PAPST PAUL VI.: EIN MYSTISCHER SELIGER

MontiniKennedy

Papst Paul VI. mit US-Präsident John F. Kennedy

Kardinal Giovanni Battista Re im Gespräch über Papst Montini

Rom, 19. Oktober 2014 (ZENIT.org) Wlodzimierz Redzioch

Am 6. August 1978, dem Fest der Verklärung des Herrn, übergab Papst Paul VI. seine Seele ruhevoll in die Hände des Herrn. Für die Menschen geschah dies völlig unerwartet: Am Mittwoch zuvor hatte Papst Montini wie gewohnt die Generalaudienz gehalten und hatte beinahe bis zu seinem Tode gearbeitet. Am 6. August fühlte er sich schwach und ließ die hl. Messe von seinem Sekretär halten, von dem er auch die Krankensalbung empfing. Danach rezitierte er bis zu seinem Tod das „Vater Unser“. Auf diese Weise endete das fruchtbare und manchmal auch dramatische, am 21. Juni 1963 und somit 15 Jahre zuvor begonnene Pontifikat von Giovanni Battista Montini.
36 Jahre nach jenem warmen Nachmittag, an dem Paul VI. in den Himmel zurückkehrte, findet auf dem Petersplatz in Rom die feierliche Seligsprechung dieses Papstes statt.

Zur Erinnerung an diesen großen Menschen führte ZENIT ein Interview mit Kardinal Giovanni Battista Re, dem emeritierten Präfekten der Bischofskongregation und Landsmann von Papst Montini.

Kardinal Re und Papst Montini wurden in der gleichen Diözese Brescias geboren, besuchten das gleiche Priesterseminar. Im Jahre 1971 wurde der damals als Sekretär in der Apostolischen Nuntiatur in Teheran tätige Re von Paul VI. ins Staatssekretariat berufen. Sieben Jahre lang arbeitete er an der Seite von Papst Montini.

Paul VI. ist als Papst des 2. Vatikanischen Konzils in die Geschichte eingegangen…

Das stimmt. Das Konzil wurde von Johannes XXIII. ausgerufen und eröffnet, doch Paul VI. hat es mit sicherer Hand vorwärts gebracht, indem er die vollkommene Freiheit der Konzilsväter voll und ganz respektierte, jedoch als Papst gegebenenfalls entsprechende Maßnahmen ergriff. Er war der wahre Steuermann des Konzils.

Was können Sie der Welt von heute über die große Öffnung Pauls VI. mitteilen?

Paul VI. wurde zwar nicht immer verstanden, doch er liebte die Welt der Moderne. Er bewunderte deren kulturelle und wissenschaftliche Reichtümer und unternahm alles, um ihr Herz für Christus, den Erlöser der Welt, zu öffnen. Die große Sorge Pauls VI. bestand darin, dem Menschen von heute als Stütze auf seinem irdischen Weg und zugleich als Wegweiser zum ewigen Ziel zu dienen. Diese Sorge bewog ihn zur Suche nach dem Dialog mit allen, selbst den Nichtgläubigen, um so in Gerechtigkeit, Solidarität und Liebe einen durch gegenseitige Öffnung und uneingeschränkten Respekt gekennzeichneten Stil des menschlichen Zusammenlebens einzuführen. Er blickte mit Augen des Wohlwollens auf unsere moderne Welt. Einmal sagte er: „Wenn die Welt sich dem Christentum fremd fühlt, fühlt sich das Christentum in der Welt nicht fremd“.

Welche wesentlichen Merkmale zeichneten die Spiritualität von Papst Montini aus?

Die Spiritualität Pauls VI. war gekennzeichnet durch das Gebet, die Meditation, grenzenloser Liebe zu Christus, zur Gottesmutter und zur Kirche. In ihm wirkte eine hohe geistliche Spannung, die eine Neigung zur Sammlung, zum inneren Leben und zur Reflexion bedingte. Er besaß eine mystische Tendenz, die ihn zur Betrachtung des Geheimnisses Gottes bewog.

Paul VI. ist allen Menschen als körperlich schwacher Papst in Erinnerung…

Er war ein offensichtlich anfälliger und schmächtiger Mensch, der ständig von Gesundheitsproblemen betroffen war. Allerdings verfügte er über eine außergewöhnliche Intelligenz und eine einzigartige Willenskraft.

Paul VI. war der Papst der „Primate”. Können Sie uns von einigen der erstmals von diesem Papst gesetzten Gesten berichten?

Das ist richtig. Das Pontifikat Pauls VI. war gekennzeichnet von einigen nie dagewesenen Initiativen und Gesten. Er war der erste Papst, der sich mit dem Flugzeug fortbewegte, nach Palästina, dem Herkunftsort des hl. Petrus, zurückkehrte, sich zur UNO begab, wo er sich als Pilger vorstellte, der seit 2000 Jahren eine allen Völkern zu überbringende Botschaft hätte: das Evangelium der Liebe und des Friedens. Als erster Papst ist er auch nach Afrika, Lateinamerika und in den fernen Osten gereist.

In die Geschichte ist auch eine andere Geste dieses Papstes eingegangen: der Verkauf der Tiara…

Ja, korrekt. Paul VI. wollte auf die Tiara verzichten. Am 13. November 1964 nahm er sie öffentlich vom Haupt und übergab sie zur Versteigerung. Der Erlös wurde an die Armen verteilt. Der Papst wollte mit dieser Geste jedoch betonen, dass die päpstliche Autorität nicht mit einer politischen Macht zu verwechseln sei.

Paul VI. hat auch den Vatikan verändert…

Papst Montini hat den Vatikan insofern verändert, als er den päpstlichen Hof abgeschafft hat. Ferner wollte er der römischen Kurie einen einfacheren Lebensstil und eine pastoralere und internationalere Ausrichtung verleihen, sodass die Kirche mehr als je zuvor im Dienst der gesamten Menschheit stehen konnte.

Laut Kardinal Siri war Paul VI. der Papst, der in den letzten Jahrhunderten am meisten gelitten hat. Worauf ist dies zurückzuführen?

Sein Pontifikat – das eine Gnade für die Kirche und die Welt war – erlebte er selbst aufgrund der Erfahrung außergewöhnlichen Leidens als einen schweren Kreuzweg. Er musste die Kirche durch eine ihrer schwierigsten Zeiten führen, denn das Schiff Petri war starkem Gegenwind ausgesetzt, der auch von dem in der Gesellschaft wirkenden Klima des Protestes gestützt wurde.

Man muss sich an die gegen die traditionelle Gesellschaft und deren Werte und jegliche auch kirchliche Autorität gerichtete Bewegung von 1968 erinnern, aber auch an die heikle Phase nach dem Konzil. Nicht vergessen darf man außerdem die Angriffe gegen die Veröffentlichung der Enzyklika „Humanae Vitae“ im Jahr 1968.

Aus diesem Grund bezeichnete Paul VI. unsere Erde als „groß“, aber auch „schmerzhaft und dramatisch“.

Wie gestaltete sich Giovanni Battista Montinis Beziehung zu Polen? Was können wir darüber sagen?

Msgr. Montini war am Beginn seines Dienstes beim Heiligen Stuhl sechs Monate lang in der Apostolischen Nuntiatur von Warschau tätig und hatte dort Gelegenheit, die Frömmigkeit der Polen kennenzulernen. Daher betrachtete er Polen stets mit Aufmerksamkeit und auch Sympathie. Als Substitut des Staatssekretariates verfolgte er das leidvolle Schicksal Polens infolge der Invasion durch Nazideutschland. Hingegen hegte er als Papst anlässlich der 1000-Jahr-Feier Polens den brennenden Wunsch, sich in das Land zu begeben, doch die damalige kommunistische Regierung erteilte ihm nicht die Erlaubnis dazu.

Der während der Amtszeit von Paul VI. in der Kurie tätige Kardinal Deskur hat mir mitgeteilt, dass der Papst gleichsam den Weg für die Wahl von Kardinal Wojtyla bereitet hat.

In diesem Zusammenhang möchte ich wiederholen, dass Paul VI. Polen und den Polen große Sympathie entgegenbrachte und als ersten Schritt Msgr. Wojtyla zum Kardinal kreiert hat. 1976 vertraute er ihm als Prediger die geistlichen Übungen der Kurie an, entsandte ihn zu verschiedenen Synoden und bestimmte ihn zum Relator der bedeutenden Synode über die Evangelisierung. All diese Maßnahmen dienten dazu, die weltweite Bekanntheit dieses Kardinals aus Krakau zu erhöhen. Daher können wir mit Sicherheit sagen, dass Paul VI. wegbereitend für das schmerzhafte und dramatische Pontifikat eines polnischen Papstes war.

Das Interview erschien in polnischer Sprache in der Wochenzeitschrift „Niedziela“. Ebenso wird es in englischer Sprache im Magazin „Inside the Vatican“ publiziert werden.

(19. Oktober 2014) © Innovative Media Inc.

1.000 Kommentare zu “PAPST PAUL VI.: EIN MYSTISCHER SELIGER

  1. quo usque Tandem wird man uns Gläubige als unmündige Jasager und uns Frevler à la Roncalli, Montini und Woytila als Vorbilder vorschlagen. Das Pontifikat des Frevlers Montini ist ein trauriges Kapitel moderner Kirchengeschichte und ohne den Mut Erzbischof Lefebvre wäre das katholische Glaubensgut aus dem Gedächtnis der Gläubigen endgültig verschwunden. Mit seiner Liturgiereform hat er jämmerlich versagt auch wenn Frankie the Showman das Gegenteil behauptet.

  2. @Ein Ewiggestriger

    Sie haben für sich schon das treffende Pseudonym gewählt. Ihr Kirchenbild ist „DAS GESTRIGE“; aber natürlich nicht „das EWIG gestrige“; denn die Kirche war auch vor dem II. Vatikanum, also „gestern“, NICHT VON „EWIGKEIT“ HER die Gleiche. Die Kirche ändert sich, muss sich in Vielem ändern im Lauf der Zeit: sie muss sich den ZEIT-ERFORDERNISSEN IN IHRER MISSION UND PASTORAL (in der Art WIE sie missioniert und für die Seelen sorgt) ANPASSEN!

  3. Gehört das Vorgehen des Frevlers Bergoglio gegen Rechtgläubige wie Kardinal Burke und die Franziskaner der Immaculata auch zu einer zeitgemässen Pastoral?
    Die öffentliche Geringschätzung Kardinal Ottavianis durch den Frevler Roncalli dürfte in Ihren Augen auch unter den Bereich zeitgemässer Pastoral fallen. Und wie steht es mit dem perfiden Vorgehen des Frevlers Montinis gegenüber einem unbescholtenen Kirchenfürst wie Erzbischof Lefebvre. Wohl alles zeitgemässe Pastoral. Pastoral ist eines jener Schlagworte mit dessen Hilfe die frevelhaften Nachfolger Pius XII die Gläubigen irregeführt haben. Wie steht es mit der Profanierung der Basilika St.Paul-ausser-den Mauern durch den Frevler Montini als er, wohl vergessend dass die anglikanische Kirche das Werk eines Sittenstrolchs und Mörder ist, zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury – einem ungeweihten Freimaurer – dort auftrat und zusammen mit ihm die dort versammelten Gläubigen segnete. Offenbar hatte er vergessen, dass sein Nachfolger Leo XIII die anglikanischen Weihen mit der Begründung für ungültig erklärt hatte, dass eine schlechte Absicht dahinter stand. Vioelleicht lesen Sie einmal die Korrespondenz zwischen Kardinal Heenan und Evelyn Waugh unter dem Titel: a bitter Trial.

  4. @Ein Ewiggestriger

    Selbstverständlich ist NICHT ALLES, was die Päpste, auch selbst heiligmäßige, tun und äußern UNTADELIG, VON „AUSSEN“ GESEHEN! Sie/wir können einen Papst in diesem und jenem KRITISIEREN; aber wir können ihn NICHT VERURTEILEN. Und wenn wir ihn kritisieren, wenn wir etwas zu bemängeln, zu tadeln haben, dann sind wir aufgefordert, es mit der notwendigen Vorsicht und Achtung und genauen Begründung – möglichst an ihn persönlich gerichtet – zu tun!

  5. Ein Ewiggestriger 4. April 2015 um 14:17

    Lefebvre war ein Häretiker, der eine akatholische Vorstellung von Tradition propagierte und den Widerstand gegen den Modernismus arg geschädigt hat, idem er sich geweigert hat, sich von der modernistischen Sekte zu trennen.

  6. Ein Ewiggestriger 4. April 2015 um 16:01

    „Gehört das Vorgehen des Frevlers Bergoglio gegen Rechtgläubige wie Kardinal Burke und die Franziskaner der Immaculata auch zu einer zeitgemässen Pastoral?“

    Burke und die Franziskaner sind nicht rechtgläubig, sondern Modernisten, die nicht so weit links wie Bergoglio stehen.

    Die „zeitgemäße Pastoral“ ist nur ein verlogenes Alibi von den Modernisten, um in der Theorie und Praxis vom Glauben abzurücken.

    Z.B. aus „pastoralen“ Gründen will Bergoglio Homosexuellen und Wieder-„Verheirateten“ die „Kommunion“ spenden lassen.

  7. @P.O.Schenker: Zur Auffrischung Ihres Gedächtnisses empfehle ich Ihnen die Anweisungen der Alta Vendita. Ein Vergleich dieser Schrift mit den von den Frevlern Roncalli und Montini begangenen Untaten wird Ihnen zeigen, dass diese beiden Frevler das Profil besassen, welches ein den Verfassern der Alta Vendita Dokumente genehmer Papst besitzen musste. Auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin, habe ich grossen Respekt vor Erzbischof Lefebvre sowie Bischof Williamson und werde mich stets dagegen widersetzen, dass man sie verteufelt. Erwägt man wie die Hüter des Glaubens vor den beiden Frevlern in die Knie gingen, so verdient sowohl die Haltung des Erzbischofs als auch jene Bischof Williamsons trotz ihrer kanonischen Anfechtbarkeit Achtung und Respekt. Damals war es alles andere als leicht, dem Manne gegenüber, der sich als Papst auszugeben verstand, zu widerstehen. Nimmt man das Vorgehen des Frevlers Roncalli während den Konzilsvorbereitungen unter die Lupe, so geht daraus eindeutig hervor, dass es seine Absicht war die Vertreter der Rechtgläubigkeit irre zu führen um seine ökumenischen Wahnvorstellungen durchzusetzen.

  8. @Ein Ewiggestriger

    Wenn man dieses Dokument liest, könnte man tatsächlich die Überzeugung gewinnen, dass alles so gekommen ist, wie es in ihm vorhergesagt wurde. Aber wenn man der Sache wirklich auf den Grund geht, und das heißt, die echten, offiziellen päpstlichen Weisungen und Zeugnisse studiert, dann sieht das ganz anders aus. Gerade auch aus diesem Grund bringe ich ja auf meinem Blog nun schon seit einiger Zeit einschlägige ausgewählte Dokumente, die GEGEN-BEWEISE zu den Behauptungen und Erwartungen der „Alta Vendita“ sind! Und nicht nur gegen die Alta Vendita, sondern auch gegen solche PAMPHLETE wie diejenigen des Don Luigi Villa, der CHIESA VIVA, und gegen die Verzerrungen und Verdrehungen und ganz allgemein FEHLINTERPRETATIONEN so vieler Sedisvakantisten.

  9. @Ein Ewiggestriger

    “ Auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin, habe ich grossen Respekt vor Erzbischof Lefebvre sowie Bischof Williamson und werde mich stets dagegen widersetzen, dass man sie verteufelt. Erwägt man wie die Hüter des Glaubens vor den beiden Frevlern in die Knie gingen, so verdient sowohl die Haltung des Erzbischofs als auch jene Bischof Williamsons trotz ihrer kanonischen Anfechtbarkeit Achtung und Respekt. “

    “ Gehört das Vorgehen des Frevlers Bergoglio gegen Rechtgläubige wie Kardinal Burke und die Franziskaner der Immaculata auch zu einer zeitgemässen Pastoral? “

    Dem kann ich mich nur anschliessen.

  10. Tomás, auch wenn Sie persönlich mit den „Franziskanern der Immaculata“ nicht einverstanden sind, kann der negative Umgang von Herrn Jorge Bergoglio mit diesen Franziskanern, gegen ihn verwendet werden.

    Sie sollten bei den Gläubigen nicht immer die gleiche Erkenntnis voraussetzen, die Sie haben. Es reicht aus, dass wir den Gläubigen die Ungereimtheiten, der Herren im weißen Gewand aufzeigen.

    Franziskus 0. zeigt bei den „Franziskanern der Immaculata“ ganz deutlich, dass er ein Feind der wahren hl. Messe ist. Das alleine sollte die Gläubigen zum Denken anregen.

  11. „Papst“ Paul VI. kann niemals ein Seliger sein.

    Ich erinnere an folgenden Artikel, der hier veröffentlicht wurde:
    Die Krise der Kirche und die Frage des Apostolischen Stuhles

    Bei diesem Artikel sind Vergehen aufgelistet, die völlig gegen seine Heiligkeit sprechen. Wahre Heilige bauen niemals ab, sondern nur auf.

  12. Josua 5. April 2015 um 16:27

    Die „Franziskaner der Immaculata“ sind studierte Theologen und kennen die Kritik am „Konzil“ und liturgischen und kanonischen „Reformen“. Bei ihnen kann man sehr wohl meine theologische Kenntnisse und Erkenntnisse voraussetzen. Allein die Tatsache, daß sie die „Messe“ von Montini ablehnen, zeigt daß sie wissen, daß in der Konzilssekte irgendetwas oder vieles nicht in Ordnung ist.

    Man kann das Vorgehen von Bergoglio gegen die „Franziskaner der Immaculata“, das sogar nach den Bestimmungen der Konzilssekte widerrechtlich ist, gegen Bergoglio verwenden. Man darf aber nicht deswegen den „Franziskaner“ den Heiligenschein ausstellen.

  13. Tomás, mir geht es hier darum gewisse verkehrte Anschauungen von Herrn Schenker zu widerlegen.

    1.) dass die „Päpste“ seit Johannes XXIII. heilig und heiligmäßig seien;
    2.) dass die „Päpste“ seit Johannes XXIII. den gleichen Glauben, wie immer, aber eben nur zeitgemäß, verkünden würden;

    Ich möchte hier die Gläubigen zum Nachdenken über unsere „Führer“ bringen. Wohin führen uns dies Herren, oder wohin wollen Sie uns führen?

    Es geht mir hier nicht pro oder contra “Franziskaner der Immaculata” zu sein, sondern auf die Machenschaften der Führungsspitze aufmerksam zu machen.

    Botschaft von La Salette: Satan wird eine solche Macht erlangen, dass er bis an die höchste Spitze der Hierarchie vordringen wird.

  14. @Josua

    Mir, meinerseits, geht es darum, gewisse verkehrte Anschauungen (und Überzeugungen) in Bezug auf die Päpste seit Pius XII. (inklusive) zu widerlegen. Dies aber anhand von offiziellen Dokumenten, auf die ich mit entsprechenden Links verweise.

    Wenn Sie z.B. den Satz bringen:
    Botschaft von La Salette: Satan wird eine solche Macht erlangen, dass er bis an die höchste Spitze der Hierarchie vordringen wird.
    Dann müss(t)en Sie eigentlich auch den Beleg dafür liefern mit dem klaren Hinweis, wo das (glaubwürdig) geschrieben steht!

  15. Josua 5. April 2015 um 19:38

    „Botschaft von La Salette: Satan wird eine solche Macht erlangen, dass er bis an die höchste Spitze der Hierarchie vordringen wird.“

    Sofern ich informiert bin, lautet die Botschaft von La Salette: „Rom (also das gesamte Rom) wird den Glauben verlieren und Sitz des Antichristen werden“.

    Die von Ihnen wiedergegebene Botschaft dürfte die (verfälschte) Version der Piusbruderschaft sein, die der Lefebvre-Verein verbreitet, um die „Päpste“ aus der Schußlinie zu nehmen.

    Die Botschaft von La Salette ist eine Privatoffenbarung, die man als Beweismittel anführen kann, aber nicht überwerten sollte.

    Trotzdem sollte man sie korrekt wiedergeben.

    Entscheidend ist die dogmatisch und kirchenrechtliche Feststellung, daß die „Konzilspäpste“ Häretiker sind, sich außerhalb der Kirche befinden und deswegen niemals Päpste sein können.

  16. Josua 5. April 2015 um 19:38

    „Ich möchte hier die Gläubigen zum Nachdenken über unsere “Führer” bringen. Wohin führen uns dies Herren, oder wohin wollen Sie uns führen?“

    Diese Herren wollen uns zum Abfall vom Glauben und damit in die Hölle führen. Damit sind diese „Führer“ viel schlimmer als Der Führer, der sehr wahrscheinlich erheblich weniger Seelen auf dem Gewissen hat als die „Konzilspäpste“.

  17. Josua 5. April 2015 um 19:38

    Ich habe in der Zeitschrift „Chiesa Viva“, Ausgabe Juli-August 2012, die echte Wiedergabe von La Salette gefunden. Sie lautet: „Rom wird den Glauben verlieren und Sitz des Antichrist werden“.
    Die andere Version, die von der Piusbruderschaft verbreitet wird, ist ein Fälschung, mit der man die hohen Herren im Vatikan von jedem Verdacht auf Abfall vom Glauben frei sprechen will.

  18. @P.O.Schenker: Etwas mehr Demut täte Ihnen bestimmt gut. Vor allem sollten Sie sich nicht einbilden, etwas zu beweisen. Sie vertreten lediglich die Auffassung des Mainstreams, was übrigens Ihr gutes Recht ist. Sich mit Don Luigi Villa messen zu wollen halte ich für eine Anmassung, denn was dieser Mann hinsichtlich der beiden Frevler Roncalli und Montini vertritt, ist belegt. Immerhin hatte er den Mut diesen beiden Frevler anzuklagen.
    Zur Auffrischung Ihres Kurzzeitgedächtnisses täte es Ihnen bestimmt gut das Buch Jean Guittons Paul VI secret heranzuziehen. Guitton war ein enger Freund des Frevlers Montini. Dort kommt der Frevler unter anderem auf den Fall Econe zu sprechen. Er bezeichnet es als sein Kreuz. Wenn jemand wie der Frevler Montini, Gläubige, die das tun, was die Kirche immer tat, als sein Kreuz zu bezeichnen, so ist er ein Fall für den Psychiater und zur Besetzung des heiligen Stuhles völlig ungeeignet. Hätte es den Erzbischof nicht gegeben, hätte der Frevler Montini beinahe das zustande gebracht, was weder die französischen Könige, noch der Sittenstrolch Heinrich VIII, noch die französische Revolution und Napoleon zustande gebracht haben, nämlich Gläubige zu Agnostikern zu machen.

  19. @Ein Ewiggestriger 6. April 2015 um 09:23

    “ Hätte es den Erzbischof nicht gegeben, … “ RICHTIG! Und das giblt auch HEUTE NOCH!

    Genau und allein schon aus diesem Grund gebührt S.E.Lefebvre alle Ehre und Verehrung!!

    Ich hätte statt dem nachfolgenden Beitrag von Josemaria Escrivà demgemäß in der gleichen Weise jenen BERECHTIGTEN Beitrag gebracht:

    -Das Licht der Heiligen – zur Persönlichkeit von S.E.Erzbischof Marcel Lefebvre,
    der Gründer der Priesterbruderschaft St.Pius X.-

  20. @Ein Ewiggestriger

    Ich bin überzeugt, dass auch Paul VI. – wie später Johannes Paul II. [und Benedikt XVI.] – für Erzbischof Lefebvre und sein Werk eine annehmbare, praktikable Lösung gefunden hätte, wenn er sich [mit seinen führenden Köpfen] ihm, dem Pontifex, dem Stellvertreter Christi, gegenüber nachgiebiger, belehrbarer, gehorsam gezeigt/erwiesen hätte. Es ist doch nur logisch, dass er es letztlich nicht tolerieren konnte, dass da jemand, und sei es ein Erzbischof, eine große, einflussreiche Widerstandsbewegung anführte gegen das Konzil, bzw. dessen wichtig(st)en Reformen, und gegen ihn als deren überzeugten (mit der höchsten [himmlisch, göttlich beglaubigten] Autorität ausgestatteten) Verfechter.
    Das Verhalten Pauls VI. ist auch absolut GERECHTFERTIGT durch ALLE seine Nachfolger auf dem Stuhl Petri bis zum heutigen Tag. – So wird die FSSPX keinen kirchlichen Status erlangen (können), solange sie sich weigert, das Konzil mit ALL seinen Neuerungen und Reformen UND ALLE PÄPSTLICHEN ERLASSE SEITHER ALS EIN GANZES GRUNDSÄTZLICH VORBEHALTLOS [ALS RECHTENS UND GÜLTIG] ZU ANERKENNEN.

  21. Pierre 6. April 2015 um 09:54

    Einem Häretiker, der die Reaktion gegen das „Konzil“ und damit auch den Widerstand gegen den Modernismus abgefangen und ruiniert hat, gebührt weder Ehre noch Verehrung, sondern nur schärfster Tadel.

  22. Ein Ewiggestriger 6. April 2015 um 09:23

    “ Er bezeichnet es als sein Kreuz. Wenn jemand wie der Frevler Montini, Gläubige, die das tun, was die Kirche immer tat, als sein Kreuz zu bezeichnen, so ist er ein Fall für den Psychiater und zur Besetzung des heiligen Stuhles völlig ungeeignet.“

    Lefebvre hat dem Montini und dem JoPa II., die er immer als wahre Päpste anerkannt hat, den Gehorsam verweigert, häretische Vorstellungen von Konzil, Kirche und Papst propagiert und wollte sich in eine „Kirche“, die er selbst als häretisch und schismatisch bezeichnet hat, eingliedern.

    Damit hat er nicht das getan, was die Kirche immer getan hat, sondern gegen den Willen der Kirche gehandelt, wofür er keine Rechtfertigung gibt.

  23. @POSchenker 6. April 2015 um 10:51

    “ Ich bin überzeugt, dass auch Paul VI. – wie später Johannes Paul II. [und Benedikt XVI.] – für Erzbischof Lefebvre und sein Werk eine annehmbare, praktikable Lösung gefunden hätte, … “

    Hr.POS, sehen wir das mal glasklar: Was für eine -praktikable- Lösung hätte oder sollte man sich vorstellen können ?? Wie die der FSSP ? Sicher NICHT! Es gibt keine Lösung ( ausser Sie wissen eine adäquate ) – ausser ROM „bekehrt“ sich, wie dies schon seinerzeit S.E. gesagt hatte, bzw. Rom annulliert dieses Konzil und fängt an sich fortan richtig katholisch zu verhalten. Wobei der Ausdruck „richtig katholisch“ ja auch falsch ist. Entweder ist man einwandfrei katholisch oder eben nicht.

    Und abgesehen davon: Dann bräuchte man auch nicht mehr die FSSPX wenn es keine berechtigte Kritik am Konzil mehr gäbe! Das ist doch logisch.

    Anm.: Natürlich, für Sie ist dieses 2.Vat. Konzil in Ordnung und dieses sollte keinen Anlass mehr zum Widerstand geben. Viel „Undurchsichtiges“ und „Missverständliches“ wurde (anscheinend) bereinigt und von daher ist V2 vorbehaltlos anzunehmen. [ Sehe ICH und die FSSPX jedenfalls nicht so ]

  24. @Pierre

    Sie sind ein echter Partner für eine Diskussion. Sie überlegen sich (mindestens), was ich schreibe. Und Sie versuchen, auf das einzugehen, was die Päpste seit rund 1960 bezeugen. Es ist nicht nötig, dass Sie die gleiche Meinung/Überzeugung vertreten wie ich. Die Auseinandersetzung in allem, was unseren HEILIGEN GLAUBEN betrifft, hier auf dem Internet, kann für ALLE, gleich welche Position sie derzeit vertreten, ein GEWINN sein, wenn wir bereit sind, unsere Kenntnisse immer wieder einerseits zu hinterfragen, neu zu gewichten, an denen, die als OFFIZIELL KIRCHLICHE gelten, VOR GOTT, vor UNSEREM GEWISSEN, ernsthaft zu prüfen.

    Erzbischof Lefebvre hat während des Konzils und dann mit seiner FSSPX in einer ersten Phase nach seinem Abschluss Großartiges geleistet zur Bewahrung des echten, vollen, katholischen Glaubens. Das stelle ich in keiner Weise in Frage. Aber es gab dann einen Zeitpunkt, da er die „ausgestreckte Hand“ des Papstes hätte ergreifen sollen. Das hat er dann nicht getan wegen des für ihn unerklärlichen, inakzeptablen Geschehens in Assisi, sicher aber auch unter dem allgemeinen Druck seiner Anhänger, Priester und Laien. Er war aber stets sehr vorsichtig und wollte IMMER papsttreu sein. Er verurteilte deshalb auch unter Opfern den Sedisvakantismus. Gewiss sind auch momentane Fehlhaltungen der Päpste Paul VI. und Johannes Pauls II. schuld an der Zäsur, die dann eingetreten ist. Aber grundsätzlich waren sie ihm gegenüber auch durchaus wohlwollend gesinnt, hätte er nur ihre Minimalbedingungen erfüllt.

  25. Pierre 6. April 2015 um 11:39

    Die „praktikable Lösung“ war und ist, die Piusbruderschaft in die Konzilssekte einzugliedern, um sie dann plattzumachen.

    Lefebvre hat er nicht getan, sehr wahrscheinlich weil der Widerstand der Basis zu stark war, aber Schmidberger und Fellay werden es tun, danach sie ihre Anhänger richtig weich gekocht haben.

    Die einzige Lösung ist, daß die Piusbruderschaft ihre Häresien verwirft und sich von der Konzilssekte ganz und definitiv trennt.

  26. @Thomas: Gestatten Sie einem Zeitzeugen Ihnen auf Ihre gegenüber Erzbischof Lefebvre vorgebrachten Vorwürfe zu antworten. Grundsätzlich haben Sie zwar recht, der Erzbischof war in seinem Handeln nicht konsequent, indem er sich mit Rom einliess obschon er das Papst-sein des Frevlers Montini angezweifelt hatte. Angesichts der Unfähigkeit der Hüter des Glaubens dem Einvernehmen Roms durch die Modernisten Einhalt zu gebieten, überragt er mit seinem Widerstand alle übrigen Glaubenswächter. Ich studiere gerade Kardinal Siri. Es war Kardinal Ottaviani, der oberste Glaubenshüter und stärkste Mann nach dem Tode Pius XII der die Wahl des Frevlers Roncalli unterstützte. Es ist erschütternd festzustellen, dass dieser Mann klar gesehen hat, was vor sich ging, jedoch unfähig war der Aufforderung Kardinal Tappouni Folge zu leisten und gegen den Frevler Montini im Konklave von 1963 anzutreten. Auch liess er dem Widerstand gegen die Reformen keine Unterstützung zu teil werden, weil er befürchtete, damit zum Anführer einer Strömung innerhalb der Kirche zu werden. Heute tragen wir die Folgen dieser Unfähigkeit. Als der Frevler Montin seine Liturgiereform vornahm war einzig der Erzbischof mutig genug ihm zu widerstehen und eine Bewegung aufzubauen, die ihm innert kürzester Frist das fürchten beibrachte. Auf diese Weise wurde durch seine mutige Haltung das Opferpriestertum gerettet. Fazit: es gilt manchmal auch das Schlimmste zu verhüten und sollte, wie es der Frevler Montini und heute der Frevler Bergoglio beabsichtigen, das Opferpriestertum zu Grunde gehen, wäre es um die Sache der Rechtgläubigkeit weitaus schlechter bestellt. Vor die Wahl gestellt keine Messe oder eine Messe bei den Piusbrüdern zu besuchen entscheide ich mich ohne zögern für die zweite Möglichkeit.

  27. Ein Ewiggestriger 6. April 2015 um 16:22

    Lefebvre hat niemals wahren Widerstand gegen die modernistische „Liturgie“ geleistet. Er hat die „Reform“ von Roncalli akzeptiert und immer beton, daß die „Messe“ und die sakramentalen Riten von Montini an sich gültig sind.

    Ab und zu – wenn die Situation es erforderte – klopfte er markante Sprüche und sprach von der „Luther-Messe“, aber diese Sprüche waren sehr bald vergessen, weil sie nicht ernst gemeint waren.

    Sein Widerstand gegen die Liturgie der Konzilssekte war ein halber Widerstand und damit kein wahrer Widerstand.

    In Sachen des Glaubens und der Sitten darf man nicht das Schlimmste verhüten und sich mit dem geringeren Übel zufrieden geben, sondern die Wahrheit und das Gute ohne Abstriche durchsetzen.

    Aus diesem Grund ist es nicht erlaubt, der Fristenregelung zuzustimmen, um die uneingeschränkte Freigabe der Abtreibung zu verhindern.

  28. Ein Ewiggestriger 6. April 2015 um 16:22

    „Vor die Wahl gestellt keine Messe oder eine Messe bei den Piusbrüdern zu besuchen entscheide ich mich ohne zögern für die zweite Möglichkeit.“

    Die Piusbruderschaft ist eine schismatische Sekte, die die „Konzilspäpste“ als wahre Päpste anerkennt, aber sich weigert, ihnen bedingungslos zu gehorchen, so wie es das Dogma des Primats des Papstes ausdrücklich verlangt.
    Die Position der Piusbruderschaft, den Päpste nur zu gehorchen, wenn diese von der Unfehlbarkeit Gebrauch machen oder im Sinne der Tradition lehren oder dekretieren, ist häretisch. Das „Sieben“ der Lehre oder Entscheidungen des Papstes ist nicht katholisch.

    Canon 1258 § I CIC verbietet die aktive Teilnahme an einer akatholischen Kulthandlung. Aus diesem Grund ist es nicht erlaubt, an den Messen (Modell Roncalli) der Piusbruderschaft teilzunehmen und von den Piusbrüdern die Sakramente zu empfangen.

    Auch hier findet der Grundsatz des geringeren Übels keine Anwendung, weil es sich um eine Angelegenheit des Glaubens handelt.

  29. Tomás, erklären Sie uns bitte, wie folgender Satz, die Päpste/“Päpste“ freisprechen soll?

    „Satan wird eine solche Macht erlangen, dass er bis an die höchste Spitze der Hierarchie vordringen wird.“

    Die höchste Spitze der Hierarchie ist für mich immer noch der Papst. Es muss übrigens in und nicht an heißen. Außerdem kommt nicht alles von der Piusbruderschaft.

    “Rom wird den Glauben verlieren und Sitz des Antichrist werden.”, steht auch nicht gegen den Satz, den ich veröffentlicht habe.

  30. @Josua

    Diese sogenannte Prophezeitung von „La Salette“ wird von vielen falsch verstanden. „ROM wird den Glauben verlieren und Sitz des Antichrists werden“ bedeutet nicht, kann nicht bedeuten: DER VATIKAN, sondern DAS POLITISCHE ROM. Der Stuhl Petri kann niemals „Sitz des Antichristen“ werden, weil dies der Verheißung des HEILANDES, UNSERES GOTTES, widersprechen würde: „Und die Pforten der Hölle werden sie (die Kirche, d.h. DIE KIRCHENFÜHRUNG, DIE PÄPSTE) NICHT, NIEMALS, überwältigen.

  31. @ POSchenker, 5. April 2015 um 20:14 Uhr
    „@Josua, mir, meinerseits, geht es darum, gewisse verkehrte Anschauungen (und Überzeugungen) in Bezug auf die Päpste seit Pius XII. (inklusive) zu widerlegen. Dies aber anhand von offiziellen Dokumenten.“

    Herr Schenker, wenn die „offiziellen Dokumente“ der V2-Päpste mit den negativen Taten, dieser „Päpste“ im Einklang stehen, dann stehen diese Dokumente eben gegen vieles, das unserem heiligen Glauben entspricht und was wir als Katholiken gelernt haben.

    Bei mir erreichen Sie mit dem Umfunktionierungsversuch nichts.

  32. @Josua

    Wenn Sie nicht prinzipiell VERSCHLOSSEN sind gegenüber NEUEN ERKENNTNISSEN, dann werden auch Sie – mit der Zeit – einsehen (müssen), dass die „zweitkonziliaren“ Päpste ABSOLUT RECHTGLÄUBIG, ja HEILIGMÄßIG, waren/sind. Gewiss, es ist nicht LEICHT, den entsprechenden DURCHBLICK zu bekommen. Aber es lohnt sich auf alle Fälle – auch und speziell für die derzeit vom Gegenteil Überzeugten – dies mindestens als HYPOTHESE in Erwägung zu ziehen.

  33. Herr Schenker, von Heiligkeit und heiligmäßig haben wir etwas anderes gelernt. Die Wahrheit und Gerechtigkeit sind die Grundpfeiler der Heiligkeit, weil diese wiederum die wahre lautere Liebe bedeuten.

    Wir wurden immer wieder Zeugen, wie wir von den Herren in den weißen Gewändern belogen und betrogen wurden.

    Was nützen die schönsten katholischen Worte und Sätze, wenn die Taten dieser Herren etwas anderes bezeugen?

  34. Josua 6. April 2015 um 18:08

    „Bis an die Spitze der Hierarchie“ ist nicht so klar, wie Rom, also das gesamte Rom. Hier kann noch immer ein Piusbrüder behaupten, daß damit die Kardinäle, aber nicht der „Papst“ gemeint ist.

  35. POSchenker 6. April 2015 um 18:21

    Wenn in der religiösen Angelegenheiten von Rom gesprochen wird, ist immer der Vatikan gemeint. Welche besondere theologische Bedeutung hätte der Abfall vom Glauben der Hauptstadt von Italien gehabt? Dieselbe wie der Abfall von Paris oder Madrid, d. h. keine.

    Diese falsche Interpretation hat in den 80er. Jahren der Schmidberger in Umlauf gebracht, um den „Papst“ und seine rechte Hand, den Ratzinger, zu retten.

  36. POSchenker 6. April 2015 um 18:21

    Der Stuhl Petri kann sehr wohl Sitz des Antichristen werden, weil die das Dogma der Indefektibilität der Kirche lehrt nicht, daß der Stuhl Petri immer besetzt sein wird oder niemals von dem oder einem Antichristen scheinbesetzt werden kann, sondern daß die Kirche nicht untergehen kann.

  37. @Tomás 7. April 2015 um 00:08

    Jetzt aber widersprechen Sie sich. Wenn der Stuhl Petri von einem „Anderen“ besetzt wird, also keinem echten Papst, dann ist das auch nicht mehr die wahre Kirche Christi. So ist es! Diesen Vorwurf machen Sie doch ständig bei den anderen Nicht- Sedisvakantisten, Mittelweglern, Konzilskatholiken etc.

    Weiters: Der Antichrist ist in politischer Funktion zu suchen. Jerusalem wird sein Hauptsitz sein.

  38. Pierre 7. April 2015 um 00:42

    Bei der Besetzung des Heiligen Stuhls durch den Antichristen handelt es sich nur eine Scheinbesetzung. Der Antichrist wird kein wahrer Papst sein, aber alle werden ihn dafür halten.

  39. @ POSchenker:

    ”Ich bin überzeugt, dass auch Paul VI. – wie später Johannes Paul II. [und Benedikt XVI.] – für Erzbischof Lefebvre und sein Werk eine annehmbare, praktikable Lösung gefunden hätte, …”
    Jetzt hört es allmählich aber wirklich auf. Sie sollten doch wissen, wie es zu den Bischofsweihen Lefèbvres kam. Wojtyla sagte dem Erzbischof zu, einen Bischof weihen zu dürfen, verwarf dann aber alle Vorschläge des Erzbischofs. Erst angesichts dieser wojtylaschen Totalverweigerung entschloß sich Erzbischof Lefèbvre, Bischöfe ohne Zustimmung des Papstes zu weihen.
    Paul VI. wie auch Wojtyla hätten lediglich den Status zu Beginn der Piusbruderschaft wiederherzustellen brauchen, Wojtyla lediglich einem Personalvorschlag des Erzbischofs zuzustimmen brauchen, dann hätte es keinen Bruch gegeben. Aber das wollten sie eben nicht. Stattdessen wollten sie den Erzbischof und die Piusbruderschaft unterwerfen und zum Schweigen bringen. Dem setzte sich Erzbischof Lefèbvre zurecht entgegen.

    „Diese sogenannte Prophezeitung von “La Salette” …“
    Allein diese Formulierung und Schreibung verrät schon viel.
    Marias Prophezeiung von La Salette (La Salette ist ein tatsächlich vorhandener Ort in Frankreich, weswegen die Anführungszeichen fehl am Platze sind) ist keine sogenannte Prophezeiung, sondern eine wirkliche Prophezeiung. Und die Aussage über den Glaubensverlust Roms gilt selbstverständlich dem kirchlichen Rom, nicht dem politischen, denn eine Aussage über das politische Rom hätte an dieser Stelle keinen Sinn. Christus sagte nicht dem kirchlichen Rom, sondern der Kirche als ganzes den Fortbestand zu – diesen Unterschied sollte man schon beachten. Es gab ja bereits einige Jahrzehnte, in denen der Papst an einem anderen Ort (Avignon) residierte. Und vergessen wir nicht: Das Christentum wurde auch nicht in Rom gegründet.
    An dieser Stelle einige Aussagen aus der Botschaft von La Salette:
    „Die Priester, Diener meines Sohnes, die Priester sind durch ihr schlechtes Leben, ihre Ehrfurchtslosigkeiten, ihre Pietätlosigkeit bei der Feier der heiligen Geheimnisse, durch ihre Liebe zum Gelde, zu Ehren und Vergnügungen Kloaken der Unreinigkeit geworden. Ja, die Priester fordern die Rache heraus, und die Rache schwebt über ihren Häuptern. Wehe den Priestern und den gottgeweihten Personen, die durch ihre Treulosigkeiten und ihr schlechtes Leben meinen Sohn von neuem kreuzigen! Die Sünden der gottgeweihten Personen schreien zum Himmel …
    Die Häupter, die Führer des Gottesvolkes, haben das Gebet und die Buße vernachlässigt, und der Dämon hat ihren Verstand verdunkelt; sie sind irrende Sterne geworden, die der alte Teufel mit seinem Schweife nach sich zieht, um sie zu verderben. …
    Die Zahl der Priester und Ordensleute, die sich von der wahren Religion trennen, wird groß sein; unter diesen Personen werden sich selbst Bischöfe befinden. …
    Im Jahre 1864 wird Luzifer mit einer großen Menge von Teufeln aus der Hölle losgelassen. Sie werden den Glauben allmählich auslöschen, selbst in Menschen, die Gott geweiht sind. …
    Viele Ordenshäuser werden den Glauben völlig verlieren und viele Seelen mit ins Verderben ziehen. …
    Es wird Kirchen geben, in denen man diesen bösen Geistern dient. …
    Die Kirche wird verfinstert, die Welt in Bestürzung sein.“

    zur Botschaft von La Salette

    Anmerkung zur angegebenen Seite: In Schwarz auf Orange ist zunächst ein Auszug aus der Botschaft zu lesen, die ganze Botschaft wird unter der Überschrift „Die Große (ungekürzte) Botschaft von La Salette“ in Schwarz auf Hellblau wiedergegeben.

  40. @Tomás 7. April 2015 um 01:39

    “ Der Antichrist wird kein wahrer Papst sein, aber alle werden ihn dafür halten. “

    Von mir aus, aber auch heute ist kein wahrer Papst an der Spitze der Amtskirche und somit ist für die Sedi- These diese Kirche NICHT die WAHRE Kirche Christi. Man sieht ja dass noch alle Gläubigen auf diese scheinkatholische Kirche hereinfallen ( lt. Sedi- These ).[ nicht meine Ansicht ]

    Nochmals: Lt. Sedi- These bzw. lt. Dogmatik kann dies niemals die wahre Kirche Christi sein wenn dort nicht auch ein WAHRER Papst an der Spitze ist.

  41. Es gibt nur die eine wahre Kirche Christi MIT einem WAHREN Papst. Andersrum ist dies sonst nicht die wahre röm.kath.Kirche.

  42. „Bei der Besetzung des Heiligen Stuhls durch den Antichristen handelt es sich nur eine Scheinbesetzung.“
    Es gibt keine Scheinbesetzung des Heiligen Stuhls (oder auch eines anderen Stuhls). Ein Stuhl ist entweder besetzt oder nicht, und der Heilige Stuhl ist derzeit leider von einem Argentinier namens Bergoglio besetzt, der dieses so hohe Amt sehr schlecht verwaltet.

  43. @Seefeldt 7. April 2015 um 07:48 RICHTIG!

    @Seefeldt 7. April 2015 um 07:38

    @ POSchenker:

    ”Ich bin überzeugt, dass auch Paul VI. – wie später Johannes Paul II. [und Benedikt XVI.] – für Erzbischof Lefebvre und sein Werk eine annehmbare, praktikable Lösung gefunden hätte, …”
    Jetzt hört es allmählich aber wirklich auf. Sie sollten doch wissen, wie es zu den Bischofsweihen Lefèbvres kam. Wojtyla sagte dem Erzbischof zu, einen Bischof weihen zu dürfen, verwarf dann aber alle Vorschläge des Erzbischofs. Erst angesichts dieser wojtylaschen Totalverweigerung entschloß sich Erzbischof Lefèbvre, Bischöfe ohne Zustimmung des Papstes zu weihen.
    Paul VI. wie auch Wojtyla hätten lediglich den Status zu Beginn der Piusbruderschaft wiederherzustellen brauchen, Wojtyla lediglich einem Personalvorschlag des Erzbischofs zuzustimmen brauchen, dann hätte es keinen Bruch gegeben. Aber das wollten sie eben nicht. Stattdessen wollten sie den Erzbischof und die Piusbruderschaft unterwerfen und zum Schweigen bringen. Dem setzte sich Erzbischof Lefèbvre zurecht entgegen.

    SEHR GUTER EINWAND ! Danke @Seefeldt!!

  44. @ POSchenker:

    „Die Kirche ändert sich, muss sich in Vielem ändern im Lauf der Zeit: sie muss sich den ZEIT-ERFORDERNISSEN IN IHRER MISSION UND PASTORAL (in der Art WIE sie missioniert und für die Seelen sorgt) ANPASSEN!“

    Nun ja, die Kirche ändert sich tatsächlich, jedenfalls in ihrem Personal: Priester, Bischöfe und auch Päpste kommen und gehen, ebenfalls die Laien …
    Und sie muß tatsächlich das Wie ihrer Missionierung und Seelsorge den Zeiten und auch den Orten anpassen und hat das auch immer getan. Aber sie darf eben nicht den Glauben ändern, denn dieser wurde von Gott geoffenbart. Und zu diesem unabänderlichen Glauben gehört vor allem, daß es nur einen Gott, einen dreifaltigen Gott gibt und Jesus Christus Gott, die zweite Person des einen göttlichen Wesens ist, daß alles andere Irrglaube ist. Und zu diesem unabänderlichen Glauben gehört, daß die katholische Kirche die eine von Gott eingesetzte Kirche und der katholische Glaube der einzige wahre Glaube ist. Das wird leider seit dem unseligen Zweitvatikanum nicht immer so in der Kirche gelehrt.

  45. @Seefeldt 7. April 2015 um 08:08

    “ Das wird leider seit dem unseligen Zweitvatikanum nicht immer so in der Kirche gelehrt. “

    GENAU!

    Und immer wieder kommen wir auf das V2 zu sprechen. Dort ist und bleibt die Weichenstellung in der Lehre: Deswegen hat die FSSPX weiterhin ihre Berechtigung!

  46. 3 Bücher die mehr Aufschluss geben was es mit den V2 tatsächlich auf sich hatte:

    http://katholisch-informiert.ch/2014/11/der-rhein-fliesst-in-den-tiber/

    http://katholisch-informiert.ch/2014/11/das-zweite-vatikanische-konzil-2/

    Speziell dieser LINK könnte mehr zur Wahrheitsfindung beitragen:
    http://heiligekatholischekirche.info/zusammenfassung-des-werks-von-maurice-pinay.html

    Wer angesichts der gravierenden Veränderungen seit V2 noch immer die Augen verschliessen will ist selbst schuld.

  47. @Pierre: welche FSSPX? die von Menzingen oder jene unter der Obhut S.E. Bischof Williamson stehende Widerstandsgruppe? Die Stellungnahme Menzingen
    zur durchaus vertretbaren Bischofsweihe durch Bischof Williamson ist nämlich nichts anderes als ein erbärmliches Armutszeugnis das der Soviet der Bruderschaft sich ausgestellt hat.

  48. @Seefeldt, @Pierre

    Völlig richtig: Das wird leider seit dem II. Vatikanischen Konzil nicht immer so in der Kirche gelehrt. ABER ALLE PÄPSTE LEHREN ES SEHR WOHL UND IMMER WIEDER UND DEUTLICH. Sie PROKLAMIEREN es nur nicht, wenn sie mit Andersgläubigen zusammenkommen, um [möglichst schonend und vorurteilsfrei] ZUGANG zu ihnen und schließlich OFFENHEIT bei ihnen zu finden.

  49. @P.O.Schenker: und vernachlässigen dabei unentwegt spezifisch katholisches Gedankengut und spielen dabei dem Gegner ständig Trümpfe in die Hand

  50. @Pierre

    Am II. Vatikanum und an dem, was, auf dieses zurückgehend, in unserer Kirche verändert wurde, bzw. sich verändert hat, kann man zwar VIELES kritisieren. So wie es aber von den Päpsten rezipiert, ausgelegt, GUTGEHEIßEN und GELEHRT wird / worden ist, gibt es NICHTS, was grundsätzlich nicht als katholisch akzeptiert werden kann. Und was mit der Autorität der Päpste verfügt und gelehrt wird, IST VORBEHALTLOS ANZUNEHMEN.

  51. Pierre 7. April 2015 um 08:30

    Die Piusbruderschaft hat keine Existenzberechtigung, weil sie, unter anderen, das Dogma des Primats des Papstes leugnet und nur einen halbherzigen Widerstand gegen den Modernismus, der genauso schädlich wie der Modernismus ist, leistet.

  52. Pierre 7. April 2015 um 08:55

    Zu diesen Verblendeten gehören die Piusbrüder, die sich selbst und ihren Anhängern einreden, daß die Konzilssekte die wahre Kirche Christi ist und die „Konzilspäpste“ wahre Päpste sind, nur weil sie zu feigen und zu bequem sind, um sich von der „Kirche“ von Bergoglio zu trennen.

  53. @Ein Ewiggestriger

    Das LEIDER schon – jedenfalls VORERST. Aber das KANN auch HEILIG-GEIST-GEWOLLT sein im Hinblick auf die RETTUNG MÖGLICHST VIELER GUTWILLIGER MENSCHEN!

  54. Ein Ewiggestriger 7. April 2015 um 13:46

    Beide Piusbruderschaft sind schlecht. Beide vertreten dieselben Häresien und beide wollen sich in die Konzilssekte eingliedern.
    Der einziger Unterschied ist, daß der Verein von Fellay für Softies und der Club von Williamson für Hardliner gedacht ist.

  55. POSchenker 7. April 2015 um 14:46

    „Und was mit der Autorität der Päpste verfügt und gelehrt wird, IST VORBEHALTLOS ANZUNEHMEN.“

    Das ist richtig. So verlangt es ausdrücklich das Dogma des Primats des Papstes. Ein Dogma, das in der Piusbruderschaft total ungekannt ist oder ignoriert wird.

  56. @ POSchenker:

    Der Korankuß war eine eklatante Proklamation, Assisi ebenso.
    Und die zweitkonziliaristischen Päpste lehrten, Bergoglio lehrt noch den Glaubensrelativismus, Bergoglio inzwischen auch noch den Sittenrelativismus (dazu verstieg sich nicht einmal Wojtyla). Was in der Kirche an Falschem gelehrt wird, geht zum Großteil auf Lehren der zweitkonziliaristischen Päpste zurück.

    Was nun Zugang und Offenheit betrifft: Das sind leider alles Einbahnstraßen. Seit dem unseligen Zweitvatikanum öffnet sich die Kirche der Welt, sie hat ihre Liturgie protestantischen Elementen geöffnet, der Vatikan öffnete seine Tore jüdischen Freimaurerlogen wie Bnai Brith, die Kirche öffnete in Assisi ihre Gotteshäuser fremden Religionen und verdeckte dort auch noch christliche Symbole, die Kirche öffnet sich in ihrem Glauben nichtkatholischen „Wahrheiten“ usw. …
    Sie kriecht und bittet vor fremden Religionen um Vergebung für katholische Untaten usw. …
    Gab es dagegen jemals eine jüdische Vergebungsbitte für den Tod Christi oder des heiligen Stephanus oder anderer von Juden ermordeten Christen?
    In der von Mohammedanern beherrschten Welt werden immer wieder Christen abgeschlachtet … Ein christlicher Kandidat für die EU-Kommission wird ausdrücklich wegen seiner christlichen Einstellung abgelehnt …

    Wo bleibt da die Öffnung? Merken Sie wirklich nicht, wie sehr sich die Kirche mit dieser Selbstöffnung, dieser Zugangsfreigabe selbst schadet?

  57. Die Piusbruderschaft ignoriert das Dogma des Papstprimats keineswegs, wer anderes behauptet, lügt.

    Aber sie widerspricht zurecht päpstlichen Irrtümern, wie das beispielsweise auch die Heiligen Paulus und Athanasios taten.

  58. Seefeldt 7. April 2015 um 15:07

    Die Piusbrüder weigern sich den „Konzilspäpsten“, die sie als wahre Päpste anerkennen, hartnäckig zu gehorchen. Sie versuchen diesen ständigen Ungehorsam mit dem Argument, man müsse zwar dem Papst gehorchen, aber nur wenn er von seiner Unfehlbarkeit Gebrauch macht, zu rechtfertigen.

    Damit widersprechen sie dem Dogma des Primats des Papstes, das lehrt, daß jeder Katholik, Kleriker oder Laie, auch ein Erzbischof, dem Papst in allen Dingen, die den Glauben, die Sitten, die allgemeine Disziplin, zu der die Liturgie und das Kirchenrecht gehören, und die Leitung der Kirche betreffen, gehorchen muß. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Papst von der Unfehlbarkeit Gebraucht macht (vgl. Dogmatisch Konstitution „Pastor aeternus“ 3,2).

    Das ist nichts anderes als die alte gallikanische Häresie, wonach, man dem Papst gehorchen müsse, aber nur wenn er im Sinne des Evangeliums lehrt oder dekretiert. Die gallikanischen „Theologen“ „siebten“ alles was von Rom kam – wie die Piusbrüder.

  59. Seefeldt 7. April 2015 um 07:48

    Die Behauptung der Muttergottes, Rom wird der Sitz des Antichristen sein, bedeutet nicht unbedingt, daß der Antichrist vorgeben wird, den Heiligen Stuhl zu besetzen.
    Sollte er aber es tun, wäre es nur ein Scheinbesetzung.
    Scheinbesetzung gibt es, so wie es Scheinpäpste, Scheinkatholiken etc. gibt.

  60. Typisch für die sedisvakantistische Ignoranz ist ihr Unvermögen zur Erkenntnis, daß es keine absolute Gehorsamspflicht gegenüber Päpsten gibt. Wenn ein Papst irrt, kann ihm widersprochen werden, muß ihm sogar widersprochen werden. So gestattet die Papstbulle „Cum ex apostolatus officio“ ausdrücklich den Widerspruch gegen päpstliche Irrtümer, der heilige Thomas von Aquin lehrte, daß irrenden Oberen (also auch dem Papst) widersprochen werden darf, die Heiligen Paulus und Athanasios widersprachen irrenden Päpsten, und auch den Irrtümern des Papstes Johannes XXII. wurde widersprochen. Deswegen widersprechen auch die Piusbrüder Irrtümern der zweitkonziliaristischen Päpste, ohne das Papstprimat zu leugnen. Das alles wurde hier nun wirklich oft genug gezeigt, aber es ist typisch für die Verbohrtheit so vieler Sedisvakantisten, daß sie völlig geistlos immer wieder längst widerlegte Irrtümer daherleiern.

    Und es wurde auch deutlich genug gezeigt, daß es keine Scheinbesetzung des Heiligen Stuhles gibt – entweder ist dieser Stuhl besetzt oder er ist es nicht. Und derzeit ist der Heilige Stuhl leider von Bergoglio besetzt. Scheinpäpste gibt es nicht, entweder man ist Papst oder man ist es nicht.

  61. @ POSchenker:

    Die von Ihnen genannte Ansprache beginnt wie folgt:

    „25 Jahre sind vergangen, seitdem … Papst Johannes Paul II. erstmals Vertreter der Religionen der Welt nach Assisi zu einem Gebet für den Frieden geladen hat. Was ist seitdem geschehen? Wie steht es um die Sache des Friedens heute?“

    Und was haben wir heute, wie steht es heute um den Frieden in der Welt? Schon allein die heutigen Umstände zeigen, wie verfehlt Assisi war.

    Benedikt XVI. stellte im folgenden selbst fest:
    „Wir können leider nicht sagen, daß seither Freiheit und Friede die Situation prägen. Auch wenn es die Drohung des großen Krieges im Augenblick nicht gibt, so ist die Welt doch leider voller Unfriede. Nicht nur daß da und dort immer wieder Kriege geführt werden – die Gewalt als solche ist potentiell immer gegenwärtig und prägt den Zustand unserer Welt.“

    Im übrigen gibt es inzwischen leider wieder die Drohung eines großen Krieges, diesmal mit der Ukraine als Lunte am Pulverfaß.

    Weiter sagt Benedikt XVI.:
    „Aber die Welt der Freiheit hat sich weithin als orientierungslos erwiesen“

    Als orientierungslos zeigt sich seit dem Zweitvatikanum leider auch die Kirche, und sie verliert sogar zunehmend die Orientierung, besonders unter Wojtyla und noch schlimmer unter Bergoglio.

    Und leider ist folgende Stelle typisch für den Zweitkonziliarismus:
    „auch im Namen des christlichen Glaubens ist in der Geschichte Gewalt ausgeübt worden“
    Kein Wort von jüdischen, mohammedanischen und sonstigen Gewalttaten …

    Folgende Aussage ist ja durchaus richtig:
    „Aber das Nein zu Gott hat Grausamkeiten und eine Maßlosigkeit der Gewalt hervorgebracht, die erst möglich wurde, weil der Mensch keinen Maßstab und keinen Richter mehr über sich kennt, sondern nur noch sich selbst zum Maßstab nimmt.“
    Aber:
    „Die Schrecknisse der Konzentrationslager zeigen in aller Deutlichkeit die Folgen der Abwesenheit Gottes.“
    Warum erwähnte Benedikt XVI. hier nicht auch den Terror der Sowjetunion, Rotchinas und der Roten Khmer, der noch schlimmer als der nationalsozialistische Terror war?

    Dann folgen einige Aussagen, die zwar richtig sind, aber nichts mit Assisi zu tun haben:
    „Ich möchte aber hier nicht weiter vom staatlich verordneten Atheismus sprechen, sondern von der Verwahrlosung des Menschen, mit der sich ein geistiger Klimawechsel lautlos und um so gefährlicher vollzieht. Die Anbetung des Mammon, die Anbetung von Besitz und Macht, erweist sich als eine Gegenreligion, in der der Mensch nicht mehr zählt, sondern nur der eigene Vorteil. Das Verlangen nach Glück degeneriert zum Beispiel zur hemmungslosen, unmenschlichen Begierde, wie sie in der Herrschaft der Droge mit ihren verschiedenen Gestalten erscheint. Da sind die Großen, die mit ihr ihr Geschäft treiben und dann die vielen, die von ihr verführt und körperlich wie seelisch von ihr ruiniert werden. Gewalt wird zur Selbstverständlichkeit und droht in Teilen der Welt unsere Jugend zu zerstören. Weil Gewalt zur Selbstverständlichkeit wird, ist der Friede zerstört, und der Mensch zerstört sich selbst in dieser Friedlosigkeit.

    Die Abwesenheit Gottes führt zum Verfall des Menschen und der Menschlichkeit.“

    Das ist ja gut und schön, unterschlägt aber, daß auch die Anbetungen Allahs, Jahwes (in Verweigerung der Gottheit Christi) und sonstiger Götzen Gegenreligionen sind.

  62. @Ein Ewiggestriger 7. April 2015 um 13:46

    @Pierre: welche FSSPX?

    Sicherlich haben Sie dies richtigerweise bemerkt. Dennoch – und so hofft man – glaube ich dass noch beide am selben Programm festhalten SOLANGE man nicht wirklich merkt dass der versöhnliche Kurs mit V2 geht zu weit gehen und das Erbe S.E.Lefebvres in Frage gestellt werden würde. Derzeit ist der Widerstand mit Williamson eine gute Absicherung.

    Aber wie schon @Seefeldt trefflicher Weise bemerkt hat: Den Zustand VOR den Weihen könnte man durchaus wieder herstellen. Einzelheiten, wie die Festlegung der Kandidaten, Vorschlägen bei Bischofsweihen, müssten sicherlich besprochen werden.

  63. @Seefeldt

    Kardinal Gerhard Müller hat am 29. Oktober 2012 an einer Gedenkveranstaltung für das Weltfriedenstreffen der Religionen im Kloster der Franziskaner-Minoriten in ASSISI eine SEHR WICHTIGE Rede gehalten. Sie können sie hier ungekürzt lesen in der italienischen Originalfassung! Der (italienisch-sprachige) Osservatore Romano hat sie hier gebracht!

  64. @Seefeldt 7. April 2015 um 15:04

    “ Was in der Kirche an Falschem gelehrt wird, geht zum Großteil auf Lehren der zweitkonziliaristischen Päpste zurück.“

    Besser: … geht zum Grossteil auf die irrtumsbehafteten u./o. zweideutigen u./o sogar falschen ( subsistit in s.@Christoph Rhein ) Lehren zurück! Die Päpste sind „nur die unbedarften“ [ wenn man so will ] Vollstrecker.
    Dennoch: Jeder Papst hat in seiner Eigenverantwortlichkeit und übertragenen Vollgewalt entsprechend zu handeln und kann sich auch nicht nur auf das V2
    herausreden und sonst nichts dagegen tun.

    An @POS:
    Das was Laien heute darunter zu verstehen suchen: http://www.laienverantwortung-regensburg.de/mediapool/41/418971/data/luedicke-subsistit.pdf Was sagen Sie dazu ?

  65. @Tomás 7. April 2015 um 16:04

    “ Scheinbesetzung gibt es, so wie es Scheinpäpste, Scheinkatholiken etc. gibt.“

    Frage an Sie: Ist die heutige Amtskirche nun durch einen falschen Papst sprichwörtlich scheinbesetzt oder ist die Amts“kirche“ nun KEINE Kirche, sondern eine Sekte ( wie die Sedis dies immer behaupten! )? Und von daher kann sie ( die Sekte ) immer von einem Scheinpapst besetzt sein! Wer oder auch was auch immer der Vorstand dieser Sektengemeinschaft ist spielt nun keine Rolle mehr. GENAU das ist ja auch die Position der Sedisvakantisten!

    Sicher ist, dass die röm. kath. Kirche damit sicherlich NICHT gemeint sein kann!

    @Tomas, mit Ihrer Aussage entkräften Sie sich selbst bzgl. der Sedi- Position. Merken Sie das nicht???

    Und wenn Sie dennoch sagen, die kath.Kirche würde durch einen Scheinpapst geführt werden dann sind Sie eben KEIN Sedisvakantist mehr sondern ein MITTELWEGLER, wie @Stephan das immer so trefflich festgestellt hat!

  66. @Pierre 30. März 2015 um 12:39

    Eines sollte man doch ernsthaft bedenken: Die FSSPX wird NIE und NIMMER nur ein “brauchbares Alternativprogramm” innerhalb der Amtskirche abgeben so wie es die FSSP und sonstige Ecclesia Dei Gemeinschaften es tun! Auch wenn es viele so haben und sehen wollen!

    Dieser Widerstand der FSSPX ist und bleibt BERECHTIGT weil es zumindest sicherlich ein HEILIGER Widerstand ist!

    Die FSSPX bleibt vorerst die Kurskorrektur unseres wahren kath.Glaubens.

  67. @Seefeldt 7. April 2015 um 16:49

    “ Wenn ein Papst irrt, kann ihm widersprochen werden, muß ihm sogar widersprochen werden. So gestattet die Papstbulle “Cum ex apostolatus officio” ausdrücklich den Widerspruch gegen päpstliche Irrtümer, … “

    SO IST ES!

  68. POSchenker 6. April 2015 um 18:21: „Der Stuhl Petri kann niemals “Sitz des Antichristen” werden, weil dies der Verheißung des HEILANDES, UNSERES GOTTES, widersprechen würde: “Und die Pforten der Hölle werden sie (die Kirche, d.h. DIE KIRCHENFÜHRUNG, DIE PÄPSTE) NICHT, NIEMALS, überwältigen.

    Die Kirche versteht unter den „Pforten der Hölle“ die Zungen der Häretiker. Die Verheißung, daß die Kirche niemals überwältigt werden
    wird, betrifft nicht die Frage, ob der Stuhl Petri gerade besetzt ist oder wie groß die Hierarchie gerade ist. Die Verheißung bezieht sich darauf, daß die Kirche, die auf eine Handvoll, einen kleinen Rest Gläubiger, reduziert sein kann, immer treu an der ewigen, unveränderlichen Wahrheit festhält, indem sie diese fest glaubt, bekennt und verkündet.

    Hl. Papst Gregor VII., Schreiben an die Könige Alfons VI. von Leon und Sancho IV. von Navarra, 19. März 1074:
    Ihr sollt die Liturgie der römischen Kirche annehmen, nicht einer toledanischen oder irgendeiner anderen, sondern jener, welcher von Petrus und Paulus auf festen Fels durch Christus gegründet ist und durch Blut geweiht, welche die Pforten der Hölle, das heißt die Lästerungen der Häretiker, niemals zu überwältigen vermochten…“
    „Romanae ecclesiae ordinem et officium recipiatis, non Toletanae, vel cuiuslibet aliae, sed istius, quae a PETRO et PAULO supra firmam petram per Christum fundata est et sanguine consecrata, cui portae inferni, id est linguae hereticorum, nunquam praevalerepotuerunt…

    Register Gregors VII. I, 64

    Papst Vigilius, Zweites Konzil von Konstantinopel, 553:
    … wir halten in Erinnerung, was über die heilige Kirche verheißen ist und Ihn, der gesagt hat, daß die Pforten der Hölle sie nicht überwältigen werden, das heißt die todbringenden Lästerungen der Häetiker.”
    “… in memoria tenentes promissiones de sancta ecclesia factas, et qui dixit, quod portae inferi non praevalebunt adversus eam, id est, haereticorum mortiferae linguae.

    http://www.documentacatholicaomnia.eu/01_10_0553-0553-_Concilium_Constantinopolitanum_II.html

    Hl. Papst Leo IX, Schreiben an Michael Celularius und Leo Acridanus, 1053: „Die Heilige Kirche auf Fels, das heißt Christus, gebaut und auf Petrus oder Kephas, Sohn des Johannes, der früher Simon genannt wurde, da sie durch die Pforten der Hölle, nämlich durch das Gerede der Häretiker, das die Eingebildeten in den Untergang führt, in keiner Weise zu überwinden wäre, wie es die Wahrheit selbst verheißt, durch welche wahr ist, was wahrhaftig ist: Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“
    Leonis IX epistola ad Michaelem Celularium et Leonem Acridanum, Cap. 7.: „S. Ecclesia super petram, id est christum, et super Petrum vel Cepham, filium Joannis, qui prius, Simon dicebatur, aedificata, quia inferi portis, disputationibus scilicet haereticorum, quae vanos ad interitum introducunt, nullatenus foret superanda, sic pollicetur ipsa Veritas, per quam sunt vera, quaecunque sunt vera: Portae inferi non praevalebunt adversus eam.

    Denzinger 1856, 290

    Johannes Cassianus: „„Und die Pforten der Hölle,“ sagt er, „werden dich nicht überwältigen.“ Die Pforten der Hölle sind der Glaube oder vielmehr der Glaubensbruch der Häretiker. Denn so groß die Kluft ist zwischen Himmel und Hölle, so groß ist sie zwischen dem, der Christum als Gott bekennt, und dem, der ihn leugnet.
    Cassian – De incarnatione Domini contra Nestorium, III, 14
    (Bibliothek der Kirchenväter, 1 Serie, Band 68, Kempten 1879)

  69. Rom leistet dem Reich des kommenden Antichristen keinen Widerstand, sondern hilft ihm den Weg zu bereiten. Der heilige katholische Glaube wird niemals vernichtet werden, die Stühle des Papstes und der Bischöfe können aber durchaus von den Feinden eingenommen werden.

    Ich bin der Meinung, dass beide Positionen richtig sind: Rom wird den Glauben verlieren, heißt ja nicht, dass die heilige katholische Kirche vernichtet wird, sondern, dass er eine Zeit lang nicht mehr von Rom ausgehen wird, dass die Hirten geschlagen werden ( nicht alle) und die Herde zerstreut wird. Die heilige Messe wird in der Verfolgungszeit, wie sie zuvor noch nie war und danach sein wird, nur noch im geheimen stattfinden. Ich setze Sitz des Antichristen mit Verdrängung, oder Beseitigung der rechtmäßigen Hirten gleich.

    Der eigentliche Antichrist wird auch in Jerusalem herrschen. Nach den ersten 3 1/2 Jahren wird er sich in den kommenden 3. Tempel setzen und sich als „Gott“ anbeten lassen. Wer sich widersetzt wird dabei grausamst verfolgt, gemartert und getötet werden.

    Bevor dies alles geschehen wird, werden die zwei Propheten Henoch und Elias auftreten und vor dem Antichristen warnen und die Gläubigen stärken.

    Wir leben vielleicht in der Zeit der Vorbereitung auf den Antichristen. Es könnte aber auch sein, dass nochmal alles ganz anders kommt. Zum Beispiel 3. Weltkrieg, Not, Hunger, Pest, Verfolgung und alle denkbaren schrecklichen Übeln mit der übernatürlichen Abkürzung durch die oftmals prophezeite dreitägige Finsternis. Danach soll noch eine kurze Zeit des Friedens der Menschheit gewährt werden. Eine große Notzeit könnte die Menschen Gott wieder näher bringen.

    Fest steht jedoch nur, dass wir uns auf Prophezeiungen, die von außerhalb der HEILIGEN SCHRIFT kommen, nicht verlassen können, sondern nur auf die HEILIGE SCHRIFT und was unsere heilige katholische Kirche verbindlich lehrt. Das Hauptproblem besteht darin, dass dieser Glaube auf heimtückische Art und Weise aufgeweicht wird und viele Gläubige fallen heute diesen Betrügern zum Opfer.

  70. @ POSchenker (7.IV., 17:59):

    Ist es Ihnen eigentlich nicht möglich, auch einmal eigene Stellung zu Kommentaren auf Ihrer Seite zu beziehen? Müssen es immer wieder Verweise auf andere Texte sein? Meine Italienischkenntnisse sind leider nicht so gut, daß ich einen italienischen Text auf die Schnelle durchlesen könnte. Könnten Sie vielleicht den Text übersetzen?

  71. @ Pierre (7.IV.2015, 18:05):

    Ihr Hinweis ist richtig, auch die zweitkonziliaristischen Päpste waren ja einmal Theologiestudenten und nahmen dort Lehren ihrer damaligen Dozenten und sonstige theologische Literatur auf. Insofern sind sie tatsächlich gleichsam unbedarfte Vollstrecker ihrer Theologen. Aber Sie haben auch darin recht, daß die Päpste das, was sie sagen und tun, in eigener Verantwortung sagen und tun. Öffentlich wird, was die Päpste sagen und tun, die Lehren der Dozenten und sonstigen Theologen bleiben eher im Hintergrund. Insofern sind es doch die Aussagen und Taten der zweitkonziliaristischen Päpste, auf die die falschen Lehren der heutigen Kirche, genauer die falschen Anschauungen vieler Katholiken zurückgehen.

  72. @ Josua (7.IV.2015, 22:43):

    „Rom leistet dem Reich des kommenden Antichristen keinen Widerstand, sondern hilft ihm den Weg zu bereiten. Der heilige katholische Glaube wird niemals vernichtet werden, die Stühle des Papstes und der Bischöfe können aber durchaus von den Feinden eingenommen werden.

    Ich bin der Meinung, dass beide Positionen richtig sind: Rom wird den Glauben verlieren, heißt ja nicht, dass die heilige katholische Kirche vernichtet wird, sondern, dass er eine Zeit lang nicht mehr von Rom ausgehen wird, dass die Hirten geschlagen werden ( nicht alle) und die Herde zerstreut wird.“

    Dazu meine uneingeschränkte Zustimmung. Es folgen Aussagen über die Zukunft, die eintreffen können oder auch nicht, wie Sie ja auch selbst schreiben. Gegen Ende Ihres Kommentars steht folgende Aussage:
    „Fest steht jedoch nur, dass wir uns auf Prophezeiungen, die von außerhalb der HEILIGEN SCHRIFT kommen, nicht verlassen können, sondern nur auf die HEILIGE SCHRIFT und was unsere heilige katholische Kirche verbindlich lehrt.“
    Dazu folgende Interessensfrage: Beziehen Sie das auch auf die Botschaften von La Salette und Fatima?

  73. @ Pierre:

    Danke für Ihre interessanten Links vom 7.IV.2015 um 8:55 und 22:10.

  74. @ Ci-Devant:
    Besten Dank für die Belegstellen über die Pforten der Hölle; das war mir noch nicht bekannt.

  75. Das entscheidene Argument ist nicht die Offenbarung von La Salette, sondern die Lehre der Kirche, wonach kein Papst vom Glauben abweichen kann und ein Häretiker kein Papst sein kann.

  76. Helmi 8. April 2015 um 13:50

    Danke! Das war zwar ein bißchen Arbeit, aber es ist wichtig, daß sich das auch im deutschen Sprachraum verbreitet; denn das falsche, unkirchliche Verständnis von Matthäus 16:18 („…und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.“) trägt Schuld, daß so viele, trotz diesem unsäglichen Franz, immer noch die sedisvakantistische Position meiden.

  77. @Ci-devant

    Selbstverständlich kann man unter „Pforten der Hölle“ auch „die Zungen der Lästerer/Häretiker“ verstehen – mit Betonung auf AUCH. Aber „die Pforten der Hölle“ bedeutet mehr: nämlich ALLES, was aus der Hölle kommt und in sie hineinführt, letztlich also: SATAN UND SEIN GANZES WIRKEN MIT ALL SEINEN ANHÄNGERN, ENGEL UND MENSCHEN!

  78. @Tomás 8. April 2015 um 15:44

    @Pierre 7. April 2015 um 18:37

    @Tomás 7. April 2015 um 16:04

    ” Scheinbesetzung gibt es, so wie es Scheinpäpste, Scheinkatholiken etc. gibt.”

    Frage an Sie: Ist die heutige Amtskirche nun durch einen falschen Papst sprichwörtlich scheinbesetzt oder ist die Amts”kirche” nun KEINE Kirche, sondern eine Sekte ( wie die Sedis dies immer behaupten! )? Und von daher kann sie ( die Sekte ) immer von einem Scheinpapst besetzt sein! Wer oder auch was auch immer der Vorstand dieser Sektengemeinschaft ist spielt nun keine Rolle mehr. GENAU das ist ja auch die Position der Sedisvakantisten!

    Kommt noch eine Antwort?

  79. @Josua 7. April 2015 um 22:43

    “ Der eigentliche Antichrist wird auch in Jerusalem herrschen. “

    Richtig. Sein Sitz wird in Jerusalem sein.

  80. @Seefeldt 8. April 2015 um 06:53

    “ … Öffentlich wird, was die Päpste sagen und tun, die Lehren der Dozenten und sonstigen Theologen bleiben eher im Hintergrund. Insofern sind es doch die Aussagen und Taten der zweitkonziliaristischen Päpste, auf die die falschen Lehren der heutigen Kirche, genauer die falschen Anschauungen vieler Katholiken zurückgehen. “

    In der Tat.
    Dennoch, man wird dieses ungehorsame Fehlverhalten ( Missbräuche ) unter die Kategorie -Disziplin- fallen lassen müssen. Damit bleibt ja die Lehre und Dogmatik ohnehin unangetastet.
    Aber wenn von Grund auf schon eine falsche/irrtümliche/zweideutige Lehre besteht ( verursacht durch die Inhalte von V2 ) dann kann und darf man sich nicht wundern wenn die nachfolgenden Päpste sich darauf berufen und „einfach sonderlich – nicht wirklich katholisch “ in ihren öffentlich äusserlichen Taten bleiben.
    Und das ist PRIMÄR das Ausschlaggebende für die Beurteilung der nachkonziliären päpstlichen Verhaltensweisen.

    Missbräuche in der Theologie und der Liturgie wird es sicherlich auch schon vor 1958 gegeben haben. Natürlich nie und nicht in dem Ausmasse wie nach V2. Wichtig ist, und dies muss betont werden, dass die GRUNDLEGENDE Lehre vor 1958 NICHT WESENTLICH verändert worden ist. Das war früher noch immer alles echt katholisch.

  81. @Pierre: Ein Betrüger ist insofern eine Art von Künstler als er sich im Herstellen von Scheinbilder auskennt. Daher haben sich die V2-Leute so gebärdet, als ginge es ihnen um die katholische Sache. Die Dogmen selbst haben sie nicht angetastet, sondern einfach ignoriert wo sie anzuwenden gewesen wären.

  82. @Ein Ewiggestriger 8. April 2015 um 21:00

    Ja, wie immer man das sehen mag. Jedenfalls, seit V2 ist die Welt, besser der kath. Glaube nicht mehr in Ordnung.

  83. Pierre 8. April 2015 um 20:05

    Die Konzilssekte hat nichts mit der Kirche zu tun und ihr Chef, zur Zeit ein gewisser Bergoglio, erweckt nur den Eindruck Papst zu sein, aber in Wirklichkeit ist er es nicht.

    Daher kann man von einer Scheinbesetzung des Stuhl Petri seit der (ungültigen) Wahl von Roncalli, er erste der „Konzilspäpsten“, sprechen.

  84. „… die Lehre der Kirche, wonach kein Papst vom Glauben abweichen kann und ein Häretiker kein Papst sein kann.“

    Immer wieder dieses so stumpfsinnige und verbohrte sedisvakantistische Daherleiern und Wiederkäuen längst widerlegter Irrtümer!

    Es gibt keine Lehre der Kirche, daß kein Papst vom Glauben abweichen könne. Dem widerspricht beispielsweise die Papstbulle „Cum ex apostolatus officio“, die Widerspruch gegen päpstliche Irrtümer ausdrücklich erlaubt und damit einräumt, daß auch Päpste irren können. Dem widerspricht auch das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma, daß der päpstlichen Unfehlbarkeit einige Bedingen voraussetzt und daher bei Nichterfüllung aller dieser Bedingungen die Möglichkeit päpstlicher Irrtümer einräumt. Vor allem aber widerspricht dem die Kirchengeschichte, die päpstliche Irrtümer, päpstliche Glaubensabweichungen durchaus kennt – erinnert sei beispielsweise an Liberius, Honorius I., Benedikt XII. und Johannes XXII. vor dem unseligen Zweitvatikanum und an die zweitkonziliaristischen Päpste.

    Es kommt eben nicht darauf an, was vermeintlich nicht sein darf oder nicht sein kann, sondern was ist (bzw. war).

  85. @ Pierre:

    „Missbräuche in der Theologie und der Liturgie wird es sicherlich auch schon vor 1958 gegeben haben.“

    Unlängst zitierte ich aus der Botschaft von La Salette, die 1846 auch grobe Mißstände in der damaligen Kirche beschrieb. Erinnert sei auch an die Mißstände um 1500, die Luther die protestantische Kirchenabspaltung erst ermöglichten. Der heilige Papst Pius V. schrieb nicht umsonst die damalige römische Liturgie als ausschließliche Liturgie der Kirche vor. Vor einiger Zeit empfahl ich die Lektüre der Hirtenbriefe Erzbischof Lefebres, die als Buch erhältlich sind. Einer dieser Briefe befaßt sich mit Mißständen in der Kirche des Jahres 1960, also vor dem Zweitvatikanum. Wer sich einbildet, die Kirche auf dieser Erde sei vor dem Zweitvatikanum ohne Fehl und Makel gewesen, hat eine völlig falsche Vorstellung von der Kirchengeschichte, genauer gesagt, hat von der Kirchengeschichte keine Ahnung.

    So vieles auch durch das Zweitvatikanum und danach in der Kirche schieflief – das Zweitvatikanum ist nicht die Ursache jener Fehlentwicklungen, sondern lediglich ein Ausfluß derselben. Wir schrieben ja bereits darüber, daß die Irrtümer der zweitkonziliaristischen Päpste auch in ihren Dozenten und sonstigen Theologen begründet sind – die Ausbildung der zweitkonziliaristischen Päpste bis einschließlich Benedikt XVI. erfolgte vor dem Zweitvatikanum (Bergoglio wurde dagegen erst 1969 Priester). In diesem Zusammenhang sind zwei Eleison-Kommentare Bischof Williamsons interessant (zu schade, daß POSchenker diese Kommentare nicht mehr auf seiner Seite bringt – für einen strammen Zweitkonziliaristen sind sie natürlich auch unangenehm):

    zum EK vom 7.III.2015

    zum EK vom 4.IV.2015

    Nun möchte ich nicht so weit wie Bischof Williamson gehen und von einer geistigen Krankheit der zweitkonziliaristischen Päpste und vieler anderer schreiben, aber ihm stimme ich insofern zu, daß viele Menschen heute subjektiv in einer anderen Welt leben als objektiv. Oder anders ausgedrückt: Diese Menschen bauen sich ein Weltbild auf, das mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt. Das läßt sich eben auch in der Kirche feststellen, indem viele Katholiken sich einen Glauben erstellen (oder erstellen lassen), der mit dem wahren Glauben nicht mehr viel zu tun hat. Sie tun es aber in der subjektiven Meinung, den richtigen Glauben zu haben. Das gilt übrigens nicht nur für die Modernisten, sondern auch für ihren sedisvakantistischen Widerpart, erliegen die Sedisvakantisten doch einer Kirchenvorstellung, die mit der wirklichen Kirche nur sehr wenig zu tun hat. Vor allem verweigern sie sich der Wirklichkeit, daß auch die zweitkonziliaristischen Päpste von der dazu befugten Institution der Kirche als Päpste eingesetzt wurden und deswegen Päpste der Kirche waren und der Bergoglio immer noch Papst der Kirche ist. In ihrem „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“ -diesem heutzutage so weitverbreiteten Unsinn- verweigern sie sich dem Ist, daß eben auch ein schlechter Papst ein Papst ist, schlechte Bischöfe auch Bischöfe, schlechte Priester auch Priester sind und die katholische Kirche mit ihren Diözesen, Papst, Bischöfen, Priestern und Laien die Kirche Christi ist.

  86. @Tomás 9. April 2015 um 00:19

    “ Daher kann man von einer Scheinbesetzung des Stuhl Petri seit der (ungültigen) Wahl von Roncalli, er erste der “Konzilspäpsten”, sprechen. “

    So stimmt das nicht. Höchstens können Sie von einer „SCHEINKIRCHE“ sprechen die für Sie die Konzilssekte darstellt. Aber nie und nimmer kann die wahre Kirche Christi mit einem nicht legitimen, falschen Papst, einem sog. Scheinpapst besetzt sein. Das geht nicht weil es dem Dogma widerspricht.

  87. Pierre 9. April 2015 um 12:43

    Hier wird von Scheinbesetzung und Scheinpäpste gesprochen, weil diese Herren den (falschen) Schein erwecken, den Stuhl Petri zu besetzen und Päpste zu sein. Es ist sehr bedauerlich, daß die meisten „Traditionalisten“ diese Farce noch mitmachen.

  88. Leider besetzten „diese Herren“ den Stuhl Petri ganz real, der Bergoglio tut das immer noch. Und nebenbei bemerkt, aber doch nicht ganz unerheblich: „Diese Herren“ besetzten nicht von sich aus den Stuhl Petri, sondern wurden von der dazu befugten kirchlichen Institution, nämlich den Kardinälen des Konklave, als Päpste der Kirche eingesetzt und waren genau deswegen wirklich Päpste der Kirche, und der Bergoglio ist das eben heute noch. Das sind die Tatsachen, so traurig sie auch sind, und keine sedisvakantistische Tatsachenverweigerung kann daran etwas ändern.

  89. Seefeldt 9. April 2015 um 13:20

    Diese Herren besetzen nicht tatsächlich den Stuhl Petri, sondern täuschen nur vor, es zu tun, weil sie Häretiker sind und ein Papst kein Häretiker und ein Häretiker kein Papst sein kann.

    Daran ändert nichts die Tatsache, daß sie von Kardinälen oder „Kardinälen“ gewählt wurden und keine Papst oder Konzil die Vakanz des Heiligen Stuhls seilt dem Tod des letzten Papstes, Pius XII., im Jahr 1958 festgestellt hat.

  90. @Tomás 10. April 2015 um 11:06

    “ … und KEINE ( meine Hervorhebung ) Papst ( sie meinten wohl Päpste ) oder das Konzil die Vakanz des Heiligen Stuhls seilt dem Tod des letzten Papstes, Pius XII., im Jahr 1958 FESTGESTELLT ( meine Hervorhebung ) hat. “

    Sie haben für sich da einen rechtunverbindlichen Freiraum geschaffen der absolut rechtsunwirksam, wenn nicht sogar rechtsfeindlich ist.

  91. @Tomas: es gilt zu unterscheiden zwischen der Sache und ihrer Wahrnehmung durch das Bewusstsein der Menschen. Bis heute gibt es leider kein rechtsverbindliches Urteil über die Fehlbesetzung des Stuhles Petri und weil gemäss kanonischem Recht bei der Wahl der frevelhaften Nachfolger Pius XII die Verfahrensregeln eingehalten wurden gelten sie als von der Kirche rechtmässig eingesetzt und somit als Päpste. Zwischen der vertretbaren Auffassung von der Vakanz des heiligen Stuhles und jener von der Rechtmässigkeit der Wahl auf den Stuhl Petri besteht somit – rechtlich gesprochen – eine Anspruchskonkurrenz. Erst ein Urteil eines eindeutig katholischen Besetzer des Stuhles Petri wird dieses Ärgernis beseitigen können.
    Es bedeutet keineswegs, dass wir untätig bleiben müssen. Gemäss Prozessrecht vollzieht sich ein Prozess in folgenden drei Phasen:
    1. Feststellung, 2. Vorwerfbarkeit, 3. Urteilsspruch. Bei der Feststellung geht es um die Qualifikation des entstandenen Schadens sowie um die Ermittlung, ob ein Verschulden vorliegt oder nicht. Das kann auch ein Laie tun sofern er über das erforderliche Wissen verfügt. Es ist beispielsweise unbestreitbar, dass der Frevler Montini mit seinem Machwerk NOM genannt grosse Verwirrung unter den Gläubigen gestiftet und ihren Sinn für das Heilige massgeblich geschwächt hat. Vor allem hat er damit die Glaubensgewissheit bei ihnen massgeblich geschwächt. Weil sich der Schaden eindeutig auf einen Willensakt zurückführen lässt sich daran die Frage anknüpfen, ob es absichtlich oder aus Fahrlässigkeit geschehen ist.
    In dieser Hinsicht ist das Studium der Schriften des Erzbischofs, bevor er sich, vom Frevler Woytila verblendet, mit Rom einliess, äusserst aufschlussreich. So geht er beispielsweise in seinen Richtlinien an die Seminaristen vom 24. Februar 1977 der Frage nach ob der Frevler Montini jemals der Nachfolger Petri gewesen bezw. noch sei. Dazu meint er: „Gewisse Theologen behaupten das auch – dh, dass er nicht Papst sei -und stützen sich dabei auf bestimmte von der Kirche gebilligten Thesen vergangener Zeiten, die das Problem des häretischen, schismatischen oder sein Amt als oberster Hirte praktisch aufgebenden Papstes zum Gegenstand haben“.
    Gemessen an seinem späteren Verhalten ist seine Antwort überraschend meint er doch: „Es ist nicht ausgeschlossen, dass diese These eines Tages von der Kirche bestätigt wird, denn für sie sprechen ernstzunehmende Argumente. Tatsächlich hat Papst Paul VI Akte gesetzt, die vor zwanzig Jahren von einem Bischof oder einem Theologen gesetzt, als der Häresie verdächtig oder die Häresie begünstigend verurteilt worden wären. Angesichts der Tatsache, dass es der Inhaber des Stuhles Petri selbst ist, der diese Akte setzt, zieht es die katholisch gebliebene Welt oder das, was von ihr übrig geblieben ist, verblüfft und ratlos vor, zu schweigen statt zu verurteilen, zieht es vor auf bessere Tage zu hoffen und die Zerstörung der Kirche tatenlos mitanzusehen statt sich ihr zu widersetzen.“ Diesen Text finden Sie auf Seite 219 von, Damit die Kirche fortbestehe.

  92. @Ein Ewiggestriger 10. April 2015 um 12:07

    “ … Tatsache, dass es der Inhaber des Stuhles Petri selbst ist, der diese Akte setzt, … “

    Das ist und war grundsätzlich immer die Auffassung S.E.Lefebvre. Und damit kann auch ich leben.

    “ Erst ein Urteil eines eindeutig katholischen Besetzer des Stuhles Petri wird dieses Ärgernis beseitigen können. “

    Für uns Amtskirchlern hiesse das dass nur ein echt katholischer Papst dieses Urteil sprechen könnte.

    Für die Sedis hiesse das dass nur aus Ihren Reihen ein legitimer echter katholischer Papst gewählt werden könnte.

  93. „Diese Herren besetzen nicht tatsächlich den Stuhl Petri“

    Eine eindrucksvolle Bestätigung dessen, was Bischof Williamson in den von mir erwähnten Eleison-Kommentaren schrieb: Viele Menschen unserer Zeit leben subjektiv in einer ganz anderen als der wirklichen, der objektiven Welt.

    Denn „diese Herren“, die zweitkonziliaristischen Päpste, saßen tatsächlich, wirklich auf dem Stuhle Petri, und sie besetzten den Stuhl nicht, sondern wurden von der dazu befugten kirchlichen Institution, den Kardinälen des Konklave, auf diesen Stuhl gesetzt.

    „… ein Papst kein Häretiker und ein Häretiker kein Papst sein kann“

    Wie verbohrt und stumpfsinnig so einige Sedisvakantisten längst widerlegte Irrtümer daherleiern und wiederkäuen! So oft wurde nun schon auf dieser Seite gezeigt, daß Päpste irren, vom Glauben abweichen können (erinnert sei an Liberius, Honorius I., Benedikt XII., Johannes XXII. und die zweitkonziliaristischen Päpste), und immer noch dieser Plattensprung, daß Päpste nicht irren und Irrende keine Päpste seien könnten!

    Und im übrigen: Wer Häretiker ist oder nicht, bestimmt die Kirche, nicht ein dahergelaufener Schismatiker, der von der Kirche eingesetzten Päpsten die Anerkennung verweigert.

  94. @ Ein Ewiggestriger:

    Vor allem gilt es zu begreifen, daß eine bloße Privatmeinung keinerlei Rechtswirkung hat. Und die Frage, ob ein Papst im Amt ist oder nicht, ist eine Rechtsfrage.

    „Bei der Feststellung geht es um die Qualifikation des entstandenen Schadens sowie um die Ermittlung, ob ein Verschulden vorliegt oder nicht. Das kann auch ein Laie tun sofern er über das erforderliche Wissen verfügt“
    Falsch, genau das kann ein Laie nicht, zu einer derartigen Feststellung ist ausschließlich eine dazu befugte Institution berechtigt. Ihnen müßte doch eigentlich klar sein, daß es über die Frage, ob die zweitkonziliaristischen Päpste Häretiker waren/sind oder nicht, unterschiedliche Privatmeinungen gibt. Ihnen müßte doch ferner klar sein, daß beispielsweise aus diesem Grunde Ihre Privatmeinung völlig belanglos ist. Vor den Gerichten zählen ja auch nicht die Privatmeinungen irgendwelcher Laien, sondern die Feststellungen und Entscheidungen der Richter.

    „Es ist beispielsweise unbestreitbar, dass der Frevler Montini mit seinem Machwerk NOM genannt grosse Verwirrung unter den Gläubigen gestiftet und ihren Sinn für das Heilige massgeblich geschwächt hat.“
    Wirklich unbestreitbar ist, daß keineswegs jeder Katholik dieser Meinung ist. Es ist sogar davon auszugehen, daß Sie mit Ihrer Meinung eindeutig in der Minderheit sind (allerdings meine auch ich, daß der NOM große Verwirrung unter den Gläubigen stiftete und den Sinn für das Heilige maßgeblich schwächte). Das heißt nicht unbedingt, daß Ihre (und meine) Meinung falsch ist. Aber völlig unabhängig davon, welche Meinung die Mehrheitsmeinung ist – es kommt einzig auf die Entscheidung der dazu befugten Institution an.

    Aus Ihren Zitaten Erzbischof Lefèbvres folgendes für Sie zur Beachtung:
    „Es ist nicht ausgeschlossen, dass diese These eines Tages von der Kirche bestätigt wird“
    Nicht einmal Erzbischof Lefèbvres maßte sich an, hier ein Urteil zu fällen – dann sollten Sie als blutiger Laie das erst recht nicht tun.
    Erzbischof Lefèbvre überließ als echter Katholik das Urteil der Kirche, und wenn Sie wirklich Katholik sein wollen, müssen Sie ihm darin folgen.
    Und folgendes gebe ich Ihnen auch noch zu bedenken: Papst Honorius I. wurde nach seinem Tode wegen seiner Monotheletismus-Nähe von der Kirche offiziell als Häretiker verurteilt. Zwar wurde dieses Urteil später auf Häresiebegünstiger abgemildert, aber nicht einmal in der Zeit, als die Kirche ihn als Häretiker wertete, erkannte sie ihm das Amt ab. Warum auch, war er doch tot und damit ohnehin nicht mehr im Amt …

  95. Meine Aussage
    „allerdings meine auch ich, daß der NOM große Verwirrung unter den Gläubigen stiftete und den Sinn für das Heilige maßgeblich schwächte“
    bedarf folgender Ergänzung/Korrektur:
    Der NOM stiftet immer noch große Verwirrung unter den Gläubigen und schwächt den Sinn für das Heilige maßgeblich.

  96. @Seefeldt: Zu beurteilen ob ich Katholik bin oder nicht steht Ihnen als blutiger Laie überhaupt nicht zu ebenso wenig wie es mir zusteht Ihr Katholisch-sein zu beurteilen. Ausserdem ist Ihre Argumentation viel zu undifferenziert indem sie objektiv und subjektiv nicht auseinanderhält und übersieht, dass es subjektiv betrachtet zwischen wahr und unwahr eine dritte Alternative nämlich wahrscheinlich bezw. unwahrscheinlich gibt. Diese Alternative lässt der Erzbischof in dem von mir erwähnten Text gelten. Meine These: nur die Kirche ist in der Lage autoritativ bezw. deklaratorisch festzustellen, ob dem frevelhaften Verhalten der Nachfolger Pius XII eine häretische Gesinnung zu Grunde lag oder nicht. Ihr Verhalten als von der katholischen Tradition abweichend wahrzunehmen bedarf es eines klaren Verstandes. Im übrigen rate ich Ihnen sämtliche Stellungnahmen des Erzbischofs gründlich durchzulesen. Sie werden darüber erstaunt sein, wie oft er sich widersprochen hat. Das hindert mich nicht ihn als grossen Mann der Kirche und mutigen Bekenner anzuerkennen. Im Gegensatz zu vielen anderen Hütern des Glaubens nahm er den Anruf Gottes wahr und handelte richtig als er sich weigerte der Aufforderung des Frevlers Montini Folge zu leisten und die Priesterweihe zu vertagen und gegen den Willen des Frevlers Woytila Bischöfe weihte.

  97. @Seefeldt: Die Frage, ob ein Besetzer des Stuhles Petri ein Papst ist oder nicht ist nicht ausschliesslich eine Rechtsfrage, sondern auch eine ontologische Frage. Wenn Sie den Hintergründe des NOM des Frevlers Montini zu ergründen versuchen, werden Sie feststellen müssen, dass er seine Gedanken bereits in seinem zur Fastenzeit 1958 verfassten Hirtenschreibens festgelegt und damit den Unmut des damals regierenden Papstes Pius XII auf sich gezogen hat. Dort meint dieser Frevler unter anderem, die katholische Messe sei nicht mehr in der Lage den Menschen des zwanzigsten Jahrhunderts anzusprechen und hindere dementsprechend die Kirche daran ihren apostolischen Auftrag zu erfüllen. Heute genügt es seine Augen offen zu halten, um festzustellen, dass das Unvermögen nicht in der katholischen Messe sondern beim Frevler Montini (damals auch nach kanonischem Recht kein Papst und bei Pius XII in Ungnade gefallen) zu suchen war.

  98. Seefeldt 10. April 2015 um 13:01

    „Und im übrigen: Wer Häretiker ist oder nicht, bestimmt die Kirche, nicht ein dahergelaufener Schismatiker, der von der Kirche eingesetzten Päpsten die Anerkennung verweigert.“

    Das hat die Kirche schon getan, indem sie das „Recht“ auf Religionsfreiheit, Ökumenismus, Kollegialismus und die protestantische Auffassung als Häresien verurteilt hat. Wir, die hergelaufene Schismatiker, wenden nur die allgemeine Lehre der Kirche auf konkrete Personen an.

    Im Übrigen, diesen Unsinn behaupten auch die Modernisten. Sie sagen, daß nicht alle Protestanten von der Kirche namentliche exkommuniziert wurden, also gehören sie zur Kirche. Selbstverständlich hat die Kirche nicht alle Protestanten einzeln exkommuniziert, aber auf dem Konzil von Trient wurde jede einzelne protestantischer Irrtum als Häresie verurteilt und wer einer einzigen dieser Häresien anhängt, ist nicht katholisch.

    Ebenso Lefebvre, der, um den „Papst“ zu retten, behauptete, daß die Kirche den „katholischen“ Liberalismus verurteilt hat, aber nicht alle liberalen „Katholiken“.

  99. @ Tomás, 10. April 2015 um 14:57 Uhr:
    „Wir, die hergelaufene „Schismatiker“, wenden nur die allgemeine Lehre der Kirche auf konkrete Personen an.“

    Tomás, damit haben natürlich unsere Gegner ein ganz großes Problem. Bei Annahme dieser Position, die absolut korrekt ist, würde ihr Gedankengebäude, wie ein Kartenhaus, in sich zusammenfallen.

    Die Feinde der Wahrheit nehmen momentan eine bequeme Haltung ein, die später zur ewigen Qual werden kann. Einem solchen Denken mangelt es am nötigen Weitblick.

    Der Abfall vom Glauben geschieht nicht erst nach der Feststellung einer Amtsperson. Die Todsünde beraubt uns auch sofort bei der Tat der heiligmachenden Gnade.

  100. Josua 10. April 2015 um 23:08

    Ich vergleiche immer die Meinung, daß solange eine „befugte Stelle“ nicht feststellt, daß die „Konzilspäpste“ keine wahre Päpste sind, müsste man sie anerkennen, mit der Behauptung, daß solange ein Arzt nicht den Tod einer Person amtlich feststellt, ist diese Person noch am Leben, auch wenn ihr der Kopf fehlt.

    So wie das Fehlen eines Lebenswichtiges Organ ein sicheres Todeszeichen ist, so ist auch das Propagieren einer Häresie durch einen vermeintlichen Papst ein sicheres Zeichen, daß dieser „Papst“ in Wirklichkeit kein Papst ist.

    Im ersten Fall brauch man keinen Arzt und im zweiten kein Papst oder Konzil.

    Da die „Mittelwegler“ diese Tatsache nicht wahr haben wollen, bestehen sie auf eine Verurteilung durch einen künftigen Papst oder Konzil. Das ist eine ihrer faulen Ausreden, um sich nicht von der Konzilssekte trennen zu müssen.

  101. Josua 10. April 2015 um 23:08

    „Einem solchen Denken mangelt es am nötigen Weitblick.“

    Hier mangelt es nicht nur am Weitblick, sondern auch an Gottesvertrauen und Mut.

  102. @Ein Ewiggestriger

    Es wäre gut, wenn Sie bei solchen Beschuldigungen (hier Papst Pauls VI.) jeweils die QUELLE angeben würden. Ich hole dies jetzt für Sie nach: Sie haben diese Information dieser Ausgabe der Zeitschrift „EINSICHT“ entnommen, genauer dem Artikel verfasst von Kaplan Walter Dettmann, unter dem Titel: „Die liturgische Rebellion gegen Papst Pius XII.“, nicht wahr?
    Wenn ich Zeit finde dafür, werde ich dieser Geschichte einmal nachgehen, um sie zu verifizieren, dann aber gewiss in der Originalsprache: ITALIENISCH!

  103. @ Ein Ewiggestriger:

    Ich habe Ihnen nicht unterstellt, kein Katholik zu sein. Sie haben völlig recht, daß ein derartiges Urteil einem Laien nicht zusteht, das schrieb ich übrigens auch schon selbst. In dieser Hinsicht ist es aber bedauerlich, daß Sie nicht auch Ihre Irrglaubensgenossen darauf hinweisen, verleumden einge von ihnen gerade auf dieser Seite doch ihrerseits immer wieder alle nichtsedisvakantistische Katholiken als Nichtkatholiken. Außerdem ist Ihre Behauptung lächerlich, daß ich nicht zwischen objektiv und subjektiv auseinanderhalten würde, da ich immer wieder auf Unterschiede zwischen objektiv und subjektiv hinweise. Was nun die Äußerungen Erzbischof Lefebvres betrifft, so sollten Sie irgendwann einmal begreifen, daß er sich kein Urteil über das Papstsein der zweitkonziliaristischen Päpste anmaßte, sondern dieses Urteil der Kirche überlies, wie es sich auch für einen guten Katholiken gehört. Richtig ist Ihre Aussage, daß nur die Kirche in der Lage ist, autoritativ bezw. deklaratorisch festzustellen, ob dem Verhalten der zweitkonziliaristischen Päpste eine häretische Gesinnung zugrunde liegt oder nicht. Wenn Sie das aber schreiben, sollten Sie sich schon selbst auch daran halten. Was nun die angeblichen Widersprüchlichkeiten Erzbischof Lefèbvres betrifft: Nennen Sie doch bitte welche – möglichst aber mit nachvollziehbarer Quellenangabe.
    Sie begreifen leider immer noch nicht, daß das Papstamt ein Amt ist, dieses Amt wie jedes andere Amt auch eine rechtiliche Einrichtung und daher die Frage einer Amtsinhabe immer und ausschließlich eine Rechtsfrage ist. Und eben weil das so ist, steht es ausschließlich der rechtlich dazu befugten Institution zu, über das Innehaben dieses Amtes zu entscheiden. Nochmals: Ihre Meinung ist nicht die einzige Meinung in dieser Angelegenheit, auch nicht die einzig mögliche, hier muß entschieden werden, und zwar rechtlich befugt entschieden werden, also von dazu befugter Stelle. Gerade Ihre Behauptung, Paul VI. wäre „nach kanonischem Recht kein Papst“ gewesen, ist absoluter Unsinn, denn er wurde gemäß kanonischen Rechtes eingesetzt.

    *

    „Wer Häretiker ist oder nicht, bestimmt die Kirche, nicht ein dahergelaufener Schismatiker, der von der Kirche eingesetzten Päpsten die Anerkennung verweigert.”
    Das hat die Kirche schon getan, indem sie das “Recht” auf Religionsfreiheit, Ökumenismus, Kollegialismus und die protestantische Auffassung als Häresien verurteilt hat.“

    Wer so etwas behauptet, verrät damit nur seine völlige Ignoranz von Recht und Rechtswesen, denn das Recht beurteilt immer nur aktuelle Fälle, es entscheidet aber nicht irgendwie im voraus. Und entscheidend ist ausschließlich, was die dazu befugte Institution über geschehene Äußerungen und Taten entscheidet.
    Darauf wies ich übrigens auch schon öfters hin, aber so einige Sedisvakantisten betätigen sich eben völlig stumpfsinnig und verbohrt als notorische Widerkäuer, indem sie immer wieder längst widerlegte Irrtümer daherleiern.

    „Wir, die hergelaufene Schismatiker, wenden nur die allgemeine Lehre der Kirche auf konkrete Personen an.
    Das mit den hergelaufenen Schismatikern stimmt ja, aber zu einer derartigen „Anwendung der allgemeinen Lehre“ sind sie absolut nicht befugt, das müssen sie schon der dazu befugten Institution der Kirche überlassen. Und sie sehen es ja selbst oder sollten es eigentlich sehen können: kein sedisvakantistisches Geschrei ändert auch nur das geringste daran, daß der von der Kirche eingesetzte Papst sein Amt ausüben kann und auch ausübt, beispielsweise Bischöfe ernennen oder entlassen kann und was eben dem Papst noch so zusteht.

  104. @Seefeldt: Etwas mehr Bescheidenheit täte Ihnen bestimmt gut, denn die Überheblichkeit und Selbstgefälligkeit mit welcher Sie glauben andere zurechtweisen zu dürfen nimmt geradezu pathologische Züge an. Es ist Ihr gutes Recht einen Standpunkt zu vertreten aber nicht mit der Rechthaberei mit der Sie es tun. Sie gehören ebenso wenig wie ich der lehrenden Kirche an. Doch weisen Sie andere derart zu recht, dass man sich fragen muss, ob es nicht höchste Zeit für Sie wäre wegen Ihres Grössenwahns einen Psychiater aufzusuchen. Ausserdem rate ich Ihnen ein Handbuch der Ontologie herbeizuziehen und sich über den Unterschied zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit zu orientieren. Meinen Text haben Sie natürlich völlig falsch ausgelegt, denn nirgendwo habe ich behauptet der Erzbischof habe gesagt, der Frevler Montini sei kein Papst. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, er habe es nicht ausgeschlossen, dass er kein Papst sei. Sie können es auf Seite 514 der frz. Ausgabe der Mongraphie von Bischof Tissier lesen. Sie behaupten mit recht, die Redeweise gewisser Sedesvakantisten. Ihre Art und Weise andere zu beschimpfen habe ich nie gebilligt, was aber soll man von der Stellungnahme zum Fall Williamson seitens des Soviets der Bruderschaft halten? Offenbar hat man in Menzingen und Zaitskofen nie etwas von Nächstenliebe gehört. Für mich hat Bischof Williamson wie seinerseits der Erzbischof grossen Mut bewiesen. Zu Ihrer Orientierung ich gehe ohne Gewissensbisse sowohl bei der Priesterbruderschaft als auch zu den Sedevakantisten zur Messe.

  105. @Ein Ewiggestriger 11. April 2015 um 19:30

    “ … ich gehe ohne Gewissensbisse sowohl bei der Priesterbruderschaft als auch zu den Sedevakantisten zur Messe. “

    Oh, noch jemand der sich outet und diesen Standpunkt als im Wesentlichen als RICHTIG empfindet. DANKE, @Ein Ewiggestriger!

    Vielleicht wissen Sie dass ich deswegen dementsprechend in diesem Forum zurechtgewiesen worden bin. Hoffe, Ihnen ergeht es nicht ebenso! fG

  106. Pierre, von Zurechtweisung würde ich in diesem Fall, den ich mitverfolgt habe, nicht reden. @ Stephan und @ Tomás haben damals, ihrem Gewissen folgend, ihren Standpunkt, anhand von Kirchenlehre und Kirchenrecht, erklärt.

    War es nicht so, dass Sie Fragen gestellt haben und nur nicht die erwünschten Antworten erhalten haben?

    Jeder hat doch hier das gleiche Recht, seine eigene Meinung, zu einem bestimmten Thema zu äußern.

    Was Sie schlußendlich TUN oder LASSEN, bleibt ihre Entscheidung, für die Sie dann ganz alleine Verantwortung übernehmen müssen. Niemand zwingt Sie zu etwas.

    Zum BELEIDIGTSEIN gibt es hier jedenfalls keinen Platz.

  107. @Josua, ich habe nur festgestellt dass es noch andere gibt die die selbe Auffassung teilen wie ich. Mehr nicht.

    “ @ Stephan und @ Tomás haben damals, ihrem Gewissen folgend, ihren Standpunkt, anhand von Kirchenlehre und Kirchenrecht, erklärt. “
    Und andere erklären anders … wer will hier bestimmen was WAHR ist? @Seefeldt und @Ein Ewiggestriger liegen auf einer Linie die mir einleuchtend, nachvollziehbar erscheint ( FSSPX ). Also.

    Und @POS wird sicherlich entschieden gegen die Sedis schreiben.

  108. Interessant, will denn niemand von der eingesessenen Sedi- Kommentatoren die Haltung von @Ein Ewiggestriger 11. April 2015 um 19:30 “ … ich gehe ohne Gewissensbisse sowohl bei der Priesterbruderschaft als auch zu den Sedevakantisten zur Messe. “ aufs Schärfste verurteilen?

  109. Ein Ewiggestriger 11. April 2015 um 19:30

    Sie dürfen nicht zu der Piusbruderschaft zur Messe gehen, weil die Piusbrüder Schismatiker sind und die Messe von Roncalli „una cum“ mit Bergoglio zelebrieren.

  110. @ Ein Ewiggestriger:

    Indem Sie sachliche Widerlegungen Ihrer Behauptungen als „Überheblichkeit und Selbstgefälligkeit“ verleumden, weichen Sie feige sachlicher Auseinandersetzung aus. Und wie unsachlich und bösartig Sie sind, zeigt sich mit Ihrem Geschwafel von dem Psychiater. Den Unterschied zwischen Wirklichkeit und Möglichkeit kenne ich zur Genüge, dazu brauche ich weder Sie noch ein ontologisches Handbuch. Sie selbst sind es, der andere Texte nur ungenügend versteht, denn ich habe Ihnen nicht die Behauptung unterstellt, Erzbischof Lefèbvre habe Paul VI. das Amt abgesprochen. Ihre Vorwürfe gegenüber Menzingen und Zaitzkofen teile ich allerdings.

    *

    Im übrigen sind die Piusbrüder natürlich keine Schismatiker, sie betonen immer wieder ihre Zugehörigkeit zu Papst und Kirche, beten ja auch für den amtierenden Papst, wie es guten Katholiken gebührt. Schismatiker ist dagegen, wer sich von Papst und Kirche absondert, wie das ja sedisvakantistischerseits geschieht.

  111. Seefeldt 12. April 2015 um 15:45

    Wer den Papst in der Theorie anerkennt, aber in der Praxis sich weigert, ihm zu gehorchen und behauptet dem Papst müsste man nur gehorchen, wenn er von seiner Unfehlbarkeit Gebraucht macht, ist Schismatiker und dazu noch ein Heuchler.

    Die Meinung der Piusbrüder, man müsse dem Papst nur unter gewissen Bedingungen gehorchen, ist die alte Häresie der Jansenisten, die propagierten, man müsse dem Papst nur gehorchen, wenn er im Sinne des Evangeliums lehrt und dekretiert.

  112. @ Pierre, 11. April 2015 um 21:25 Uhr
    „Und @ POS wird sicherlich entschieden gegen die Sedis schreiben.“

    Pierre, sollen wir uns jetzt fürchten oder was. Nicht alle Katholiken fallen wie nasse Säcke um.

    Was wahr ist bestimmt unsere heilige katholische Kirche. Sie hat noch nie das Märchen vom machtlosen Papst verbreitet. Also, entweder gibt es einen Papst, dem man sich unterordnen muss oder es gibt eben momentan keinen, weil ein Häretiker kein rechtmäßiger Papst sein kann. Ein DAZWISCHEN ist reine Eigenmächtigkeit, die so in den Ewigen Schlund der Hölle führt.

  113. @Tomás 12. April 2015 um 17:00

    Die FSSPX ist gegründet worden zur KURSKORREKTUR der Amtskirche! Wie oft soll man das noch hier betonen? Heisst doch der Titel eines Buches: „Damit die Kirche fortbestehe: S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre der Verteidiger des Glaubens, der Kirche und des Papsttums. Dokumente, Predigten und Richtlinien“

    Jedem Neulig empfehle ich das Buch von S.E.Lefebvre: „Angeklagter oder Richter? Eine Darlegung und Verteidigung der päpstlichen Lehrentscheidungen gegen die modernen Irrtümer“

  114. @Josua 12. April 2015 um 17:36

    “ weil ein Häretiker kein rechtmäßiger Papst “ „Ein DAZWISCHEN ist reine Eigenmächtigkeit, … “

    Eigenmächtig ist es auch man jemanden N I C H T RECHTSGEMÄSS als einen Haeretiker RECHTSVERBINDLICH verurteilen wollte! Hierzu ist ausnahmslos nur eine befugte offizielle Stelle dazu berechtigt. Und sonst niemand! Das ist die Rechtslage.

  115. Pierre, Sie wollen es einfach nicht verstehen. Um Häretiker zu werden braucht es keine rechtsverbindliche Verurteilung. Durch die Tat der Häresie fällt man vom wahren Glauben ab und hört ipso facto auf Katholik zu sein. Ein Katholik muss aber Papst sein, da gibt es keinen anderen Weg. Ich bitte darum sich mit den Aufgaben des Papstes besser zu beschäftigen.

    Wenn Sie schon mit der Rechtsverbindlichkeit kommen, dann müssen Sie sich Herrn Jorge Bergoglio in Fragen des Glaubens, der Sitte, dem neuen Kirchenrecht und der Disziplin unterordnen. Für einen Verbleib bei der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. haben sie momentan keine Rechtsgrundlage. Keiner der V2-Päpste, die nach ihrer Meinung gültige Päpste sind, haben die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. anerkannt.

  116. Übrigens, die Sedisvakantisten nahmen sich noch nie heraus, rechtsverbindlich für die ganze Kirche zu entscheiden. Sie bilden sich auch nicht ein je dazu ein Recht zu haben. Genausowenig hat dazu ein Antisedisvakantist ein Recht.

    Dieses Recht steht alleine dem rechtmässigen Papst zu.

    Wir tauschen hier lediglich Meinungen aus und üben dabei das Werk der geistigen Barmherzigkeit. Jeder bleibt schlussendlich frei zu wählen.

    Ich weiß ganz genau warum Sie die Sedisvakantisten fallen sehen wollen und dass es ihnen gefällt, wenn Herr Schenker, oder ihr neuer Freund/Leidensgenosse VERSUCHT uns zu widerlegen. Es geht um ihre persönliche Rechtfertigung.

  117. @Josua 12. April 2015 um 18:25

    1. “ Durch die Tat der Häresie fällt man vom wahren Glauben ab und hört ipso facto auf Katholik zu sein.“

    Das ist richtig mit dem ipso facto aber ES GIBT KEINE FORMALE HAERESIE !!!
    A) Wo wird formale Haeresie gelehrt? B) Wer lehrt formale Haeresie? Wir sprechen hier von Haeresie, nicht von Temerität oder der Haeresie nahe stehend – nebenbei bemerkt.
    NICHTS von all dem WURDE bewiesen! Wie oft hatte schon @POS darauf hingewiesen und @Tomas diesbezüglich in die Schranken gewiesen. Will man endlich gelehrig sein?

    2. “ Um Häretiker zu werden braucht es keine rechtsverbindliche Verurteilung.“

    Das ist richtig und falsch zugleich!

    Wer haeretisch handelt ist in der Tat Haeretiker. Das ist das eine.

    Das andere ist, dass die Rechtslage eines OFFIZIELLEN Haeretikers u.v. eines klerikalen Amtsinhabers anders aussieht, denn um als Haeretiker nach kanonischem Recht verurteilt zu werden MUSS dem Haeretiker seine Haeresie(n) VERBINDLICH NACHGEWEISEN werden um ihn danach auch als Haeretiker berechtigterweise verurteilen zu können. Das kann und darf aber ausnhmaslos NUR eine dafür befugte gerichtliche Schiedsstelle vornehmen. Hier in Selbstjustiz ( Eigenmächtigkeit! Ein Willkürakt! ) vorgehen zu wollen ist illegitim, ist Amtsanmassung und STRAFBAR!

    Wer will hier nicht verstehen?

  118. Josua 12. April 2015 um 18:42

    “ Ich weiß ganz genau warum Sie die Sedisvakantisten fallen sehen wollen und dass es ihnen gefällt, wenn Herr Schenker, oder ihr neuer Freund/Leidensgenosse VERSUCHT uns zu widerlegen. Es geht um ihre persönliche Rechtfertigung.“

    Nebenbei bemerkt: So was zieht bei mir nicht. LG

  119. @Tomás 12. April 2015 um 17:00

    “ Wer den Papst in der Theorie anerkennt, aber in der Praxis sich weigert, ihm zu gehorchen und behauptet dem Papst müsste man nur gehorchen, wenn er von seiner Unfehlbarkeit Gebraucht macht, ist Schismatiker und dazu noch ein Heuchler.

    Die Meinung der Piusbrüder, man müsse dem Papst nur unter gewissen Bedingungen gehorchen, ist die alte Häresie der Jansenisten, die propagierten, man müsse dem Papst nur gehorchen, wenn er im Sinne des Evangeliums lehrt und dekretiert. “

    Wer die Tatsachen so verdreht braucht sich nicht zu wundern wenn er nicht ernst genommen wird.
    Das was Sie meinen daß das die Meinung der Piusbrüder sei, dann verleumden Sie.

  120. @Josua 12. April 2015 um 18:25

    “ Keiner der V2-Päpste, die nach ihrer Meinung gültige Päpste sind, haben die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. anerkannt. “

    FALSCH! Na, dann bitte ich sich doch mehr mit der Geschichte der FSSPX zu befassen.
    Die FSSPX wurde durch die Amtskirche gegründet und IST ein Werk der Kirche. Dies geschah alles unter P.Paul VI.!
    Die damalige UNGERECHTE Exkommunikation ist jedem bekannt der sich einmal damit beschäftigt hat …

  121. Pierre, wer im geringsten einer Glaubenswahrheit widerspricht oder zuwider handelt ist ein Häretiker. Bei einem Papst oder Bischof muss man davon ausgehen, dass er über die katholische Lehren bescheid weiß andernfalls sind diese Herren absolut fehl am Platz, wenn sie ihre anvertraute Herde ins Verderben führen würden. Es kann davon ausgegangen werden, dass die formelle Häresie gegeben ist.

    Diese Feststellungen sind keine Amtsanmassung, weil ich mir nicht herausnehme rechtsverbindlich für die Kirche zu sprechen. Wohl aber ist es die Pflicht jedes Katholiken die entsprechende Lage anhand von Kirchenlehre und Kirchenrecht zu beurteilen und den nötigen Weg zu gehen um seinen Glauben zu bewahren. Die Nächstenliebe fordert auch meine Mitmenschen aufzuklären.
    _______________________________________________________________

    Pierre, Herr Schenker hat versucht Tomás in die Schranken zu weisen, aber er ließ sich nicht unterkriegen, genausowenig ich.

    Laut Herr Schenker sind Sie selbst auch auf dem Holzweg, vergessen Sie das bitte nicht.

  122. @Josua 12. April 2015 um 20:30

    “ Laut Herr Schenker sind Sie selbst auch auf dem Holzweg, vergessen Sie das bitte nicht. “

    Ansichtssache. Solange die FSSPX die Amtskirche noch als die wahre Kirche anerkennt sind wir ( ich und POS ) auf der selben Ebene.

  123. @ Pierre, 12. April 2015 um 20:11 Uhr
    Pierre, was ist das für eine Haltung gegenüber rechtmäßigen Päpsten. Erzbischof Lefebvre wurde doch suspendiert, wie mir noch bekannt ist. Von ungerechter Exkommunikation zu sprechen ist auch mehr als gewagt. Zu was taugen eigentlich eure rechtmäßigen Päpste noch? Zu Maskotchen oder Beruhigungspillen??

  124. @Josua 12. April 2015 um 20:30

    “ Pierre, Herr Schenker hat versucht Tomás in die Schranken zu weisen, aber er ließ sich nicht unterkriegen, … “

    Das nennt man aber unbelehrbar … 😉

  125. @Josua 12. April 2015 um 20:36

    Sei es wie es sei. Wie ich doch schon vorher schrieb:

    Pierre 12. April 2015 um 17:40

    @Tomás 12. April 2015 um 17:00

    Die FSSPX ist gegründet worden zur KURSKORREKTUR der Amtskirche! Wie oft soll man das noch hier betonen? Heisst doch der Titel eines Buches: “Damit die Kirche fortbestehe: S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre der Verteidiger des Glaubens, der Kirche und des Papsttums. Dokumente, Predigten und Richtlinien”

    Jedem Neulig empfehle ich das Buch von S.E.Lefebvre: “Angeklagter oder Richter? Eine Darlegung und Verteidigung der päpstlichen Lehrentscheidungen gegen die modernen Irrtümer”

  126. @ Pierre, 12. April 2015 um 20:34 Uhr

    Ich sehe das aber anders. Sie sehen die Amtskirche (welch seltsamer Ausspruch) als die wahre Kirche und folgen ihren Amtsinhabern nur so weit, wie Sie es für richtig halten. Herr Schenker sieht das aber anders, er sieht in Rom weiter die katholische Kirche am Werk, folgt ihr und verteidigt ihre Hirten/“Hirten“ gegen solche Leute, wie mich oder wie Sie.

    Wie man sieht ist das ein klarer Unterschied.

  127. @Josua 12. April 2015 um 20:44

    Sicherlich, Unterschiede gibt es, aber nicht solche dass ich/wir, die FSSPX die Amtskirche NICHT als die wahre Kirche Chirsti ansehen würden.

  128. @ Pierre, 12. April 2015 um 20:37 Uhr
    Das nennt man aber unbelehrbar … 😉

    Ich nenne das Standfestigkeit. Das Wort UNBELEHRBAR ist ganz besonders auf ihren neuen Leidensgenossen anzuwenden, der sich besonders beim AT, aber auch anderswo, als völlig unbelehrbar gezeigt hat.

  129. Von mir aus könnte man von Seiten der Amtskirche mangelnde Disziplin der FSSPX vorwerfen. Aber das ist seitens der FSSPX auch kein berechtigter Vorwurf.

  130. qJosua 12. April 2015 um 20:49

    “ … , der sich besonders beim AT, aber auch anderswo, als völlig unbelehrbar gezeigt hat. “

    Hier kann ich nicht mitreden …

  131. @ Pierre, 12. April 2015 um 20:48 Uhr

    Pierre, was wird es ihnen später nützen, wenn Sie in den Hirten, denen Sie sich widersetzen, die Kirche Jesu Christi sehen?

    Denken Sie einmal über Lukas 10,16 nach:
    „Wer euch hört, der hört mich, und wer euch verwirft, der verwirft mich; wer aber mich verwirft, der verwirft den, der mich gesandt hat.“

  132. @ Pierre, 12. April 2015 um 20:53 Uhr

    Pierre, das war doch hier eine ganz große Auseinandersetzung und Sie wollen da nichts mitbekommen haben.

  133. @Josua 12. April 2015 um 21:00

    Mitbekommen haben schon, aber sich nicht damit auseinandergesetzt. LG Bis zum nächsten mal 🙂

  134. „Wer den Papst in der Theorie anerkennt, aber in der Praxis sich weigert, ihm zu gehorchen und behauptet dem Papst müsste man nur gehorchen, wenn er von seiner Unfehlbarkeit Gebraucht macht, ist Schismatiker und dazu noch ein Heuchler.
    Die Meinung der Piusbrüder, man müsse dem Papst nur unter gewissen Bedingungen gehorchen, ist die alte Häresie der Jansenisten, die propagierten, man müsse dem Papst nur gehorchen, wenn er im Sinne des Evangeliums lehrt und dekretiert.“

    Nach dieser „Logik“ wären auch die Heiligen Paulus und Athanasios „Schismatiker“ und „Heuchler“ gewesen, denn sie widersetzten sich päpstlichen Irrtümern, und Papst Paul IV. hätte mit seiner Bulle „Cum ex apostalatus officio“, in der er Widerspruch gegen päpstliche Irrtümer ausdrücklich gestattete, zu „Schisma“ und „Heuchelei“ aufgerufen. Und einen derartigen Unsinn wie das obige Zitat nennt ein anderer Sedisvakantist auch noch eine „perfekte Antwort“ …

    „entweder gibt es einen Papst, dem man sich unterordnen muss oder es gibt eben momentan keinen, weil ein Häretiker kein rechtmäßiger Papst sein kann. „
    Die Heiligen Paulus und Athanasios ordneten sich päpstlichen Irrtümern eben nicht unter, und die Kirche selbst verurteilte mit Honorius I. einen ehemaligen Papst als Häretiker, wenngleich sie dieses Urteil später auf Häresiebegünstiger abmilderte. Sie sprach ihm aber nie ab, rechtmäßiger Papst gewesen zu sein.

    „Um Häretiker zu werden braucht es keine rechtsverbindliche Verurteilung.“
    Braucht es eben doch. Man sieht es doch schon auf dieser Seite, daß es unterschiedliche Meinungen darüber gibt, was Häresie ist oder nicht. Also muß rechtlich entschieden werden, und dazu ist eben nur die Kirche befugt.

    „Wenn Sie schon mit der Rechtsverbindlichkeit kommen, dann müssen Sie sich Herrn Jorge Bergoglio in Fragen des Glaubens, der Sitte, dem neuen Kirchenrecht und der Disziplin unterordnen.“
    Die Heiligen Paulus und Athanasios unterwarfen sich päpstlichen Irrtümern nicht, und Papst Paul IV gestattete in seiner Bulle „Cum ex apostolatus officio“ ausdrücklich Widerspruch gegen päpstliche Irrtümer …

    „Übrigens, die Sedisvakantisten nahmen sich noch nie heraus, rechtsverbindlich für die ganze Kirche zu entscheiden. Sie bilden sich auch nicht ein je dazu ein Recht zu haben.“
    Indem sie aber behaupten, die zweitkonziliaristischen Päpste seien keine Päpste, und indem einige von ihnen allen Nichtsedisvakantisten das Katholischsein absprechen, tun sie genau das. Wenn sie sich damit begnügen würden, zu schreiben, daß die zweitkonziliaristischen Päpste keine Päpste hätten sein dürfen, ginge das ja in Ordnung. Leider gehen sie aber mit ihren Behauptungen weit darüber hinaus.

    „Ich weiß ganz genau warum Sie die Sedisvakantisten fallen sehen wollen und dass es ihnen gefällt, wenn Herr Schenker, oder ihr neuer Freund/Leidensgenosse VERSUCHT uns zu widerlegen. Es geht um ihre persönliche Rechtfertigung.“
    Schon wieder dieses alte Laster so vieler Sedisvakantisten: Falsche Vermutungen und persönliche Verleumdungen.
    Im übrigen sind hier alle sedisvakantistischen Behauptungen tatsächlich widerlegt, es ist also nicht bei Versuchen geblieben.

    „wer im geringsten einer Glaubenswahrheit widerspricht oder zuwider handelt ist ein Häretiker.“
    Aber was eine Häresie ist, muß erst einmal verbindlich festgestellt werden (s.o.).

    „Diese Feststellungen sind keine Amtsanmassung“
    Erstens einmal handelt es sich nicht um Feststellungen, sondern um belanglose Privatmeinungen; und zweitens wird eben doch zur Amtsanmaßung, wenn sich ein Laie herausnimmt, einen Katholiken als Häretiker zu verdammen oder gar einem von der Kirche eingesetzten Papst das Amt abzusprechen.

    „Wohl aber ist es die Pflicht jedes Katholiken die entsprechende Lage anhand von Kirchenlehre und Kirchenrecht zu beurteilen und den nötigen Weg zu gehen um seinen Glauben zu bewahren. Die Nächstenliebe fordert auch meine Mitmenschen aufzuklären.“
    Nur sollte ein Katholik auch die Tatsachen beachten. Und Tatsache ist nun einmal u.a., daß auch die zweitkonziliaristischen Päpste entsprechend des geltenden Kirchenrechts als Päpste eingesetzt wurden und deswegen Päpste waren und der Bergoglio immer noch Papst der Kirche ist. Wer anderes behauptet, klärt nicht auf, sondern führt in die Irre.

    „Das nennt man aber unbelehrbar … 😉
    Ich nenne das Standfestigkeit.“

    Diese sedisvakantistische „Standfestigkeit“ gleicht der „Standfestigkeit“ der Pharisäer haargenau. Christus gab nun wirklich genug Zeichen für die Wahrheit seine Lehre, und doch blieben die Pharisäer und Schriftgelehrten absolut unbelehrbar.
    So ja auch auf dieser Seite: Die sedisvakantistischen Irrtümer wurden hier alle miteinander widerlegt, und trotzdem käuen Sedisvakantisten auf dieser Seite ihre Irrtümer immer wieder – absolut unbelehrbar eben.

  135. Wenn man Gegenpapst Franz als rechtmäßigen Papst betrachtet, ist man auch verpflichtet ihm Gehorsam zu leisten.

    Papst Pius XI., Mortalium Animos (# 11), 6. Januar 1928: “In dieser Kirche Christi kann niemand sein und niemand bleiben, der nicht die Autorität und die Vollmacht Petri und seiner rechtmäßigen Nachfolger anerkennt und gehorsam annimmt.
    Davor so auch Papst Pius IX., Amantissimus (# 3), 8. April 1862 und Papst Clemens VI., Super quibusdam, 20. September 1351.

    Sedisvakantismus bedeutet festzustellen, daß die Gegenpäpste seit 1958 niemals Päpste waren. Wir richten nicht über einen Papst, sondern stellen fest, daß Gegenpapst Franz und die vergangenen Gegenpäpste keine Päpste sind, weil sie keine Glieder der Kirche sind, so wie wir z.B. festellen können, daß eine von den Kardinälen in einem Konklave in Rom gewählte Frau als Frau nicht Papst sein kann. Denn die Wahl eines Häretikers zum Papst ist null und nichtig.

    Papst Paul IV., Bulle Cum ex Apostolatus Officio, 15. Februar 1559:
    Wir fügen hinzu, daß ein Bischof, auch wenn er an Stelle eines Erzbischofs oder Patriarchen oder Primas fungiert, oder ein Kardinal der vorgenannten Römischen Kirche, auch – wie vorbemerkt – ein Legat oder auch ein Römischer Pontifex vor seiner Erhebung zum Kardinal oder seiner Wahl zum Römischen Pontifex vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen und verursacht hat, so ist seine Erhebung oder Wahl, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist, null und nichtig und wertlos. Sie kann nicht durch die Annahme der Bischofsweihe oder die nachfolgende Übernahme der Leitung und Verwaltung, auch nicht durch die „Inthronisation des Römischen Pontifex“ selbst oder durch Huldigung oder durch den ihm von allen geleisteten Gehorsam, wie lange er auch gedauert haben mag, als gültig geworden bezeichnet werden, noch Gültigkeit erlangen, noch als gültig in irgendeinem Teilbereich angesehen werden. Man muß dafürhalten, daß allen die auf solche Weise zu Bischöfen, Erzbischöfen, Patriarchen oder Primaten befördert wurden, in geistlichen und zeitlichen Angelegenheiten eine nichtige Verwaltungsbefugnis zu erteilt worden ist oder zu erteilt wird. Alles und jedes, das durch sie wie auch immer ausgesprochen, geschaffen, vollzogen und verwaltet wurde, und alles, was daraus folgte, entbehrt der Gültigkeit und kann überhaupt keine Sicherheit und auch niemandem ein Recht verleihen. So gehen die so Beförderten und Gewählten eo ipso und ohne irgendeine Erklärung jeglicher Würde, Stellung, Ehre, jeglichen Titels, jeglicher Autorität, jeglichen Amtes und jeglicher Vollmacht verlustig, selbst wenn alle und jeder einzelne so Beförderte oder Gewählte vorher vom Glauben nicht abgewichen wären und nicht Häretiker gewesen wären und nicht ins Schisma verfallen wären oder es hervorgerufen oder veranlaßt hätten.

    Es ist einfach unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.

    Papst Leo XIII., Satis Cognitum (#15), 29. Juni 1896
    “… es ist nämlich unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.”

    Ein Papst kann nicht gerichtet oder seines Amtes enthoben werden. Und dem Papst Häresien zu unterstellen, käme einer Leugnung des Unfehlbarkeitsdogmas gleich. Die Position, daß die Kirche protestantisiert worden sei, die Sakramente zweifelhaft bis ungültig, der Papst als Oberhaupt böse, aber trotzdem der wirkliche Stellvertreter Gottes, ist nicht nur unlogisch, sondern würde bedeuten, daß die Kirche von den Pforten der Hölle überwältigt worden wäre.

    Bis vor ein paar Jahren hieß es noch, daß Gott es nicht zulassen könnte, daß JP2 „heiliggesprochen“ wird. Was muß noch passieren? Müssen Franz erst noch Hörner wachsen oder muß Martin Luther noch „kanonisiert“ werden?

  136. Seefeldt 13. April 2015 um 07:22

    ?Welche Dekrete von welchen Päpsten haben der hl. Paulus und der hl. Athanasius nicht angenommen?

  137. @ Pierre, 13. April 2015 um 13:22 Uhr
    Welch eine Kehrtwende haben Sie vollzogen, dass Sie sich jetzt schon bei einem offenkundigen Häretiker bedanken müssen.

    Ihr Leidensgenosse bringt auch immer wieder die alte Leier. Auch wenn er sie noch tausendmal wiederholt wird diese auch nicht wahrer.

  138. @Ci-devant 13. April 2015 um 15:33

    “ Wenn man Gegenpapst Franz als rechtmäßigen Papst betrachtet, ist man auch verpflichtet ihm Gehorsam zu leisten. “

    Da haben Sie recht und auch nicht/“nicht“ recht. s. @Seefeldts Begründungen bzw. S.E.Lefebvre wird sich sicherlich auch diesbezüglich Gedanken gemacht haben – und sicher nicht wenige.

    Aber nur nochmals zur Information: Die FSSPX ist innerhalb der Amtskirche gross geworden, selbst ein Werk der (Amts)Kirche und es gab bis auf die Bischofsweihen keinen berechtigten Anlassfall wo die FSSPX ungehorsam gewesen sei, bzw. ihr Verhalten Anlass gab sie zu exkommunizieren – wie gesagt bis auf die unerlaubten ( seitens der FSSPX gerechtfertigten ) Bischofsweihen.
    Die Ansichten/Konzilskritik der FSSPX wurde innerhalb der Amtskirche toleriert.

    Daher halte ich auch einen Zustand wie vor den Bischofsweihen für möglich, so wie das auch @Seefeldt trefflicher Weise bemerkt hat.

  139. Ci-devant 13. April 2015 um 15:33

    „Müssen Franz erst noch Hörner wachsen oder muß Martin Luther noch “kanonisiert” werden?“

    Das würde nichts ändern. Fellay und Schmidberger würden zu den Hörnern sagen, es sei eine Fotomontage. Die „Kanonisation“ von Luther oder Lenin würden sie als bedeutungslos betrachten, weil ihrer Meinung nach Bergoglio keinen Gebrauch von seiner Unfehlbarkeit gemacht hätte.

    Dasselbe werden zu den „Kanonisationen“ von Angelelli, Mugica, Arnulfo Romero und Helder Camara sagen, alle südamerikanische „Befreiungstheologen“, d. h. kommunistische Agitatoren, die den marxistischen Terrorismus befürworteten und mit dem sozialistischen System von Fidel Castro sympathisierten, die Bergoglio jetzt erst „selig“ und danach „heilig“ sprechen will.

    Es gibt niemanden, der so blind ist, wie einer, der nicht sehen will!

  140. Pierre 13. April 2015 um 17:01

    Das Dogma des Primats des Papstes schreibt vor, daß jeder Katholik, auch ein Erzbischof, dem Papst in – allen – Sachen des Glaubens, Sitten, Kirchendisziplin und Leitung der Kirche gehorchen muß.

    Wer die Lehre und die Jurisdiktionsakte des Papstes „siebt“ und versucht, dieses Selektieren mit dem Argument, man müsse dem Papst nur gehorchen, wenn er von der Unfehlbarkeit Gebrauch macht, so wie Lefebvre es getan hat und Schmidberger/Fellay es tun, ist ein Häretiker, weil er damit das o.g. Dogma widerspricht.

  141. Tomás 13. April 2015 um 17:12

    „(…), weil er damit das o.g. Dogma widerspricht.“

    Hier muß es heißen: „(…), weil er damit dem o.g. Dogma widerspricht.“

  142. @Tomás 13. April 2015 um 17:12

    “ Pierre 13. April 2015 um 17:01

    Das Dogma des Primats des Papstes schreibt vor, daß jeder Katholik, auch ein Erzbischof, dem Papst in – allen – Sachen des Glaubens, Sitten, Kirchendisziplin und Leitung der Kirche gehorchen muß.

    Wer die Lehre und die Jurisdiktionsakte des Papstes “siebt” und versucht, dieses Selektieren mit dem Argument, man müsse dem Papst nur gehorchen, wenn er von der Unfehlbarkeit Gebrauch macht, so wie Lefebvre es getan hat und Schmidberger/Fellay es tun, ist ein Häretiker, weil er damit das o.g. Dogma widerspricht. “

    @Tomas, lesen Sie überhaupt AUFMERKSAM meine Kommentare ?? Ich denke nicht. Was habe ich oben geschrieben? Die Ansichten/Konzilskritik(!) … WURDE TOLERIERT! KEINE EXKOMMUNIKATION auf Grund dieses „Ungehorsams“ wie SIE meinen !! BITTE ENDLICH UM KENNTNISNAHME! Sie sind sonst ein unverbesserlicher IGNORANT!

  143. @Tomás

    Sie zitieren es trefflich: „Es gibt niemanden, der so blind ist, wie einer, der nicht sehen will!“
    Genau dies trifft auf Sie zu. Sie wollen einfach nicht sehen, dass sämtliche Päpste, die Sie als „Gegenpäpste“ oder „Nicht-Päpste“ sehen, wahre, echte, völlig rechtgläubige, heiligmäßige Päpste waren/sind. Ihr Unvermögen, ihr UMFASSENDES Glaubensbekenntnis richtig zu verstehen und recht und gerecht auszulegen, macht Sie im Hinblick AUF SIE ALLE blind!

  144. Welche Blindheit muss einen befallen haben, dass man die V2-Päpste als heiligmäßig sieht.

  145. @ Pierre, 13. April 2015 um 19:20 Uhr

    Vor dem GROSSEN MONARCHEN kommt der Wahnsinn, bei einigen ist er bereits eingekehrt.

    Übrigens, vielen Dank für den Link.

  146. „Witzig“, daß es angeblich einer „befugten Stelle“ bedürfe, durch welche erst eine Häresie festgestellt werden würde. Sicher kann nur eine tatsächlich befugte Stelle für alle Katholiken verbindlich sprechen. Aber die Häresie bzw. Abweichung von der eigentlichen Lehre der Kirche kann jeder entsprechend gebildete Katholik feststellen.

    Darin besteht ja mitunter auch das Standhaftbleiben im wahren Glauben. Ohne die Erkenntnis einer Abweichung vom wahren Glauben kann man in dieser Welt (gerade im heutigen geistigen Durcheinander) auch nicht wirklich standhaft im wahren Glauben bleiben. Dann wäre man hilflos allen Verfälschern des Glaubens ausgeliefert.

    Wozu wird der Katholik z.B. gefirmt? Wozu empfängt er dieses heilige Sakrament? Um dann einer nicht-katholischen „befugten Stelle“ bzw. einer die katholische Kirche nachäffenden Häresie-Organisation anzuhängen?

    Es ist klar, daß jene, die der antichristlichen After-„Kirche“ dienen, es nicht gerne sehen, wenn man sich von ihrer Glaubensverfälschung nicht fangen läßt. Die Feinde des wahren Glaubens haben sich aber schon lange deutlich genug geäußert: „Ihr wollt die Herrschaft der Auserwählten auf dem Thron der babylonischen Hure errichten? Sorgt, dass der Klerus unter eurer Fahne marschiert und dabei immer noch glaubt, er marschiere unter dem Banner der Apostolischen Schlüssel. … Ihr werdet eine Revolution in Tiara und Chorrock in eurem Netz haben, die mit dem Kreuz und der Kirchenfahne marschiert…“ http://www.kathpedia.com/index.php?title=Die_ständige_Anweisung_der_Alta_Vendita

    Dies verbirgt sich im Grunde hinter der „befugten Stelle“, welche nun darüber entscheiden soll, was „Häresie“ ist und was nicht. Leute, die selber nicht katholisch sind, bestimmen darüber, was „katholisch“ sei und was nicht. Das ist natürlich die Quintessenz des modernistischen Coup.

    Die „progressiven“ Modernisten krempeln die Lehre um und die „traditionellen“ Modernisten fordern „Unterordnung“ unter die ominöse „befugte Stelle“. Nur die „befugte Stelle“ – welche aus Modernisten besteht – solle eine „Häresie“ überhaupt feststellen (können). Doch dieselben „traditionellen“ Modernisten bzw. „Wächter des Glaubens“ stellen sich selber mehr oder weniger lauthals gegen dogmatische Konzilsbeschlüsse bzw. gegen das verbindliche Lehramt. Jene, die auf der „befugten Stelle“ pochen, verwerfen eigenmächtig z.B. die Gottesurheberschaft des AT, obwohl doch das dogmatische Vatikanische Konzil (1870) genau dies nochmals bekräftigt hat; sie verwerfen auch eigenmächtig das von Pius XI. nochmals bekräftige „Grundgesetz Gottes“ über die Ordnung der Geschlechter.

    Eigenmächtig verwerfen sie verbindliche Lehren. Doch welche befugte Stelle der röm.-kath. Kirche hätte ihnen dies gestattet? Es leuchtet also natürlich ein, daß die Glaubensverfälscher so gerne nach der „befugten Stelle“ rufen, wenn man ihr Abweichen von der tatsächlichen Lehre der Kirche aufdeckt. Wie man sieht, sind die „traditionellen“ Modernisten im wesentlichen nicht viel anders als die „progressiven“…

  147. @Josua 13. April 2015 um 20:28

    “ … , dass man die V2-Päpste als heiligmäßig sieht. “

    @Ci-devant 13. April 2015 um 15:33

    “ Bis vor ein paar Jahren hieß es noch, daß Gott es nicht zulassen könnte, daß JP2 “heiliggesprochen” wird. Was muß noch passieren? Müssen Franz erst noch Hörner wachsen oder muß Martin Luther noch “kanonisiert” werden? “

    Da kann ich beiden Kommentatoren nur zustimmen.

  148. @Stephan 13. April 2015 um 21:54

    “ Wie man sieht, sind die “traditionellen” Modernisten im wesentlichen nicht viel anders als die “progressiven”… “

    Ganz sicher NICHT! Die FSSPX erkennnt noch was der wahre Glaube ist und ist zur Kurskorrektur der Amtskirche bestimmt.

  149. @Josua

    Über „die Endzeit“ (und auch über den „Großen Monarchen“) haben schon VIELE und auch VOR LANGER ZEIT (vor Hunderten von Jahren) prophezeit. Die „Endzeit“ (gemeint ist eigentlich das Ende der Endzeit) ist aber IMMER NOCH NICHT gekommen. Und niemand weiß, wann sie/es kommt. Und so weiß auch NIEMAND, wann der sog. „Große Monarch“ kommt. Und viele, die auf der angegebenen Liste figurieren, haben in Wirklichkeit NICHTS über den „Großen Monarchen“ prophezeit, wie z.B. der heilige Ludwig Maria Grignion von Montfort, siehe diesen Artikel! Man liest das dann nur willkürlich aus bestimmten Texten heraus!
    Gescheiter als auf diesen „Großen Monarchen“ zu hoffen und zu warten, ist, auf die „MONARCHEN“ der heiligen katholischen Kirche, d.h. auf die Päpste zu ACHTEN und sich in das zu VERTIEFEN, was SIE als vom HEILIGEN GEISTE GEFÜHRTE lehren und anordnen! „Wer EUCH hört, hört MICH!“

  150. Warum sollte Gott es nicht zulassen, daß sich Ungläubige bzw. Antichristen entsprechende „Heilige“ geben? Was Gott bei Seiner tatsächlichen Kirche nicht zuläßt, ist, daß das tatsächliche Lehramt etwas lehren würde, was der bereits zuvor verbindlich verkündeten Lehre widersprechen würde; und Er läßt nicht zu, daß die röm.-kath. Kirche Nicht-Katholiken als ihre Heiligen verehren würde. Es handelt sich bei der „Amtskirche“ somit offenkundig nicht um die tatsächliche röm.-kath. Kirche, sondern um eine häretische Organisation, die „lediglich“ die äußeren Strukturen der röm.-kath. Kirche besetzt hält. Offensichtlich ist das Ende der Fahnenstange dieses „Theaters“ noch nicht erreicht.

    @ Pierre 13. April 2015 um 22:01

    1. Von wem wurde die FSSPX dazu „bestimmt“?

    2. Es ist doch ziemlich unwahrscheinlich, daß die gegenüber der „Amtskirche“ doch recht kleine FSSPX eine solche „Kurskorrektur“ der „Menschenmachwerkskirche“ bewirken würde, und schon gar nicht, wenn sie gänzlich in deren Fänge gerät. Die „Amtskirche“ ist eine dezidiert antikatholische Organisation. Es sind nicht bloß ein paar „böse Amtsträger“, sondern die Organisation an sich ist antikatholisch. Sie ist von Grund auf durchdrungen vom revolutionären Geist, vom Hegelianismus usw. Ratzinger z.B. war doch diesbezüglich deutlich genug.

    Was man realistischer Weise wirken könne, ist das eventuelle „Erwecken“ von noch nicht gänzlich dem Zeitgeist Unterworfenen bzw. jenen, die noch nicht vollkommen das Naturrecht verworfen haben und nur noch den Geist der Rebellion gegen jegliche objektive Wahrheit atmen (auch wenn sie äußerlich „brave“ Bürger seien). Einerseits muß man hierzu aber auch die „Zielgruppe“ korrigieren und andererseits wird sich dies zunächst wohl „nur“ im individuellen Rahmen halten, siehe auch die Aussage von Msgr. Pie: “Man wird den Glauben fast nicht mehr auf Erden finden … er [wird] beinahe gänzlich aus sämtlichen irdischen Institutionen verschwunden sein […] Die Kirche, als Gemeinschaft zweifellos immer noch sichtbar, wird immer mehr auf rein individuelle und familiäre Dimensionen reduziert werden.” (Werke, Band 3, 1873)

  151. @Stephan 13. April 2015 um 22:26

    „… , und schon gar nicht, wenn sie gänzlich in deren Fänge gerät. … “

    Was nur heissen kann wenn die FSSPX sich vom wahren Glauben entfernt.

    Die Möglichkeit einer „Inkorporierung“ besteht natürlich und soll und kann und darf auch sein, so wie der damalige Zustand VOR den illegitimen Bischofsweihen noch war. Auch damals INNERHLAB der Amtskirche konnte und durfte BERECHTIGTE Kritik am Konzil angebracht werden. Heute noch auch?
    Unabhängig ob nun die Amtskirche auf die berechtigten Forderungen der FSSPX eingeht so bleibt dennoch die FSSPX bei dem Jahr vor 1958 stehen und lehrt das was immer gelehrt wurde, praktisch gesehen in gewisser Weise eine sedisvakantistische Grundhaltung. Deswegen sehe ich die Sache auch so wie
    @Ein Ewiggestriger 11. April 2015 um 19:30

    ” … ich gehe ohne Gewissensbisse sowohl bei der Priesterbruderschaft als auch zu den Sedevakantisten zur Messe. ”

  152. @ POSchenker, 13. April 2015 um 22:15 Uhr
    Herr Schenker, ich glaube nicht, das der HEILIGE GEIST wollte, dass Franziskus 0., bei seinem Besuch in der Türkei in der Blauen Moschee Richtung Mekka betet. Solche, früher undenkbare, Schauspiele sind inzwischen viele geschehen. Soll ich das etwa als gutes Beispiel nehmen?

    Herr Schenker, was lehren und ordnen ihre Päpste denn alles an?

    Wie verträgt sich eigentlich die „Barmherzigkeit“ von Franziskus 0. mit der Brutalität gegenüber den Franziskanern der Immakulata? Sieht so ein heiligmäßiges Leben eines Papstes aus?

  153. @Josua 13. April 2015 um 23:03

    “ … von Franziskus 0. mit der Brutalität gegenüber den Franziskanern der Immakulata? … “

    Richtig! Eine beispiellose ungerechte gemeine UNKATHOLISCHE Vorgehensweise dieses Papstes!!

    Man kann sich nur wirklich schämen so einen Papst zu haben! Und die FI ertragen alles in Geduld und Demut. Gott sieht das alles!!

  154. Seit dem Pontifikat des Frevlers Roncalli sind derartige Vorgehensweisen an der Tagesordnung. Was die Dokumente der alta vendita hundert Jahre zuvor angekündigt hatten, ist seither rauhe Wirklichkeit. Die Stuhl Petri wird von Leuten besetzt, die sich als Päpste ausgeben.
    Wenn ich die Behauptung höre, die frevelhaften Nachfolger Pius XII seien dennoch Päpste weil keine Ermahnung an sie ergangen sei, muss ich immer an einen Onkel von mir denken, der an einem Pankreaskrebs gestorben ist, seine Krankheit jedoch erst kurz vor seinem Tode diagnostiziert wurde. Muss daraus geschlossen werden, er sei erst nach der Diagnose an der betreffenden Krankheit erkrankt. Subjektiv wohl, denn bis zu seinem letzten Atemzug schmiedete er Pläne darüber was er alles – einmal genesen – unternehmen würde. Dessen ungeachtet nahm die Krankheit ihren Lauf.

  155. @Ein Ewiggestriger 13. April 2015 um 23:49

    Möge hr Onkel ruhen in Frieden! R.I.P.

  156. „Wenn man Gegenpapst Franz als rechtmäßigen Papst betrachtet, ist man auch verpflichtet ihm Gehorsam zu leisten.“
    Schon wieder dieses so stumpfsinnige und verbohrte sedisvakantistische Wiederkäuen längst widerlegter Irrtümer! In meinem Vorbeitrag habe ich doch wie so oft nun wirklich klar genug gezeigt, daß man päpstlichen Irrtümern nicht gehorchen muß, daß die Papstbulle „Cum ex apostolatus officio“ Widerspruch gegen päpstliche Irrtümer ausdrücklich erlaubt und irrenden Päpsten auch zurecht widersprochen wurde, beispielsweise durch die Heiligen Paulus und Athanasios! Und wenn ein Sedisvakantist schon den Bergoglio als „Gegenpapst“ bezeichnet – wer soll dann der echte Papst sein (denn ohne Papst kein Gegenpapst)? Einer dieser sedisvakantistischen Spinner etwa, die sich selbst zum „Papst“ ernannten oder von einigen wenigen Verwandten und Bekannten zum „Papst“ wählen ließen? Festzuhalten bleibt: Für die Wahl eines Papstes sind die Kardinäle des Konklave zuständig, und die haben Bergoglio zum Papst gewählt, also ist er der rechtmäßige Papst der Kirche.

    “In dieser Kirche Christi kann niemand sein und niemand bleiben, der nicht die Autorität und die Vollmacht Petri und seiner rechtmäßigen Nachfolger anerkennt und gehorsam annimmt.”
    Merkt dieser Sedisvakantist eigentlich wirklich nicht, daß er sich mit diesem Zitat selbst aus der Kirche ausschließt? Denn in seiner Weigerung, den von der Kirche eingesetzten Papst anzuerkennen, begeht er genau das, was in dem Zitat als Kirchenausschlußgrund beschrieben wird. Dagegen erkennen die Piusbrüder Autorität und Vollmacht der Päpste an, sie widersprechen lediglich päpstlichen Irrtümern, wie das beispielsweise auch die Heiligen Paulus und Athanasios taten und wie das ja auch die Papstbulle „Cum ex apostolatus officio“ ausdrücklich gestattet.

    „Sedisvakantismus bedeutet festzustellen, daß die Gegenpäpste seit 1958 niemals Päpste waren.“
    Falsch – Sedisvakantismus ist die irrige Einbildung, daß die Päpste seit 1958 keine Päpste gewesen sein sollen. Zu dem Unsinn von den „Gegenpäpsten“ s.o. Nebenbei bemerkt: Es gibt ja auch Sedisvakantisten, die schon Pius XII. das Amt absprechen, und es gibt andere Sedisvakantisten, die Johannes XXIII. als Papst anerkennen. Schon von daher ist die Behauptung von den angeblichen Nichtpäpsten seit 1958 falsch, in der Sache ja ohnehin (s.o.).

    „Wir richten nicht über einen Papst, sondern stellen fest …“
    Wiederum falsch, es handelt sich um keine Feststellung, sondern um eine irrige Einbildung. Zur Feststellung, ob ein Papst im Amt ist, ist ausschließlich die Kirche befugt.

    Auch für das lange Zitat aus „Cum ex apostolatus officio“ gilt, daß der Glaubensabfall, der eine Wahl zum Papst ungültig werden läßt, erst einmal von dazu befugter Institution festgestellt werden muß. Ein Laie kann diesbezüglich lediglich eine Privatmeinung haben, aber eben nichts rechtswirksam feststellen.

    „Es ist einfach unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.“
    Dieses Außerhalb der Kirche muß aber eben auch erst einmal befugt festgestellt werden.

    „Ein Papst kann nicht gerichtet oder seines Amtes enthoben werden.“
    Warum bloß hält ein Sedisvakantist, der so etwas schreibt, sich nicht selbst daran? Die Kirche hat durch das Konklave auch die zweitkonziliaristischen Päpste eingesetzt, also können sie gemäß des Zitats weder gerichtet noch ihres Amtes enthoben werden.

    „Und dem Papst Häresien zu unterstellen, käme einer Leugnung des Unfehlbarkeitsdogmas gleich.“
    Sedisvakantisten tun genau das. Und das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma setzt der päpstlichen Unfehlbarkeit vier Bedingungen voraus, die alle erfüllt sein müssen. Ansonsten sind päpstliche Irrtümer durchaus möglich, gab es ja auch schon, und zwar auch schon vor dem unseligen Zweitvatikanum.

    „Die Position, daß … der Papst als Oberhaupt böse, aber trotzdem der wirkliche Stellvertreter Gottes, ist nicht nur unlogisch …“
    Das hat nichts mit Logik zu tun, sondern mit der Bereitschaft, die Wirklichkeit anzuerkennen. Denn die Kirchengeschichte lehrt, daß es schlechte Päpste geben kann, weil es eben wirklich schlechte Päpste gab, Liberius, Honorius I., Benedikt XII. und Johannes XXII. wurden als Päpste mit Glaubensirrtümern hier schon wirklich oft genug genannt, hinzu kommen noch Päpste wie Leo X. und einige seiner Vorgänger, die durch schlechten Lebenswandel die Kirche bei vielen in Verruf brachten und die protestantische Abspaltung begünstigten.
    Die Kirche hat auch diese schlechten Päpste überstanden, wenn auch nicht unbeschädigt (s. die protestantische Abspaltung). Sie wird daher auch die Irrtümer der zweitkonziliaristischen Päpste überstehen.

    Der Widersprüche der Heiligen Paulus und Athanasios galten nicht irgendwelchen Dekreten; der Widerspruch des heiligen Paulus galt der falschen Haltung Petri gegenüber den Heidenchristen, und der Widerspruch des heiligen Athanasios galt der arianischen Irrlehre, die Papst Liberius seit seiner Verbannung verfocht.

    „Welche Blindheit muss einen befallen haben, dass man die V2-Päpste als heiligmäßig sieht.“
    Das stimmt nun einmal. Die zweitkonziliaristischen Päpste waren zwar Päpste, aber heilig oder auch nur „heiligmäßig“ war keiner von ihnen.

    „Vor dem GROSSEN MONARCHEN kommt der Wahnsinn, bei einigen ist er bereits eingekehrt.“
    Ein Sedisvakantist sollte SEHR VORSICHTIG sein, so etwas zu schreiben.

    „Herr Schenker, ich glaube nicht, das der HEILIGE GEIST wollte, dass Franziskus 0., bei seinem Besuch in der Türkei in der Blauen Moschee Richtung Mekka betet. Solche, früher undenkbare, Schauspiele sind inzwischen viele geschehen. Soll ich das etwa als gutes Beispiel nehmen?
    Wie verträgt sich eigentlich die “Barmherzigkeit” von Franziskus 0. mit der Brutalität gegenüber den Franziskanern der Immakulata? Sieht so ein heiligmäßiges Leben eines Papstes aus?“
    Richtig.

    „Eine beispiellose ungerechte gemeine UNKATHOLISCHE Vorgehensweise dieses Papstes!!
    Man kann sich nur wirklich schämen so einen Papst zu haben!“
    Auch richtig.

    „Die Stuhl Petri wird von Leuten besetzt, die sich als Päpste ausgeben.“
    Falsch, diese Leute geben sich nicht als Päpste aus, sondern wurden von der Kirche als Päpste eingesetzt und waren deswegen Päpste der Kirche, der Bergoglio ist das leider immer noch.

    „Wenn ich die Behauptung höre, die frevelhaften Nachfolger Pius XII seien dennoch Päpste weil keine Ermahnung an sie ergangen sei, muss ich immer an einen Onkel von mir denken, der an einem Pankreaskrebs gestorben ist, seine Krankheit jedoch erst kurz vor seinem Tode diagnostiziert wurde. Muss daraus geschlossen werden, er sei erst nach der Diagnose an der betreffenden Krankheit erkrankt.“
    Damit verrät ein Sedisvakantist wieder einmal seine absolute Ignoranz von Recht und Rechtswesen. Der Unterschied ist folgender: Das Leben geht seinen eigenen Weg, Recht aber wird gesetzt, gesetzt von dazu befugten Menschen. Die Einsetzung eines Papstes ist ein Rechtsakt, der nur durch einen weiteren Rechtsakt aufgehoben werden kann – wenn überhaupt (s.o.).

  157. @Pierre

    Es ist wichtig, vor allem Folgendes zu wissen:

    Zum Motu proprio sagte Papst Franziskus, sich nicht von der Linie Benedikts XVI. lösen zu wollen und erklärte, daß auch den Franziskanern der Immakulata die Freiheit bleibt, die Alte Messe zu zelebrieren, auch wenn für den Moment wegen der Polemiken über den ausschließlichen Gebrauch dieses Missale – ein Element, das nicht Teil des Gründungscharismas des Ordens war – eine „Unterscheidung“ mit dem Oberen und mit dem Bischof notwendig ist, wenn es sich um Zelebrationen in Pfarrkirchen, Wallfahrtsorten und Ausbildungshäusern handelt. Der Papst erklärte, daß es Freiheit brauche, sowohl für jene, die im Alten, als auch für jene, die im Neuen Ritus zelebrieren wollen, ohne daß der Ritus zu einer ideologischen Fahne wird.
    Eine Frage betraf die Interpretation des Zweiten Vatikanischen Konzils. Franziskus wiederholte seine Wertschätzung für die Arbeit von Erzbischof Agostino Marchetto, den er als „besten Hermeneuten“ des Konzils bezeichnete. Dann antwortete er auf den Einspruch, daß das Zweite Vatikanum nur ein Pastoralkonzil war, das der Kirche geschadet hat. Der Papst sagte, daß es obwohl es pastoral war, doktrinelle Elemente enthält und ein katholisches Konzil ist, indem er die Linie der Hermeneutik der Reform in der Kontinuität des einzigen Subjekts Kirche betonte, wie es Benedikt XVI. in seiner Rede an die Römische Kurie im Dezember 2005 dargestellt hatte. Er erinnerte weiters, daß alle Konzile Lärm und Reaktionen auslösten, weil der Dämon „nicht will, daß die Kirche stark wird“. Und er sagte auch, daß man vorwärtsgehen müssen mit einer theologischen und nicht ideologischen Hermeneutik des Zweiten Vatikanums.
    Franziskus sagte auch, daß er die Schließung des ordenseigenen Theologischen Instituts der Franziskaner der Immakulata (STIM) wollte, damit die Seminaristen an den päpstlichen Theologischen Fakultäten in Rom studieren. Er präzisierte zudem, daß in der Kirche die Orthodoxie durch den Nachfolger des Petrus garantiert wird.

    Siehe danebst auch diese Meldung von Radio Vatikan!

  158. POSchenker 14. April 2015 um 09:14

    Als Bergoglio „Erzbischof“ von Buenos Aires war, hat er jeden Versuch, die Roncalli-Messe in seiner Erzdiözese zu beten, unterdrückt, obwohl die Bedingungen, die der Ratzinger in seinem Motuproprio erstellt hat, erfüllt waren.
    Das zeigt, daß Bergoglio ein deklarierte Feind der Messe ist.

    Ebenso bekennt es sich zu dem „Konzil“, und damit auch zu dessen Häresien, und versucht dabei, wie schon der jetzige „Vizepapst“, der Ratzinger, den Menschen weißzumachen, daß man das „Konzil“ in der Kontinuität der Lehre der Kirche sehen muß. Damit liegt er auf derselben Linie wie Schmidberger und Fellay, die die Häresien im Sinne der Tradition auslegen wollen, um sich das Wohlwollen von „Rom“ zu erkaufen.

    „Er präzisierte zudem, daß in der Kirche die Orthodoxie durch den Nachfolger des Petrus garantiert wird.“

    Wenn Bergoglio diese Aussage auf die wahre Kirche, die (nur) die katholische Kirche ist, und einen wahren Papst, beziehen würde, hätte er recht. Weil er aber damit sich selbst und seinen häretischen Laden meint, liegt er total falsch.

  159. @ POSchenker:

    Der Bergoglio schwätzt ja viel daher, was nicht stimmt.

    Und wenn er behauptet, den Franziskanern der Immaculata die Freiheit zu belassen, die Heilige Messe zu feiern, dann aber doch „für den Moment wegen der Polemiken über den ausschließlichen Gebrauch dieses Missale“ den Franziskanern d.I. genau diese Freiheit nimmt – dann stimmt die erste Behauptung eben doch nicht.

    Was nun das bergoglinische Geschwätz über die Hermeneutik der Kontinuität betrifft, so beendet eine Änderung eben doch die Kontinuität. Widerstand gegen das Zweitvatikanum, weil der Dämon „nicht will, daß die Kirche stark wird“? Will der Bergoglio etwa allen Ernstes behaupten, daß die Kirche nach dem Zweitvatikanum stärker geworden sei? Das Gegenteil ist der Fall, und zwar auch durch die Änderungen des 2Vk!

  160. “Er präzisierte zudem, daß in der Kirche die Orthodoxie durch den Nachfolger des Petrus garantiert wird.”

    Die Kirchengeschichte beweist, daß es diese Garantie leider keineswegs gibt – man sieht es an Päpsten wie Liberius, Honorius I., Benedikt XII., Johannes XXII. und eben auch den zweitkonziliaristischen Päpsten.

  161. @Seefeldt

    Nehmen Sie Folgendes betreffend Papst LIBERIUS zur Kenntnis:
    It should be carefully noted that the question of the fall of Liberius is one that has been and can be freely debated among Catholics. No one pretends that, if Liberius signed the most Arian formulæ in exile, he did it freely; so that no question of his infallibility is involved. It is admitted on all sides that his noble attitude of resistance before his exile and during his exile was not belied by any act of his after his return, that he was in no way sullied when so many failed at the Council of Rimini, and that he acted vigorously for the healing of orthodoxy throughout the West from the grievous wound. If he really consorted with heretics, condemned Athanasius, or even denied the Son of God, it was a momentary human weakness which no more compromises the papacy than does that of St. Peter.
    Quelle: Catholic Encyclopedia – Pope Liberius

  162. @POSchenker 14. April 2015 um 09:14

    “ Siehe danebst auch – diese Meldung von Radio Vatikan! – “

    Sehen Sie, POS, die FSSPX hat ihre guten Gründe warum sie sich nicht so ohne weiteres „inkorporieren“ lässt. Jedenfalls SO sicher NICHT wie es nun den FI ergangen ist! Das wäre es nicht wert für ALL die Jahre für die Tradition gekämpft zu haben!!! Das hätte man sonst auch billiger haben können!

    Wenn es BERECHTIGTE Vorbehalte bereits gegen den NOM gibt, so wie es auch S.E.Lefebvre(!) gesehen hat, dann wird wohl nichts mit einem solchen Abkommen.
    Diese Anerkennung und Wertschätzung wird der NOM NIE und NIMMER erhalten!

    Entweder stellt Rom nun den UNVERÄNDERTEN Zustand wie VOR den Bischofsweihen wieder her, natürlich OHNE an sonderliche Bedingungen geknüpft zu sein, ODER die FSSPX hält sich weiterhin im gesicherten Outside, im UNGERECHTEN Schisma.

    Nur eines NOCH, und da gebe ich der FSSPX recht: Die FSSPX wird sich NIE dieses UNGERECHTE Schisma einreden lassen – genau so wie die Exkommunikationen UNGERECHT und de facto NIE gültig waren!

    Und wenn sich die FSSPX „bedankt“ für die Aufhebungen dann nur aus reiner Diplomatie! Einfach: Gute Miene zum bösen Spiel machen. Was bliebe Ihnen sonst noch übrig? Wieder Streit???

    UNGERECHT bleibt UNGERECHT!

  163. “ Der Papst erklärte, daß es Freiheit brauche, sowohl für jene, die im Alten, als auch für jene, die im Neuen Ritus zelebrieren wollen, ohne daß der Ritus zu einer ideologischen Fahne wird.“

    Nun ja, wenn man wirklich nicht mehr versteht was es mit dem UNVERÄNDELICHEN röm.Ritus auf sich hat dann wundert es niemanden mehr wenn man von „Ideologie“ spricht. Dazu ist es müßig darüber noch einen brauchbaren Kommentar abzuliefern.

    Die Ansichten sind zu kontrovers!

  164. @ POSchenker:

    Wollen Sie vielleicht auch die Päpste Honorius I., der (zeitweise) von der Kirche offiziell als Häretiker verdammt wurde (Urteil später zum Häresiebegünstiger abgemildert), Benedikt XII. und Johannes XII., die die inzwischen dogmatisierte Glaubenswahrheit von der unbefleckten Empfängnis Marias bestritten, als „Garanten der Orthodoxie“ bezeichnen?

  165. Und den UNVERÄNDERLICHEN Ritus gibt es NUR in der EINEN Form! Der NOM hat wohl gar nichts von dem was der „alten Form“ entsprechen könnte. DAHER auch der berechtigte Widerstand gegen den NOM!

  166. @Pierre 14. April 2015 um 11:22

    “ Und den UNVERÄNDERLICHEN Ritus gibt es NUR in der EINEN Form! Der NOM hat wohl gar nichts von dem was der “alten Form” entsprechen könnte. DAHER auch der berechtigte Widerstand gegen den NOM! “

    Und GERADE und WEIL dem so ist hat die FI primär der „alten Messe“ den Vorrang eingeräumt und sich dahingehend zum POSITIVEN ( die VIELEN Berufungen! ) verändert.
    Aber wie man sieht: Es kann nicht sein was nicht sein darf!

  167. Und auch da gibt es keine Diskussion mehr wenn sogar der FI Ordensgründer SELBST abgesetzt wird. Das schreit nach UNGERECHTIGKEIT!!!

    Meist wird doch jeder Ordensgründer irgendwann einmal heilig gesprochen. Was sich hier dieser Papst(!) erlaubt hat spottet jeder Beschreibung! Eine Ungeheuerlichkeit sondergleichen! Gerade dieser Pater Pio würde sich im Grabe umdrehen, ist es ER doch selbst gewesen der bei dem jungen Manelli diesen Orden für ihn gesehen hat! [ die genaue Geschichte wurde mir einmal gesagt, habe sie aber in den Einzelheiten vergessen ]

    Im weltlichen würde man sagen: Dieser Fall gehört vor ein Kriegsgericht!

    Nebenbei bemerkt: Wegen VERLEUMDUNG ist der Kommissar Volpi zu einer Gelstrafe von 20.000 Euro VERURTEILT worden. DAS SPRICHT FÜR SICH!!!

    Und so einer will den FI- Orden jetzt FÜHREN? Jeder noch vernünftige Mensch würde solch einem „Oberen“ den Gehorsam verweigern! Die FI aber lassen demütig über sich ergehen. GOTT SIEHT ALLES! WEHE denen die daran mitschuldig sind!

    Missstände über Missstände und FREFELTATEN!!!

  168. Seefeldt 14. April 2015 um 11:19

    Honorius I. stand im Verdacht, Häretiker zu sein, aber die Untersuchungen haben ergeben, daß er rechtgläubig war, aber die Häresie begünstigt hat. Er wurde niemals als Häretiker, sondern als Förderer der Häresie von der Kirche verurteilt.

    Es gab Päpste, die, als Privattheologen, theologische Meinungen, die sich im Nachhinein als falsch erwiesen haben, vertraten, aber niemals Häresien.

    Der häretischen Papst, dem man nur gehorchen müsse, wenn er von der Unfehlbarkeit Gebrauch macht, was sehr selten wäre, ist eine (häretische) Erfindung der Mittelwegler, zu denen die Piusbrüder gehören.

  169. @Seefeldt

    Betreffend Benedikt XII. Zitat aus der Catholic Encyclopedia:

    Benedict XII has not escaped calumny. Reformer, foe of heresy, builder of the Avignon papal palace, unwilling ally of France and enemy of Germany, he made many enemies whose misrepresentations have inspired most non- Catholic appreciations of his character. Much harm was done to his memory by the satires of Petrarch, who, though befriended and honoured by Benedict, yet bitterly resented his failure to return to Rome. His natural obesity, too, stimulated caricature and undeserved criticism. But history offers a vindication and testifies that, though he failed to cope successfully with the political difficulties to which he fell heir, his piety, virtue, and pacific spirit, his justice, rectitude, and firmness in ruling, his zeal for doctrinal and moral reform, and his integrity of character were above reproach.

  170. Honorius I. wurde auf der Synode von Konstantinopel am 28.III.681 offiziell als Häretiker verurteilt, alle seine Schriften (sofern faßbar) verbrannt.

    Papst Leo II. änderte die Begründung für das Anathema gegen Honorius auf „Nachgiebigkeit gegenüber der Häresie“, das Anathema selbst wurde aber nicht zurückgenommen.

    Das alles wurde hier schon oft genug gezeigt.
    Einmal mehr zeigt sich daher in der Behauptung, gegen Honorius I. habe nur ein Verdacht der Häresie bestanden und er sei niemals als Häretiker verurteilt worden, verstockte sedisvakantistische Verlogenheit.

  171. @Seefeldt

    Betreffend Johannes XXII. müssen Sie die ganze Abhandlung der CATHOLIC ENCYCLOPEDIA lesen und erwägen. Aber auch hierzu ein wichtiges Zitat daraus:

    In the last years of John’s pontificate there arose a dogmatic conflict about the Beatific Vision, which was brought on by himself, and which his enemies made use of to discredit him. Before his elevation to the Holy See, he had written a work on this question, in which he stated that the souls of the blessed departed do not see God until after the Last Judgment. After becoming pope, he advanced the same teaching in his sermons. In this he met with strong opposition, many theologians, who adhered to the usual opinion that the blessed departed did see God before the Resurrection of the Body and the Last Judgment, even calling his view heretical. A great commotion was aroused in the University of Paris when the General of the Minorites and a Dominican tried to disseminate there the pope’s view. Pope John wrote to King Philip IV on the matter (November, 1333), and emphasized the fact that, as long as the Holy See had not given a decision, the theologians enjoyed perfect freedom in this matter. In December, 1333, the theologians at Paris, after a consultation on the question, decided in favour of the doctrine that the souls of the blessed departed saw God immediately after death or after their complete purification; at the same time they pointed out that the pope had given no decision on this question but only advanced his personal opinion, and now petitioned the pope to confirm their decision. John appointed a commission at Avignon to study the writings of the Fathers, and to discuss further the disputed question. In a consistory held on 3 January, 1334, the pope explicitly declared that he had never meant to teach aught contrary to Holy Scripture or the rule of faith and in fact had not intended to give any decision whatever. Before his death he withdrew his former opinion, and declared his belief that souls separated from their bodies enjoyed in heaven the Beatific Vision.

  172. @ POSchenker:

    Bezüglich Papst Benedikt XII. wies ich darauf hin, daß er die inzwischen dogmatisierte Glaubenswahrheit von der unbefleckten Empfängnis Marias bestritt, wie auch Papst Johannes XXII. und übrigens auch der heilige Thomas von Aquin. Diese Glaubenswahrheit war zur Zeit der Erwähnten zwar noch nicht dogmatisiert und ihr Bestreiten daher auch keine Häresie, aber der damalige Widerspruch gegen diese Glaubenswahrheit doch ein Glaubensirrtum.

    Nur darum ging es mir, und Ihr Zitat aus der „Catholic Encyclopedia“ hat damit überhaupt nichts zu tun.

  173. @Seefeldt

    Ja, sämtliche Päpste – ohne Ausnahme – sind „Garanten der Orthodoxie“. Das ist ja auch ihr besonderes Charisma, ihre spezielle Gabe und Aufgabe von JESUS CHRISTUS. Das heißt nun aber nicht, dass ein jedes Wort, eine jede Äußerung, eine jede momentane Antwort, Erklärung, Anordnung eines Papstes UNFEHLBAR ist. Aber der Heilige Geist sorgt ununterbrochen dafür, dass Glaubens- und Sittenirrtümer niemals (aktiv lehrend, pastorierend) von Päpsten ausgehen.

  174. @ POSchenker:

    Sie dokumentieren einen weiteren Glaubensirrtum von Papst Johannes XXII., der übrigens auch einmal Kommentargegenstand auf dieser Seite war. Auch für diesen Glaubensirrtum gilt: Weil damals noch nicht als feststehende Glaubenswahrheit festgelegt zwar keine Häresie, aber doch ein Glaubensirrtum.

  175. @ POSchenker:

    „sämtliche Päpste – ohne Ausnahme – sind “Garanten der Orthodoxie“

    Waren und sind sie eben nicht – wie hier bewiesen. Und auch die zweitkonziliaristischen Päpste waren bzw. sind zwar Päpste, aber leider absolut keine „Garanten der Orthodoxie“. Das gilt insbesondere für Wojtyla und mehr noch für Bergoglio, der im Unterschied zu Wojtyla auch noch der kirchlichen Sittenlehre zunehmend untreu wird. Auch Sie seien hiermit an das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma erinnert, das der päpstlichen Unfehlbarkeit vier Bedingungen voraussetzt, die alle erfüllt sein müssen, um die Unfehlbarkeit zu sichern. Ist auch nur eine dieser Bedingungen nicht erfüllt, ist die päpstliche Unfehlbarkeit nicht mehr garantiert.

  176. @Seefeldt

    Eben, Sie bestätigen es: Unfehlbar ist ein JEDER Papst nur unter den genannten vier Bedingungen. Und wenn diese Bedingungen erfüllt sind (und das ist gemeint mit „AKTIV, d.h. BEWUSST LEHREND UND PASTORIEREND“, sind sie folgerichtig: „GARANTEN DER ORTHODOXIE“.

  177. @Pierre

    Das SCHEINT nach Ungerechtigkeit zu „schreien“. In Wirklichkeit ist es aber nichts anderes als päpstliche Konsequenz. Der Orden der Franziskaner der Immaculata hat – wie jeder andere Orden – kein Recht, für sich den alten Ritus der Messe in ANSPRUCH zu nehmen – ohne ausdrückliche Genehmigung des Papstes und OHNE DEN NEUEN RITUS ALS GÜLTIGEN UND RECHTMÄßIGEN ZU ANERKENNEN! Das ist übrigens auch gefordert von der FSSPX. Sie wird keinen Status der Zugehörigkeit zur katholischen Kirche erwirken können, ohne die Anerkennung des II. Vatikanischen Konzils als Ganzes und die Gültigkeit und Rechtmäßigkeit des NOVUS ORDO MISSAE, d.h. ALLER ligturgischen Reformen seit dem II. Vatikanum.

  178. @POSchenker: Dann bleibe ich lieber draussen, denn mit Frevlern wie Roncalli, Montini, Woytila und Bergolgio will ich nichts zu tun haben. Ich kann nur hoffen, dass ein künftiger katholischer Papst die Banalität zur Todsünde erklären wird, denn mit ihrer Banalität haben diese Frevler manche Leute derart vor den Kopf gestossen, dass sie sich der Kirche völlig entfremdet haben. Einem Frevler wie Roncalli die gleiche Ehre wie einem heiligen Pius X zuzubilligen ist ein Hohn der jeder Beschreibung spottet. Alle diese Leute kennen nur ein Ziel, sie wollen der Welt gefallen. Thomas bezeichnet dieses Laster als Sucht nach eitlem Ruhme (inanis gloria).

  179. @ POSchenker:

    Frage: Warum gewährt der Bergoglio denn nicht den Franziskanern d.I. das Recht, die Heilige Messe zu feiern? Er könnte es doch – wenn er nur guten Willens wäre.

    Und wenn Rom als Preis für den offiziellen „Status der Zugehörigkeit“ verlangt, das so schlechte 2Vk als ganzes und Gültigkeit und Rechtmäßigkeit des so schlechten NOM anzuerkennen, dann verzichte auch ich gerne auf diesen offiziellen Status. Inoffiziell und vor Gott bleibe ich Katholik, denn ich bin katholisch getauft, bekenne mich zum dreifaltigen Gott und zur von Gott eingesetzten Kirche. Ich bleibe Katholik, wie es auch der heilige Athanasios blieb, als er sich dem der arianischen Irrlehre verfallenen Liberius widersetzte, wie es auch jene Katholiken blieben, die sich trotz Verfolgung den Irrtümern von Johannes XXII. widersetzten. Und ich hoffe inständig, daß auch die FSSPX ihrem Gründer treubleibt und sich nicht auf derartige Bedingungen für einen offiziellen Status einläßt.

    *

    @ Ein Ewiggestriger:

    Ihr Kommentar, etwas geändert mit Zustimmung übernommen:
    Auch ich kann nur hoffen, daß ein künftiger katholischer Papst die Banalität zur Sünde erklärt, denn mit ihrer Banalität haben Päpste wie Wojtyla und Bergoglio manche Leute derart vor den Kopf gestoßen, daß sie sich der Kirche völlig entfremdet haben. Einem schlechten Papst wie Wojtyla die gleiche Ehre wie einem wirklich heiligen Papst wie Pius X. zuzubilligen, ist ein Hohn, der jeder Beschreibung spottet. Wojtyla kannte, Bergoglio kennt im allgemeinen (nicht immer) nur das Ziel, der Welt zu gefallen.

  180. @Seefeldt

    Ihre Frage:
    Warum gewährt der Bergoglio denn nicht den Franziskanern d.I. das Recht, die Heilige Messe zu feiern? Er könnte es doch – wenn er nur guten Willens wäre.

    Antwort:
    Er gewährt es ihnen doch, aber unter der Bedingung, dass sie auch die neue Messliturgie als gültig und rechtens anerkennen. Das Gleiche gilt/gälte für die FSSPX!

  181. @ POSchenker:

    Bergoglio könnte den Franziskanern d.I. auch die Feier der Heiligen Messe gewähren, ohne diese schwer erträgliche (wenn überhaupt erträgliche) Bedingung zu stellen – tut er aber nicht, und das verrät schon viel.

  182. @ POSchenker:

    … und begeht damit auch den gleichen Fehler wie seine beiden Vorgänger – den gleichen bösen Erpressungsversuch. Es ist einfach unchristlich, von jemandem die Gutheißung eines für schlecht Gehaltenen zu verlangen (oder umgekehrt), in diesem Falle die Gutheißung des für schlecht gehaltenen (und ja auch wirklich schlechten) NOM. Denn Christus sagt: Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein. Daher darf kein Christ verlangen, (übertragen) Ja statt Nein oder Nein statt Ja zu sagen – ein Papst natürlich erst recht nicht.

  183. @POSchenker 14. April 2015 um 19:11

    – Am NOM scheiden sich die Geister – Hier trennt sich die Spreu vom Weizen –

    EHRLICHE Frage – EHRLICHE Antwort:

    Sind Sie wirklich ÜBERZEUGT von der GLEICHWERTIGKEIT beider Formen oder glauben/wissen Sie insgeheim dass der NOM doch ein Makel-/Fehl-/Kunstprodukt ist und Sie NUR aus dem Gehorsam heraus einer „Gleichwertigkeit “ zubilligen??
    Oder machen Sie prinzipiell KEINEN Unterschied was die WERTIGKEIT angeht – vorausgesetzt beide Formen werden in gleicher angemessener Weise authentisch umgesetzt.
    Sagen Sie jetzt die Wahrheit!

    Nun sage ich Ihnen wie ich ( und auch manch andere ) darüber denke(n) bzw. wie ich dazu stehe: Weil ich noch immer davon ausgehe dass die Amtskirche die WAHRE Kirche ist/sein muss so MUSS man noch lange nicht den NOM als VERBINDLICH anerkennen! Dies SCHEINT ein Widerspruch zu sein. Ist es aber nicht. DENN Die WAHRHEIT ist NUR EINE und nie zweifach oder zweideutig!!!
    Ziehen Sie selbst Ihre Schlüsse.

    Vertiefung: „Kurze kritische Untersuchung des NMO“ oder die „Ottaviani – Intervention“ von Michel Guèrard des Lauriers mit einem Begleitbrief an P.PaulVI. 1969

  184. @ Pierre (15.IV.2015 01:11)

    Danke für Ihren Kommentar, dem ich uneingeschränkt zustimme und mich anschließe!

    Eine Anmerkung noch: In den 15 Jahren, in denen ich an den Heiligen Messen der FSSPX teilnehme, brachte „meine“ FSSPX-„Heimat“-Gemeinde drei Priester(-amtskandidaten) und eine Nonne hervor. Das ist doch schon mal etwas – meiner diözesanen Heimatgemeinde gelang nichts desgleichen, obwohl sie viel mehr Mitglieder zählt als die FSSPX-Gemeinde. Offensichtlich fördern die Heiligen Messen der FSSPX den Glauben doch viel besser als der NOM in den Diözesen.

  185. Eine Korrektur zu meiner Anmerkung: Einen Priester brachte „meine“ Diözesangemeinde doch hervor – der allerdings beendete sein Amt nach einigen Jahren.

  186. @Seefeldt 15. April 2015 um 08:07

    Bitte gerne. Man tut dies ja nicht aus Selbstgefälligkeit heraus sondern weil man glaubt der Wahrheit einen Dienst erweisen zu können! Sicherlich, irren kann man sich immer. Selbstkritik ist auch ein wesentlicher Punkt zur Wahrheitsfindung.

    Auch ich war bis vor kurzem von der sedisvakantistischen Position überzeugt. Dennoch überzeugt es mich mehr wenn man diese Päpste als die rechtmässigen hält bzw. halten muss. Und bis auf die Papstfrage gleichen sich doch die Inhalte von den Sedis und der (ursprünglichen) FSSPX. Deswegen will ich keinen Streit mit @Josua. Ich akzeptiere seine Entscheidung und will Frieden.
    Sicherlich habe ich mich gefreut dass auch z.B. @Ein Ewiggestriger in etwa/ oder die gleiche, die selbe Position vertritt wie ich. Das stärkt natürlich.

    Auch die Bulle Cum ex Apostolatus Officio gibt anscheinend immer wieder Anlass zu verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten wie man sieht. @Stephan beansprucht diese Bulle für „sich“ ( gemeint: im Namen der Kirche sprechend ).

    Für mich sehe ich die Sache so wie Sie, @Seefeldt. Das ergibt „mehr“ Sinn und entspricht im Wesentlichen auch der Realität. Andernfalls wäre alles nur noch Chaos im kathl. Glaubensvolk und Glaubensleben. Reinster Subjektivismus. CHAOS ( keine Hierarchie – KEINE Iurisdiktionsgewalt ) und SACKGASSE ( kein Papst ) sind und können NIE Elemente der Hl.Röm.Kath.Kirche sein.

  187. @Pierre: Mit Recht weisen Sie darauf hin, dass man Streitigkeiten vermeiden sollte. Damit erreicht man überhaupt nichts, sondern wird im Gegenteil zum Schrittmacher des gemeinsamen Feindes – des modernistischen Roms – welches an der gegenseitigen Zerfleischung sein Gefallen hat. Daher bin ich gegen Verteufelung der gegenseitiger Positionen innerhalb der Tradition und für eine sachliche Auseinandersetzung. Schliesslich stehen wir vor einem Rätsel wofür niemand innerhalb der Tradition im Besitze einer lückenlosen Erklärung ist. Ich glaube, dass – sofern der Rest in Ordnung ist -es schlimmer ist nicht zur Messe zur Messe zu gehen als eine una cum Messe zu besuchen. Angesichts meines fortgeschrittenen Alters kann ich nicht jeden Sonntag 200 Km zurücklegen. Viele Priester der FSSPX sind gute Priester und sehen durchaus ein, wohin sie Bischof Fellay treibt, wagen es aber nicht seiner sovietisch geprägten Führung entgegenzutreten. Sie befürchten von einem Tag zum andern mittellos auf der Strasse zu landen.

    Erzbischof Lefebvre war ein mutiger Glaubenszeuge, der als erster dem Frevler Montini öffentlich sein „non possum“ entgegen hielt. Ohne ihn hätten wir heute keine katholische Messe mehr. Leider war sein Verhalten gegenüber den beiden Frevlern Montini und Woytila nicht immer kohärent. Nachstehend finden Sie einige Texte zu diesem Thema und bitte Sie diese gründlich durchzulesen.

    Errichtet wurde die Piusbruderschaft als pia unio. Laut Kanon 707 § 1 des CIC von 1917 handelt es sich dabei um „eine Vereinigung von Gläubigen zur Übung irgendeines Werkes der Frömmigkeit und der Nächstenliebe.[1] Bilden die Gläubigen eine organische Körperschaft heisst ihre Vereinigung Sodalitia[2]. Tragen sie außerdem zur Förderung des öffentlichen Kultes bei werden sie Bruderschaften genannt. Daraus geht nicht hervor, dass die Bruderschaft kirchenrechtlich fähig sei, als Trägerin von Priesterseminaren oder als Verband zur Inkardination zu fungieren.“[3]

    Zwischen dem Willen des Erzbischofs seine Priester weiterhin im vorkonziliaren Gedankengut heranzubildenund zu weihen und dem in der Gründungsurkunde festgelegten Selbstverständnis musste insofern eine Anspruchskonkurrenz entstehen, als der Erzbischof dazu genötigt war, sich über das kanonische Recht, das ihm eine solche Befugnis nicht einräumt, hinwegzusetzen. Damit gab er seinen Widersachern einen Vorwand gegen ihn vorzugehen.

    Am 6 Mai 1975 hat eine Kardinalskommission bestehend aus den Kardinälen Gabriel-Marie Garrone, John Wright und Arturo Tabera die Aufhebung der Piusbruderschaft beschlossen. Diese Aufhebung hat der Frevler Montini mit seinem Schreiben vom 29. Juni 1975 an den Erzbischof mit den Worten gutgeheissen: „Doch unser Schmerz ist noch lebhafter, da wir feststellen, dass die Entscheidung der zuständigen Behörde, obwohl sie sehr klar formuliert und man kann nicht anders sagen als: völlig gerechtfertigt ist, durch Ihre Weigerung, Ihren öffentlichen und beharrlichen gegen das ökumenische Zweite Vatikanische Konzil, die postkonziliaren Reformen und die auch den Papst bindenden Richtlinien einzustellen, dass diese Entscheidung noch Anlass zur Diskussion bietet und Sie sogar so weit bringt, nach einer juristischen Möglichkeit zu suchen, um sie zu entkräften.“ Mit dieser Erklärung war der Erzbischof vor die Wahl gestellt, sich entweder dem Frevler Montini unterzuordnen und in der Konzilssekte zu verbleiben oder dem Frevler Montini den Gehorsam zu versagen auf die Gefahr hin von der Konzilssekte ausgeschlossen zu werden. Weil dem Erzbischof das Fortbestehen seines Werkes wichtiger war als das Verbleiben in der Konzilssekte, versagte er dem Frevler Montini den Gehorsam, ohne jedoch daraus die erforderlichen Konsequenzen zu ziehen.

    In den Augen des Erzbischofs war der Frevler Montini zu Beginn seiner Auseinandersetzung mit ihm nach wie vor Papst. Gleichzeitig war er nicht bereit jenen Glauben, den ihm die Kirche von Jugend auf beigebracht und den er im Laufe seiner Studien vertieft hatte, nur deshalb preiszugeben, weil jene Person, die er für den Papst hielt, es von ihm forderte. Es blieb ihm also nichts Anderes übrig, als an zwei Registern zu ziehen, indem er so tat als ob keine Schließung seines Seminars von Rom angeordnet worden wäre und gleichzeitig bemühte er sich um die kanonische Anerkennung durch Rom. Der entsprechende Briefwechsel zwischen Paul VI und ihm macht es uns deutlich.

    Nachdem der Frevler Montini feststellen musste, dass der Erzbischof seiner Aufforderung keines Folge geleistet hatte und sogar in seinem Rundschreiben an die Gläubigen den Vorwurf an die beiden Frevlern Roncalli und Montini richtete, dem Liberalismus den Eingang in die Kirche Gottes verschafft zu haben, richtete der Frevler Montini am 8. September 1975 ein zweites Schreiben an den Erzbischof.[4] Bezugnehmend auf eine frühere an den Erzbischof gerichtete Ermahnung stellt der Frevler Montini mit Erbitterung fest: „Seit diesem Datum warten Wir täglich auf ein Zeichen Ihrerseits, das Ihre Unterwerfung oder besser: Ihre Ergebenheit und vorbehaltlose Treue gegenüber dem Stellvertreter Christi bezeugen würde. Nichts ist eingetroffen. Es scheint als hätten Sie auf keine Ihrer Aktivitäten verzichtet, ja, als entwickelten Sie neue Pläne.“ [5]

    Der Erzbischof antwortete am 24. September 1975 mit einem Brief eine verschleierte Kritik an die Adresse des Frevlers Montini enthielt. Zu Beginn rechtfertigt der Bischof seine verspätete Antwort folgendermaßen: „Wenn meine Antwort auf den Brief eurer Heiligkeit spät erfolgt, so deshalb, weil es mir widerstrebte, einen öffentlichen Akt zu vollziehen, der möglicherweise den Eindruck erweckt hätte, ich nähme mir heraus. Mit dem Nachfolger Petri wie mit meinesgleichen zu verkehren. eine verschleierte Kritik an die Adresse des Frevlers Montini[6]“ Dieser Satz ist deswegen verschleiert weil der Erzbischof , obschon dessen bewusst, nicht öffentlich eingestehen wollte, dass er sich mit seiner Weigerung dem Frevler Montini – den er damals noch für den Papst hielt – Folge zu leisten, sich das Recht genommen hatte, mit ihm wie mit seinesgleichen zu verkehren. Außerdem nimmt der Erzbischof sich nicht einmal die Mühe, seinen Standpunkt darzulegen sondern begnügt sich seine „vorbehaltlose Verbundenheit mit dem heiligen Stuhl und dem Stellvertreter Christi zum Ausdruck zu bringen. Gleichzeitig ruft er dem Frevler Montini in Erinnerung: „Seinen Stellvertreter hat Jesus Christus mit der Aufgabe betraut, seine Brüder im Glauben zu stärken, und von ihm fordert Er, darüber zu wachen, dass jeder Bischof gemäß den Worten des heiligen Paulus an Timotheus das Glaubensgut getreu bewahre.“

    Auf die vorhergehende Erklärung dürfte der Frevler Montin Bezug genommen haben als er im Konsistoriums vom 24. Mai 1976 die Haltung von Erzbischof Lefebvre mit der Begründung tadelte, dass er damit die Kirche deswegen in Verruf bringe, weil er „unter dem Vorwand den Glauben unversehrt halten zu wollen und die Kirche bewahren zu wollen“ es für besser halte, „sich ungehorsam zu verhalten und auf diese Weise der Kirche nicht zu gehorchen“ und sogar zu behaupten wage, „man sei, da der Glauben wegen den vom Konzil beschlossen Reformen und Orientierung in Gefahr sei, durch sie nicht gebunden und sogar verpflichtet ihnen den Gehorsam zu verweigern“. Nicht ohne bissige Ironie setzte der Frevler Montini fort mit der Bemerkung „diese Gruppe und nicht der Papst und das mit ihm in Einheit stehende Bischofskolleg sowie ein ökumenischen Konzil hätten also die Befugnis zu bestimmen, welche unter den unzähligen Traditionen als Glaubensregeln zu gelten hätten“. Er zieht daraus das nachfolgende Fazit: „eine solche Haltung erhebt sich zum Richter über den göttlichen Willen für den die Aufgabe die Gläubigen zu stärken dem heilige Petrus und seinen rechtmäßigen Nachfolgern zusteht.“

    Formaliter hatte der Frevler Montini das Recht durchaus auf seiner Seite, denn der Erzbischof hatte ohne Mandat gehandelt. Juristisch gesprochen liegt demnach Geschäftsführung ohne Auftrag vor. Eine Leistung wird vollbracht ohne dazu aufgefordert worden zu sein. Zwar erfolgte sie aus der Überzeugung für eine richtige Sache zu kämpfen. Daher konnte er nicht verstehen, weswegen jener Mann, den er zum damaligen Zeitpunkt für den Stellvertreter Christi hielt, ihm dabei den Beistand versagte.

    Beim Frevler Montini lagen die Dinge hingegen anders. Er betrachtete die neue Messordnung als sein Lebenswerk und da er sich für den rechtmäßig gewählten Stellvertreter Christi hielt, duldete er nicht, dass jemand sich anmass, sich seinen Anordnungen dadurch zu widersetzen, dass er sich auf Anordnungen früherer Päpste berief. Wer als unvoreingenommener Beobachter den Sachverhalt einer gründlichen Prüfung unterzieht, wird – dessen ungeachtet ob Montini lediglich Frevler oder tatsächlich Papst Paul VI war – zum Ergebnis gelangen, dass er sich als dem Problem nicht gewachsen erwies.

    Zweifelsohne hatte der Erzbischof ununterbrochen das kanonische Recht verletzt[7]doch gleichzeitig hatte er damit auf folgende Lücke verwiesen, die es zu schließen galt: welche lehrmässige Autorität besitzt das zweite vatikanische Konzil, nachdem es nach dem Willen des Frevlers Roncalli keine Glaubenssätze definieren noch Irrtümer verurteilen sollte. Zwar machen Leute wie Congar geltend pastoral bedeute zwar undogmatisch aber insofern nicht lehrmässig unverbindlich, weil dahinter der Wille eines Papstes stehe.

    Leider war die Haltung des Erzbischofs alles andere als eindeutig wie sein Antwortschreiben an den Frevler Montini es bezeugt. In diesem Scheiben nennt der Erzbischof das gegen ihn verhängte Verbot die Weihen vom 29. Juni vorzunehmen“ ein grausamer Schlag, den ihn, seine Seminaristen und ihre Familien „am Vorabend ihrer Priesterweihe trifft, auf die sie sich fünf oder sechs Jahre vorbereitet haben.“[8] Im gleichen Atemzug erklärt er dem Frevler Montini gegenüber „Eure Heiligkeit kennt mich seit 1948 und weiß genau, welchen Glauben ich bekenne, es ist der Glaube Ihres „Credo“ und Sie weiß ebenso von meiner tiefen Unterwerfung dem Nachfolger Petri gegenüber, die ich in den Händen Eurer Heiligkeit erneuere.“

    Gleichzeitig rechtfertigt er seinen Ungehorsam mit den Worten: „die in den letzten Jahren in der Kirche verbreitete Unruhe und Verwirrung, die Eure Heiligkeit in Ihrer Rede im letzten Konsistorium anklagend nennt, ist gerade der Grund für die schweren Vorbehalte, die wir gegen eine gefährliche Anpassung der Kirche an die moderne Welt erheben.“[9]

    Nichtsdestoweniger glaubt der Erzbischof die Angelegenheit „in voller Gemeinschaft des Denkens und Glaubens“ mit dem Frevler Montini zu stehen und die Angelegenheit mit Gottes Hilfe zu einem glücklichen Ende führen zu können. Dementsprechend bittet er den Frevler Montini um die Erlaubnis, einen Dialog mit Abgesandten zu führen die aus den Reihen der Kardinäle kommen sollten, die den Erzbischof seit langem kennen. Auch hier tut der Erzbischof so, als ob er es mit Seinesgleichen zu tun hätte.

    In seiner Predigt zu der vom Frevler Montini untersagten Priesterweihe ändert der Erzbischof[10] insofern seinen Ton als er erklärt: „Aber gerade der Nachdruck, mit dem die römischen Abgesandten von uns die Änderung des Ritus verlangt haben, hat uns zu denken gegeben und uns in unserer Überzeugung bestärkt, dass dieser neue Messritus einen neuen Glauben ausdrückt, einen Glauben der nicht der unsere ist, einen Glauben der nicht der katholische Glaube ist. Diese neue Messe ist ein Symbol, ist der Ausdruck, ist das Bild eines neuen Glaubens, eines modernistischen Glaubens.“

    Dieser Text spricht von selbst und bedarf keiner weiteren Erläuterung. Im weiteren Verlauf seiner Predigt erklärt der Erzbischof diese Messe habe zur Zerstörung des Opferpriestertums geführt und zieht daraus das Fazit[11]: „Mit einer solchen Religion haben wir nichts zu schaffen. Wir nehmen diese neue Religion nicht hin. Wir gehören jener Religion an, die immer gegolten hat. Wir bekennen uns zur katholischen Religion. Wir gehören nicht dieser universalen, dieser allgemeinen Religion an, wie man sie heute nennt. Das ist nicht mehr die katholische Religion. Wir haben nichts zu schaffen mit dieser liberalen, modernistischen Religion, die ihren eigenen, neuen Gottesdienst hat, ihre Priester, ihren Glauben, ihre Katechismen, ihre Bibel – die ökumenische Bibel. Wir anerkennen sie nicht, wir wollen die ökumenische Bibel nicht“ .

    Eine derartige Stellungnahme war eine an die Adresse des Frevlers Montini und der mit ihm verbundenen Würdenträger gerichtete Herausforderung, die nicht unbeantwortet bleiben konnte. Am 6. Juli 1976 erhielt der Erzbischof von Kardinal Sebastiano Baggio, dem Präfekten der heiligen Kongregation für die Bischöfe ein Mahnschreiben unter Androhung der „Suspension“ mit zehntägiger Erfüllungsfrist[12]. Am Anfang des Schreibens drückt der Kardinal die Hoffnung aus, der Erzbischof möge „sein Gewissen als Bischof und Kirchenmitglied“ zurückgewinnen, seine Gesinnung ändern, „und die Gemeinsamkeit wiederherstellen,“ die er „vor kurzem wieder ganz unverhohlen gebrochen“ habe, „und zwar ausgerechnet am Fest der heiligen Apostel Petrus und Paulus.“

    In der Folge erklärt der Kardinal: „Ich möchte hier nicht die Frage der Nichtbeachtung der Bedingungen berühren, an die sich ein Bischof halten muss, der die Weihe ihm nicht unterstehender Personen vornimmt, für welche Nichtbeachtung das kirchliche Gesetzbuch in den Canones 2373, 2374 und 985 Nr. 7, angemessene Santkionen vorsieht.“

    Dem gegen den Erzbischof gerichteten Verfahren lagen insofern betrügerische Absichten zu Grunde, als Rom seine Verletzung des kanonischen Rechts zum Vorwand nahm um die Vernichtung seines Werkes anzusteuern. Sie wurde deswegen angestrebt, weil der Erzbischof mit seinem Festhalten an der katholischen Liturgie den Plan des Frevlers Montini, die katholische Messe endgültig aus dem kirchlichen Bereich zu verbannen, durchkreuzt hatte. Gleichzeitig liegt seitens des Erzbischofs ein Selbstbetrug vor, erwartet er doch von Leuten, die sein Werk zu zerstören beabsichtigen, die Anerkennung.

    Das Strafrecht definiert den Betrug als „Absicht, sich oder einen andern unrechtmäßig zu bereichern, jemanden durch Vorspiegelung oder Unterdrückung von Tatsachen arglistig irreführt oder ihn in einem Irrtum arglistig bestärkt und so den Irrenden zu einem Verhalten bestimmt, wodurch dieser sich selbst oder einen anderen am Vermögen schädigt. [13]“

    Unrechtmäßig bereichern heißt sich Dinge aneignen, auf die man von Rechts wegen keinen Anspruch hat. Im Gegensatz zu den übrigen Verbrechen gegen das Eigentum wird keine Gewalt angewendet, sondern es werden Tatsachen entweder verschwiegen oder grundlos behauptet. Dadurch wird eine Drittperson veranlasst sich in einer Weise zu verhalten wie sie sich bei einer klaren Sicht der Dinge niemals tun würde. Dieser Definition lässt sich entnehmen, dass es beim Betrug darum geht, nicht entlarvt zu werden, was man mit einem Verfahren erreicht, das man „als ob“ bezeichnet.

    Beim Betrug ist somit das Opfer am Schaden insofern aktiv beteiligt, als es in die schädigende Handlung einwilligt. In die gegen ihn gerichtete Handlungen des modernistischen Roms hatte der Erzbischof dadurch eingewilligt, dass er das kanonische Recht völlig missachtete und auf diese Weise seinen Widersachern gestatte, das Vorgehen gegen ihn so darzustellen, als ob es ihnen um die Wiederherstellung von Recht und Ordnung ginge.

    Der Kardinal argumentiert juristisch einwandfrei. Gemäß ihrer Gründungsurkunde war die Piusbruderschaft eine „pia unio (fromme Vereinigung)“. Laut Kanon 707 § 1 des CIC von 1917 handelt es sich dabei um „eine Vereinigung von Gläubigen zur Übung irgendeines Werkes der Frömmigkeit und der Nächstenliebe.[14] Bilden die Gläubigen eine organischen Körperschaft heisst ihre Vereinigung Sodalitia[15]. Tragen sie außerdem zur Förderung des öffentlichen Kultes bei werden sie Bruderschaften genannt. Daraus geht nicht hervor, dass die Bruderschaft kirchenrechtlich fähig sei, als Trägerin von Priesterseminaren oder als Verband zur Inkardination zu fungieren.“[16]

    Kardinal Baggio beschliesst sein Schreiben mit der Aufforderung an den Erzbischof, seine „Haltung zu ändern, den Heiligen Vater demütig um Verzeihung zu bitten und Wiedergutmachung für den geistlichen Schaden zu leisten, der den jungen Ordinierten zugefügt wurde, sowie für das dem Volk Gottes gegebene Ärgernis.“[17] Dann fügt er hinzu, dass für den Fall dass binnen zehn Tage beim Dikasterium kein Beweis vorliegen sollte, der eine Sinnesänderung seitens des Erzbischofs erkennen lässt, sein Dikasterium vom Papst ermächtigt worden sei, die vom Kanon 2331 § 1 vorgesehenen Strafen gegen den Erzbischof anzuwenden.

    Die Antwort des Erzbischofs liess nicht lange auf sich warten. In formeller Hinsicht kann man in ihr eine in diplomatischer Form an den Frevler Montini gerichtete Herausforderung erkennen. Gleich zu Beginn erklärt der Erzbischof seine dem Frevler Montini unterbreiteten Wünschen seien Gegenstand einer Kontroverse „zwischen dem heiligen Stuhl und zahlreichen katholischen Gläubigen.“ [18]

    Daran anknüpfend fordert er den Frevler Montini auf, seinen Willen zu manifestieren, „das Königreich Unseres Herrn Jesus Christus auf der Welt ausgebreitet zu sehen.“[19] Dafür müsse er mit folgenden Massnahmen Zeugnis ablegen:

    – Wiederherstellung des öffentlichen Rechts der Kirche,

    – der Liturgie ihre dogmatische Grundlage und hierarchische Gestalt zurückgeben so wie es „der durch den Gebrauch so vieler Jahrhunderte“ geheiligte römische Ritus vorschreibt,

    – die Vulgata wieder zu Ehren bringen,

    – den Katechismen ihr wahres Modell, nämlich das des Konzils von Trient, zurückgeben.“[20]

    Vor allem verlangt er vom Frevler Montini, dass er von den falschen Idolen des modernen Menschen „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Demokratie“ abrücke und „das unglückselige Unternehmen eines Kompromisses mit den Ideen des modernen Menschen aufgeben, das seinen Anfang bereits vor dem Konzil in einem geheimen Einverständnis hoher kirchlicher und feimaurerischer Würdenträger gefunden“ habe, beende.[21] Der Brief schliesst mit den Worten: „In dieser Richtung verharren heisst die Zerstörung der Kirche fortsetzen. Eure Heiligkeit wird verstehen, dass wir an einem so unheilvollen Konzept nicht mitwirken können, was wir jedoch mit der Zustimmung zur Schliessung unserer Seminare tun würden.[22]

    Mit seiner Stellungnahme hatte der Erzbischof den Frevler Montini an einer empfindlichen Stelle getroffen und zum handeln herausgefordert. Dem Frevler Montini lag nämlich seit seiner Jugend die Erneuerung der Liturgie am Herzen .[23] Dementsprechend machte Rom seine Drohung wahr und brachte mit seinem Schreiben vom 22. Juli selbigen Jahres dem Erzbischof zur Kenntnis, dass der Frevler Montini unter Berufung auf Canon 2227 § 1 des kanonischen Rechts gemäss welchem die gegen einen Bischof zu anzuwendenden Sanktionen dem Papst vorbehalten sind, die im Kanon 2279 §2°2 vorgesehene„ Suspensio a divinis“ über ihn verhängt und ihr sofortiges Inkraftreten angeordnet.[24]

    Rückblickend und nahezu vier Jahrzehnten nach diesem Machtkampf wird man als unvoreingenommener Beobachter das Vorgehen des Frevlers Montini – obschon in formeller Hinsicht korrekt – als unglücklich bezeichnen müssen. Die Folgen seines Vorgehens waren insofern für seine Nachfolger eine Belastung als er damit ein Präjudiz für sie geschaffen hatte an welchem sie nicht mehr vorbeikommen konnten. Dies wohl ahnend hatte der Erzbischof beim Empfang des Schreibens erklärt: „sie stellt ein schwerwiegendes Problem dar und wird Ströme von Tinte fliessen lassen, selbst wenn ich schon vom Schauplatz der streitenden Kirche abgetreten sein werde“[25]. Vermutlich hätten seine beiden Nachfolger der Frevler Woytila (Johannes Paul II) und Benedikt XVI ohne ein solches Präjudiz mit dem Fall Piusbruderschaft etwas weniger Mühe.

    Seiner Sache sicher liess sich der Erzbischof von den gegen ihn angewendeten Massnahmen nicht beeindrucken. Auch scheute er sich nicht sie in aller Öffentlichkeit ins Lächerliche zu drehen. Auf die Frage worin besteht sie nun in Wirklichkeit“ antwortete er „sie beraubt mich des mit dem Priesteramt und umso mehr mit dem Bischofsamt unzertrennlich verbundenen Rechtes, die heilige Messe zu feiern, die Sakramente zu spenden und an einem geweihten Ort zu predigen, das heisst es ist mir verboten, die neue Messe zu feiern, die neuen Sakramente zu spenden und die neue Lehre zu predigen.[26]Sein Fazit: Weil er alle diese Neuigkeiten ohnehin ablehne, sei der hervorgerufene Schaden äusserst gering.

    Aus der nachfolgenden Erklärung geht unmissverständlich hervor, dass für den Erzbischof die Zugehörigkeit zur Konzilssekte jene zur katholischen Kirche ausschliesst. Stolz verkündet er: „Wir sind suspendiert a divinis von der konziliaren Kirche und für die konziliare Kirche, der wir aber nicht angehören wollen.“Seine Ablehnung rechtfertigt er mit dem Hinweis: „Diese konziliare Kirche ist eine schismatische Kirche, weil sie mit der katholischen Kirche, mit der Kirche aller Zeiten gebrochen hat. Sie hat ihre Dogmen, ihr neues Priestertum, ihre neuen Institutionen, ihren neuen Kult, die von der Kirche schon in gar manchen amtlichen und endgültigen Dokumenten verurteilt sind.“[27]

    Für den Erzbischof gibt es keinen anderen Grund den Irrlehren der Konzilssekte zuzustimmen als der von oben geforderte Gehorsam. Für ihn ist sie jedoch deswegen schismatisch, „weil sie ihre Gründung auf Prinzipien aufgebaut hat, die der katholischen Kirche entgegengesetzt sind; so zum Beispiel die neue Auffassung der Messe, wie sie in den Artikel 5 und 7 der Institutio generalis Missalis dargelegt ist, wo der Versammlung der Gläubigen eine Funktion zugeschrieben wird, die sie nie haben kann;[28] ebenso das natürliche, das heisst das göttliche Recht jeder Person und jeder Personengruppe auf Religionsfreiheit.[29]

    Der Frevler Montini hatte den Erzbischof völlig falsch eingeschätzt. Überzeugt, dass die eigene Autorität dazu ausreichte den Erzbischof in die Knie zu zwingen hatte er anstatt dessen eine Eskalation des Konfliktes der seinen Höhepunkt in der am 4. August 1976 vom Erzbischof gegenüber dem Vertreter der Zeitung „Le Figaro“ Erklärung erreichte, wo der Erzbischof durchblicken liess: „Wenn es uns als gewiss erscheint, dass der während zwanzig Jahrhunderten von der Kirche gelehrte Glaube keine Irrtümer enthält. Sind wir weniger gewiss dass der gegenwärtige Papst ein wahrer Papst ist. Die Irrlehre, das Schisma, und dementsprechend die Exkommunikation, die Ungültigkeit einer Wahl können gegebenenfalls zur Folge haben, dass der Papst niemals Papst war oder nicht mehr ist.[30]“

    Anmerkungen:

    [1] CODEX IURIS, vgl. hierzu Eduard Eichmann: Lehrbuch des Kirchenrechts auf Grund des Codex Iuris Canonici, , vierte verbesserte und vermehrte Auflage, Verlag Ferdinand Schöningh, Paderborn 1934, Erster Band: Dritter Teil § 107

    [1] Ich konnte weder bei Wikipedia noch in einem lateinisch-deutschen Wörterbuch noch im Codex Iuris Canonici selbst eine geeignete Definition für Sodalitia ausfindig machen. Sinngemäß dürfte die Bezeichnung Genossenschaft ihr insofern am nächsten stehen als sie viele ähnliche Merkmale aufweist. Das Schweizerische Obligationenrecht (§ 828) definiert eine Genossenschaft folgendermaßen: als Körperschaft organisierte Verbindung….die in der Hauptsache die Förderung oder Sicherung bestimmter wirtschaftlicher Interessen ihrer Mitglieder in gemeinsamer Selbsthilfe bezweckt.

    [1] Häring: (FN 8)

    [1] (Fn 13), 122-131

    [1] (Fn 13), 140

    [1] (Fn 13), 141

    [1] Vgl. hierzu. Stephan Haering OSB: Die Pius-Bruderschaft, ihre Bischöfe und das Kirchenrecht, in: Vatikan und die Pius-Brüder, Anatomie einer Krise, Hg: Wolfgang Beinert, Herder Verlag 77ff.

    [1] (FN 13),147

    [1] (FN 13),147

    [1] Damit die Kirche fortbestehe, 150

    [1] (FN 13), 153

    [1] (FN 13), 157

    [1] Günther Stratenwerth: Schweizerisches Strafrecht, Besonderer Teil I: Straftaten gegen Individualinteressen, Fünfte, teilweise neubearbeitete Auflage, Stämpfli Verlag Bern 1995, § 15.4.

    [1] CODEX IURIS, vgl. hierzu Eduard Eichmann: Lehrbuch des Kirchenrechts auf Grund des Codex Iuris Canonici, , vierte verbesserte und vermehrte Auflage, Verlag Ferdinand Schöningh, Paderborn 1934, Erster Band: Dritter Teil § 107

    [1] Ich konnte weder bei Wikipedia noch in einem lateinisch-deutschen Wörterbuch noch im Codex Iuris Canonici selbst eine geeignete Definition für Sodalitia ausfindig machen. Sinngemäß dürfte die Bezeichnung Genossenschaft ihr insofern am nächsten stehen als sie viele ähnliche Merkmale aufweist. Das Schweizerische Obligationenrecht (§ 828) definiert eine Genossenschaft folgendermaßen: als Körperschaft organisierte Verbindung….die in der Hauptsache die Förderung oder Sicherung bestimmter wirtschaftlicher Interessen ihrer Mitglieder in gemeinsamer Selbsthilfe bezweckt.

    [1] Häring: (FN 8)

    [1] (FN 13), 157

    [1] (FN 13), 159

    [1] (FN 13),

    [1] (FN 13),

    [1] (FN 13),

    [1] (FN 13)

    [1] Andrea Tornielli: Paolo VI, l’audacia di un Papa, Oscar Mondadori 2009, 533 ff. Wie alle aus der liturgischen Bewegung hervorgegangenen Würdenträger war auch der Frevler Montini von der Wahnvorstellung geradezu besessen, Liturgie sei vor allem ein Tun der in der Kirche versammelten Gläubigen. Daher betrachtete er die Verwendung der Volkssprache in der Liturgie als das geeignete Mittel zur richtigen Erziehung des Kirchenvolkes und damit zur Wiederbelebung des Gottesdienstes. „se escludiamo la lingua volgare dalla liturgia, perdiamo indubbiamente un’ottima occasione per educare rettamente il popolo e restaurare il culto divino. » Zitiert von Andrea Tornielli (FN 25 )

    [1] (FN 13) 161

    [1] (FN 13), 163

    [1] (FN 13), 163

    [1] (FN 13), 163

    [1] In der Tat nimmt Artikel 5 der allgemeinen Einführung in das römische Messebuch folgende Verlagerung des Schwerpunktes vom Weihepriestertum zum königlichen „Priestertum der Gläubigen“ vor, „deren geistliches Opfer durch den Dienst der Bischöfe und Priester in Einheit mit dem Opfer Christi, des einzigen Mittlers, vollendet wird.“ Auch wird bei der Eucharistie nicht mehr unterschieden zwischen Spender und Empfänger, sondern sie wird begriffen „als ein Handeln der gesamten Kirche, bei dem jeder entsprechend seiner Stellung im Volke Gottes nur das und all das tun soll, was ihm zukommt.“ Der Ordnung halber soll der ganze Text nachstehend aufgeführt werden. Er spricht eine unmissverständliche Sprache: Doch das Wesen des priesterlichen Dienstamtes stellt zugleich etwas anderes ins rechte Licht, dem größte Bedeutung zukommt: das königliche Priestertum der Gläubigen, deren geistliches Opfer durch den Dienst der Bischöfe und Priester in Einheit mit dem Opfer Christi, des einzigen Mittlers, vollendet wird. Die Eucharistiefeier ist nämlich deren geistliches Opfer durch den Dienst der Bischöfe und Priester in Einheit mit dem Opfer Christi, des einzigen Mittlers, vollendet wird. Dieser Grundsatz hat auch zur Folge, dass einige Gestaltungsprinzipien stärker betont werden, die im Laufe der Jahrhunderte weniger beachtet wurden. Handelt es sich doch um das Volk, das Gott zu eigen ist, das Christus mit seinem Blut erworben hat, das vom Herrn zusammengerufen und durch sein Wort genährt wird und das aufgerufen ist, die Bitten der gesamten Menschheitsfamilie vor Gott zu bringen. Es ist das Volk, das für das Heilsmysterium durch Christus dankt, indem es sein Opfer darbringt, und das durch die Teilnahme am Leib und Blut Christi zu einer Gemeinschaft wird. Wenngleich dieses Volk von seinem Ursprung her schon heilig ist, soll es doch durch eine bewusste, tätige und fruchtbringende Teilnahme am eucharistischen Mysterium in der Heiligkeit stetig wachsen.

    [1] (FN 10), 164, Kardinal Seper wird zu einem späteren Zeitpunkt die beiden Standpunkt des Erzbischofs zurückweisen. Vgl. dessen Schreiben an den Erzbischof vom 28.1.1978, in: Erzbischof Marcel Lefebvre und das Heilige Offizium, 1981 Mediatrix Verlag Wien 14-19 ,

    [1] Bernard Tissier de Mallerais: Marcel Lefebvre, une vie, 514

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    Von: POSchenker [mailto:comment-reply@wordpress.com]
    Gesendet: Mittwoch, 15. April 2015 09:59
    An: regazzoni@intergga.ch
    Betreff: [Neuer Kommentar] PAPST PAUL VI.: EIN MYSTISCHER SELIGER

    Pierre hat kommentiert:“@Seefeldt 15. April 2015 um 08:07 Bitte gerne. Man tut dies ja nicht aus Selbstgefälligkeit heraus sondern weil man glaubt der Wahrheit einen Dienst erweisen zu können! Sicherlich, irren kann man sich immer. Selbstkritik ist auch ein wesentlicher Pu“

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    Pierre kommentierte unter PAPST PAUL VI.: EIN MYSTISCHER SELIGER.

    als Antwort auf POSchenker:

    Kardinal Giovanni Battista Re im Gespräch über Papst Montini Rom, 19. Oktober 2014 (ZENIT.org) Wlodzimierz Redzioch Am 6. August 1978, dem Fest der Verklärung des Herrn, übergab Papst Paul VI. seine Seele ruhevoll in die Hände des Herrn. Für die Menschen geschah dies völlig unerwartet: Am Mittwoch zuvor hatte Papst Montini wie gewohnt die Generalaudienz […]

    @Seefeldt 15. April 2015 um 08:07

    Bitte gerne. Man tut dies ja nicht aus Selbstgefälligkeit heraus sondern weil man glaubt der Wahrheit einen Dienst erweisen zu können! Sicherlich, irren kann man sich immer. Selbstkritik ist auch ein wesentlicher Punkt zur Wahrheitsfindung.

    Auch ich war bis vor kurzem von der sedisvakantistischen Position überzeugt. Dennoch überzeugt es mich mehr wenn man diese Päpste als die rechtmässigen hält bzw. halten muss. Und bis auf die Papstfrage gleichen sich doch die Inhalte von den Sedis und der (ursprünglichen) FSSPX. Deswegen will ich keinen Streit mit @Josua. Ich akzeptiere seine Entscheidung und will Frieden.
    Sicherlich habe ich mich gefreut dass auch z.B. @Ein Ewiggestriger in etwa/ oder die gleiche, die selbe Position vertritt wie ich. Das stärkt natürlich.

    Auch die Bulle Cum ex Apostolatus Officio gibt anscheinend immer wieder Anlass zu verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten wie man sieht. @Stephan beansprucht diese Bulle für “sich” ( gemeint: im Namen der Kirche sprechend ).

    Für mich sehe ich die Sache so wie Sie, @Seefeldt. Das ergibt “mehr” Sinn und entspricht im Wesentlichen auch der Realität. Andernfalls wäre alles nur noch Chaos im kathl. Glaubensvolk und Glaubensleben. Reinster Subjektivismus. CHAOS ( keine Hierarchie – KEINE Iurisdiktionsgewalt ) und SACKGASSE ( kein Papst ) sind und können NIE Elemente der Hl.Röm.Kath.Kirche sein.

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    [1] CODEX IURIS, vgl. hierzu Eduard Eichmann: Lehrbuch des Kirchenrechts auf Grund des Codex Iuris Canonici, , vierte verbesserte und vermehrte Auflage, Verlag Ferdinand Schöningh, Paderborn 1934, Erster Band: Dritter Teil § 107

    [2] Ich konnte weder bei Wikipedia noch in einem lateinisch-deutschen Wörterbuch noch im Codex Iuris Canonici selbst eine geeignete Definition für Sodalitia ausfindig machen. Sinngemäß dürfte die Bezeichnung Genossenschaft ihr insofern am nächsten stehen als sie viele ähnliche Merkmale aufweist. Das Schweizerische Obligationenrecht (§ 828) definiert eine Genossenschaft folgendermaßen: als Körperschaft organisierte Verbindung….die in der Hauptsache die Förderung oder Sicherung bestimmter wirtschaftlicher Interessen ihrer Mitglieder in gemeinsamer Selbsthilfe bezweckt.

    [3] Häring: (FN 8)

    [4] (Fn 13), 122-131

    [5] (Fn 13), 140

    [6] (Fn 13), 141

    [7] Vgl. hierzu. Stephan Haering OSB: Die Pius-Bruderschaft, ihre Bischöfe und das Kirchenrecht, in: Vatikan und die Pius-Brüder, Anatomie einer Krise, Hg: Wolfgang Beinert, Herder Verlag 77ff.

    [8] (FN 13),147

    [9] (FN 13),147

    [10] Damit die Kirche fortbestehe, 150

    [11] (FN 13), 153

    [12] (FN 13), 157

    [13] Günther Stratenwerth: Schweizerisches Strafrecht, Besonderer Teil I: Straftaten gegen Individualinteressen, Fünfte, teilweise neubearbeitete Auflage, Stämpfli Verlag Bern 1995, § 15.4.

    [14] CODEX IURIS, vgl. hierzu Eduard Eichmann: Lehrbuch des Kirchenrechts auf Grund des Codex Iuris Canonici, , vierte verbesserte und vermehrte Auflage, Verlag Ferdinand Schöningh, Paderborn 1934, Erster Band: Dritter Teil § 107

    [15] Ich konnte weder bei Wikipedia noch in einem lateinisch-deutschen Wörterbuch noch im Codex Iuris Canonici selbst eine geeignete Definition für Sodalitia ausfindig machen. Sinngemäß dürfte die Bezeichnung Genossenschaft ihr insofern am nächsten stehen als sie viele ähnliche Merkmale aufweist. Das Schweizerische Obligationenrecht (§ 828) definiert eine Genossenschaft folgendermaßen: als Körperschaft organisierte Verbindung….die in der Hauptsache die Förderung oder Sicherung bestimmter wirtschaftlicher Interessen ihrer Mitglieder in gemeinsamer Selbsthilfe bezweckt.

    [16] Häring: (FN 8)

    [17] (FN 13), 157

    [18] (FN 13), 159

    [19] (FN 13),

    [20] (FN 13),

    [21] (FN 13),

    [22] (FN 13)

    [23] Andrea Tornielli: Paolo VI, l’audacia di un Papa, Oscar Mondadori 2009, 533 ff. Wie alle aus der liturgischen Bewegung hervorgegangenen Würdenträger war auch der Frevler Montini von der Wahnvorstellung geradezu besessen, Liturgie sei vor allem ein Tun der in der Kirche versammelten Gläubigen. Daher betrachtete er die Verwendung der Volkssprache in der Liturgie als das geeignete Mittel zur richtigen Erziehung des Kirchenvolkes und damit zur Wiederbelebung des Gottesdienstes. „se escludiamo la lingua volgare dalla liturgia, perdiamo indubbiamente un’ottima occasione per educare rettamente il popolo e restaurare il culto divino. » Zitiert von Andrea Tornielli (FN 25 )

    [24] (FN 13) 161

    [25] (FN 13), 163

    [26] (FN 13), 163

    [27] (FN 13), 163

    [28] In der Tat nimmt Artikel 5 der allgemeinen Einführung in das römische Messebuch folgende Verlagerung des Schwerpunktes vom Weihepriestertum zum königlichen „Priestertum der Gläubigen“ vor, „deren geistliches Opfer durch den Dienst der Bischöfe und Priester in Einheit mit dem Opfer Christi, des einzigen Mittlers, vollendet wird.“ Auch wird bei der Eucharistie nicht mehr unterschieden zwischen Spender und Empfänger, sondern sie wird begriffen „als ein Handeln der gesamten Kirche, bei dem jeder entsprechend seiner Stellung im Volke Gottes nur das und all das tun soll, was ihm zukommt.“ Der Ordnung halber soll der ganze Text nachstehend aufgeführt werden. Er spricht eine unmissverständliche Sprache: Doch das Wesen des priesterlichen Dienstamtes stellt zugleich etwas anderes ins rechte Licht, dem größte Bedeutung zukommt: das königliche Priestertum der Gläubigen, deren geistliches Opfer durch den Dienst der Bischöfe und Priester in Einheit mit dem Opfer Christi, des einzigen Mittlers, vollendet wird. Die Eucharistiefeier ist nämlich deren geistliches Opfer durch den Dienst der Bischöfe und Priester in Einheit mit dem Opfer Christi, des einzigen Mittlers, vollendet wird. Dieser Grundsatz hat auch zur Folge, dass einige Gestaltungsprinzipien stärker betont werden, die im Laufe der Jahrhunderte weniger beachtet wurden. Handelt es sich doch um das Volk, das Gott zu eigen ist, das Christus mit seinem Blut erworben hat, das vom Herrn zusammengerufen und durch sein Wort genährt wird und das aufgerufen ist, die Bitten der gesamten Menschheitsfamilie vor Gott zu bringen. Es ist das Volk, das für das Heilsmysterium durch Christus dankt, indem es sein Opfer darbringt, und das durch die Teilnahme am Leib und Blut Christi zu einer Gemeinschaft wird. Wenngleich dieses Volk von seinem Ursprung her schon heilig ist, soll es doch durch eine bewusste, tätige und fruchtbringende Teilnahme am eucharistischen Mysterium in der Heiligkeit stetig wachsen.

    [29] (FN 10), 164, Kardinal Seper wird zu einem späteren Zeitpunkt die beiden Standpunkt des Erzbischofs zurückweisen. Vgl. dessen Schreiben an den Erzbischof vom 28.1.1978, in: Erzbischof Marcel Lefebvre und das Heilige Offizium, 1981 Mediatrix Verlag Wien 14-19 ,

    [30] Bernard Tissier de Mallerais: Marcel Lefebvre, une vie, 514

  188. Pierre 15. April 2015 um 09:58

    Die Frage, ob die „Konzilspäpste“ wahre Päpste sind, muß geklärt werden, weil sollte sie es sein, müßten wir ihnen gehorchen, sollten sie es nicht sein, müßten wir uns von ihnen fern halten. Hier kann man sich nicht aus der Verantwortung stehlen mit der Begründung, diese Frage habe keine Bedeutung, so wie es die Piusbruderschaft tut.

    Welche Ordnung sollte bei Verkündung des Sedisvakantismus zusammenbrechen?
    Gerade das Gegenteil ist der Fall. Wenn in der Piusbruderschaft totale Konfusion herrscht, dann nicht wegen des Sedisvakantismus, sondern als Folge der ständigen Widersprüchen, sowohl in der Theorie als auch in der Praxis, der Leitung.

    Würde die Leitung der Piusbruderschaft die Vakanz des Heiligen Stuhls erklären, würden klare Verhältnisse herrschen, aber das will das Duo Schmidberger/Fellay nicht, weil in diesem Fall müßten sie sich von dem „Papst“ trennen, mit dem sie krumme Geschäfte machen wollen – zu Ehre Gottes und Rettung der Seelen (selbstverständlich!).

  189. @Ein Ewiggestriger 15. April 2015 um 13:49

    Danke für die anschauliche Darstellung der Sachverhalte!

    Irgendwie kommt mir der Fall Lefebvre so vor wie im Film “ Die Meuterei auf der Bounty “
    Die zwar korrekte aber dennoch UNGERECHTE Vorgangsweise des Vorgesetzten fordert die Untergebenen zu illegalen aussergewöhnlichen Mitteln und Methoden heraus, die notgedrungen das letzte Mittel der Wahl zu sein scheinen der Ungerechtigkeit Herr zu werden.
    Noch ein Hinweis: http://www.friedenspaedagogik.de/index.php?/ift/materialien/kriege/kriegsgeschehen_verstehen/krieg/gerechter_krieg/die_lehre_vom_gerechten_krieg

  190. Pierre 15. April 2015 um 17:35

    In der Kirche gibt es kein Widerstandsrecht gegen die Lehren und Dekrete des Papstes. Jeder Katholik, erst recht ein Erzbischof, ist verpflichtet, dem Papst in allen – und nicht in einigen – Sachen des Glaubens, Sitten, Kirchendisziplin und Leitung der Kirche zu gehorchen.

    Man darf einem Papst nicht gehorchen, wenn er eine sündhafte Handlung anordnen würde, aber das ist hier nicht der Fall, weil die „Konzilspäpste“ von den Katholiken keine Begehung von Sünden verlangen.

  191. @ Poschenker

    Ein Papst ist immer ein Garant der Orthodoxie. Aber so ist das beim „Mittleweg“, was er den Päpsten abspricht, spricht er sich selber zu…

    Auch wenn ein Papst gerade nicht ex cathedra spricht, so hält er sich als Träger des Lehramtes an die bereits verbindlich verkündete Lehre. Die Sophisten des „Mittelwegs“ konstruieren einen „Papst“, der nur dann katholisch zu sein bräuchte, wenn er ex cathedra sprechen würde.

    Doch für alle Katholiken, egal welchen Ranges, gilt folgendes:

    „Wenn ein Getaufter ein eigentliches Dogma vorsätzlich leugnet oder bezweifelt, macht er sich der Sünde der Häresie schuldig (CIC 1325 § 2) und verfällt der Strafe der VON SELBST EINTRETENDEN Exkommunikation (CIC 2314 § 1).“ (Dr. Ott, „Grundriss der Dogmatik“, S.6)

    Und auf pius.info lesen wir: „Die Kirche hat in ihrer 2000-jährigen Geschichte Glaubenslehren als „de fide“ verkündet, das heißt als Dogmen aufgestellt. Jeder Katholik ist verpflichtet, diese Glaubenssätze anzunehmen. Wer sie ablehnt, ist außerhalb der katholischen Kirche.“ https://pius.info/lehramt/7756-uebersicht-die-glaubenssaetze-der-katholischen-kirche

    Wie sieht dies konkret für einen etwaigen Papst aus:

    „Appointment to the office of the Primacy [i.e. papacy]. 1° What is required by DIVINE LAW for this appointment: …that the appointment be of a member of the Church. HERETICS and apostates (at least public ones) ARE therefore EXCLUDED. [Ernennung ins Amt des Primates. 1° Was ist durch das GÖTTLICHE RECHT für diese Ernennung benötigt: …dass es die Ernennung eines Gliedes der Kirche sei. HÄRETIKER und Apostaten (zumindest öffentliche) sind daher AUSGESCHLOSSEN.] 2° Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious HERESY. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” [2° Verlust des Amtes der Römischen Papstes. Dies kann auf verschiedene Arten erfolgen: … c) Notorische HÄRESIE… Wenn tatsächlich eine solche Situation eintreten sollte, würde er [der Römische Papst] durch GÖTTLICHES RECHT aus dem Amt OHNE URTEILSSPRUCH fallen, ja selbst ohne auch nur einem deklaratorischen.] (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    Es gehört zum Wesen der Kirche und des Lehramtes, daß von der bereits verbindlichen Lehre niemals abgewichen wird. Ansonsten gäbe es eine „Kirche“, die sich selber widerspräche. Der Beistand des Heiligen Geistes für das Lehramt der Kirche ist aber kein Ausnahmefall (aber wie bereits erwähnt, weisen sich gewisse „Katholiken“ gerne das zu, was sie dem Lehramt der Kirche zugleich absprechen). Was gilt dogmatisch für das Lehramt der Kirche:

    „Man muß beachten, daß dem kirchlichen Lehramt NICHT eine zweifach geartete Unfehlbarkeit verheißen ist, eine für seine feierlichen Entscheidungen, eine andere für seine gewöhnliche, alltägliche Betätigung. Eine solche Unterscheidung ist in der Offenbarung nicht begründet; vielmehr wird durch sie die Unfehlbarkeit einfach zugesagt FÜR ‚ALLE TAGE bis ans Ende der Welt‘ (Matth 28,20). Und in der Tat, WESENTLICH ist der Kirche das UNFEHLBARE Lehren, nichtwesentlich ist ihr eine gewisse Feierlichkeit des Lehrens; die Konzilien, von denen die feierlichen Lehrdekrete des Gesamtepiskopates herrühren, sind der Kirche überhaupt nicht schlechtweg notwendig, geschweige denn wesentlich, und auch das sonstige Lehren ist in keinem Fall an eine feierliche Form gebunden.” (Anton Straub S.J., “Gibt es zwei unabhängige Träger der kirchlichen Lehrgewalt?”)

    „The assistance promised the Church’s rulers extends to the threefold function which they MUST fulfill with regard to religious truth. (a) They are infallible witnesses of revelation, in that they always reverently safeguard the deposit entrusted to the Church; (b) they are INFALLIBLE TEACHERS of religious TRUTH, in that THEY ALWAYS FAITHFULLY INTERPRET AND EXPLAIN REVEALED DOCTRINE; (c) they are infallible arbiters of controversies, in that they always decide without error questions which have arisen on matters of religion.“ [Der den Autoritäten der Kirche versprochene Beistand erstreckt sich auf die dreifache Funktion, welche jene im Hinblick auf die religiöse Wahrheit erfüllen MÜSSEN. (a) Sie SIND untrügliche Zeugen der Offenbarung, womit sie IMMER ehrfürchtig die der Kirche anvertraute Glaubenshinterlegung BEWAHREN; (b) sie sind UNFEHLBARE LEHRER der religiösen Wahrheit, womit sie die GEOFFENBARTE LEHRE IMMER GETREU INTERPRETIEREN UND ERKLÄREN; (c) sie sind unfehlbare Schiedsmänner von Kontroversen, womit sie aufgekommene Fragen in Sachen der Religion STETS IRRTUMSLOS ENTSCHEIDEN.] (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Wer dies nicht glaubt, hat auch nicht den wahren Glauben. Aber man kann es nicht oft genug erwähnen: gerade jene, die dies dem eigentlichen Lehramt der Kirche absprechen (bzw. jenen, die sie als „röm.-kath. Autoritäten“ erachten), schreiben es sich dagegen mehr oder weniger selber zu, und sei es „nur“ unbewußt…

  192. Wurde Honorius I. von der Kirche als Häretiker verurteilt? Mitnichten. Aber die „traditionellen“ Modernisten brauchen diese Lüge für ihr Kartenhaus…

    Zu Honorius I. scheibt J.B. Heinrich in seiner Dogmatik z.B. folgendes: „Mag es aber mit den Beschlüssen des VI. Concils sich wie immer verhalten, so steht fest, daß dieselben nur insofern Giltigkeit haben, als sie vom Papst Leo II. bestätigt wurden. Leo II. hat aber die Verurtheilung des Honorius nur insofern bestätigt, als derselbe wegen Beförderung der Häresie durch Nachlässigkeit und Pflichtverletzung schuldig befunden wird. Nur in diesem Sinne und Umfange ist auch seine Verurtheilung durch spätere Concilien und Päpste anerkannt worden.“

    Bzgl. Honorius kamen die Väter des 1. Vatikanums zu folgender Beurteilung: „In keinem der beiden Briefe hat Honorius einen Irrtum gelehrt. … In den an Sergius gesandten Schriften konnte jedoch, wie wir gesehen haben, das Konzil nicht finden, daß Honorius die Lehre des Sergius vorgetragen, sondern nur, daß er sie begünstigt habe.“ https://archive.org/stream/gri_33125000755724/gri_33125000755724_djvu.txt

    Der „fromme“ „Seefeldt“ widerspricht also offen und hartnäckig der Feststellung der Väter des 1. Vatikanums. Seine persönlichen Ansichten stellt er über die Feststellungen der Kirche. Was für ein „Katholik“…

  193. @ Pierre 13. April 2015 um 22:49

    1. Sie können also nicht benennen, von wem die FSSPX zur ominösen „Kurskorrektur“ „bestimmt“ wurde.

    2. Dem wahren Glauben treubleiben kann man auch nur, wenn man der tatsächlichen Lehre der Kirche treu bleibt.

    3. Wie sollte denn die ominöse „Kurskorrektur“ aussehen? Gerade jene, die sich ernsthaft gegen den modernistischen Geist stellen, werden am meisten verachtet. Wie will man denn eine tatsächliche Kurskorrektur angehen, wenn man selber dem Zeitgeist und der herrschenden Gesellschaft verhaftet ist?

    Sie schreiben: „Die Möglichkeit einer “Inkorporierung” besteht natürlich und soll und kann und darf auch sein, so wie der damalige Zustand VOR den illegitimen Bischofsweihen noch war. Auch damals INNERHLAB der Amtskirche konnte und durfte BERECHTIGTE Kritik am Konzil angebracht werden.“

    Offensichtlich hat dies selbst Msgr. Lefebvre anders gesehen. Er hat keine offizielle „Inkorporierung“ vollzogen, sondern lehnte den Versuch Ratzingers dann doch ab. Und zudem äußerte Msgr. Lefebvre deutlich, daß es die Oberen seien, die die Untergebenen formen und nicht umgekehrt. Wieso sollten sich also die herrschenden „Autoritäten“ der V2-„Kirche“ plötzlich von der „inkorporierten“ FSSPX formen lassen??

    Sie schreiben: „Unabhängig ob nun die Amtskirche auf die berechtigten Forderungen der FSSPX eingeht so bleibt dennoch die FSSPX bei dem Jahr vor 1958 stehen und lehrt das was immer gelehrt wurde, praktisch gesehen in gewisser Weise eine sedisvakantistische Grundhaltung.“

    Erstens will die FSSPX ja die „Messe“ von ’62 lesen und zweitens ist die Anerkennung von Häretikern als rechtmäßige Hirten nun wahrlich keine „sedisvakantistische Grundhaltung“. Zudem ist es zugleich die Verballhornung des röm.-kath. Autoritätsbegriffs, die „Autoritäten“ einerseits „anzuerkennen“ und ihnen andererseits rundweg den schuldigen Gehorsam zu verweigern. Wenn man aber angeblich lehren will, was immer gelehrt wurde, dann muß man die Sache anders angehen, und nicht nur bezüglich der Papstfrage… Aber in mehrerlei Hinsicht ist man leider zeitgeistkonform, was logischerweise nicht ausbleibt, wenn man sich an der herrschenden Gesellschaft ausrichtet bzw. diese als „christliches Fundament“ erachtet und auch so sein will, „wie alle sind“…

    Sie schreiben: „Deswegen sehe ich die Sache auch so wie
    @Ein Ewiggestriger 11. April 2015 um 19:30 ” … ich gehe ohne Gewissensbisse sowohl bei der Priesterbruderschaft als auch zu den Sedevakantisten zur Messe. ”“

    Ist es für Sie auch in Ordnung, wenn man gar nicht zur „Priesterbruderschaft“ geht?

  194. @Stephan 16. April 2015 um 21:44

    “ 1. Sie können also nicht benennen, von wem die FSSPX zur ominösen “Kurskorrektur” “bestimmt” wurde. “

    Antw.: S.E.Lefebvre Werk SELBST ist die Antwort auf den modernistischen Zeitgeist. Er hätte es nicht machen müssen. Er wurde gebeten dies zu tun, d.h. die wahre Tradition fortzuführen um den wahren Glauben zu sichern.

    “ 2. Dem wahren Glauben treubleiben kann man auch nur, wenn man der tatsächlichen Lehre der Kirche treu bleibt. “

    RICHTIG! Das ist auch der inhaltliche Auftrag der FSSPX.

    “ Offensichtlich hat dies selbst Msgr. Lefebvre anders gesehen. “

    Sehen wir die Sache richtig: Die FSSPX ist IN und AUS der Amtskirche(!) heraus entstanden. Die FSSPX war von Beginn an ein Werk der (Amts)Kirche und stand von Beginn an NIE AUSSERHALB! Eine UNGERECHTE Entscheidung bleibt UNGERECHT und ist somit als HINFÄLLIG zu bezeichnen!
    Abgesehen davon hat S.E. trotz seiner ungerechten Suspendierung immer versucht auf die Oberen der Amtskirche einzureden, bzw. die Verbindung mit Rom NICHT unterbrochen oder gar in sedisvakantistischer Manier Ihr „eigenes“ Süppchen gekocht. Selbstverständlich, wenn seitens der Amtskirche hinterher Bedingungen gefordert wurden/werden die es ZUVOR noch nie und nicht gab, dann kann und darf man nicht nachgeben. Das nennt sich ein GERECHTER Widerstand s.gerechter Krieg ( mein LINK s.o.) Das hat mit kirchl.Ungehorsam NICHTS zu tun!!

    “ Erstens will die FSSPX ja die “Messe” von ’62 lesen … “

    Ist in gewisser Weise ein berechtigter Kritikpunkt. Bin selbst nicht ganz glücklich mit dieser Sichtweise. Da gebe ich Ihnen recht. Dennoch ist deswegen die 62er Messe ( „noch“ ) nicht ungültig. Vielleicht kommt man später zur Einsicht wieder die ursprüngliche Version zu lesen so wie es seinerzeit die „Neun“ von S.E. Lefebvre verlangt hatten.

    “ Zudem ist es zugleich die Verballhornung des röm.-kath. Autoritätsbegriffs, die “Autoritäten” einerseits “anzuerkennen” und ihnen andererseits rundweg den schuldigen Gehorsam zu verweigern. Wenn man aber angeblich lehren will, was immer gelehrt wurde, dann muß man die Sache anders angehen, und nicht nur bezüglich der Papstfrage… “

    Teils beantwortet s.o.
    Weiter: @Ein Ewiggestriger 15. April 2015 um 13:49
    „… Schliesslich stehen wir vor einem Rätsel wofür niemand innerhalb der Tradition im Besitze einer lückenlosen Erklärung ist. … “
    Nun, dieser strittige Gesichtspunkt wirft Fragen auf die es zuvor ( vor 1958 ) in dieser Art noch NIE gegeben hatte. Und man kann berechtigterweise annehmen, dass auch wenn die Haltung der FSSPX dem Autoritäts-Unfehlbarkeits-Dogma widersprechen sollte es NUR ein Schein- Ungehorsam ist. Wahren Gehorsam schuldet man nur dem wahren Glauben.
    Und wenn eine VERURTEILUNG ungerecht erfolgt so ist sie auch hinfällig, unwirksam! Somit steht die FSSPX der Wahrheit näher als die Amtskirche und NUR wer in der Wahrheit ist hat recht.

    “ Ist es für Sie auch in Ordnung, wenn man gar nicht zur “Priesterbruderschaft” geht? “

    Grundsätzlich sehe ich das so wie:
    @Ein Ewiggestriger 15. April 2015 um 13:49
    “ … Ich glaube, dass – sofern der Rest in Ordnung ist -es schlimmer ist nicht zur Messe zur Messe zu gehen als eine una cum Messe zu besuchen. … “
    @Ein Ewiggestriger 11. April 2015 um 19:30
    ” … ich gehe ohne Gewissensbisse sowohl bei der Priesterbruderschaft als auch zu den Sedevakantisten zur Messe. ”

    Aber wenn jemand für sich persönlich festgestellt hat dass nur und ausschliesslich die Hl.Messe eines Sedi- Priesers ( bitte nicht abfällig gemeint! ) vor Gottes Augen in Ordnung ist, so würde ich mir NIE erlauben dem etwas entgegenzuhalten oder gar abzuraten.
    @Ein Ewiggestriger 15. April 2015 um 13:49
    “ … Daher bin ich gegen Verteufelung der gegenseitiger Positionen innerhalb der Tradition und für eine sachliche Auseinandersetzung. … „

  195. „Rebellion gegen den Papst“

    Aus http://fatimapriest.com/bio.html : mit deutscher Google-Übersetzung

    “ Ist das nicht P. Gruner verursacht „Zwietracht“ und „Rebellion“ gegen den Papst mit seinem Apostolat?

    Nein, er ist einfach die Wahrheit über die Botschaft von Fatima – einschließlich jener Teile davon, die von einigen Leuten heute die als „politisch inkorrekt“. Keine Kirche Autorität jemals gesagt, dass P. Gruners Lehre und Predigt über die Botschaft von Fatima ist im Gegensatz zu Glauben und Moral.
    Die einzige „Zwietracht“ durch die Wahrheit predigen verursacht ist unter denen, die nicht wollen, um die Wahrheit zu hören. Aber die 1983 Kodex des kanonischen Rechts (Can. 212, 215), erkennt die gottgegebenes Recht und sogar die Pflicht, von Priestern und Laien über Angelegenheiten, die das Gemeinwohl der Kirche betreffen auszusprechen. P. Gruner ist nichts anderes als Ausübung dieser gottgegebenes Recht tut.
    Es ist nicht „Rebellion gegen den Papst“, um die Autorität des Papstes zu appellieren und die sehr Gesetz der Kirche durch den Papst selbst verkündet. Es gibt diejenigen in hohen Positionen, die ihre kirchliche Autorität missbrauchen, indem als ob dieses Gesetz existiert nicht handeln, und so wider dieses Amtsmissbrauch ist an Recht und Gesetz. Weiterhin ist es nicht „Rebellion agains den Papst“, darauf hinzuweisen, dass nur der Papst kann den Frieden in der Kirche und der Welt zu tun, was die Muttergottes gesagt des Papstes in Fatima fordert zu bringen. Im Gegenteil, P. Gruners Haltung gegenüber dem Papst verrät wahre Loyalität zum Papst, im Gegensatz zu denen, die Loyalität zu heucheln und untergräbt die Autorität des Papstes. “

    Analog dazu hat auch S.E.Lefebvre die Legitimität des Papstes ausdrücklich bestätigt. Zweifel und Vorbehalte ob er wirklich Papst ( für Ihn, S.E.Lefebvre ) war sind als SEKUNDÄR zu betrachten und erst/nur eine spätere kirchl.Rechtsprechung der Glaubenskongregation wäre ausnahmslos befugt zu dieser verbindlichen offiziellen Feststellung.

  196. “ ob er wirklich Papst „: gemeint ist damit: P.Paul VI. und gewissermaßen auch die nachfolgenden Konzilspäpste

  197. Nochmals zur Hervorhebung und Verdeutlichung:

    “ Es ist nicht “Rebellion gegen den Papst”, um die Autorität des Papstes zu appellieren und die sehr Gesetz der Kirche durch den Papst selbst verkündet. Es gibt diejenigen in hohen Positionen, die ihre kirchliche Autorität missbrauchen, indem als ob dieses Gesetz existiert nicht handeln, und so wider dieses Amtsmissbrauch ist an Recht und Gesetz. Weiterhin ist es nicht “Rebellion agains den Papst”, darauf hinzuweisen, … “

    “ Im Gegenteil, P. Gruners Haltung gegenüber dem Papst verrät wahre Loyalität zum Papst, im Gegensatz zu denen, die Loyalität zu heucheln und untergräbt die Autorität des Papstes. ” “

    “ P. Gruner ist nichts anderes als Ausübung dieser gottgegebenes Recht tut. “

    Bitte, alles auch auf S.E.Lefebvre anwendbar.

  198. “ … sind als SEKUNDÄR zu betrachten und erst/nur eine spätere kirchl.Rechtsprechung der Glaubenskongregation wäre ausnahmslos befugt zu dieser verbindlichen offiziellen Feststellung. “

    „Sekundär“ i.d.S. dass es für die offizielle Anerkennung des dztg.amtsführenden Papstes keine Rolle spielt, weil PRIMÄR angenommen werden darf/MUSS dass dieser Papst ein LEGITIMER Papst IST. Punkt.

    Aber natürlich ist die Papstfrage immer primär als VORRANGIG zu betrachten. NUR die Sedis „erlauben“ sich, diesen offiziellen Amtsentscheid eigenmächtig vorwegnehmen zu können. Und das geht SO einfach nicht.

  199. POSchenker 14. April 2015 um 16:18

    „Der Orden der Franziskaner der Immaculata hat – wie jeder andere Orden – kein Recht, für sich den alten Ritus der Messe in ANSPRUCH zu nehmen – ohne ausdrückliche Genehmigung des Papstes und OHNE DEN NEUEN RITUS ALS GÜLTIGEN UND RECHTMÄßIGEN ZU ANERKENNEN!“

    Die FI erkennen aber ja gerade den NOM als GÜLTIG und RECHTMÄßIG – und also ERLAUBT – an (was ich nicht gut finde, nebenbei bemerkt), sie sind ja „birituell“ und feiern beide „Riten“.

    Also, um nicht sehen zu wollen was hier Bergoglio / Rom treibt und wohin das Schiff steuert muss man schon freiwillig blind sein bzw. sich blind machen…
    (Ut et tu, Paul Otto, cognoscas/-ceres, quid tibi sit ad salutem…!)

  200. Danke, @dspecht!

    “Der Orden der Franziskaner der Immaculata hat – wie jeder andere Orden – kein Recht, für sich AUSSCHLIESSLICH ( meine Anm. ) den alten Ritus der Messe in ANSPRUCH zu nehmen … “

    POS meinte vielleicht -ausschliesslich- ? Damit ist die eigentliche Sachlage gemeint und das ist nicht unrichtig.

    Und wenn dem (beinahe) so ist so sollte der Papst doch froh und glücklich sein dass zumindest die Tradition Fortschritte macht … Aber nein. Auch das muss noch bekämpft werden! Wie schändlich SO einen Papst zu haben!!! Deswegen kann und darf wegen dieser Ungerechtigkeit, diesem WILLKÜRAKT berechtigter Widerstand entgegengesetzt werden zum SCHUTZE des WAHREN Glaubens!

  201. @ Pierre:

    „Die FSSPX war von Beginn an ein Werk der (Amts)Kirche und stand von Beginn an NIE AUSSERHALB!“
    Zu ergänzen: Genau darauf legte Erzbischof Lefèbvre ja auch den größten Wert.

    ”Erstens will die FSSPX ja die “Messe” von ’62 lesen … ”
    „Ist in gewisser Weise ein berechtigter Kritikpunkt. Bin selbst nicht ganz glücklich mit dieser Sichtweise.“
    Die FSSPX will nicht nur die Messe (ohne Anführungszeichen) von 1962 lesen, sondern tut es auch. Aus Sicht Erzbischof Lefèbvres ist ein Papst zu Liturgieänderungen berechtigt, sofern dadurch nicht Wesentliches an der Liturgie geändert wird, und da der Papst aus der Sicht des Erzbischofs zu derartigen Änderungen berechtigt ist und die Katholiken dem Papst in allem, was nicht der katholischen Lehre und Überlieferung widerspricht, zu Gehorsam verpflichtet sind, gehorchte der Erzbischof dem Papst mit diesen Liturgieänderungen. Meines Wissens führte auch schon Pius XII. Änderungen ein, und als Beispiel für eine meiner Meinung nach sinnvolle Änderung nenne ich die Verlegung des Beginns der Karfreitagsliturgie auf die Sterbestunde Christi.

    ” Zudem ist es zugleich die Verballhornung des röm.-kath. Autoritätsbegriffs, die “Autoritäten” einerseits “anzuerkennen” und ihnen andererseits rundweg den schuldigen Gehorsam zu verweigern”
    (@Pierre: Ich weiß, daß ursprünglich nicht Sie das schrieben)
    Die FSSPX versagt dem Papst keineswegs rundweg den Gehorsam, sondern weigert sich lediglich, päpstlichen Irrtümern zu gehorchen, so wie das ja auch beispielsweise die Heiligen Paulus und Athanasios taten. Dagegen verweigern die Sedisvakantisten dem Papst rundweg den Gehorsam, gehen sogar noch darüber hinaus, indem sie ihm die Anerkennung als Papst verweigern, womit sie auch noch der Kirche als ganzes den Gehorsam verweigern, hat doch die Kirche auch die zweitkonziliaristischen Päpste durch ihre dazu befugte Institution als Päpste eingesetzt.

    „Nun, dieser strittige Gesichtspunkt wirft Fragen auf die es zuvor ( vor 1958 ) in dieser Art noch NIE gegeben hatte.“
    Das stimmt nicht ganz. Im 4.Jhd. verfiel ein Großteil der Kirche der arianischen Irrlehre, die auch Papst Liberius seit seiner Verbannung und der vom Römerkaiser eingesetzte (Gegen-) Papst Felix (II.) verfochten. Auch den Irrtümern Johannes XXII. wurde zurecht widersprochen und Papst Honorius I. sogar von der Kirche zeitweise als Häretiker verurteilt. Die Kirchengeschichte besteht eben nicht nur aus den Jahren 1870-1958 …
    Vergessen wir auch nicht, daß es beispielsweise durchaus triftige Gründe für den von Pius X. eingeführten Antimodernisteneid gab.

  202. Kleine Ergänzung noch: Aus den Briefen des heiligen Paulus geht hervor, daß es schon in der frühen Christenheit Zwistigkeiten und Parteibildungen gab (die einen halten zu …, die anderen halten zu …).

  203. Pierre 17. April 2015 um 05:06

    Die Konzilssekte ist bereit, aus taktischen Gründen, Gruppen zu dulden, die die Roncalli-Messe beten, aber nicht die gregorianische Messe und nur unter der Bedingung, daß sie die „Messe“ von Montini nicht ablehnen.

    Das hat sich sehr gut gezeigt als die Petrusbruderschaft aufgenommen wurden. Die Petrusbrüder wurden verpflichtet, die modernistische „Messe“ von Montini anzunehmen und, als Zeichen des „guten“ Willens, müssen sie sie regelmäßig beten.

    Dasselbe wird man von der Piusbruderschaft verlangen, wenn sie in die modernistische Sekte von Bergoglio eingegliedert werden möchte.

    Ich schreiben oben „aus taktischen Gründen“, weil dieses „Entgegenkommen“ nichts mit Liebe zur Tradition zu tun hat, sondern nur eine Maßnahme ist, um die „Traditionalisten“ unter Kontrolle zu bringen und bei ihnen den Eindruck zu erwecken, der „Papst“ sei der Tradition wohlgesonnen, was zu einer weiteren Schwächung des Widerstandes gegen den „Papst“ führt.

  204. Seefeldt 17. April 2015 um 07:21

    Es gibt keine Beweise, daß Papst Liberius Häretiker war und Honorius I. wurde nie wegen Häresie, sondern „nur“ Begünstigung der Häresie verurteilt.

    Johannes XXII. vertrat als Privattheologe eine theologische Meinung über die Anschauung Gottes, sie sich im Nachhinein als falsch erwiesen hat, die aber zu diesem Zeitpunkt keine Häresie war, weil die entgegengesetzt theologische Meinung (noch) nicht dogmatisiert war, so daß jeder, auch der Papst, frei war, diese Meinung zu vertreten.

    Die „Konzilspäpste“ dagegen, propagieren, als „Päpste“, durch Lehrtätigkeit und konkludentes Handeln Häresien.

    Da der Papst nicht von der wahren Lehre abweichen kann, ist es evident, daß die „Konzilspäpste“ keine Päpste sind.

  205. Seefeldt 17. April 2015 um 07:21

    Die Piusbruderschaft ist der Meinung, daß man dem Papst nur gehorchen muß, wenn er etwas Katholisches lehrt oder dekretiert. Das ist eine klare Leugnung des Dogmas des Primates des Papstes, welches unbedingten Gehorsam verlangt. Ich behaupte, es sei ein Leugnung dieses Dogma, weil die unbedingte Gehorsamspflicht, die für alle Katholiken, auch für ein Erzbischof, gilt, Bestandteil des Dogmas ist.

    Das „Sieben“ ist nicht katholisch, sondern gallikanisch. Die Gallikaner propagierten, daß man dem Papst nur gehorchen muß, wenn er im Sinne des Evangeliums lehrt oder entscheidet.

    Ein (wahrer) Katholik „siebt“ und verhandelt nicht mit dem Papst, sondern gehorcht ihm, und zwar bedingungslos. Sollte er feststellen, daß der vermeintliche Papst Häresien verbreitet, dann muß er sich von ihm fern halten, weil er kein (wahrer) Papst sein kann. Dazwischen gibt es nichts.

    Wenn die Piusbrüder meinen, die „Messe“ von Montini sei gefährlich für den Glauben und die Rettung der Seele, sollten sie sich von der Konzilssekte vollständig trennen, weil eine „Kirche“, die so ein Ritus promulgiert, niemals die Kirche Christi sein kann.

    Wann und wo haben der hl. Paulus und der hl. Athanasius gegen eine Lehre oder Jurisdiktionsakt des Papstes Widerstand geleistet?

    Diese Frage habe ich Ihnen schon einmal gestellt. Sollte Sie die beantwortet haben, bitte ich Sie, mir mitzuteilen, wo diese Antwort zu finden ist.

  206. @ Stephan, 16. April 2015 um 21:17 Uhr

    „Wurde Honorius I. von der Kirche als Häretiker verurteilt? Mitnichten. Aber die “traditionellen” Modernisten brauchen diese Lüge für ihr Kartenhaus…“

    Zu Honorius I. scheibt J.B. Heinrich in seiner Dogmatik z.B. folgendes: “Mag es aber mit den Beschlüssen des VI. Concils sich wie immer verhalten, so steht fest, daß dieselben nur insofern Giltigkeit haben, als sie vom Papst Leo II. bestätigt wurden. Leo II. hat aber die Verurtheilung des Honorius nur insofern bestätigt, als derselbe wegen Beförderung der Häresie durch Nachlässigkeit und Pflichtverletzung schuldig befunden wird. Nur in diesem Sinne und Umfange ist auch seine Verurtheilung durch spätere Concilien und Päpste anerkannt worden.“
    ________________________________________________________________

    Das spricht in zweifacher Weise zu Gunsten von uns Sedisvakantisten.

  207. Wie Sedisvakantisten hier doch immer wieder längst widerlegte Irrtümer wiederkäuen! Es gibt keine Konzilssekte, eine solche wurde nie gegründet.

    Außerdem: Liberius vertrat während und nach seiner Verbannung die arianische Irrlehre, unterschrieb ja auch mindestens ein arianisches Schriftstück.
    Und dieser Unsinn, Honorius wäre nie als Häretiker veruteilt worden! Honorius wurde auf der Synode von Konstantinopel 680 ausdrücklich als Häretiker verurteilt, wie in jeder (besseren) Kirchengeschichte nachzulesen ist. Johannes XXII. vertrat keineswegs nur seine Meinung als „Privattheologe“, sondern ließ als Papst Rechtgläubige verfolgen. Mit diesen päpstlichen Irrtümern ist auch die Unsinnigkeit und Falschheit der sedisvakantistischen Behauptung, Päpste könnten nicht irren und Irrende keine Päpste sein, widerlegt.

    Die Heiligen Paulus und Athanasios widersprachen päpstlichen Irrtümern, ohne daß die Kirche ihnen unterstellen würde, das Dogma des Papstprimates zu leugnen. Es ist eben die Pflicht eines Katholiken, päpstlichen Irrtümern zu widersprechen, die Papstbulle „Cum ex apostolatus officio“ erlaubt das ja auch ausdrücklich.

    Das alles wurde hier nun wirklich oft genug gezeigt, aber manche Sedisvakantisten sind eben absolut tatsachenresistent.
    Im übrigen fallen ihre Vorwürfe des Siebens auf sie selbst zurück, denn sie sieben Päpste, indem sie von der Kirche eingesetzten Päpsten das Amt absprechen. Doch wen die Kirche als Papst einsetzt, der ist auch Papst der Kirche; da können die Sedisvakantisten schreien, was sie wollen, ihr Geschrei und Gezeter ist absolut belanglos.

  208. Seefeldt 17. April 2015 um 15:59

    Papst Liberius schreib einen Brief aus dem Exil, den man mißverstehen konnte, aber nicht eindeutig häretisch war.

    Die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ erlaubt niemandem dem Papst zu widersprechen, sondern der Kirche einen Papst, der vom wahren Glauben abgekommen ist, und damit in Wirklichkeit kein Papst ist, zu richten, was normalerweise nicht erlaubt ist, weil der Papst von niemandem gerichtet werden darf.

    Wann, wo und weshalb widersprachen der hl. Paulus und der hl. Athanasius welche Irrtümer von welchen Päpsten?

  209. Wenn bei Häresiebegünstigung schon so streng gerichtet wurde, wie dann erst bei den Häresien und den apostatischen Handlungen der V2-Päpste.

    Für Katholiken kann es keine Gemeinschaft mit Häretikern und Apostaten geben.

  210. Tomás, dem Seefeldt mangelt es ganz deutlich am Weitblick. Er bildet sich tatsächlich ein, dass es den V2-Päpsten besser ergehen wird, als einem Häresiebegünstiger, wie Papst Honorius I.

    Im Grunde genommen machen die Anhänger, der häretischen und apostatischen V2-Päpste nichts anderes, als Häresiebegünstigung. Vielleicht sind diese sogar noch viel schlimmer, weil sie die falschen Päpste auf biegen und brechen zu rechtfertigen versuchen und jene, die den geraden Weg gehen verfolgen, verachten und beschimpfen.

    Seefeldt giftet hier immer ganz besonders. Er läßt hier nur seine Meinung gelten. Jeder der ihm widerspricht wird mit Beleidigungen überschüttet.

  211. Josua 17. April 2015 um 16:58: „Für Katholiken kann es keine Gemeinschaft mit Häretikern und Apostaten geben.

    Wahrlich. Das ist mehrfach definiertes Dogma. Unter anderem von:

    EUGEN IV., Konzil von FLORENZ, Bulle Cantate Domino, 1442, ex cathedra: „Sie glaubt fest, bekennt und verkündet, daß „niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können …“ (DH 1351)

    Papst Pius IV., Bulle Iniunctum nobis über die tridentinische Eidesformel des Glaubensbekenntnisses, 13. November 1564, ex Cathedra: „Diesen wahren, katholischen Glauben, außer dem niemand kann selig sein …“

    Ein Häretiker trennt sich also von der Kirche ab.

    Papst Pius XII., Mystici Corporis Christi (# 23), 29. Juni 1943
    Keine Schuld, selbst eine schwere Sünde”, hat in sich — wie Schisma, Häresie oder Apostasie ­ zur Folge, daß sich der Mensch vom Körper der Kirche entfernt.

    Und ein außerhalb der Kirche kann man kein Amt in der Kirche innehaben.

    Papst Leo XIII., Satis Cognitum (#15), 29. Juni 1896
    … es ist nämlich unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.

    Im Falle des Papstes Honorius hat es wenig Sinn zu leugnen, daß er wegen Häresie verurteilt worden ist. Entscheidend, daß er zwar im Dritten Konzil von Konstantinopel als Häretiker verurteilt wurde, jedoch dabei und auch später nicht festgestellt wurde, daß er dennoch als Papst nach Äußerung der Häresie weiter im Amt blieb. Das war nicht Gegenstand der Verurteilung und belanglos deshalb, weil seine Häresie der Monotheliten, die er gegen Ende seines Pontifikates in zwei Schreiben an den Patriarchen von Konstantinopel geäußert hatte, zu seinen Lebzeiten allgemein unbekannt geblieben und Honorius zum Zeitpunkt dieser ersten Verurteilung bereits mehr als vierzig Jahre tot war. Die Gegner der sedisvakantistischen Position wollen ja behaupten, daß Papst Honorius nach seiner Häresie sein Amt bis zu seinem Tode weiter innebehielt.

  212. Zu meinem eigenen Beitrag oben am 7. April 2015 um 18:59 bezüglich „Hl. Papst Leo IX, Schreiben an Michael Celularius und Leo Acridanus, 2. September 1053“ lautet die Quelle Denzinger 351.
    http://catho.org/9.php?d=bxu#bme

    https://books.google.de/books?id=lLBWAAAAcAAJ&pg=PT9&dq=Enchiridion+symbolorum&hl=de&sa=X&ei=5-YjVZC7A4m6Uf_lgKAJ&ved=0CDUQ6AEwAw#v=onepage&q=disputationibus%20scilicet%20haereticorum&f=false

    Hl. Papst Leo IX, Schreiben „In terra pax hominibus“ an Michael Celularius und Leo Acridanus, 2. September 1053: „Die Heilige Kirche auf Fels, das heißt Christus, gebaut und auf Petrus oder Kephas, Sohn des Johannes, der früher Simon genannt wurde, da sie durch die Pforten der Hölle, nämlich durch das Gerede der Häretiker, das die Eingebildeten in den Untergang führt, in keiner Weise zu überwinden wäre, wie es die Wahrheit selbst verheißt, durch welche wahr ist, was wahrhaftig ist: Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.

  213. Ci-devant 17. April 2015 um 20:31

    Honorius I war kein Häretiker, sondern hat „nur“ die Häresie des Patriarchen Konstantinopel und Anhang begünstigt, indem er den Ratschlag erteilt hat, die Redeweise von der einen oder zweifachen Tätigkeit in Christus zu unterdrücken, womit er den Monothelismus förderte.
    Das kann man bei P. Hugo Hurter in seiner Dogmatik nachlesen.

    Wäre Honorius I. Anhänger des Monothelismus gewesen, hätte er niemals Papst sein können.

  214. Josua 17. April 2015 um 16:58

    “Für Katholiken kann es keine Gemeinschaft mit Häretikern und Apostaten geben.”

    Deswegen muß sich jeder Katholik, der den Glauben ernst nimmt und ihn nicht verlieren will, sich nicht nur von der Konzilssekte, sondern auch von der scheinkatholischen Piusbruderschaft fern halten.

    Übrigens: Die Nachricht, wonach die neo kommunistische Regierung Argentiniens die Piusbruderschaft offiziell als Teil der „katholischen Kirche“, womit die Konzilssekte gemeint ist, anerkannt hat, stimmt.

    Es sollte wohl klar sein, daß die marxistische Regierung in Buenos Aires diese Entscheidung niemals ohne den „Segen“ von Bergoglio getroffen hätte.

    Die Kapitulation der Piusbruderschaft vor dem Modernismus scheint in die Endphase zu kommen.

  215. Bei Liberius geht es nicht um irgendeinen mißverständlichen Brief aus dem Exil, sondern um seine Teilnahme an der Synode von Sirmium im Jahre 358, bei der er der sogenannten dritten sirmischen Formel zustimmte, in der das Homousios (die Wesensgleichheit Christi mit dem Vater) fallengelassen wurde.
    s. dazu

    Aus §1 der Papstbulle „Cum ex apostolatus officio mit eigener Hervorhebung:
    „… hat der Römische Pontifex (=Bischof von Rom), der Gottes und unseres Herrn Jesus Christus Stellvertreter auf Erden ist, über die Völker und Reiche unbeschränkte Vollmacht und entscheidet richterlich über alle, ohne selber in dieser Welt richterlichem Urteil zu unterliegen; jedoch darf ihm widersprochen werden, wenn er als vom Glauben abgewichen erfunden wird.“
    zur deutschen Übersetzung der Papstbulle
    Hier ist eindeutig von dem amtierenden Papst die Rede und davon, daß dem amtierenden Papst widersprochen werden darf, wenn er vom Glauben abweicht. Darüberhinaus räumt diese Stelle auch ausdrücklich die Möglichkeit päpstlicher Irrtümer ein; der sedisvakantistische Irrglaube, Päpste könnten nicht irren und Irrende keine Päpste sein, wird also schon durch diese Stelle der Papstbulle widerlegt, durch die Kirchengeschichte natürlich erst recht.

    Das alles wurde schon so oft hier gezeigt, aber manche Sedisvakantisten leiern eben völlig stur, verbohrt und stumpfsinnig immer wieder längst widerlegte Irrtümer daher.

    „Wenn bei Häresiebegünstigung schon so streng gerichtet wurde, wie dann erst bei den Häresien und den apostatischen Handlungen der V2-Päpste.“
    Eigentlich ja eine richtige Aussage, aber: Häresie und apostatische Handlungen müssen natürlich erst einmal kirchenrechtlich wirksam festgestellt werden, Privatmeinungen sind in dieser Hinsicht absolut belanglos.

    „Er bildet sich tatsächlich ein, dass es den V2-Päpsten besser ergehen wird, als einem Häresiebegünstiger, wie Papst Honorius I.“
    Immer wieder diese so dummen und falschen sedisvakantistischen Unterstellungen! Wenn Rom wieder zum unverfälschten katholischen Glauben zurückfindet, dürfte es den V2-Päpsten eher schlechter gehen als Honorius I. Aber erst einmal muß Rom eben so weit sein.
    Aber nochmals: Selbst als die Kirche den verstorbenen Papst Honorius I. als Häretiker verurteilte, sprach sie ihm nicht nachträglich das Amt ab. Warum hätte sie das auch tun sollen? Honorius war tot und daher ohnehin nicht mehr im Amt, ihm nachträglich das Amt abzusprechen, hätte lediglich erhebliche Komplikationen hervorrufen können (z.B. die Gültigkeit der Bischofsernennungen durch Honorius I.). Daher vermute ich, daß Rom, wenn es wieder zu sich findet, mit den V2-Päpsten ähnlich verfahren wird mit Honorius I.: Sie vielleicht/wahrscheinlich als Häretiker und ihre falschen Lehren als Irrlehren verurteilt, es dabei aber dann auch beläßt.

    „Im Grunde genommen machen die Anhänger, der häretischen und apostatischen V2-Päpste nichts anderes, als Häresiebegünstigung. Vielleicht sind diese sogar noch viel schlimmer, weil sie die falschen Päpste auf biegen und brechen zu rechtfertigen versuchen und jene, die den geraden Weg gehen verfolgen, verachten und beschimpfen.“
    Schon wieder eine totale sedisvakantistische Verkennung der Wirklichkeit. Die diözesanen Anhänger wollen überhaupt nichts auf Biegen und Brechen rechtfertigen, sondern glauben einfach den Päpsten, viele im Vertrauen darauf, daß auch die zweitkonziliaristischen Päpste nichts falsches sagen oder tun. Die traditionstreuen Katholiken verteidigen die Irrtümer der zweitkonziliaristischen Päpste keineswegs, leugnen aber eben auch nicht die Tatsache, daß auch die zweitkonziliaristischen Päpste gemäß Kirchenrechts eingesetzt wurden und daher Päpste der Kirche waren, der Bergoglio ja leider immer noch Papst der Kirche ist. Und der Weg der Sedisvakantisten ist vielleicht gerade, aber jedenfalls ein Holzweg, denn er ist ein Weg des Irrtums und der Tatsachenverweigerung.
    Nebenbei bemerkt: Dieses so stumpfsinnige, verbohrte Daherleiern längst widerlegter Irrtümer, wie das hier sedisvakantistischerseits immer wieder geschieht, könnte nun wirklich hinlänglich Grund zur Verachtung geben, dürfte es auch bei vielen, die diese notorische Tatsachenverweigerung mitbekommen. Das gilt auch schon allein für die Einbildung, ein von der Kirche eingesetzter Papst wäre kein Papst.

    „daß Papst Honorius nach seiner Häresie sein Amt bis zu seinem Tode weiter innebehielt.“
    Da die Kirche ihm nie das Papstamt absprach, behielt Honorius I. selbstverständlich sein Amt bis zu seinem Tode.

    „Deswegen muß sich jeder Katholik, der den Glauben ernst nimmt und ihn nicht verlieren will, sich nicht nur von der Konzilssekte, sondern auch von der scheinkatholischen Piusbruderschaft fern halten.“
    So schreibt ein schismatischer Sektierer. Denn die Kirche Christi besteht aus dem Papst, den Bischöfen, Priestern, Ordensleuten und Gläubigen, und wer sich von diesen absondert, begeht eben Schisma.

  216. Aus der Bulle „Cum ex apostolatus officio“:

    §6. Inhaltsangabe: Prälaten und Bischöfe, die vor ihrer Erhebung offenkundig vom katholischen Glauben abgefallen sind, verlieren automatisch alle Autorität und jegliches Amt. Ihre Erhebung ist nichtig und kann in keiner Weise gültig gemacht werden.

    Wir fügen hinzu, daß ein Bischof, auch wenn er an Stelle eines Erzbischofs oder Patriarchen oder Primas fungiert, oder ein Kardinal der vorgenannten Römischen Kirche, auch – wie vorbemerkt – ein Legat oder auch ein Römischer Pontifex vor seiner Erhebung zum Kardinal oder seiner Wahl zum Römischen Pontifex vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen und verursacht hat, so ist seine Erhebung oder Wahl, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist, null und nichtig und wertlos. Sie kann nicht durch die Annahme der Bischofsweihe oder die nachfolgende Übernahme der Leitung und Verwaltung, auch nicht durch die „Inthronisation des Römischen Pontifex“ selbst oder durch Huldigung oder durch den ihm von allen geleisteten Gehorsam, wie lange er auch gedauert haben mag, als gültig geworden bezeichnet werden, noch Gültigkeit erlangen, noch als gültig in irgendeinem Teilbereich angesehen werden. Man muß dafürhalten, daß allen die auf solche Weise zu Bischöfen, Erzbischöfen, Patriarchen oder Primaten befördert wurden, in geistlichen und zeitlichen Angelegenheiten eine nichtige Verwaltungsbefugnis zu erteilt worden ist oder zu erteilt wird. Alles und jedes, das durch sie wie auch immer ausgesprochen, geschaffen, vollzogen und verwaltet wurde, und alles, was daraus folgte, entbehrt der Gültigkeit und kann überhaupt keine Sicherheit und auch niemandem ein Recht verleihen. So gehen die so Beförderten und Gewählten eo ipso (=von selbst) und ohne irgendeine Erklärung jeglicher Würde, Stellung, Ehre, jeglichen Titels, jeglicher Autorität, jeglichen Amtes und jeglicher Vollmacht verlustig, selbst wenn alle und jeder einzelne so Beförderte oder Gewählte vorher vom Glauben nicht abgewichen wären und nicht Häretiker gewesen wären und nicht ins Schisma verfallen wären oder es hervorgerufen oder veranlaßt hätten.

  217. Josua 18. April 2015 um 12:02

    Die Bulle wird von der Piusbruderschaft einfach ignoriert, weil sie mit Promulgation des Kirchenrechtes im Jahr 1917 obsolet geworden sein soll.

    Was falsch ist, denn sie ist nicht eine reine kirchenrechtliche Bestimmung, sondern göttliches Recht.

    Sie ergibt sich aus dem Dogma der Einheit der Kirche im Glauben, das lehrt, daß Getaufte, die den wahren Glauben aufgegeben haben (Häretiker, Apostaten und Schismatiker), nicht zur Kirche gehören.

    Wer diese Bulle infrage stellt, bezweifelt letztendlich dieses Dogma. Es sei denn, er meint, daß jemand, der kein Glied der Kirche ist, Papst sein kann. Dann könnte auch der Dalai Lama Sichtbares Haupt der Kirche sein.

  218. @ Tomás, 18. April 2015 um 12:18 Uhr
    „Die Bulle wird von der Piusbruderschaft einfach ignoriert, weil sie mit Promulgation des Kirchenrechtes im Jahr 1917 obsolet geworden sein soll.“

    Tomás, können Sie mir sagen/schreiben, durch welche Bestimmung, des Kirchenrechtes von 1917, diese Bulle aufgehoben sein soll.

  219. Aus der Bulle “Cum ex apostolatus officio”:

    Inhaltsangabe: Einleitung

    Aufgrund des apostolischen Amtes, das Uns von Gott anvertraut ist, wenn auch ohne eigene hinreichende Verdienste, lastet die allgemeine Sorge um die Herde des Herrn auf uns. Deswegen sind Wir gehalten, zu ihrer treuen Bewahrung und zur heilvollen Lenkung nach Art eines aufmerksamen Hirten ständig wachsam zu sein und sehr sorgfältig Vorsorge zu treffen, daß jene in dieser Zeit, die sich infolge der Sündenauswirkung ungebundener auf ihre eigene Weisheit stützen und sich verhängnisvoller als gewöhnlich gegen die Beobachtung des rechten Glaubens erheben und überdies mittels abergläubischer und frei erfundener Ausflüchte das Verständnis der Heiligen Schrift verdrehen sowie die Einheit der katholischen Kirche wie den nahtlosen Rock des Herrn zu zerreißen suchen, daß diese von der Herde Christi verjagt werden und die Lehre des Irrtums nicht weiter verbreiten können, da sie es verschmähen, Jünger der Wahrheit zu sein.

    §1. Inhaltsangabe: Der Anlaß zu dieser Konstitution

    In Anbetracht dieser so schwierigen und gefahrvollen Angelegenheit hat der Römische Pontifex, der Gottes und unseres Herrn Jesus Christus Stellvertreter auf Erden ist, über die Völker und Reiche unbeschränkte Vollmacht (hat) und richterlich entscheidet über alle, ohne selber in dieser Welt richterlichem Urteil zu unterliegen; jedoch darf ihm widersprochen werden, wenn er als vom Glauben abgewichen erfunden wird. Je größer jedoch die Gefahr ist, die die Aufmerksamkeit auf sich zieht, desto vollständiger und sorgfältiger muß man darauf bedacht sein, daß keine falschen Propheten oder andere, die weltliche Gewalt innehaben, die Seelen einfacher Menschen beklagenswert umgarnen und Unzählige, die in geistlichen und zeitlichen Angelegenheiten ihrer Sorge und Leitung anvertraut sind, mit sich ins Verderben und in den Untergang der Verdammnis ziehen.

    Es darf niemals dazu kommen, daß Wir den Greuel der Verwüstung, Wie er vom Propheten Daniel vorhergesagt ist, an heiliger Stätte sehen. Deswegen verlangen Wir danach, soweit Wir es in Anbetracht Unseres Hirtenamtes mit Gottes Hilfe vermögen, die Füchse, die den Weinberg des Herrn zu verwüsten trachten, zu fangen und die Wölfe von den Schafställen fernzuhalten, um nicht als stumme Hunde zu erscheinen, die nicht zu bellen vermögen, damit Wir nicht mit den bösen Landpächtern zugrunde gehen und mit dem Mietling verglichen werden.

  220. Die scheinbare Rechtfertigung von Seefeldt, aus der Bulle „Com ex apostolatus officio“:

    „In Anbetracht dieser so schwierigen und gefahrvollen Angelegenheit hat der Römische Pontifex, der Gottes und unseres Herrn Jesus Christus Stellvertreter auf Erden ist, über die Völker und Reiche unbeschränkte Vollmacht (hat) und richterlich entscheidet über alle, ohne selber in dieser Welt richterlichem Urteil zu unterliegen; jedoch darf ihm widersprochen werden, wenn er als vom Glauben abgewichen erfunden wird.“
    _______________________________________________________________

    Es läßt sich durch diese Aussage sicher kein STÄNDIGER Widerstand gegen einen rechtmäßigen Papst ableiten. Wer sich das einbildet betrügt sich selbst und viele andere Gläubige.

    Man darf ihm nur widerstehen, wenn er vom Glauben abgewichen erfunden wird. Vom Glauben aber weicht man nur durch Häresie, Apostasie und Schisma ab. Da die Häresien der V2-Päpste von Seefeldt und Genossen geleugnet werden, so haben sie keinerlei Berechtigung für ihren Widerstand gegen ihren „rechtmäßigen“ Papst.

    Meine Frage an Seefeldt und Genossen: handelt es sich bei den V2-Päpsten um harmlosere Vergehen oder doch um Häresien und apostatische Handlungen?

  221. Zitat aus der Bulle “Cum ex apostolatus officio”
    “In Anbetracht dieser so schwierigen und gefahrvollen Angelegenheit hat der Römische Pontifex, der Gottes und unseres Herrn Jesus Christus Stellvertreter auf Erden ist, über die Völker und Reiche unbeschränkte Vollmacht (hat) und richterlich entscheidet über alle, ohne selber in dieser Welt richterlichem Urteil zu unterliegen; jedoch darf ihm widersprochen werden, wenn er als vom Glauben abgewichen erfunden wird.”
    ________________________________________________________________

    Für mich heißt das ganz klar, dass man einem rechtmäßigen Papst niemals wzuwider handeln darf. Das Abweichen vom wahren Glauben ALLEINE verschaft uns das Recht einem Papst/“Papst“ zu widersprechen!

    Nochmals ein Ausschnitt von § 6:
    „So gehen die so Beförderten und Gewählten eo ipso (=von selbst) und ohne irgendeine Erklärung jeglicher Würde, Stellung, Ehre, jeglichen Titels, jeglicher Autorität, jeglichen Amtes und jeglicher Vollmacht verlustig, selbst wenn alle und jeder einzelne so Beförderte oder Gewählte vorher vom Glauben nicht abgewichen wären und nicht Häretiker gewesen wären und nicht ins Schisma verfallen wären oder es hervorgerufen oder veranlaßt hätten.“

    Es heißt hier ganz deutlich eo ipso (=von selbst)!

    Wer etwas anderes vertritt widerspricht hier schon wieder.

  222. Josua 18. April 2015 um 14:26: „Es darf niemals dazu kommen, daß wir den Greuel der Verwüstung, wie er vom Propheten Daniel vorhergesagt ist, an heiliger Stätte sehen.

    Ist dieses Zitat aus der Bulle „Cum Ex Apostolatus Officio“ von Papst Paul IV. im Zusammenhang mit dem automatischen Amtsverlust häretischer Päpste und Bischöfe nicht interessant?
    Bulle „Cum Ex Apostolatus Officio“
    https://gloria.tv/?media=531950

    Purpur und Scharlach der „Bischöfe“ und „Kardinäle“ der Hure Babylon und ihre Spottmessen:
    Offenbarung 17:4 „Und das Weib war bekleidet mit Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und edlen Steinen und Perlen und hatte einen goldenen Becher in der Hand, voll Greuel und Unsauberkeit ihrer Hurerei, und an ihrer Stirn geschrieben einen Namen, ein Geheimnis: Die große Babylon, die Mutter der Hurerei und aller Greuel auf Erden. Und ich sah das Weib trunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blute der Zeugen Jesu. Und ich verwunderte mich sehr, da ich sie sah.

    Die Klagen der Märtyrer, die um den Glauben ihr Leben ließen und deren Reliquien in die Ältäre eingelassen sind:
    Offenbarung 6:9 „Und da es das fünfte Siegel auftat, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die erwürgt waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. Und sie schrieen mit großer Stimme und sprachen: HERR, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächest unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? Und ihnen wurde gegeben einem jeglichen ein weißes Kleid, und ward zu ihnen gesagt, daß sie ruhten noch eine kleine Zeit, bis daß vollends dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch sollten noch getötet werden gleich wie sie.

  223. zu §6 der Papstbulle „Cum ex apostolatus officio:
    Leider ist die deutsche Übersetzung nicht vollständig. In einer englischen seht zusätzlich:
    „if ever at any time it shall appear …“
    und hier das lateinische Original:
    „si ullo umquam tempore apparuerit …“
    zum lateinischen Text der Bulle und ihrer englischen Übersetzung
    Da steht, was eigentlich jedem klardenkenden Menschen bewußt sein sollte:
    Erst einmal muß ein Glaubensfall eines Amtsträgers wirklich offenkundig, also von befugter Stelle festgestellt werden, ehe sozusagen Amtsnichtigkeit wegen vorangegangenem Glaubensabfall eintritt. So steht es ja entsprechend auch in den übrigen Bestimmungen der Papstbulle: Amtsverlust erst nach Feststellung des Glaubensabfalls, nach befugter Feststellung des Glaubensabfalls selbstverständlich, nicht aufgrund belangloser Privatmeinungen.

    „Die Bulle wird von der Piusbruderschaft einfach ignoriert, weil sie mit Promulgation des Kirchenrechtes im Jahr 1917 obsolet geworden sein soll.“
    Wieder einmal so eine typische sedisvakantistische Falschbehauptung. Die Bulle wird von der FSSPX keineswegs ignoriert. Vielmehr ignorieren die Sedisvakantisten Kernaussagen der Bulle, daß nämlich einem Amtsverlust wegen Glaubensabfall immer die Feststellung des Glaubensabfalls vorangehen muß. Gerade aus dieser Bulle geht auch hervor, wie arg die Sedisvakantisten das „eo ipso“ / „ipso facto“ mißverstehen. Denn ohne rechtswirksame Feststellung eines Glaubensabfalls gibt es eben auch keinen Amtsverlust wegen Glaubensabfall.
    Übrigens stimmt es tatsächlich, daß CIC 1917 die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ gleichsam obsolet werden läßt, aber eben nur gleichsam, denn die Bulle ist in CIC 1917 sozusagen eingebaut.

    „Was falsch ist, denn sie ist nicht eine reine kirchenrechtliche Bestimmung, sondern göttliches Recht.“
    Sedisvakantisten setzen also das, was sie für göttliches Recht halten, über das Kirchenrecht hinweg. Was für eine gottlose Anmaßung!

    „Sie ergibt sich aus dem Dogma der Einheit der Kirche im Glauben, das lehrt, daß Getaufte, die den wahren Glauben aufgegeben haben (Häretiker, Apostaten und Schismatiker), nicht zur Kirche gehören.“
    Aber Glaubensabfall muß eben erst einmal kirchenrechtlich wirksam festgestellt werden – schon alleine deswegen, weil es über Häresie, Apostasie und Schisma durchaus unterschiedliche Meinungen geben kann, was eine Entscheidung von befugter Stelle erfordert. Wie oft wurde auch das hier schon gezeigt …

    „Wer diese Bulle infrage stellt, bezweifelt letztendlich dieses Dogma.“
    Nun, Sedisvakantisten verfälschen diese Bulle, demnach würden sie also das Dogma von der Einheit der Kirche im Glauben bezweifeln.

    „Es läßt sich durch diese Aussage sicher kein STÄNDIGER Widerstand gegen einen rechtmäßigen Papst ableiten. Wer sich das einbildet betrügt sich selbst und viele andere Gläubige.“
    Das ist nun wirklich totaler Unsinn. Aus folgenden Gründen:
    Die traditionstreuen Katholiken leisten keinen ständigen Widerstand gegen den Papst, sondern nur Widerstand gegen päpstliche Irrtümer – wozu sie eben auch der ziterte §1 berechtigt. Dagegen bestreiten die Sedisvakantisten von der Kirche eingesetzten Päpsten das Amtsinnehaben, tun also genau das: ständiger Widerstand.

    „Man darf ihm nur widerstehen, wenn er vom Glauben abgewichen erfunden wird. „
    Eben, nur dann. Sedisvakantisten widersetzen sich aber kirchlich eingesetzten Päpsten total – und das dürfen sie eben nicht.

    „Vom Glauben aber weicht man nur durch Häresie, Apostasie und Schisma ab.“
    Stimmt nicht. Die Päpste Benedikt XII. und Johannes XXII. widersprachen der inzwischen dogmatisierten Glaubenswahrheit von der unbefleckten Empfängnis Marias. Da diese Glaubenswahrheit zu ihrer Zeit aber nicht dogmatisch festgelegt war, wichen sie zwar vom rechten Glauben ab, begingen aber keine Häresie (natürlich auch nicht Apostasie oder Schisma).

    „Da die Häresien der V2-Päpste von Seefeldt und Genossen geleugnet werden“
    Stimmt ebenfalls nicht. Wir maßen uns lediglich nichts an, was uns nicht zusteht. Im Klartext: Wir widersprechen dem, was unserer Meinung nach dem katholischen Glauben und der katholischen Überlieferung widerspricht, sind uns aber bewußt, daß ein endgültiges Urteil ausschließlich der Kirche zusteht.

    „handelt es sich bei den V2-Päpsten um harmlosere Vergehen oder doch um Häresien und apostatische Handlungen?“
    Meiner Meinung nach handelt es sich um Häresie und apostatische Handlungen. Aber zwei Anmerkungen: Erstens war nicht alles, was die V2-Päpste äußerten und taten, häretisch oder apostatisch, und zweitens bin ich mir bewußt, daß meine Meinung nur eine Privatmeinung ist und deswegen keine kirchenrechtliche Folgen bewirkt.

    „dass man einem rechtmäßigen Papst niemals wzuwider handeln darf.“
    Wenn Sedisvakantisten nur endlich einmal begreifen würden, daß es ihnen nicht zusteht, über die Rechtsmäßigkeit oder Unrechtsmäßigkeit eines Papstes zu entscheiden. Diese Entscheidung steht ausschließlich der Kirche zu.

  224. “Es darf niemals dazu kommen, daß wir den Greuel der Verwüstung, wie er vom Propheten Daniel vorhergesagt ist, an heiliger Stätte sehen.”<

    Wie auch schon nun wirklich oft genug gezeigt: Es kommt nicht darauf an, was nicht sein darf oder vermeintlich nicht sein kann, sondern darauf, was ist bzw. war. Und wir sehen ja leider derzeit zumindest Ansätze des angekündigten Greuels der Verwüstung an heiliger Stätte. Der Petersdom und die übrigen diözesanen Gotteshäuser sind nun einmal heilige Stätten, und was in einigen dieser Häuser zuweilen geschieht …

  225. @ Seefeldt, 18. April 2015 um 16:57 Uhr
    “dass man einem rechtmäßigen Papst niemals zuwider handeln darf.”
    Wenn Sedisvakantisten nur endlich einmal begreifen würden, daß es ihnen nicht zusteht, über die Rechtsmäßigkeit oder Unrechtsmäßigkeit eines Papstes zu entscheiden. Diese Entscheidung steht ausschließlich der Kirche zu.
    ________________________________________________________________

    Der gebildete Katholik weiß, dass ein Häretiker kein rechtmäßiger Papst sein kann. Aufgrund gewisser Aussagen der V2-Päpste und dem Vergleich mit der tatsächlichen verbindlichen Lehre der heiligen katholischen Kirche können wir sehr wohl feststellen ob einer noch rechtgläubig (und somit rechtmäßig) ist oder auch nicht mehr. Die ganz Beurteilung beruht ja auf dem was unsere heilige katholische Kirche schon längst bestimmt hat. Eine spätere Feststellung wäre lediglich eine Bestätigung dessen, was wir anhand der Kirchenlehre und Kirchengesetz schon lange wissen.

    Jeder einzelne Gläubige muss eine Entscheidung treffen. Es gibt hier keine Neutralität.

    Einen Mann im weißen Gewand als Papst zwar anerkennen und ihm letztlich nur folgen, wenn man es für richtig hält, ist nicht die Haltung eines Katholiken.

    Ein wahrer Papst ist Führer und kein Verführer.
    Ein wahrer Papst ist mit der ganzen Fülle der Macht ausgestattet.
    So glaube ich es und nicht anders.

  226. Seefeldt,

    der Häretiker und Apostat, wie auch der Schismatiker, trennt sich automatisch selbst vom Leib der Kirche. Das ist mehrfach definiertes Dogma und man muß nebenbei gesagt leider feststellen, daß du, wenn du das hartnäckig leugnest, ein Häretiker bist, mit dem es im Grunde gar nicht mehr möglich ist eine fruchtbare Debatte zu führen.

    Zur Trennung von der Kirche durch Häresie bedarf es keiner gerichtlichen Feststellung. Wenn es in der Vergangenheit Urteile gegen Häretiker gab, auch nicht amtstragende, dann deshalb, weil Häretiker mit irdischen Strafen rechnen mußten, bis hin zur Todesstrafe, wie sich das für Seelenmörder gehört.

    Aber nicht nur, daß Häresie, Apostasie und Schisma vom Leib der Kirche trennen, damit tritt auch automatischer Amtsverlust ein. Wenn du einwendest, daß wir Amtsverlust nicht feststellen können, solange nicht offiziell darüber entschieden worden ist, so steht das in offenkundigem Widerspruch zu „Cum Ex Apostolatus Officio“ von Papst Paul IV.: „So gehen die so Beförderten und Gewählten eo ipso (=von selbst) und ohne irgendeine Erklärung jeglicher Würde, Stellung, Ehre, jeglichen Titels, jeglicher Autorität, jeglichen Amtes und jeglicher Vollmacht verlustig …“

    Und „Cum Ex Apostolatus Officio“ von Papst Paul IV. steht in vollkommenem Einklang mit Canon 188,4 (1917 Kodex des kanonischen Rechts). Canon 188,4 besagt nämlich, daß öffentlich vom Glauben abgefallene Kleriker ohne weiteres, „sine ulla declaratione“, d.h. ohne irgendeine Erklärung ihr Amt verlieren.

    Can 188. Ob tacitam renuntiationem ab ipso iure admissam quaelibet officia vacant ipso facto et sine ulla declaratione, si clericus:
    1º Professionem religiosam emiserit, salvo, circa beneficia, praescripto can. 584;
    2º Intra tempus utile iure statutum vel, deficiente iure, ab Ordinario determinatum, de officio provisus illud adire neglexerit;
    3º Aliud officium ecclesiasticum cum priore incompatibile acceptaverit et eiusdem pacificam possessionem obtinuerit;
    4º A fide catholica publice defecerit;
    5º Matrimonium, etiam civile tantum, ut aiunt, contraxerit;
    6º Contra praescriptum can.141, §1 militiae saeculari nomen sponte dederit;
    7º Habitum ecclesiasticum propria auctoritate sine iusta causa deposuerit, nec illum, ab Ordinario monitus, intra mensem a monitione recepta resumpserit;
    8º Residentiam, qua tenetur, illegitime deseruerit et receptae Ordinarii monitioni, legitimo impedimento non detentus, intra congruum tempus ab Ordinario praefinitum, nec paruerit nec responderit.

  227. „Der gebildete Katholik weiß, dass ein Häretiker kein rechtmäßiger Papst sein kann. „
    Der wirklich gebildete Katholik weiß, daß ein Papst irren kann, und vor allem, daß Päpste tatsächlich irrten, auch in Glaubensfragen (s. Liberius, Honorius I., Benedikt XII., Johannes XXII. und die zweitkonziliaristischen Päpste. Der wirklich gebildete Katholik weiß außerdem, daß es ausschließlich der Kirche zusteht, Katholiken als Häretiker zu verurteilen, und daß Privatmeinungen dazu völlig belanglos sind. Der wirklich gebildete Katholik weiß außerdem, daß es nicht darauf ankommt, was sein darf oder vermeintlich sein kann, sondern ausschließlich darauf, was ist bzw. war.

    „Aufgrund gewisser Aussagen der V2-Päpste und dem Vergleich mit der tatsächlichen verbindlichen Lehre der heiligen katholischen Kirche können wir sehr wohl feststellen ob einer noch rechtgläubig (und somit rechtmäßig) ist oder auch nicht mehr. „
    Das kann eben nur die Kirche, nicht irgendwelche Laien – schon allein deswegen, weil es durchaus unterschiedliche Meinungen über Aussagen der V2-Päpste und dem Vergleich mit der Kirchenlehre gibt und deswegen rechtsgültig entschieden werden muß.

    „Einen Mann im weißen Gewand als Papst zwar anerkennen und ihm letztlich nur folgen, wenn man es für richtig hält, ist nicht die Haltung eines Katholiken.“
    Der heilige Athanasios tat genau das (der heilige Paulus eigentlich auch, doch trug der heilige Petrus wohl noch kein weißes Gewand), diejenigen, die den Irrtümern von Johannes XXII. widersprachen, ebenfalls. Die Papstbulle „Cum ex apostolatus officio“ gestattet ausdrücklich Widerspruch gegen päpstliche Irrtümer.
    Absolut unkatholisch ist dagegen, der kirchlichen Papsteinsetzung die Anerkennung zu verweigern. Das ist nämlich nicht nur eine totale Gehorsamsverweigerung gegenüber dem von der Kirche eingesetzten Papst, sondern auch eine Mißachtung der ganzen Kirche, weil damit eine Entscheidung der Kirche mißachtet wird.

    „Ein wahrer Papst ist Führer und kein Verführer.“
    Wer wahrer Papst ist, bestimmt die Kirche, nicht irgendwelche Laien.

    „der Häretiker und Apostat, wie auch der Schismatiker, trennt sich automatisch selbst vom Leib der Kirche.“
    Aber Häresie und Apostasie müssen kirchenrechtlich wirksam festgestellt werden, es gibt keine automatische Trennung „vom Leib der Kirche“.
    Man sieht es doch an der Bulle „Cum ex apostolatus officio“: Ohne Feststellung des Glaubensabfalls kein Amtsverlust „ipso facto“.
    Man sieht es doch hier und in der ganzen Kirche: Über Glaubensabfall gibt es gänzlich unterschiedliche Meinungen. Nicht zuletzt dürften die V2-Päpste der Meinung gewesen sein (oder immer noch sein), keine Häresien oder apostatische Handlungen begangen zu haben. Und wer nicht bewußt Häresien begeht, trennt sich auch nicht selbst von der Kirche.
    Es stellt sich doch zwingend die Frage: Wer hat recht? Und weil das so ist, kann nur die Kirche über dazu befugte Institution feststellen, wer Häretiker, Apostat oder Schismatiker ist.

    „Zur Trennung von der Kirche durch Häresie bedarf es keiner gerichtlichen Feststellung. „
    Das ist totaler Unsinn, denn eine Privatmeinung (und die Meinungen der Sedisvakantisten sind bloße Privatmeinungen) kann weder über Trennung von der Kirche noch über Häresie oder Nichthäresie entscheiden.

    „Wenn du einwendest, daß wir Amtsverlust nicht feststellen können, solange nicht offiziell darüber entschieden worden ist, so steht das in offenkundigem Widerspruch zu „Cum Ex Apostolatus Officio“ von Papst Paul IV.: “So gehen die so Beförderten und Gewählten eo ipso (=von selbst) und ohne irgendeine Erklärung jeglicher Würde, Stellung, Ehre, jeglichen Titels, jeglicher Autorität, jeglichen Amtes und jeglicher Vollmacht verlustig …”“
    Wie kann man nur derart verbohrt sein? In dieser Bulle ist einem Amtsverlust wegen Glaubensabfall immer die Feststellung des Glaubensabfalls vorausgesetzt:
    „wenn sie als solche erkannt sind, sich bekannt haben oder überführt wurden“
    Darauf wurde hier nun schon so oft hingewiesen, daß es einfach nicht mehr nachvollziehbar ist, wieso dieser Unsinn von dem automatischen Amtsverlust immer noch wiedergekäut wird.

  228. @Seefeldt 19. April 2015 um 07:27

    “wenn sie als solche erkannt sind, sich bekannt haben oder überführt wurden“

    Richtig, @Seefeldt. Genau das war auch die Aufgabe der damaligen Hl.Inquisition und sollte auch heute die Aufgabe der Glaubenskongregation darstellen. Die Feststellung muss jedenfalls eine OFFIZIELLE AMTLICHE sein, auch wenn offensichtlich ist dass jemand eine Haeresie begeht bzw. es ja offensichtlich nur sein kann weil sonst würde man den Fall doch nicht untersuchen und zu einer Feststellung kommen wollen. Das nur zum VERBINDLICHEN rechtsgültigen Verfahren im Strafgericht.

    Das andere ist, wie gesagt, ob ÜBERHAUT definitiv eine Haeresie gelehrt wird. Für POS z.B: sind das alles nur Scheinhaeresien.
    Was ist nun dran an den Dokumenten und der Lehrtätigkeit des V2? Vielleicht darf man nur annehmen dass höchstens Temererität vorliegt, also kein glatte, formale Haeresie. Dann hat sich das mit dem „ipso facto“ von selbst erledigt. Also wäre hinfällig.

  229. Pierre, wenn für Sie alles so harmlos ist, dann können Sie ja gleich in ihre Dorfkirche gehen. Da die Priesterbruderschaft Sankt Pius X., von den Herren, die Sie zur Kirche gehörig sehen, nicht anerkannt ist, dürfen Sie diese dann nicht mehr besuchen, weil das ja gegen den ausdrücklichen Willen ihres anerkannten Papstes ist.

    Wer im geringsten vom Glauben abweicht ist von ihm abgefallen!

    Pierre, es geht mit ihnen rasant abwärts. Zuerst sind Sie Sedisvakantist, dann Gegner der Sedisvakantisten, jetzt verharmlosen Sie die Aussagen des V2, übrigens im Gegensatz zu Erzbischof Lefebvre. Ich und andere fragen sich dann schon, was Sie überhaupt dann noch bei der PBSPX wollen.

    Wenn dann am Sankt Nimmerleinstag festgestellt wird, dass es doch Häretiker waren, ist schon alles den Bach runter und unvorstellbarer Schaden angerichtet und ihr müsst dann feststellen, dass ihr in Gemeinschaft mit den Feinden des Glaubens und der heiligen katholischen Kirche gewesen seid. Was werden euch dann wieder für Entschuldigungen und Rechtfertigungen bringen?

    Gott hat uns einen Verstand gegeben, mit dem wir die richtige Entscheidungen treffen können. Wer allerdings die Wahrheit nicht von Herzen liebt, wird mit Blindheit geschlagen.

  230. Zitat aus der Bulle „Cum ex apostolatus officio“ bei § 3:
    “In Anbetracht dieser so schwierigen und gefahrvollen Angelegenheit hat der Römische Pontifex, der Gottes und unseres Herrn Jesus Christus Stellvertreter auf Erden ist, über die Völker und Reiche unbeschränkte Vollmacht (hat) und richterlich entscheidet über alle, ohne selber in dieser Welt richterlichem Urteil zu unterliegen; jedoch darf ihm widersprochen werden, wenn er als vom Glauben abgewichen erfunden wird.”
    _______________________________________________________________

    Seefeldt nimmt wieder einmal, wie so oft, für sich in Anspruch, was er anderen Gläubigen abspricht.

    Vom Glauben abweichen bedeutet ja Häresie. Jetzt wird es ganz interessant. Seefeldt vertritt ja auf biegen und brechen, dass alleine die Kirche berechtigt sei Häresie, Apostasie und Schisma festzustellen. Seefeldt hält sich aber selbst nicht an dieses Prinzip, denn er widersetzt sich jenen Herren, die er als rechtmäßige Autoritäten sieht, weil er zur PBSPX geht. Wenn es also keine Häresie gibt, dann kann er gleich in jeder Diözese mit ihren Pfarreien irgendwo zur Messe gehen und die Sakramente empfangen. Wenn Seefeldt jedoch behauptet, dass von den V2-Päpsten Häresien ausgehen, so hat er gegen seine eigene Anschauung verstossen.

  231. @Josua 19. April 2015 um 10:50

    Nur zur Information: Selbst Lefebvre konnte nie EINDEUTIG eine formale Haeresie ausmachen, sondern sprach von -der Haeresie verdächtig-, -der Haeresie nahestehend-. Damit ist die nächstschwächere Zensur gemeint, die Temerität, Verwegenheit, Vermessenheit.

  232. – Scharfsinnig nachgedacht –

    “ … ; jedoch darf ihm widersprochen werden, wenn er als vom Glauben abgewichen erfunden wird.” “

    “ Vom Glauben abweichen bedeutet ja Häresie. “

    @Josua, jetzt wird es wirklich interessant: Sie widersprechen sich selbst.

    Weil jemandem der auf Grund von Haeresie NICHT mehr Papst ist bzw. sein kann, dem kann auch NICHT mehr widersprochen werden, oder etwa nicht – wie die Sedis dies so behaupten? LG

  233. Pierre, wenn ihre Meinung zutreffen würde, was ich nicht glaube, so würde § 3 im Widerspruch zu § 6 stehen.

  234. @ Pierre, 19. April 2015 um 12:52 Uhr
    „Weil jemandem der auf Grund von Haeresie NICHT mehr Papst ist bzw. sein kann, dem kann auch NICHT mehr widersprochen werden, oder etwa nicht – wie die Sedis dies so behaupten? LG“

    Pierre, was soll dieser Blödsinn?

    Warum soll man einem „Papst“ (in diesem Fall Franziskus 0.), der nach außen hin vor der Welt und ihnen als „Papst“ (Maskotchen/Beruhigungspille) gilt, von dem bekannt ist, dass er Häresien vertritt, nicht mehr widersprochen werden können? Seine Gestalt und sein Schein löst sich ja nicht einfach in Luft auf.

  235. Josua 19. April 2015 um 10:50

    Mittlerweile hat die neokommunistische Regierung von Frau Kirchner in Argentinien, auf Bitten des „Erzbischofs“ von Buenos Aires, ein gewisser Poli, was sehr wahrscheinlich von Bergoglio abgesegnet wurde, die Piusbruderschaft als Teil der „Kirche“ formal anerkannt.

  236. Josua 19. April 2015 um 10:50

    Es ist wohl klar, daß nicht warten können bis eine „befugte Stelle“ am St.-Nimmerleinstag feststellt, daß die „Konzilspäpste“ keine wahre Päpste sind, sondern wir das hier und jetzt entscheiden müssen und auch, anhand der Lehre der Kirche, können.

    Vielleicht sollte man den Fellay fragen, ob er, sollte er ein menschliches Skelett finden, mit Mund-zu-Mund-Beatmung anfangen würde, weil noch kein Totenschein ausgestellt wurde und er als Nichtmediziner nicht befugt ist, amtlich den Tod eines Menschen festzustellen.

    Diese Leute verwechseln, bewußt oder unbewußt, die amtliche und die faktische Feststellung einer Realität.

    Für diese Leute waren Lenin und Hitler keine Massenmörder, weil keiner von beiden jemals rechtskräftig wegen Massenmordes verurteilt wurden.

  237. Pierre 19. April 2015 um 12:02

    Lefebvre konnte nicht, sondern wollte keine Häresie ausmachen, weil ansonsten hätte er sich von diesen „Päpsten“ trennen müssen, was er partout nicht machen wollte.

  238. Pierre 19. April 2015 um 12:52

    Diese Bulle lehrt unter Punkt 1 nicht, daß man einen Papst widersprechen darf, wenn er vom Glauben abweicht, sondern daß die Kirche ihn richten darf, was ansonsten nicht erlaubt ist, weil der Papst von niemand gerichtet werden darf.

    Diese Ausnahmen basiert auf der Tatsache, daß die Kirche nicht dulden kann, daß ein „Papst“ Häresien verbreitet.

    Übrigens: Wenn Sie meinen, daß die „Konzilspäpste“ nicht vom Glauben abgewichen sind, weshalb berufen Sie sich auf das „Widerstandrecht“, das – Ihrer Meinung nach – greift, wenn ein Papst vom Glauben abweicht?

  239. @ Tomás, 19. April 2015 um 16:05 Uhr
    Tomás, eine sehr passende Antwort, alle Achtung!

  240. Pierre schreibt hier keinen Blödsinn, wie sedisvakantistischerseits wieder einmal falsch behauptet, sondern tatsächlich Scharfsinniges.

    Zunächst einmal können sich §3 und §6 der Bulle „Cum ex apostolatus officio“ gar nicht einander widersprechen, weil §3 von Glaubensabfall während der Amtsführung handelt, während es bei §6 um Glaubensabfall vor einem Amtsantritt geht. Theoretisch wäre es möglich, daß Glaubensabfall während der Amtsführung anders behandelt wird als Glaubensabfall vor Amtsantritt (ein Glaubensabfall während der Führung eines geistlichen Amtes könnte durchaus härter bestraft werden als ein Glaubensabfall vor Amtsantritt), tatsächlich wird aber Glaubensabfall in dieser Bulle grundsätzlich gleich behandelt, ob nun vor Amtstritt oder während der Amtsführung begangen: Bei wem ein Glaubensabfall vor seinem Amtsantritt festgestellt wird, verliert sein Amt ebenso wie derjenige, bei dem ein während seiner Amtsführung begangener Glaubensabfall festgestellt wird. Immer aber wird in dieser Bulle dem Amtsverlust wegen Glaubensabfalls die Feststellung des Glaubensabfalls vorausgesetzt, und zur Zeit, als Papst IV. diese Bulle verfaßte, wachte die Inquisition über den Glauben, wie Pierre richtig aufzeigt. Mit der Urteilsvoraussetzung “wenn sie als solche erkannt sind, sich bekannt haben oder überführt wurden” wird genau die Urteilsvoraussetzung der Inquisition beschrieben, für die Inquisition und damit die Kirche waren Katholiken eben erst dann wirklich Glaubensabweichler, wenn sie von der Inquisition als Glaubensabweichler erkannt wurden, sich zum Glaubensabfall bekannten oder der Glaubensabweichung überführt wurden. Die Inquisition wurde ja gerade deswegen gegründet, um zu verhindern, daß unbedarfte Laien in religiösem Wahn unschuldige Menschen umbrachten. So wie jene Laien, deretwegen die Inquisition gegründet wurde, maßen sich auch heute wieder unbedarfte Laien unbedarfte Verdammungen an – eben die Sedisvakantisten. Nur haben diese zum Glück nicht die Macht, andere Menschen zu ermorden.

    Pierre behauptete keineswegs, daß die Verfehlungen der V2-Päpste harmlos seien. An anderer Stelle schrieb er zurecht sinngemäß, daß es über die Handlungen und Äußerungen der V2-Päpste unterschiedliche Meinungen gibt, daß deswegen von dazu befugter Stelle entschieden werden muß, wie die Handlungen und Äußerungen der V2-Päpste zu bewerten sind. Im übrigen sind die Handlungen und Äußerungen der V2-Päpste nicht pauschal zu beurteilen, vielmehr muß jede einzelne (öffentliche) Handlung und Äußerung für sich geprüft werden, denn die V2-Päpste sagten ja auch zuweilen Richtiges, Katholisches (POSchenker zitiert ja inzwischen fleißig solche Aussagen). Aber keine noch so gutkatholische Aussage rechtfertigt beispielsweise den Korankuß oder Assisi. Doch das rechtswirksame Urteil darüber steht ausschließlich der Kirche zu, und es ist absolut unkatholisch, sich Urteile anzumaßen, die nur der Kirche zustehen.

    „Wer im geringsten vom Glauben abweicht ist von ihm abgefallen!“
    Einige Sedisvakantisten glauben, daß Johannes XXIII. noch ein Papst war, andere Sedisvakantisten glauben dagegen, daß mit Johannes XXIII. die Sedisvakanz begann, und wieder andere Sedisvakantisten glauben, daß schon Pius XII. kein Papst mehr war. Theoretisch wären also demnach mindestens die Anhänger von zweien der drei genannten sedisvakantistischen Glaubensrichtungen vom Glauben abgefallen. Tatsächlich sind sie alle vom Glauben abgefallen, denn sie mißachten die Autorität der Kirche, indem sie sich Entscheidungen der Kirche verweigern, nämlich den Entscheidungen, wen die Kirche zu ihrem Papst einsetzte.

    „Wenn dann am Sankt Nimmerleinstag festgestellt wird, dass es doch Häretiker waren, ist schon alles den Bach runter und unvorstellbarer Schaden angerichtet“
    Der Schaden ist ohnehin schon angerichtet, und er wird auch dadurch schlimmer, daß sedisvakantistische Irrläufer mit ihren unsinnigen Behauptungen bei denen, die diese Behauptungen mitbekommen und auf die katholische Tradition beziehen, auch noch die katholische Tradition in Verruf bringen.

    „Gott hat uns einen Verstand gegeben, mit dem wir die richtige Entscheidungen treffen können.“
    Falsch, die Entscheidungen werden nicht von Laien getroffen, deren Privatmeinungen völlig belanglos sind, sondern von denjenigen, denen die Kirche die Entscheidungsgewalt gegeben hat.
    Wie auch schon so oft geschrieben: Die Sedisvakantisten können schreien und zetern wie sie wollen, der Bergoglio bleibt davon völlig unberührt der Papst der Kirche, kann Bischöfe ernennen und abberufen und auch sonst alles tun, was dem Papst der Kirche eben so zusteht.

    „Wer allerdings die Wahrheit nicht von Herzen liebt, wird mit Blindheit geschlagen.“
    Wie man bei den Sedisvakantisten ja in aller Deutlichkeit sieht.

    Blind, wie die Sedisvakantisten nun einmal sind, erkennen sie auch nicht den entscheidenden Unterschied zwischen dem treukatholischen Widerstand gegen päpstliche Irrtümer und der sedisvakantischen Tatsachen- und Kirchenrechtsverweigerung. Der Unterschied ist folgender: Ein traditionstreuer Katholik erkennt (für sich) den Widerspruch zwischen dem katholischen Glauben und der katholischen Überlieferung einerseits und einigen (nicht allen!) Äußerungen und Taten der V2-Päpste. In dieser persönlichen Erkenntnis entscheidet er sich wiederum persönlich, diesen päpstlichen Irrtümern nicht zu folgen, da man eben Gott und damit auch der katholischen Lehre und Überlieferung mehr gehorchen muß als den Menschen, auch mehr als irrenden Päpsten, die ja ebenfalls Menschen sind. Wo er das kann, widerspricht er auch päpstichen Irrtümern – aber alles eben persönlich, für sich und aus sich. Das steht ihm zu, das gestattet beispielsweise auch die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ ausdrücklich.
    Ganz anders wird es allerdings, wenn es um Sachverhalte geht, die direkt die Allgemeinheit angehen – und dazu gehört eben auch das Innehaben eines Amtes, eines Kirchenamtes. In einer Republik könnten sich die Bürger auf einen Amtsinhaber einigen, über den Amtsinhaber abstimmen usw. Die Kirche sieht das anders vor: Hier werden die Priester von den Bischöfen, die Bischöfe von dem Papst und der Papst von den Kardinälen des Konklave eingesetzt (unter normalen Umständen; übrigens gibt es auch in Republiken Amtseinsetzungen ohne Bürgerbeteiligung, z.B. Schuldirektoren usw.). Also: Wenn es um Sachverhalte geht, die direkt die Allgemeinheit angehen, die alle unmittelbar betreffen, zählen nicht mehr die persönliche Privatmeinungen, sondern ausschließlich die Entscheidungen der dazu befugten Institutionen.
    Weil das so ist, kann, darf und sollte man sogar sich persönlich Glaubensirrtümern, auch päpstlichen Glaubensirrtümern widersetzen, aber allgemeingültige Entscheidungen wie Amtsinnehabe, auch Verurteilungen als Häretiker, Apostaten und Schismatiker, stehen ausschließlich den dazu befugten Institutionen zu.
    Anders ausgedrückt: Der Glaube ist für sich genommen persönlich, Fragen wie das Innehaben eines Amtes sind aber allgemeingültig, und in einer Rechtsgemeinschaft werden allgemeingültige Fragen ausschließlich gemäß des Rechts dieser Gemeinschaft von den dazu befugten Institutionen entschieden – und die Kirche ist eine Rechtsgemeinschaft.

    Und nun zu dem von Pierre erkannten Widerspruch:
    Gäbe es wirklich den von Sedisvakantisten eingebildeten automatischen Amtsverlust wegen Glaubensfall, könnte die in §1 der Bulle „Cum ex apostolatus officio“ Situation gar nicht eintreten, weil es dann ja keinen vom Glauben abgefallenen Papst geben könnte, dem man widersprechen dürfte. Aber §1 erlaubt ausdrücklich den Widerspruch gegen einen irrenden Papst, also räumt sie die Möglichkeit ein, daß auch ein Papst vom Glauben abfallen kann, ohne deswegen gleich sein Amt zu verlieren, folglich gibt es keinen automatischen Amtsverlust. Und diese Bulle setzt ja auch folgerichtig jedem Amtsverlust wegen Glaubensabfall die Feststellung des Glaubensabfalls voraus. Solange ein Papst irrt, aber keine dazu befugte Institution seinen Glaubensabfall rechtswirksam festgestellt hat, bleibt er zwar Papst, darf aber seinen Irrtümern widersprochen werden.

  241. @ Seefeldt, 19. April 2015 um 16:54 Uhr
    „Im übrigen sind die Handlungen und Äußerungen der V2-Päpste nicht pauschal zu beurteilen, vielmehr muß jede einzelne (öffentliche) Handlung und Äußerung für sich geprüft werden, …“

    Seefeldt, Sie vertreten hier ein Papsttum das ganz und gar gegen das katholische Papsttum steht.

    Wer gibt ihnen eigentlich das Recht den Papst zu überprüfen und ihm gegebenenfalls Widerstand zu leisten? Nach ihrer eigenen Ansicht ist doch dazu nur die Kirche zuständig.

    Es gibt übrigens keinen Sinn, wenn ein zuvor vom Glauben abgefallener Pontifex die Rechtmäßigkeit abgesprochen wird (was ja richtig ist), andererseits ein Häretiker im Amt bleiben darf.

  242. @ Josua:

    „Sie vertreten hier ein Papsttum das ganz und gar gegen das katholische Papsttum steht.“
    Falsch, die V2-Päpste standen eben nicht ganz und gar gegen das katholische Papsttum. Zumindest für Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul I. und Benedikt XVI. ist nicht auszuschließen, daß sie alles, was sie taten, in der Meinung taten, richtig im Sinne der Kirche zu handeln. Bei Wojtyla und Bergoglio habe ich in dieser Hinsicht erhebliche Zweifel – aber eben doch nur Zweifel, keine Gewißheit. Noch einmal erinnere ich daran: Auch die V2-Päpste waren ja einmal Studenten und zu dieser Zeit möglicherweise sehr schlechten Einflüssen ausgesetzt – mancher ihrer Fehler, vielleicht sogar jeder ihrer Fehler könnte auf schlechte Dozenten und/oder Literatur zurückzuführen sein.

    „Wer gibt ihnen eigentlich das Recht den Papst zu überprüfen und ihm gegebenenfalls Widerstand zu leisten? „
    Derselbe, der auch den Heiligen Paulus und Athanasios das Recht gab, den Papst zu überprüfen und Widerstand zu leisten. Aber wenn Sie schon eine derartige Frage stellen, sollten Sie sich doch erst recht die Frage stellen, wer Ihnen das Recht gibt, einem von der Kirche eingesetzten Papst das Amt abzusprechen. Die Antwort auf diese, letztgenannte Frage lautet eindeutig: Niemand.

    Irgendwann sollten selbst Sie begreifen, daß ein Katholik für die Kirche erst dann ein Häretiker ist, wenn die Kirche ihn rechtswirksam als Häretiker verurteilt hat. Was ein Laie für Häresie hält, muß die Kirche noch lange nicht für Häresie halten und umgekehrt.

  243. Hier doch noch eine konkrete Antwort auf die Frage, wer dazu berechtigt, den Papst zu überprüfen und ihm ggf. Widerstand zu leisten:
    z.B. Papst Paul IV. mit §1 seiner Bulle „Cum ex apostolatus officio“.

  244. Vor Gott wird man in dem Augenblick zum Häretiker, wenn man diese Tat begeht und nicht erst, wenn irgendjemand diese Tat feststellt. Das ist und bleibt für mich entscheidend. Sie können noch ein ganzes Buch gegen den AUTOMATISCHEN AMTSVERLUST schreiben, ich glaube ihnen trotzdem nicht. Wenn es keinen AUTOMATISCHEN AMTSVERLUST geben würde, dann hieße es auch nicht AUTOMATISCHER AMTSVERLUST. Sie leugnen diese Tatsache, weil ansonsten ihr Kartenhaus zusammenbrechen würde.

    Übrigens brauchen Sie gar nicht mit der Kirche kommen, denn was Sie von der Kirche halten, haben Sie uns ganz deutlich im Umgang mit dem AT gezeigt. Das heißt aber jetzt nicht, dass das der einzige Punkt ist, der bei ihnen zu bemängeln wäre.

    Ob Häresie vorliegt oder nicht, können wir alleine durch die uns bekannten Lehren unserer heiligen katholischen Kirche feststellen. Der Dreh und Angelpunkt bleibt für uns immer die heilige katholische Kirche, was man von ihnen nicht behaupten kann, wie wir alle lesen konnten.

    Wenn Sie uns Entscheidungen zu treffen absprechen wollen, warum nehmen Sie sich dann heraus, welche für sich selbst zu beanspruchen? Haben Sie etwa Sonderrechte?

  245. Zu dem Thema Sedisvakanz berichtet übrigens Bischof Williamson in seinem aktuellen Eleison-Kommentar (EC 405) von diesbezüglichen Überlegungen des berühmten thomistischen Theologen Johannes von St. Thomas.

    zum EC 405

    Man sieht: über die Möglichkeit päpstlicher Irrtümer und den Umgang damit wurde schon vor etwa 400 Jahren nachgedacht.

  246. @ Josua:

    Wie oft wies ich doch darauf hin, daß Privatmeinungen sich nicht mit der Feststellung der Kirche decken müssen! Nochmals: Was ein Laie für Häresie hält, muß die Kirche noch lange nicht für Häresie halten und umgekehrt.

    Deswegen ist und bleibt entscheidend, was die Kirche als Häresie verurteilt, nicht was Sie sich als Häresie einbilden.

    Daß Sie sich weigern, die Feststellung der Papstbulle „Cum ex apostolatus officio“ anzuerkennen, daß jeglichem Amtsverlust wegen Glaubensabfall die kirchenrechtlich wirksame Feststellung des Glaubensabfalls voranzugehen hat, verrät nur Ihre total Verstocktheit und Tatsachenverweigerung, auch Ihren totalen Ungehorsam gegen Papst und Kirche.

  247. Seefeldt 19. April 2015 um 19:25: „Irgendwann sollten selbst Sie begreifen, daß ein Katholik für die Kirche erst dann ein Häretiker ist, wenn die Kirche ihn rechtswirksam als Häretiker verurteilt hat.“

    Diese Aussage ist von Papst Pius VI. in Auctorem fidei mit dem Hinweis darauf, daß das die „unmittelbar als Tatfolge“ ( „ipso facto“) eintretenden Urteile verniedlichen würde, als falsch, verwegen, die Kirchengewalt beleidigend und irrig verurteilt worden.

    Papst Pius VI., Apostolische Konstitution Auctorem fidei, 27. August 1794, XLII.: „Ebenso die, welche lehrt, es sei gemäß der natürlichen und der göttlichen Rechte notwendig, daß der Exkommunikation und der Suspension eine persönliche Untersuchung vorhergehen müsse, und daß mithin die „unmittelbar als Tatfolge“ ( „ipso facto“) eintretenden Urteile keine andere Gewalt haben, als die einer ernstlichen Verwarnung ohne jede tatsächliche Wirkung, als FALSCH, VERWEGEN, DIE KIRCHENGEWALT BELEIDIGEND, IRRIG.
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Auctorem_fidei_(Wortlaut)

    Die unmittelbar als Tatfolge“ („ipso facto“) eintretende Exkommunikation (und damit Amtsverlust, Canon 188,4), wie sie im Kirchenrecht geregelt ist:

    Can 2314 §1. Omnes a christiana fide apostatae et omnes et singuli haeretici aut schismatici:
    1º Incurrunt ipso facto excommunicationem;

    http://www.jgray.org/codes/cic17lat.html

    Alle vom christlichen Glauben Abgefallenen und alle und jeder Häretiker oder Schismatiker:
    1) Ziehen sich ipso facto (aufgrund dieser Tatsache) die Exkommunikation zu.

    Häresie trennt automatisch vom Leib der Kirche.

    Papst Pius XII., Mystici Corporis Christi (# 23), 29. Juni 1943
    Keine Schuld, selbst eine schwere Sünde”, hat in sich — wie Schisma, Häresie oder Apostasie ­ zur Folge, daß sich der Mensch vom Körper der Kirche entfernt.

    Papst Pius XII. unterscheidet ausdrücklich zwischen automatischer Selbstabtrennung und Ausschluß durch die kirchliche Obrigkeit.

    Papst Pius XII., Enzyklika “Mystici Corporis” über den mystischen Leib Christi, 29. Juni 1943: “Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind.

  248. @Josua 19. April 2015 um 13:49

    “ @ Pierre, 19. April 2015 um 12:52 Uhr
    “Weil jemandem der auf Grund von Haeresie NICHT mehr Papst ist bzw. sein kann, dem kann auch NICHT mehr widersprochen werden, oder etwa nicht – wie die Sedis dies so behaupten? LG”

    Pierre, was soll dieser Blödsinn?

    Warum soll man einem “Papst” (in diesem Fall Franziskus 0.), der nach außen hin vor der Welt und ihnen als “Papst” (Maskotchen/Beruhigungspille) gilt, von dem bekannt ist, dass er Häresien vertritt, nicht mehr widersprochen werden können? Seine Gestalt und sein Schein löst sich ja nicht einfach in Luft auf. “

    Was ist dabei so schwer zu verstehen?

    Nun, es geht um die Bulle “Cum ex apostolatus officio”.

    Weiters: Es geht um den berechtigten(!) Widerstand gegen einen irrenden Papst. NOTA: Ein irrender Papst muss noch lange nicht ein haeretischer Papst sein!!! Einen haeretischen Papst als solchen GIBT es (dogmatisch) sowieso NICHT!!!

    „Seine Gestalt und sein Schein löst sich ja nicht einfach in Luft auf.“
    Exkurs: Dieser Mann im weissen Gewande spielt somit in einer anderen Liga und ist vielleicht Herr seiner (Konzils)SEKTE. Verstanden? Niemand löst sich in Luft auf …

    Fahren wir fort und halten fest: Jener Papst der in Folge einer Haeresie im Irrtum ist, wäre schon „ipso facto“ gerichtet und somit kein Papst mehr. Demnach hätte sich der Widerstand erübrigt weil kein Papst vorhanden. Folglich kann nur einem („noch“) wahren Papst ( der KEINE Haeresie lehrt! ) Widerstand entgegengebracht werden. Ist doch einsichtig. Somit zeigt die Bulle dass es vorhandene ( jedenfalls NICHT HAERETISCHE ) Irrtümer seitens des Papstes in seiner Lehrautorität geben kann die BERECHTIGTERWEISE korrigiert werden können/müssen/sollen wenn man diese (nicht haeretischen Irrtümer) erkannt haben sollte.

    Alles klar?

    Bei Haeresie kann es sich NICHT mehr um Irrtümer handeln. Maximal könnte man materielle Haeresie „noch“ als Irrtum darstellen. Dennoch: Auch materielle Haeresie ist Haeresie und schliesst vom Papsttum aus. Dogmatisch ganz klar geregelt.

  249. Kommen wir nun zur Haeresie:

    @Ci-devant 19. April 2015 um 21:36

    “ Die unmittelbar als Tatfolge” (“ipso facto”) eintretende Exkommunikation (und damit Amtsverlust, Canon 188,4), wie sie im Kirchenrecht geregelt ist:

    Can 2314 §1. Omnes a christiana fide apostatae et omnes et singuli haeretici aut schismatici:
    1º Incurrunt ipso facto excommunicationem;
    http://www.jgray.org/codes/cic17lat.html

    Alle vom christlichen Glauben Abgefallenen und alle und jeder Häretiker oder Schismatiker:
    1) Ziehen sich ipso facto (aufgrund dieser Tatsache) die Exkommunikation zu.

    Häresie trennt automatisch vom Leib der Kirche.“

    Alles richtig, schön und gut – ABER wie würde die PRAKTISCHE Umsetzung KONKRET aussehen ?
    Ein Papst kann NICHT gerichtet werden weil er selbst die Letztinstanz ist. Selbst wenn der Fall eines Scheinpapstes vorliegen sollte so sind auch der legislativen Vollzugsgewalt der Kurie die Hände gebunden weil und eben und gerade der Papst ( hier der Scheinpapst gemeint ) auch hier die Obervollmacht besitzt. Somit beisst sich die Katze in den Schwanz. Als einen einzigen Ausweg könnte es nur noch ein paar wenige Glaubenstreue geben die sich „selbst ermächtigen“ würden und vglb. einem Putsch die Herrschaft in Rom durch einen von ihnen gestellten Gegenpapst übernehmen würden. Wie würde es dann um eine allgem öffentl. Anerkennung dieses Putsch- Gegenpapstes stehen? Wie würde es dann weitergehen … das weiss vielleicht nur Gott …?

  250. Pierre 20. April 2015 um 00:35

    Die „Konzilspäpste“ vertreten nicht als Privatlehrer irgendwelche umstrittenen theologische Meinungen, sondern Häresien (z.B. „Recht“ auf Religionsfreiheit , Ökumenismus und Kollegialismus).

  251. @ Ci-devant:

    Warum bloß mißverstehen Sie so hartnäckig das „ipso facto“?

    In der Papstbulle „Cum ex apostolatus officio“ ist doch auch von Amtsverlust „ipso facto“ wegen Amtsverlust die Rede – aber diesem Amtsverlust wird die Feststellung des Glaubensabfalls vorausgesetzt!
    Dieses „ipso facto“ bedeutet lediglich, daß es nach der Feststellung des Glaubensabfalls eines Amtsinhabers keiner weiteren Untersuchung mehr bedarf, ob der Amtsinhaber noch im Amt bleiben kann oder nicht – wird ein Glaubensabfall festgestellt, verliert er eben damit auch sein Amt.

    So steht es da – die Praxis dürfte aber eher so verlaufen sein, wie es das Kirchenrecht von 1917 regelt: Rechtsfolgen wegen Glaubensabfall wie Exkommunikation und Amtsverlust treten erst nach Mahnung und Verharren des Gemahnten im Glaubensabfall ein (C.2314 §1.2/3). Zur Zeit der Papstbulle wachte die Inquisition über den Glauben, und ein des Glaubensabfalls Verdächtiger wurde von der Inquisition intensiv befragt und belehrt (wenigstens dort, wo sie in Ordnung war wie in Spanien). Ein einsichtiger Katholik, der seinen Irrtum erkannte und zugab, hatte durchaus die Möglichkeit, ungeschoren aus den Befragungen und Untersuchungen der Inquisition herauszukommen. Daher könnte auch einem von der Inquisition befragten Amtsinhaber das Amt belassen worden sein, wenn er eben seinen Irrtum eingestand und widerrief – und nicht zum wiederholten Male von der Inquisition wegen Glaubensabfallsverdacht herangezogen wurde.

    Das Kirchenrecht von 1917 regelt nun eindeutig, daß besagte Rechtsfolgen wegen Glaubensabfall wie Exkommunikation und Amtsverlust erst nach vergeblicher Mahnung eintreten. Diese Regelung ist weise, denn nur sie garantiert, daß dem Glaubensabweichler seine Glaubensabweichung bekannt ist und er bewußt vom Glauben abweicht. Vor allem aber ermöglicht diese Regelung einem einsichtigen Glaubensabweichler, auch einem einsichtigen Amtsinhaber, wieder zum rechten Glauben zurückzufinden. Zur Erinnerung: Das Christentum ist eine Religion der Gnade, nicht der Gnadenlosigkeit. Gnadenlosigkeit ist sogar absolut unchristlich.

  252. @ Pierre:

    Eigentlich schon in meinem Vorbeitrag behandelt, möchte ich hier CIC 1917 C.2314 §1 klarstellen:

    C.2314 §1.1-3 lautet:
    “ 1º Incurrunt ipso facto excommunicationem;
    Nisi moniti resipuerint, priventur beneficio, dignitate, pensione, officio aliove munere, si quod in Ecclesia habeant, infames declarentur, et clerici, iterata monitione, deponantur;
    3º Si sectae acatholicae nomen dederint vel publice adhaeserint, ipso facto infames sunt et, firmo praescripto can. 188, n. 4, clerici, monitione incassum praemissa, degradentur.

    Bitte beachten Sie meine Hervorhebungen: Die Semikola besagen, daß C.2314 §1.1-3 ein einziger, zusammenhängender Satz ist; das „nisi“ zu Beginn von §1.2 und das „monitone incassum praemissa“ gegen Ende von §1.3 nennen die Bedingungen, unter denen die Rechtsfolgen „ipso facto“ eintreten.

    Also auch hier wieder: Dem „ipso facto“ werden immer Bedingungen vorausgesetzt, das „ipso facto“ beschreibt folglich keineswegs einen Automatismus.

  253. @ Pierre:

    Die Bedingung von C.2314 §1.2 lautet natürlich „nisi moniti resipuerint“, aber das Wort „nisi“ besagt eben „wenn nicht“, leitet also eine Bedingung ein.

  254. @Seefeldt 20. April 2015 um 07:27

    „Also auch hier wieder: Dem “ipso facto” werden immer Bedingungen vorausgesetzt, das “ipso facto” beschreibt folglich keineswegs einen Automatismus.“

    Gerade und speziell wenn es das Amtsgeschehen betrifft dann kann und muss selbstverständlich eine offizielle amtliche Feststellung vorliegen !-) fG

  255. Pierre 20. April 2015 um 08:11

    „Ipso facto“ bedeutet automatisch. Eine „ipso facto“ Strafe tritt mit der Tat selbst ein. Ein Kleriker der den Glauben offen aufgibt, ist gemäß canon 2314 § 1 automatisch exkommuniziert („latae sententiae“) und verliert automatisch canon 188 § 4 CIC sein Amt, d.h. ohne Abmahnung und Urteil.

    Des weiteren darf ein wegen ein Delikts gegen Glauben exkommunizierter Kleriker nicht die Messe feiern, keine Sakramente und Sakramentale spenden, hört auf Mitglied des Klerus zu sein, womit er alle Titel und Privilegien verliert und nicht mehr unter dem besonderen Schutz des Kirchenrechts steht und sollte gemieden werden.

    Daher ist die Vorstellung, daß wenn Priester vom Glauben abfällt wir weiter machen müssen, als ob nichts wäre, eindeutig falsch.

  256. @Tomás 20. April 2015 um 13:21

    Die interessante Frage: Sehen SIE vielleicht dass der aktuelle Papst ( ihr Scheinpapst ) und die Kleriker ihr Amt verloren hätten?

    Ich NCHT, und Sie wahrscheinlich auch nicht wenn Sie nicht blind sind, was ich ja nicht annehme. Und so realitätsverlustig können Sie doch wohl nicht geworden sein, oder ?

    Folglich, was soll das dann, wenn niemand ausser einer berechtigten Autorität allgem. verbindlich bestimmt dass jemand wegen Haeresie amtsverlustig geworden ist ? Keiner dieser Kleriker, incl. dem Papst, hat sein Amt geräumt, geschweige denn sich selbst angeklagt!

    Ein Rechtswirkung muss sich auch im Vollzug beweisen. Sonst hilft jede noch so schöne Rechtsformulierung nichts wenn sie nicht umsetzbar ist. Und deswegen hat @Seefeldt einfach recht.

  257. @Tomas, Sie glauben jedenfalls allen Ernstes dass die röm.kath.Kirche sich nur noch im sedisvakantistischen Dasein zeigt.

    Sie können aber gerne ihre Sichtweise mit einem Experten und Rechtsanwalt für Dogmatik und Kirchl.Recht einklagen. Fragt sich nur bei wem? Vielleicht gibt Ihnen jemand recht … wünsche es Ihnen. Ein Pater Lingen hat sich dabei die Zähne ausgebissen und ist selbst ein gebranntes Kind. Aber ich will Ihnen davon nicht abraten. Versuchen Sie es doch, wenn Sie überzeugt sind im Recht zu sein. Gott wird Ihnen schon helfen wenn Sie richtig liegen sollten. Davon sollten Sie auch überzeugt sein.

  258. Pierre, ich betrachte den Heiligen Stuhl und die meisten Bischofssitze von den Feinden der heiligen katholischen Kirche und eben diesem katholischen Glauben, als besetzt. Von diesem Punkt aus betrachte ich diese furchtbare Lage. Was bedeutet dies nun für mich, was darf ich tun und was muss ich lassen. Das ist für mich das Thema. Hier muss auch jeder einzelne Gläubige seine Entscheidung treffen. Ich für meinen Teil habe noch nie beansprucht für die ganze Kirche zu sprechen, noch zu entscheiden. Das kann weder ich noch Sie, oder ein anderer Laie.

    Wir dürfen uns aber Gedanken machen und diese Gedanken sollen als Denkanstöße verstanden werden. Der Sinn dieser Diskussion soll ein tieferes Nachdenken sein. Viele wertvolle Gedanken habe ich eben auch aus diesen Diskussionen bekommen.

  259. Seefeldt hat offensichtlich keinen Schimmer, was er schreibt. Canon 2314, §1, 1 sagt, daß alle Apostaten, Häretiker und Schismatiker sich von selbst die Exkommunikation zuziehen. Punkt 2 und 3 lassen diese Tatsache vollkommen unbeschadet und regeln darüberhinaus weitere Details. Punkt 2 regelt die Konsequenzen, falls Ermahnungen fruchtlos bleiben, und Punkt 3 behandelt Sektenmitgliedschaft.

  260. @Josua, ich verstehe Sie.

    “ Wir dürfen uns aber Gedanken machen und diese Gedanken sollen als Denkanstöße verstanden werden. Der Sinn dieser Diskussion soll ein tieferes Nachdenken sein. Viele wertvolle Gedanken habe ich eben auch aus diesen Diskussionen bekommen. “

    Deswegen bin auch ich noch auf dieser Plattform.

  261. So wie @Ci-devant 20. April 2015 um 17:02 nun wieder @Seefeldt zurückschreibt ( und umgekehrt ) bringt mich immer wieder in Verunsicherung. Meint doch ein jeder wirklich ernstlich die Sache interpretieren zu können.
    Deswegen: Mir wäre es lieb wenn sich jetzt endlich ein kompetenter Schiedsrichter sich zu Wort melden würde und sagt was VERBINDLICH Sache ist und hier nicht nur unterschiedliche Meinungen unverbindlich zu Wort kommen! So bleibt mir nur übrig, immer wieder einen Bericht nach dem anderen abzuwarten bis ein weiterer Kommentator vielleicht die besseren Argumente zu haben scheint oder der nächste den vorgehenden widerlegt. Alles nur subjektive Ansichtssache. Und nichts ist wirklich abgeschlossen bzw. verbindlich festgelegt.

    Z.B. auch das Thema NOM: Hat er überhaut seine Gültigkeit? Oder ist er PRINZIPIELL ungültig!!!?

  262. „“Ipso facto” bedeutet automatisch. Eine “ipso facto” Strafe tritt mit der Tat selbst ein.“
    Einmal mehr verrät hier ein Sedisvakantist seine absolute Ignoranz, sein absolutes Unverständnis von Recht und Rechtswesen. Denn eine automatisch eintretende Strafe gibt es nicht, es gehört vielmehr zum Wesen einer Strafe, daß sie verhängt wird. Außerdem zeigen ja gerade die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ und CIC 1917 / C.2314 §1.2 und 3, daß es den sedisvakantistischerseits eingebildeten Strafautomatismus nicht gibt, daß gemäß der Bulle die Feststellung der Strafursache und gemäß des Kirchenrechts erfolglose Mahnung vorangehen muß.

    „gemäß canon 2314 § 1 automatisch exkommuniziert“
    C.2314 §1 besteht nicht nur aus der Bestimmung 1, sondern auch aus den Bestimmungen 2 und 3, die den Kirchenstrafen wegen Glaubensabfall vergebliche Mahnung voraussetzen. Das zeigte ich erst heute morgen in dieser Kommentarreihe. Trotzdem wiederkäut hier ein heilloser Sedisvakantist seinen Unsinn von der automatischen Kirchenstrafe – wie verstockt, wie verbohrt, wie uneinsichtig und unbelehrbar!

    „Ich für meinen Teil habe noch nie beansprucht für die ganze Kirche zu sprechen, noch zu entscheiden.“
    Wer behauptet, von der Kirche eingesetzte Päpste seien keine Päpste, beansprucht genau das, nämlich für die ganze Kirche zu sprechen. Denn die Frage, wer Papst ist, betrifft die ganze Kirche.

    „Canon 2314, §1, 1 sagt, daß alle Apostaten, Häretiker und Schismatiker sich von selbst die Exkommunikation zuziehen. Punkt 2 und 3 lassen diese Tatsache vollkommen unbeschadet und regeln darüberhinaus weitere Details.“
    Wer so etwas dahinschreibt, verrät totales Leseunvermögen. Denn zwischen §1.1 und §1.2 steht kein Punkt, sondern ein Semikolon, ebenso zwischen §1.2 und §1.3. §1.1 – 1.3 bilden folglich einen syntaktisch wie semantisch zusammenhängenden Satz. Obendrein wird §1.2 mit dem Bindewort „nisi“ (wenn nicht) eingeleitet, ist also klar und eindeutig Bedingung für den Eintritt von §1.1. Auch das habe ich erst heute morgen gezeigt …

  263. @ Pierre:

    Sie brauchen sich von Ci-devant nicht irreführen zu lassen. Die Sache ist eindeutig. C.2314 §1.1-1.3 bilden einen zusammenhängenden Satz, das „nisi“ zu Beginn von §1.2 beschreibt den Bedingungscharakter von §1.2 für §1.1, ähnlich das “nisi moniti resipuerint” in §1.3 für §1.3. Sprachlich ist die Angelegenheit somit klar, inhaltlich auch.

  264. @ Pierre:

    Sie können sich ja auch einmal das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma anschauen. Darin heißt es über den Papst:
    „… so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. “
    Wenn Sie jetzt sedisvakantistische Textsieberei betrieben, könnten Sie aufgrund dieser Satzteile behaupten, der Papst sei absolut unfehlbar. Aber es handelt sich eben nicht um den ganzen Satz. Das Dogma beginnt nämlich wie folgt:
    „Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten …“
    Hier werden folglich der päpstlichen Unfehlbarkeit Bedingungen vorausgesetzt.

    Und so ist es eben auch mit Kirchenstrafen wie Exkommunikation und Amtsverlust wegen Glaubensabfall (C.2314 1 und 1.1, 1.3), für deren Eintritt Bedingungen gesetzt werden (1.2 und 1.3).

  265. Aus dem Artikel: PAPST PAUL VI.: EIN MYSTISCHER SELIGER
    „36 Jahre nach jenem warmen Nachmittag, an dem Paul VI. in den Himmel zurückkehrte, findet auf dem Petersplatz in Rom die feierliche Seligsprechung dieses Papstes statt.“

    Hier sehen wir die Verrücktheiten dieses neuen Glaubens.
    Paul VI. ist also in den Himmel zurückgekehrt, als ob er von dort gekommen wäre.
    Er wird, wie das heute so überall geschieht, in den Himmel gelobt. Niemand von uns weiß jedoch, wo der einzelne Verstorbene tatsächlich hingekommen ist.

  266. @Josua 20. April 2015 um 18:32

    “ Vom AUTOMATISCHEN AMTSVERLUST würde niemand schreiben, wenn es ihn nicht gäbe.“

    Ich sehe aber nichts wie sich dieser autom.Amtsverlust sich in der Praxis ausgewirkt haben sollte?

    Bis jetzt ist noch jeder dieser Kleriker im Amt! Das sehen wir ALLE.
    Also was jetzt?

  267. Nochmals eingefügt:

    @Pierre 20. April 2015 um 14:48

    @Tomás 20. April 2015 um 13:21

    Die interessante Frage: Sehen SIE vielleicht dass der aktuelle Papst ( ihr Scheinpapst ) und die Kleriker ihr Amt verloren hätten?

    Ich NCHT, und Sie wahrscheinlich auch nicht wenn Sie nicht blind sind, was ich ja nicht annehme. Und so realitätsverlustig können Sie doch wohl nicht geworden sein, oder ?

    Folglich, was soll das dann, wenn niemand ausser einer berechtigten Autorität allgem. verbindlich bestimmt dass jemand wegen Haeresie amtsverlustig geworden ist ? Keiner dieser Kleriker, incl. dem Papst, hat sein Amt geräumt, geschweige denn sich selbst angeklagt!

    Ein Rechtswirkung muss sich auch im Vollzug beweisen. Sonst hilft jede noch so schöne Rechtsformulierung nichts wenn sie nicht umsetzbar ist. Und deswegen hat @Seefeldt einfach recht.

  268. Schon mal was von Amtsenthebungsverfahren gehört? Dies ist alles sehr realitätsnah und praxisbezogen.

  269. Pierre 20. April 2015 um 19:21

    Bergoglio, der weder Priester noch Bischof ist, war nie Papst, weil seine Wahl war, gemäß der Bulle „Cum ex apostolatus officio“ von Paul IV, null und nichtig wegen notorische Häresie des Gewählten.

  270. Pierre, denken Sie einmal darüber nach:
    Sie nennen sich Katholiken, aber sie sind es nicht.

  271. @Seefeldt, wie beurteilen Sie die Selig- und v.a. die Heiligsprechungen der wahren Konzilspäpste ?
    Kann eine Kanonisation „fehlerhaft“ sein, wie das in etwa auch die FSSPX sieht ?
    ich zweifle dran.

  272. Pierre 20. April 2015 um 19:24

    Exkommunikationen wegen Delikte gegen den Glauben (Apostasie, Häresie und Schisma) sind „latae sententiae“, d.h. sie treten mit der Tat automatisch ein.

    Ebenso automatisch ist der Verlust des Amtes wegen Aufgabe des Glaubens durch den Amtsinhaber. Canon 118 § 4 CIC ist eindeutig.

    Wenn es in diesen Fällen, unter normalen Umständen, zu einem Verfahren kommt, ist das nur wegen der Rechtssicherheit und die Urteile haben nur einen deklaratorischen Charakter.

    In diesen Fällen wird nichts entschieden, sondern nur amtlich bestätigt, was in der Realität schon vorhanden ist.

    Wann wird ein Mensch geboren? Wenn er den Mutterleib verläßt oder wenn der Geburtsschein ausgestellt wird?

  273. @Josua 20. April 2015 um 19:29

    “ Pierre, denken Sie einmal darüber nach:
    Sie nennen sich Katholiken, aber sie sind es nicht. “

    Wer kath.getauft ist, ist Katholik. Wer in der Todsünde ist bleibt dennoch Katholik. Wer exkommuniziert ist bleibt auch noch Katholik.
    Kein Vorzeigekatholik zu sein bedeutet trotzdem noch nicht kein Katholik zu sein.

  274. @Tomás 20. April 2015 um 19:37

    “ Wenn es in diesen Fällen, unter normalen Umständen, zu einem Verfahren kommt, ist das nur wegen der Rechtssicherheit und die Urteile haben nur einen deklaratorischen Charakter.

    In diesen Fällen wird nichts entschieden, sondern nur amtlich bestätigt, was in der Realität schon vorhanden ist. “

    Bitte, dann sagen Sie mir endlich warum dies in der Praxis nicht schon längst passiert ist !!!??

  275. @ Pierre, 20. April 2015 um 19:44 Uhr

    Pierre, das ist falsch. Wer durch Häresie, Apostasie oder Schisma vom Glauben abfällt wird zum Protestanten. Streng genommen hört man sogar auf Christ zu sein.

    Es gilt zwischen Schein und Wahrheit zu unterscheiden.

    Das Wort „Vorzeigekatholik“ ist völlig fehl am Platz. Es geht hier einfach darum, durch vollständige Annahme des heiligen katholischen Glaubens, den Namen Katholik zu recht zu tragen.

    Haben Sie noch nie gehört, dass man sich durch formelle Häresie von der heiligen katholischen Kirche trennt, oder wird das von ihnen inzwischen auch bestritten?

  276. @ Pierre, 20. April 2015 um 19:46 Uhr
    „Bitte, dann sagen Sie mir endlich warum dies in der Praxis nicht schon längst passiert ist !!!??“

    Weil die Besetzer des Heiligen Stuhls daran nie und nimmer ein Interesse haben können. Glauben Sie den wirklich, dass diese Herren den Ast absägen, auf dem sie sitzen.

    Haben Sie die ständige Anweisungen der Alta Vendita auch schon vergessen?

    „Neben dem Reich Gottes auf Erden, der wahren Kirche Christi, gibt es noch ein anderes Reich, das des Satans, unter dessen Herrschaft alle stehen, die dem ewigen göttlichen Gesetz den Gehorsam verweigern […]. In unseren Tagen scheinen alle diejenigen, die dieser zweiten Fahne folgen, miteinander verschworen zu sein in einem überaus erbitterten Kampf unter der Leitung und Hilfe des Bundes der sogenannten Freimaurer.“
    Enzyklika Leo XIII. Humanum genus, 20. April 1884

  277. @Tomas, gehen Sie einmal auf Fragen ehestmöglichst und KONKRET ein!! DANKE!
    Man merkt, sie lassen immer eine gewisse Zeit verstreichen bis Sie sich wieder melden und dabei meist vorige berechtigte Sachinhalte anderer Kommentatoren ignorieren – bis sie vergessen sind. Sie machen einfach weiter mit Ihren „Sprüchen“, die eh schon ein jeder kennt! Das ist mir nur aufgefallen.

    Die Realität ist, dass sogar ein Pater Lingen ( Kleriker!) sich abkämpfen muss dass die Amtskirche die Bezeichnung röm.kath.Kirche NICHT mehr berechtigt ist zu tragen. Was sagen Sie DAZU ??? Wieso versuchen Sie nicht diesen rechtlichen Schritt!! Sie brauchen nur mitzumachen!!

    Bitte um eine glaubwürdige Antwort. Danke.

  278. @Josua 20. April 2015 um 20:03

    “ Pierre, das ist falsch. Wer durch Häresie, Apostasie oder Schisma vom Glauben abfällt wird zum Protestanten. Streng genommen hört man sogar auf Christ zu sein. “

    Na, dann ist Ihrer Ansicht nach auch die FSSPX eine protestantische Sekte, oder ?

  279. @Tomás 20. April 2015 um 20:20

    Pierre 20. April 2015 um 19:46

    “ Was ist in der Praxis noch nicht passiert? “

    Na, das mit dem SICHTBAREN Amtsverlust – ein SICHTBARES AMtsenthebungsverfahren!

    IN ROM IST KEIN EINZIGER Kleriker auf Grund des „ipso facto“ zurückgetreten. Selbst wenn diese Kleriker exkommuniziert sein sollten so sind sie DENNOCH im AMT! Welchen Nutzen hat dann „ipso facto“ ?!!

  280. @ Pierre, 20. April 2015 um 20:25 Uhr

    Pierre, man muss diese Angelegenheit einfach aus dem richtigen Blickwinkel betrachten, um für sich selbst die richtige Entscheidung treffen zu können, die vor Gott verantwortbar ist.

    Ich unterscheide ob jemand vor Gott sein Amt verloren hat, vom dem, der zwar äußerlich seinen Amtssitz besetzt hält, aber in seinem sündigen, vom wahren Glauben abgefallenen Zustand, sein Amt weiter führt und mißbraucht, dass er eigentlich durch seine Tat längst verloren hat.

  281. @Seefeldt 20. April 2015 um 18:30

    Seefeldt, aber genau und deswegen noch eine Frage an Sie bzgl.“an Bedingungen geknüpft“ :
    “ “Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten …” “

    Wie sehen Sie dann die Verbindlichkeit/Unfehlbarkeit der Inhalte des V2- Konzils? War dies denn keine ex cathedra – Entscheidung, oder doch? Wurde das Konzil vom Hl.Geist geleitet, oder war das Konzil „nur“ eine UNVERBINDLICHE bischöfliche Synode mit pastoralem Charakter?

  282. @Josua 20. April 2015 um 20:47

    “ Ich unterscheide ob jemand vor Gott sein Amt verloren hat, vom dem, der zwar äußerlich seinen Amtssitz besetzt hält, aber in seinem sündigen, vom wahren Glauben abgefallenen Zustand, sein Amt weiter führt und mißbraucht, dass er eigentlich durch seine Tat längst verloren hat. “

    Genau, @Josua, und damit sind wir wieder beim Anfang. Wenn „PRIVATE“, besser, KEINE OFFIZIELLEN Ansichten bis zu Feststellungen RECHTLICH als GÜLTIG allgem.verbindlich betrachtet werden können/dürfen(!?!) dann hätte ich auch nichts dagegen. Aber es gibt AMTLICHE Vorschriften und Regeln. Und deswegen erlaubt uns unsere Entscheidungsfreiheit nur begrenzt was wir tun dürfen bzw. tun können – auch wenn man es vielleicht besser wüsste.

  283. Und deshalb nochmals meine Frage:

    Pierre 20. April 2015 um 20:25

    @Tomás 20. April 2015 um 20:20

    Welchen Nutzen hat dann “ipso facto” ?!!

  284. Solange ein Amtsverlust nicht TATSÄCHLICH PRAKTISCH von statten geht solange haben auch die Gläubigen nichts davon – KEIN Nutzen!

    Die Gläubigen haben ein Recht zu vermuten und sich vergewissern zu können dass ein WAHRER legitimer Amtsinhaber zu sehen ist und kein Schwindler. Man würde ja sprichwörtlich einem Betrug aufsitzen. Und die Kath. Kirche kann NIE ihre Gläubigen betrügen.
    Wenn schon „ipso facto“ dann MUSS auch erkennbar sei dass jemand sein AMT wirklich räumt. Nur ein gerade LEER gewordenes Amt bestätigt auch den Amtsverlust desjenigen. Eine vorhandener Amtsimhaber bestätigt nur seine Echtheit und LEGITIMITÄT auf Amtsinhabe.

  285. Pierre, Sie vergessen folgendes:

    Hütet euch aber vor den falschen Propheten, welche in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber reißende Wölfe sind. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Sammelt man auch Trauben von Dornen, oder Feigen von Disteln? So bringt ein jeder gute Baum gute Früchte, der faule Baum aber bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Ein jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Darum sollt ihr sie an ihren Früchten erkennen.
    Matthäus 7, 15-20

    Pierre, wenn Sie nicht in der Lage sind festzustellen, was Sache ist, dann tun Sie mir leid. Was meinen Sie warum es so wichtig ist, sich im Glauben weiterzubilden? Wenn Sie unter der Fahne unserer Feinde marschieren wollen, dann ist es ihre persönliche Entscheidung. Ich für meinen Teil will es jedenfalls nicht.

  286. Pierre, amtliche Vorschriften und Regeln sind immer im Dienst von Glauben und Sitte, aber nie umgekehrt. Ich finde, dass Sie mit ihrer Naivität den Feinden in die Hände arbeiten.

  287. @Josua

    “ Pierre, wenn Sie nicht in der Lage sind festzustellen, was Sache ist, dann tun Sie mir leid. Was meinen Sie warum es so wichtig ist, sich im Glauben weiterzubilden? “

    Danke, für die Blumen. Ich versuche mich weiterzubilden.

    “ Ich finde, dass Sie mit ihrer Naivität den Feinden in die Hände arbeiten. “

    Wieder, danke für die netten Worte. Ist es bei mir schon so schlimm?

    “ Pierre, Sie vergessen folgendes: … “ … kann mich noch erinnern …

    Frage Sie doch lieber einmal @Tomas warum er noch nicht prozessiert, so wie es ein P.Lingen tut ??? Davor drückt er sich wie man sieht. Aber anderen gross die Wahrheit verkünden wollen. Mehr brauche ich wohl nicht sagen.

  288. @ Pierre 16. April 2015 um 22:57

    Sie schreiben: „S.E.Lefebvre Werk SELBST ist die Antwort auf den modernistischen Zeitgeist.“

    Was konkret meinen Sie mit seinem „Werk“? Msgr. Lefebvre ist bereits seit längerem tot. Oder führt er noch sein „Werk“? Und die Antwort auf den modernistischen Zeitgeist kann übrigens nur in der konsequenten Ablehnung der modernistischen Anschauungen liegen. Man kann dann auch nicht eine modernistische „Kirche“ als die „Kirche Christi“ betrachten. Wie Msgr. Lefebvre dies persönlich betrachtete, sei dahingestellt. Aber Sie abstrahieren ja selber auf „sein Werk“. Auf irgendein „Werk“ kann man aber nicht alleine gründen, sondern auf die tatsächliche Lehre der Kirche bzw. die Kirche selbst (welche nun zur Strafe erschwerenderweise „verfinstert“ ist).

    Sie schreiben: „Er wurde gebeten dies zu tun, d.h. die wahre Tradition fortzuführen um den wahren Glauben zu sichern.“

    Von wem wurde er gebeten? Abgesehen davon, ist das Gebetenwerden alleine noch nicht die Sicherung des wahren Glaubens bzw. der wahren Tradition. Dies muß man tun indem man an der tatsächlichen Lehre der Kirche festhält.

    Sie schreiben: „Die FSSPX ist IN und AUS der Amtskirche(!) heraus entstanden.“

    Das ist aber wohl eher kein positives Kriterium. Aber egal wie man dies werten will, belegt es gar nichts in Bezug auf die Betrachtung der Sicherung des wahren Glaubens bzw. eines tatsächlichen Widerstands gegen die modernistische Transformation.

    Sie schreiben: „Die FSSPX war von Beginn an ein Werk der (Amts)Kirche und stand von Beginn an NIE AUSSERHALB! Eine UNGERECHTE Entscheidung bleibt UNGERECHT und ist somit als HINFÄLLIG zu bezeichnen!“

    Siehe vorherige Antwort. Und wenn die FSSPX immer ein Teil der „Amtskirche“ gewesen sei, ist dies umso negativer zu werten. Aber welche Entscheidung soll denn „ungerecht“ gewesen sein, wenn sie doch von den „rechtmäßigen Autoritäten“ der „Amtskirche“ vorgenommen wurde?

    Sie schreiben: „Abgesehen davon hat S.E. trotz seiner ungerechten Suspendierung immer versucht auf die Oberen der Amtskirche einzureden, bzw. die Verbindung mit Rom NICHT unterbrochen oder gar in sedisvakantistischer Manier Ihr “eigenes” Süppchen gekocht.“

    Welches „Süppchen“ kochte er denn?? Wenn es nicht sein eigenes war, wessen war es dann?? Ich würde dies an sich aber nicht unbedingt als Negativkriterium ansehen, da die entscheidende Frage doch lautet, ob dies vermeintliche „Süppchen“ der Lehre der Kirche und somit dem Willen Gottes entspräche. Und die „Verbindung mit Rom“ mag für Sie zwar positiv sein, da Sie die „Amtskirche“ für die „Kirche Christi“ halten. Aber ansonsten ist es kein wirkliches Qualitätskriterium.

    Sie schreiben: „Selbstverständlich, wenn seitens der Amtskirche hinterher Bedingungen gefordert wurden/werden die es ZUVOR noch nie und nicht gab, dann kann und darf man nicht nachgeben.“

    Wenn es sich bei der „Amtskirche“ um die tatsächliche Kirche Christi handeln würde, dann muß man sich ihren Forderungen bzw. Bedingungen unterordnen, völlig egal ob diese „neu“ wären. Wenn die „Autoritäten“ der „Amtskirche“ das lebendige Lehramt wären, dann muß man ihnen auch entsprechend gehorchen. Ansonsten gilt folgender katholischer Grundsatz: „Eine Autorität, welche den Irrtum lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.“ (Dom Guéranger, zitiert nach Bischof de Castro Mayer)

    Sie schreiben: „Das nennt sich ein GERECHTER Widerstand s.gerechter Krieg ( mein LINK s.o.) Das hat mit kirchl.Ungehorsam NICHTS zu tun!!“

    Gegen das lebendige Lehramt (sofern es dies wäre), gibt es keinen „gerechten Widerstand“; gegen die Kirche Christi (sofern sie dies wäre) gibt es keinen „gerechten Krieg“. Wie sehen dagegen die Päpste eine solche Art von „Anerkennung und Gehorsam“:

    “Welchen Sinn hat es, den Lehrsatz der Suprematie St. Peters und seiner Nachfolger öffentlich zu verkündigen? Welchen Sinn hat es, immer und immer wieder den Glauben an die katholische Kirche und den Gehorsam zum Apostolischen Stuhl zu wiederholen, wenn die Handlungen diesen Worten entgegenstehen? Ist nicht Ungehorsam um so schändlicher, als Gehorsam Pflicht ist? Erstreckt sich die Autorität des Heiligen Stuhls nicht auf die Maßnahmen, die Wir verpflichtet gewesen sind zu ergreifen? Reicht es vielleicht aus, in Glaubensgemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl zu stehen, ohne gehorsam zu sein? So etwas kann es nicht geben, ohne daß der Katholische Glaube beschädigt wird! Tatsächlich, Ehrwürdige Brüder und geliebte Söhne, geht es darum, die Macht des Heiligen Stuhls anzuerkennen, sogar über die Kirchen, nicht bloß darin, was den Glauben betrifft, sondern auch in dem, was zur Disziplin gehört. Wer das bestreiten würde, ist ein KETZER; wer das anerkennt, sich aber hartnäckig weigert zu folgen, ist des ANATHEMAS würdig!” (Pius IX. in “Quae in Patriarchatu”)

    “Was nun die Reichweite dieses Gehorsams angeht, so SOLL SICH NIEMAND EINREDEN, man brauche den Oberhirten der Kirche und besonders dem Römischen Papst nur bezüglich jener Glaubenslehren zu gehorchen, deren hartnäckige Verwerfung das Vergehen des Irrglaubens ausmacht. EBENSO WENIG GENÜGT die aufrichtige und feste Zustimmung zu jenen Lehren, die, wenngleich von der Kirche nicht durch feierliches Urteil entschieden, doch von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt als göttlich offenbart zu glauben vorgestellt werden, Wahrheiten, von denen das Vatikanische Konzil sagt, man müsse sie mit „katholischem und göttlichem Glauben” festhalten. DIE CHRISTENPFLICHT GEHT WEITER und fordert überdies, dass man sich durch die Autorität der Bischöfe und besonders des Apostolischen Stuhles leiten lasse. Die Zweckmäßigkeit eines solchen Verhaltens ist leicht einzusehen. Der Inhalt der göttlichen Offenbarung betrifft nämlich teils Gott, teils den Menschen selbst und die zu seinem ewigen Heil notwendigen Mittel. Nun ist es aber, wie oben erklärt, nach göttlichem Recht Sache der Kirche und innerhalb derselben des Papstes, darüber Vorschriften zu geben, was uns nach beiden Beziehungen hin obliegt, was wir nämlich zu glauben und was wir zu tun haben.” (Leo XIII., Enzyklika “Sapientiae Christianae”)

    Sie schreiben: „Wahren Gehorsam schuldet man nur dem wahren Glauben.“

    Einerseits würde dies aber dann auch bedeuten, daß wir es mit einer „Kirche“ ohne den wahren Glauben zu tun haben. Andererseits erstreckt sich der den (tatsächlich) rechtmäßigen Autoritäten geschuldete Gehorsam über weit mehr, als den verbindlichen Glauben (siehe obige Zitate der Päpste). Jedoch führt die „Mittelwegs“-Position zu den entsprechenden Widersprüchen.

    Sie schreiben: „Somit steht die FSSPX der Wahrheit näher als die Amtskirche und NUR wer in der Wahrheit ist hat recht.“

    Aber näher stehen ist noch nicht in der Wahrheit stehen.

    Sie schreiben: „Grundsätzlich sehe ich das so wie: @Ein Ewiggestriger 15. April 2015 um 13:49 ” … Ich glaube, dass – sofern der Rest in Ordnung ist -es schlimmer ist nicht zur Messe zur Messe zu gehen als eine una cum Messe zu besuchen. … ”“

    Einerseits geht es nicht nur um das „una cum“ und andererseits ist es eben falsch, Nicht-Katholiken als „Autoritäten“ der röm.-kath. Kirche zu erklären oder als jene zu bezeichnen, die den „apostolischen Glauben fördern“ würden, da sie dies ja auch offenkundig nicht machen. Abgesehen davon steht der Meßbesuch nicht über dem Glauben. Die Bewahrung des Glaubens steht dagegen höher. Der Meßbesuch und Sakramentsempfang soll zudem ja auch die Abkehr vom Welt- bzw. Zeitgeist fördern. Der ganze Sinn des heiligen Vorgangs muß eben auch mit beachtet werden (und nicht nur das Zählen der Meßbesuche).

  289. @Josua
    @Pierre 20. April 2015 um 20:18

    @Josua 20. April 2015 um 20:03

    ” Pierre, das ist falsch. Wer durch Häresie, Apostasie oder Schisma vom Glauben abfällt wird zum Protestanten. Streng genommen hört man sogar auf Christ zu sein. ”

    Na, dann ist Ihrer Ansicht nach auch die FSSPX eine protestantische Sekte, oder ?

    Gibt es darauf (noch) eine Antwort/Bestätigung ? LG

  290. @Stephan

    Herzlichen Dank für Ihre wie immer sehr guten Erklärungen!

    “ Die Bewahrung des Glaubens steht dagegen höher.“ RICHTIG!

    Bis auf weiters decken sich bedauerlicherweise nicht unsere Sichtweisen weil jeder von uns von anderen Prämissen ( Grundvoraussetzungen ) ausgeht. Papstfrage – päpstl. Vakanz – Iurisdiktionsgewalt etc.

    Meine Sichtweise der Kirche deckt sich jedenfalls grundsätzlich mit der Linie der FSSPX die für mich als integer Bestandteil der Kirche weiterbesteht.

    Die klare NOM- Verweigerung ist eines der Kriterien die für mich als eindeutig richtig erscheint.

    Problematisch sehe ich die Sichtweise der FSSPX bei den „revidierbaren“ Heiligsprechungen der Konzilspäpste. Da fürchte ich Erklärungsnotstand.
    Auf eine Antwort von @Seefeldt warte ich noch ab.

  291. “ Am 07.07.2007 hat Papst Benedikt XVI.
    mit seinem päpstlichen Erlaß Summorum pontificum
    für die ganze Kirche rechtsgültig festgestellt, daß der
    alte Messritus niemals abgeschafft war und daß darum
    auch jeder Priester das Recht hat, ihn zu zelebrieren. “
    [ aus http://www.kloster-reichenstein.de/M-01-Papstzitate.html ]

    … unter Auflagen und Bedingungen!! Das wird dabei so nebenbei unterschlagen.
    Und auch NUR die 62er Messe darf gelesen werden ( anscheinend gibt es auch berechtigte Gründe die WAHRE alte Messe, die vor 1958, ZU VERBIETEN … jemand hat wohl ein Problem mit dieser HEILIGEN Form! … so sehe ich das.)

    Leiden doch nicht z.B. die Franziskaner der Immakulata unsaglich unter diesen ominösen ( unheilvollen ) Vorgaben? Wie „gnädig“ war doch P.Benedikt. Wie „selbstgerecht“. Was für eine farce!

    Ich erinnere mich noch gut an @Alexius. Ich müsste fast sagen: Wie wahr waren doch seine Worte!

  292. Stephan 20. April 2015 um 22:46

    Vollkommen richtig!

    @Pierre singt einen Lobgesang auf Lefebvre und die Piusbruderschaft, aber ohne theologische Begründung oder mit der falschen.

  293. Pierre 20. April 2015 um 23:20

    “ Meine Sichtweise der Kirche deckt sich jedenfalls grundsätzlich mit der Linie der FSSPX die für mich als integer Bestandteil der Kirche weiterbesteht.“

    Die Piusbruderschaft ist kein Teil der Kirche, weil wäre sie es, würde sie sich dem „Papst“ (für die Piusbruderschaft: Papst) bedingungslos unterordnen statt „päpstliche“ (für die Piusbruderschaft: päpstliche) Lehren und Dekreten zu „sieben“.

  294. @Stephan 20. April 2015 um 22:46

    “ Sie schreiben: “Die FSSPX war von Beginn an ein Werk der (Amts)Kirche und stand von Beginn an NIE AUSSERHALB! Eine UNGERECHTE Entscheidung bleibt UNGERECHT und ist somit als HINFÄLLIG zu bezeichnen!”

    Siehe vorherige Antwort. Und wenn die FSSPX immer ein Teil der “Amtskirche” gewesen sei, ist dies umso negativer zu werten. Aber welche Entscheidung soll denn “ungerecht” gewesen sein, wenn sie doch von den “rechtmäßigen Autoritäten” der “Amtskirche” vorgenommen wurde? “

    Antwort:
    Selbst wenn Papst Johannes Paul II. den Notstand in der Kirche für diese Handlung seitens S.E.Lefebvre nicht akzeptierte, so hätte er zumindest akzeptieren müssen, dass Lefebvre und diese vier neu geweihten Bischöfe im guten Glauben an einen solchen Notstand (Putativnotstand) handelten und bona fide waren.

  295. „Vom AUTOMATISCHEN AMTSVERLUST würde niemand schreiben, wenn es ihn nicht gäbe.“
    Von „automatischem Amtsverlust“ schreibt ja auch niemand – wenigstens niemand von der Kirche. Von „automatischem Amtsverlust“ schreiben lediglich Sedisvakantisten, die das „ipso facto“ nicht verstehen.

    „“36 Jahre nach jenem warmen Nachmittag, an dem Paul VI. in den Himmel zurückkehrte, findet auf dem Petersplatz in Rom die feierliche Seligsprechung dieses Papstes statt.”
    Hier sehen wir die Verrücktheiten dieses neuen Glaubens.
    Paul VI. ist also in den Himmel zurückgekehrt, als ob er von dort gekommen wäre.
    Er wird, wie das heute so überall geschieht, in den Himmel gelobt. Niemand von uns weiß jedoch, wo der einzelne Verstorbene tatsächlich hingekommen ist.“

    Das ist allerdings eine Verrücktheit des neuen, degenerierten Glaubens. Und auch die übrigen Ausführungen stimmen.

    „Ich sehe aber nichts wie sich dieser autom.Amtsverlust sich in der Praxis ausgewirkt haben sollte?
    Bis jetzt ist noch jeder dieser Kleriker im Amt! Das sehen wir ALLE.“

    Richtig, Pierre! Das sind die Tatsachen.

    „Bergoglio, der weder Priester noch Bischof ist“
    Was für ein Unsinn! Bergoglio wurde sowohl zum Priester (1969) als auch zum Bischof (1998) geweiht.

    „war nie Papst, weil seine Wahl war, gemäß der Bulle “Cum ex apostolatus officio” von Paul IV, null und nichtig wegen notorische Häresie des Gewählten.“
    Es gibt keine kirchliche Verurteilung Bergoglios als Häretiker, also ist seine Wahl zum Papst leider gültig. Wie schon so oft geschrieben: Was ein Laie für häretisch hält, muß die Kirche noch lange nicht für häretisch halten. Deswegen steht das Urteil, ob jemand Häretiker ist oder nicht, ausschließlich der Kirche zu.

    Nochmals zu den Exkommunikationen: Sie sind Kirchenstrafen, und eine Strafe hat es wesensmäßig in sich, verhängt zu werden. Es gibt also keine automatisch eintretende Strafe, also auch keine automatisch eintretende Exkommunikation. Und erst recht gibt es keine automatische Amtsenthebung. Ein Amt wird verliehen, und diese Amtsverleihung kann zurückgenommen werden, man kann auch von seinem Amt zurücktreten, einen automatischen Amtsverlust gibt es dagegen nicht. Das sind Rechtsgrundsätze, und wer anderes behauptet, hat von Recht und Rechtswesen überhaupt keine Ahnung.

    CIC 1917 / C.188 §4 beschreibt zwar Amtsverlust wegen Häresie, die Ausführungsbestimmungen dazu werden aber in CC.2314 §1.2/3 beschrieben.
    Amtsverlust wegen Häresie – wer auch nur einen Funken Rechtsverstand hat, vermißt bei C.188 §4 die Festlegung, wann denn Häresie vorliegt bzw. wann denn Rechtsfolgen wegen Häresie eintreten. Diese rechtlich notwendige Festlegung erfolgt eben in CC 2314 §1.2/3.

    „Wann wird ein Mensch geboren? Wenn er den Mutterleib verläßt oder wenn der Geburtsschein ausgestellt wird?“
    Die Frage, ob ein Papst im Amt ist oder nicht, ist keine biologische Frage, sondern eine Rechtsfrage, und Recht wird von Menschen gesetzt – das hat jedes auf der Erde gesetztes Recht so an sich. Das gilt auch für die Frage, ob ein Katholik Häretiker ist oder nicht. Auch das muß kirchenrechtlich entschieden werden, sonst könnte ja jeder daherkommen und jeden beliebigen Katholiken als Häretiker verleumden.

    „Wer kath.getauft ist, ist Katholik. Wer in der Todsünde ist bleibt dennoch Katholik. Wer exkommuniziert ist bleibt auch noch Katholik.
    Kein Vorzeigekatholik zu sein bedeutet trotzdem noch nicht kein Katholik zu sein.“

    Wie wahr! Danke, Pierre!
    Auch die Frage, ob ein Katholik ein solcher ist oder nicht, ist eine Rechtsfrage.

    Nochmals grundsätzlich: Alles, was eine Organisation allgemein betrifft, ist in einer rechtlichen Organisation eine Rechtsfrage, und für Entscheidungen, die die Allgemeinheit der Organisation betreffen, sind in einer rechtlichen Organisation ausschließlich die dazu befugten Institutionen der Organisation berechtigt. Ob jemand ein Amt in dieser Organisation innehat, ist ebenso eine Rechtsfrage wie die, ob jemand der Organisation angehört. Die Kirche ist eine rechtliche Organisation, also gilt das in diesem Absatz Geschriebene auch für die Kirche.

    „Wer durch Häresie, Apostasie oder Schisma vom Glauben abfällt wird zum Protestanten“
    Völliger Unsinn. Durch Apostasie oder Schisma muß man noch lange nicht Protestant werden – man könnte beispielsweise ebensogut „Orthodoxer“ werden, eine Sekte gründen bzw. einer Sekte beitreten oder Atheist werden. Und Häresie kann zur Exkommunikation führen (aber nur, wenn von der Kirche als Häresie verurteilt), beendet aber nicht das Katholischsein.

    „Es gilt zwischen Schein und Wahrheit zu unterscheiden.“
    Erst recht gilt es, zwischen Wahrheit und Einbildung zu unterscheiden.
    Und auch zwischen Wahrheit und Theorie. Klassischer Fehler vieler Menschen unserer Zeit (darunter auch der Sedisvakantisten) ist, daß in ihrer Einbildung nicht sein kann, was nicht sein darf. Es kommt aber eben nicht darauf an, was nicht sein darf oder vermeintlich nicht sein kann, sondern darauf, was ist bzw. war. Es gibt auf dieser Welt so manches, was nicht sein dürfte, aber eben doch ist – darunter der Bergoglio als Papst der Kirche.

    „Es geht hier einfach darum, durch vollständige Annahme des heiligen katholischen Glaubens, den Namen Katholik zu recht zu tragen.“
    Nun bestimmen aber nicht die Sedisvakantisten, was der vollständige katholische Glaube ist. Sie selbst haben schwere Glaubensdefizite, indem sie sich Entscheidungen der Kirche (nämlich Papstwahlen) widersetzen und von der Kirche eingesetzten Päpsten die Anerkennung verweigern.
    Übrigens: Wer katholisch getauft ist und die Kirche nicht verlassen hat, trägt den Namen „Katholik“ immer zu recht. Dagegen haben sich die Sedisvakantisten von Papst und Kirche getrennt, weswegen erheblicher Zweifel angebracht ist, ob sich die Sedisvakantisten zu recht „Katholiken“ nennen können.

    „Ich unterscheide ob jemand vor Gott sein Amt verloren hat“
    Daran ist falsch, daß es keinen Amtsverlust vor Gott gibt. Ein Amt ist eine irdische Einrichtung – auch das Amt des Papstes, wenngleich es von Gott gegründet wurde (aber auf der Erde, für Menschen gegründet wurde). Der Papst ist eben als Stellvertreter Gottes auf Erden eingesetzt. Christus setzte den heiligen Petrus als ersten Papst ein, die übrigen Päpste wurden von der Kirche eingesetzt – von der durch Christus, also von Gott eingesetzten Kirche. Gott hat der Kirche Binde- und Lösegewalt gegeben – also auch die Gewalt, ihre Oberhäupter, die Päpste, einzusetzen, und auch die übrigen Kirchenämter gemäß eigener, kirchlicher Entscheidung zu vergeben oder auch zu entziehen.

  296. @ Pierre:

    Zu den Eiligsprechungen nahm ich bereits vor einiger Zeit Stellung. Ist aber schon etwas her.

    Folgendes dazu: Wojtyla ist definitiv kein Heiliger, zu schlimm sind seine Verfehlungen, seine Glaubensrelativierungen und apostatischen Handlungen wie Korankuß und Assisi. Bei Johannes XXIII. sehe ich zwar keine derart schlimmen Glaubensverfehlungen, aber auch keine Handlungen, die eine Heiligsprechung begründen würden. Denn zu einer Heiligsprechung gehören doch eigentlich besondere Verdienste um Glaube oder Kirche, und Johannes XXIII. kann meiner Meinung nach nichts desgleichen vorweisen.

    Demnach sind die Eiligsprechung unbedingt falsch (meiner Meinung nach).
    Wie konnte es nun trotzdem zu diesen Eiligsprechungen kommen? Ein Papst kann sich doch in derartigen Angelegenheiten nicht irren?

    Irren nicht, aber …

    Folgende Möglichkeiten kommen mir in den Sinn:

    1.
    Bergoglio hat überhaupt keinen Begriff mehr für Heiligkeit. Dafür spricht die seit Wojtyla betriebene Inflation der Heiligsprechungen. Für Bergoglio könnte eine Heiligsprechung einfach einer Ordensverleihung gleichkommen. Dafür spricht auch, dasß Bergoglio auch sonst sehr wenig Gespür für Heiligkeit zeigt.

    2.
    Bergoglio wußte, daß Wojtyla und Johannes XXIII. nicht heilig sind, sprach sie aber trotzdem eilig und mißbrauchte damit sein Amt auf das ärgste. Wieso das?

    a)
    Bei Benedikt XVI. bin ich davon überzeugt, daß er treu der Kirche dienen wollte und seine Fehler guten Willens beging, bei Johannes XXIII. und Paul VI. gehe ich ebenfalls davon aus (Johannes Paul I. amtierte zu kurz, um näheres über ihn schreiben zu können). Bei Wojtyla und Bergoglio habe ich allerdings erhebliche Zweifel (nochmals: keine Gewißheit!) daran. Sollten meine Zweifel an Bergoglio berechtigt sein, sollte er z.B. darauf aus sein, die Kirche mit einer Welt-„Religion“ zu verschmelzen (worauf einiges hindeuten könnte), dann könnte er diese Eiligsprechungen losgelassen haben, um die Kirche einen Schritt zur Welt-„Religion“ zu treiben.

    b)
    Für durchaus möglich halte ich auch, daß Bergoglio zu diesen Eiligsprechungen gedrängt, vielleicht sogar erpreßt wurde. Vielleicht wurde auch Benedikt zur Seligsprechung des unheiligen Wojtylas gedrängt und trat von seinem Amt zurück, weil er auch zur Eiligsprechung Wojtylas gedrängt wurde, er aber diese Eiligsprechung nicht mehr vor seinem Gewissen verantworten konnte.

    *

    Das sind jetzt Erklärungen, die ich für möglich halte. Für keine dieser Erklärungen kann ich mich verbürgen, und ich sehe mich auch nicht zur Entscheidung imstande, welche meiner Erklärungen die wahrscheinlichste ist. Außerdem könnte es ja auch noch andere Erklärungen geben.

  297. @Seefeldt

    Zählen Sie doch einmal auf, welches Ihrer Meinung nach die „Glaubensrelativierungen“ und „Glaubensverfehlungen“ und „apostatischen Handlungen“ Johannes Pauls II. waren.

  298. @ Pierre:

    In meinem Vorbeitrag schrieb ich, daß Benedikt XVI. vielleicht zur Seligsprechung Wojtylas gedrängt wurde. Das „vielleicht“ muß gestrichen werden, er wurde definitiv zur Seligsprechung des unheiligen Wojtylas gedrängt, erinnert sei an das „Santo subito!“

    Es ist daher auch sehr wahrscheinlich, daß er auch zur Eiligsprechung Wojtylas gedrängt wurde. Benedikt XVI. war meiner Überzeugung nach guten Willens. Es könnte sein, daß er sich zwar zur Seligsprechung Wojtylas drängen ließ, danach aber seinen dadurch begangenen Fehler einsah und sich nicht mehr zur Eilisprechung Wojtylas drängen lassen wollte, vielleicht sogar deswegen zurücktrat, um sich dem ständigen Drängen nach Wojtylas Eiligsprechung zu entziehen.

    *

    Wenn ich an die Bilder der Eiligsprechungen denke, an Bergoglios damaliges Gesicht – da war nichts, absolut nichts von Heiligkeit zu sehen. Wie ganz anders müssen doch die vorkonziliaren Päpste bei echten Heiligsprechungen ausgesehen haben!

  299. @ POSchenker:

    Das habe ich doch nun schon wirklich oft genug getan, und in meinem heutigen Kommentar von 7:48 sind die beiden schlimmsten apostatischen Handlungen Wojtylas erneut erwähnt: Korankuß und Assisi.

    *

    @ Pierre:

    Das 2Vk erklärte sich ausdrücklich als pastorales, nicht als dogmatisches Konzil, und mir ist keine päpstliche Aussage bekannt, die entsprechend des erstvatikanischen Unfehlbarkeitsdogmas eine Aussage des 2Vk als glaubensverpflichtend verkündet hätte.

  300. @Seefeldt

    Weder der sog. „Korankuss“, noch „Assisi“ waren APOSTATISCHE Handlungen.
    Zu „Assisi“ lesen Sie nochmals aufmerksam dies und was Benedikt XVI. von „Assisi“ hielt und hält:
    Tag der Reflexion, des Dialogs und des Gebets um Frieden und Gerechtigkeit auf der Welt.
    Ansprache an die Delegationen, die in Assisi anwesend waren.
    Zum „Korankuss“: Es ist nicht ERWIESEN und vor allem IMMER NOCH NICHT BEWIESEN, dass Johannes Paul II. BEWUSST DEN KORAN geküsst hat. Siehe (nochmals) diese Auseinandersetzung in „Catholic Answers Forum“!

  301. Seefeldt, nach ihrer völlig falschen Vorstellung müssten also alle Katholiken, die als solche einmal getauft wurden und danach in eine protestantische Sekte abgefallen sind, weiter Katholiken sein und bleiben. Wo haben denn Sie diesen Unsinn gelernt oder gelehrt bekommen?

    Die Orthodoxen, wenn sie auch noch mehr als die anderen protestantischen Sekten bewahrt haben, sind und bleiben trotzdem eine Sekte, sogar auch eine protestantische Sekte. Jeder der sich gegen den Glauben der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche auflehnt ist ein Sektierer. Orthodox steht für Rechtgläubigkeit, welche Lüge ist es also diesen Namen zu führen?

    Seefeldt, auch Sie haben sich hier klar und deutlich und äußerst hartnäckig als Häretiker geoutet. Siehe ihre antikatholische Sichtweise zum AT. Es ist immer wieder sonderbar, wie Leute ihres Schlages den anderen Gläubigen etwas über den heiligen katholischen Glauben beibringen wollen.

  302. @ POSchenker:

    Daß Sie uns hier den Bären aufbinden wollen, Wojtyla habe nicht gewußt, den Koran zu küssen, ist schon ein Vorschlaghammer – zumal er ja auch vor anderen apostatischen Handlungen nicht zurückschreckte, beispielsweise sich ein Hinduzeichen auf die Stirn aufbringen ließ.

    In Assisi wurden Gebäude, die Gott geweiht waren, für Götzenanbetungen mißbraucht, obendrein christliche Symbole verdeckt, um den Nichtchristen keinen Anstoß zu geben – das war schlimm genug. Und wie Sie außerdem ja nun wirklich deutlich sehen können, haben die „Gebete“ für den Frieden auf der Welt überhaupt nichts gebracht.

  303. @ Josua:

    Indem Sie die „Orthodoxen“ als „Sekte“ verleumden, verraten Sie Ihre totale Begriffsverwirrung, denn eine Sekte sind die „Orthodoxen“ nun wirklich nicht. Die „Orthodoxen“ sind Schismatiker, aber keine Sektierer. Sektierer sind dagegen die Sedisvakantisten, da sie sich von Papst und Kirche absondern.

    Von der Taufe und ihren Wirkungen haben Sie offensichtlich auch keine Ahnung – was solls.

    Sein Katholischsein kann beenden, wer sich bewußt von der Kirche trennt, sich also einer anderen Religionsgemeinschaft anschließt oder jeglichem Glauben absagt.Man kann aber eben nur sein Katholischsein selbst aktiv beenden, aber nicht automatisch verlieren, denn einen automatischen, von selbst eintretenden Verlust des Katholischseins gibt es nicht.

    Was das AT betrifft, weise ich hier nochmals darauf hin, daß sich inzwischen auch die Kirche teilweise vom AT getrennt hat, beispielsweise durch ihre Anerkennung der Urknalltheorie, die den alttestamentarischen „Schöpfungsberichten“ eindeutig widerspricht. Im übrigen steht es ausschließlich der Kirche zu, Katholiken als Häretiker zu verurteilen, nicht dagegen hergelaufenen Sektierern wie Ihnen. Aber es ist eben auch verräterisch, wie Sie auf andere Themen auszuweichen versuchen, nachdem Sie beim Ausgangsthema (Amtsverlust) totalen Schiffsbruch erlitten. Leider gehen Ihnen Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit, Irrtümer einzugestehen, völlig ab. Christlich ist das nicht.

  304. @Josua, nun, was sagen Sie welch` guten Argumente hier @Seefeldt 21. April 2015 um 12:19 gebracht hat ? Hier in dem Fall ein brauchbarer Unterstützer auf Ihrer Seite.

    Gibt es auch ein wenig Lob für @Seefeldt? LG

  305. @ Pierre 21. April 2015 um 12:37 Uhr
    In diesem Fall hat Seefeldt völlig recht, respekt und vielen Dank Seefeldt.

  306. @Seefeldt 21. April 2015 um 12:33

    Guter Beitrag. [ Leider werde ich vorerst beim AT aussteigen weil nur Kompetenz sachdienlich sein kann.]

  307. @ Stephan: Vielen Dank für Ihre gute Stellungnahme mit den Zitaten zu „@ Pierre 16. April 2015 um 22:57“ am 20. April. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

  308. @Seefeldt

    Sie haben einfach noch nicht begriffen, worum es beim „Interregliösen Dialog“ geht! – Lesen Sie wenigstens folgenden Abschnitt aus „ECCLESIA IN ASIA„:

    Interreligiöser Dialog

    31. Im Apostolischen Schreiben Tertio millennio adveniente habe ich darauf hingewiesen, daß das Herannahen eines neuen Jahrtausends auch eine große Gelegenheit zum interreligiösen Dialog und zur Begegnung mit den Führern der großen Weltreligionen bietet (152). Kontakte zu knüpfen, Dialog zu führen und zusammenzuarbeiten sind Aufgaben, die das II. Vatikanische Konzil der ganzen Kirche als Pflicht und Herausforderung übertragen hat. Die Prinzipien für die Suche nach positiven Beziehungen mit anderen religiösen Traditionen wurden in der am 28. Oktober 1965 promulgierten Konzilserklärung Nostra aetate bekanntgegeben. Sie ist die »magna charta« für den interreligiösen Dialog in unserer Zeit. Von christlicher Warte aus gesehen, ist der interreligiöse Dialog wesentlich mehr als nur eine Methode, um die gegenseitige Kenntnis zu fördern und sich gegenseitig zu stärken. Er gehört zum Auftrag der Kirche zur Evangelisierung und ist somit ein Ausdruck der Sendung »ad gentes«(153). Das, was die Christen zu diesem Dialog beitragen, ist die feste Überzeugung, daß die Heilsfülle nur von Christus kommt und daß die Gemeinschaft der Kirche, aus der sie stammen, das ordentliche Mittel zu diesem Heil ist (154) . Und ich wiederhole hier, was ich bereits an die Fünfte Vollversammlung der Föderation der asiatischen Bischofskonferenzen geschrieben habe: »Obwohl die Kirche gerne all das anerkennt, was in den religiösen Traditionen des Buddhismus, des Hinduismus und des Islam wahr und heilig, ja gleichsam ein Widerschein jener Wahrheit ist, die alle Menschen erleuchtet, so mindert dies dennoch nicht ihre Aufgabe, unaufhörlich Jesus Christus zu verkünden, der »der Weg, die Wahrheit und das Leben« ist (Joh 14,6). Die Tatsache, daß auch die Anhänger anderer Religionen die Gnade Gottes empfangen und von Christus gerettet werden können, wenn auch nicht durch die Mittel, die er eingesetzt hat, hebt den Ruf zum Glauben und zur Taufe nicht auf, die Gott allen Menschen zugedacht hat«(155).

    Hinsichtlich des Dialogsprozesses habe ich in der Enzyklika Redemptoris missio folgendes geschrieben: »Dabei darf es keine Verzichtserklärung und keine falsche Friedfertigkeit geben. Es braucht das gegenseitige Zeugnis für einen gemeinsamen Fortschritt auf dem Weg der religiösen Suche und Erfahrung. Dies dient zugleich der Überwindung von Vorurteilen, Mißverständnissen und Intoleranz.« (156) Nur wer einen gereiften und von Überzeugung getragenen christlichen Glauben hat, ist für die Einbeziehung in einen genuinen interreligiösen Dialog geeignet. »Nur jene Christen, die tief in das Mysterium Christi eingetaucht und in der eigenen Glaubensgemeinschaft glücklich sind, können ohne unnützes Risiko und in der Hoffnung auf positive Früchte in den interreligiösen Dialog eintreten.« (157) Es ist daher für die Kirche in Asien wichtig, daß geeignete Modelle für den interreligiösen Dialog zur Verfügung gestellt werden (Evangelisierung durch den Dialog und Dialog für die Evangelisierung) und daß diejenigen, die daran beteiligt sind, auch adäquat dafür vorbereitet werden.

  309. @ Seefeldt, 21. April 2015 um 12:33 Uhr

    Seefeldt, ich wüßte nicht das ich beim Thema über den AUTOMATISCHEN AMTSVERLUST einen Schiffbruch erlitten hätte. Ich bin nach wie vor von meiner Position völlig überzeugt. Sie verharren auf ihrer Position. Wir können noch tausendmal zu einem Wortwechsel aber zu keinem gemeinsamen Ergebnis kommen.
    ________________________________________________________________

    Seefeldt, die heilige Taufe ist unauslöschlich, das KATHOLISCHSEIN jedoch nicht. Um Katholik zu sein und zu bleiben ist es unerläßlich am ganzen Glauben, ohne den geringsten Abstrich, festzuhalten.

    Es ging immer um den Glauben, wenn sich eine Gruppierung von der heiligen katholischen Kirche abspaltete. Häresie führte also bei den Orthodoxen zum Schisma. Sehen Sie vielleicht die Orthodoxen neben den Katholiken als gleichberechtigt an?

    Die rechtmäßigen Hirten werden sich niemals von den katholischen Anschauungen über das AT abkehren. Wer das dennoch tut, beweißt, dass er kein Rechtgläubiger und somit kein rechtmäßiger Hirte sein kann.

    Seefeldt sind Sie so dumm oder ist es ihr Hass, der Sie so blind macht? Sie haben sich gerade wieder voll widersprochen. Nach ihrer Ansicht darf ja nur die Kirche feststellen, ob jemand Häretiker ist, Sie aber nehmen sich hier wieder heraus, ohne das Urteil der Kirche abzuwarten, mich als hergelaufenen Sektierer zu bezeichnen. Ihr Zusatzwort „hergelaufener“ beweist mir, dass Sie im Herzen Hass gegen mich haben. Ein Wahrheitsliebender Mensch kann alles ganz nüchtern und ohne Beleidigungen vortragen. Sie aber zeigen uns immer wieder, dass Sie damit erhebliche Probleme haben.

  310. POSchenker 21. April 2015 um 13:04: „Sie haben einfach noch nicht begriffen, worum es beim “Interregliösen Dialog” geht! – Lesen Sie wenigstens folgenden Abschnitt aus “ECCLESIA IN ASIA“:

    JOHANNES PAUL II., „Apostolisches“ Schreiben »ECCLESIA IN ASIA«, 6. November 1999: „Und ich wiederhole hier, was ich bereits an die Fünfte Vollversammlung der Föderation der asiatischen Bischofskonferenzen geschrieben habe: » […] Die Tatsache, daß auch die Anhänger anderer Religionen die Gnade Gottes empfangen und von Christus gerettet werden können, wenn auch nicht durch die Mittel, die er eingesetzt hat …«

    Das ist Abfall vom Glauben.

  311. @Ci-devant

    Das ist nicht „Abfall vom Glauben“, sondern BEGNADETE EINSICHT (eines dazu Höchst-Berufenen, nämlich des Stellvertreters Christi!) IN DIE GÖTTLICHE BARMHERZIGKEIT. Ihr Verständnis des Dogmas „Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“ (Extra Ecclesiam Nulla Salus – EENS) ist GRUNDFALSCH – wie auch jenes der „Dimond Brothers„!

  312. @ Josua 21.IV.2015 12:41:

    Danke für Ihre Anerkennung und Zustimmung.

    *

    @ Ci-devant (21.IV.2015 16:34):

    Meinen Dank und meine Zustimmung. „Das ist Abfall vom Glauben“ – genau das ist das von Ihnen gebrachte Zitat aus Wojtylas „Ecclesia in Asia“, und außerdem ein Beispiel für Wojtylas verheerenden Glaubensrelativismus.

    *

    @ POSchenker:

    Oh, ich habe durchaus begriffen, worum es bei dem interreligiösen Dialog geht. Vor allem aber: Worum es bei dem interreligiösen Dialog gehen sollte, nämlich um die Bekehrung der Nichtkatholiken zur wahren, von Gott eingesetzten Kirche und zum wahren, von Gott offenbarten Glauben.
    Stattdessen relativiert der von Wojtyla und Genossen betriebene interreligiöse Dialog den wahren, den katholischen Glauben, verunsichert damit die Katholiken und weicht ihren Glauben auf. Um nicht mißverstanden zu werden: Ich halte es durchaus für besser, wenn die Angehörigen der verschiedenen Religionen miteinander sprechen statt aufeinander zu schießen. Aber die Einmütigkeit darf nicht auf Kosten der Wahrheit gehen. Keine Einheit ohne Wahrheit! Und wer katholischerseits wie Wojtyla und Genossen der Einmütigkeit die Wahrheit opfert, die Wahrheit von der einen wahren, von Gott eingesetzten Kirche, von dem einen wahren Glauben, nämlich dem katholischen Glauben, der verrät Kirche, Glauben und Gott.

  313. @Seefeldt

    Nein, Johannes Paul II. relativiert den wahren, den katholischen Glauben eben nicht, und er verunsichert die Katholiken nicht, wenn sie auf das, was er bezeugt, genau achten und es im Gesamtzusammenhang richtig gewichten!

  314. POSchenker 21. April 2015 um 18:16

    Wojtyla vertrat alle Häresien des Konzils („Recht“ auf Religionsfreiheit, Ökumenismus und Kollegialismus).

    Das apostatische Treffen in Assisi, wo Wojtyla alle Religionen gleichgestellt hat, ist nichts anderes als die logische Folge der „Dignitatis humanae“, „Unitatis redintegratio“ und „Nostra aetate“.

    Die Erlaubnis der „communicatio in sacris“ mit anderen „christlichen“ Konfessionen in seinem „Kirchenrecht“ ist die Folge der „Unitatis redintegratio“. Die Gleichstellung der primären und sekundären Zwecken der Ehe, die im „CIC“ von 1983 erscheint, ist schon in „Gaudium et spes“ zu finden.

  315. @Tomás

    Sie sind offenbar lernunwillig oder gar -unfähig. Die „Religionsfreiheit“, der „Ökumenismus“ und der „Kollegialismus“ sind ABSOLUT KEINE HÄRESIEN, sind KEINE LEUGNUNG DES BISHER DOGMATISCH GELEHRTEN, wenn Sie in diese NEUERUNGEN nicht etwas hineininterpretieren, was in Wahrheit und aller Offensichtlichkeit damit offiziell NICHT GELEHRT wird!
    Auch wurden in Assisi von Papst Johannes Paul II. eben EVIDENTERWEISE NICHT ALLE RELIGIONEN GLEICHGESTELLT!

  316. Herr Schenker, Sie stellen die V2-Päpste mit einer Verbissenheit, die kein Beispiel kennt, als heilige und heiligmäßige Personen hin.

    Bereuen Sie ihre Briefe, die Sie seinerzeit an Johannes Paul II. geschrieben haben. Wenn er nach ihrer Meinung ein Heiliger ist, dann waren Sie ja damals im Unrecht.

  317. @Josua

    Haben Sie meine damaligen Briefe wirklich aufmerksam gelesen? Wenn ja, dann wüssten Sie auch Folgendes:

    In meinem 1. Brief an Johannes Paul II. vom 15. August 1988 habe ich diesen Schluss-Satz geschrieben:
    Heiliger Vater! Dieses freimütige, unverblümte Wort eines Deiner Söhne möge Dich nicht verletzen, sondern heilsam erschüttern. Nicht in Aufwallung und Zorn habe ich das alles geschrieben, sondern in völliger Ruhe und aufrichtiger Liebe. Denn es ist keine Liebe, wenn die Söhne zu Fehlorientierungen ihres Vaters einfach schweigen oder ihn sogar augendienerisch umschmeicheln. Wenn es um Schwerwiegendes geht, haben sie die Pflicht, ihr Mißfallen zu bekunden und auf den richtigen Weg, den schmalen, der zum Himmel führt, hinzuweisen. So bitte ich Dich bei aller Kritik dennoch und erst recht um Deinen väterlichen SEGEN.
    Dein Sohn Paul Otto (Schenker)

    Und in meinem 7. Brief vom April 1990 können Sie von diesem Schluss-Satz Kenntnis nehmen:
    Ich möchte diese meine Briefserie nicht schließen, ohne Dich meiner filialen Ergebenheit und meines gebührenden Gehorsams und meines allzeitigen Gebetes zu versichern. Ich kehre nun zurück in meinen stillen Alltag. Ich werde von jetzt an wieder schweigen und lieber dulden und sühnen. Ich verzweifle nicht an der gegenwärtigen argen Situation der Kirche, wie ich auch nicht verzweifle wegen ihrer oft dunklen Seiten in der Vergangenheit. Ich bin zutiefst überzeugt davon, dass GOTT aus diesem ganzen Mutationsprozeß für uns armselige Menschen ein besseres, heileres, heiligeres Morgen zu gestalten wissen wird.
    In Liebe, Dein Sohn Paul O. Schenker

    Siehe: Meine 8 Briefe an Papst Johannes Paul II. zur Lage der Kirche

    Auch Sie haben einen falschen Begriff von HEILIGKEIT. Auch HEILIGE, auch kanonisierte Heilige, können „schwerwiegende FEHLER“ machen – aus unserer – unmaßgeblichen – Beurteilung!

  318. @ Josua:

    Selbstverständlich haben Sie beim Thema automatischen Amtsverlust argumentatorisch totalen Schiffsbruch erlitten, nur wollen Sie das eben nicht wahrhaben, wie Sie auch so vieles andere nicht wahrhaben wollen – und sich genau damit der Wahrheit verschließen.

    „Um Katholik zu sein und zu bleiben ist es unerläßlich am ganzen Glauben, ohne den geringsten Abstrich, festzuhalten.“
    Sehen Sie, ich wies hier auch schon wiederholt darauf hin, daß es bei über 1 Mrd. Katholiken zwangsläufig Glaubensunterschiede gibt, auch darauf, daß es auch unter Sedisvakantisten durchaus erhebliche Glaubensunterschiede gibt. Beispielsweise wichen die Päpste Benedikt XII. und Johannes XXII. sowie der heilige Thomas von Aquin von dem katholischen Glauben über die unbefleckte Empfängnis Marias ab – ohne deswegen ihr Katholischsein zu verlieren; bzgl. der Glaubensunterschiede unter Sedisvakantisten brauchen Sie bloß an die unterschiedlichen Meinungen über den Sedisvakanzbeginn zu denken, auch über gelegentlich in diesem Kommentarbereich aufgetretene andere Meinungsunterschiede unter Sedisvakantisten.

    „Sehen Sie vielleicht die Orthodoxen neben den Katholiken als gleichberechtigt an?“
    Wie Sie zu dieser Frage kommen, verstehe ich nicht so recht – schrieb ich doch schon oft genug, auch heute, daß die katholische Kirche die eine wahre, von Gott eingesetzte Kirche ist.

    „Die rechtmäßigen Hirten werden sich niemals von den katholischen Anschauungen über das AT abkehren.“
    Wollen Sie jetzt auch noch dem Papst Pius XII. die Rechtmäßigkeit seines Amtes absprechen? Er war es nämlich, der die den alttestamentarischen „Schöpfungsbreichten“ widersprechende Urknalltheorie anerkannte.

    „sind Sie so dumm oder ist es ihr Hass, der Sie so blind macht?“
    Schon wieder schließen Sie fälschlicherweise von sich auf andere …

    Einen Sektierer nannte ich Sie, weil Sie sich von Papst und Kirche lossagen, und diese Begründung nannte ich auch. Das mit dem „hergelaufen“ war meine Antwort auf Ihre böse Verleumdung, hat aber nichts mit Haß auf Sie zu tun. Schon wieder irren Sie sich mit Ihren haltlosen Mutmaßungen.

  319. @ POSchenker:

    Rekapitulieren wir:
    Eine zeitlang stritten Sie ab, daß Wojtyla den Koran küßte. Nach einigem Hin und Her und dem Zitieren von Zeugen, daß Wojtyla eben doch den Koran küßte, gaben Sie schließlich den Korankuß zu. Nun tischen Sie hier auf, daß Wojtyla nicht gewußt haben soll, den Koran zu küssen.

    Festzuhalten ist: Sie spüren offensichtlich selbst, daß der Korankuß Wojtylas eine arge apostatische Handlung war. Nachdem Ihr Versuch, den Kuß des Korans abzustreiten, scheiterte, versuchen Sie nun mit der Absurdität des Unwissens, Wojtyla von seiner apostatischen Handlung reinzuwaschen. Das gelingt aber nicht, die Absurdität dieses Versuches bleibt Absurdität. Irgendwann sollten Sie doch einsehen, daß Wojtyla bewußt die böse apostatische Handlung beging, den christenfeindlichen Koran zu küssen, zumal das ja nicht einmal die einzige apostatische Handlung dieses Unheiligen, ja Antiheiligen war – wie auch schon oft genug gezeigt.

  320. @ POSchenker:

    Zum Begriff Heiligkeit – heilig ist nur jemand, der sich besondere Verdienste um Glauben und/oder Kirche erwirbt. Wojtyla hat sich nichts desgleichen erworben. Ganz im Gegenteil verfiel unter Wojtyla der Glaube vieler Katholiken, nicht zuletzt durch Wojtylas Glaubensrelativismus und apostatische Handlungen. Obendrein rissen vielerorts während seiner Amtszeit schlimme Liturgiemißstände in Diözesen der Kirche ein. Er ist deswegen nicht heilig, wegen seines Glaubensrelativismus und seiner apostatischen Handlungen sogar unheilig/antiheilig.

  321. @Seefeldt

    Die Einstellung Johannes Pauls II. zum KORAN, zur „OFFENBARUNG“ und LEHRE DES ISLAM, können Sie nicht an/aus einer spontanen und momentanen Einzel-Reaktion herauslesen. Johannes Paul II. hat zig-mal bezeugt, dass er eine gewisse Hochachtung hat für den subjektiven Glauben der Muslime (wie auch anderer Nicht-Christen) soweit er ein gutwilliger (nach bestem Wissen und Gewissen, das Naturgesetz nicht verletzender) ist.

  322. @ POSchenker:

    Den Koran nannte ich christenfeindlich. Der Koran ist natürlich auch gottesfeindlich, da er die Gottheit Christi leugnet.

  323. @ POSchenker:

    Bitte hören Sie doch auf mit diesen absurden Reinwaschungsversuchen. Der Korankuß war auch nicht spontan. Wojtyla war in Sachen apostatische Handlungen ein Wiederholungstäter.

    Und wenn der Papst der Kirche (oder ein sonstiger Katholik) eine „gewisse Hochachtung“ für den christen- und gottesfeindlichen (s. meinen Vorkommentar) Islam hat, dann ist das absolut unkatholisch. Diese „Hochachtung“ des christen- und gottesfeindlichen Islams betrachte ich persönlich sogar als häretisch (natürlich in dem Wissen, daß dies nur meine Privatmeinung ist), und ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß die Kirche diese „Hochachtung“ eines Tages zumindest als schwere Glaubensverfehlung verurteilen wird. Honorius I. wird wohl nicht der einzige Papst bleiben, den die Kirche als Häretiker verurteilt, aber die kommende Häretikerverurteilung eines Papstes wird wohl nicht abgemildert werden, denn dazu besteht kein Anlaß.

  324. @ POSchenker:

    Sie sind doch nicht blind, also müssen Sie doch mitbekommen, wie es in den Diözesen der Kirche aussieht. Die Mißstände, die Sie dort wahrnehmen, beruhen teils auf dem 2Vk, teils auf dem NOM, aber eben auch auf dem Glaubensrelativismus und den apostatischen Handlungen Wojtylas.

  325. @ POSchenker:

    Habe gerade nachgeschaut, was Sie vom Islam halten.

    Und der Wojtyla küßte das Buch, auf dem dieser Islam beruht, bewußt.

    Wenn Sie nicht völlig widersprüchlich seien wollen, müssen Sie Ihre Haltung zu dem Koranküsser Wojtyla, zu dem bewußten Verehrer eines christen- und gottesfeindlichen Buches, einer christen- und gottesfeindlichen Religion ändern – zu Ihrer früheren Einsicht heimkehren.

  326. @Seefeldt

    Papst Johannes Paul II. und auch Benedikt XVI. und schon Paul VI. und auch schon die Konzilsväter haben/hatten doch keine Hochachtung für den CHRISTEN- und GOTTESFEINDLICHEN ISLAM, sondern NUR FÜR DAS, WAS AUCH IM KORAN, im GLAUBEN DER MUSLIME „hochachtenswert“ ist. Mit anderen Worten: Was „einen Strahl jener Wahrheit erkennen lässt, die alle Menschen erleuchtet“!

    Nostra Aetate, Abschnitt 2:
    Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.

    Unablässig aber verkündet sie und muß sie verkündigen Christus, der ist „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat (4).

  327. @ Seefeldt, 21. April 2015 um 19:54 Uhr
    „Beispielsweise wichen die Päpste Benedikt XII. und Johannes XXII. sowie der heilige Thomas von Aquin von dem katholischen Glauben über die unbefleckte Empfängnis Marias ab – ohne deswegen ihr Katholischsein zu verlieren …“

    Seefeldt, das ist wieder einmal so ein Beispiel das einfach haltlos ist. Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis gab es zu dieser Zeit noch nicht, also konnte sich der Heilige Thomas von Aquin dagegen nicht versündigen. Das gleich gilt bei Papst Johannes XXII. über den Ort der Seelen der Verstorbenen. In beiden Fällen noch kein Dogma.

    Zur Frage des AUTOMATISCHEN AMTSVERLUST habe ich klar und deutlich meine Erklärung abgegeben, wie ich das sehe. Sie können sich einbilden, was Sie wollen, meinetwegen fühlen Sie sich anderen Gläubigen gegenüber erhaben. Sie werden jedenfalls schneller vom hohen Roß fallen, als Sie sich das vorstellen können.

  328. @Seefeldt

    Johannes Paul II. (und auch die anderen Konzilspäpste) waren zu keiner Zeit „VEREHRER eines christen- und gottesfeindlichen Buches, einer christen- und gottesfeidlichen Religion! Sie müssen unbedingt die Glaubensbezeugungen dieser Stellvertreter Christi OHNE NEGATIVES VORURTEIL lesen, studieren, und dann immer DAS GANZE IHRES ZEUGNISSES, IHRER LEHRE UND IHRES WIRKENS im Blick behalten!

  329. @ POSchenker, 21. April 2015 um 19:45 Uhr

    Herr Schenker, ihre Briefe beweisen doch, dass Sie selbst damals einiges gesehen haben, was ihnen gar nicht gefallen hat. Wenn es um Harmlosigkeiten gegangen wäre hätten Sie sich diese Arbeit sicher nicht gemacht.

    Sicher gab es auch bei Heiligen zuvor große Fehler und Vergehen. Bei „Papst“ Johannes Paul II. zog sich das jedoch, wie ein roter Faden durch. Nie hat er sich für diese Ärgernisse bei uns Katholiken entschuldigt.

  330. @ Josua:

    Wie bringen Sie es bloß fertig, nicht zu begreifen, worum es geht?
    Eine Glaubenswahrheit ist bereits eine Glaubenswahrheit, bevor sie dogmatisiert wird. Also war die Glaubenswahrheit von der unbefleckten Empfängnis Marias bereits zu den Zeiten Benedikts XII., Johannes XXII. und Thomas von Aquins eine Glaubenswahrheit – eine Glaubenswahrheit, von der die Genannten eben abwichen, ohne deswegen ihr Katholischsein zu verlieren. Daß diese Glaubenswahrheit zu ihrer Zeit noch nicht dogmatisiert war, bewahrte sie lediglich davor, Häresie zu begehen, aber eben nicht vor Glaubensirrtum. Ihre Behauptung, man müsse „am ganzen Glauben, ohne den geringsten Abstrich, festzuhalten“, um katholisch zu sein, ist damit widerlegt, denn der Glaube der Genannten enthielt eben doch den genannten Abstrich. Und über die Glaubensunterschiede unter den Sedisvakantisten schwiegen Sie sich aus, weil auch durch diese Begebenheit Ihre Behauptung widerlegt wird – anstatt daß Sie ehrlich Ihren Irrtum eingestehen würden.

    „Zur Frage des AUTOMATISCHEN AMTSVERLUST habe ich klar und deutlich meine Erklärung abgegeben, wie ich das sehe.“
    Das haben Sie in der Tat. Aber Sie konnten Ihre Erklärung nicht mehr begründen, die Widerlegungen Ihrer Erklärung ignorierten Sie, und darin liegt eben der totale Schiffsbruch Ihrer Argumentationsversuche.

  331. @ POSchenker 21.IV.2015 20:17:

    „Johannes Paul II. hat zig-mal bezeugt, dass er eine gewisse Hochachtung hat für den subjektiven Glauben der Muslime“

    @ POSchenker 21.IV.2015 20:50
    „Johannes Paul II. (und auch die anderen Konzilspäpste) waren zu keiner Zeit “VEREHRER eines christen- und gottesfeindlichen Buches, einer christen- und gottesfeidlichen Religion!“

    Merken Sie eigentlich wirklich nicht, wie heillos Sie sich in Ihren verzweifelten, vergeblichen Versuchen, den unheiligen, antiheiligen Wojtyla reinzuwaschen, selbst widersprechen? Es mag ja einen geringen Unterschied zwischen „gewisser Hochachtung“ und Verehrung geben, aber ob Wojtyla dem Islam nun eine „gewisse Hochachtung“ oder Verehrung entgegenbrachte, kommt aufs Gleiche hinaus – er ehrte damit eine christen- und gottesfeindliche Religion und beging damit meiner Meinung nach eine schlimme Häresie, mit dem Korankuß eine schlimme apostatische Handlung.

  332. @Josua

    Klar, damals, um die Zeit der Bischofsweihen von Erzbischof Lefebvre und davor seit dem Konzil, war eben VIELES seitens des VATIKANS, der PÄPSTE, noch nicht GEKLÄRT. Und die Informationen darüber (über die offiziellen Rechtfertigung[en] der Reformen) waren auch noch nicht so (umfassend) zuglänglich wie heute. Aus damaliger Sicht, in den damals (vor-)herrschenden Umständen in der Kirche weltweit, war es gar nicht anders als natürlich, dass Gutgläubige, Rechtgläubige, wahre katholische Christen, Kleriker und Laien, sich gegen die (jedenfalls in unseren Landen) vorherrschenden Missstände erhoben, und vor allem, dass man weit und breit misstrauisch war. Wohin würde sich das Ganze entwickeln? HEUTE sieht das anders, beruhigender aus, zum mindesten, wenn man die offiziellen Verlautbarungen der Päpste beachtet, ihnen glaubt und sie ernst nimmt!

  333. @Seefeldt

    Sie benennen Papst Johannes Paul II. stets abschätzig nur mit „Wojtyla“. Für Sie ist er ein Häretiker und ein Apostat; er ist unheilig, ja antiheilig. Faktisch ist er für Sie also auch kein Papst, kein Stellvertreter Christi, kein Heiliger Vater, sondern ein IRRLEHRER und ein VERFÜHRER. Und deshalb gehören Sie faktisch auch nicht mehr der katholischen Kirche an, deren OBERHAUPT VON GOTTES GNADEN JOHANNES PAUL II. war und deren OBERHAUPT BENEDIKT XVI., der NUR GUTES, HEILIGES AN UND IN JOHANNES PAUL II. sah und sieht, nachfolgend war, und deren OBERHAUPT VON GOTTES GNADEN derzeit PAPST FRANZISKUS ist, der sich EINS WEISS in allem WESENTLICHEN mit JOHANNES PAUL II. UND MIT BENEDIKT XVI. – UND NATÜRLICH AUCH MIT PAUL VI. UND JOHANNES XXIII.!

  334. @ Seefeldt, 21. April 2015 um 21:19 Uhr

    Seefeldt, ich habe bei meinen Ausführungen an Häresie gedacht und diese war eben bei ihren Beispielen nicht gegeben, somit verlor keiner das KATHOLISCHSEIN.

    Wenn ich zu ihrer Gegenmeinung zum AUTOMATISCHEN AMTSVERLUST nichts mehr geschrieben habe heißt das noch lange nicht, dass ich mich geschlagen gebe. Ich bin überzeugt, dass Sie ihre falschen Ansichten noch einsehen müssen. Über den AUTOMATISCHEN AMTSVERLUST herrscht bei mir nicht der geringste Zweifel, denn auf meiner Rechnung steht Gott, so wie es sich vor Gott verhält, bei ihnen zählt nur der Mensch und das rein Äußerliche.

  335. Josua 21. April 2015 um 21:49

    @Seefeldt – wie Fellay – weiß sehr wohl, daß er falsch liegt, aber weder der eine noch der andere wollen es zugeben, weil ansonsten müßten sie sich von der Konzilssekte trennen, was sie partout nicht wollen.

  336. @ POSchenker:

    Nichts hat sich in den Diözesen seit den Bischofsweihen durch Erzbischof Lefèbvre zum Guten geändert oder geklärt, es wurde im Gegenteil noch viel schlimmer.

    Zum wiederholten Mal auch Ihnen gegenüber: Das entscheidende Urteil, ob ein Katholik Häretiker oder Apostat ist, steht ausschließlich der Kirche zu. Apostasie habe ich Wojtyla nicht unterstellt, sondern apostatische Handlungen, und ich wies Sie auch auf den Unterschied zwischen Apostasie und apostatischen Handlungen hin; meiner Meinung nach beging Wojtyla zwar Häresien, doch bin ich mir bewußt, daß das meine Privatmeinung ist und das entscheidende Urteil darüber der Kirche zusteht. Wojtyla und Bergoglio bezeichne ich nicht mit ihren Papstnamen, weil sie das meiner Meinung nach nicht verdienen, da sie zu schlimm Papstamt und Kirche schänden. Wojtyla beging schlimme Glaubensfehler und ist deswegen nicht heilig, auch deswegen nicht, weil er Kirche und Glaube nicht förderte, sondern im Gegenteil schadete (sie sollten nun wirklich nicht die Augen vor den in seiner Amtszeit und teilweise durch seine Verfehlungen eingerissenen Verheerungen in den Diözesen verschließen); zu seinen schlimmen Glaubensfehlern gehören auch einige apostatische Handlungen, die ihn zum Antiheiligen werden lassen. Und auch Sie bitte ich, das Urteil, ob ich der Kirche angehöre oder nicht, der dafür zuständigen Kirche zu überlassen. Auch Sie darf ich daran erinnern, daß beispielsweise der heilige Athanasios sich dem Papst Liberius widersetzte und deswegen ja auch von Liberius verdammt wurde, als Liberius während seiner Verbannung der arianischen Irrlehre verfiel; die Kirche hat ihn dafür nicht ausgeschlossen, sondern verehrt ihn als Heiligen.

  337. @ Josua:

    Es geht nicht darum, sich geschlagen zu geben. Es geht vielmehr darum, daß Sie Ihren Glauben hier nicht mehr begründen können, daß alle Ihre Behauptungen widerlegt wurden, Sie sich aber der Einsicht verweigern, sich im Irrtum zu befinden.

    „denn auf meiner Rechnung steht Gott“
    schreiben Sie. Zum wiederholten Mal: Sie werden sich vor Gott dafür verantworten müssen, daß Sie von der durch Gott eingesetzten Kirche eingesetzten Päpsten, Stellvertretern Gottes auf Erden, die Anerkennung verweigern. Und Sie können sich nicht damit herausreden, nichts von Ihren Irrungen gewußt haben zu können; Sie wurden hier oft und deutlich genug auf Ihre Irrtümer hingewiesen.

    Bei mir zählt die Wahrheit, denn Gott ist die Wahrheit. Und weil das so ist, verschließe ich meine Augen nicht vor der Wahrheit, beispielsweise vor der Wahrheit, daß ein von der Kirche eingesetzter Papst wirklich Papst der Kirche ist, auch, daß es keine automatische Kirchenstrafe wie Exkommunikation und Amtsenthebung gibt, weil eine Strafe ihrem Wesen nach verhängt wird und eben deswegen keine Strafe automatisch eintritt.

  338. Auch zum wiederholten Mal: Es gibt keine Konzilssekte, eine solche wurde nie gegründet. Dagegen gibt es ein Sammelsurium heilloser Sekten, die sich „Sedisvakantisten“ nennen.

  339. Seefeldt, Sie sind ein überführter hartnäckiger Häretiker, was haben Sie uns also noch zu sagen? Sie haben nicht den guten Geist, der Wahrheit in sich, sondern den bösen Geist, der Rechthaberei.

    Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge? Oder wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Halt, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, der Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, ziehe zuerst den Balken aus deinem Auge und dann siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehest!
    Matthäus 7, 3-5
    ________________________________________________________________

    @ Seefeldt, 22. April 2015 um 06:43 Uhr
    „Wojtyla und Bergoglio bezeichne ich nicht mit ihren Papstnamen, weil sie das meiner Meinung nach nicht verdienen, da sie zu schlimm Papstamt und Kirche schänden.“

    Seefeldt, wenn es rechtmäßige Päpste sind, dann müssen Sie diese auch mit dem Papstnamen nennen.

  340. Seefeldt, mit ihrem Urknall-Glauben leugnen Sie neben anderen Wahrheiten auch die Erbsünde und Sie wollen uns weiter so unverschämt belügen und behaupten, dass Sie ein Katholik sind.

    Zeigen Sie uns ein Zitat eines Papstes, wo es heißen soll, dass für die Feststellung von Häresie nur einer Amtsperson der Kirche befugt ist.

    Ich sage ihnen, dass jeder Zeuge ihrer Aussagen feststellen kann, dass Sie sich mehrmals, ja oft, als äußerst hartnäckiger Häretiker gezeigt haben. Da Sie auf ihre schweren Verfehlungen hingewiesen wurden, diese aber nicht abgelegt haben, kann man ohne weiteres sagen, dass Sie ein formeller Häretiker sind.

  341. @Josua 22. April 2015 um 09:08

    “ Seefeldt, mit ihrem Urknall-Glauben leugnen Sie … “

    Josua, hier hat Seefeldt recht wenn er schreibt:

    @Seefeldt 21. April 2015 um 19:54
    “ Wollen Sie jetzt auch noch dem Papst Pius XII. die Rechtmäßigkeit seines Amtes absprechen? Er war es nämlich, der die den alttestamentarischen “Schöpfungsbreichten” widersprechende Urknalltheorie anerkannte.“

    Deswegen ist das ja einer der Zweifel für manche Sedis ob dann noch/auch P.Pius XII. überhaupt rechtmässiger Papst war.

    Und Josua, hier gebe ich Ihnen recht wenn Sie an Seefeldt schreiben ( obwohl ich Seefelds Einstellung gut nachvollziehen kann):

    @Josua 22. April 2015 um 08:54
    “ Seefeldt, wenn es rechtmäßige Päpste sind, dann müssen Sie diese auch mit dem Papstnamen nennen.“

  342. WICHTIG! @Josua, POS hat an Sie geschreiben. Wollen Sie nicht zurückschreiben?? Oder doch?

    POSchenker 21. April 2015 um 21:32

  343. @ Josua:

    Merken Sie sich folgendes: Ich bin kein Häretiker.
    Daß Sie auf das Scheitern Ihrer Argumentationsversuche mit Verleumdungen Ihrer Argumentationsversuchswiderleger reagieren, ist ja nichts neues und schändet Sie, nicht mich.

    Ob ich jetzt Wojtyla und Bergoglio mit ihren Papstnamen bezeichne oder nicht, ist meine Sache, nicht Ihre; Sie haben mir da nichts reinzureden. Warum ich Wojtyla und Bergoglio nicht mit ihren Papstnamen bezeichne, habe ich geschrieben.

    Im übrigen glaube ich überhaupt nicht an den Urknall, aber Papst Pius XII. hat die Urknalltheorie anerkannt, ein belgischer katholischer Geistlicher diese Theorie überhaupt erst ausgeheckt.

    „Zeigen Sie uns ein Zitat eines Papstes, wo es heißen soll, dass für die Feststellung von Häresie nur einer Amtsperson der Kirche befugt ist.“
    Von Recht und Rechtswesen haben Sie wirklich keine Ahnung, und außerdem wies ich Sie doch nun wirklich oft genug darauf hin, daß das, was Sie für Häresie halten, keineswegs Häresie sein muß, daß die Kirche in dieser Hinsicht ganz anderer Meinung sein kann als Sie. Sie sollten irgendwann einmal begreifen, daß Sie allein nicht die Kirche sind, daß Ihr persönlicher Glaube nicht der alleinige Glaube der Kirche ist und vor allem, daß über den Glauben, über die Kirchenzugehörigkeit und über das Innehaben ihrer Ämter die Kirche entscheidet, nicht Sie.

  344. @Seefeldt 22. April 2015 um 10:12

    Danke für Ihre stichhaltigen Darlegungen!

    Man will niemanden beleidigen, aber Seefeldt hat inhaltlich sicherlich recht.

  345. @ Pierre:

    Wojtyla und Bergoglio wurden von der Kirche als Päpste der Kirche eingesetzt, also waren sie auch Päpste der Kirche, der Bergoglio ist das leider immer noch. Beide haben aber der Kirche derart schlimmen Schaden zugefügt, daß ich es nicht über mich bringe, diese Gestalten bei ihren Papstnamen zu nennen, die sie so sehr schänden. Bitte verargen Sie mir das nicht.

    Im übrigen: Wer die Bezeichnung Bergoglios als „Franziskus 0.“ anwendet oder duldet, verwirkt damit jedes Recht, mir die Bezeichnung „Bergoglio“ vorzuwerfen. Denn sollte es wirklich einmal einen Papst geben, der sich nach Bergoglio wieder „Franziskus“ nennt (was ich inständig nicht hoffe), wäre Bergoglios so schlimm geschändeter Papstname „Franziskus I.“.

    LG
    Seefeldt

  346. @Seefeldt 22. April 2015 um 10:22

    “ Bitte verargen Sie mir das nicht. “

    Natürlich nicht! Ich wäre der letzte der Sie deswegen nicht verstehen könnte. Ist doch klar!

    Wissen Sie, ich verstehe in dieser Hinsicht POS nicht, jetzt alles nur noch durch die rosarote Brille zu sehen als wäre alles nur ein „dummer“ Irrtum, ein grobes Missverständnis gewesen mit dem V2 und sonstigen groben Fehltritten. Aber bitte. Solange die FSSPX ihre Berechtigung haben wird, solange werde ich auch davon überzeugt sein dass was mit der Amtskirche etwas nicht stimmt. Punkt. LG

  347. Pierre 22. April 2015 um 09:58

    Daß die Evolutionstheorie im Widerspruch zum Glaube steht, weil sie postuliert, es gäbe keinen Schöpfer, ist bekannt.

    Wann hat aber Pius XII. die Urknalltheorie anerkannt?

  348. http://www.arbeitskreis-katholischer-glaube.com/texte/fragen_antworten/Die%20Kirche%20und%20der%20Urknall%20Ein%20Widerspruch.html

    „Auch die römisch-katholische Kirche hat schon 1951, für ihre Verhältnisse äußerst schnell, offiziell erklärt (Papst Pius XII in einer Rede vor der päpstlichen Akademie der Wissenschaften), dass dieses Modell mit der Bibel in Einklang steht, … “ [ https://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2009/04/24/urknall-und-schopfungsakt/ ]

  349. Papst Pius XII. erkannte die Urknalltheorie im November 1951 bei einer Tagung der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften an. Hatte ich übrigens in diesem Kommentarbereich schon einmal geschrieben …

    1960 (also vor dem 2Vk) wurde George Lemaître (derjenige, der die Urknalltheorie ausheckte) auch noch Präsident der oben genannten Akademie.

    Nur um nicht mißverstanden zu werden: Ich glaube weder an die Evolutionstheorie noch an die Urknalltheorie.

  350. @Seefeldt 22. April 2015 um 11:23

    “ Nur um nicht mißverstanden zu werden: Ich glaube weder an die Evolutionstheorie noch an die Urknalltheorie.“

    Sehe ich auch so. Da kann und will ich mich dzt.nicht festlegen.

  351. @ Pierre, 22. April 2015 um 10:21 Uhr

    Pierre, da ist nichts stichhaltig. Das ist lediglich die Meinung von Seefeldt. Mich kann dieses Geschwätz nicht erschüttern.

    Pierre, wollen Sie etwa leugnen, dass man ein Vergehen, von dem man Zeuge wurde, als Privatperson nicht feststellen kann?

  352. @ Seefeldt, 22. April 2015 um 11:23 Uhr
    „Nur um nicht mißverstanden zu werden: Ich glaube weder an die Evolutionstheorie noch an die Urknalltheorie.“

    Pierre, so hält Seefeldt die Gläubigen zum Narren. Er dreht und wendet alles, wie er es gerade braucht. Er hat hier behauptet, dass Gott für seine Schöpfung 2 Milliarden Jahre gebraucht hat. Wer solchen Unsinn glaubt kommt damit zwangsläufig mit der Erbsünde in Konflikt. Fragen Sie Seefeldt einmal ob seine Urvorfahren Affen waren.

  353. Nochmals:
    @Pierre 22. April 2015 um 10:03

    WICHTIG! @Josua, POS hat an Sie geschreiben. Wollen Sie nicht zurückschreiben?? Oder doch?

    POSchenker 21. April 2015 um 21:32

  354. Seefeldt 22. April 2015 um 11:23

    Ich bitte mitzuteilen, wo diese Ansprache zu finden ist.

    Solange Sie es nicht tun, werde ich davon ausgehen, daß diese Behauptung falsch ist.

  355. @ Pierre, 22. April 2015 um 10:03 Uhr

    Pierre, ich habe den Kommentar von Herrn Schenker zur Kenntnis genommen. Das ist seine Sichtweise, die sich mit meiner nicht deckt. Ich lasse das einfach mal so stehen, oder darf ich das nach ihrer Ansicht nicht!?

    Fahren Sie jetzt schon so auf der Schiene von Seefeldt, dass Sie auch meinen, man müsse immer eine Gegenantwort geben und glauben, wenn man das nicht mehr tut seien die Argumente ausgegangen. NEIN Pierre, so ist das keineswegs, jeder hat hier seinen unverrückbaren Standpunkt. Wenn hier jemand, wie ein nasser Sack umfällt ist das eher die Ausnahme.

    Also nochmals, ich nehme diesen Unfug von Seefeldt nicht an, weil ich vorher den Verstand abgeben müsste und diese LÜGEREIEN hasse ich ganz besonders!

  356. @Tomás 22. April 2015 um 12:15

    Bitte googeln Sie nach diesem Buch: „Ein Bild von Welt: Glaubenssuche zwischen Physik und Metaphysik“ von Thorsten Scherer

    Ich kanndie lange LINK- Adresse leider nicht kopieren; ist sehr lang – funktioniert deswegen nicht? Danke für`s Verständnis.

  357. @Josua, eines müssen Sie aber sicherlich zugeben: Seefeldt sieht, dass zumindest seit dem V2 etwas nicht in Ordnung ist. Hingegen bei POS kann man dergleichen nichts mehr erkennen. Das ist NOCH schlimmer, oder etwa nicht? POS ist nur noch PRO- Amtskirche. Einfach unverständlich. Das kann doch von Ihrer Seite nicht unkommentiert bleiben, oder?

  358. „wollen Sie etwa leugnen, dass man ein Vergehen, von dem man Zeuge wurde, als Privatperson nicht feststellen kann?“
    Nur daß das, was ein Zeuge meint oder sich einbildet, den Tatsachen durchaus widersprechen kann. Die Gerichte können ganze Liederbänder davon singen.
    Einmal mehr verrät hier ein Sedisvakantist seine totale Ignoranz hinsichtlich Recht, Rechtswesen und Rechtswirklichkeit.

    „Er hat hier behauptet, dass Gott für seine Schöpfung 2 Milliarden Jahre gebraucht hat.“
    So ähnlich habe ich tatsächlich geschrieben – weil es eben den Erkenntnissen der Wissenschaft entspricht. Zunächst einmal ist aber allein die Erde viel älter (nämlich etwa 4,5 Mrd. Jahre, das Weltall selbst noch viel älter). Etwa 2,5 Jahre ließ Gott sich Zeit, das Leben auf der Erde zu schaffen. Nochmals: Ließ sich Zeit! Ich schrieb nämlich auch, daß Gott diese Zeit nicht benötigte, aber sich diese Zeit eben nahm. Wir haben hier schon wieder ein Beispiel dafür, wie ein Sedisvakantist durch Textstellensieberei Aussagen verfälscht. Also: Im Gegensatz zu so vielen Sedisvakantisten verweigere ich mich nicht der Wahrheit, also auch nicht den Erkenntnissen der Wissenschaft, ich verweigere mich allerdings der Evolutions- und der Urknalltheorie, weil beide nur Theorien sind, die meiner Meinung nach Fehler enthalten. Und ich schrieb auch schon wiederholt, daß der wahre Schöpfungsbericht der göttlichen Offenbarung im Prolog des Johannesevangeliums enthalten ist.

  359. POSchenker 21. April 2015 um 21:32

    „HEUTE sieht das anders, beruhigender aus, zum mindesten, wenn man die offiziellen Verlautbarungen der Päpste beachtet, ihnen glaubt und sie ernst nimmt!“

    Das tun wir auch und kommen deswegen auch zum Ergebnis, daß diese „Päpste“ Häretiker sind und damit keine Päpste sind.

    Irgendwelche katholisch klingende „Verlautbarungen“ dieser „Päpste“, ändern nichts an der Tatsache, daß sie Häretiker sind.
    Im übrigen, dürften diese Sprüche nur Beruhigungstabletten für aufgeschreckte „Traditionalisten“ und Konservative sein.

    Typisches Beispiel dafür ist die Korrektur, die Montini an der Definition von „Messe“ vorgenommen hat, als die Kritik immer lauter wurde.
    Montini änderte nicht wesentlich diese Definition, sondern fügte nur bei, daß in dieser „Messe“ ein Opfer stattfindet, ohne dabei zu spezifizieren welche Art von Opfer. Damit ist die „verbesserte“ Definition auch häretisch, aber nicht so auffällig wie die ursprüngliche.

  360. @ Seefeldt, 22. April 2015 um 11:23 Uhr
    „Papst Pius XII. erkannte die Urknalltheorie im November 1951 bei einer Tagung der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften an.“

    Es ist aber nichts bekannt, dass sich Papst Pius XII. irgendwo gegen die katholische Sichtweise des AT gewandt hätte.

    Papst Pius XII. hat vielleicht einen relativ harmlosen Ausspruch gemacht, der vielleicht so aufgebauscht wurde, dass daraus eine Anerkennung der Urknalltheorie gemacht wurde.

    Man müsste den genauen Wortlaut dieses Gespräches kennen.

    Jedenfalls, wer an den Urknall und die Evolution glaubt, muss sämtliche Schrauben locker haben. Man betrachte nur diese wunderbare Schöpfung mit dieser Vielfalt und Ordnung, dann verblast der Evolutionsglaube als grenzenlose Dummheit. Eine ganze Ewigkeit reicht nicht aus, dass es so viele Zufälle geben soll. Man muss völlig verrückt sein an die Evolution zu glauben.

  361. @ „Inquisitor“:

    Was Sie da über Papst Paul VI. schreiben, sollten Sie wirklich nur schreiben, wenn Sie sich dessen absolut sicher sind. Andernfalls begehen Sie bitterböse Verleumdung, obendrein noch des Oberhauptes der Kirche, des höchsten Stellvertreters Gottes auf Erden.

  362. @ POSchenker:

    Bitte löschen Sie den Erguß von „Inquisitor“ von 12:23 und auch diesen Kommentar und den Vorkommentar von mir.

  363. josua: „weil ich vorher den Verstand abgeben müsste“
    Braucht dieser Sedisvakantist doch gar nicht mehr …

    Im übrigen lüge ich nicht, wer anderes behauptet, begeht Verleumdung.

  364. Inquisitor 22. April 2015 um 12:23

    Montini war nicht nur schwul, sondern er etwas viel Schlimmeres, er war Häretiker.

    Wäre er nur schwul gewesen, wäre er ein schlechter Papst gewesen, aber als Häretiker konnte er kein Papst sein.

    Selbstverständlich beweist seine Homosexualität, daß er kein Heiliger war. Schwule und Häretiker sind die „Heiligen“ und damit die Vorbilder der Konzilssekte von Bergoglio.

  365. @Tomás 22. April 2015 um 12:34

    Das finde ich so nicht wie POS. POS findet sicher alle Ansprachen. Bitte sich an Ihn zu wenden oder Ihre Frage geht zurück an @Seefeldt. Mit besten Grüssen. Pierre

  366. @ Pierre, 22. April 2015 um 12:29 Uhr
    „@Josua, eines müssen Sie aber sicherlich zugeben: Seefeldt sieht, dass zumindest seit dem V2 etwas nicht in Ordnung ist. Hingegen bei POS kann man dergleichen nichts mehr erkennen. Das ist NOCH schlimmer, oder etwa nicht? POS ist nur noch PRO- Amtskirche. Einfach unverständlich. Das kann doch von Ihrer Seite nicht unkommentiert bleiben, oder?“
    _______________________________________________________________

    Auf seine Art ist Herr Schenker konsequent. So gehört es sich, wenn wir einen rechtmäßigen Papst haben.

    Euer HIN und HER ruiniert das Papsttum. Seefeldt verstieg sich dazu, dass man bei den Päpsten alles unter die Lupe nehmen muss. Das heiß nichts anderes, der Papst gibt zwar Verlautbarungen, aber geglaubt wird nur das, was man für richtig hält. Jetzt gibt es aber tausende von Meinungen. Stellen Sie sich einmal dieses Durcheinander vor.

    Pierre, Sie und Seefeldt und eure Gesinnungsgenossen glauben an den MACHTLOSEN PAPST.

    Ich habe das aber ganz anders gelernt. Der Weg kann nur POS oder SEDISVAKANZ heißen. Alles was dazwischen liegt kommt vom BÖSEN!

  367. @Seefeldt:

    Dass Montini schwul war, ist ein weit verbreiteter Vorwurf, der nie als Verleumdung entlarvt werden konnte.
    Dass so jemand seliggesprochen wird, wirft ein auesserst schlechtes Licht auf die Konzilssekte. Sie ist offensichtlich von Menschen gemacht und kein goettliches Werk.

  368. Indem Papst Pius XII. die Urknalltheorie anerkannte, erkannte er zugleich die alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ ab, da die Urknalltheorie den beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichten“ widerspricht. Zwar bestreitet die Urknalltheorie nicht, daß Gott der Schöpfer der Welt ist, aber damit hat sich bereits die Gemeinsamkeit.

    „wer an den Urknall und die Evolution glaubt, muss sämtliche Schrauben locker haben.“
    Papst Pius XII. glaubte an den Urknall. Ich glaube zwar nicht an den Urknall, aber ich maße mir nicht an, Papst Pius XII. wegen dessen Glauben an den Urknall zu unterstellen, sämtliche Schrauben locker zu haben.

  369. Vergessen wir nicht, dass die Haelftes des NO Klerus schwul ist.
    Die Unheiligkeit gehoert zu den 4 Kennzeichen der Gegenkirche.

  370. @ Seefeldt, 22. April 2015 um 12:39 Uhr
    „Im übrigen lüge ich nicht, wer anderes behauptet, begeht Verleumdung.“

    Seefeldt, Sie sind ein Sturkopf, wie ich keinen mehr kenne, außer HITI von Kreuz-net. Wenn Sie vor dem EWIGEN RICHTER erscheinen, würden Sie wohl weiter lügen, wenn Sie dann noch könnten.

    Es gibt hier alleine viele Zeugen, die ihre LÜGEREIEN erlebt haben.

  371. Seefeldt 22. April 2015 um 12:35

    Als Montini bei einer Ansprache die Homosexualität verurteilt hat, warf der französische Schriftsteller Roger de Payrefitte dem „Papst“ in aller Öffentlichkeit vor, ein Heuchler zu sein, weil er selbst die Homosexualität praktizieren würde.

    Der Vatikan hat auf diesen Vorwurf nie reagiert, obwohl, hätte es sich dabei um Rufmord gehandelt, eine Verleumdungsklage angebracht gewesen wäre. Dieses Schweigen kann als Eingeständnis bewertet werden.

  372. @ Inquisitor:

    Jetzt muß ich es leider schreiben: Sie sind ein Schwein. Denn in solchen Fällen kommt es nicht darauf an, seine Unschuld zu beweisen, sondern die Schuld zu beweisen.

    *

    @ POSchenker:

    Bitte löschen Sie auch den Erguß des „Inquisitors“ von 12:45 und meine beiden Folgekommentare. Und bitte sperren Sie diese Dreckschleuder.

  373. @ Tomás:

    Was ich über den „Inquisitor“ schrieb, können Sie auch auf sich beziehen. Sie fielen ja hier schon öfters wegen skrupelloser Verleumdung auf.

  374. Inquisitor 22. April 2015 um 12:48

    Ein argentinischer Bischof sagte mir einmal, daß in Kolumbien die Hälfte der „Kleriker“ eine Freundin haben und die andere einen Freund.

    Der modernistische „Klerus“ ist nicht nur theologisch, sondern auch moralisch verkommen.

    Das ist ein Beweis mehr, daß die Konzilssekte von Bergoglio nicht die Kirche Christi sein kann.

  375. @ Seefeldt:

    Im Falle einer Kanonisation ist nicht die Schuld sondern die Unschuld zu erweisen. Alleine die Tatsache, dass die Vorwuerfe im Raume stehen, ist ein zwingender Grund, das Verfahren einzustellen. Das weiss jeder Katholik!

    Ich ermahne Sie, gruendlich ueber das 8. Gebot nachzudenken! Sie haben keine Hemmungen, andere zu beleidigen und zu verleumden. Dafuer werden Sie eines Tages vor Christus noch Rechenschaft abzulegen haben!

  376. @Josua 22. April 2015 um 12:44

    “ Auf seine Art ist Herr Schenker konsequent. So gehört es sich, … “

    Gerade wo Sie so sehr hinter den Haeretikern her sind und gerade diesen DEN Haeretiker ( ein Amtskirchler, ein wahrer Scheinkatholik! )schlechthin … dann hofieren Sie auch noch einen Haeretiker ??? ! Das kann es wohl doch nicht geben? Sie messen wahrlich mit zweierlei Mass! Objektiv bleiben Sie dabei sicher NICHT.

    Für Sie kann es NUR EINEN WEG geben. Das wissen Sie. Alles andere ist vom Bösen.

  377. @ Seefeldt:

    Mich bezeichnen Sie als Dreckschleuder und Erzbischof Thuc als elenden Wicht.
    Und dann bringen Sie die Frechheit auf, mich der Verleumdung zu beschuldigen.
    Noch dreister geht es kaum.

  378. @ Tomas:
    „Das ist ein Beweis mehr, daß die Konzilssekte von Bergoglio nicht die Kirche Christi sein kann.“

    Falsch.
    Das sind höchstens Beweise in einem Seligsprechungsverfahren.

  379. @ Helmi:
    Ich denke schon, dass man es als Indiz dafür ansehen kann, dass die Konzilssekte unter der Leitung von Bergoglio nicht die kath. Kirche ist.
    Die moralische Verkommenheit lässt doch auch auf den Glaubenszustand dieser Herren schließen. Es ist wohl kein absoluter Beweis, aber es passt wieder einmal mehr ins Bild.

    Was meinen Sie mit einem Beweis für ein Verfahren in einem Prozess für eine Seligsprechung?

  380. Helmi 22. April 2015 um 14:13

    Wenn die Führungskräfte einer Organisation, einschließlich der Leiter, sich weigern, gegen die Homosexualität, sogar im eigenen Bereich, vorzugehen, sind sie mindestens dringend verdächtigt, die Homosexualität anzuerkennen.

    Kann eine Organisation, die dringend verdächtigt ist, für die Homosexualität zu sein, die Kirche Christi sein?

  381. @ Pierre, 22. April 2015 um 13:02 Uhr

    Pierre, entweder haben Sie mich nicht verstanden, was ich ausdrücken wollte oder Sie sind enttäuscht, dass ich für den Mittelweg keine Rechtfertigung ausspreche.

    Lese Sie bitte nochmals nach, wie man sich gegenüber einem rechtmäßigen Papst zu verhalten hat.

    Herr Schenker ist für sich zu der Überzeugung gekommen, dass die V2-Päpste rechtmäßigen seien und ordnet sich diesen unter, wie man sich im Normalfall einem rechtmäßigen Papst unterordnet.

    Ich für meinen Teil kam zu einem ganz anderen Ergebnis. Die V2-Päpste haben solche Taten verbrochen, Schriften verbreitet und Reden losgelassen an/in dem ich alles andere als die guten Hirten erkenne. Leider sehe ich Wölfe statt Hirten. Wie Herr Schenker zu seinem Ergebnis kommt ist für mich nicht nachvollziehbar. Für mich gibt es unter diesen Umständen nur den Weg der SEDISVAKANZ.

    Alles Reden, alles Schreiben, würde ihn genauso wenig umstimmen, wie Sie oder ihren neuen Freund und Leidensgenossen. Wir sollen ja für Freund und Feind beten. Also tun wir das und übergeben wir die Sache Gott.

    Jeder von uns muss sein TUN und LASSEN einmal ganz alleine verantworten.

    Ich habe Herr Schenker eine Frage gestellt und habe von ihm eine anständige Antwort erhalten. Ihr Leidensgenosse sollte sich da ein Beispiel nehmen, wie man antworten kann, ohne gleich zu beleidigen.

    Wie schon früher gesagt: ich verstehe die Kommentare als Denkanstöße. Ich für meinen Teil, versuche daraus Nutzen zu ziehen.

  382. Anton 22. April 2015 um 14:21

    Auf jedem Fall ist die schwere moralisch Verkommenheit des „Klerus“, ein Zustand, der von ganz „oben“ geduldet und damit gefördert wird, ein starkes Indiz.

  383. @ Inquisitor, 22. April 2015 um 13:28 Uhr

    Inquisitor, ist ihnen noch nicht aufgefallen, dass Seefeldt sich einbildet Sonderrechte zu haben. Er fordert von anderen das an was er sich selbst nicht hält und verbietet anderen das, was er sich selbst aber erlaubt.

  384. Pierre, Herr Schenker verehrt ja „Papst“ Johannes Paul II. als großen Heiligen und rechtfertigt seine „Heiligsprechung“. Ich wußte aber von seinen Briefen an Johannes Paul II., aus diesem Grund habe ich meine Frage gestellt. Für mich passt das alles nicht zusammen. Sie haben ja selbst gesehen, wie er diesen Einwand versucht hat zu rechtfertigen.

    Warum knüpfen Sie jetzt selbst nicht an diese Geschichte an?

  385. @ Tomas:
    Da mögen Sie Recht haben. Doch moralische Verkommenheit bedeutet ja noch nicht Amtsverlust?
    Wenn es stimmt, soll es Amtsträger gegebenen haben, die Unzucht begingen, jedoch nie eine Irrlehre vertreten haben und somit in ihrem Amt blieben.

  386. Anton 22. April 2015 um 16:05

    Selbstverständlich bedeutet moralische Verkommenheit kein Amtsverlust.

    Sünden gegen die Keuschheit, auch wenn sie naturwidrig sind, trennen einen Getauften nicht von der Kirche, aber die Delikte gegen den Glauben (Häresie, Apostasie und Schisma).

    Wäre Bergoglio rechtgläubig und würde er mit Gänswein naturwidrige Unzucht betreiben, wäre er ein unwürdiger Papst, aber Papst.

    Daher ist es falsch, wenn gewisse Leute versuchen, die „Konzilspäpste“ zu retten, indem sie auf den schwer unmoralischen Lebenswandeln gewisser Päpste in der Vergangenheit hinweisen.

  387. @Josua 22. April 2015 um 14:34

    Danke, ich habe verstanden.

    Seitens der Sedis ist POS ein EINDEUTIGER formaler Haeretiker WIE auch die FSSPX formale HAERETIKER sind. Das ist FAKT. Da macht es dann keinen Unterschied mehr ob einer konsequent oder inkonsequent seinen falschen Glauben bezeugt ( so wie es auch im Islam die konsequente, radikale Linie und die inkonsequente, gemässigte Linie gibt; aber deswegen kann man NIE und NIMMER von “ Hochachtung “ sprechen selbst wenn es einen konsequenten Muslimen gibt. Das ist einfach ein Hohn!!! und auch nicht von zwei „berechtigten“ Linien ). Die Wahrheit ist und bleibt nur DIE EINE.

    Wenn die Mittelwegler Haeretiker sein sollen ( seitens der Sedis: SIND) dann gilt das, und ich möcht fast sagen im Besonderen, gerade für die reinen Amtskirchler. Denn unter Ihnen werden MEHR Dogmen geleugnet als die FSSPX es tut ( wohlgemerkt, so jetzt gesehen von Seiten der Sedis ). Eben und was gerade der Ungehorsam ( Disziplinlosigkeit ) in der Amtskirche betrifft da brauchen wir sowieso kein Wort zu verlieren. Da erübrigt sich wohl jedes Wort. Leugnung über Leugnung. Missstand über Missstand.

    Und wenn die Sedis hier wirklich nicht DIFFERENZIEREN können/wollen und die FSSXP sogar NOCH SCHLIMMER bewerten wollen als die reinen Amtskirchler dann ist das aus meiner Sicht aufs Gröbste UNGERECHT, schlicht gemein. So etwas lasse ich mir und der FSSPX nicht unterstellen. Dafür ist die FSSPX nicht gedacht zum Spott der sog. Christen die kein christliches Gespür von Heiligkeit und wahren Glauben haben. Von den Apostaten und Ungläubigen erwarte ich mir und die FSSPX sowieso keine noblen Worte. Aber dass noch die Sedis SOOO über die FSSPX herfallen ist nicht nur wahrlich UNGERECHT sondern schreit noch Vergeltung, mindestens nach einer angemessenen Entschuldigung! Dieses braucht sich eine FSSPX sicher nicht bieten zu lassen in der Art verunglimpft zu werden. Das hat die FSSPX NICHT VERDIENT!

    Ich finde, dass jeder noch vernünftige Christ angesichts des heutigen Glaubensverlustes ÜBERHAUPT dankbar sein MUSS dass es noch so eine Institution wie die FSSPX, als Bollwerk und Kurskorrektur gedacht, gibt. UND hier möchte ich genauso wenig ungerecht erscheinen und halte es so wie @Ein Ewiggestriger: Auch ich verstehe(!) Euch Sedis und andere Früchte tragende Sedi- Gemeinschaften ( wie z.B. in den USA ). Wenn jemand wirklich davon überzeugt ist dann wird auch Gott -Verständnis und Barmherzigkeit- ( Herzensangelegenheit ) dafür haben. Für mich keine Frage. Ehrlich: Ich freue mich wenn auch dort was weitergeht!

    Fazit: Ich bitte in Zukunft um mehr Ausgewogenheit und auch entsprechende Rücksichtnahme gegenüber jenen die ebenfalls aufrechten GUTEN Willens sein wollen den Willen Christi in und durch die Hl.röm.kath Kirche zu erfüllen suchen. Und dass die heutige angespannte verworrene Glaubenslage sicherlich mehr Verständnis und Entgegenkommen braucht andere RICHTIG zu verstehen ist klarerweise selbstverständlich und zugleich auch eine Herausforderung an uns ALLE Traditionalisten, wahren Christgläubigen die dem wahren Glauben dienlich sein wollen.

    In Christo, Ihr Pierre

  388. Ein ganz aktuelles Beispiel eines Missstandes dieser Amtskirche! http://www.kathtube.com/player.php?id=37410

    Wird es dafür Konsequenzen geben? Sicher nicht ! So ein Video ist NICHT zu übersehen. Da kann es keine Ausreden geben wie “ (Vatikan) … wir wissen nicht immer was in den einzelnen Diözese vor sich geht … wir sind nicht immer über alles unterrichtet …“ Da lachen nur die Hühner!

    Aber die FI ( Franziskaner der Immakulata ) werden aufs Äusserste gemassregelt in einer wahrhaft zum Ausdruck gebrachten Frömmigkeit! DAS IST ein SKANDAL! Wirkliche Ungerechtigkeit!

  389. @ Pierre, 23. April 2015 um 10:59 Uhr
    Pierre, vielen Dank für die Antwort. Man kann die PBSPX und ihre Gläubigen nicht einfach so brutal abqualifizieren. Es gibt dazu sehr viel zu sagen. Man muss die ganze Situation einbeziehen, die seit Jahren herrscht und vieles mehr.

    Ich möchte mich von diesen groben und oberflächlichen Verurteilungen fernhalten. In der Vergangenheit habe ich versucht darüber immer nüchtern zu schreiben.

    Man muss bei allem diesem Wahnsinn auch auf sich selbst schauen und die eigene Sündhaftigkeit und Unvollkommenheit sehen. Ist Gott überhaupt mit dem eigenen Weg einverstanden. Jedenfalls möchte ich mich über niemanden erheben und ein Urteil fällen, das dann auf mich zurück fällt.

    Verkehrte Verhaltensweisen, müssen/dürfen/sollen trotzdem angesprochen werden. Die letzte Entscheidung muss aber jeder selbst treffen.

    Demnächts noch mehr zu diesem Thema.

  390. Pierre 23. April 2015 um 10:59

    Da die Piusbrüder Häresien verbreiten und die die Gegner des Modernismus sammeln, um sie in die Konzilssekte zurückzuführen, wo man sie platt machen wird, gibt es keinen Grund, um ihnen dankbar zu sein.

    Die meisten Laien sind Mitläufer, die nur an der Liturgie teilnehmen, weil diese so schön ist und/oder der Liturgie ihrer Jugend nachtrauern, sich für Theologie nicht interessieren und im Grunde nichts verstehen.

    Auch unter den Priestern gibt es etliche Einfaltspinsel, die glauben der „Heilige Vater“ wäre ihnen wohl gesonnen und ähnlichen Unsinn.

    Dann gibt es auch diejenigen Priester, die nichts wissen, weil sie nichts wissen wollen. Durch ihre Weigerung, aus Angst vor den Konsequenzen, Farbe zu bekennen, machen sie sich schuldig.

    Und letztendlich gibt es Leute wie Fellay, Schmidberger, Pfluger & Co., die, wie Bergoglio und Ratzinger, Feinde der Kirche sind.

    Daher ist es falsch zu meinen, alle Bischöfe, Priester, Seminaristen, Ordensleute und Laien der Piusbruderschaft seien guten Willens.

    Wer mit dieser Zustandsbeschreibung nicht einverstanden ist, sollte diese sachlich widerlegen statt um „Ausgewogenheit“ zu winseln.

    Auffällig ist, daß diese „Ausgewogenen“ nichts dagegen einzuwenden haben, daß die Piusbrüder uns, die Sedisvakantisten, als Extremisten, Fanatiker, Schismatiker und Ignoranten bezeichnen.

  391. @ Tomás, 23. April 2015 um 18:27 Uhr

    Tomás, unter der Schar der PBSPX gibt es BÖSE, wie GUTE, WISSENDE, wie UNWISSENDE. Wer von uns weiß aber über den Zustand und Absicht des einzelnen Bescheid? Ist es nicht Gott, der jeden Menschen auf Herz und Nieren prüft?

    Ich will in meinem Urteil vorsichtig sein, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt aber unter den Gläubigen einen Kandidaten, dessen Verkehrtheit so offensichtlich ist, dass ich bei ihm einiges mehr wage.

  392. Pierre, was sagen Sie dazu, wenn einige Piusbrüder uns Sedisvakantisten als Extremisten, Fanatiker, Schismatiker und Ignoranten bezeichnen?

    Ist das für Sie in Ordnung?

  393. Josua 23. April 2015 um 19:32

    In der Piusbruderschaft – wie in der Konzilssekte – gibt es die Wissende, die Unwissende und die „Unwissende“, d.h. diejenige, die nicht wissen, weil sie, aus Angst vor den Konsequenzen, nicht wissen wollen und damit ihr Unwissen selbst verschuldet haben.

  394. Wer aus Angst vor den Konsequenzen nicht wissen will hat die Folgen zu tragen. Wir sollten aber nicht alle Gläubige in einen Topf werfen. Es gibt welche denen die ganze Sache sicher nicht bewußt ist. Denken Sie bitte auch daran, dass es zwischen uns Sedisvakantisten die verschiedensten Richtungen gibt, auch solche mit denen ich die größten Gewissensprobleme hätte.

    Tomás, ich denke, dass die heutige Lage so schlimm, wie keine zuvor ist.

  395. @ Pierre 20. April 2015 um 23:20

    Sie schreiben: „Bis auf weiters decken sich bedauerlicherweise nicht unsere Sichtweisen weil jeder von uns von anderen Prämissen ( Grundvoraussetzungen ) ausgeht. Papstfrage – päpstl. Vakanz – Iurisdiktionsgewalt etc.“

    Ich vermute eher, daß die grundsätzlichen Differenzen aus einer unterschiedlichen Haltung zu den Thematiken „Pragmatismus“ und „sichtbare Wirklichkeit“ (um es einmal so zu nennen) bzw. zum Wesen der Religion überhaupt herrühren…

    @ Pierre 21. April 2015 um 02:20

    Sie schreiben: „Selbst wenn Papst Johannes Paul II. den Notstand in der Kirche für diese Handlung seitens S.E.Lefebvre nicht akzeptierte, so hätte er zumindest akzeptieren müssen, dass Lefebvre und diese vier neu geweihten Bischöfe im guten Glauben an einen solchen Notstand (Putativnotstand) handelten und bona fide waren.“

    Ein (tatsächlicher) Papst muß hierbei nicht von „bona fide“ ausgehen, wenn es ein klares bzw. explizites Verbot der konkreten Bischofsweihen gibt. Wenn man einen Papst anerkennt, dann muß man sich auch dessen Anweisungen und Verboten fügen, auch wenn man es selber anders sieht.

    Ich gehe ja konform, daß es einen tatsächlichen Notstand gibt. Aber hierfür bedarf es eben auch einer zulässigen Begründung. Und in diesem Falle muß sie z.B. lauten, daß ein Katholik einen offenkundigen Häretiker wie Wojtyla nicht als Papst anerkennen kann. Mit dieser Haltung tritt man natürlich in Widerstreit mit der allgemeinen Anschauung seitens der Welt bzw. der „guten Gesellschaft“. Dies wird womöglich auch der eigentliche Knackpunkt bzw. die eigentliche Hürde sein… Mit der Zeit wird der Bruch der „Amtskirche“ mit der katholischen Lehre aber immer deutlicher werden (so wie es bei der „guten Gesellschaft“ auch schon ist)…

  396. @Josua 23. April 2015 um 19:35

    “ Pierre, was sagen Sie dazu, wenn einige Piusbrüder uns Sedisvakantisten als Extremisten, Fanatiker, Schismatiker und Ignoranten bezeichnen?

    Ist das für Sie in Ordnung? “

    Keineswegs! Selbstverständlich sind doktrinelle Divergenzen vorrangig zu behandeln. Grundsätzlich heisst das aber auch, so wie man in den Wald hineinruft so schallt es zurück. Und der Ton macht die Musik. Sensibilität und Fingerspitzengefühl wird hier verlangt. Gar mancher fühlt sich gleich vor den Kopf gestossen wenn es hart zur Sache geht. Daher rate ich gerade unter Tradi- Kreisen um Verständnis und Geduld. Nicht jeder wird sofort bereit seine bereits gewählte Position zu überdenken oder gar zu ändern. Manchmal braucht es zur endgültigen Entscheidungsfindung MEHR Zeit als man glaubt und doch scheint dann die Sache noch nicht abgeschlossen zu sein – wie man aus Erfahrung sieht.

  397. @Stephan 23. April 2015 um 21:50

    “ Ich vermute eher, daß die grundsätzlichen Differenzen aus einer unterschiedlichen Haltung zu den Thematiken “Pragmatismus” und “sichtbare Wirklichkeit” (um es einmal so zu nennen) bzw. zum Wesen der Religion überhaupt herrühren… “

    Nun, dann vermuten Sie weiter …

    Vielleicht hilft es Ihnen wenn Sie mal @Ein Ewiggestriger fragen welche Motive er denn hat? Dogmatisch schlüssig scheinen diese wohl nicht zu sein für Sie, @Stephan, oder doch? Wer weiss?

    Dennoch, ich kann gut leben mit der selben Sichtweise wie von @Ein Ewiggestriger. Ich sehe mich jedenfalls bestärkt in MEINER Position.

    Ich freue mich aber auch für Sie wenn Sie weiterhin so standhaft Ihrer Glaubensüberzeugung treu bleiben.

  398. Pierre 24. April 2015 um 01:24

    Die Konzilssekte ist nicht die Kirche und ihre Anführer, die „Konzilspäpste“, können keine wahre Päpste sein.

    Mit dieser Wahrheit muß man jeden Menschen konfrontieren. Wer sich gegen diese Wahrheit hartnäckig sperrt, kann man „abschreiben“. In diesem Fall kann man „nur“ noch für seine Bekehrung beten.

    Wenn Sie mit Sensibilität und Fingerspitzengefühl meinen, man sollte diese Wahrheit verschweigen, ist das falsch.

    Als Schmidberger die Aussagen, die Piusbruderschaft wolle in Deutschland einen katholischen Staat errichten und sei „antisemitisch“, gerichtlich verbietet ließ, habe ich ihn schriftlich gebeten, das zu erklären.

    Als „Antwort“ habe einen bitter bösen Brief erhalten, in dem er mir Verbitterung und Hochmut vorwarf und mir mitteilte, er wäre nicht mehr bereit, mit mir zu korrespondieren. Aus meine Fragen ist er mit keiner Silbe eingegangen.

    Solche Reaktionen und die o.g. Bezeichnungen sind nichts anderes als Zeichen von Hilflosigkeit und beweisen, daß diese Leute gegen besseres Wissen handeln. Sie wollen, aus Angst vor den Konsequenzen, die Wahrheit nicht hören oder lesen.

    Aus diesem Grund kann man Schmidberger, Fellay und Pfluger, sowie Bergoglio und Ratzinger, „abschreiben“.

  399. @Tomás 24. April 2015 um 11:41

    Gerade dieses Thema “antis……….” ist heutzutage kaum objektiv behandelbar. Da wird gleich die antis….. Keule geschwungen. Und AUS. Damit kann man sich abfinden oder Sie machen es wie ein B.Williamson. Dann sehen Sie was Sie ernten. FG
    Haben Sie den MUT und fahren weiter fort ? Bitte sehr. FG

  400. @ Pierre 24. April 2015 um 01:24

    Natürlich braucht es bei jedem einzelnen unterschiedliche Zeit und auch teilweise unterschiedliche Wege, um zu Einsichten zu gelangen und vorherige Standpunkte zu revidieren. Aber die von Ihnen angesprochene „Sensibilität“ und das „Fingerspitzengefühl“ ist keineswegs eine Mangelerscheinung allein außerhalb gewisser prominenter Gruppierungen. Aber wie auch in einem Ihrer vorherigen Beiträge, auf welchen ich noch eingehen werde, deutlich wird, fühlen sich manche scheinbar erhaben über alles und meinen, nach Belieben schalten und walten zu können.

    @ Pierre 24. April 2015 um 01:36

    Sie schreiben: „Dennoch, ich kann gut leben mit der selben Sichtweise wie von @Ein Ewiggestriger. Ich sehe mich jedenfalls bestärkt in MEINER Position.“

    Das glaube ich Ihnen gerne. Und es bestätigt auch meine Ansicht hierzu. Auffällig ist auch, daß Sie die Auseinandersetzung über die entsprechenden Thematiken (“Pragmatismus”, „Wirklichkeit” und Wesen der Religion überhaupt) lieber umschiffen und auf rein persönliche, momentane Handlungsweisen ablenken…

    Da das Wesen der Religion aber nicht darin besteht, bloß im „Jetzt“ nach den Prämissen der herrschenden Gesellschaft bzw. des Zeitgeistes „optimal“ zu „funktionieren“, oder einfach gesagt: bloß ein „guter Bürger“ zu sein, sondern da es ja um die „Überwindung der Welt“ geht, zeigt sich bereits hieran, wie verkehrt man auch bei der so genannten „Tradition“ denken kann.

    Als eine kirchliche Aussage sei hier z.B. aus einem Schott von 1934 zitiert (aus der Einleitung zum Freitag in der Osterwoche): „Dankbar bekennen wir mit den Neugetauften, daß Christus uns durch die heilige Taufe (Rotes Meer) aus dem Ägypten der Welt herausgeführt und gleich Noe aus der Sintflut gerettet hat.“

    Nun meinen manche aber, das Ziel der „Religion“ bzw. des „Christseins“ bestehe in einer bloß funktionellen „Integration“ (je nach wandelbarer zeitgeistiger Maßgabe) in die „gute Gesellschaft“ (die aber offenkundig gar nicht gut ist). Hier ist also grundsätzlich etwas faul…

    Des Weiteren besteht die Wirklichkeit keineswegs allein in den Sinneswahrnehmungen der Umwelt, die für allerlei Manipulationen offen sind. Der Mensch hat eben die Fähigkeit erhalten, darüber hinaus „schauen“ zu können und objektive Bewertungen vornehmen zu können. Ansonsten haben wir letztendlich eine fortgesetzte Vertierung.

    Die Wirklichkeit besteht auch keineswegs in den bloßen (und wechselhaften), mit hoher Verstandeskraft konstruierten semantischen Umkleidungen der eigentlichen Realitäten, damit diese „positiver“ erscheinen. Letztendlich sind es dann nur menschengemachte Trugbilder und umso schlimmer wird es, je weiter sie sich von der tatsächlich objektiven Realität entfernen. Daher rühren im Grunde dann auch viele Probleme bzw. Konflikte. Der Mensch ist eben dem von Gott vorgegebenen „Rahmen“ unterworfen. Alle Sophisterei und Rabulistik nützt da nichts, nur zum eigenen Schaden.

    Die Papstfrage, die „pragmatische“ Handlungsweise usw. sind dann offensichtlich „nur“ noch Folgeerscheinungen, die sich aus den grundlegenden Haltungen gegenüber der Religion und der Wirklichkeit ergeben. Dies nur einmal als Einstieg in die eigentlich notwenige Auseinandersetzung…

  401. @Stephan 25. April 2015 um 11:12

    Nur kurz: Im Grunde kann ich ihnen inhaltlich gewissermassen zustimmen wobei sie sicherlich wirklich ernsthaft an der wahren Sache ( Glauben ) interessiert sind. Das wagt auch niemand zu bestreiten. Dennoch werden auch Sie zugeben müssen dass Ihr persönlicher Standpunkt NIE ein offizieller verbindlicher und schon gar nicht ein amtlicher sein kann. Das werden sie wohl nicht bestreiten.
    Und hieraus darf und muss berechtigterweise sehr wohl vom Vorhandensein einer hierarchischen Sichtbarkeit der Kirche gesprochen werden. Die Richtlinie in der Theologie sind nicht tote Bücher sondern lebendige Menschen. Und wenn Sie schon recht haben sollten dann können Sie dies nur mit sich selbst ausmachen und keineswegs andere im Gewissen verpflichten diese (ihre) Sedi- Sichtweise zuzustimmen. Hier gibt es GLEICHBERECHTIGTE Standpunkte und Ansichten.

    Lösungsvorschlag/Denkansätze:

    Wenn der Sache auf den Grund gegangen werden soll/muss dann kann dies v.a. nicht nur durch uns Laien geschehen. Kleriker sind gefragt. Kleriker die noch WAHRE GÜLTIGE sind und sich medial offiziell engagieren.
    Wenn damals schon Bischof Thuc auf Grund seiner berechtigten Sedisvakanz – Erklärung die röm.kath.Kiirche in ihrer hierarchischen Struktur weitergeführt/übernommen hätte und auch rechtlich den Titel Röm.Kath.Kirche für „sich“ beansprucht hätte dann wäre sicher auch nie diese Verwirrnis entstanden wie sie heute unter den Sedis besteht. Klare Richtung und klare Order wären die Vorgaben. Und auch EINEN legalen Gegenpapst hätte man sicherlich gewählt hätte der dann ernstgenommen auf sein legitimes Anspruchsrecht bestanden hätte. Wie der Ausgang gewesen wäre ist offen. Die Geschichte hat Beispiele parat.
    Solange aber weiterhin die Amtskirche den LEGALEN/“legalen“ Titel für sich beansprucht solange wird auch niemand auf die Idee kommen dass hier ein falsches Spiel läuft bzw. eine ungerechte Sache im Gange ist.
    Sehen Sie z.B.einen Pater Lingen an, der sogar rechtl.prozessiert um der Amtskirche den Titel röm.kath. Kirche abzusprechen. Ergebnis: Erfolglos gescheitert. Was kann ein einzelner schon ausrichten ??? Logisch – (meist) nichts. Die Sache wird nur noch ins Lächerliche gezogen. Was also tun?

    Noch eines: Sie bewerten/sehen die Leute aus Ihrer (subjkt.) Perspektive. POS ist genauso berechtigt mit seiner Sichtweise. POS ist klug und fromm! Wir wären beim Protestantismus wenn ein jeder nun (aus)wählen kann. Das ist NICHT KIRCHE. Wir kommen immer wieder zurück zur der einen Sichtbarkeit der einen röm. Kath. Kirche mit dieser Ihrer offiziellen amtlichen Bestätigung. Solange von rechtlicher Seite nicht eindeutig geklärt ist dass die Katholiken der Sedisvakanz- Theorie der WAREN röm.kath. Kirche angehören solange wird auch jede weitere Diskussion wenig fruchten – bedauerlicherweise für die Sedis – die Glaubwürdigkeit ist dahin.

  402. Pierre, die Sichtbarkeit muss auf jeden Fall vorhanden sein, aber was diese Herren hinter der Fassade lehren ist mehr oder weniger egal. So kommt es raus, wenn man Sie liest, wie Sie rein an irgend einer Sichtbarkeit verbissen festhalten.

    Sie vergessen aber, dass die Kirche den Stürmen dieser Welt ausgesetzt ist und dass es für eine gewisse Zeit ungewohnte Veränderungen ausgesetzt ist.

    Eine Sichtbarkeit ohne Wahrheit können Sie genauso vergessen. Die Sichtbarkeit alleine (heute nur ein äußerer Schein) führt auch nicht an das Ziel.

  403. Pierre, wird der Glaube bei ihnen weniger, wenn er vor der Welt nicht anerkannt wird? Ich rate ihnen sich nochmals mit den Ausführungen von Kardinal Pie zu befassen.

    Glaube und Sitte ändern sich nie, aber die Lebensumstände können sich ständig ändern. Es gibt Zeiten, wo die hl. Messe in Höhlen, Scheunen und Wälder gefeiert wird und unter ganz einfachen Verhältnissen. Manche Gegenden müssen ganz oder teilweise ohne Priester auskommen.

    Nirgends hat es eine Garantie gegeben, dass der äußere Rahmen immer der gleiche sein wird. Jesus sagte u.a.: „Wird der Menschensohn noch Glauben finden, wenn er wieder kommen wird?“ Wo wird da die Sichtbarkeit sein, bei der Masse oder der kleinen treuen Herde?

  404. Pierre 25. April 2015 um 13:53

    Die Richtlinien in der Theologie gibt das Lehramt der Kirche vor und nicht die Menschen.

    Daß P. Lingen bei seinem Versuch, die amtliche Bestätigung, daß die Konzilssekte nicht die Kirche ist, gerichtlich zu erzwingen, gescheitert ist, ist nicht verwunderlich, weil für den deutschen Staat diese „Kirche“ die katholische Kirche ist. Na und?

    Wir können nicht auf die Konzilssekte und die Piusbruderschaft nennenswert einwirken, aber gerade deswegen können und müssen wir uns von diesen beiden häretischen Vereinen trennen und fern halten.

    Lefebvre jammert ständig herum, daß die Konzilssekte eine einzige Katastrophe sei und er könne daran nichts ändern, aber zugleich lief er ständig zum „Heiligen Vater“, um die Erlaubnis der Messe zu erlangen.
    Wäre Lefebvre konsequent gewesen, hätte er sich von dieser Katastrophe, an der er nichts ändern konnte, definitiv getrennt.
    Aber sich stets zu widersprechen war eben ein Markenzeichen von Lefebvre.

  405. Josua 25. April 2015 um 14:16

    @Pierre ist ein typischer Lefebvrist. Diese Leute hängen aus nostalgischen oder ästhetischen Gründen an den Formen der Vergangenheit. Für sie ist nicht der Glaube, man könnte auch sagen, der Inhalt, sondern die schöne und „fromme“ Fassade der Konzilssekte und der Piusbruderschaft entscheidend.

    Ohne Papst, Bischöfe, Priester, Messen, Sakramente etc. wollen sie nicht leben, obwohl sie könnten.

    Gibt es keinen wahren Papst, wird ein Häretiker schnell zum „Papst“ deklariert. Hauptsache es gibt einen, auch wenn es der falsche ist.

    Haben sie keine katholische Messe, nehmen sie an einer akatholischen teil. Mit „Lappalien“ wie der Glaube des Zelebranten oder ob die Messe mit oder ohne „una cum“ gebetet wird, beschäftigen sie nicht.

    Und so weiter und sofort.

  406. @Tomás 25. April 2015 um 15:05

    Josua 25. April 2015 um 14:16

    “ @Pierre ist ein typischer Lefebvrist. “

    FALSCH! Dann lesen Sie noch bitte mal meine Einstellung unter @Ein Ewiggestriger. Danke. Da dürfte Ihnen etwas entgangen sein.

  407. @Tomás 25. April 2015 um 15:05

    Josua 25. April 2015 um 14:16
    “ … Diese Leute ( der FSSPX meine Anm. ) hängen aus nostalgischen oder ästhetischen Gründen an den Formen der Vergangenheit. Für sie ist nicht der Glaube, man könnte auch sagen, der Inhalt, sondern die schöne und “fromme” Fassade der Konzilssekte und der Piusbruderschaft entscheidend.“

    Manche, viele, nicht alle, oder wie auch immer. Die 62 er Messe ist gültig. Die 62 er Messe ist nicht meine Vorstellung von richtig. Ich weiss dass NUR die eine Messe von vor 1958 die einzig RICHTIGE ist. Das habe ich schon oft genug geschrieben. s. Mysterium fidei P.Josef Boxler !!!

    Bitte endlich um Kenntnisnahme!

  408. @Tomás 25. April 2015 um 15:05

    “ Ohne Papst, Bischöfe, Priester, Messen, Sakramente etc. wollen sie nicht leben, obwohl sie könnten. “

    Sie drehen wohl alles um! Wie gewohnt …!

    Kirchenrechttlich ist auch die FSSPX GEBUNDEN! Niemand Privtaer hat das Recht
    jemandes Amt für ungültig zu erklären! Nur das Amt selbst wieder. PUNKT. s.ausführliche Begründungen von @Seefeldt

  409. @Tomás 25. April 2015 um 15:05

    “ Gibt es keinen wahren Papst, wird ein Häretiker schnell zum “Papst” deklariert. Hauptsache es gibt einen, auch wenn es der falsche ist. “

    Haeresie- (amtl.) FESTSTELLUNG ist kein WILLKÜRAKT eines Laien!!! Von amtlicher Haeresiefeststellung ( vgl. Inquisition – Glaubenskongregation ) haben sie wohl noch NIE etwas gehört, oder ? Und Gerade bei Kerikalen in Ämterpositionen ist diese AMTLICHE Feststellung UNABDINGBAR!!! Nehmen Sie das auch mal ENDLICH zur Kenntnis!

    Abgesehen davon: Bei POS haben SIe mit KEINEM einzigen Beweis punkten können bzgl. Vorhandensein von Haeresien. Fällt Ihnen da nichts auf? Entweder Sie begründen einwandfrei SACHLICH oder Sie bleiben lieber vorsichtig mit Ihren Feststellungen! Das kann ich Ihnen nur raten.

  410. @Tomás 25. April 2015 um 14:54

    “ … oder ob die Messe mit oder ohne “una cum” gebetet wird, beschäftigen sie nicht. “

    Danke, wieder mal so eine unfaire Unterstellung!
    Wenn Sie schon immer an mich adressieren dann gäbe es noch eine andere Adresse wie die von @Ein Ewiggestriger. Beschweren Sie sich doch mal dort. Ich bin mit meiner Ansicht nicht allein.

    Ihnen ist die Sachlage wohl VÖLLIG klar. Gott sei dank, aber von Ihrer Kirche sehe ich weit und breit nichts. Wie schön dass sie etwas sehen was andere nicht sehen. Hier kann man sagen dass dann das Dogma von der Sichtbarkeit der Kirche sprichwörtlich UMSONST ist – nach Ihrer SICHT- Weise.

    Will ich wirklich gemein sein? @Tomas, leugnen Sie in etwa das Dogma von der Sichtbarkeit? ( SO würden Sie schreiben ).

    Ich distanziere mich aber von meinem letzten Satz und verweise Sie nur auf meinen obigen Text. Das reicht wohl.

  411. Die ständige Beschäftigung mit der „konziliaren“ und „nachkonziliaren“ „Kirche“ hat bei vielen „Traditionalisten“, z. B. auch bei Paul Otto Schenker (geb 1939), eine Schwächung des katholischen Glaubens bewirkt, ohne daß sie sich dessen richtig bewußt sind. Die „vorkonziliare“ heilige katholische Kirche lehrt z. B., daß kein Protestant ein guter Christ und Mensch ist und daß der Protestantismus eine gottlose und vom Teufel gestiftete Sekte ist. Wird das in aller Deutlichkeit bei der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ gelehrt? Ich meine nein. Bei manchen älteren „Traditionalisten“ verblaßt die Erinnerung an die herrliche „vorkonziliare“ Kirche, und so entsteht eine mißmutige Haltung gegenüber den konsequenten „Traditionalisten“, d. h. den Sedisvakantisten. Widerstand aber gegen den Sedisvakantismus ist Widerstand gegen den Heiligen Geist. Das muß allen in aller Deutlichkeit gesagt werden. Die „vorkonziliare“ katholische Kirche war strenger und härter, als viele glauben. Wer z. B. als Katholik am Freitag Fleisch ißt und somit gegen die von der Kirche vorgeschriebene Abstinenz verstößt, begeht damit eine Todsünde. Würde er auf der Stelle sterben, würde er von Gott in die ewige Hölle geschickt werden. Wer sich über diese Lehre ärgert, begeht ebenfalls eine Todsünde und würde das gleiche Schicksal erleiden. Jeder katholische Laie muß fraglos und sofort alle von den Priestern, Bischöfen und Päpsten vorgetragenen Lehren annehmen, vorausgesetzt natürlich, daß diese Priester, Bischöfe und Päpste rechtgläubig sind. Die Laien gehören zur sogenannten hörenden Kirche und haben keinerlei Recht zu lehren. Papst Pius XII. (1939-1958) hat noch einmal klargemacht, daß es keine „Laientheologie“ gibt. Wer heute rechtgläubig katholisch bleiben oder werden will, muß sich unbedingt in die „vorkonziliare“ Kirche regelrecht hineindenken und muß unbedingt „vorkonziliare“ rechtgläubig katholische Bücher und sonstige Schriften lesen und sich zu eigen machen. Paul Otto Schenker hat sich zu sehr der „nachkonziliaren“ „Kirche“ angepaßt. Er befindet sich in schwerwiegendem Irrtum. Was heute nottut, ist dies: Widerstand, Widerstand und nochmals Widerstand, und zwar gegen die „Progressisten“, die Protestanten, die Juden, die Moslems, die Freimaurer, die Liberalen, die Agnostiker, die Atheisten, die „Sozialdemokraten“, die Linken und die 68er.

  412. @Josua 25. April 2015 um 14:28

    “ Glaube und Sitte ändern sich nie, aber die Lebensumstände können sich ständig ändern. Es gibt Zeiten, wo die hl. Messe in Höhlen, Scheunen und Wälder gefeiert wird und unter ganz einfachen Verhältnissen. Manche Gegenden müssen ganz oder teilweise ohne Priester auskommen. “

    Dies bedarf aber einer weiter notwendigen erklärenden Ergänzung:

    1. Gemeint ist wohl die kath.Glaubensmoral und der kath. Glaube wird sich nie ändern. Richtig.

    2. Hier müssen wir festhalten: Zu jenen Zeiten wo es keinen Papst gab da war es auch der Bevölkerung bewusst dass kein Papst da ist, also öffentliche Vakanz erkennbar ist oder bei entlegenen Örtlichkeiten oder situationsbedingten Ereignissen wenn kein Priester zugegen ist dann war seinerzeit doch nicht gleich die ganze kath.Kirche deswegen UNSICHTBAR. DAS GAB ES SO NIE und wird es auch NIE geben bzw. lt. Dogma geben KÖNNEN – diese UNSICHTBARE Kirche.
    Auch exkommunizierte Priester können NIE die Kirche darstellen nur weil sie Priester sind und die Sakramente irgendwo spenden!

    Selbst wenn die röm.kath. Kirche eines Tags in den Untergrund gehen müsste so ist dies auch der Bevölkerung klar dass die Kirche sich nicht mehr eben dort in ihren örtlichen Kirchen befindet sondern anderswo. ABER, und das ist das Entscheidende: JEDER weiss dass DESWEGEN die Kirche nicht unsichtbar ist. Das ist eine ganz andere Art der Sichtweise wie es das Dogma lehrt!

    Die Sedis meinen dass Sie dzt. die wahre Kirche darstellen. Das ist deren subj. Sichtweise. Der SICHTBAEN WIRKLICHKEIT entspricht dieser (Sedi-)Kirche sicher NICHT dem Bild des Dogmas von der WIRKLICHEN SICHTBARKEIT der röm.kath.Kirche. Abgesehen schon vom juristischen Einwand!

  413. @Bernhard Heinrich Freienstein 25. April 2015 um 16:55

    “ Wer heute rechtgläubig katholisch bleiben oder werden will, muß sich unbedingt in die “vorkonziliare” Kirche regelrecht hineindenken und muß unbedingt “vorkonziliare” rechtgläubig katholische Bücher und sonstige Schriften lesen und sich zu eigen machen.“

    Richtig! Gesunde Literatur!

  414. @@Bernhard Heinrich Freienstein 25. April 2015 um 16:55

    “ … , und so entsteht eine mißmutige Haltung gegenüber den konsequenten “Traditionalisten”, d. h. den Sedisvakantisten. Widerstand aber gegen den Sedisvakantismus ist Widerstand gegen den Heiligen Geist.“

    Zumindest WOLLEN die SEDIS wirklich kaktholisch sein ( die Absicht zählt! ).
    Das ist sicher begrüssenswert! s. auch @Einstellung von @Ein Ein Ewiggestriger

  415. Pierre, die Sichtbarkeit der KIrche ist für Sie das, wie die Welt die Kirche wahrnimmt, was die Kirche vor der Welt gilt. Der Inhalt scheint dabei nicht wichtig zu sein.

    Das Dogma über die Sichtbarkeit der Kirche sagt nirgends etwas über die Anzahl der Gläubigen, Priester und Bischöfe aus. Es besagt, dass die Kirche auch nach außen sichtbar ist. Dieses Dogma wird von mir sicher nicht geleugnet.

    Ich lasse mir den äußeren Schein nicht als Wahrheit verkaufen!!!

  416. Die ständige Anweisung der Alta Vendita (Auszug)

    „Auf dem Weg, den wir für unsere Brüder abstecken, sind große Hindernisse zu besiegen, Schwierigkeiten von mehr als einer Art zu überwinden. Erfahrung und Scharfsinn werden darüber triumphieren; aber das Ziel ist so schön, dass es alle Segel zu setzen gilt, um es zu erreichen. Ihr wollt Italien revolutionieren? Sucht nach dem Papst, dessen Porträt wir soeben entworfen haben. Ihr wollt die Herrschaft der Auserwählten auf dem Thron der babylonischen Hure errichten? Sorgt, dass der Klerus unter eurer Fahne marschiert und dabei immer noch glaubt, er marschiere unter dem Banner der Apostolischen Schlüssel. Ihr wollt die letzte Spur der Tyrannen und Unterdrücker verschwinden lassen? Spannt eure Netze aus wie Simon Bar Jona, spannt sie aus auf dem Boden der Sakristeien, der Seminare und der Klöster statt auf dem Meeresgrund, und wenn ihr nichts überstürzt, versprechen wir euch einen wunderbareren Fischfang als der seine war. Der Fischer wurde Menschenfischer, und ihr werdet Freunde um den Apostolischen Stuhl gruppieren. Ihr werdet eine Revolution in Tiara und Chorrock in eurem Netz haben, die mit dem Kreuz und der Kirchenfahne marschiert, eine Revolution, die nur ein klein wenig angestachelt zu werden braucht, um die Welt an ihren vier Ecken in Brand zu setzen.“

    Pierre, haben Sie das auch hinter sich gelassen?

  417. @ Pierre, 25. April 2015 um 17:06 Uhr

    Pierre, in der großen Drangsal werden es nur wenige sein, die zur wahren Kirche gehören. Wird diese Kirche dann von Menschen in dieser Welt noch wahrgenommen werden? Wird diese Kirche als die wahre Kirche Jesu Christi von den Menschen dieser Welt erkannt werden?

  418. @Josua 25. April 2015 um 18:37

    “ Pierre, haben Sie das auch hinter sich gelassen? “

    Nein, sicher nicht! Dewegen bin ich weiter dem rechten Glauben auf der Spur.
    Auch jede Neuinterpretation des V2 ist noch lange nicht die gleiche Theologie wie vor 1958. Das sollte man immer wissen. Da hilft die beste „Hermeneutik“ nichts. LG

  419. @Josua 25. April 2015 um 18:31

    “ Ich lasse mir den äußeren Schein nicht als Wahrheit verkaufen!!! “

    Wer lässt sich dies schon??

    Hier gilt zu differenzeiren. Die Sichbarkeit äussert sich in Ihrer RECHTMÄSSIGKEIT: Und das ist und bleibt dennoch DAS ENSCHEIDENDE: Nichts desto trotz. Darum kommt man nicht umhin.

  420. Pierre 25. April 2015 um 19:03

    „Hier gilt zu differenzeiren. Die Sichbarkeit äussert sich in Ihrer RECHTMÄSSIGKEIT: Und das ist und bleibt dennoch DAS ENSCHEIDENDE: Nichts desto trotz. Darum kommt man nicht umhin.“

    Könnten Sie mir diese Aussage erklären? Ich habe sie nicht verstanden.

  421. @ Pierre 23. April 2015 um 10:59

    Sie schreiben: „Seitens der Sedis ist POS ein EINDEUTIGER formaler Haeretiker WIE auch die FSSPX formale HAERETIKER sind.“

    Die Häresie besteht in folgendem: „Wenn ein Getaufter ein eigentliches Dogma vorsätzlich leugnet oder bezweifelt, macht er sich der Sünde der Häresie schuldig (CIC 1325 § 2) und verfällt der Strafe der VON SELBST EINTRETENDEN Exkommunikation (CIC 2314 § 1).“ (Dr. Ott, „Grundriss der Dogmatik“, S.6)

    Leider wird die Häresie immer mehr verharmlost, offensichtlich auch in so genannten „traditionellen“ Kreisen. Sie selber sprechen ja auch so gerne von Ihrer EIGENEN „Glaubensüberzeugung“. Doch diese Haltung begünstigt eben die Häresie. Entweder man möchte tatsächlich katholisch sein, dann bedarf es der Glaubensüberzeugung der Kirche, oder man hat eben seine eigene „Glaubensüberzeugung“. Dann wird „katholisch“ aber nur noch zu einem Etikettenschwindel.

    Sie schreiben: „Die Wahrheit ist und bleibt nur DIE EINE.“

    Eben!

    Sie schreiben: „Wenn die Mittelwegler Haeretiker sein sollen ( seitens der Sedis: SIND) dann gilt das, und ich möcht fast sagen im Besonderen, gerade für die reinen Amtskirchler. Denn unter Ihnen werden MEHR Dogmen geleugnet als die FSSPX es tut ( wohlgemerkt, so jetzt gesehen von Seiten der Sedis ).“

    Sie selber haben doch gerade zuvor noch geschrieben: „Die Wahrheit ist und bleibt nur DIE EINE.“ Die Wahrheit ist also nicht teilbar. Auch das Leugnen nur eines einzigen Dogmas führt zum Verlust der ganzen Wahrheit.

    Sie schreiben: „Und wenn die Sedis hier wirklich nicht DIFFERENZIEREN können/wollen und die FSSXP sogar NOCH SCHLIMMER bewerten wollen als die reinen Amtskirchler dann ist das aus meiner Sicht aufs Gröbste UNGERECHT, schlicht gemein.“

    Erstens geht es nicht um einen Wettstreit, wer schlimmer oder wer weniger schlimm ist, und zweitens muß die eigentliche Frage doch lauten, warum man denn nicht die ganze Wahrheit will? Und gleichzeitig posaunt man bei jeder Gelegenheiten, angeblich den „unverfälschten Glauben“ zu bewahren (oder die „Messe aller Zeiten“). Das ist der eigentliche Hohn. Und drittens: Es sind doch gerade die „Mittelwegler“, die die „Amtskirchlicher“ für weniger schlimm halten, als jene, die tatsächlich an der wahren Lehre der Kirche festhalten wollen…

    Sie schreiben: „Aber dass noch die Sedis SOOO über die FSSPX herfallen ist nicht nur wahrlich UNGERECHT sondern schreit noch Vergeltung“

    Erstens verdrehen Sie die tatsächlichen Vorgänge. Denn wer agitierte zuerst gegen wen? Und wer ging aufs Gröbste gegen wen vor? Und zweitens wundern einen doch Äußerungen wie „Vergeltung“, gerade auch, wenn sie von Leuten kommen, die doch so für „Sensibilität“ plädieren…

    Sie schreiben: „mindestens nach einer angemessenen Entschuldigung!“

    Es scheint, als sehen Sie eine Entschuldigung lediglich als eine Einbahnstraße?! Hier hat also jemand einen „Freibrief“ und kann nach Belieben mit den Menschen schalten und walten und allein die anderen sind es, die sich entschuldigen müssen??

    Sie schreiben: „Ich finde, dass jeder noch vernünftige Christ angesichts des heutigen Glaubensverlustes ÜBERHAUPT dankbar sein MUSS dass es noch so eine Institution wie die FSSPX, als Bollwerk und Kurskorrektur gedacht, gibt.“

    Erstens plädieren Sie doch selber für den Relativismus bzw. Pragmatismus in Sachen des Glaubens. Was meinen Sie denn, worin der Glaubensverlust seinen Ursprung hat bzw. worin sein Wesen besteht?? Eben genau in diesem Relativismus. Für Sie ist doch nur entscheidend, ob Sie mit Ihrer eigenen „Glaubensüberzeugung“ selber „gut leben“ können. Das können die (mehr oder weniger) gänzlich Ungläubigen mit ihrem Unglauben aber auch…

    Zweitens kann ein echtes Bollwerk nur jenes sein, das tatsächlich bzw. konsequent an der Lehre der Kirche festhält und tatsächlich und konsequent die modernistischen Anschauungen verwirft und sich tatsächlich und konsequent gegen den Zeitgeist stellt. Was sollte das auch sonst für eine „Kurskorrektur“ ergeben?? Auf was für einen „Kurs“ denn??

    Sie verwenden auch so gerne die Floskel „Früchte“. Was verbirgt sich denn in Ihrer Vorstellungswelt konkret hinter dieser Floskel? Und dann schreiben Sie auch vom „Willen Gottes“. Was ist denn das konkret für Sie? Worin besteht denn der Wille Gottes tatsächlich? Anstatt nur mit den Floskeln um sich zu werfen, sollte man die Dinge doch einmal konkretisieren. Oder geht es nur um „fromme“ Rhetorik und gar nicht um eine tatsächliche die Lösung der wirklichen Probleme?

  422. @Stephan 25. April 2015 um 19:49

    “ Erstens plädieren Sie doch selber für den Relativismus bzw. Pragmatismus in Sachen des Glaubens. “

    Das ist eine gemeine und bösartige Unterstellung von Ihnen und ich verwehre mich gegen derartige Verleumdungen!! WAS soll DAS ??? Sind Sie überhaupt noch Christ, oder was?! Ich plädiere !!!?? Entweder wollen Sie wieder streiten oder gemein sein … ich weiss nicht was ich dazu sagen soll! Einfach perfide von Ihnen! Ich versuche redlich bemüht am wahren Glauben etwas beizutragen und da wollen Sie mir die Sache noch aufs Gröbste verdrehen ?! Das ist eine bodenlose Frechheit, verstehen Sie ??! Mit dieser Ihrer polemischen Art und Weise werden Sie immer ein Eigentor schiessen.

    “ Was meinen Sie denn, worin der Glaubensverlust seinen Ursprung hat bzw. worin sein Wesen besteht?? Eben genau in diesem Relativismus. Für Sie ist doch nur entscheidend, ob Sie mit Ihrer eigenen “Glaubensüberzeugung” selber “gut leben” können. Das können die (mehr oder weniger) gänzlich Ungläubigen mit ihrem Unglauben aber auch…“

    Sie können nicht aufhören zu sticheln und zu beleidigen. Nur das kann ich nicht mal ernst nehmen weil Sie nicht verstehen zwischen den Zeilen zu lesen so wie es ein @dspecht beherrscht. Aber bitte.

    Und genau aus diesem Grund wurde auch die FSSPX gegründet und nicht umgekehrt. Die FSSPX trägt sicher nicht Schuld an dem heutigen Glaubensverlust, bzw. trägt noch dazu bei, wenn Sie das meinen. Die FSSPX ist alles andere als eine nichkatholische Sekte! SIE wollen die FSSPX regelrecht zerstören. Das scheint Ihr Ziel zu sein!

    “ Und drittens: Es sind doch gerade die “Mittelwegler”, die die “Amtskirchlicher” für weniger schlimm halten, als jene, die tatsächlich an der wahren Lehre der Kirche festhalten wollen…“

    Das ist jetzt Ihre Äusserung. Meine nicht. Ich habe immer wie in etwa gesagt dass ich die Sedis durchaus willkommen heisse wenn jemand wirklich von der Sedi- Position überzeugt ist. Auch Sedis zählen für mich zu den wahren Katholiken wenn wirklich keine Ideologie dahintersteckt. Bitte verdrehen Sie nicht die Dinge wie @Tomas es schon gewohnt ist dies zu tun! Danke.

    “ Zweitens kann ein echtes Bollwerk nur jenes sein, das tatsächlich bzw. konsequent an der Lehre der Kirche festhält und tatsächlich und konsequent die modernistischen Anschauungen verwirft und sich tatsächlich und konsequent gegen den Zeitgeist stellt. Was sollte das auch sonst für eine “Kurskorrektur” ergeben?? Auf was für einen “Kurs” denn?? “

    Sie halten wohl gerne die anderen zum Narren, oder was? Das Wort Respekt ist Ihnen wohl ein Fremdwort. Sie sollten sich einmal ernstlich hinterfragen warum Sie nur auf Streit aus sind. Dies scheint Ihnen zu gefallen. Gerade wenn Sie in die Enge getrieben werden können Sie persönlich beleidigend sein wenn Sie andere schlecht machen können. “ Auf was für einen “Kurs” denn?? “ Das gibt Ihnen Zufriedenheit. Scheint mir so.
    ACHTUNG: Hört alle her! Die FSSPX ist GEFÄHRLICH, eine hinterlistige gemeine Belegschaft feindlicher Agenten die noch die restlichen wahren Gläubigen VERFÜHREN WOLLEN!!! @Stephan, man könnte fast meinen, Sie sind auch schon vom Verschwörungswahn angesteckt!

    Nun zum Sachlichen: Nehmen Sie einmal EINFACH zur Kenntnis dass die aktuelle Amtskirche die röm-kath.Kirche IST. DAS IST RECHTLICHER STATUS.
    Wenn Sie glauben die Sache sei ungerecht dann ziehen Sie doch vor Gericht und berichtigen Sie das. Damit kann ich Sie auch ernst nehmen.

    Sie wollen von den anderen KONSEQUENZ einfordern sind aber NICHT willens konsequent genug sich RECHTLICH für die WAHRE kath.Kirche einzusetzen? Da stimmt doch was nicht, oder? Ein Pater Lingen konnte das. Sie nicht? Das nur zu Ihrer Moral. Bitte berichten Sie mir wenn dies NICHT stimmen sollte. Danke.

    Gehen Sie doch mit gutem Beispiel voran und KLÄREN Sie ZUERST die rechtlichen Angelegenheiten ( Haeresie – Amtsverlust ) mit dem Vatikan ( und/oder einer Interessensvertretung, wen Sie auch immer zu Rate ziehen mögen ) und dann sehen wir weiter. Rechtfertigen müssen SIE sich wenn Sie das Recht auf -Amtsverlust- einfordern wollen – NICHT die Amtskirche! IHR AUTOMATISCHER AMTSVERLUST ist bis jetzt noch NICHT vollzogen worden. Das zu Ihrer Glaubwürdigkeit.

    Und solange das noch nicht geschehen ist sind Sie mit dem Sedi – Weg auf dem Holzpfad.

    Mit besten Grüssen! Pierre

    PS.:
    Und das:

    “ Sie verwenden auch so gerne die Floskel “Früchte”. Was verbirgt sich denn in Ihrer Vorstellungswelt konkret hinter dieser Floskel? Und dann schreiben Sie auch vom “Willen Gottes”. Was ist denn das konkret für Sie? Worin besteht denn der Wille Gottes tatsächlich? Anstatt nur mit den Floskeln um sich zu werfen, sollte man die Dinge doch einmal konkretisieren. Oder geht es nur um “fromme” Rhetorik und gar nicht um eine tatsächliche die Lösung der wirklichen Probleme? “

    … sparen Sie sich am besten.

  423. @Tomás 25. April 2015 um 19:45

    Pierre 25. April 2015 um 19:03

    “Hier gilt zu differenzeiren. Die Sichbarkeit äussert sich in Ihrer RECHTMÄSSIGKEIT: Und das ist und bleibt dennoch DAS ENSCHEIDENDE: Nichts desto trotz. Darum kommt man nicht umhin.”

    “ Könnten Sie mir diese Aussage erklären? Ich habe sie nicht verstanden. “

    Dann noch mal Nachhilfe in Sachen Rechtsangelegenheiten: Die dztg. Amtskirche IST die Hl.röm.kath.Kirche. s. auch ausreichende Begründungen von @Seefeldt

  424. @ Pierre, 25. April 2015 um 21:12 Uhr
    „Nun zum Sachlichen: Nehmen Sie einmal EINFACH zur Kenntnis dass die aktuelle Amtskirche die röm-kath.Kirche IST.“

    Wer sich katholisch nennt, den Petersdom und die katholischen Kirchen hat und die eigentlichen Bischofsstühle und den Heiligen Stuhl besetzt hat, ist die katholische Kirche.

    Die Einigkeit, die Heiligkeit, die Katholizität und die Apostolizität spielt für Sie wohl keine Rolle?
    ________________________________________________________________

    Wenn die Amtskirche die katholische Kirche sein soll, was machen Sie dann noch bei der PBSPX?

  425. Pierre, Sie müssen die Sichtbarkeit der Kirche mit der Orthodoxie unter einen Hut bringen, denn wenn Sie das nicht tun ist ihr Kartenhaus schon längst zusammengestürzt.

  426. @Josua 25. April 2015 um 21:46

    “ Wenn die Amtskirche die katholische Kirche sein soll, was machen Sie dann noch bei der PBSPX? “

    Wieso? Die FSSPX hat die Legitimität dieser Amtskirche nur bestätigt. Ich sehe das Problem nicht? Deswegen sind wir für @Stephan ja die Mittelwegler …
    Z.B. der NOM wird strikt verweigert. Zumindest das hat seine berechtigten Gründe sich an der FSSPX anzulehen …

  427. Pierre, @ Stephan beleidigt Sie nicht, er will Sie lediglich auf die richtige Spur bringen. Sie reagieren äußerst empfindlich und sind so schnell beleidigt, wie ihr Leidensgenosse. Von Verleumdung schreiben Sie bereits genauso schnell, wie Seefeldt. Da hat aber schon einiges abgefärbt.

    Wer nach der Wahrheit geht kann viel gelassener sein.

    Ein gutes Mittel um das Beleidigtsein in den Griff zu bekommen ist die Betrachtung der grausamen Dornenkrönung unseres Heilands.

  428. @Josua 25. April 2015 um 21:46

    “ Pierre, Sie müssen die Sichtbarkeit der Kirche mit der Orthodoxie unter einen Hut bringen, denn wenn Sie das nicht tun ist ihr Kartenhaus schon längst zusammengestürzt. “

    Und genau auf das lege ich grossen Wert. Die FSSPX lehrt wie vor 1958. kein neuerungen hinzugekommen. Das mit der 62 er Messe ist für mich das grössere „Übel“(Übel.

    Gegenfrage: Was macht denn ein P.Abrahamocicz falsch? Ich meine, nichts. Im Gegenteil: Er VERBRENNT ÖFFENTLICH das V2 und nennt sich DOCH NICHT Sedisvakantist. Und ER hat den ORTHODOXEN Glauben. Das kann ich versichern.

  429. @Josua 25. April 2015 um 21:56

    „Ein gutes Mittel um das Beleidigtsein in den Griff zu bekommen ist die Betrachtung der grausamen Dornenkrönung unseres Heilands.“

    Danke und vergelt`s Gott. Darf ich auch darauf zurückkommen wenn es bei Ihnen soweit ist !-) Nur angedacht … danke. fG

  430. @ Pierre, 25. April 2015 um 21:53 Uhr

    Die PBSPX ist erstens von der Amtskirche nicht anerkannmt.
    Zweitens ist es nicht ausreichend die Legitimität der Amtskirche zu bestätigen und trotzdem gegen diese anerkannte Amtskirche, seine eigene Suppe zu kochen.
    Drittens ist es nicht einzusehen, das es die PBSPX noch gibt, wenn es nur um Harmlosigkeiten geht.

  431. Josua, ich respektiere SIE und jeden anderen Menschen. Aber wenn jemand nur Bombardements auf die FSSPX loslässt dann ist das schier GEMEIN und rücksichtslos, respektlos. Das kann man nicht auf sich sitzen lassen, Sie verstehen. Eine Ungerechtigkeit muss man sich nicht gefallen lassen.

    Weiss Gott, es gibt viel grössere beklagenswertere Übel dieser Zeit die entsprechend getadelt werden müssten.

  432. @ Pierre, 25. April 2015 um 22:04 Uhr

    Selbstverständlich dürfen Sie darauf zurückkommen, denn gleiches Recht und gleiche Pflicht für alle Kommentatoren. Ihr Leidensgenosse sieht das allerdings anders.

  433. @Josua 25. April 2015 um 22:07

    “ Drittens ist es nicht einzusehen, das es die PBSPX noch gibt, wenn es nur um Harmlosigkeiten geht. “

    Wenn ich noch an den vernümnftigen Verstand apellieren kann dann kann sage ich nur noch: ZERSTÖRT ERBARMUNGSLOS DIE FSSPX ! DIE FSSPX IST D A S ÜBEL unserer Zeit!

    Hoffentlich seid ihr dann überglücklich dass das Übel dann ausgerottet wurde.

    Schönen Abend noch! Euer Pierre

  434. @ Pierre, 25. April 2015 um 22:09 Uhr

    Vor jedem ungerechten Urteil, auch gegen die PBSPX, muss man sich in acht nehmen. Ich denke, dass ich hier den Weg gehe, den ich vor Gott verantworten kann. Manche Sedis nehmen mir übel, dass ich in diesem Punkt etwas verhalten bin, aber ich gehe trotzdem meinen Weg, den ich mit meinem Gewissen vereinbaren kann. Es zählt weder Lob, noch Tadel, sondern alleine die Wahrheit.

    Aus guten Gründen habe ich allerdings von der PBSPX Abstand genommen.

  435. @Josua 25. April 2015 um 22:18

    “ Aus guten Gründen habe ich allerdings von der PBSPX Abstand genommen. “

    OK, lasse ich gelten! Sie sind ÜBERZEUGT davon. Damit habe ich kein Problem.

    Und wenn jemand ein Problem mit mir oder @Ein Ewiggestriger oder auch @Seefeldt hat dann ist auch diese Meinung in allen Ehren zu respektieren. Das ist auch christlich.

  436. @ Pierre, 25. April 2015 um 22:14 Uhr

    Pierre, Sie haben durch diesen Kommentar wieder einmal gezeigt, dass Sie nicht verstehen, auf was ich hinaus wollte.

    Wenn es also nur um Harmlosigkeiten geht, dann braucht es die PBSPX nicht.
    Wenn es aber um schwerwiegende Glaubensangelegenheiten geht, dann kann die Amtskirche niemals die heilige katholische Kirche sein.

    Sehen Sie jetzt ihren Widerspruch?

  437. @Josua 25. April 2015 um 22:23

    “ Sehen Sie jetzt ihren Widerspruch? “

    Werter Josua, gerade weil ich „überzeugter“ Sedi war verstehe ich gut was gemeint ist. Ich begann dennoch gewisse Aspekte zu hinterfragen die mir so nicht eingehen wollten.

    Wer sich noch erinnern kann, ich weiss nicht wo geschrieben, da begann ich mit dem Artikel der päpstl. Gewalten incl. der nötigen Hierarchie und einer intakten Judikatur. Und ich ging ernstlich der Frage nach, wo denn ein Problem bzgl. der Sedi- Theorie bestehen könnte. Schlussfolgernd musste ich zu der Überzeugung kommen dass es gerade bzgl. der Legitimation GANZ EINDEUTIGE gesetzliche Vorgaben und Richtlinien gibt über die man sich nicht so ohne weiteres hinwegsetzen kann. Auch S.E.Lefebvre hat damit gerungen. Und seine Entscheidung ist eine die sehr WOHL bedacht war gerade und eben zum WOHLE der Kirche sein sollte.

    Aber bitte, das war mein Weg es Erkennens. Niemand braucht glauben dass mir deswegen die Amtskirche nun ein X für ein U vormachen kann. Das ist auch die Position der FSSPX. Und nichts anderes wird in der FSSPX gelehrt wie der Glaube VOR 1958. Man dürfte/ könnte sagen die FSSPX lebt einen praktischen Sedisvakantismus( wenn man so will ). Dennoch, das „una cum“ wird und MUSS erhalten bleiben weil hier die rechtlichen Bestimmungen EINDEUTIG sind und NICHT aufgelöst werden können durch jede Art von Selbstjustiz.

  438. Was muss ein Mann im weißen Gewand noch alles anstellen, dass man sieht, was er tatsächlich ist.

    Als Selbstjustiz kann man das Erkennen und die daraus logisch folgenden Schritte wirklich nicht bezeichnen.

    Eine Autorität, die den Irrtum lehrt ist gar keine Autorität. ( nach Dom Prosper-Louis-Pascal Guéranger OSB, † 30. Januar 1875)

  439. @ Pierre, 25. April 2015 um 22:42 Uhr

    Pierre, es geht bestimmt nicht darum, dass wir uns über gesetzliche Vorschriften und Richtlinien hinwegsetzen wollen. Das lassen wir alles, als Unantastbar stehen. Es geht vielmehr darum, dass ich es für möglich halte, dass die Feinde der Kirche eine Zeit lang die regulären Zustände behindern oder verunmöglichen können. Wer könnte hier sagen, dass das nicht unmöglich wäre.

    Mein Grundgedanke ist schon lange dieser, dass ich davon ausgehe, dass die Bischofsstühle und der Heilige Stuhl von den Feinden der Kirche besetzt sind.

  440. @Josua 25. April 2015 um 22:58

    “ Eine Autorität, die den Irrtum lehrt ist gar keine Autorität. ( nach Dom Prosper-Louis-Pascal Guéranger OSB, † 30. Januar 1875) “

    Nun, dies sagt aber nichts über LEGITIMATION ( Berechtigung ) aus. Man kann zwar von einer schwachen, insuffizienten Autorität sprechen aber jemandem eigenmächtig in Selbstjustiz die Amtsautorität absprechen zu wollen ist im höchsten Masse unzulässig, wenn nicht strafbar! Amtsenthebungen sind nur von amtlicher Seite aus regelbar. Das ist (leider) Fakt. So ungern auch ich diese Situation sehe.

  441. @Josua 25. April 2015 um 23:07

    “ Mein Grundgedanke ist schon lange dieser, dass ich davon ausgehe, dass die Bischofsstühle und der Heilige Stuhl von den Feinden der Kirche besetzt sind. “

    … bzw. besetzt sein könnten (wahrscheinlich). Dieser ( wie auch immer berechtigte ) Zweifel war sicherlich auch bei S.E.Lefebvre vorhanden. Und dennoch: Die gesetzl. Vorgaben sind einzuhalten. Diese kann man nicht einfach überspringen.

  442. @ Pierre, 25. April 2015 um 23:10 Uhr

    Ausgangspunkt ist für mich der AUTOMATISCHE AMTSVERLUST bei Häresie, den ich mir von niemanden absprechen lasse.

    Wenn Sie behaupten, dass ich einen solchen Häretiker in Selbstjustiz in eigenmächtiger Weise des Amtes entheben würde, dann schreiben Sie einfach einen Blödsinn.

    Fakt ist, dass ich eine Feststellung, im Lichte des Glaubens mache und dadurch für mich und meinen Weg eine Entscheidung treffe. Ich wüßte nicht, wo da ein Unrecht sein sollte.
    ______________________________________________________________

    Bitte nie vergessen: gesetzliche Vorgaben sind immer im Dienst von Glaube und Sitte – aber niemals umgekehrt!

  443. @Josua 25. April 2015 um 23:27

    @ Pierre, 25. April 2015 um 23:10 Uhr

    “ Ausgangspunkt ist für mich der AUTOMATISCHE AMTSVERLUST bei Häresie, den ich mir von niemanden absprechen lasse. “

    Josua, ist ja recht schön und gut. Dennoch: Wie sieht es
    1. mit der allgem. Verbindlichkeit aus und
    2. Wie sieht es v.a. im Vollzug aus? Wer exekutiert denn dieses Gesetz? Wer kann und darf und ist nun berechtig, nötigenfalls mit Polzeieinsatz der Strafvollzugsanstalt jemanden seins Amtes zu entheben? Freiwillig, automatisch geht niemand…. oder doch ….

    Finden Sie mal darauf eine Antwort. Ich kenne nur eine wie die in der Ukraine: Ein Putsch! Unrecht wird mit Unrecht bekämpft. Wieso nicht?

  444. @Pierre

    Ein Häretiker befindet sich nicht in der Kirche und kann aus diesem Grund kein Kirchenamt inne haben.

    Wir können die Usurpatoren, von dem „Kaplan“ von Hintertupfingen bis Bergoglio, von ihren Ämtern, die sie nur scheinbesetzen, nicht verjagen, aber wir dürfen sie nicht als Amtsträger anerkennen.

  445. @Tomás 26. April 2015 um 00:00

    “ Usurpatoren “ = unrechtmässige(!) Besetzer ( ihre unbedeutende Privatmeinung/Feststellung … um so schlimmer ! ) VORSICHT! Sie kommen mit dem Gesetz in Konflikt! Fürs Gericht sind solche Aussagen sehr wohl von Bedeutung. ACHTUNG, was Sie sagen! Dies kann alles gegen Sie verwendet werden.

    “ … , aber wir dürfen sie nicht als Amtsträger anerkennen.“

    Wie weit diese NICHTANERKENNUNG gehen kann zeigt sich dann bis Sie vielleicht eine Klage seitens des Vatikans wegen böswilliger übler Verleumdung und Verhetzung auf dem Tisch haben. Dann wünsche ich Ihnen viel Spass!

    “ wir dürfen “
    Was soll das ? Was meine Sie damit zu veranstalten? NICHTS, NULL komma NULL Wert hat diese mal salopp gesprochene KINDISCHE(!) Nichtanerkennung.

    RECHTLICH können Sie NICHTS machen! Das ist das Entscheidende. Eine berechtigte rechtliche Vorgehensweise ist gefragt wenn jemand sein gutes Recht einfordern bzw. einklagen will. Nur DAS zählt. Und nur diese Vorgehensweise berechtigt alle weiteren Unternehmungen. Sonst befinden Sie sich im illegalen Bereich. Das sollten Sie doch endlich wissen!

  446. Pierre, wenn ein Nichtkatholik weiter an seinem Amtssitz festhält ist es das eine. Was diese Sache vor Gott bedeutet und was das für mein Verhalten für Konsequenzen hat ist das alles Entscheidende.

    Wenn Sie schon so auf Rechtsverbindlichkeit pochen, was ja unter regulären Umständen das Richtige ist, dann müssen Sie die PBSPX verlassen, denn Sie befinden sich ja gegen ihre anerkannte Amtskirche im UNRECHT.

  447. Pierre, was würden Sie eigentlich machen, wenn Sie nur die Wahl haben, entweder der weltlichen Gesetzgebung folgen und den Glauben verleugnen oder alle Übel in Kauf nehmen, auch wenn es Besitz und Leben kostet?

    Muss man nicht Gott mehr gehorchen als den Menschen?

  448. @ Pierre, 25. April 2015 um 23:39 Uhr

    Pierre, wie groß muss das Unrecht noch werden, bis es Sie und ihr Leidensgenosse auch kapieren?

    Sie vertreten also ernsthaft die Meinung, dass ein Nichtkatholik, vor Gottes Angesicht, sein Amt in der heiligen katholischen Kirche, weiter rechtlich ausübt, zu der er aber wegen Häresie gar nicht gehört?

  449. @ Pierre, 25. April 2015 um 23:39 Uhr

    Josua, ist ja recht schön und gut. Dennoch: Wie sieht es
    1. mit der allgem. Verbindlichkeit aus und
    2. Wie sieht es v.a. im Vollzug aus? Wer exekutiert denn dieses Gesetz? Wer kann und darf und ist nun berechtig, nötigenfalls mit Polzeieinsatz der Strafvollzugsanstalt jemanden seins Amtes zu entheben? Freiwillig, automatisch geht niemand…. oder doch ….

    Finden Sie mal darauf eine Antwort. Ich kenne nur eine wie die in der Ukraine: Ein Putsch! Unrecht wird mit Unrecht bekämpft. Wieso nicht?
    ________________________________________________________________

    Pierre, ihre, nach weltlichen Gesichtspunkten orientierten Fragen sind für mich nicht das Entscheidende, sondern wie bewahre ich meinen heiligen katholischen Glauben.

    Jedenfalls möchte ich mit den Feinden Gottes und seiner heiligen katholischen Kirche keine Gemeinschaft haben. Gott hat uns einen Verstand gegeben die Situationen zu erkennen, zu beurteilen und die Konsequenzen daraus zu ziehen.

    Wenn Gott das AMEN spricht wird diese verfahrene Situation bereinigt werden. Wie er das macht ist seine Angelegenheit. Bis zu dieser Stunde (und darüber hinaus) können wir nichts anderes tun als im Glauben treu zu bleiben, zu beten, zu opfern, zu leiden und zu kämpfen (hier ganz besonders gegen die Dummheit der Herdentiere, die das Denken anderen überlassen, die sie in die Grube führen).

  450. Pierre, haben wir nicht ein Recht unser Leben zu verteidigen, wieviel aber mehr unseren Stand der heiligmachenden Gnade. Wer mit den Feinden zusammenarbeitet hat diesen längst verloren.

    Man sollte auch nie voreilig die Verteidigung zum Unrecht erklären. Zur Verteidigung sind oft auch Gegenangriffe nötig.

  451. @ Pierre 25. April 2015 um 13:53

    Sie schreiben: „Im Grunde kann ich ihnen inhaltlich gewissermassen zustimmen wobei sie sicherlich wirklich ernsthaft an der wahren Sache ( Glauben ) interessiert sind. Das wagt auch niemand zu bestreiten. Dennoch werden auch Sie zugeben müssen dass Ihr persönlicher Standpunkt NIE ein offizieller verbindlicher und schon gar nicht ein amtlicher sein kann. Das werden sie wohl nicht bestreiten.“

    Es geht nicht um meinen persönlichen Standpunkt, sondern es geht um den Standpunkt der Kirche. Und diesen ihren Standpunkt hat die Kirche klar geäußert. Sie scheinen damit ein Problem zu haben, da der klare Standpunkt der Kirche mit Ihrem Relativismus bzw. Ihrer modernistischen „Wahrheits“-Auffassung nicht vereinbar ist. Da stellt sich die Frage, was sich bei Ihnen hinter der Floskel „wahre Sache“ verbirgt und ob das überhaupt mit der verbindlichen Lehre der Kirche zu tun hat. Es ist doch ziemlich auffällig, daß Sie meine Zitate kirchlicher Stimmen als „meinen persönlichen Standpunkt“ verunglimpfen. Dies bezeugt aber einen unkirchlicher Geist.

    Sie schreiben: „Und hieraus darf und muss berechtigterweise sehr wohl vom Vorhandensein einer hierarchischen Sichtbarkeit der Kirche gesprochen werden.“

    Sie lenken wiederum ab von der verbindlichen Lehre der Kirche und stellen lediglich auf äußere Phänomene ab. Im Grunde ist das menschenunwürdig. Abgesehen davon hat die Hierarchie der Kirche ja gesprochen. Und was sie gesprochen hat, ist in den Lehrverkündigungen dokumentiert. Davon lenken Sie mit „frommer“ Rabulistik ab. Sie lenken deshalb davon ab, weil Sie selbst sich der verbindlichen Lehre der Kirche verweigern. Was gilt jedoch für einen Katholiken:

    „The unity of faith which Christ decreed without qualification consists in this, that EVERYONE ACCEPTS the DOCTRINES presented for belief by the Church’s teaching office. In fact OUR LORD REQUIRES NOTHING OTHER THAN THE ACCEPTANCE BY ALL of the preaching of the apostolic college, a body which is to continue forever; or, what amounts to the same thing, of the pronouncements of the Church’s teaching office, which He Himself set up as the RULE OF FAITH.” (Monsignor G. Van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Leo XIII. beantwortet in seiner Enzyklika “Sapientiae Christianae” die Frage, “woran man die Katholiken erkennt”, folgendermaßen: “Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens NICHT, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, ALLEM BEISTIMMT, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“

    Es geht also nicht um meinen persönlichen Standpunkt, sondern die Kirche hat sich ja offenkundig klar geäußert, was einerseits das Wesen der Religion ist und was andererseits die Inhalte des Glaubens sind. Davon lenken Sie aber bewußt ab.

    Sie schreiben: „Die Richtlinie in der Theologie sind nicht tote Bücher sondern lebendige Menschen.“

    Die Richtlinie der Theologie ist der wahre Glaube. An diesen sind die Menschen gebunden. Denn Gott gibt den Glauben vor. Ansonsten könnte nach Ihrer antichristlichen „Logik“ auch der Dalai Lama die Richtlinie sein. Und genau mit Ihrer „Logik“ wird ja auch der Antichrist etabliert.

    Übrigens steht in den von Ihnen geschmähten „toten Büchern“ der lebendige Geist Gottes. Aber für Sie ist ja offenkundig auch die Heilige Schrift, welche das Wort Gottes ist, nur ein „totes Buch“. Aber womit begründet ihr dann euren „Geist Gottes“?? Einfach weil ihr ihr seid?? Ihr seid dagegen jene, die den Geist töten und somit nur noch mit Buchstaben – d.h. selbstgestrickten semantischen Umkleidungen und Sophistereien – hantieren, die aber im offenkundigen Gegensatz zum wahren Geist, zum tatsächlichen Willen Gottes stehen. Deshalb an dieser Stelle nochmals:

    „The unity of faith which Christ decreed without qualification consists in this, that EVERYONE ACCEPTS the DOCTRINES presented for belief by the Church’s teaching office. In fact OUR LORD REQUIRES NOTHING OTHER THAN THE ACCEPTANCE BY ALL of the preaching of the apostolic college, a body which is to continue forever; or, what amounts to the same thing, of the pronouncements of the Church’s teaching office, which He Himself set up as the RULE OF FAITH.” (Monsignor G. Van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Die von Ihnen verunglimpften „toten Bücher“ beinhalten eben die Regel des Glaubens. Aber wenn Sie meinen, jene Bücher, die die Regel das Glaubens und somit den Geist Gottes enthalten bzw. wiedergeben, seien „tote Bücher“, dann sagen Sie damit auch, daß Sie eine andere „Regel“ des Glaubens haben, und somit offensichtlich überhaupt einen anderen Glauben. Nur das Etikett scheint noch das gleiche zu sein. Darüber sollten Sie einmal tiefer nachdenken.

    Und es stellt sich auch die Frage, wie Ihre „Religion“ dann aussieht und worauf sie gründet? Sie gründet also auf Menschen, auf eine menschengemachte Organisation, mit austauschbaren Inhalten, und müsse allein den Menschen und der Tagespolitik folgen? Das ist aber das Wesen des des Antichristen bzw. des Aufbegehrens gegen die objektive Wahrheit Gottes schlechthin.

    Sie schreiben: „Und wenn Sie schon recht haben sollten dann können Sie dies nur mit sich selbst ausmachen und keineswegs andere im Gewissen verpflichten diese (ihre) Sedi- Sichtweise zuzustimmen.“

    Ich selber verpflichte niemanden. Der Glaube ist verpflichtend. Die Kirche hat die Gläubigen auf die verbindliche Lehre verpflichtet. Und diese verbindliche Lehre ist bekannt und greifbar. Alle Rabulistik und Verdrehung wird Ihnen da nichts helfen.

    Sie schreiben: „Wenn der Sache auf den Grund gegangen werden soll/muss dann kann dies v.a. nicht nur durch uns Laien geschehen. Kleriker sind gefragt.“

    Es haben hierzu reichlich Kleriker gesprochen. Auch ein Msgr. Lefebvre hat sich hierzu geäußert und bestätigt, daß die „Amtskirche“ die wahre Lehre verlassen hat. Das habe ich mir ja nicht ausgedacht.

    Sie schreiben: „Kleriker die noch WAHRE GÜLTIGE sind und sich medial offiziell engagieren.“

    Also sind für Sie die Medien das „Sprachrohr Gottes“? Für Sie steht die „offizielle Medienmeinung“ also über der Lehre der Kirche? Somit ist doch offensichtlich, wer Ihr Gott ist…

    Sie schreiben: „Wenn damals schon Bischof Thuc auf Grund seiner berechtigten Sedisvakanz – Erklärung die röm.kath.Kiirche in ihrer hierarchischen Struktur weitergeführt/übernommen hätte und auch rechtlich den Titel Röm.Kath.Kirche für “sich” beansprucht hätte dann wäre sicher auch nie diese Verwirrnis entstanden wie sie heute unter den Sedis besteht.“

    Sie lenken wiederum nur auf persönliche Taten einzelner Leute ab. Aber wir diskutieren hier über die tatsächliche Lehre der Kirche und das eigentliche Wesen der Religion. Es geht also um eine objektive Auseinandersetzung über die Wahrheit und den tatsächlichen Willen Gottes. Sie wissen auch, daß es eigentlich darum geht (und nicht um Person X oder Y). Doch es ist ja nun bereits allseits bekannt, daß davon immer abgelenkt werden muß. Wie oft wollen Sie diesen miesen Habitus noch bestätigen?

    Sie schreiben: „Klare Richtung und klare Order wären die Vorgaben.“

    Dann soll das angebliche „Bollwerk“ für die vermeintliche „Kurskorrektur“ das doch endlich einmal tun. Wenn es das nicht kann oder nicht will, dann sollte es auch nicht so großspurig auftreten. Und das ist ein gut gemeinter Rat. Denn Hochmut kommt vor dem Fall.

    Sie schreiben: „Und auch EINEN legalen Gegenpapst hätte man sicherlich gewählt hätte der dann ernstgenommen auf sein legitimes Anspruchsrecht bestanden hätte.“

    Hätte hätte interessiert hier aber nicht. Nochmals: es geht nicht um persönliche Entscheidungen oder Handlungen einzelner Personen, sondern um die tatsächliche Lehre der Kirche und das eigentliche Wesen der Religion. Zunächst bedarf es dieses Fundamentes.

    
Sie schreiben: „Solange aber weiterhin die Amtskirche den LEGALEN/”legalen” Titel für sich beansprucht solange wird auch niemand auf die Idee kommen dass hier ein falsches Spiel läuft bzw. eine ungerechte Sache im Gange ist.“

    Es sind bereits Tausende darauf gekommen. Und es sind bereits Millionen, die die „Kirche“ für Unsinn erachten. Sie tun ja gerade so, als gäbe es nur ganz Vereinzelte, denen irgendetwas aufgefallen wäre, was sonst niemand bemerken würde. Wer soll Ihr Theater noch ernstnehmen?

    Die antikatholische „Amtskirche“ trägt den Titel eben zu unrecht. Und die andere Frage ist die, warum die vermeintlichen „Bewahrer der Tradition“ nicht an der tatsächlichen Lehre der Kirche festhalten wollen? Um diese Frage kommen Sie auch mit Ihrer Rabulistik und Ihren ganzen Pseudoargumenten und Ablenkungen nicht herum.

    Sie schreiben: „Sehen Sie z.B.einen Pater Lingen an, der sogar rechtl.prozessiert um der Amtskirche den Titel röm.kath. Kirche abzusprechen. Ergebnis: Erfolglos gescheitert.“

    Wiederum: es geht nicht um persönliche Entscheidungen oder Handlungen einzelner Personen, sondern um die tatsächliche Lehre der Kirche und das eigentliche Wesen der Religion. Und natürlich ist es nicht verwunderlich, daß er von einem säkularen Gericht hierzu keine entsprechende Entscheidung erlangt hat. Aber immerhin hatte er offensichtlich mehr Mumm, als so viele andere „mutige Verteidiger des wahren Glaubens“.

    Sie schreiben: „Was kann ein einzelner schon ausrichten ??? Logisch – (meist) nichts. Die Sache wird nur noch ins Lächerliche gezogen. Was also tun?“

    Ja wo ist denn das gepriesene „Bollwerk“ für die „Kurskorrektur“?? Ist das etwa nur ein einzelner?? Ein einzelner kann freilich nicht gegen die Umstände angehen. Aber jeder einzelne kann den Glauben studieren und an der tatsächlichen Lehre der Kirche festhalten. So beginnt es. Und Gott wird auf den Willen schauen und das Weitere dazu geben. Wenn man aber aufgrund der gesellschaftlichen Meinung den Glauben verfälscht, um von der antichristlichen Gesellschaft „anerkannt“ zu werden, dann braucht man sich auch nicht wundern, daß sich nichts im Sinne der Religion tut.

    Sie schreiben: „Sie bewerten/sehen die Leute aus Ihrer (subjkt.) Perspektive.“

    Nö, ich bewerte die Dinge anhand der objektiven Lehre der Kirche. Sie sind es, der nach dem subjektiven Gefühl und der persönlichen Einrichtung des eigenen „guten Lebens“ geht.

    Sie schreiben: „POS ist genauso berechtigt mit seiner Sichtweise.“

    Aber seine Sichtweise ist offensichtlich falsch. Und mit seiner grotesken Lobhudelei und „Heiligsprechung“ der V2-„Päpste“ macht er das Theater – zum Glück muß man wohl sagen – vollends lächerlich…

    Sie schreiben: „POS ist klug und fromm!“

    Ich glaube gerne, daß er klug ist. Und die Frömmigkeit fußt auf der Furcht Gottes. Und die Furcht des Herrn sollte einem dann aber auch einmal zu denken geben, ob dieses Theater und der rabulistische Relativismus nicht doch offensichtlich schädlich für die Religion und den Kampf für die Wahrheit ist…

    Sie schreiben: „Wir wären beim Protestantismus wenn ein jeder nun (aus)wählen kann. Das ist NICHT KIRCHE.“

    Genau deswegen führen wir die Auseinandersetzung: nämlich um die tatsächliche Lehre der Kirche und das eigentliche Wesen der Religion. Ansonsten bleibt vom gepriesenen „Widerstand“ bzw. der vermeintlichen „Tradition“ nichts als protestantische Auswahl…

    Sie schreiben: „Solange von rechtlicher Seite nicht eindeutig geklärt ist dass die Katholiken der Sedisvakanz- Theorie der WAREN röm.kath. Kirche angehören solange wird auch jede weitere Diskussion wenig fruchten – bedauerlicherweise für die Sedis – die Glaubwürdigkeit ist dahin.“

    Erstens stellt sich die Frage, welche „rechtliche Seite“ Sie denn da vor Augen haben. Zweitens ist die Glaubwürdigkeit bei jenen dahin, die die wahre Lehre verfälschen und großspurig als „Bewahrer der Tradition“ auftreten, während sie zugleich jene am meisten verachten, die dann tatsächlich an der wahren Lehre festhalten wollen. Und drittens wäre nach Ihrer „Logik“ von der „Sichtbarkeit der Kirche“ die Kirche erst im 4. Jh. unter Konstantin entstanden. Nach Ihrer „Logik“ gab es vorher gar keine Kirche, weil bis dahin von „rechtlicher Seite“ hierzu keine entsprechende Entscheidung getroffen wurde, sondern ganz im Gegenteil, die Kirche von der herrschenden Gesellschaft verurteilt und verfolgt wurde.

    Pierre 25. April 2015 um 16:18

    Sie schreiben: „Niemand Privtaer hat das Recht jemandes Amt für ungültig zu erklären! Nur das Amt selbst wieder. PUNKT. s.ausführliche Begründungen von @Seefeldt“

    Sie sind ja witzig. Sie verwerfen private Standpunkte und dann stützen Sie sich selber auf die tatsächlich rein privaten Darlegungen von „Seefeldt“. Sie widerlegen sich ja ständig selber.

    Es geht auch gar nicht darum, ein Amt für ungültig zu erklären, denn die Lehre der Kirche besagt ja eben, daß ein öffentlicher Häretiker OHNE Erklärung sein Amt SELBST VERLIERT. Ihre Rabulistik und Verdrehung wird das nicht ändern:

    „Wenn ein Getaufter ein eigentliches Dogma vorsätzlich leugnet oder bezweifelt, macht er sich der Sünde der Häresie schuldig (CIC 1325 § 2) und verfällt der Strafe der VON SELBST EINTRETENDEN Exkommunikation (CIC 2314 § 1).“ (Dr. Ott, „Grundriss der Dogmatik“, S.6)

    Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious HERESY. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” [2° Verlust des Amtes der Römischen Papstes. Dies kann auf verschiedene Arten erfolgen: … c) Notorische HÄRESIE… Wenn tatsächlich eine solche Situation eintreten sollte, würde er [der Römische Papst] durch GÖTTLICHES RECHT aus dem Amt OHNE URTEILSSPRUCH fallen, ja selbst ohne auch nur einem deklaratorischen.] (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, all offices become vacant ipso facto and WITHOUT ANY DECLARATION if a cleric… publicly defects from the Catholic Faith.” (CIC 1917, Canon 188 § 4)

    @ Pierre 25. April 2015 um 16:26

    Sie schreiben: „Haeresie- (amtl.) FESTSTELLUNG ist kein WILLKÜRAKT eines Laien!!! Von amtlicher Haeresiefeststellung ( vgl. Inquisition – Glaubenskongregation ) haben sie wohl noch NIE etwas gehört, oder ?“

    Die offenkundige Häresie haben nicht nur Laien festgestellt. Auch ein Msgr. Lefebvre hat sie festgestellt: “Now these recent acts of the Pope [Wojtyla] and bishops, with Protestants, animists and Jews, are they not an active participation in non-Catholic worship as explained by Canon Naz on Canon 1258-1? In which case, I cannot see how it is possible to say that the Pope is not suspect of heresy, and IF HE CONTINUES, HE IS A HERETIC, a PUBLIC heretic. THAT IS THE TEACHING OF THE CHURCH.” [Nun, sind diese jüngsten Akte des Papstes und der Bischöfe mit Protestanten, Juden und Animisten, nicht eine aktive Beteiligung in nicht-katholischen Gottesdiensten (gemäß Kanon 1258 § 1)…? In diesem Fall kann ich nicht sehen, wie es möglich ist zu sagen, dass der Papst nicht der Häresie verdächtig ist, und wenn er weiter macht, ist er ein Häretiker, ein öffentlicher Häretiker. DAS IST DIE LEHRE DER KIRCHE.]

    Bei einer öffentlichen, offenkundigen Häresie bedarf es keiner Inquisition bzw. gerichtlichen Untersuchung. Was offenkundig ist, muß nicht erst untersucht werden.

    Sie schreiben: „Und Gerade bei Kerikalen in Ämterpositionen ist diese AMTLICHE Feststellung UNABDINGBAR!!!“

    Der Amtsverlust tritt bei öffentlicher Häresie von selbst ein, OHNE jegliche amtliche Erklärung: “By tacit resignation, accepted by the law itself, all offices become vacant ipso facto and WITHOUT ANY DECLARATION if a cleric… publicly defects from the Catholic Faith.” (CIC 1917, Canon 188 § 4)

    “As opposed to dismissal after a trial, dismissal ipso facto is automatic.” [Im Gegensatz zu einer Entlassung nach einem Gerichtsverfahren erfolgt die ispo-facto-Entlassung automatisch.] (New Catholic Dictionary)

    Eine „amtliche Feststellung“ wäre „nur“ die nachträgliche allgemeine Bestätigung, daß der Amtsverlust (bereits) eingetreten ist. Aber Sie können ja gerne versuchen, weiter gegen den gesunden Menschenverstand anzukämpfen…

    Sie schreiben: „Bei POS haben SIe mit KEINEM einzigen Beweis punkten können bzgl. Vorhandensein von Haeresien.“

    Nichts leichter als das. Indirekt leugnete POS z.B. die Notwendigkeit der Vermittlung der Rechtfertigungsgnade durch sein Beharren, daß alle abgetriebenen Kinder sicher zur Anschauung Gottes gelangen würden. Indirekt leugnete er somit die Erbsünde. Dann verteidigte er hartnäckig die Leugnung Ratzingers, daß das Dogma der Auferstehung des Fleisches tatsächlich auch in einer körperlichen Auferstehung bestehen würde. Des Weiteren vertrat POS die Haltung, daß sich die inhaltliche Bedeutung der Dogmen entsprechend dem jeweiligen Zeitgeist ändern würde. Das ist ein explizites Vertreten der von der Kirche autoritativ verworfenen modernistischen Anschauung. So weit ich weiß, hat POS diese seine Haltungen nicht revidiert.

    @ Pierre 25. April 2015 um 17:06

    Sie schreiben: „Die FSSPX lehrt wie vor 1958. kein neuerungen hinzugekommen.“

    Erstens bedarf es nicht unbedingt sprichwörtlicher Neuerungen, um von der tatsächlichen Lehre der Kirche abzuweichen bzw. Modernist zu sein. Auch vor 1958 wurde hier und da (insbesondere vonseiten der Modernisten) von der Lehre der Kirche abgewichen. Die Aussage, man würde „lehren“ wie „vor 1958“ bedeutet noch keine Orthodoxie. Der Modernismus wurde vom hl. Pius X. Anfang des 20. Jh. verworfen. Also auch wenn man Anschauungen von vor 1958 vertritt, können diese sehr wohl modernistisch sein. Zudem haben die damaligen Modernisten auch alle die Tridentinische Messe gelesen. Von NOM war da mitunter keine Spur. Und trotzdem waren es Modernisten. Und um ein Dogma zu leugnen, muß man weder etwas „neues“ erfinden, noch müsse man überhaupt mit Worten explizit widersprechen; es genügt hier die in der konkludenten Handlungsweise sichtbare Auffassung, die dem eigentlich katholischen Geist widerspricht.

    Der Modernismus ist das Sammelbecken aller Häresien. Er beinhaltet also durchaus auch sehr „alten“ Geist. Der Geist des Widersachers zeigt sich in „altem“ und „neuem“. Die „progressiven“ Modernisten mögen lieber mehr die „richtigen“ Neuerungen, während die „traditionellen“ Modernisten gerne an „altem“ festhalten. Die Frage ist aber nicht ob „alt“ oder „neu“, sondern ob der entsprechende Geist auch der tatsächlich katholische ist. Die Modernisten vertreten im Grunde (auch) alle „alten“, schon bekannten Häresien. Deswegen heißt es ja auch „Sammelbecken aller Häresien“. Es geht eben nicht nur um handfeste Neuerungen. Abgesehen davon ist der wesentliche Betrug der Modernisten ja gerade darin gegeben, daß den „alten“ Worten – die man weiterhin gerne verwendet – ein anderer Geist (je nach Maßgabe des Zeitgeistes) untergemischt wird. Das ist der große Betrug gegenüber Gott und Seiner Kirche: es wird Gott etwas untergeschoben, was Er keineswegs so gemeint und gewollt hat.

    So heißt es z.B. bei Prof. Otto Willmann, „Geschichte des Idealismus“, Bd. 2: „…der antike Idealismus steht an Wahrheitsgehalt unter dem christlichen, die falschen Systeme des Altertums aber stehen minder tief, als die Lehren der Häretiker. … Bei den Häretikern dagegen ist die Verflüchtigung des Glaubens und des Gesetzes eine weit schwerere Verirrung; sie mißhandeln die Wahrheit, welche jene [die Antiken] nur verfehlen; sie geben ihre destruktiven Lehren für aufbauende aus und legen damit eine Maske an, welche die negierenden Philosophen des Altertums verschmähen; diese drücken ihren Fiktionen nur ihren eigenen Stempel auf, die Irrlehrer dagegen das Siegel Christi. Ihre Lehren sind daher nicht bloß falsch, sondern Fälschungen, nicht bloß ohne Wahrheit, sondern auch Gift für den Wahrheitssinn, leer und hohl und zugleich ausleerend und aushöhlen.“

    Abgesehen davon widerlegen Sie mit Ihrer eigenen Aussage doch selber, daß die „Amtskirche“ die röm.-kath. Kirche sein könne, denn wenn es richtig sei, an der Lehre von vor 1958 festzuhalten, dann hat die „Amtskirche“ also eine „Lehre“, die der eigentlichen Lehre widerspricht. Da dies offenkundig auch so ist und im Grunde auch von allen „Traditionalisten“ bestätigt wird, kann die „Amtskirche“ also nicht die röm.-kath. Kirche sein, da die wahre Kirche Gottes auch immer der wahren Lehre treu ist. Aber mit den gegen den gesunden Menschenverstand verstoßenden Widersprüchen beleidigt man nicht nur den gesunden Menschenverstand, sondern eben auch Gott selbst und Seine heilige Kirche. Da braucht man sich dann auch nicht wundern, daß es dann eben auch schlechte Zeichen und Konsequenzen gibt und die Früchte eher faul sind und fauler werden… Hierin wird letztendlich auch die eventuelle Selbstzerstörung bestehen, nämlich in der eigenen Abkehr von der Wahrheit und das Setzen auf falsche Prämissen…

  452. Stephan 26. April 2015 um 12:18

    Für die Lefebvristen ist der Sedisvakantismus nur eine theologische Meinung.
    Damit akzeptieren sie in der Theorie den Sedisvakantismus als theologische Meinung, aber in der Praxis verfolgen sie die Sedisvakantisten, weil diese – ihrer Meinung nach – Schismatiker sind.

    Einer der vielen Widersprüche der Piusbruderschaft!

  453. Stephan 26. April 2015 um 12:18

    „Aber mit den gegen den gesunden Menschenverstand verstoßenden Widersprüchen beleidigt man nicht nur den gesunden Menschenverstand, sondern eben auch Gott selbst und Seine heilige Kirche.“

    Der Piusbruderschaft ist es nie um die Ehre Gottes und die Rettung der Seelen gegangen, sondern nur darum, die „Traditionalisten“ einzufangen und an die Konzilssekte auszuliefern und damit den Widerstand gegen das „Konzil“ zu neutralisieren.

    Ihre ständigen Widersprüche sind die Folge ihrer Bemühungen, katholisch zu sein oder zu erscheinen, ohne dabei mit der Konzilssekte zu brechen.