BISCHOF RICHARD WILLIAMSON: VERNÜNFTIGE VAKANZ — II.

Eleison Kommentar Nummer CDVII (407)

Selbst ein Häresie-Papst bleibt kirchlicher Hauptmann,
wenngleich als Kirchenglied er geistig tot ist fortan.

Bischof Richard WilliamsonZum Thema Amtsenthebung eines häretisches Papstes erwiesen die traditionell dominikanischen Patres im französischen Avrillé einen guten Dienst durch ihre Veröffentlichung der klassischen Überlegungen sowohl von anderen hervorragenden Theologen als auch vom spanischen Johannes von St. Thomas (vergleiche EC 405). Kurz gesagt lehren die besten Kirchentheologen, daß die simple und heute beliebte Theorie, wonach ein häretischer Papst nicht mehr Glied der Kirche und daher umso weniger ihr Haupt sein könne, etwas zu einfach ist. Kurzum, beim Papst gilt nicht derselbe Ansatz wie wenn ein individueller Katholik in die Häresie fällt, dadurch den wahren Glauben verliert und somit nicht mehr Glied der Kirche ist. Denn die Kirche stuft den Papst deutlich höher ein als nur einen einzelnen Katholiken. Der Klarheit zuliebe wollen wir die Argumente der Theologen als Fragen und Antworten darstellen:

Ist es zunächst überhaupt möglich, daß ein Papst in die Häresie fällt?

Wenn er alle vier Bedingungen seines Außerordentlichen Lehramtes in Anspruch nimmt, so kann er keine Häresie lehren. Doch daß er persönlich in die Häresie fallen kann, ist die wahrscheinlichere Meinung zumindestens der älteren Theologen.

Wenn der Papst nun in die Häresie fällt, hört er dann auf, ein Glied der Kirche zu sein?

Als eine einzelne katholische Person schon, doch als Papst nicht notwendigerweise, weil der Papst viel mehr ist als nur ein einzelner Katholik. Wie der hl. Augustinus sagte, ist der Priester für sich ein Katholik, aber er ist Priester für die anderen. Nun ist der Papst für die gesamte Kirche Papst.

Nehmen wir an, daß die große Mehrheit der Katholiken sähe, daß der Papst ein Häretiker sei, weil es offensichtlich wäre. Würde dann nicht seine Häresie es ihm unmöglich machen, länger Papst zu sein?

Nein, denn selbst wenn seine Häresie offensichtlich wäre, könnten immer noch viele Katholiken dieses abstreiten, z.B. aus Gründen ihrer „Pietät“ dem Papst gegenüber. Um also eine ausbreitende Verwirrung in der Gesamtkirche zu vermeiden, müßte eine offizielle Feststellung über die Häresie des Papstes erfolgen, um die Katholiken daran zu binden, vereint zu bleiben. Doch erst ein Kirchenkonzil, das für diesen Zweck zusammengerufen würde, könnte eine solche Feststellung treffen.

Doch wenn die Häresie öffentlich und offensichtlich wäre, würde das dann nicht genügen, den Papst abzusetzen?

Nein, denn erstens muß jeder Häretiker offiziell gewarnt werden, bevor er abgesetzt werden kann, falls er seine Häresie widerrufen möchte. Zweitens dient jeder höhere Amtsträger in Kirche oder Staat dem Gemeinwohl, und um diesen Gemeinwohls willen muß dieser Träger in seinem Amt bleiben, bis er diesem offiziell enthoben worden ist. So wie ein Bischof so lange im Amt bleibt, bis er vom Papst abgesetzt worden ist, so bleibt auch der Papst solange im Amt, bis die offizielle Feststellung seiner Häresie durch ein Kirchenkonzil unserem Herrn Jesus Christus anheimgestellt hat, den Papst abzusetzen (vergleiche EC 405).

Aber wenn ein Häretiker kein Glied der Kirche mehr ist, wie kann er dann noch ihr Kopf und damit ihr wichtigstes Glied sein?

Weil seine persönliche Mitgliedschaft von seinem offiziellen obersten Leitungsamt verschieden ist. Durch seine persönliche Mitgliedschaft empfängt er die Heiligung von der Kirche. Durch sein oberstes Leitungsamt gibt er der Kirche die offizielle Regierung. Empfangen heißt nicht geben. Fällt er in die Häresie, so hört er gewiß auf, ein lebendiges Glied der Kirche zu sein, doch raubt dieses geistliche Absterben ihm nicht die Befähigung, die Kirche zu regieren. Seine Mitgliedschaft in der Kirche durch den Glauben und die Nächstenliebe ist unvereinbar mit der Häresie, doch sein Regieren der Kirche über seine Jurisdiktion braucht nicht notwendigerweise den Glauben oder die Nächstenliebe, und ist selbst mit der Häresie vereinbar.

Aber ein früherer Papst hat durch seine Häresie doch sein Papstamt hinweggeworfen . . .

Persönlich und privat trifft dies zu, aber offiziell und öffentlich gilt es erst, wenn ein Kirchenkonzil die Häresie des Papstes öffentlich und offiziell festgestellt hat. Bis zu diesem Zeitpunkt muß der Papst wie ein Papst behandelt werden, weil zum Frieden und dem Gemeinwohl der Kirche unser Herr Jesus Christus seine päpstliche Jurisdiktion aufrechterhält.

Kyrie eleison.

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Quelle

61 Kommentare zu “BISCHOF RICHARD WILLIAMSON: VERNÜNFTIGE VAKANZ — II.

  1. Wer eine Todsünde, die nicht gegen den Glauben verstößt, begeht, wird zum toten Glied der Kirche.

    Wer aber eine Sünde gegen den Glauben begeht (Häresie, Apostasie oder Schisma), hört auf Glied der Kirche zu sein.

    Wer kein Glied der Kirche ist, kann auch kein Kirchenamt besitzen, erst recht nicht Haupt der Kirche sein.

    Würde Bergoglio ein schwer unmoralisches Leben führen, wäre er aber katholisch, wäre er ein schlechter Papst, aber er wäre Papst.

    Bergoglio ist aber nicht katholisch und kann aus diesem Grund kein Papst sein.

    Die Sünden, die nicht gegen den Glauben verstoßen mit den Sünden gegen den Glauben gleichzustellen, bedeutet Äpfel mit Birnen zu vergleichen und das sollte man eben nicht machen.

    Wenn die Lefebvristen, einschließlich Williamson, es tun, dann nur weil sie nicht zugeben wollen, daß die modernistischen Gegenpäpste keine wahre Päpste sind.

  2. @Tomás 2. Mai 2015 um 17:38

    Sie haben zugegebenermassen noch immer nicht begriffen. Entweder wollen Sie nicht verstehen oder es ermangelt Ihnen an wahrer Einsicht und Sichtweise.

  3. POS, danke für diesen Beitrag! Leider hat sich @Seefeldt nicht (nie) mehr zu Wort gemeldet. Dies könnten auch seine Worte gewesen sein. MfG

  4. Williamson behauptet, eine offizielle Stelle muß die Vakanz des Heiligen Stuhles feststellen.

    Auffällig ist, daß die Lefebvristen, einschließlich Williamson, sagen, daß die „Konzilspäpste“ zweifelsfreie wahre Päpste sind, aber zugleich, daß eine offizielle Stelle diese Streitfrage kläre muß.

    Haben etwa die Lefebvristen, einschließlich Williamson, Zweifel, daß die zweifelsfreie Päpste keine wahre Päpste sind? Ein hoch interessanter Widerspruch!

    Zur normalen Zeiten muß eine offizielle Stelle (z.B. ein Kirchengericht) diese Frage klären. Da nach dem „Konzil“ die komplette Kirchenhierarchie zusammengebrochen ist und es keine kirchliche Instanz gibt, die den Fall klären kann und hier und jetzt (und nicht am St. Nimmerleinstag) entschiedenen werden muß, ob die „Konzilspäpste“ wahre Päpste sind oder nicht, ist jeder Katholik, auch ein Laie, befugt, anhand von Dogmatik und Kirchenrecht, die Vakanz des Heiligen Stuhls seit 1958 festzustellen.

    Wenn die Lefebvristen, einschließlich Williamson, den Notfall-Grundsatz, der das Abweichen von Normen zuläßt oder sogar vorschreibt, nicht anerkennen, weshalb haben sie vier Bischöfe gegen das ausdrückliche Verbot vom Wojtyla geweiht? Haben sie sich nicht damals auf rechtfertigen Notstand berufen?

    Offensichtlich sind die Lefebvristen, einschließlich Williamson, nur „Legalisten“, wenn es ihnen gerade in den Kram paßt.

    Das ganze Gerede von der „befugten Stelle“, die die Vakanz feststellen muß, ist nur eine faule Ausrede der Lefebvristen, einschließlich Williamson, um keine Farbe bekennen zu müssen.

  5. Pierre 2. Mai 2015 um 18:04

    Was soll ich Ihrer Meinung nach nicht begriffen haben?

  6. ad @Tomás 2. Mai 2015 um 18:14

    Nochmals übersichtlich zusammengestellt für @Tomas:

    1.“ Kurz gesagt lehren die besten Kirchentheologen, daß die simple und heute beliebte Theorie, wonach ein häretischer Papst nicht mehr Glied der Kirche und daher umso weniger ihr Haupt sein könne, etwas zu einfach ist. “

    2.“ Kurzum, beim Papst gilt nicht derselbe Ansatz wie wenn ein individueller Katholik in die Häresie fällt, dadurch den wahren Glauben verliert und somit nicht mehr Glied der Kirche ist. Denn die Kirche stuft den Papst deutlich höher ein als nur einen einzelnen Katholiken. “

    3. “ Fällt er in die Häresie, so hört er gewiß auf, ein lebendiges Glied der Kirche zu sein, doch raubt dieses geistliche Absterben ihm nicht die Befähigung, die Kirche zu regieren. “

    4.“… Um also eine ausbreitende Verwirrung in der Gesamtkirche zu vermeiden, … “

    5.“ … dient jeder höhere Amtsträger in Kirche oder Staat dem Gemeinwohl, und um diesen Gemeinwohls willen MUSS dieser Träger in seinem Amt bleiben, bis er diesem offiziell enthoben worden ist. So wie ein Bischof so lange im Amt bleibt, bis er vom Papst abgesetzt worden ist, so bleibt auch der Papst solange im Amt, bis die offizielle Feststellung seiner Häresie durch ein Kirchenkonzil unserem Herrn Jesus Christus anheimgestellt hat, den Papst abzusetzen (vergleiche EC 405). “

    6.“ Durch sein oberstes Leitungsamt gibt er der Kirche die offizielle Regierung.“

    7.“ … , wenn ein Kirchenkonzil die Häresie des Papstes öffentlich und offiziell festgestellt hat. Bis zu diesem Zeitpunkt muß der Papst wie ein Papst behandelt werden, weil zum Frieden und dem Gemeinwohl der Kirche unser Herr Jesus Christus seine päpstliche Jurisdiktion aufrechterhält. “

    8. “ … , doch sein Regieren der Kirche über seine Jurisdiktion braucht nicht notwendigerweise den Glauben oder die Nächstenliebe, UND IST SELBST MIT DER HAERESIE BEREINBAR. “

    Mit der BITTE um Kenntnisnahme. DANKE.

  7. Ergänzung: Ein Punkt gilt dennoch zu bedenken:
    “ … doch sein Regieren der Kirche über seine Jurisdiktion braucht nicht notwendigerweise den Glauben … “

    Dies ist ein berechtigter Ansatzpunkt und sicherlich zu hinterfragen weil:

    Auch wenn die Jurisdiktion aufrecht ist/wäre dann MUSS unbeachtet dessen der WAHRE Glaube „irgendwo“ VORHANDEN sein. Was hilft es eine intakte Jurisdiktion zu haben wenn es am wahren Glauben mangelt und sich niemand mehr verbindlich ORIENTIEREN kann?

    Oder: WER oder WAS ist jetzt die NORM? Wer ist befugt zur notwendigen Gewährleistung des wahren Glaubenns ? Die NORM war IMMER das Lehramt.

    Wir können oder müssen davon ausgehen dass die WAHRE Kirche mit dem WAHREN Glauben nicht untergehen kann. Somit dürfen wir damit rechnen dass es zu jeder Zeit auch ein Korrektiv geben MUSS, wenn nötig, um den Erhalt des wahren Glaubens zu gewährleisten. Und man darf annehmen dass die FSSPX dazu berufen ist dies zu tun INNERHALB der besprochenen Grenzen ( die Amtskirche ist noch immer die wahre Kath.Kirche ) und Voraussetzungen ( der Papst ist [materialiter] noch IMMER ein seines Amts waltender Papst ).

    Jedenfalls: Den Glauben weiter bewahren zu wollen OHNE die jurisdiktionelle Sichtbatkeit der Kirche in Frage zu stellen, wie es bei den Sedis der Fall ist, geht SICHERLICH (auch) NICHT.

  8. Und bzgl. Lehramt:

    schreibt @Bernhard Heinrich Freienstein 2. Mai 2015 um 14:05 richtigerweise:

    (POS et al. meine Anm.) ist der fatalen Ansicht, daß diese “Päpste” durchaus das Recht gehabt hätten, “vorkonziliare” Lehren, die nicht mit dem Anspruch der Unfehlbarkeit daherkamen, und “vorkonziliare” Disziplin und Verhaltensweisen zu verändern, sogar ins Gegenteil zu verändern. (POS et al.) irrt sich da aber gewaltig. Päpste sind vielmehr sehr gebunden. KEINESWEGS dürfen sie das, was ihre Vorgänger z. B. in Enzykliken lehrten, FÜR NICHT MEHR VERBINDICH ERKÄREN. Im PAPSTEID schwören die Päpste, daß sie alles, was von ihren Vorgängern kommt, UNVERBRÜCHLICH weitertradieren. Papst Pius XII. (1939-1958) lehrt in seiner Enzyklika “Humani generis” aus dem Jahr 1950, daß alles, was in den Enzykliken gelehrt wird, von Gott selbst stammt und daher nicht mehr der freien Erörterung unterliegt.

  9. Pierre 2. Mai 2015 um 18:39

    Christus hat dem Petrus (und seinen Nachfolgern) die Standfestigkeit im Glauben versprochen. Ein Papst kann nicht vom wahren Glauben abweichen. Tut er es, so wie die „Konzilspäpste“ es getan haben und tuen, ist er in Wirklichkeit kein Papst.

    Wer vom Glauben abfällt ist automatisch aus der Kirche ausgeschlossen. Hier gibt es keine Ausnahmen. Wer nicht zur Kirche gehört, kann auch kein Papst sein. So lehrt es Leo XIII. in „Satis cognitum“.
    Deswegen verliert auch gem. canon 188 § 4 CIC ein Kleriker, der den Glauben aufgibt, „ipso facto“ sein Kirchenamt.

    Die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ von Paul IV., die göttliches Recht ist, bestimmt, daß die Papstwahl eines Häretikers null und nichtig ist.

    Wann hat die Kirche gelehrt, daß ein Häretiker Glied der Kirche sein kann bzw. jemand, der kein Glied der Kirche ist, Papst sein kann?

    Ich bitte nicht die „Theologen“ der Piusbruderschaft zu zitieren.

  10. Pierre 2. Mai 2015 um 19:50

    „Papst Pius XII. (1939-1958) lehrt in seiner Enzyklika “Humani generis” aus dem Jahr 1950, daß alles, was in den Enzykliken gelehrt wird, von Gott selbst stammt und daher nicht mehr der freien Erörterung unterliegt.“

    Also alles, was in den „Enzykliken“ der „Konzilspäpste“ steht, stammt von Gott selbst. Es ist aber kurios, daß diese Schreiben der Enzykliken der „vorkonziliaren“ Päpste, deren Lehren auch von Gott stammen, widersprechen.

    Fazit: Gott widerspricht sich selbst.

    Das ist waschechte Lefebvre-„Theologie“.

  11. @Tomás 2. Mai 2015 um 19:58

    Für mich ergibt sich mehr eine Grundsatzfrage: WER ( Person, Gemeinschaft ) ist (nun) AUTORISIERT, offiziell berechtigt das Lehramt allgem.verbindlich zu vertreten und damit RICHTIG auszulegen?

    In Normalfall das Lehramt der Amtskirche. DAS Lehramt der Kirche lehrte seinerzeit den wahren Glauben und brauchte logischerweise nicht hinterfragt bzw. berichtigt zu werden ( Dogma von der Unfehlbarkeit des Hl.Lehramtes und der Indefektibilität der Hl.kath.Kirche )

    Bei Abirrungen im legitimen Lehramt der Kirche stellt sich damit das Hl.Lehramt selbst in Frage in seiner Verbindlichkeit und Autorität. Kann es das geben?

    Dieser Gordische Knoten kann praktisch, pragmatisch nur durch eine Möglichkeit geschaffen die die FSSPX anbietet, wenn auch dogmatisch- kirchenrechtlich nicht „ganz sauber“ gelöst werden.

    Ich sehe die vernünftige, praktische, aber auch formal rechtliche Seite als eine Art Schadensbegrenzung. Die FSSPX ist ges. gesehen sicherlich das geringere Übel als jetzt verbindlich (?) „feststellen“ zu wollen dass wir uns ALLE in der Amtskirche getäuscht hätten. DIESE Folgen wären dann sicherlich unabsehbar! s.”… Um also eine ausbreitende Verwirrung in der Gesamtkirche zu vermeiden, … ” wie Williamson schreibt.

  12. “ … Um also eine ausbreitende Verwirrung in der Gesamtkirche zu vermeiden, … ” wie Williamson schreibt.

    Gut, die Verwirrung/Verirrung ist zugegbenermassen auch jetzt schon vorhanden. Aber ich denke, es gäbe, bzw. gibt sicherlich viele gute gesinnte interessierte Gläubige die erst über die Amtskirche zum wahren Glauben finden. Mit einer Sedi- Kirche wären zu viele Gläubige einfach überfordert und alles würde vielleicht ins Gegenteil umschlagen. Sehen Sie nur mal diese VIELEN(!) „selbsternannten“ Päpste der Sedis an. Ein wirklich abscheuliches Bild. Das ist dann nur eines der Auswüchse die dann zu sehen sind/wären.

    Hätten wir wirklich eine OFFIZIELLE Auflösung der Amtskirche, dann könnte nicht mehr garantiert werden wie es im kath. Glauben und im Bestand der Hl.röm. kath. Kirche weitergeht.

    Das Gesamtbild MUSS trotzdem einfach passen … und wie man sieht dzt. leider nicht ganz ohne Kompromisse. Niemand macht es sich leicht oder bequem mit solchen Entschluss aber es ist sicher, wie gesagt, das kleinere Übel.

  13. “ … , das kleinere Übel.“

    Vielleicht kann und sollte man das so sehen wie das passende Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen zeigt …

  14. Pierre 2. Mai 2015 um 20:37

    Die Piusbruderschaft ist ein geringeres Übel als die Konzilssekte, aber auch kleineres Übel ist ein Übel.

    In Sachen des Glaubens und der Moral, anders als in der Politik, ist es nicht zulässig, sich für das geringere Übel zu entscheiden, sondern man muß sich immer zum Glauben und der Morallehre der Kirche, ohne Abstriche, bekennen.

    Es ist nicht erlaubt, die „Pille“ (die Piusbruderschaft) einzunehmen, weil damit man (angeblich) eine Abtreibung (die Konzilssekte) vermieden werden kann.

    In dieser Situation ist die einzige wahre katholisch Position der Sedisvakantismus, d.h. die Ablehnung der Konzilssekte und der Piusbruderschaft.

  15. Pierre 2. Mai 2015 um 20:53

    „Mit einer Sedi- Kirche wären zu viele Gläubige einfach überfordert und alles würde vielleicht ins Gegenteil umschlagen. Sehen Sie nur mal diese VIELEN(!) “selbsternannten” Päpste der Sedis an.“

    Man muß den Menschen klipp und klar sagen, daß die „Konzilspäpste“ Häretiker sind und deswegen keine Päpste sein können.

    Wer die Wahrheit nicht akzeptieren will, soll es bleiben lassen. Es wird immer irgendwelche Leute geben, die irgendetwas nicht verstehen können oder wollen. Das ist aber kein Grund, um die Wahrheit nicht zu sagen, wenn es notwendig ist.

    Man darf die Wahrheit nicht unterschlagen, weil diese (angeblich) bei den Mensch nicht gut ankommt, d.h. aus „pastoralen Gründen“. Das machen gerade die Modernisten.

  16. Pierre 2. Mai 2015 um 22:58

    ” … , das kleinere Übel.”

    „Vielleicht kann und sollte man das so sehen wie das passende Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen zeigt …“

    Was hat dieses Gleichnis mit dem Sedisvakantismus zu tun?

  17. @Tomás 3. Mai 2015 um 00:13

    “ … , denn selbst wenn seine Häresie offensichtlich wäre, könnten immer noch viele Katholiken dieses abstreiten, z.B. aus Gründen ihrer „Pietät“ dem Papst gegenüber. Um also eine ausbreitende Verwirrung in der Gesamtkirche zu vermeiden, müßte eine offizielle Feststellung über die Häresie des Papstes erfolgen, um die Katholiken daran zu binden, vereint zu bleiben. “ v.Wlliamson

    Das Unkraut der Haeresie kann dzt. aus pratischen pastoralen Gründen nicht gepflückt werden.

    … und weiter: “ … , doch sein Regieren der Kirche über seine Jurisdiktion braucht nicht notwendigerweise den Glauben oder die Nächstenliebe, und ist selbst mit der Häresie vereinbar. “ v.Williamson

    MfG

  18. Pierre 3. Mai 2015 um 04:52

    Um festzustellen, daß die „Konzilspäpste“ Häretiker sind und ein Häretiker kein Papst sein kann, ist ein offizielles Urteil nicht notwendig, weil das evident ist. So wie ein Totenschein nicht notwendig ist, um festzustellen, daß ein „Mensch“ ohne Kopf tot ist.

    Mag sein, daß es klug ist, unter normalen Umständen, auf das Urteil einer offiziellen Stelle zu warten, aber da es heutzutage keinen kirchlichen Amtsträger (mit Jurisdiktion) gibt, der dieses Urteil fällen kann, und wir auf den St. Nimmerleinstag warten können, entfällt diese Pflicht.

    Wenn gewissen Katholiken oder „Katholiken“ nicht wahr haben wollen, daß die „Konzilspäpste“ keine wahre Päpste sind, dann ist das deren Sache. Das ist kein Grund, um diese Feststellung geheim zu halten.

    Öffentlich klar zu stellen, daß die „Konzilspäpste“ keine wahre Päpste sind, ist notwendig, 1. um den Widerstand, der nicht erlaubt wäre, wären die „Konzilspäpste“ wahre Päpste, zu rechtfertigen und 2. um zu verhindern, daß Katholiken oder „Katholiken“ aus „Pietätsgründen“ diesen Päpsten, ins Verderben, nachlaufen.

    Das Gleichnis vom Weizen und Kraut lehrt, daß man Gott das definitive Urteil über die Mensch überlassen soll. Das bedeutet aber nicht, daß wir untätig schauen müssen, wie sich die Häresien verbreiten.

    Diese Gleichnis wir immer von den Mittelweglern mißbraucht, um sich aus der Verantwortung zu stehlen.

    Um Jurisdiktion in der Kirche zu haben, brauch man nicht die Nächstenliebe und andere Tugenden, aber sehr wohl den Glauben. Wer den Glauben nicht bekennt, gehört nicht zur Kirche, auch wenn er getauft ist, und hat logischerweise in der Kirche keine Jurisdiktion.

    Übrigens: Die Aussagen von Williamson sind interessant, weil diese zeigen, daß er sich zwar von der Piusbruderschaft organisatorisch getrennt hat, aber alle ihre Häresien und Irrtümer beibehalten hat.
    Er ist nichts anderes als ein Kopie der Piusbruderschaft für die „Harten“.
    Der Verdacht, daß es sich hier um eine abgekartetes Spiel handelt, liegt nahe.

  19. Wenn also selbst der Papst nicht den katholischen Glauben zu haben bräuchte bzw. nicht an der Lehre der Kirche festhalten müßte, dann bräuchte dies gar kein Mensch. Wir sehen also, wohin diese „Logik“ der „Verteidiger des Glaubens“ führt…

  20. Daß das „Unkraut“ auch „stehenbleiben“ soll – eben damit es sich bekehren möge -, bedeutet NICHT, daß Häretiker tatsächliche Glieder des mystischen Leibes Christi bleiben würden, sondern daß man gegenüber den Sündern umsichtig sein sollte.

    Aber daß Häretiker keine Glieder der Kirche sind, bezeugt selbst pius.info: „Die Kirche hat in ihrer 2000-jährigen Geschichte Glaubenslehren als „de fide“ verkündet, das heißt als Dogmen aufgestellt. Jeder Katholik ist verpflichtet, diese Glaubenssätze anzunehmen. Wer sie ablehnt, ist außerhalb der katholischen Kirche.“ https://pius.info/lehramt/7756-uebersicht-die-glaubenssaetze-der-katholischen-kirche

    Aber vielleicht kann „Pierre“ ja hier einmal für uns „zwischen den Zeilen lesen“ 😉

  21. Welch Witz mit Anlauf!

    Williamson schreibt: „Nehmen wir an, daß die große Mehrheit der Katholiken sähe, daß der Papst ein Häretiker sei, weil es offensichtlich wäre. Würde dann nicht seine Häresie es ihm unmöglich machen, länger Papst zu sein?

    Nein, denn selbst wenn seine Häresie offensichtlich wäre, könnten immer noch viele Katholiken dieses abstreiten, z.B. aus Gründen ihrer „Pietät“ dem Papst gegenüber.“

    Papst Leo XIII., Satis Cognitum (#15), 29. Juni 1896

    “ … es ist nämlich unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.”

    Wer eine Häresie als Häresie abstreitet ist außerhalb der Kirche (aus was für Gründen auch immer). Diese „Katholiken“ also, von denen Williamson spricht, die aus „Pietät“ Häresien als Häresien abstreiten, also selber wie der häretische Papst gar kein Glied der Kirche sind, sollen der Grund sein, daß Häretiker in der Kirche regieren können?!?!? Was für ein Teuflischer Gedanke!!!

  22. Dieser Unfug tut weh!!! Welche Verrücktheiten fallen den Verteidigern der V2-Päpste und der neuen Kirche, die sich frevelhaft weiter katholische Kirche nennt, noch ein.
    _______________________________________________________________

    @ Pierre, 2. Mai 2015 um 18:39 Uhr
    4.”… Um also eine ausbreitende Verwirrung in der Gesamtkirche zu vermeiden, … ”
    Als ob die Verwirrung noch nicht im vollen Gange ist. Ich frage mich ernsthaft ob ihr noch zu retten seid?

  23. Eine Verwirrung in der Gesamtkirche zu vermeiden, ist sicher gut. Aber die V2-„Kirche“ ist eben nicht die Gesamtkirche. Um dies zu sein, müßte sie katholisch sein. Man kann es drehen und wenden wie man will: Die V2-„Kirche“ äfft die röm.-kath. Kirche „bloß“ nach und führt die Menschen somit in die Irre bzw. Hölle. Und der V2-„Papst“ ist ihr „Anführer“, also der oberste Verführer.

    Also zu spielen, daß dieser Verführer der „Papst“ sei, führt die Menschen umso sicherer ins Verderben, als daß es heute noch eine „Verwirrung in der Gesamtkirche“ verhindern würde (wobei es sich eben gar nicht um die eigentliche Gesamtkirche handelt).

  24. Stephan schreibt: „Daß das “Unkraut” auch “stehenbleiben” soll – eben damit es sich bekehren möge -, bedeutet NICHT, daß Häretiker tatsächliche Glieder des mystischen Leibes Christi bleiben würden, sondern daß man gegenüber den Sündern umsichtig sein sollte.“

    Es gibt tote Glieder der Kirche, das sind die Lasterhaften und es gibt ausgeschlossene (Ungläubige, Häretiker, Schismatiker etc), das sind überhaupt keine Glieder der Kirche.

    Römischer Katechismus:

    VIII. Wer nicht zur streitenden Kirche gehört.

    1) Drei Gattungen von Menschen sind aus der Kirche ausgeschlossen, erstlich, die Ungläubigen. 2) Die Ketzer stehen unter der Macht der Kirche, damit sie von ihr bestraft werden sollen. 3) Die lasterhaften Gläubigen verbleiben in der Kirche. Böse Vorsteher verlieren ihre Gewalt nicht.

    I. Hieraus folgt, dass nur drei Gattungen von Menschen von ihr ausgeschlossen sind; erstens die Ungläubigen, dann die Ketzer und Abtrünnigen, endlich die Exkommunicirten. Die Heiden sind ausgeschlossen, weil sie nie zur Kirche gehörten, sie auch niemals anerkannten, und keines Sacramentes gemeinsam mit dem christlichen Volke theilhaftig waren.
    II. Die Ketzer und Abtrünnigen sind ausgeschlossen, weil sie von der Kirche abfielen. Sie können ebensowenig zur Kirche gerechnet werden, wie Ueberläufer zu einem Heere, von welchem sie desertirten. Doch ist nicht zu läugnen, dass sie unter der Gewalt der Kirche stehen, da sie von ihr vor Gericht gerufen, bestraft, und mit dem Bannflüche belegt werden. Endlich auch die Exkommunicirten, weil sie durch das Urtheil der Kirche ausgeschlossen, solange nicht mehr zu ihrer Gemeinschaft gehören, bis sie sich bessern.
    III. Die übrigen Menschen, wenn sie auch böse und lasterhaft sind, verbleiben in der Kirche. Diess ist den Gläubigen immerfort in’s Gedachtniss zu rufen, damit sie, wenn vielleicht die Vorsteher der Kirche lasterhaft leben sollten, ganz gewiss wissen, dass diese doch zur Kirche gehören, und dass ihnen desswegen nichts von ihrer Gewalt entzogen werde.

    XXIV. Die Lasterhaften erfreuen sich nicht der Theilnahme an den geistigen Gütern.

    So viele und so grosse von Gott verliehene Aemter und Güter geniessen nun diejenigen, die in Liebe ein christliches Leben führen, und gerecht und Gott wohlgefällig sind. Die todten Glieder aber, nämlich die in Laster versunkenen und von Gott entfremdeten Menschen, werden dieses Gutes zwar nicht beraubt, so dass sie aufhören, Glieder dieses Leibes zu seyn; aber da sie todt sind, so erlangen sie keinen geistigen Nutzen, welcher auf die Gerechten und Frommen übergeht. Jedoch, da sie noch in der Kirche sind, so werden sie zur Wiedererlangung der verlornen Gnade und des Lebens von jenen unterstützt, die geistig leben, und jene Früchte geniessen, deren die ohne Zweifel beraubt sind, welche von der Kirche abgeschnitten sind.

  25. Williamson meint, daß um Papst zu seien, der Glaube nicht notwendig sei.

    Entweder leugnet er das Dogma de Einheit der Kirche im Glauben, was häretisch ist, oder er glaubt, daß jemand, der sich außerhalb der Kirche befindet, Papst sein könnte, was absurd ist.

    Das zeigt wieder einmal, daß Williamson Lefebvrist geblieben ist und jeder wahre Katholik sich von ihm fern halten muß.

  26. “ Aber vielleicht kann “Pierre” ja hier einmal für uns “zwischen den Zeilen lesen” “

    Ich versuch`s mal. 😉

    Sie müssen die Sache vom Erfolg des ganzen Unternehmens aus betrachten, bzw. nicht punktuell, kleinkariert, engstirnig sondern grosszügig!

    Was meine ich damit: 1. Die Sache ( Vakanz- Feststellung ) auf der Stelle rechtlich zu lösen ist ein Unding weil ( wie wir festgestellt haben ) nicht möglich. 2. Mit Brachialgewalt den Gläubigen eine Vakanz-Feststellung „aufzwingen“ zu wollen ist das eine. Das andere ist welchen Erfolg man damit erzielt? Die Mehrzahl der Gläubigen würde ein völliges UNVERSTÄNDNIS zeigen für eine solche Auflösung der Amtskirche ( vglb. eines Putsches ), bzw. das ab nun die Amtskirche NICHT mehr die wahre röm.kath.Kirche sein soll. Denken sie mal weiter was alles damit zusammenhängt! Unvorstellbar! Damit bezwecken Sie nur Zerstreuung (Diaspora), Verwirrung und Orientierungslosigkeit statt Einheit und Festigkeit.

    Sehen Sie, diese pragmatische Vorgehensweise der FSSPX in Sachen GESAMT/Weltkirche ist eine weitreichend kluge Entscheidung gewesen, wenn auch scheinbar dogmatisch im Widerspruch stehend. Man kann dzt. das Unkraut nicht so ohne weiteres herausjäten ohne grossflächig einen gewaltigen Kollateralschaden anzurichten. Und der wäre höchst wahrscheinlich nicht wieder gut zu machen. Andere würden sagen, lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Man braucht die Sache aber nur vorausschauender betrachten und beurteilen. Mit dem Kopf durch die Wand ist nicht immer vorteilhaft.

    Weiters denke ich, wer guten Herzens wirklich gewillt ist den wahren Glauben kennenzulernen und sich nicht willentlich verschliesst kann auch über die Amtskirche diesen Weg gehen. Und der MEHRZAHL der Gläubigen ist es auch SO gelungen. Ich wage zu behaupten, bzw. ich bezweifle sehr stakt dass eine gegründete Gegenkirche/“Sedi“- Kirche den selben Erfolg hätte. Abgesehen davon müssten sich die Sedis selbst einmal untereinander einig werden/sein um gemeinsam, stark und wirksam auftreten zu können. Wo bliebe denn sonst die Glaubwürdigkeit einer solchen Chaoten- Truppe … ?

  27. @Josua 3. Mai 2015 um 14:52

    @ Pierre, 2. Mai 2015 um 18:39 Uhr
    4.”… Um also eine ausbreitende Verwirrung in der Gesamtkirche zu vermeiden, … ”
    “ Als ob die Verwirrung noch nicht im vollen Gange ist. Ich frage mich ernsthaft ob ihr noch zu retten seid? “

    Na, was habe ich denn unter @Pierre 2. Mai 2015 um 20:53 denn sonst als Antwort geschrieben?

  28. Thomas schreibt: Entweder leugnet er das Dogma de Einheit der Kirche im Glauben, was häretisch ist, oder er glaubt, daß jemand, der sich außerhalb der Kirche befindet, Papst sein könnte, was absurd ist.
    ——-
    Er macht beides:

    Williamson schreibt: „Würde dann nicht seine Häresie es ihm unmöglich machen, länger Papst zu sein? – Nein“

    Er behauptet ein Häretiker kann Papst sein. (Absurd!)

    Williamson schreibt: „Selbst ein Häresie-Papst bleibt kirchlicher Hauptmann,
    wenngleich als Kirchenglied er geistig tot ist fortan.“

    Er behauptet daß ein Häretiker ein Kirchenglied ist (ein totes, aber ein Kirchenglied) – Häresie!

    Und nun widerspricht er der Häresie die er ganz am Anfang seines Briefes schreibt. Williamson schreibt: Wenn der Papst nun in die Häresie fällt, hört er dann auf, ein Glied der Kirche zu sein? – Als eine einzelne katholische Person schon.

    So wie wir die Modernisten kennen! Ein bisschen Häresie, ein bisschen Absurdität und Irssinn und auch ein wahrer Satz.

  29. Marion Strauss 3. Mai 2015 um 15:59

    So ist es! Doppelgenäht hält besser.

  30. @ Marion Strauss 3. Mai 2015 um 15:04

    Vergelt’s Gott für diese Ergänzung!

    @ Pierre 3. Mai 2015 um 15:44

    Sie schreiben: „Sie müssen die Sache vom Erfolg des ganzen Unternehmens aus betrachten, bzw. nicht punktuell, kleinkariert, engstirnig sondern grosszügig!“

    1. Kann also jemand, der bewußt ein Dogma leugnet bzw. anzweifelt, ein Glied der röm.-kath. Kirche bleiben?

    2. Ich zitiere nur „pius.info“. Wenn Sie mir vorwerfen, ich sei „kleinkariert“ und „engstirnig“, so geht dieser Vorwurf an die Adresse der „Piusbruderschaft“.

    3. Von welchem „Unternehmen“ sprechen Sie?

    Sie schreiben: „Die Sache ( Vakanz- Feststellung ) auf der Stelle rechtlich zu lösen ist ein Unding weil ( wie wir festgestellt haben ) nicht möglich.“

    Es geht nicht um eine rechtliche Lösung unsererseits, sondern es geht um die nüchterne Feststellung, daß Nicht-Katholiken eben auch nicht zur röm.-kath. Kirche gehören.

    Sie schreiben: „Mit Brachialgewalt den Gläubigen eine Vakanz-Feststellung “aufzwingen” zu wollen ist das eine. Das andere ist welchen Erfolg man damit erzielt? Die Mehrzahl der Gläubigen würde ein völliges UNVERSTÄNDNIS zeigen für eine solche Auflösung der Amtskirche ( vglb. eines Putsches ), bzw. das ab nun die Amtskirche NICHT mehr die wahre röm.kath.Kirche sein soll.“

    1. Von „Brachialgewalt“ und „aufzwingen“ redet keiner, sondern von der nüchternen Feststellung, daß Nicht-Katholiken eben auch nicht zur röm.-kath. Kirche gehören. Dies versteht auch der „Amtskatholik“. Nur mit eurem Spiel bestärkt ihr den „Amtskatholiken“, etwas für „katholisch“ zu erachten, was gar nicht katholisch ist.

    2. Die Mehrzahl der „Amtskatholiken“ weiß sehr wohl, daß es einen Bruch in der Lehre gibt. Und wenn die Mehrzahl diesen Bruch bejaht, dann sind es weder Katholiken, noch Suchende guten Willens. Und ein „katholisches“ Theaterspiel aufzuziehen, um um diese Leute zu buhlen und bei jenen „Verständnis“ zu erwecken, die die „alte“ Lehre bewußt ablehnen, ist wohl recht widersinnig, um nicht absurd zu sagen.

    3. Eine Auflösung der antikatholischen „Amtskirche“ ist nur zu begrüßen. Dies dürfte wohl die Voraussetzung zur „Auferstehung“ der röm.-kath. Kirche sein. Eines Putsches bedarf es dazu nicht, daß es nicht darum geht, in die „Amtskirche“ eingegliedert zu werden.

    4. Daß die „Amtskirche“ nicht die wahre röm.-kath. Kirche ist, ist offenkundig, da sie eben von der Lehre der röm.-kath. Kirche abweicht. Was will man also mit dem Theater erreichen, die „Amtskirche“ als „katholisch“ zu erachten? Irgendwann muss man den Restgläubigen doch reinen Wein einschenken. Warum sollte auch sonst jemand zur „Tradition“ gehen, wenn die „Amtskirche“ doch die wahre Kirche sei?

    Sie schreiben: „Damit bezwecken Sie nur Zerstreuung (Diaspora), Verwirrung und Orientierungslosigkeit statt Einheit und Festigkeit.“

    1. Die Zerstreuung der Restgläubigen bzw. an der Tradition Interessierten besteht doch längst. Vor wessen Zerstreuung fürchten Sie sich denn? Vor der Zerstreuung der sowieso ungläubigen „Amtskatholiken“?

    2. Von wessen „Einheit und Festigkeit“ reden Sie? Unter welchen Prämissen? Unter denen der „traditionellen“ Modernisten?

    Sie schreiben: „Sehen Sie, diese pragmatische Vorgehensweise der FSSPX in Sachen GESAMT/Weltkirche ist eine weitreichend kluge Entscheidung gewesen, wenn auch scheinbar dogmatisch im Widerspruch stehend.“

    1. Was mit den Dogmen in Widerspruch steht, kann niemals klug sein. Wenn wollen Sie denn auf den Arm nehmen und in die Grube führen?

    2. Die „Amtskirche“ kann gar nicht die Gesamtkirche sein, weil sie nicht katholisch ist.

    3. Der bloße Pragmatismus in Fragen des Glaubens ist ein zutiefst antichristlicher Geist: „I take for granted, in addressing Catholics, that there is such a thing as morality of human actions, distinct from their mere utility, and not universally or exclusively depending on it. Among the PESTILENTIAL and degrading doctrines disseminated by many modern infidels is the denial of this truth… There are various degrees in the doctrine I have alluded to, some worse than others: but the whole principle of such systems is FALSE. I do not mean, of course, to deny that morality often coincides with utility, and that morality is closely connected with the interests of men, their temporal as well as their eternal interests. But that utility is the whole origin and basis of what is called moral goodness, and of its distinction from what is called moral evil, is a thoroughly UNCHRISTIAN theory.“ (Edmund J. O’Reilly, S.J.: „Relations of the Church to society“, 1892) https://archive.org/details/relationschurch00oreiuoft

    Sie schreiben: „Man kann dzt. das Unkraut nicht so ohne weiteres herausjäten ohne grossflächig einen gewaltigen Kollateralschaden anzurichten.“

    Es geht nicht um das Herausjähten des Unkrauts, sondern um die nüchterne Feststellung, daß Nicht-Katholiken eben nicht zur röm.-kath. Kirche gehören und daß eine Organisation, die nicht katholisch ist, auch nicht die röm.-kath. Kirche sein kann. Der „Kollateralschaden“ ist bei eurer „Logik“ viel größer. Aber offenkundig wollt ihr ja gar nicht, daß die Menschen das tatsächlich Unkatholische erkennen.

    Sie schreiben: „Andere würden sagen, lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.“

    Es geht um einen Anfang, und nicht um das Ende. Das Ende folgt auf eurer „Logik“. Und wer wird sich denn „erschrecken“? Die tatsächlichen Katholiken oder die vermeintlichen „Katholiken“?

    Sie schreiben: „Mit dem Kopf durch die Wand ist nicht immer vorteilhaft.“

    Nichts als leere Floskeln. Es geht um die Verteidigung der Wahrheit, der wahren Lehre der Kirche. Ihr verfälscht schön „besonnen“ den wahren Glauben. Für eure „Besonnenheit“ wird Gott über die Verfälschung hinwegschauen?

    Sie schreiben: „Weiters denke ich, wer guten Herzens wirklich gewillt ist den wahren Glauben kennenzulernen und sich nicht willentlich verschliesst kann auch über die Amtskirche diesen Weg gehen.“

    1. Sie selber weisen doch den wahren Glauben zurück. Das ist auch der Grund, warum Sie die „Amtskirche“ verteidigen.

    2. Durch die „Amtskirche“ kommt man nicht zum wahren Glauben. Dann bedürfte es auch keiner Extra-Abteilung „Tradition“. Gott mag welche erwählen und bekehren, aber nicht aufgrund eines „Weges über die Amtskirche“.

    Sie schreiben: „Und der MEHRZAHL der Gläubigen ist es auch SO gelungen.“

    Die Mehrzahl der Gläubigen ist also gar nicht bei der „Amtskirche“? Damit bestätigen Sie doch, daß die „Amtskirchler“ gar keine Gläubigen sind und die „Amtskirche“ selber nicht die röm.-kath. Kirche sein kann. Ansonsten scheinen Sie die einfache Mathematik nicht zu beherrschen, denn es gibt weit mehr Menschen in der „Amtskirche“ als in der „Tradition“.

    Sie schreiben: „Ich wage zu behaupten, bzw. ich bezweifle sehr stakt dass eine gegründete Gegenkirche/”Sedi”- Kirche den selben Erfolg hätte.“

    1. Was für einen „Erfolg“ meinen Sie?

    2. Es geht nicht darum, eine „Gegenkirche“ zu gründen, sondern es geht darum, der wahren Lehre und somit der Kirche treu zu sein. Das weitere wird Gott dazugeben. Aber warum sollte Gott helfen, wenn man an Seiner Lehre doch gar nicht festhalten will?

    Sie schreiben: „Abgesehen davon müssten sich die Sedis selbst einmal untereinander einig werden/sein um gemeinsam, stark und wirksam auftreten zu können. Wo bliebe denn sonst die Glaubwürdigkeit einer solchen Chaoten- Truppe … ?“

    1. Die Uneinigkeit besteht grundsätzlich in der langen Abwesenheit eines Papstes. Des Weiteren gibt es theologische und philosophische Differenzen, die eine entsprechende Folge sind. Aber eine vermeintliche „Einheit“ wie beim „Mittelweg“ ist nicht besser, da diese „Einheit“ auf der grundsätzlichen Mißachtung der Lehre der Kirche und des Wesens des Papstamtes beruht.

    2. Von was für einer „Wirksamkeit“ sprechen Sie? Ist für Sie nur das „wahr“, was in gewisser Weise „massenwirksam“ ist? Mit dieser Einstellung bezeugen Sie doch bloß Ihren zutiefst modernistischen Geist.

  31. @ Stephan, 3. Mai 2015 um 16:32 Uhr
    „2. Es geht nicht darum, eine “Gegenkirche” zu gründen, sondern es geht darum, der wahren Lehre und somit der Kirche treu zu sein. Das weitere wird Gott dazugeben. Aber warum sollte Gott helfen, wenn man an Seiner Lehre doch gar nicht festhalten will?“

    Das ist der Punkt, den Pierre nicht begreifen will, warum auch immer.

  32. @ Josua 3. Mai 2015 um 17:23

    Ja, er sagt die „Wahrheit“ würde „siegen“, jedoch ist die Wahrheit die Lehre Kirche. Und die will er ja gerade nicht. Wie ein typischer Modernist sagt er A, meint aber B. Die Gutwilligen fallen darauf rein, weil sie – wie es „normale“ Menschen eben tun – A hören und auch A denken. Doch der Modernist sagt A und denkt B. Das ist das Wesen ihres Betrugs bzw. ihres „zwischen den Zeilen lesen“. Letztendlich ist es eben nur ein Streit unter Modernisten: „progressive“ Modernisten gegen „traditionelle“ Modernisten. Jede Seite hat ihre „Klientel“, die geblendet und vom eigentlichen Sinn der Religion und der tatsächlichen Lehre weggeführt wird.

  33. Die Frage nach einem häretischen Papst stellt sich überhaupt nicht. Diese Konzils-„Päpste“ sind nicht eines Tages zu einem Nichtpapst geworden. Sie haben vielmehr die Schlüsselgewalt Petri nie besessen.

    Der Ausgangspunkt zur Überprüfung der derzeitigen Lage muß grundsätzlich die Unfehlbarkeit der Katholischen Kirche sein. Die Grundlage kann nicht die Frage hinsichtlich eines häretischen Papstes sein. Vielmehr bedeutet die Unfehlbarkeit der Katholischen Kirche die Unfähigkeit und Unmöglichkeit des Lehramtes zu irren, wenn es eine Lehre in Dingen des Glaubens und der Moral für die Gesamtkirche verkündet. So lehrt das Erste Vatikanische Konzil: „Darüber hinaus muss mit göttlichem und katholischem Glauben alles geglaubt werden, was im geschriebenen Wort Gottes oder in der Tradition enthalten ist, und was von der Kirche entweder in einem feierlichen Dekret oder durch ihr ordentliches, allgemeines Lehramt als göttlich offenbartes Glaubensgut verkündet wird“.

    Wir wissen aber, daß wir falsche, dem Glauben entgegengesetzte Lehren vom konziliaren Rom vorgesetzt bekamen und dies unaufhörlich fortgesetzt wird. Das verlangt von uns eine konsequente Haltung, die keine Unstetigkeit und keinen Wankelmut zuläßt! Dann nämlich hätte das langsam zum Überdruß ausartende Thema längst aufgehört!

    Bischof Williamson konvertierte in jenem Jahr zum Katholizismus als Lefebvre die Bruderschaft gründete. Das war 1970! Hier dürfte das Problem Williamsons liegen, denn einem früheren Anglikaner fällt es auch später noch schwer, an dieser UNFEHLBARKEIT – dem einzigartigen Privileg der Katholischen Kirche – festzuhalten.

    Es darf daran erinnert werden, daß Bischof Williamson in diesem Punkt eine ganz seltsame und befremdende Position vertritt. Im Hinblick auf Benedikt XVI. sagte er: „Ich denke, er ist sowohl Neu-Papst der Konzilskirche als auch wahrer Papst der katholischen Kirche, denn diese zwei schließen sich noch nicht gegenseitig aus.“ (Eleison-Kommentar 30. April 2011)

    Diese wirre Kuriosität muss man sich genauer ansehen. Was hier Bischof Williamson von sich gibt, ist inkonsequent und widersprüchlich.
    Diese seine Position ist unhaltbar, denn hier vertritt er das Existieren von zwei Kirchen: der Konziliaren und der wahren Katholischen Kirche, die dann auch noch verträglich nebeneinander stehen können. Wie aber kann ein Papst das Haupt einer nichtkatholischen „Kirche“ sein? Wie kann man behaupten, gleichzeitig Glied zweier Kirchen sein zu können, wo es doch nur eine gibt: die Katholische Kirche? Die Gliedschaft in der Katholischen Kirche schließt automatisch die Gliedschaft in einer anderen Religionsgemeinschaft aus. Man kann nicht Glied der Katholischen Kirche sein und Glied einer anderen Religionsgemeinschaft bleiben. Dies ist doch der Beweis, daß diese „Päpste“ nie der wahren Kirche angehört haben.
    Der Tatbestand, daß man einer anderen Religion folgt, schließt selbstverständlich von der Gliedschaft in der einen wahren Kirche Christi aus. Daß die Konzilssekte eine andere Religion hervorgebracht hat, wird doch niemand bestreiten. Wie kann also ein Papst das Haupt einer nichtkatholischen Sekte sein und zugleich das Haupt der Einen, Heiligen, Apostolischen und Katholischen Kirche? Eben, der wahre Glaube – wie @Tomás schreibt – macht ja die EINHEIT der Katholischen Kirche aus. Wer annimmt, „über die Amtskirche“ den katholischen Glauben bewahren zu können, ist bereits vom Glauben abgefallen. Deswegen ist die Frage berechtigt, ob diese noch zu retten sind. Ist denn ein Papst nicht der Stellvertreter Christi? Wie könnte er von CHRISTUS zum Hirten Seiner Kirche bestellt sein, um gleichzeitig Oberhaupt dieser der wahren Kirche widerstreitenden Ketzeranstalt zu sein? Wie könnte er Oberster Hirte sein, wenn er nicht einmal der Kirche angehört, die Christus gegründet hat? Machen wir uns da nichts vor. Die Schrift sagt: „…von der Wahrheit aber wird man das Ohr abwenden und sich Fabeleien zuwenden“ (2Tim 4,4) – das sind nun wirklich Fabeleien! Denn die Konzilskirche ist nicht die Katholische Kirche.

    Es ist also unmöglich, Haupt der Katholischen Kirche und gleichzeitig Haupt einer nicht-katholischen „Kirche“ zu sein.

    Die Vorstellung Williamsons, dass jemand wahrer Papst der Katholischen Kirche und zugleich Haupt einer nichtkatholischen Sekte sein kann, ruft ein sehr grundlegendes philosophisches Prinzip in Erinnerung. Es gibt bestimmte Grundregeln, von denen eines die des ausgeschlossenen Widerspruchs ist: etwas kann nicht etwas sein und zugleich nicht sein. Kreise können z.B. keine Quadrate sein. Entweder Vatikanum II war ein wahres Konzil der Katholischen Kirche oder nicht; es kann nicht beides sein. Wenn es ein wahres Konzil war, dann muss man es ohne Zögern annehmen; wenn nicht, muss man es in seiner Gänze zurückweisen. Entweder ist die Konzilskirche die wahre Kirche Christi oder sie ist es nicht. Wenn sie die von Christus gestiftete Kirche ist, dann müssen wir ihre treuen und folgsamen Glieder sein; uns dem Oberhaupt treu unterwerfen, wenn nicht, dann müssen wir jede Verbindung zu ihr abbrechen. Entweder sind die Konzilspäpste wahre katholische Päpste oder nicht. Wenn sie es sind, dann müssen wir uns ehrfurchtsvoll ihrer Autorität unterwerfen. Ein Urteil über ihre Entscheidungen ist dann überhaupt nicht erlaubt oder aber, wenn sie es nicht sind, dann müssen wir ihren Anspruch auf Autorität GÄNZLICH zurückweisen.

  34. Unfehlbarkeit bedeutet Irrtumslosigkeit in der Lehrverkündigung kraft eines besonderen göttlichen Beistandes. Sie ist jenes besondere Gnadengeschenk Christi an Seine Kirche, das die getreue und vollständige Weitergabe der Offenbarung überhaupt möglich macht. Es verbürgt die Einheit und Festigkeit der Kirche. Dieses Gnadengeschenk schützt die Kirche für alle Zeiten vor Irrtum. Daraus ergibt sich, daß ein von Gott rechtmäßig in sein Amt eingesetzter Pontifex niemals der gesamten ihm unterstellten Welt Irrtümer in der Lehre, also niemals Häresie, verkünden kann. Damit erübrigt sich die Frage der Amtsenthebung eines häretischen Papstes. Hat ein rechtmäßiger Papst das Papstamt ein für allemal inne, ist es ausgeschlossen, in diesem Amt jemals öffentlich Häresie zu lehren (Papst Leo XIII. in ‚Satis Cognitum‘, 1896: “.. es ist nämlich widersinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht”)

    Meinungen von Theologen, es sei möglich, daß ein Papst in Häresie falle, haben hier nichts zu sagen.

    Es geht doch generell um die Frage der Unfehlbarkeit, die heute diejenigen spaltet, die sich Traditionalisten nennen wollen und dieses Zerwürfnis, diese Spaltung wurde von der Neo-Piusbruderschaft herbeigeführt. Diese Leute verwerfen zwar den Irrtum des falschen Ökumenismus und der Religionsfreiheit des II. Vatikanischen Konzils, das protestantische Gedächtnismahl – den NOM, die Götzendienerei, bestehen aber dennoch darauf, dass die Anstifter derselben Irrtümer dennoch Christi Stellvertreter hier auf Erden seien. Damit sagen sie, das lebendige Lehramt der Kirche habe geirrt, ein Großteil der Katholiken wurde in den Irrtum geführt und es fährt fort zu irren. Damit sind sie selbst schwer im Unglauben. Denn diese Schlussfolgerung bedeutet nichts anderes als die Unfehlbarkeit der Kirche zu verwerfen.

    „Das große Übel kommt von den Wahrheitsverdrehern, die sich einen Namen machen, indem sie dem Irrtum ein anziehendes Äußeres verleihen.“ (Msgr. Delassus)

    Übrigens: Interessant. Weil dieser EleisonKommentar in den Kram von POS paßt, hat er schleunigst diesen zur Veröffentlichung gebracht, wo er dafür doch angeblich sonst keine Zeit mehr hat.

    Schlußsatz von Bernhard Heinrich Freienstein in „Paul VI. – ein Mystischer…“ vom 2. Mai 2015 um 14:05:

    „Paul Otto Schenker ist so ein Häretiker, ja ein Apostat.“

    Daraus ergibt sich, dieser inzwischen abgefallenen POS-Seite keinen Glauben zu schenken, die Artikel dieser Ketzer in Rom nicht zu lesen und sich fernzuhalten, es sei denn, andere im Glauben zu stärken, statt fortwährend Verwirrung zu schaffen.

  35. @Alexius, es freut mich dass Sie sich wieder zu Wort gemeldet haben!

    Sie argumentieren hier sehr anschaulich und augenscheinlich. Sie schaffen es mich in Gewissensnöte, in eine Konfliktsituation zu bringen. Zumindest schaffen Sie das bei mir. Bei POS weiss ich nicht ob er sich noch solche Gedanken bzgl. einer, seiner eigenen „Verirrung“/Sichtweise macht. Ich muss mir die Frage anscheinend immer wieder neu stellen nach solch grandiosen Beiträgen.

    Nochmals ein DANKE für Ihre eindrucksvolle, scheinbar überzeugende brauchbare Sachverhaltsdarstellung!

    Aber nun zu meinem (vorübergehenden?) Standpunkt bzw. dem der FSSPX: Ich glaube und denke auch dass die FSSPX sich im Innersten bewusst ist dass Ihre Haltung gegenüber dem Papst eine scheinargumentative ist, bzw. nur sein kann. Man will einfach retten was noch zu retten ist und nicht eine Situation schaffen die für die andere Gläubige guten Willens einfach schier zu unrealistisch, überzogen, unwirklich, einfach grotesk erscheint würde man nicht nur ohne Papst dastehen sondern auch diese Amtskirche, die dann eine Sekte wäre für null und nichtig erklären. Zu viele Gläubige könnten mit dieser Situation schlichtweg überfordert sein und das Ganze könnte sich ins Gegenteil verkehren. Denn eine WIRKLICH sichtbare Glaubenskrise ungeahnten Ausmasses würde eintreten. Der Super- Gau! Die Mehrheit der Gläubigen fühlte sich höchstwahrscheinlich vor den Kopf gestossen. Das ist auch die berechtigte Sorge einer solchen Sichtweise und Vakanz- Feststellung/Festlegung. Daher gelangt die FSSPX zwangsläufig aus pragmatischen Gründen in eine doppelläufige Position die es damit klugerweise einzunehmen gilt als eine Art Schadensbegrenzung. Genau das sollte man darin erkennen mit dieser „wirren“, „widersprüchlichen“ „fehlschlüssigen“, „inkonsequenten“ Haltung der FSSPX. Eine Strategie die brauchbarer erscheint.
    Diese Lösung ist sicher nicht das Gelbe vom Ei aber sie ermöglich zumindest SCHRITTWEISE die Veränderung zum Positiven, also zu wahren Glauben. Deswegen meinte ich, dass nicht der Inhalt der Amtskirche nun zu Bekehrung ausschlaggebend ist sondern dass man annehmen darf dass Gott auch denen innerhalb der Amtskirche zu Hilfe kommt die aufrechten Willens sind. Diese Lösung zeigt sich eher erfolgversprechend – so meine ich dies zu sehen.

    Nun, deswegen bin auch ich mit der Einstellung und Sichtweise von @Ein Ewiggestriger in etwa konform. Aber ich erkenne immer wieder, festlegen kann ich mich dzt. genauso wenig weil mache Argumente wirklich ziehen, andere wieder verblassen angesichts neu erkannter Perspektiven. fG

  36. Das ganze Problem dieser „Traditionalisten“, zu denen die Piusbrüder, einschließlich Williamson, zu rechnen sind, ist, daß sie an der „Tradition“, die in Wirklichkeit nur die Liturgie und die Moral der 50er. Jahren ist, aber zugleich sich nicht vom „Papst“ trennen wollen.

    Sie versuchen, diesen Widerspruch mit einer total wirren und häretischen „Theologie“ zu begründen. Eine „Theologie“, die sich stets ändert, weil sie ständig der politischen Wetterlage angepaßt werden muß.

    Diese „Klugheit“, die sie von Lefebvre übernommen haben, führt dazu, daß sie als Randgruppe dahinvegetieren und irgendwann in die Konzilssekte eingegliedert werden, wo man sie definitiv platt machen wird.

    Zweifelsohne hat der Gründer dieses „Traditionalismus“, Lefebvre, „gute“ Arbeit geleistet. Ihm ist es gelungen, den katholischen Widerstand gegen die Konzilssekte total zu ruinieren und seine Nachfolger (Fellay, Schmidberger, Williamson, Pfluger & Co.) führen jetzt sein „Werk“ zu Ende.

  37. Die Kernfrage ist eben der Sinn der Religion. Warum kam Jesus Christus? Er sagt es selbst: um für die Wahrheit Zeugnis abzulegen.

    Er kam also nicht für den „Erfolg“ irgendeines „Unternehmens“. Er kam für keine menschengemachte Organisation. Er kam nicht für die ästhetischen Vorlieben gewisser Gruppierungen. Er kam nicht für die westliche Wertegemeinschaft und deren Prämissen, sondern Er kam für die Wahrheit.

    Worin besteht diese Wahrheit? Sie besteht in Seiner Offenbarung bzw. in der verbindlichen Lehre der Kirche. Was ist der höchste Zweck des Menschen? Zu Gott zu kommen, d.h. zu sehen wie Er ist. Gottes Offenbarung und die gottgewollte Ordnung zu verfälschen, bedeutet letztendlich, zu verfälschen wie Er ist und Ihm selbst ins Angesicht zu widerstehen.

    Also egal wie man sich gegenüber der „Amtskirche“ und der „Außenwelt“ verhält bzw. welche „Strategie“ man anwendet, keine „Besonnenheit“ rechtfertigt je die Verfälschung des Glaubens bzw. der Offenbarung Gottes. Und wenn bereits nach „Innen“ der Glaube schon morsch ist, wohin will man dann jemanden überhaupt bekehren bzw. führen? Zum „Guten“? Das Gute ist aber die Wahrheit selbst.

  38. Angenommen die Konzilspäpste wären keine Häretiker, so sollte doch niemand bestreiten, dass sie (und die komplette Amtskirche) MODERNISTEN sind. Der Modernist ist aber (und das weis auch ein Bischof Williamson ganz genau) schlimmer als der Häretiker. Laut KIRCHENRECHT ist nämlich der Modernist AUTOMATISCH von der Katholischen Kirche ausgeschlossen. Das kann jeder nachlesen. Somit kann ein Modernist weder Papst noch Bischof oder Priester sein. Das kann oder sollte auch ein Bischof Williamson nicht abstreiten.

  39. @ Josef:

    Wo soll denn bitte im Kirchenrecht stehen, daß ein Modernist automatisch von der Kirche ausgeschlossen sei?

    Und wieso soll ein Modernist schlimmer als ein Häretiker sein (womit ich gar nicht bestreiten will, daß auch Modernisten schlimm sind)?

  40. @ Josef:

    Zweifellos sind derzeit viele Amtsträger der Kirche Modernisten (einschließlich des Papstes). Aber wirklich „komplett“, alle? Da wäre wohl doch mehr Vorsicht angebracht, zumal bei den Priestern.

  41. Der heilige Papst Pius X. tat den Ausspruch, dass alle Modernisten automatisch exkommuniziert sind!

  42. @ Josua:

    Der heilige Papst Pius X. tat den Ausspruch, dass alle Modernisten automatisch exkommuniziert sind!
    Bitte um Beleg (Quellenangabe), möglichst auch um Zitat.

    Der Modernismus sei das Sammelbecken aller Häresie!
    Zweifellos enthält der Modernismus viele, schlimme Häresien, aber meiner Meinung nach gibt es auch nichtmodernistische Häresien, gab es ja auch schon Häresien vor dem Aufkommen des Modernismus.

  43. Aus der lesenswerten Enzyklika „Pascendi dominici gregis“ (mit eigenen Hervorhebungen):

    „In dieser Sache unverzüglich vorzugehen, fordert vor allem die Tatsache, dass die Anhänger der Irrtümer nicht mehr nur unter den offenen Feinden zu suchen sind, vielmehr – das ist das Allerschmerzlichste und Furchtbarste – im Herzen und Schoße der Kirche selbst verborgen sind, um so schädlicher, je weniger sichtbar sie sind – Wir reden, ehrwürdige Brüder, von vielen aus der Zahl katholischer Laien, ja, – und das ist weit beklagenswerter – aus dem Kreise der Priester selbst, die, in einer gewissen verfälschten Liebe zur Kirche, ohne festen philosophischen und theologischen Schutz, vielmehr gänzlich angetan von den durch die Feinde der Kirche überlieferten giftigen Lehren, sich, bar jeder Bescheidenheit, zu Kirchenverbesserern aufwerfen und in kühnem Ansturme alles Heilige an Christi Werk angreifen, ja die Person des göttlichen Heilandes selbst nicht unangetastet lassen, die sie in sakrilegischem Unterfangen zu einem reinen und bloßen Menschen herabsetzen.

    Sehr weise Worte dieses großen Papstes. Hinzuzfügen ist noch, daß es inzwischen nicht nur modernistische Priester, sondern auch modernistische Bischöfe und auch noch einen modernistischen Papst gibt – „im Herzen und Schoße der Kirche selbst“.

  44. Die Apostolische Konstitution Papst Pauls IV. in Form der Bulle Cum ex apostolatus vom 15. Februar 1559 setzt in § 6 fest, daß jemand, der vom Glauben abgewichen ist, auf keinen Fall Papst werden kann, selbst wenn alle Kardinäle damit einverstanden wären, selbst wenn die Katholiken der ganzen Welt ihm jahrzehntelang freudig Gehorsam leisten würden. Alle Akte und Entscheidungen eines solchen Pseudopapstes wären rechtlich null und nichtig und zwar ipso facto, ohne daß es einer weiteren Erklärung von seiten der Kirche bedürfe.

    Ausserdem verweise ich noch auf das Apostolische Siegelschreiben QUO PRIMUM des heiligen Papstes Pius V.

  45. Ich habe gerade das erste Video angeschaut. Das waren klare Worte. Was wird Pierre dazu sagen, er war ja immer so für Pater Abrahamowicz.

  46. Seefeldt 8. Januar 2016 um 14:21
    „@ Josua:
    “Der heilige Papst Pius X. tat den Ausspruch, dass alle Modernisten automatisch exkommuniziert sind!”
    Bitte um Beleg (Quellenangabe), möglichst auch um Zitat.“

    Wieoft sollen hierfür noch Belege vorgelegt werden?

    »PASCENDI DOMINICI GREGIS« des HEILIGEN Papstes PIUS X.

    Alle Modernisten verfallen – eo ipso – der schweren Strafe der Exkommunikation (dem Papst vorbehaltene!)

    Motu proprio »PRAESTANTIA SCRIPTURAE«
    vom 18. November 1907 (Auszug)
    __________________________________

    „..Wir haben außerdem noch die Absicht, den Stolz der täglich dreister werdenden Zahl der MODERNISTEN abzuwehren. Diese bieten alle Kräfte auf, um durch spitzfindige Trugschlüsse und mit List nicht nur dem Dekret ‚Lamentabili sane exitu‘, welches die Heilige Römische und Allgemeine Inquisition am 3. Juli dieses Jahres auf Unseren Befehl herausgegeben hat, sondern auch Unserer Enzyklika ‚PASCENDI DOMINICI GREGIS‘ vom 8. September dieses Jahres, auf jede Art und Weise die Bedeutung und die Wirksamkeit zu rauben. Kraft Unserer Apostolischen Autorität wiederholen und bekräftigen Wir daher sowohl jenes Dekret der Heiligen Obersten Römischen Kongregation als auch Unsere Enzyklika unter Hinzufügung der Strafe der Exkommunikation gegen die Widersprechenden.

    Und Wir erklären folgendes und ordnen es an: Wenn jemand – was Gott verhüten möge – so weit in seiner Vermessenheit gehen würde, daß er irgendeine von den Thesen, Meinungen und Lehren, welche in einem der beiden von Uns oben genannten Dokumente verworfen worden ist, behaupten und verteidigen wollte, so ist seine Strafe die im Abschnitt Docentes der Konstitution Apostolicae Sedis auferlegte, AUF DIE VOLLBRACHTE TAT VON SELBST FOLGENDE EXKOMMUNIKATION und zwar derjenigen, die an erster Stelle unter denen steht, die dem Papst selbst vorbehalten sind.

    Diese Exkommunikation ist unbeschadet jener Strafen zu verstehen, in welche diejenigen Leute, welche sich gegen die genannten Dokumente etwas zuschulden kommen lassen, als Verbreiter und Verteidiger von Häresien fallen können, wenn irgendwann ihre Thesen, Meinungen und Lehren häretisch sind. Dies pflegt bei den Gegnern von jedem der beiden Dokumente oftmals zu geschehen: und zwar hauptsächlich deshalb, weil sie die Irrtümer der Modernisten verteidigen: also die ZUSAMMENFASSUNG (das Sammelbecken) ALLER HÄRESIEN.“

    Damit ist auch gesagt, daß jene, die nicht selbst Häresien lehren, sondern auch „nur“ die Irrtümer der Modernisten verteidigen, der Exkommunikation anheimfallen. Wer also die Häresien der sog. Konzilspäpste auch nur verteidigt, veröffentlicht und plädiert, zieht sich die Exkommunikation zu!
    Dann doch logischerweise auch, wer mit ihnen zusammenarbeitet, wie das die Neue Piusbruderschaft tut.

  47. Welche Maßnahmen ergriff Pius X. gegen den Modernismus?

    „Neben den verschiedenen Verurteilungen des Modernismus und modernistischer Thesen war die wichtigste Maßnahme des Papstes sicher der Antimodernisteneid, der mit dem Motu proprio „Sacrorum antistitum“ vom 1. September 1910 eingeführt wurde. Diesen Eid mussten alle Kleriker ablegen, die eine höhere Weihe empfangen oder ein höheres kirchliches Amt, wie z. B. eine Pfarr- oder Professorenstelle, übernehmen wollten.
    Hier musste man unter anderem bekennen, dass Gott mit dem natürlichen Licht der Vernunft sicher erkannt werden kann, dass die Kirche von Jesus Christus gewollt und gegründet wurde und „dass der Glaube nicht ein blindes religiöses Gefühl ist, das aus dem Dunkel des Unterbewusstseins im Drang des Herzens und aus der Neigung des sittlich geformten Willens entspringt, sondern dass er eine wahre Zustimmung des Verstandes zu der von außen durch Hören empfangenen Wahrheit ist, durch die wir auf die Autorität Gottes des Allwahrhaftigen hin für wahr halten, was uns vom persönlichen Gott, unserm Schöpfer und Herrn, gesagt, bezeugt und geoffenbart worden ist“. (P.M.G.-FSSPX)

    VERURTEILT WERDEN HIER AUCH EINE RATIONALISTISCHE AUSLEGUNG DER HEILIGEN SCHRIFT, DIE ALLES ÜBERNATÜRLICHE SOWIE DIE VON DER KIRCHE GEGEBENEN NORMEN DER AUSLEGUNG IGNORIERT.

    Wenn also heute Wahrheiten anders ausgelegt werden als dies die Kirche bisher immer tat, ist durch Pius X. verurteilt. Dieser Eid war bis 1967 in Kraft.
    Alle, die damals dem Konzil anhingen, dieses verteidigte und guthieß, hat also gegen den von ihm geleisteten Eid gehandelt. Was das bedeutet, dürfte uns doch klar sein.

  48. @Alexius

    Zum Antimodernisteneid:
    Auch dies ist Ihre persönliche – total falsche – Interpretation dessen, was sich mit dem II. Vatikanum geändert hat. Kein einziger der fünf spezifisch aufgeführten Punkte wird von den Konzilspäpsten und ihrem Lehramt geleugnet. Und auch die sieben nachfolgenden „Gebote“ / Verwerfung von Thesen“ werden ihrem Sinn nach nicht gebrochen / missachtet.
    Der Antimodernisteneid wurde ersetzt durch die PROFESSIO FIDEI!

  49. Alexius 8. Januar 2016 um 18:19

    Der hl. Pius X. hat den Modernismus als das Sammelbecken aller Häresien verurteilt. Das bedeutet, daß jeder, der sich bewußt zum Modernismus bekennt, ein Multihäretiker ist.

    Noch eine Maßnahme, die der hl. Pius X. gegen den Modernismus getroffen hat, war alle Seminare in Italien, die vom Modernismus befallen waren, zu schließen und zu verhindern, daß deren Seminaristen den gesunden Seminaren beitreten.

  50. POSchenker 8. Januar 2016 um 18:53

    „Papst“ Montini hat wie immer sehr geschickt gehandelt. Er hat den Antimodernisteneid abgeschafft und, um schlafende Hunde nicht zu wecken, ihn durch eine Professio „Fidei“ „ersetzt“.

  51. @ Josef:

    Es ist immer gut, einen Text sorgfältig durchzulesen. In der Bulle „Cum ex apostolatus officio“ könnten Sie bei sorgfältiger Lektüre feststellen, daß in allen übrigen Bestimmungen Amtsverlust nur dann eintrifft, wenn die Glaubensverfehlung festgestellt wird.

    Nun weiß ich leider nicht, mit welcher Version/Übersetzung jener Bulle Sie Ihre Aussagen über §6 begründen. Ich kenne eine deutsche Übersetzung, in der die Übersetzung eines wichtigen Wortes fehlt: „apparuerit“, an dieser Stelle am ehesten mit „zum Vorschein gekommen“ zu übersetzen.
    zur fehlerhaften deutschen Übersetzung.
    Eigentlich müßte der Übersetzungsfehler auffallen, denn der Satz ist unvollständig.
    Der ganze Satz im lateinischen Original:
    „Adiicientes quod si ullo umquam tempore apparuerit aliquem Episcopum, etiam pro Archiepiscopo, seu Patriarcha, vel Primate se gerentem, aut praedictae Romanae Ecclesiae Cardinalem, etiam ut praefertur, Legatum, seu etiam Romanum Pontificem ante eius promotionem, vel in Cardinalem, seu Romanum Pontificem assumptionem a fide Catholica deviasse, aut in aliquam haeresim incidisse“
    Es gibt auch eine englische Übersetzung:
    „In addition, [by this Our Constitution, which is to remain valid in perpetuity We enact, determine, decree and define:] that if ever at any time it shall appear that any Bishop, even if he be acting as an Archbishop, Patriarch or Primate; or any Cardinal of the aforesaid Roman Church, or, as has already been mentioned, any legate, or even the Roman Pontiff, prior to his promotion or his elevation as Cardinal or Roman Pontiff, has deviated from the Catholic Faith or fallen into some heresy“
    zum Text der Bulle mit englischer Übersetzung. Hier ist „apparuerit“ mit „it shall appear“ übersetzt.

    Das ist der Haken, an dem Ihre These scheitert: Erst muß zum Vorschein kommen, daß der Betroffene vom Glauben abfiel oder eine Häresie beging, und „zum Vorschein kommen“ heißt natürlich nichts anderes als für die Kirche zum Vorschein kommen und von der Kirche festgestellt werden, wie es ja auch in den anderen Paragraphen geregelt ist. Den von Ihnen behaupteten automatischen Amtsverlust wegen Häresie gibt es also nicht einmal in der Papstbulle, auch nicht in dem Kirchenrecht von 1917, das die kirchenrechtlichen Bestimmungen der Papstbulle ersetzt.

  52. @ Alexis:

    Danke für Ihre Zitate, zu denen zunächst anzumerken ist, daß die entscheidenden Stellen nicht aus »PASCENDI DOMINICI GREGIS«, sondern aus »PRAESTANTIA SCRIPTURAE« stammen, wie ja von Ihnen auch richtig zitiert.

    Nun zum entscheidenden Zitat mit eigenen Hervorhebungen:
    … unter Hinzufügung der Strafe der Exkommunikation gegen die Widersprechenden
    Zunächst einmal ist das Wort „Hinzufügung“ zu beachten, dem richtig zu entnehmen ist, daß die folgende Verfügung noch nicht in »PASCENDI DOMINICI GREGIS« vorhanden war. Dann ist aber auch zu beachten, daß von einer zu verhängenden Exkommunikation gegen die Widersprechenden die Rede ist – keine Rede von einer automatischen Exkommunikation gegen alle Modernisten, sondern von einer Exkommunikation gegen Widersprechende, was doch ziemlich deutlich auf zur Rede gestellte Modernisten hinweist, die dem Papst (oder anderen lehrenden Geistlichen) weiterhin widersprechen.

    Wer also die Häresien der sog. Konzilspäpste auch nur verteidigt, veröffentlicht und plädiert, zieht sich die Exkommunikation zu!
    Der Haken an Ihrer These ist, daß die Kirche noch keine Häresie eines zweitkonziliaristischen Papstes verbindlich festgestellt hat. Es ist ja nun wirklich ein Unding, daß jemand, der über der einen oder anderen Äußerung oder Handlung eines zweitkonziliaristischen Papstes anderer Meinung als Sie ist, deswegen der Exkommunikation verfällt.
    Es ist die Kirche und niemand sonst, die die Exkommunikation verfügt.

  53. POSCHENKER 8. Januar 2016 18:53

    „@Alexius
    Zum Antimodernisteneid
    Auch dies ist Ihre persönliche – total falsche – Interpretation dessen, was sich mit dem II. Vatikanum geändert hat…“

    Sie meinen wohl: eine „total falsche Interpretation“ der Katholischen Kirche? Denn „zufällig“ stammt dieses Schriftstück von der Katholischen Kirche selbst und nicht von mir. Und es handelt sich um keine „Interpretation“, denn ein von der Katholischen Kirche verfaßtes Dekret, Motu proprio, Enzyklika, Rundschreiben bedarf keiner Interpretation mehr. Das macht ja das Lehramt der Katholischen Kirche aus, daß es derart klar, konkret, fest umrissen, deutlich und unanfechtbar ist, daß es keiner Interpretation bedarf.
    Und welcher Grund lag denn vor, daß der Antimodernisteneid abgeschafft wurde?

    In diesem Motu proprio wird erklärt, was im Antimodernisteneid – also in Eidesform – zu bekennen ist:
    …. „dass der Glaube nicht ein blindes religiöses Gefühl ist, das aus dem Dunkel des Unterbewusstseins im Drang des Herzens und aus der Neigung des sittlich geformten Willens entspringt, sondern dass er eine wahre Zustimmung des Verstandes zu der von außen durch Hören empfangenen Wahrheit ist, durch die wir auf die Autorität Gottes des Allwahrhaftigen hin für wahr halten, was uns vom persönlichen Gott, unserm Schöpfer und Herrn, gesagt, bezeugt und geoffenbart worden ist”.

    Nicht meine persönliche Meinung also; deswegen wurde es ja unter Anführungsstriche gesetzt.

    „..total falsche – Interpretation dessen, was sich mit dem II. Vatikanum geändert hat.“

    Weil sich die Katholische Kirche nicht ändert, konnte es nicht sie gewesen sein, die ihren festgelegten verbindlichen Antimodernisteneid abgeschafft hat. Ein eindeutiger Beweis, daß wir es nicht mit der Katholischen Kirche zu tun haben.

  54. @POSchenker:

    Kein einziger der fünf spezifisch aufgeführten Punkte wird von den Konzilspäpsten und ihrem Lehramt geleugnet.

    Diese Behauptung ist falsch, denn die zweitkonziliaristischen Päpste verstoßen eindeutig gegen

    4) : „Ohne Rückhalt nehme ich die Glaubenslehre an, die von den Aposteln durch die rechtgläubigen Väter stets in demselben Sinn und in derselben Bedeutung bis auf uns gekommen ist. Deshalb verwerfe ich ganz und gar die irrgläubige Erfindung der Entwicklung der Glaubenssätze, die von einem Sinn zu einem andern übergingen, der abweiche von dem Sinn, den die Kirche einst gemeint habe. Ebenso verwerfe ich jeden Irrtum, der das göttliche, der Braut Christi übergebene Vermächtnis, das von ihr treu bewahrt werden soll, durch eine Erfindung unseres Denkens oder durch eine Schöpfung des menschlichen Bewusstseins ersetzen will, das durch menschliches Bemühen langsam ausgebildet wurde und sich in Zukunft in unbegrenztem Fortschritt vollenden soll.“

    und außerdem gegen

    „In schuldiger Ehrfurcht unterwerfe ich mich mit ganzem Herzen und schließe ich mich an allen Verurteilungen, Erklärungen, Vorschriften, wie sie im Rundschreiben “Pascendi” und im Entscheid “Lamentabili” enthalten sind, besonders, insoweit sie sich auf die sogenannte Geschichte der Glaubenssätze beziehen.“

  55. @ Alexius:

    Weil sich die Katholische Kirche nicht ändert

    Die katholische Kirche ändert sich ständig, schon allein durch ihre Mitglieder und Amtsträger. Vergessen Sie nicht: Aus ursprünglichen 12 Aposteln ist eine Gemeinschaft von über 1 Mrd. Menschen geworden.

    Und vergessen Sie auch nicht: Es gab auch Glaubensvertiefungen (z.B. im Verständnis der Heiligsten Dreifaltigkeit), es gab aber auch Glaubensstreitigkeiten. So war ein großer Teil der Kirche zeitweise dem Arianismus verfallen, so bestritten die Päpste Johannes XXII. und Benedikt XII. die später dogmatisierte Glaubenswahrheit von der unbefleckten Empfängnis Marias usw.

    Die Kirche mit ihren Diözesen und Ämtern, Amtsinhabern und Gläubigen ist die katholische Kirche, auch wenn sie derzeit unter sehr schlechten Amtsträgern leidet (was aber auch schon früher der Fall war).

  56. @Alexius

    Weil sich die Katholische Kirche nicht ändert, konnte es nicht sie gewesen sein, die ihren festgelegten verbindlichen Antimodernisteneid abgeschafft hat. Ein eindeutiger Beweis, daß wir es nicht mit der Katholischen Kirche zu tun haben.

    Die Katholische Kirche ändert sich IM WESENTLICHEN nicht, nie. Aber es gibt nun einmal UNWESENTLICHES, VERÄNDERBARES, ANPASSBARES AN NEUE ERFORDERNISSE. Unsere Kirche, die KIRCHE CHRISTI, UNSERES HERRN UND ERLÖSERS, UNSERES GOTTES, passt sich dauernd den ZEITUMSTÄNDEN und ZEITBEDÜRFNISSEN an. Deshalb hat JESUS CHRISTUS Seine Kirche mit dem PAPSTAMT ausgestattet, damit diese NOTWENDIGEN ÄNDERUNGEN durchgeführt werden können, auch gegen WIDERSTAND!
    Selbstverständlich kann ein nachfolgender Papst solche Einführungen eines vorherigen Papstes wie den Antimodernisteneid ABSCHAFFEN und durch etwas ANDERES, NEUES, PASSENDERES ersetzen, wenn er das für gut, nützlich, erforderlich hält.

  57. @ POSchenker, 8. Januar 2016 um 22:01 Uhr

    „Die Katholische Kirche ändert sich IM WESENTLICHEN nicht, nie. Aber es gibt nun einmal UNWESENTLICHES, VERÄNDERBARES, ANPASSBARES AN NEUE ERFORDERNISSE. Unsere Kirche, die KIRCHE CHRISTI, UNSERES HERRN UND ERLÖSERS, UNSERES GOTTES, passt sich dauernd den ZEITUMSTÄNDEN und ZEITBEDÜRFNISSEN an. Deshalb hat JESUS CHRISTUS Seine Kirche mit dem PAPSTAMT ausgestattet, damit diese NOTWENDIGEN ÄNDERUNGEN durchgeführt werden können, auch gegen WIDERSTAND!“

    Herr Schenker, wann lassen Sie sich etwas Neues einfallen?

  58. @Alexius

    Sie schweigen?

    4. Christus, der Erlöser der Welt, ist der einzige Mittler zwischen Gott und den Menschen, und es gibt keinen anderen Namen unter dem Himmel, durch den wir gerettet werden können (vgl. Apg 4, 12). Im Brief an die Epheser lesen wir: „Durch sein Blut haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden nach dem Reichtum seiner Gnade. Durch sie hat er uns mit aller Weisheit und Einsicht reich beschenkt (. . .), wie er es gnädig im voraus bestimmt hat: Er hat beschlossen, die Fülle der Zeiten heraufzuführen“ (1, 7-10). Christus, der mit dem Vater wesensgleiche Sohn, ist also derjenige, der Gottes Plan in bezug auf die ganze Schöpfung und besonders in bezug auf den Menschen offenbart. Wie das II. Vatikanische Konzil eindrucksvoll formuliert, „ macht er . . . dem Menschen den Menschen selbst voll kund und erschließt ihm seine volle Berufung“. (2) Er zeigt ihm diese Berufung durch die Offenbarung des Geheimnisses des Vaters und seiner Liebe. Als „Bild des unsichtbaren Gottes“ ist Christus der vollkommene Mensch, der den Söhnen Adams die Gottebenbildlichkeit wiedergab, die von der Sünde verunstaltet war. In seiner menschlichen Natur, die frei von jeder Sünde ist und in der göttlichen Person des Wortes angenommen wurde, wird die jedem Menschen gemeinsame Natur zu einer erhabenen Würde erhöht: „Denn er, der Sohn Gottes, hat sich in seiner Menschwerdung gewissermaßen mit jedem Menschen vereinigt. Mit Menschenhänden hat er gearbeitet, mit menschlichem Geist gedacht, mit einem menschlichen Willen hat er gehandelt, mit einem menschlichen Herzen geliebt. Geboren aus Maria, der Jungfrau, ist er in Wahrheit einer aus uns geworden, in allem uns gleich außer der Sünde“.(3)

    (Zitat aus: Tertio Millennnio adveniente)

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