Weiß selbst handverlesenen C9-Kardinalsrat ist.

    DAS ALLEIN müsste genügen, um sich nicht durch die Flut von katholischen oder katholisch klingenden Texten – Lippenbekenntissen – der VII-Konziliaristen nicht täuschen zu lassen.

    Man, man, was soll das – Taten sprechen doch lauter als Worte und an ihren Früchten sollen wir sie erkennen.

    Da ist doch alles so eindeutig, Worte und Taten, schöne kath. Lippenbekenntnisse und die Praxis klaffen derart auseinander (und derart kontinuierlich in Raum und Zeit die Jahre seit dem Konzil, dass es systenmatisch genannt werden muss) dass man entweder völlig blind oder naiv oder sich selbst-in-die-Tasche-lügend sein muss, um das nicht zu sehen.

    Immer wenn ich selbst auch einmal ähnlich wie Sie, pos, einen Anflug von Hoffnung durch den ein oder anderen rechtgläubigen nachkonziliaren Text habe oder haben könnte brauche ich mich nur durch einen Blick etwa in eine x-beliebige moderne Pfarrei oder in ein x-beliebiges Religionsbuch einer x-beliebigen Schule einer x-beliebigen Diözese oder dem Lauschen einer theologischen Vorlesung an einer x-beliebigen Universität – etwa meiner alten alma Mater, wo ja etwa Lehmann und Müller ihr Unwesen getrieben haben – wieder auf den Boden der Tatsachen zurückrufen.
    Häresie über Häresie, Apostasie über Apostasie.
    Alles unter den Augen der Bischöfe und Roms, ohne dass nun das verflossene letzte halbe Jahrhundert szubstantiell etwas korrigiert worden wäre – ja im Gegenteil…
    Es wird nur von Tag zu Tag von Jahr zu Jahr schlimmer.

    Was EB Lef. sagte, ist heute wahrer denn je:
    Ein zustand VÖLLIGER APOSTASIE.

    Man, man, wenn Sie das nicht (mehr) sehen, dann kann ich mich nur wirklich fragen, ob sie auf einem anderen Planet leben als ich oder bewußt die augen verschließen oder sonst was.

    Wenn nachkonziliar ein bedeutender Bischof einer bedeutenden europ. Hauptstadt ohne von Rom dafür abgesetzt, ja auch nur getadelt zu werden (!!!), offen fabulieren kann, die verschiedenen -formen der Konkubinate könne man als TEILVERWIRKLICHUNG der Ehe sehen und auch noch den Bezug zum Konzil mit der tEILVERWIRKLICHUNG der Kirche durch das „subsistit in“ o.ä. bringt,
    dann ist auch dies ja ALLEIN schon hinreichend, um zu sehen, dass ein völliger Bruch mit der Tradition stattgefunden hat, wir Zeuge einer völligen Apostasie werden.

    Wenn die älteste katholische europ. Nation eine der himmelschreienden Sünden durch Volksabstimmung öffentlich akzeptiert, und die Bischöfe hier nicht nur schweigen, sonder sagar durch ihr Verhalten und raten sogar positiv zu dem Ergebnis beigetragen haben, und von dem Mann in Rom, der sich lieber über das Vermehrungsverhalten bestimmter Stalltiere auslässt – oder die Erderwärmung – keine lautstarke Kritik im nachhinein kommt, ja im Vorfeld auch keine Er- bzw. Abmahnung von Klerus und Volk erfolgte,
    – wenn das nicht auch schon ALLEIN genügt, um die völlige Apostasie derer, die sich katholisch nennen, Volk und Klerus, inkl. Bischöfe un Rom, klar zu erkennen —

    dann weiß ich auch nicht mehr.

    Die Flut der katholischen oder katholischklingenden Text ist doch angesichts dessen reine Farce, ja um so teuflicher. Wie sie diese Fakten völlig ausblenden können ist mir wirklich ein Rätsel – und wie sich dann durch diese katholischen Texte täuschen lassen, die Fakten und die Realität völlig ausblendend

    ad 5:
    Hier machen sie aber den gleichen Felher wie leider nicht wenige „Sedis“:
    Denn falsch, ein Papst kann sogar Irrtümer LEHREN, auch ALS Papst (und nicht nur privat).
    Nur nicht definitiv verbinlich.

  58. @ dspecht, 20. Juni 2015 um 22:30 Uhr
    „Hier machen sie aber den gleichen Felher wie leider nicht wenige “Sedis”:
    Denn falsch, ein Papst kann sogar Irrtümer LEHREN, auch ALS Papst (und nicht nur privat). Nur nicht definitiv verbinlich.“

    Herr DSPECHT nennen Sie doch dazu einige Beispiele.

  59. dspecht 20. Juni 2015 um 22:30

    Ein Papst kann – als Papst – nie vom Glauben abweichen, weil er die Zusage Christus hat, niemals in Häresie zu fallen. Darauf basiert das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes in Sachen des Glaubens und der Sitten.

    Es ist denkbar, daß der Papst – als Privatlehrer – vom Glauben abfallen kann. In diesem Fall würde er – automatisch – gemäß canon 188 § 4 CIC sein Amt verlieren.

    Den Papst, der reihenweise Häresien verbreitet und trotzdem Papst bleibt, und dem man nur gehorchen muß, wenn er Rechtgläubiges lehrt oder dekretiert, ist eine Chimäre, die es nur in der häretischen Phantasie der Piusbrüder und anderen Mittelwegler gibt.

  60. @ dspecht 20. Juni 2015 um 22:30

    Wenn die Person im Papstamt wissentlich und willentlich einer Häresie anhängt bzw. zu einem öffentlichen Häretiker wird, dann scheidet er – wie ein jeder anderer Kleriker – aus allen Ämtern automatisch aus, weil er auch automatisch aufhört, ein Glied des mystischen Leibes Christi zu sein.

    Die Behauptung der „traditionellen“ Modernisten, daß der Papst erst sein Amt verliert, wenn er eine Häresie verbindlich für alle festlegen will, ist selber in sich eine Häresie, denn sie widerspricht ja offen dem Dogma, daß der Papst gerade dann immer unfehlbar ist.

    Mit Ihrer Dialektik leugnen Sie also einerseits das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit und andererseits das göttliche Recht, daß nur ein tatsächlicher Katholik ein Amt der röm.-kath. Kirche innehaben kann:

    „Appointment to the office of the Primacy [i.e. papacy]. 1° What is required by DIVINE LAW for this appointment: …that the appointment be of a member of the Church. HERETICS and apostates (at least public ones) ARE therefore EXCLUDED. [Ernennung ins Amt des Primates. 1° Was ist durch das GÖTTLICHE RECHT für diese Ernennung benötigt: …dass es die Ernennung eines Gliedes der Kirche sei. HÄRETIKER und Apostaten (zumindest öffentliche) sind daher AUSGESCHLOSSEN.] 2° Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious HERESY. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” [2° Verlust des Amtes der Römischen Papstes. Dies kann auf verschiedene Arten erfolgen: … c) Notorische HÄRESIE… Wenn tatsächlich eine solche Situation eintreten sollte, würde er [der Römische Papst] durch GÖTTLICHES RECHT aus dem Amt OHNE URTEILSSPRUCH fallen, ja selbst ohne auch nur einem deklaratorischen.] (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    „…es ist nämlich unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.“ (Leo XIII. in „Satis cognitum“)

    „Wenn ein Getaufter ein eigentliches Dogma vorsätzlich leugnet oder bezweifelt, macht er sich der Sünde der Häresie schuldig (CIC 1325 § 2) und verfällt der Strafe der VON SELBST EINTRETENDEN Exkommunikation (CIC 2314 § 1).“ (Dr. Ott, „Grundriss der Dogmatik“, S.6)

  61. Stephan,

    es ist wirklich schon unappetitlich zu sehen, welche absurde Ausreden sich die Mittelwegler einfallen lassen, um nicht zugeben zu müssen, daß die „Konzilspäpste“ keine wahre Päpste.

    Diese Leute brauchen einen Papst und wenn es keinen gibt, wird einer erfunden.

  62. Stephan 22. Juni 2015 um 21:09

    @ dspecht 20. Juni 2015 um 22:30

    Wenn die Person im Papstamt wissentlich und willentlich einer Häresie anhängt bzw. zu einem öffentlichen Häretiker wird, dann scheidet er – wie ein jeder anderer Kleriker – aus allen Ämtern automatisch aus,

    War hier gar nicht die Frage (ob er dann durch die Verkündigung sein Amt verliert, wenn es Häresie ist, oder nicht, wenn es bloße Irrtümer, die keine klare Häresie sind, sind, von welchen ich ja auch nur schrieb)

  63. @ Stephan 22. Juni 2015 um 21:09 forts.

    „@ dspecht 20. Juni 2015 um 22:30
    Die Behauptung der “traditionellen” Modernisten, daß der Papst erst sein Amt verliert, wenn er eine Häresie verbindlich für alle festlegen will…“

    Habe ich nicht behauptet und behaupte ich auch nicht —

    im Gegensatz zu einigen Sedisvakantisten (!), die genau dies zumindest zu behaupten scheinen bzw. diesem nahe kommen, wenn sie davon ausgehen, dass Papst und Bischöfe genau durch einen solche Akt der „absoluten Temerarität“ ihr Amt verloren hätte (was theologisch völliger Quatsch ist und eben gerade die Leugnung der Unfehlbarkeit der Kirche miteinschließt – auch Scheeben sagt Zurecht, dass es einen solchen Akt, zumindest aller Bischöfe inkl. Papast nicht geben könne!!).

    Ein Papst kann gar nicht eine Häresie verbindlich – zumindest nicht absolut verbindlich – für alle festlegen, das ist gegen das Dogma seiner Unfehlbarkeit!

  64. Josua 20. Juni 2015 um 23:14; Tomás 21. Juni 2015 um 12:54

    Es ist nicht nötig, Beispiele zu finden (obgleich es diese gibt und ich auch diese auf diesem blog schon gebracht habe), weil es Konsens der vorkonziliaren Lehrbücher ist (inkl. des Heinrich, wie wir früher schon gesehen haben), dass der Papst auch als Papst irren kann / Irrtümer verkünden kann, solange er sie nicht letztverbindlich, also unfehbar lehrt.

    Ich habe auch Ihnen gegenüber schon mehrfach die entspr. vorkonziliaren Theologen und Lehrbücher zitiert (Diekamp, Hettinger, Lang,…) und gedenke nicht, mich ständig zu wiederholen.

    Da ich nicht wie ein Seefeldt oder Marion S. oder ci-devant etc. meine, ich wüsste es besser als diese gelehrten und mit Imprimatur schreibenden Männer, beuge ich mich deren Urteil.
    Und Sie täten gut daran, dasselbe zu tun und nicht in die Fußstapfen jener eben genannten poster zu treten, weil dies ein unkirchlicher Geist wäre.

  65. dspecht 23. Juni 2015 um 15:01

    Ein Papst ist als Papst immer – und nicht gelegentlich – in Sachen des Glaubens und der Moral unfehlbar, weil Christus ihm die Standfestigkeit und Unfehlbarkeit im Glauben zugesichert hat. Sollte ein (vermeintlicher) Papst als Papst im Glauben wanken, wäre er nie Papst gewesen.

    Das soll hier klar gestellt werden, damit die Leute nicht glauben, daß der Papst nur unfehlbar ist, wenn er, alle Hundert Jahren, ein Dogma feierlich verkündet.

    Als Privattheologe kann er selbstverständlich irren.

  66. Tomás (der schon mehrfach zumindest einer materiellen Häresie hier überführt wurde) am 23. Juni 2015 um 15:37:

    Ein Papst ist als Papst immer – und nicht gelegentlich – in Sachen des Glaubens und der Moral unfehlbar

    Dr. Franz Hettinger (vorkonziliarer angesehener, mit Imprimatur schreibender Theologe) in seiner Fundamental-Theologie / Apologetik von 1879, S. 280 dagegen:

    Aber nicht jedem Amtsact des Papstes als Oberhauptes der Kirche ist die Unfehlbarkeit verheißen, sondern nur der „definitio dogmatica ex cathedra“.

    Und gleichemaßen, ja noch deutlicher wie Hettinger etwa Dr. Franz Diekamp (ebenfalls anerkannter, mit Imprimatur schreibender vorkonziliarer Theologe) in seiner Dogmatik, I, Einleitung, §18:

    Der Papst […] ist in seinen Kathedralentscheidungen unfehlbar. […] In allen anderen Fällen, in denen der Papst, sei es in eigener Person, sei es durch andere, seines höchsten Lehramtes waltet, sind seine Entscheidungen nicht unfehlbar

    Wer hat nun Recht, wem soll ein Katholik wohl eher glauben??!

  67. Herr DSPECHT, es ist hier aber auch nicht zu lesen, dass ein Papst die Gläubigen in die Irre führen kann. Auf das kommt es doch an. Die V2-Päpste tun dies aber nicht gelegentlich, sondern ständig. Sie verführen die Gläubigen regelrecht zum Un- und Irrglauben.

  68. Dr. Franz Hettinger und Franz Diekamp haben nicht die Unfehlbarkeit, sondern der rechtmäßige Papst. Der beste Theologe kann sich gelegentlich irren.

  69. Josua 23. Juni 2015 um 21:19

    Aber tomas oder josua doch auch, oder etwa nicht?!!

    Und wer wird im Zweifelsfall in dogmatischen Fragen dann eher Recht haben…

    Zumindest müssten sie oder tomas nun mind. zwei andere Theologen zitieren, die das Gegenteil behaupten – oder wollen wir eben wie Seefeldt, Marion Strauss oder ci-devant anfangen und alle im Namen der Kirche schreibenden Theologen ignorieren und nur unseren eigenen subjektiven Gedankengängen und Wunschvorstellungen huldigen?

  70. Herr DSPECHT, ein Amt, das falsch lehrt wird vom Lehramt zum Verführungsamt. Vom ignorieren dieser Theologen kann keine Rede sein. Sie schreiben ja schließlich nicht, dass ein Papst Irrlehren verbreiten kann. Für mich gilt selbstverständlich auch, dass ich nicht unfehlbar bin.

  71. UNFEHLBAR heißt für mich zweifelsfrei und trotzdem müssen die anderen Entscheidungen noch längst nicht falsch sein. Die V2-Päpste haben jedenfalls statt einem Lehramt ein Verführungsamt.

  72. Daß der Papst in Sachen des Glaubens und Sitten nicht irren kann, ist Dogma. Dieses Dogma basiert auf dem Versprechen Christi an Petrus, daß er (und seine Nachfolger) im Glauben niemals wanken wird, weil er die Aufgabe hat, seine Brüder im Glauben zu stärken, was nicht möglich wäre, wenn der Petrus in diesen Angelegenheiten irren könnte.

    Wenn ein vermeintlicher Papst vom Glauben abweicht, war er niemals Papst.

  73. Tomás 24. Juni 2015 um 07:46
    Daß der Papst in Sachen des Glaubens und Sitten nicht irren kann, ist Dogma.

    Falsch. Sie machen es wie Marion Strauß und co. und lesen bzw. nehmen die Dogmen nicht genau und exakt wie sie da stehen, sondern interpretieren etwas hinein, was gar nicht da steht – oder unterschlagen einfach einen Teil der Aussage, der dort steht:

    So sagt hier das Dogma eben nicht,
    dass der Papst in Sachen des Glaubens und der Sitten nicht irren kann,

    sondern,
    dass der Papst in Sachen des Glaubens und der Sitten nicht irren kann, wenn er ein definitives Urteil fällt,
    etwas definiert bzw. definitiv entscheidet, ex cathedra (eine „definitio dogmatica ex cathedra“ vornimmt, wie Hettinger es sagt).

    Das wird eben nicht nur von Ihnen, sondern auch von anderen sog. „Sedisvakantisten“ oft übersehen oder unterschlagen.
    Schauen sie sich nochmal die Aussage des (1.) Vat. an, sie werden das genau so finden dort!

    Andernfalls wären ja auch Theologen wie Diekamp, die das Gegenteil von Ihnen behaupten, Häretiker.

    Sie müssten also diese der Häresie zeihen und fangen damit eben auch an wie Marion, ci-devant & Co. (und tendenziell auch Seefeld), zu behaupten, man müsse nicht nur nichts auf dieses Theologengewäsch geben, sondern die Kirche würde sehenden Auges unwidersprochen hinnehmen, dass solche Theologen in ihren Dogmatiken klare, krasse Häresien lehren und dazu sogar noch Imprimaturen verteilen!

  74. Man kann es auch genau sagen. Dank Pastor aeternus wissen wir es exakt. Bedingungen der Unfehlbarkeit des Petrusamtes sind gegeben, wenn der Papst:
    1. „in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen
    2. mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt,
    3. dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft,
    4. von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist.“

    Man muß natürlich zwischen Irrtum und Häresie unterscheiden. An dieser Unterscheidung mangelt es leider in der Diskussion.

    Unfehlbarkeit bedeutet die Unmöglichkeit, in Irrtum zu fallen.

    Außerhalb der Bedingungen für Unfehlbarkeit sind dem Papst Irrtümer möglich, aber in keinem Fall und niemals Häresie – auch nicht als „Privattheologe“ -, weil man gemäß Lehre der Kirche und geltendem Kirchenrecht kein Dogma hartnäckig leugnen oder infrage stellen kann, ohne damit unmittelbar von der Kirche abzufallen (Can 2314 §1, n. 1) und als Kleriker ohne weitere Erklärung sein Amt zu verlieren (Can. 188, n. 4).

    Papst Pius IX., Erstes Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution
    Pastor aeternus, Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes, 18. Juli 1870, Kapitel 4:
    „Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, – das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, – dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann.“
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_(Wortlaut)#Viertes_Kapitel:_VOM_UNFEHLBAREN_LEHRAMT_DES_R.C3.96MISCHEN_PAPSTES

  75. Gute Darstellung – aber auch hier fehlt noch ein entscheidendes Wort bzw. ist eines – bzw. sind sogar [mindestens] zwei – falsch übersetzt.

    Es liegt also an dieser schlechten dt. Übersetzung.

    Im Lateinischen Original steht „definit“, was hier mit „erklärt“ wiedergegeben wird; im DH wird es mit „entscheidet“ wiedergegeben, was ebenfalls falsch oder zumindest unpräzise ist.

    „definit“ heißt „definiert“ oder „definitiv entscheidet“, „endgültig entscheidet“.

    Und dann folgt ja noch „definitiones“, was oben mit „Lehrentscheidungen“ wiedergegeben wird – was es auch nicht trifft.
    Im DH ist hier immerhin korrekt wiedergegeben: „Definitionen“

  76. (mein letzter Kommentar ging natürlich auf den ci-devants unmittelbar zuvor)

  77. Ci-devant 25. Juni 2015 um 13:50

    „Außerhalb der Bedingungen für Unfehlbarkeit sind dem Papst Irrtümer möglich, aber in keinem Fall und niemals Häresie“

    Dann waren also alle „Päpste“, die den Catechismus Romanus herausgaben bzw. neu auflegen ließen keine wahren Päpste nach Ihrer Meinung? Seit wann haben wir dann Sedisvakanz?

  78. dspecht 25. Juni 2015 um 20:30

    Dazu müßtest du erklären, woraus du schließen willst, daß ein Papst irgendeinen darin enthaltenen Irrtum persönlich zu vertreten hat.

    Welche Konsequenzen ziehst du eigentlich aus der Tatsache, daß dieser Katechismus weder von deinen drei Arten der Taufe spricht noch die Begriffe Begierdetaufe oder Bluttaufe überhaupt nur erwähnt?

  79. dspecht 25. Juni 2015 um 20:23

    „Definieren“ heißt auf deutsch „erklären“. Ich würde das keine schlechte oder falsche Übersetzung nennen.

  80. Der Herausgeber und damit der Verantwortliche eines häretischen Katechismus ist selbstverständlich als Häretiker zu behandeln !

    Ob der Herausgeber selbst Urheber der Häresie ist oder nur die Häresie eines anderen verbreitet, ist gemäß C. I. C. (1917), can. 2318 vollkommen irrelevant : Er zieht sich durch die Herausgabe ipso facto die Exkommunikation zu, und dasselbe gilt auch für all diejenigen, welche solche Publikationen verteidigen.

  81. dspecht 24. Juni 2015 um 16:00

    Wenn der Papst in Sachen des Glaubens und Sitten als Papst lehrt, was er in den Enzykliken macht, ist das immer ein definitives Urteil und nicht ein persönliche Meinung, über die sich diskutieren läßt.

    Wie es auszieht hat sich im „Traditionalismus“ die Meinung verbreitet, daß der Papst nur unfehlbar ist, wenn er feierlich ein Dogma definiert.

    Das kommt nicht von ungefähr, sondern ist die logische Folge der Weigerung der Mittelwegler, dem Papst immer zu gehorchen. Sie meinen, dem Papst muß man nur gehorchen, wenn er von seiner Unfehlbarkeit Gebraucht macht. Also reduzieren sie die Unfehlbarkeit auf ein Minimum, so daß sie eben nur sehr selten dem Papst gehorchen müssen.

    Die Kirche lehrt dagegen, daß ein Papst niemals vom Glauben abweichen kann* und jeder Katholik, auch ein französischer Erzbischof, ihm immer gehorchen muß.

    *Sollte ein vermeintliche Papst vom Glauben abfallen, wäre er kein Papst gewesen, weil Christus dem Petrus (und seinen Nachfolgern) die Standfestigkeit im Glauben zugesichert hat, damit sie auch den Glauben ihrer Brüder stärken können.

  82. Ci-devant 25. Juni 2015 um 23:10

    Zum ersten Punkt:
    s. Gerhard 26. Juni 2015 um 11:50

    Er ist aufrichtig und konsequent – Sie weder das eine noch das andere.

    Daher auch dies zum 2. Punkt: Einen erbärmlicheren, unredlicheren Rettungsversuch gibt es wohl kaum. Seien Sie doch wenigstens aufrichtig und lauter!

  83. Ci-devant 25. Juni 2015 um 23:16

    Jede Definition ist eine Erklärung aber nicht jede Erklärung ist eine Definition.
    Eine Definition ist nämlich mehr als nur eine einfache Erklärung, und dies um so mehr, wo es in unserem Kontext sogar um Entscheidungen geht, also sogar um mehr als nur schlichte (erklärende, sprachlich die Bedeutung feststellende, festlegende) Definitionen.

    „Entscheidung/entscheiden“ ist schon eine bessere Übersetzung – aber ganz genau müsste es eben „endgültig entscheiden“ (oder „endgültig festlegen“ heißen).

  84. Tomás 26. Juni 2015 um 13:35

    Dann wäre also Diekamp (und etliche weitere Theologen mit ihm) Häretiker?!!

  85. @POSchenker 20. Juni 2015 um 20:26

    Sie schreiben: „Die “westliche” Gesellschaft ist heute mehr oder wenig die auf der ganzen Welt anzutreffende Gesellschaft.“

    Es geht nicht um die räumliche Ausdehnung, sondern um die geistigen Prämissen bzw. philosophischen und anthropologischen Anschauungen. Klar breitet sich die westliche Gesellschaft mittels der so genannten „Globalisierung“ nahezu auf der ganzen Welt aus. Die Frage ist, inwiefern diese Gesellschaft bzw. die mit ihr einhergehende Korrumpierung der menschlichen Natur noch einen Boden für Gnade darstellt. Aufgrund der offenen Verwerfung des allgemeinen Naturrechts kann dies für den so genannten „westlichen Kulturkreis“ im großen und ganzen verneint werden.

    Sie schreiben: „Und diese ist nicht christlich oder christlich-freundlich oder christlich-offen (empfänglich) wie sie es einmal war.“

    Danke. Somit ist auch klar, daß die „Welt“ oder „Menschheit“ oder die westliche Gesellschaft nicht die Kirche ist. Sie selber bestätigen also, daß die moderne „Theologie“ von Grund auf falsch ist.

    Sie schreiben: „Christliche, katholische Nationen haben sich wider alle Vernunft politisch z.B. für das Recht auf Abtreibung entschieden“

    Somit sind sie also auch nicht (mehr) christlich bzw. katholisch. Interessanterweise wurden die einst katholischen Staaten gerade von der „Amtskirche“ dazu gedrängt, aus ihren Verfassungen den Passus zu streichen, der die katholische Religion zur Staatsreligion erhoben hatte.

    Sie schreiben: „obwohl sie von den Päpsten und papsttreuen subalternen Hirten ständig aufs entschiedenste gemahnt wurden, dies ja nicht zu tun“

    Das angebliche „Mahnen“ ist ein Hohn, wenn man z.B. dann doch „Beratungsscheine“ ausstellt…

    Sie schreiben: „DIE KIRCHE hat sich überhaupt nicht dem “Zeitgeist” angepasst, den Sie meinen“

    1. Die Kirche nicht, aber die antikatholische „Amtskirche“ mit den V2-„Päpsten“.

    2. Deutlich wird diese Anpassung an dem Vertreten von modernistischen Standpunkten, die bereits von der Kirche autoritativ verworfen wurden. Die „Amtskirche“ betreibt eine evolutionistische „Theologie“, die man als die „Religion des Menschen“ bezeichnen kann, wie es ja sogar auch Vertreter der „traditionellen“ Modernisten festgestellt haben. Z.B. sagt das auch ein Bf. Williamson, dessen „Eleison Kommentare“ ja auch Ihnen bekannt sind. Oder man schaue auch in „Kardinal“ Müllers „Dogmatik“ zum Thema „Christologie“ und „anthropologische Wende“…

    Daß die „Amtskirche“ die „Kirche“ des Zeitgeistes ist, bestätigt auch offen einer ihrer Chefideologen: „Begnügen wir uns hier mit der Feststellung, daß der Text [Gaudium et spes] die Rolle eines Gegensyllabus spielt und insofern den Versuch einer offiziellen Versöhnung der Kirche mit der seit 1789 gewordenen neuen Zeit darstellt… Mit ‚Welt‘ ist im Grunde der Geist der Neuzeit gemeint“ (Ratzinger)

    Die „Amtskirche“ folgt auch dem Scheidungstrend und will „wiederverheiratet Geschiedene“ zur „Kommunion“ zulassen. Die „Amtskirche“ folgt auch dem Trend der Genderideologie: http://www.katholisches.info/2015/05/04/papst-stiftung-wirbt-mit-franziskus-unter-kindern-fuer-gender-ideologie/

    Insgesamt folgt die „Amtskirche“ dem Trend der hiesigen „Moralvorstellungen“ bzw. dem entsprechenden Fundamental-Verfall, wenn auch mit „konservativerem“ Anstrich. All Ihre Rabulistik nützt also nichts. Sie dient letztendlich nur dazu, die Gläubigen bzw. jene, die noch an der katholischen Religion interessiert sind, zu täuschen.

    3. Und was meinen Sie denn, welchen „Zeitgeist“ bzw. was für eine Art „Zeitgeist“ ich denn meinen würde??

    Sie schreiben: „Aber es gibt ja immer “Gläubige” (Hirten und Schafe), die das, was die Päpste lehren,
    missachten oder verdrehen, oder gar verachten und verpönen.“

    Das machen die „traditionellen“ Modernisten doch genauso mit der Lehre der echten Päpsten und auch mit den Verkündigungen der V2-„Päpste“… Abgesehen davon, sind es die V2-„Päpste“ selber, die die neue, antichristliche „Theologie“ fördern und auch den „progressiven“ Modernisten die Ämter zuweisen bzw. sie nicht für das vermeintliche „Missachten der offiziellen Lehrverkündigung“ abstrafen, sondern zumeist noch mit Beförderungen belohnen…

    Sie schreiben: „Das Festhalten(-Wollen) z.B. von Erzbischof Lefèbvre an den Enzykliken wie “Quanta cura” war zu Beginn der Nachkonzilszeit schon in Ordnung. Aber die Lehrverkündigung der Kirche kann an einem “status quo ante” nicht einfach (unverrückbar) festhalten.“

    Was für eine Verballhornung der Kirche… Die Lehrverkündigung der Kirche bleibt freilich nicht stehen. Das hat auch niemand behauptet. Aber ihre einmal gegebenen Dogmen sind unverrückbar. Und genauso sind die ex cathedra ergangenen Verwerfungen von Irrlehren unverrückbar. Sie leugnen mit Ihrer Darstellung implizit die Verbindlichkeit von ex cathedra Entscheidungen und die Beständigkeit der inhaltlichen Bedeutung der Dogmen.

    Und daß Ebf. Lefebvre darauf insistierte, z.B. an „Quanta cura“ festzuhalten, bezeugt ja, daß die „Amtskirche“ dem Zeitgeist gefolgt ist, weil gerade auch „Quanta cura“ gewisse Anschauungen dieses Zeitgeistes autoritativ verurteilt und verworfen hat. Und ein Ratzinger hat ja auch explizit bestätigt, daß der „Syllabus“ von der „Amtskirche“ bewußt missachtet wird, um sich mit dem Zeitgeist zu „versöhnen“.

    Und warum sollte es nur in der „Nachkonzilszeit“ (wer legt hier eigentlich den Zeitrahmen fest?) in Ordnung sein, an der Verwerfung der antikatholischen Irrlehren festzuhalten?? Und wer bestimmt eigentlich, daß man nun doch auf einmal die bereits verworfenen Irrlehren aufnehmen könne bzw. daß diese Irrlehren nun doch „katholisch“ seien??

    Sie schreiben: „Das Petrusamt ist von JESUS CHRISTUS eigens dazu geschaffen worden, dass jeder kürzere oder längere Zeitabschnitt den Oberhirten hat, der IHN vertritt, der von IHM und vom HEILIGEN GEIST erleuchtet und geleitet wird, auf dass er das verkünde, lehre und anordne, was den Erfordernissen der Aktualität Rechnung trägt unter Bewahrung der unveränderbaren und unaufgebbaren Substanz der Tradition.“

    Schön. Eine feine Erklärung der Aufgabe des Petrusamtes. Aber die V2-„Päpste“ erfüllen nicht diese Funktion, sondern sie haben eine neue, falsche „Theologie“ eingeführt und somit die „Substanz der Tradition“ vollständig verlassen. Und gerade auch die Tatsache, daß ein Ebf. Lefebvre darauf insistierte, z.B. an „Quanta cura“ festzuhalten, bezeugt ja, daß die „Amtskirche“ durch ihre Aufnahme von bereits verworfenen Irrlehren von der „Substanz der Tradition“ abgewichen ist.

    Mit ihrer „Ekklesiologie“ und ihrem „Ökumenismus“ hat die „Amtskirche“ den Boden der katholischen Religion vollständig verlassen: “Bei dieser Sachlage ist es klar, dass weder der Apostolische Stuhl in irgendeiner Weise an ihren Konferenzen teilnehmen kann, noch dass es den Katholiken irgendwie erlaubt sein kann, diese Versuche zu unterstützen oder an ihnen mitzuarbeiten. Wenn sie das täten, so würden sie einer falschen christlichen Religion, die von der einen Kirche Christi grundverschieden ist, Geltung verschaffen. […] Die VERTRETER SOLCHER ANSICHTEN sind nun nicht nur in IRRTUM und SELBSTTÄUSCHUNG befangen, sondern sie LEHNEN AUCH DIE WAHRE RELIGION AB, INDEM SIE IHREN BEGRIFF VERFÄLSCHEN [also nicht unbedingt explizit leugnen]. Auf diese Weise kommen sie Schritt für Schritt zum Naturalismus und Atheismus. Daraus ergibt sich dann ganz klar die Folgerung, dass JEDER, DER SOLCHEN ANSICHTEN UND BEMÜHUNGEN BEIPFLICHTET, DEN BODEN DER VON GOTT GEOFFENBARTEN RELIGION VOLLSTÄNDIG VERLÄSST.” (Pius XI. in „Mortalium animos“)

    30 Jahre später kann eine solche Haltung aber nicht plötzlich doch auf dem Boden der katholischen Religion stehen. Hier eine „Kontinuität“ zu erdichten, ist nichts als Mummenschanz. Abgesehen davon können Personen, die Häresien anhängen, auch niemals Päpste sein. Die V2-„Päpste“ entsprechen also nicht Ihrer obigen Darstellung des Petrusamtes.

    Sie schreiben: „Mit dem II. Vatikanum ist dies geschehen: Anpassungen in vielen Bereichen an die Erfordernisse der Zeit, soweit sie vereinbar sind mit DEM Glauben und DER Tradition (nicht mit Traditionen).“

    Da diese „Anpassungen“ ein „Gegensyllabus“ (Ratzinger) sind und nicht auf dem Boden der geoffenbarten Religion stehen, sind sie somit auch NICHT mit dem Glauben und der Tradition vereinbar. Ihr Hinweis auf „Traditionen“ ist ein Fake-„Argument“, denn das ist gerade das, was die heutige, so genannte „Tradition“ bzw. die „traditionellen“ Modernisten im Kern nur noch betreiben: „TraditionEN“, also die „Pflege“ äußerer Erscheinungen und „kultur“-bedingter Gewohnheiten.

    Sie schreiben: „Die Neuerungen und Änderungen werden natürlich nicht von allen gleich verstanden und gutgeheißen.“

    Sie werden „verstanden“ und gutgeheißen von Nicht-Katholiken, von Freimaurern und Antichristen. Ein Katholik kann aber einen „Gegensyllabus“ bzw. die „Versöhnung“ mit dem antichristlichen Zeitgeist NICHT gutheißen. Ich verstehe diese „Änderungen“ durchaus und ich verstehe auch Ihr Ansinnen…

    Sie schreiben: „Dazu braucht es schon Erklärungen und Erkenntniszeit.“

    Rabulistische Verblendung und dialektische Selbsttäuschung sind aber keine wirkliche Erkenntnis.

    Sie schreiben: „Den Willen Gottes, Sein konkretes Wollen in der Aktualität, erkennt der Gläubige Christ und Katholik am zuverlässigsten an dem, was Sein Stellvertreter in Ausübung seines Amtes verkündet, lehrt und gebietet.“

    Also erkennt man ihn z.B. am Syllabus. Und der gläubige Katholik erkennt am „Gegensyllabus“ den Willen des ungläubigen Menschen. Die Stellvertreter Christi haben sich bereits klar ausgesprochen, nämlich gegen die modernistischen Anschauungen. Das ist der Wille Gottes. Die Anhänger des „Gegensyllabus“ und der rabulistischen „Theologie“ haben dagegen Gott und Seinen Willen verworfen.

    Übrigens ist Ihre „Aktualität“ ja nichts weiter als Ihre subjektive Betrachtung, die sich letztendlich nur in einer „frommen“ Selbsttäuschung ergeht. Die Aktualität der Welt und tatsächlichen Realität ist doch ganz anders, als die Märchenstunden der „traditionellen“ Modernisten. Oder wie es Pfr. Anton Meyer trefflich ausgedrückt hat: „Alles endet schließlich in Selbsttäuschung und Selbstbetrug; jedes Kriterium objektiver Wahrheit wird durch solche Lehren geleugnet und vernichtet. Durch die neue Auffassung von den Dogmen der katholischen Kirche glauben die Modernisten das Werk der Versöhnung und der Einigung der alten katholischen Tradition mit dem neuen Gedanken und den neuen sozialen Bestrebungen zu vollenden. […] Vielleicht die Mehrzahl der Modernisten glaubt, sie seien auch gute und wirkliche Katholiken. Doch dem kann, objektiv gewertet, NIMMER so sein.“ (in „Der Sakramentsbegriff des Modernismus“)

    Sie schreiben: „Selbstverständlich beinhaltet diese Leitung und Führung auch eine Anpassung an die Zeitumstände, soweit sie den Glaubensempfang und das Glaubensleben beeinflussen.“

    Wie bereits erwiesen – und so sagen es die V2-Protagonisten ja auch selber -, ist es nicht lediglich eine Modifikation bzw. äußere oder unwesentliche Anpassung, sondern es ist eine Abkehr vom inneren Wesen der Religion und dem Willen Gottes selbst. Und dies zeigt sich ja auch in einer fundamentalen Abkehr vom Naturrecht. Dies leugnen zu wollen, ist nichts als heillose Selbsttäuschung.

    Sie schreiben: „Es gab und gibt immer Irrtümer, Irrlehren und Fehlentwicklungen im Gesamtraum der Kirche“

    Die typische Halbwahrheit seitens der Kirchenfeinde… Menschen können immer irren, auch in der Kirche. Aber die Irrtümer kommen NICHT VON der Kirche. Dies muss gerade auch heute immer wieder klar differenziert werden. Aber die „traditionellen“ Modernisten lassen genau diesen Eindruck wachsen: die „Kirche“ selber sei „fehlerhaft“. Das ist perfide Häresie.

    Pius XII. hat hierzu die richtige Anschauung gegeben: „Ohne Fehl erstrahlt unsere verehrungswürdige Mutter in ihren Sakramenten, durch die sie ihre Kinder gebiert und nährt; im Glauben, den sie JEDERZEIT unversehrt bewahrt … Ihr kann man es nicht zum Vorwurf machen, wenn einige ihrer Glieder krank oder wund sind.“ (Pius XII. in „Mystici corporis“)

    Sie schreiben: „…nicht jedoch im Bereiche des HEILIGEN STUHLS. Selbst der Papst kann privatim Falsches und Irriges äußern, nicht aber (für die Kirche) LEHREN.“

    Da die V2-„Päpste“ alle zum nicht-katholischen „Konzil“ stehen und auch selber die „nachkonziliaren Reformen“ vorangebracht haben, sind sie also auch für die Irrlehren persönlich verantwortlich; diese gehen von ihnen selbst aus, d.h., daß die V2-„Päpste“ diese Irrtümer lehren. Gemäß Ihrer eigenen Darstellung des Petrusamtes bzw. des Heiligen Stuhls dürften Sie die V2-„Päpste“ nicht als echte Päpste ansehen können. Sie befinden sich also in einem immanenten Widerspruch.

    Sie schreiben: „Falsch ist ein Widerstand gegen die offiziellen, amtlichen Lehren und Verfügungen des Papstes.“

    Das sind dann also alle „Enzykliken“, disziplinarischen Verfügungen, das Kirchenrecht (in dessen Gesamtheit) und auch der NOM. Gemäß Ihrer eigenen „Logik“ üben die „Tradis“ also einen „falschen Widerstand“. Es ist also klar, daß Sie all jene in der „Tradition“ nur mit weiteren Widersprüchen täuschen wollen.

    Sie schreiben: „Richtig ist (kann sein) der Widerstand gegen (die Kritik an) Äußerungen und Vorgänge[n] und Entscheidungen (von Amtspersonen, auch des Papstes), die gemäß eigener, gebildeter, gut begründeter Überzeugung, glaubensschädigend, glaubensgefährend sind /sein könnten.“

    Schon wieder widersprechen Sie sich selber eklatant. Denn die tatsächlichen Amtshandlungen der Träger des Lehramtes bzw. ihre Entscheidungen können in sich nicht glaubensschädigend sein. Zudem stellt sich die Frage, wer denn Ihrer Meinung nach „berechtigt“ sei, eine solche „Kritik“ bzw. ein entsprechendes „Richteramt“ auszuüben??

    Sie schreiben: „Der “Zeitgeist” ist etwas ganz Anderes als die “Zeiterfordernisse”, die zeitlichen Gegebenheiten, die den Glauben der Menschen, ihr Glaubensleben, beeinflussen.“

    Ja, Zeiterfordernisse sind nicht identisch mit dem Zeitgeist. Das hat auch keiner behauptet. Wieder nur ein Strohmann-„Argument“. Aber was die „Amtskirche“ und auch die „traditionellen“ Modernisten machen, ist keine Frage von Zeiterfordernissen, sondern ein glasklare Anpassung an den antichristlichen Zeitgeist. Ratzinger hat es vollauf und explizit bestätigt, daß es so ist. Dies zu leugnen, ist nichts als Selbsttäuschung.

    Zu diesem ganzen linguistischen Popanz der scheinfrommen Selbstverblendung mal ein trefflicher Kommentar eines offen bekennenden Ungläubigen (also eines „gewöhnlichen“ Bürgers hier): „Schon lustig, wie Religionen „mit der Zeit“ gehen können. Nicht, dass ich das jetzt schlecht fände. Ganz im Gegenteil! Aber es verwundert schon, wie ein Konstrukt, dass sich auf göttliche Gesetze beruft, seine Ansichten mit der Zeit ändern kann, ohne an Glaubwürdigkeit zu verlieren. Vielleicht hat der liebe Gott seine Ansichten mit der Zeit aber auch verändert und die entsprechende Verkündung ist mir entgangen. Entweder glaube ich an etwas. Dann kann sich das auch nicht dadurch ändern, dass die Gesellschaft sich ändert und andere Ansichten hat. Oder ich dreh und wende mich, so wie es passt und wie der Mitgliederschwund es erfordert. Dann kann man aber auch gleich auf die Idee kommen, dass das alles menschengemacht ist und zum Atheisten werden.“ http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-06/katholische-kirche-bischoftskonferenz-familie-homosexuelle?commentstart=1#cid-4909322

    Das ist die Frucht, dieser ganzen „theologischen“ Rabulistik…

  86. @ dspecht 23. Juni 2015 um 14:52

    Sie schreiben: „Ein Papst kann gar nicht eine Häresie verbindlich – zumindest nicht absolut verbindlich – für alle festlegen, das ist gegen das Dogma seiner Unfehlbarkeit!“

    1. Was ist bei Ihnen der Unterschied zwischen „verbindlich“ und „absolut verbindlich“? Solange etwas „nur“ „verbindlich“ sei, sei es für „traditionelle“ Modernisten nicht wirklich verbindlich?

    2. Es ist aber genau das Bild, welches die „traditionellen“ Modernisten den Gläubigen vermitteln: Der „Papst“ hätte nur dann sein „Amt“ verloren, wenn er eine Häresie verbindlich festlegen würde. Davon abgesehen, haben die V2-„Päpste“ dies für ihre „Kirche“ durchaus auch getan. Das „Konzil“ ist verbindlich für die „Amtskirche“. Ein Konzil hat aber nur insofern Gültigkeit, wie es von einem Papst bestätigt ist. Alle V2-„Päpste“ haben das „2. Vatikanum“ (und auch den NOM) bestätigt. Und ab Wojtyla wurde auch das häretische neue „Kirchenrecht“ von allen V2-„Päpsten“ bestätigt. Gemäß der eigenen „Logik“ dürften die „traditionellen“ Modernisten die V2-„Päpste“ also nicht als tatsächliche Päpste anerkennen. Aber ihnen geht es ja nur um Täuschungsmanöver…

    Allgemein zum Thema der päpstlichen Unfehlbarkeit: Auch wenn er gerade nicht ex cathedra spricht, so heißt das nicht, daß er einer Häresie anhängen könnte, ohne sein Amt zu verlieren. Damit sind wir wieder bei obiger Aussage. Nun wollen Sie sich aus dieser Bredouille winden, indem Sie nicht mehr von Häresien, sondern von „Irrtümern“ reden. Aber ein Irrtum, der sich gegen ein bereits verkündetes Dogma richtet oder eine bereits ex cathedra verworfene Irrlehre wieder aufnimmt, auf welcher die automatische Exkommunikation steht bzw., führt aber naturgemäß zum Amtsverlust (siehe auch „Pascendi“ und „Praestantia scripturae“).

  87. Stephan 28. Juni 2015 um 11:24

    Würde man nicht wissen, daß die Lefebvristen einen Unsinn nach dem anderen erfinden, um nicht zugeben zu müssen, daß die „Konzilspäpste“ keine wahre Päpste sind, könnte man meinen, daß sie ständig betrunken oder zugekifft sind.

  88. Wir beten heute in der Allerheiligen-Litanei: „Alle heiligen Unschuldigen Kinder – bittet für uns – „. Also, werden sie doch ohne Unterschied in den Kreis der Heiligen aufgenommen.

  89. alois 1. November 2015 um 16:33

    Mit „unschuldigen Kindern“ sind nur die Kinder, die auf Befehl von Herodes ermordet wurden, und nicht alle Kinder, die noch nicht das Alter der Vernunft erreicht haben, gemeint.

  90. @ dspecht 23. Juni 2015 um 14:52

    Ein Papst kann weder verbindlich noch unverbindlich eine Häresie festlegen, weil ein Papst niemals vom Glauben abweichen kann.

    Ein vermeintlicher Papst, der vom Glauben abweichen würde, wäre kein wahrer Papst, sondern ein Scheinpapst.

    Das ist bei den „Konzilspäpsten“ der Fall.

  91. @ alois 1. November 2015 um 16:33

    Zu komisch, daß die Päpste und Konzilien nie diesen „frommen Einfall“ hatten…

    @ Tomás 1. November 2015 um 18:29

    So ist es!

  92. Pingback: DAS EWIGE SCHICKSAL DER ABGETRIEBENEN KINDER (Folge 13) | POSchenker

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