LE BARROUX: „Wir sind nicht bedeutender als unsere Väter“

In Le Barroux, nahe Avignon, kann sich die Benediktiner-Gemeinschaft, die Dom Gérard Calvet im Zeichen der strengen Beachtung der Regel der Liebe und der liturgischen Tradition der Kirche gegründet hat, seit vierzig Jahren einer großen Blüte erfreuen.

Von Giovanni Ricciardi

01-11-011bis

Die Kirche von Le Barroux. [© Massimo Quattrucci]

Von den Fenstern des Klosters Le Barroux aus betrachtet, mutet der Himmel der Provence an wie eine gigantischehellblaue Fahne, die im Wind weht. Der Mistral setzt ihr mitunter gewaltig zu: an manchen Wintertagen kann die Windstärke in den Bergen stolze 300Stundenkilometer erreichen. Den Olivenbäumen und den Weinstöcken scheint das nichts auszumachen; die Vegetation besteht größtenteils aus Zypressen und anderen niedrig wachsenden mediterranen Pflanzen. Gegen den Himmel zeichnet sich das dunkle Bergmassiv des Mont Ventoux ab. Hier wagte Francesco Petrarca am Karfreitag des Jahres 1336 mit seinem Bruder Gherardo seine abenteuerliche Berg-Besteigung. Dem Augustiner-Freund Dionigi aus Borgo San Sepolcro, der ihn zum Lesen der Bekenntnisse inspiriert hatte, schilderte er den berühmten „Aufstieg“ später in einem Brief. Kurz vor Erreichen des Gipfels rief der Dichter seinem Bruder Gherardo die Passage des 10. Buches in Erinnerung, in der Augustinus schreibt: „Und es gehen die Menschen, zu bestaunen die Gipfel der Berge und die ungeheuren Fluten des Meeres, die weit dahinfließenden Ströme und die Kreisbahnen der Gestirne, und haben nicht Acht ihrer selbst.“

In seinem kontinuierlichen Kampf zwischen der Liebe zu den irdischen Dingen und der Sehnsucht nach denen des Himmels beneidete der Dichter den Mönch Gherardo um die Unbeschwertheit und Freiheit, die ihn den Berg zügig und leicht hinaufstiegen ließen, während es ihn selbst viel Mühe und Anstrengung kostete, mit dem voraneilenden Bruder Schritt zu halten.

Die Geschichte der Treue zur Tradition

Vor 40 Jahren, am 22. August 1970, kam ein anderer Gherardo – Gérard Calvet, ein französischer Benediktiner – auf dem Motorrad hierher. Die Erlaubnis dazu hatte ihm der Abt seines Klosters gegeben. Er ließ sich in der kleinen Kapelle von Bédoin nieder, die der hl. Maria Magdalena geweiht ist. In den turbulenten Nachkonzilsjahren wollte er einfach nur sein monastisches Leben weiterführen, ohne sich den „Experimenten“ der lehrmäßigen oder liturgischen Erneuerung unterwerfen zu müssen, die ihm im Vergleich zum „alten und allzeit neuen“ Reichtum der Tradition (Gebet, Stille, Handarbeit, Messen auf Lateinisch, traditionelle Liturgie) so unvergleichlich arm erschien.

Die selbstgewählte Einsamkeit war nicht von langer Dauer. Schon drei Tage nach seiner Ankunft wurde in Bédoin ein junger Mann vorstellig, der darum bat, als Novize aufgenommen zu werden. Der überraschte Dom Gérard gab ihm zunächst zu verstehen, ihn unmöglich aufzunehmen zu können, doch der junge Mann ließ sich nicht abweisen. Und das war erst der Anfang: in nur 8 Jahren konnte sich die kleine Gruppe zu einer Gemeinschaft von 11 Mönchen mausern. Die Kapelle mit dem kleinen, verfallenen Priorat wurde restauriert, war aber schon bald zu eng für das neue Zönobium. Das Wachstum der von Abt Dom Gérard geförderten Gemeinschaft war nicht mehr aufzuhalten.

Zu der Treue zur traditionellen Liturgie kam damals noch eine fast schon natürliche Sympathie für die Position Msgr. Lefebvres, der im Juli 1974 die ersten Weihen der Mönche vornahm. Das missfiel dem Abt, der Dom Gérard anfänglich unterstützt hatte: er befahl ihm, das Kloster zu schließen, und die Gemeinschaft wurde aus der Benediktiner-Kongregation von Subiaco ausgeschlossen.

Doch Dom Gérard ließ sich von diesem Ultimatum nicht ins Bockshorn jagen, sondern beschloss, weiterzumachen. Trotz der schmerzlichen Trennung wusste er tief in seinem Herzen, dass die jahrhundertealte Liebe zur liturgischen Tradition der Kirche nicht im Kontrast zur Mitte des Glaubens und der Treue zum Papst stehen konnte. Er vertraute darauf, dass Gott einen Weg finden würde, diese irregulär gewordene kanonische Situation zu klären. 1980, als die Tage von Bédoin gezählt waren, wurde in der Gemeinde Le Barroux, zwischen dem Mont Ventoux und den „Dentelles“ von Montmirail, der Grundstein zu einem neuen Kloster gelegt: der schmucklose, aufs Wesentliche reduzierte Bau im neoromanischen Stil konnte in weniger als einem Jahrzehnt fertiggestellt werden.

Obwohl die Kluft zwischen Lefebvre und der Kirche in der Zwischenzeit immer tiefer geworden war, hoffte Dom Gérard weiterhin auf eine Lösung. Und als Johannes Paul II. den „traditionalistischen“ Katholiken 1988 mit dem Motu proprio Ecclesia Dei einige, wenngleich an gewisse Bedingungen geknüpfte Zugeständnisse machte und ihnen erlaubte, die Messe im vorkonziliaren Ritus zu feiern, war es für das Kloster von Le Barroux ein Freudentag. Seinen Mönchen hatte Dom Gérard stets gesagt, dass es nur natürlich war, dass sie unter der kanonisch ungelösten Situation des Klosters litten – nicht zu leiden hätte bedeutet, dass sie die Kirche nicht wirklich liebten. Und als Msgr. Lefebvre, der den von Rom gemachten Zugeständnissen nicht so recht trauen wollte, noch im selben Jahr ohne päpstliche Genehmigung Bischofsweihen vornahm und das Schisma einläutete, wählte das Kloster die bedingungslose Treue zu Rom und den Bruch mit der Bewegung des französischen Erzbischofs. Dom Gérard bezahlte seine Treue zur Kirche mit dem Umstand, dass sich die inzwischen in Brasilien gegründete Zweigniederlassung von Le Barroux von ihm abwandte. Dort wollte man der „harten Linie“ Lefebvres treubleiben.

Im Jahr darauf, am 2. Oktober 1989, nahm Kardinal Gagnon im Beisein des Bischofs von Avignon die feierliche Weihe der gerade vollendeten Klosterkirche vor. Mit dieser öffentlichen Geste wurde die volle Einheit des Klosters von Le Barroux mit der katholischen Kirche unterstrichen.

04-11-011

Die Mönche beim Gebet der Laudes um 6 Uhr morgens. [© Massimo Quattrucci]

Der Alltag 

Im warmen Licht der provenzalischen Landschaft erscheint das Kloster heute weit entfernt von den Tumulten der kirchlichen Kämpfe und der Negativ-Presse der Vergangenheit. Die Neuankömmlinge, die hier anfänglich mit Misstrauen und Argwohn betrachtet wurden, haben ein arbeitsreiches Leben: sie stehen mitten in der Nacht auf, um die Matutin zu beten und erwarten die Morgendämmerung in ihren Zellen, wo sie die Heilige Schrift und die Texte der Kirchenväter meditieren. Um 6 Uhr versammeln sie sich im Kloster zum Gebet der Laudes; danach zelebrieren jene unter ihnen, die die heiligen Weihen empfangen haben, an den Seitenaltären die Messe auf Lateinisch nach dem römischen Messbuch, das Johannes XXIII. 1962 promulgiert hat. Auch der ein oder andere Gläubige findet sich trotz der kühlen Morgenstunde ein und kniet wortlos nieder, um dem Gottesdienst beizuwohnen. Dann gehen alle ihrem Tagwerk nach.

Die Mönche sind „Selbstversorger“. Die 52 Klosterinsassen (einige sind noch sehr jung, das Durchschnittsalter beträgt 46 Jahre), aus denen die Gemeinschaft heute zusammengesetzt ist (plus weiteren 13, die eine neue Gemeinschaft im Süd-Westen Frankreichs gegründet haben) leben der Benediktiner-Tradition entsprechend von ihrer Hände Arbeit. Hergestellt wird nicht nur Olivenöl, sondern auch Wein; die hauseigene Bäckerei deckt nicht nur den Eigenbedarf des Klosters, sondern stellt auch Kekse, Baguettes und köstliches Backwerk für die Dorfbewohner und Touristen her. Vor ein paar Jahren hat das Kloster auch eine Ölmühle geöffnet: hier können die Bauern aus den umliegenden Dörfern ihre Oliven pressen lassen. Dabei werden zwei Steinmolen eingesetzt, die man eigens aus der Toskana kommen ließ und die von modernen Maschinen bewegt werden. Auch die Druckerei ist immer im Einsatz: hier werden nicht nur die Messbücher im traditionellen römischen Ritus gedruckt, sondern auch die Aufträge des kleinen, von Dom Gérard gegründeten Verlagshauses ausgeführt. Vor dem schweigend eingenommenen Essen – die Küche ist streng vegetarisch – wird gemeinsam mit den Gästen im Speisesaal das Benedicite gebetet. Als Zeichen der Gastfreundschaft wäscht ihnen der Abt die Hände. Doch damit ist die Gastfreundschaft noch nicht zu Ende: wer kein Dach über dem Kopf hat, kann auch hier übernachten. Zum Mittag- oder Abendessen liest ein Mönch eine geistliche Lektüre vor, manchmal aber auch einen Text zu einem geschichtlichen oder allgemeinen kulturellen Thema.

Wir sind nicht bedeutender als unsere Väter

„Die traditionelle Liturgie ist reich an Zeichen, die uns daran erinnern, woher der Glaube kommt, und sie lehrt uns, dass wir nicht bedeutender sind als unsere Väter, sondern nur das weitergeben, was wir erhalten haben“. In den Worten des Abtes, Pater Louis-Marie, liegt keine Polemik. Er war ein Freund und Schüler Dom Gérards, der ihm 2003 die Leitung der Gemeinschaft übertragen hat und nur 5 Jahre nach seinem Rücktritt verstorben ist. Die Erfahrung der aus dieser Liturgie kommenden Schönheit ist kein „Sonderrecht“ dieses Klosters. Im heutigen Frankreich haben weitere Klöster diese Gebetsform übernommen. Der Abt erklärt: „Ein ukrainischer Bischof hat mir einmal gesagt, dass man im säkularisierten Frankreich zwar eine große spirituelle Wüste zu sehen scheine, es in dieser Wüste aber sehr schöne Oasen gebe“. Nicht nur solche wie Le Barroux. Es ist etwas in Gang gekommen, ohne die starren Schemata von vor 20 Jahren. Die Beziehung des Klosters zur Diözese Avignon, zu der auch das von Dom Gérard gegründete Kloster gehört, ist längst nicht mehr so gespannt wie früher. Jedes Jahr konzelebriert der Abt mit dem Bischof am Gründonnerstag die Chrisam-Messe. Viele Priester der Diözese sind aufgeschlossen für diese monastische Erfahrung, die Kommunikations-Brücken zur französischen Kirche baut. Allgemeiner gesprochen, scheinen die Leute – wie uns der Abt verrät –, „nicht nur davon angezogen zu sein, dass die Messe hier im vorkonziliaren römischen Ritus gefeiert wird, sondern auch von der Schönheit des monastischen Gebets, des gregorianischen Gesangs, der hier praktiziert wird, weil das Gebet so in der Tiefe der Stille, in der Hinwendung zum Herrn, gelebt wird.“

Jedes Jahr verbringen Hunderte von Priestern, vor allem aus Frankreich, Italien, Deutschland, Großbritannien und Holland, Einkehrtage in Le Barroux. Sie unterhalten sich mit den Mönchen oder wollen einfach nur lernen, wie man die Messe im alten Ritus feiert. Das Kloster zählt ca. 300 Oblaten – Priester, Laien und Familien, die der Benediktiner-Spiritualität anhängen.

Die Neuberufenen, die es nach Le Barroux zieht – zwei, drei im Jahr – kommen aus den unterschiedlichsten Lebensbereichen. Da ist beispielsweise ein junger Mönch, der eine militärische Karriere hinter sich hat – ein anderer wieder war Ingenieur in China und ist im Internet auf die Webseite von Le Barroux gestoßen. Ein Dritter, der im Alter von 20 Jahren einen Priester aus Marseille darum gebeten hat, getauft zu werden, ist dann in einen religiösen Orden eingetreten, der ihm allerdings wenig „anspruchsvoll“ erschien. So kam es, dass ihn der französische Priester hierher brachte. „Einer der Aspekte, die die Menschen zu einem Ort wie diesem hier ziehen“, erklärt der Abt, „ist, dass es eine freie, radikale Entscheidung für ein evangeliumsgemäßes Leben ist“. Frei und radikal sind die beiden Adjektive, die man hier am häufigsten hören kann. Für einige Lefebvrianer, nicht viele, um die Wahrheit zu sagen, ist Le Barroux wie eine Brücke für eine Rückkehr zur vollen Gemeinschaft mit der Kirche. Ein weiterer Grund ist aber, dass sie – wie der Abt feststellt –, „die in der Bruderschaft des hl. Pius X. herrschende Atmosphäre als gespannt und von einem gewissen klerikalen Autoritarismus geprägt empfinden.“

Es ist, als entstünde hier ein Gleichgewicht, das weder auf einem Kompromiss beruht, noch auf einem Gegensatz zu anderen kirchlichen Realitäten, sondern einfach nur darauf, dass man sich auf die Regel des hl. Benedikt zurückbesinnt, um die Mitte des christlichen Lebens wiederzuentdecken. „Damals“, erklärt der Abt, „konnten wir feststellen, dass jene Klöster, die sich die Mühe gemacht hatten, die Formen religiösen Lebens zu erneuern und revolutionieren, heute auch diejenigen sind, die weniger Berufungen in Frankreich haben. Ich glaube, dass sich die jungen Menschen heute nicht nur wegen der in Le Barroux spürbaren Vitalität – eine Gabe, die wir von unserem Gründer geerbt haben – angezogen fühlen, sondern vielmehr wegen der radikalen Entscheidung für Gott, und natürlich der Schönheit der bei uns gefeierten Liturgie. Aber das ist nicht alles. Ja, im Grunde genommen ist es nicht einmal das Wesentliche. Auch ich habe mich, als ich hierher kam, in diesen Ort verliebt – in den Klang der Glocken, die den Tagesablauf bestimmen, genauso wie in die Aufmerksamkeit, die man dem Gottesdienst hier widmet: mir war sofort klar, dass das monastische Leben nichts anderes ist als ein Werk der Aufopferung, die totale Hingabe unser selbst an Gott.“

Am Abend rufen die Glocken zur Vesper, dem vielleicht innigsten und feierlichsten Moment der Gemeinschaftsliturgie. Und wenn die Stimmen der Betenden die Stille der Abenddämmerung durchbrechen und der Schatten, den das Kruzifix auf dem Altar an die steinerne Mauer der Apsis wirft, länger wird, erscheint alles auf einmal soviel klarer. Auf einmal versteht man die Worte, mit denen der Abt seine Reflexion über die Faszination dieses Ortes ausklingen lässt: „Das, was ich gesagt habe, ist wahr, aber zweitrangig. Die letzte Anziehungskraft einer Berufung ist einfach nur der liebe Gott. Und das ist auch der Grund dafür, warum die Berufungen, jede Berufung, im Wesentlichen ein Geheimnis bleibt“.

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Quelle

Siehe auch:

61 Kommentare zu “LE BARROUX: „Wir sind nicht bedeutender als unsere Väter“

  1. Die „Mönche“ von Le Barroux haben mit der Konzilssekte paktiert und sind ein Teil von ihr geworden. Sie sind damit nicht katholisch. Daran ändert nichts die katholische Fassade.

  2. Immer wieder dieses so stumpfsinnige Daherleiern längt widerlegter Falschbehauptungen! Es gibt keine Konzilssekte, eine solche wurde nie gegründet.

    Im übrigen sind die Mönche von Le Barroux tatsächlich Mönche, und zwar katholische Mönche.

  3. @Seefeldt 27. März 2015 um 07:01

    „… , und zwar katholische Mönche. “

    RICHTIG, Seefeldt! Genau so wie die Geistlichen der Franziskaner der Immakulata.

  4. Pierre 27. März 2015 um 07:48

    Die „Mönche“ von Le Barroux sind nicht in der Kirche, sondern in der Konzilssekte. Sie haben die Häresien des „Konzils“ und die „Messe“ von Montini akzeptiert. Sie sind nicht katholisch, sondern konservative Modernisten.
    Mönche, die keine wahre Mönche sind, weil sie nicht den wahren Glauben haben, sind eben „Mönche“.

  5. @Tomás

    Es sieht ganz so aus, dass ich Sie wieder werde sperren müssen. Ihre Kommentare sind wie das monotone Klappern einer Mühle. Von einem seriösen Kommentator erwarte ich, dass er SACHLICH und SACHDIENLICH und damit VERTIEFT auf den betreffenden Artikel eingeht und sich dabei nicht ständig wiederholt.

  6. POSchenker 27. März 2015 um 15:58

    Ich habe festgestellt, daß sowohl die „Mönche“ von Le Barroux als auch die Franziskaner der Immaculata sich zu den Häresien des „Konzils“ („Recht“ auf Religionsfreiheit, Ökumenismus und Kollegialismus) und der häretischen Definition von Messe von Montini bekennen und damit nicht katholisch sind.

    Damit bin ich sachlich und sachdienlich auf diesen Artikel eingegangen.

    Das Wichtigste in dieser Situation ist kurz und klar zu beweisen, daß das Vatikanum 2 kein Konzil war, sein Produkt, die „Konzilskirche“, nicht die Kirche Christi ist, die „Konzilspäpste“ keine wahre Päpste sind, die Piusbruderschaft eine häretische Sekte ist und jeder Katholik sich von dieser „Kirche“ und der Piusbruderschaft fern halten muß, weil er ansonsten Gefahr läuft, den Glauben und damit seine Seele zu verlieren.

    Diese Grundwahrheiten müssen immer wieder wiederholte werden, so daß auch jeder es erfährt.

    Es ist schon kurios, daß Sie mir vorwerfen, mich ständig zu wiederholen, aber gegen die ständige Wiederholungen von @Seefeldt nichts einzuwenden haben.

  7. Die „papsttreuen“ (wobei auch dieser Begriff eine modernistische Bedeutung erhielt) sind einem „Papst“ „treu“, der nicht katholisch ist…

    Übrigens scheidet man aus dem Leib Christi nicht allein dadurch aus, daß man sich in offizieller Weise einer offiziellen Sekte anschließen würde, sondern aufgrund der Abkehr von der eigentlichen Lehre Christi bzw. der bereits verbindlich verkündeten Lehre Seiner Kirche. Einen offiziellen Akt bedarf es hierzu nicht, sondern es genügt mitunter die innere Entscheidung… Aber da die „westliche Wertegemeinschaft“ auf Schein und Theater gründet, geben sich viele damit zufrieden…

    Heute gelten dagegen jene als „nicht-katholisch“, die der tatsächlichen Lehre der Kirche treu bleiben. Gott ändert sich aber nicht; und da Gott selbst die Wahrheit ist, ändert sich auch die Wahrheit nicht, allen „pragmatischen“ Sophistereien zum Trotz… Gott gewährt dem Theater nur eine gewisse Zeit, aber keine Ewigkeit.

  8. @Tomás

    Sie können nicht „kurz und klar beweisen“, „dass das Vatikanum 2 kein Konzil war, dass sein Produkt, „die Konzilskirche“, nicht die Kirche Christi ist, dass die „Konzilspäpste“ keine wahren Päpste sind, dass die Piusbruderschaft eine häretische Sekte ist und dass (deshalb) jeder Katholik sich von dieser „Kirche“ und der Piusbruderschaft fern halten muss, weil er ansonsten Gefahr läuft, die Glauben und damit seine Seele zu verlieren.“
    Das ALLES ist nur Ihre UNMAßGEBLICHE persönliche Meinung. Und Sie sind außerstande es zu beweisen, dass (z.B.) die Religionsfreiheit, der Ökumenismus und der Kollegialismus gemäß Vatikanum 2 und der autoritativen Auslegung der Päpste HÄRESIEN sind. Sämtliche Artikel von den Päpsten und über die Päpste, insbesondere Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul II., Benedikt XVI., BEWEISEN IM GEGENTEIL, dass sie ALLE rechtmäßige und rechtgläubige und sogar heiligmäßige Stellvertreter Christi waren/sind! Und ich werde mit meinem Blog fortfahren, es zu bekräftigen GEGEN ALLE, die das GEGENTEIL behaupten!

  9. POSchenker 27. März 2015 um 22:29

    Daß „Dignitatis humanae“, „Unitatis redintegratio“, „Nostra aetate“, „Lumen gentium“ und die Definition von Messe von Montini häretisch sind, habe ich mehr als einmal bewiesen. Ebenso habe ich bewiesen, daß die Piusbruderschaft eine häretische Sekte ist, weil sie, unter anderen, behauptet, man müsse dem Papst nur gehorchen, wenn er im Sinne der Tradition lehrt und dekretiert, was einer Leugnung des Primats des Papstes gleichkommt.

  10. @Tomás 28. März 2015 um 02:59

    “ … , was einer Leugnung des Primats des Papstes gleichkommt. “

    Eben, @Tomas, und das stimmt so schon mal gar nicht. Völliger Fehlschluss in Ihrer verzerrten Realität!

    Das sehen Sie so und wollen das als Leugnung(!) verstanden sehen. Ich frage Sie, wo läge dann aber der Unterschied zu einer ECHTEN Leugnung wie es andere Religionsgemeinschaften effektiv tun ???! Für Sie gäbe es keinen Unterschied! (sic!) Sie stellen somit die FSSPX auf die gleiche(!) Ebene wie andere wirklich glaubensferne/glaubensirrige Glaubensgemeinschaften und wirkliche haeretische Sekten. Und DAS gilt SICHER NIE für eine FSSPX, ist gemeinhin HÖCHST UNGERECHT, wenn nicht sogar VERLÄUMDERISCH!!! Ein jeder kennt bzw. kannte die WAHREN Absichten S.E.Lefebvre mit der Gründung der FSSPX. Und bitte, kommen Sie mir jetzt nicht wieder mit Ihren dubiosen Verschwörungstheorien die ich/wir von Ihnen kennen! Einfach grotesk, einfach lächerlich!
    Somit ist Ihre Annahme bzw. Feststellung mit Ihrer Leugnung(!) VÖLLIG UNBEGRÜNDET, absolut UNHALTBAR und auf das Schärfste zu verurteilen!

    Man könnte wohl „zu recht“ meinen die FSSPX handelt im UNGEHORSAM [ einer Art DISZIPLINÄRES Vergehen dass man der FSSPX anlasten könnte, wobei das angesichts des ihr (der FSSPX) widerfahrenen Unrechts somit kein Ungehorsam ist ]. Und somit ist dieser scheinbare Ungehorsam der FSSPX KEIN Ungehorsam als solcher im eigentlichen Sinn sondern NUR ein Richtigstellen/Zurechtweisen des wahren Glaubensgutes.

    Umgekehrt ist vordergründig die Sachlage: Wenn man so will handeln Teile der Glieder der Amtskirche im groben Ungehorsam gegen den wahren Glauben. Der Gradmesser ist und bleibt das WAHRE Glaubensgut.

  11. @ POSchenker, 27. März 2015 um 22:29 Uhr:
    „… und sogar heiligmäßige Stellvertreter Christi waren/sind!“

    Herr Schenker, Sie haben wohl schon längst vergessen, was Heiligkeit bedeutet.

  12. @Pierre 28. März 2015 um 06:24

    Präzisierung: Der Gradmesser ist und bleibt das – VORKONZILIARE – WAHRE Glaubensgut.
    So sieht es eben auch die FSSPX.

  13. Für mich wäre es schier unvorstellbar wenn ich NUR die Theologie der Amtskirche gekannt hätte. Nie den wahren Glauben RICHTIG und in RECHTER Weise DARGESTELLT bekommen zu haben ist auch ein Betrug und Verrat am Glauben, wenngleich formal das Depositum fidei seitens der Amtskirche ja nicht über Bord geworfen wurde. Die Akzentverschiebung und Fokusierung wurde eine andere.

    Aber auch die Franziskaner der Immakulata, die Le Barroux Benediktiner und alle Ecclesia Dei Gemeinschaften wollen in gewisser Weise daran ( am wahren Glauben ) festhalten. Zumindest zeigen diese den guten Willen, sind aber auch durch die ( verblendeten, ungerechten und unzulänglichen oder auch bösen ) Verwalter der Amtskirche EINGESCHRÄNKT in Ihrer Bezeugung und sicherlich auch in ihrer wahren Überzeugung (von daher auch die berechtigte/“berechtigte“ Bezeichnung Kryptsedisvakantisten).

    Und solange Gott diese Alternativ- Gemeinschaften ( damit sind auch in gewissem Rahmen die Sedi- Gemeinschaften mit eingeschlossen ) innerhalb und ausserhalb der OFFIZIELLEN Amtskirche weiterhin am Leben erhält kann der WAHRE Glaube NIE völlig zerstört werden. Vorreiter bleiben auf alle Fälle die FSSPX bzw. auch die
    http://custos-sancto.blogspot.de/2014/07/custos-sancto-wer-wir-sind.html Bewegung mit einem weiterem neuen Bischof!

  14. Pierre 28. März 2015 um 06:24

    Das Dogma des Primats des Papstes verlangt ausdrücklich, daß jeder Katholik, Kleriker oder Laie, dem Papst in allen Sachen, die den Glauben, Sitten, allgemeine Kirchendisziplin und Leitung der Kirche betreffen, bedingungslos gehorchen muß (vgl. Dogmatische Konstitution „Pastor aeternus“ Kapitel 3 Abs. 2).

    Die Piusbrüder dagegen sind der Meinung, man könnte oder müßte sogar, die Lehren und jurisdiktionelle Akte des Papstes „sieben“. Alles, was – ihrer Meinung nach – konform mit der Tradition ist, nehmen sie an und alles, was – ihrer Meinung nach – der Tradition widerspricht, lehnen sie ab.

    Das ist die alte Häresie der Galikaner und Jansenisten, die propagierten, daß man dem Papst nur gehorchen muß, wenn er im Sinne des Evangeliums lehrt und dekretiert, wobei sie entschieden haben, was im Sinne des Evangeliums ist und was nicht.

    Galikaner und Jansenisten haben ihr Gewissen über Papst und Kirche gestellt und die Piusbrüder tun es.

    Die Piusbrüder anerkennen in der Theorie das Primat des Papstes an, aber weigern sich in der Praxis – entgegen der Gehorsamspflicht des Primates des Papstes – dem Papst bedingungslos zu gehorchen.

    Da die bedingungslos Gehorsamspflicht ein wesentlicher Teil des Dogma de Primats des Papstes ist, leugnen sie dieses Dogma.

    Sie sind Schismatiker und damit Häretiker.

  15. Pierre 28. März 2015 um 12:31

    „Aber auch die Franziskaner der Immakulata, die Le Barroux Benediktiner und alle Ecclesia Dei Gemeinschaften wollen in gewisser Weise daran ( am wahren Glauben ) festhalten. Zumindest zeigen diese den guten Willen, sind aber auch durch die ( verblendeten, ungerechten und unzulänglichen oder auch bösen ) Verwalter der Amtskirche EINGESCHRÄNKT in Ihrer Bezeugung und sicherlich auch in ihrer wahren Überzeugung (von daher auch die berechtigte/”berechtigte” Bezeichnung Kryptsedisvakantisten).“

    Diese Leute sind keine protestantische Bäckerlehrlinge, die nicht einmal wissen, wie man katholisch schreibt, sondern studierte „Theologen“, die dazu noch von verschiedenen Seiten darauf hingewiesen wurden, daß die Konzilssekte nicht die Kirche Christi ist.

    Sie haben nicht den Willen, am wahren Glauben festzuhalten, sondern handeln gegen besseres Wissen.

    Wenn sie von bösen modernistischen Amtsträgern genötigt werden, den Glauben zu leugnen und Häresie zu verkünden, müssen sie eben die Konzilssekte verlassen.

    Für ihr Verhalten gibt es weder eine Rechtfertigung noch ein Entschuldigung.

    Sie befinden sich auf dem Weg in die Hölle und werden viele andere mitreißen.

  16. POSchenker 28. März 2015 um 17:16

    Nach der Definition von Montini ist die Messe die heilige Versammlung des Volkes Gottes, die unter Leitung des Priesters die Gedächtnisfeier des Herrn begeht (vgl. Art. 7 der „Institutio generalis“).

    Nach Kritiken fügte Montini dieser Definition bei, „in der das Opfer stattfindet“. Das war nur eine kosmetische Korrektur, die nicht die Definition heilt.

    Was hier oder dort Montini gesagt oder geschrieben hat, ist unerheblich, weil damit nicht diese protestantische Definition von Messe aufgehoben wird.

  17. @Josua

    Was wahre Heiligkeit ist, habe ich schon sehr früh erkannt durch das Lesen vieler Biografien von Heiligen. Meine intensive Beschäftigung mit den Heiligen (und Seligen und Begnadeten) der Kirche während nun bald 60 Jahren gibt mir reichlich Sicherheit für mein persönliches Urteil. Einer der größten, bedeutendsten Heiligen ist der heilige Ludwig Maria Grignion von Montfort. Ich will gerne annehmen, dass Sie das „Goldene Buch“ kennen. Aufgrund dieses Buches habe ich selber 1965 die „Vollkommene Hingabe an die Mutter Gottes“ gemacht und seither immer wieder erneuert. Und genau das hat auch der HEILIGE Johannes Paul II. sehr früh gemacht. Lesen Sie dazu diese Predigt Papst Bendikts XVI.!

  18. Aus der Predigt von „Papst“ Benedikt XVI.:
    „Und heute ist der erwartete Tag gekommen; er ist schnell gekommen, weil es dem Herrn so gefallen hat: Johannes Paul II ist selig!“

    Dass es dem Herrn gefallen hat wage ich ganz ernsthaft zu bezweifeln. Ich denke, dass es eher irdischen und unterirdischen Gestalten gefallen hat, dass dieser Tag so schnell gekommen ist.

    Wenn ich die wahren Heiligen, z.B. den heiligen Ludwig Maria Grignion von Montfort mit JoPa II. vergleiche, dann ergibt sich für mich das Bild, dass es sich hier um ganz entgegengesetzte Welten handelt.

  19. @Josua

    Natürlich war die Welt, in der der heilige Ludwig Maraia Grignion von Montfort lebte und wirkte (von 1673 bis 1716) eine in sehr vielem andere als jene, in der Johannes Paul II. lebte und wirkte (1920 bis 2005). Aber sie sind offensichtlich beide in ihrem Glauben und Wirken NICHT ENTGEGENGESETZT, sondern vielmehr GLEICH RADIKAL CHRISTUS DURCH MARIA HINGEGEBEN!

  20. POSchenker 29. März 2015 um 07:21

    Der hl. Ludwig von Montfort war ein Heiliger und der JoPa II. ein Häretiker. Daran ändert nichts seine angebliche Marienverehrung, die er sehr wahrscheinlich nur zur Schau stellte, um die „Frommen“ bei der Stange zu halten.

    Sie schreiben, daß der hl. Ludwig von Montfort und der JoPa II zu verschiedenen Zeiten lebten. Seit wann ist der Glaube zeitlich bedingt? Haben Sie diesen Relativismus vom Ratzinger übernommen, der behauptet hat, der Syllabus sei im 19. Jahrhundert richtig gewesen, aber nicht mehr heutzutage?

    Dann könnten Sie auch schreiben, daß der hl. Ludwig von Montfort und Luther „etwas“ unterschiedlich waren, weil der eine Franzose und der andere Deutscher war.

    Der Glaube ist ein göttliches Element und steht über Zeit und Raum.

    In der Tat lebten der hl. Ludwig von Montfort und der JoPa II. in zwei total konträre Welten. Der Heilige lebte in der Welt des Glaubens und der Wojtyla in der Welt des Irrglaubens.

  21. @Tomás

    Gehen vorerst einmal bei Papst Pius XII. in die Schule, um zu erfahren, was am „GLAUBEN“ zeitbedingt ist und was nicht!

  22. POSchenker 29. März 2015 um 20:51

    Am Glauben gibt es nichts Zeitbedingtes, weil durch den Glauben die göttliche Wahrheit offenbart wird. Oder will jemand behaupten, daß Gott ab und zu seine Meinung ändert?

  23. An @Tomas

    @Pierre 28. März 2015 um 12:31

    “ , wenngleich formal das Depositum fidei seitens der Amtskirche ja nicht über Bord geworfen wurde. Die Akzentverschiebung und Fokusierung wurde eine andere. “

    Trefflicher hat es @Stephan 27. März 2015 um 20:40 formuliert:

    “ … Aber man braucht einem Dogma nicht erst “direkt” zu widersprechen, sondern es “genügt”, der kirchlichen Lehre EINEN ANDEREN SINN ZU UNTERSCHIEBEN ( von mir hervorgehoben ). Gerade dies ist ja die “Strategie” der Modernisten. Und genau diese Art und Weise wurde vom hl. Pius X. trefflich aufgedeckt und entsprechend autoritativ als antikatholisch verworfen. Das bloße Festhalten am Wortlaut der Dogmen (sofern dies überhaupt noch gemacht wird) reicht eben nicht aus.

    Entsprechend heißt es z.B. wie folgt im Antimodernismuseid: “Ich nehme aufrichtig an, dass die Glaubenslehre von den Aposteln durch die rechtgläubigen Väter in DEMSELBEN SINN und in immer DERSELBEN BEDEUTUNG bis auf uns überliefert wurde und deshalb verwerfe ich völlig die häretische Erdichtung von einer Entwicklung der Glaubenslehren, die von einem Sinn in einen anderen übergehen, der von dem verschieden ist, den die Kirche früher festhielt” „

  24. @Pierre

    Das ist alles völlig klar. Und das ist genau dies, was auch die Päpste seit Pius XII. treu einhalten.
    SIE HALTEN ALLE FEST AN DER GLAUBENSLEHRE, DIE VON DEN APOSTELN DURCH DIE RECHTGLÄUBIGEN VÄTER IN DEMSELBEN SINN UND DERSELBEN BEDEUTUNG BIS AUF UNS ÜBERLIEFERT WURDE. UND AUCH SIE VERWERFEN ALLE „DIE HÄRETISCHE ERDICHTUNG VON EINER ENTWICKLUNG DER GLAUBENSLEHREN, DIE VON EINEM SINN IN EINEN ANDEREN ÜBERGEHEN, DER VON DEM VERSCHIEDEN IST, DEN DIE KIRCHE FRÜHER FESTHIELT“!

  25. @Tomás

    Am eigentlichen Glauben, an all dem, was zum Kern, zum Wesentlichen des Glaubens gehört, gibt es nichts Zeitabhängiges und Zeitbedingtes. Am Glaubens-LEBEN jedoch schon. Lesen Sie „DEI VERBUM„, die dogmatische Konstitution über die göttlich Offenbarung!

  26. @POS

    Ja, gut Hr. POS, aber genauso heute wie damals hat es einen SINN warum es überhaupt (noch) die FSSPX gibt. Wenn ich NUR das „Gedankengut – Glaubensgut“ der Amtskirche gekannt hätte, dann hätte ich sicher NIE des Sinn des wahren Katholischen kennengelernt. DAS wäre wirklich FATAL gewesen! Und von daher hat auch heute die FSSPX ihre Berechtigung. Nicht dass Sie mich falsch verstehen. Aber das „Angebot“ der Amtskirche entspricht in der Praxis nicht mehr dem was wirklich katholisch ist. So leid mir das tut dies sagen zu müssen. Die allgem. Praxis bestätigt dies immer wieder. Sicher gibt es einige noch gut dienende Priester der Amtskirche , wie z.B. ein Pater Sterninger oder ein Pater Bernward oder auch ein Pater Hochwarter die wirklich katholisch sein wollen. Aber das ändert nichts an der Tatsache dass eine Entgleisung der Amtskirche dennoch stattgefunden hat.
    Und den BERICHTIGUNGSKURS führt weiterhin die FSSPX.

  27. @Pierre

    Das mag für Sie (und andere) persönlich zutreffen. Aber es kann heute im Zeitalter des elektronischen Weltnetzes jederzeit nachgewiesen und bewiesen werden, dass DIE PÄPSTE jederzeit das richtige, das wahre, das vollständige GLAUBENSGUT bekannt und gelehrt haben! Unzählige „Hierarchen“ und „Theologen“ und „Lehrer“ und „Führer“ jedoch haben seit dem Konzil Unwahres, Falsches, Schlechtes gelehrt und praktiziert.

  28. POSchenker 30. März 2015 um 08:51

    Roncalli hat in „Pacem in terris“ das „Recht“ auf Religionsfreiheit befürwortet und seine Nachfolger haben sich zu diesem „Recht“, dem Ökumenismus und Kollegialismus und der protestantische Definition von Messe von Montini bekannt.
    Sie waren bzw. sind Häretiker.

    Nicht nur der Kern des Glaubens, sondern der gesamte Glauben, von A bis Z, ist nicht zeitbedingt.

    Was soll eigentliche das Glaubens Leben sein?

  29. @POSchenker 30. März 2015 um 08:06

    @Pierre

    “ Das ist alles völlig klar. Und das ist genau dies, was auch die Päpste seit Pius XII. treu einhalten. “

    Wenn das wirklich stimmt bzw.stimmen sollte warum denn bedarf es dann noch der FSSPX ?? Glauben Sie den Klerikern der Amtskirche mehr ?

    Ich verlassen mich da jedenfalls lieber auf KOMPETENTE Kleriker der FSSPX, aber auch der paralellführenden Schiene von Bischof Williamson, jetzt auch mit einem neuen Bischof. Hier habe ich mehr Vertrauen. Und das ist wirklich katholisch.

    Und was die FSSP und andere Ecclesia Dei Gemeinschaften betrifft, so sage ich dass sie grundsätzlich auch katholisch sein WOLLEN, aber im falsch verstandenen Gehorsam heraus doch klein beigeben MÜSSEN. Sie verstehen was ich meine. So wie die FSSPX können sie nicht mehr die Konzilstheologie hinterfragen oder gar anprangern. Und diese Begründung ist allemal aufrecht!

  30. Pierre 30. März 2015 um 09:03

    Die Piusbruderschaft, zu der Williamson und Faure gehören, auch wenn sie sich von ihr organisatorisch getrennt haben, weil sie die Lefebvre-„Theologie“ beibehalten haben, leugnet den Primat des Papstes, die Unfehlbarkeit der Konzilien, des ordentlichen Lehramtes und der Kanonisationen und die Heiligkeit der Liturgie und des Kirchenrechts.

    Sie ist eine scheinkatholische Sekte, von der sich jeder Katholik, der den Glauben beibehalten und seine Seele retten möchte, fern halten muß.

    Die Petrusbruderschaft und die anderen „Ecclesia-Dei“-Gemeinschaften haben sich eindeutig zu den Häresien der Konzilssekte bekannt und sind nicht katholisch.

  31. @POSchenker 30. März 2015 um 08:51

    “ … , dass DIE PÄPSTE jederzeit das richtige, das wahre, das vollständige GLAUBENSGUT bekannt und gelehrt haben! “

    Wenn die Sachlage so EINDEUTIG erscheint warum streiten wir uns dann noch ? Wenn selbst ein grossartiger Kleriker wie S.E.Lefebvre erkannt hatte dass etwas schief läuft dann hatte und hat dies auch HEUTE SEINE BERECHTIGUNG. Diese Berichtigung der Kurskorrektur ist und bleibt bis auf Weiteres weiterhin aufrecht, geführt durch die FSSPX. Und das ist sicher kein ideologischer Gedanke.

    Allein auch der Gedanke die FSSPX und andere vergleichsweis katholische Gruppierungen würden von der Bildfläche VERSCHWINDEN weil obsolet geworden ? Was bliebe dann vom Katholischen noch übrig ?

    Entsetzlicher Gedanke!

  32. @Tomás 30. März 2015 um 09:13

    „Die Piusbruderschaft, zu der Williamson und Faure gehören, auch wenn sie sich von ihr organisatorisch getrennt haben, weil sie die Lefebvre-“Theologie” beibehalten haben, leugnet den Primat des Papstes, die Unfehlbarkeit der Konzilien, des ordentlichen Lehramtes und der Kanonisationen und die Heiligkeit der Liturgie und des Kirchenrechts. “

    @Tomas, einerseits verstehe ich Sie, andererseits arbeiten Sie bedauerlicherweise genau kontraproduktiv.

    Seien Sie überhaupt froh, DASS noch irgendjemand berechtigte Kritik am Konzil anbringt. Versuchen Sie das einmal so zu sehen. Ständig nur auf dem Standpunkt des scheinbaren(!) UNGEHORSAMS der FSSPX darauf herumreiten zu wollen, bringt wirklich nichts. Damit spielen sie alles nur der Amtskirche in die Hände.

  33. @Tomás 30. März 2015 um 09:13

    „Die Petrusbruderschaft und die anderen “Ecclesia-Dei”-Gemeinschaften haben sich eindeutig zu den Häresien der Konzilssekte bekannt und sind nicht katholisch.“

    So ein Unsinn. Seien Sie auch hier froh dass es zumindest dort nicht zu eklatanten Missbräuchen in der Liturgie kommt. Ist auch schon ein Gewinn. Sehen Sie das so.

  34. @Tomás 30. März 2015 um 09:13

    “ Sie ist eine scheinkatholische Sekte, von der sich jeder Katholik, der den Glauben beibehalten und seine Seele retten möchte, fern halten muß. “

    Und bitte, kommen Sie doch endlich von Ihrem Sektenwahn herunter!

    Gibt es für Sie dann noch die Protestanten- Sekte ??

    Wissen Sie was ich verstehe wenn ich das Worte Sekte höre ? Die Zeugen Jehovas oder Scientology etc.

    Aber bitte, bringen Sie nicht ständig die FSSPX in Verbindung mit einer Sekte und auch nicht die Amtskirche. Weil diese KEINE sind! Sie tun damit nichts Gutes!!

  35. @Pierre

    Die „Sachlage“ ist heute eindeutig, jedenfalls für diejenigen, die der Sache auf den Grund gehen, die sich an der QUELLE (den PÄPSTEN) orientieren, die das lesen und beachten und gründlich überdenken, was vom HEILIGEN STUHL veröffentlicht wird und worden ist. Zur Zeit des Erzbischofs Lefebvre, während und unmittelbar nach dem Konzil, war VIELES unklar, ja verworren. Und es war DESHALB gut und heilsam, dass es Sein Werk gab. Dieses kann auch heute segensreich weiterbestehen, WENN sich die Bruderschaft dem Papst endlich VORBEHALTLOS unterstellt. Sie wird den gewünschten Status einer Prälatur auch nur erhalten, wenn sie aufhört, das Konzil UND DIE PÄPSTLICH APPROBIERTEN UND ANGEORDNETEN REFORMEN SEITHER (auch nur in Teilen) zu VERURTEILEN. Wenn sie GRUNDSÄTZLICH PAPSTTREU weiterbesteht und wirkt, wird sie SELBSTVERSTÄNDLICH alles vertreten, bekennen und dafür MISSIONIEREN dürfen (ja sollen), was ECHT KATHOLISCH, was WAHR UND HEILIG ist (und immer war), UND DAZU GEHÖRT u.a., WIE BEI DER PETRUSBRUDERSCHAFT, die Feier der heiligen Messe nach der Ausgabe des Römischen Meßbuchs zu halten, die im Jahr 1962 promulgiert wurde!

  36. @POSchenker 30. März 2015 um 11:43

    “ , wenn sie aufhört, das Konzil UND DIE PÄPSTLICH APPROBIERTEN UND ANGEORDNETEN REFORMEN SEITHER (auch nur in Teilen) zu VERURTEILEN.“

    POS, hier geht es nicht um einen engstirnigen Opportunismus oder polemische Rechthaberei. Hier geht es um die Wahrheit. Wenn dem wirklich so wäre dass v.a. und grundsätzlich NUR an den Konzilsdokumenten wirklich nichts Lehrmässiges zu beanstanden wäre, dann gebe ich ihnen selbstverständlich recht.

    Die SACHLAGE aber muss wohl doch ganz wo anders liegen. Auch heute noch.

    Die SICHTWEISE: Sie schreiben “ für diejenigen „. Gut, das ist -eine-/-Ihre- Position. Eine andere gibt möglicherweise auch noch, und wenn nicht sogar mehrere. Wer hat nun recht ? Wonach wird entschieden ? Nach Realitätsbezogenheit, Wahrheit oder Mehrheit ? Oder ist es eine Kombination aus all dem, ein brauchbarer Kompromiss ?

    Der Auftrag der FSSPX ist KLAR. Das Problem gewisser Konzilsdokumente BESTEHT. Das kann auch heute, nachträglich NICHT durch entsp. erklärende Dokumente weggeleugnet werden. Ich bin davon überzeugt dass die FSSPX genug gute kompetente Kleriker besitzt die es besser wissen müssten als Sie, oder meinen Sie das nicht auch? Fragen Sie doch einen Pater Schmidberger ob er nicht Ihre Meinung teilt ? Meinen Sie wirklich, Sie könnten einem Pater Schmidberger oder sonstigen dogmatischen Koryphäen in der Bruderschaft das Wasser reichen? Das wage ich wohl doch zu bezweifeln. Was würde jene für niederschmetternde Kommentare hier abliefern!!

    Ich bitte Sie, selbst ein „schlechter“ Bischof Fellay würde nur die Nase rümpfen wenn dem wirklich so wäre wie Sie schreiben. Glauben Sie denn ernsthaft, die FSSPX sässe heute einem IRRTUM auf ?! Das ist doch nahezu grotesk, einfach absurd und lächerlich! Aber bitte – es ist Ihre Meinung und Überzeugung.

    Eines sollte man doch ernsthaft bedenken: Die FSSPX wird NIE und NIMMER nur ein „brauchbares Alternativprogramm“ innerhalb der Amtskirche abgeben so wie es die FSSP und sonstige Ecclesia Dei Gemeinschaften es tun! Auch wenn es viele so haben und sehen wollen!

    Dieser Widerstand der FSSPX ist und bleibt BERECHTIGT weil es zumindest sicherlich ein HEILIGER Widerstand ist!

  37. @Pierre

    Sie schreiben:
    Ich bin davon überzeugt dass die FSSPX genug gute kompetente Kleriker besitzt die es besser wissen müssten als Sie, oder meinen Sie das nicht auch?

    Es geht nicht darum, WER MEINT, „es besser zu wissen“, sondern, darum, dass es heute klar ist, dass die Päpste Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul I., Johannes Paul II., Benedikt XVI. und Franziskus ES BESSER WISSEN (MÜSSEN); DENN SIE SIND DIE STELLVERTRETER CHRISTI; SIE SIND DIE VOM HEILIGEN GEIST DAFÜR UNAUFHÖRLICH GESALBTEN, DASS SIE ES BESSER WISSEN, WAS FÜR DIE KIRCHE JE JETZT RICHTIG UND WICHTIG IST! – Nicht Sie, nicht „die kompetenten Kleriker der FSSPX“, nicht ich, nicht Theologen und irgendwelche Prälaten, noch irgendwelche „Begnadeten“ WISSEN ES BESSER ALS DIE PÄSTE!

  38. @POSchenker 30. März 2015 um 12:54

    Nun ja. POS, dann hatte schon S.E.Lefebvre durch „seine BESSERWISSEREI“ den Kardinalfehler seines Lebens begangen und grob gegen den Hl.Gehorsam verstossen. Hätte er, S.E. nicht rebelliert und sich auch eingegliedert wie die FSSP es sooo vorbildlich tat dann wäre alles “ schön und gut “ gewesen, oder ? Sehe ich das richtig ? Dafür kann und darf es auch keine Rechtfertigungen geben dass heute noch weiterhin Widerstand geleistet wird, oder ?

    Ich sag Ihnen ungeachtet dessen: Sie können nur dafür beten dass es so eine FSSPX MIT IHREN INHALTEN noch(!) gibt. Ansonsten hätte man den wahren katholischen Glauben nur in den Archiven oder wenn überhaupt noch finden können. DAS nur zur Ernüchterung.

    Sich NUR auf den Glauben der Amtskirche zu verlassen – dann bist Du verlassen!

    Glauben Sie denn im Ernst ich würde dann noch zur WAHREN (alten) trident. Messe gehen wenn ich nicht ÜBERZEUGT wäre dass NUR diese und KEINE andere MESSFORM die einzig richtige und wahre ist ?? Diese Messe VOR 1958!

    Glauben Sie allen Ernstes dass ich den NOM als den ORDENTLICHEN Ritus akzeptieren kann ??? Mitnichten!!! NIE und NIMMER !!!

    Dieser NOM ist ein UN- ORDENTLICHER Ritus – KEIN wahrer Ritus.

    Wofür kämpfen wir denn ?

    Wie ich schon einmal ironischerweise schrieb: Wenn ich so überzeugt wäre vom NOM dann würde ich diesen „ordentlichen“ Ritus nur zur Gänze besuchen! Ich würde doch NIE auf die Idee kommen nur aus „ästhetischen“, folkloristischen oder nostalgischen Gründen dem „alten Sauerzopf“ ( gemein gesprochen ) beizuwohnen so wie es die FSSP tut. Der NOM wäre formal der richtigere und hätte gleich viele Gnaden wie der alte Ritus – und kürzer ist er zudem auch noch!! Also, Sie sehen, ich hätte NUR Vorteile …

    NUR: Das ist nicht meins – NICHT MEIN Glaube!

    Ich weiss wofür ich kämpfe! Die FSSPX bleibt als Kurskorrektur bestehen.

  39. @Pierre

    Sie schreiben: Dieser NOM ist ein UN- ORDENTLICHER Ritus – KEIN wahrer Ritus.
    Der „Novus Ordo Missae“ ist selbstverständlich ein WAHRER, ein ECHTER, ein GÜLTIGER Ritus, wenn er so zelebriert wird, wie es VORGESCHRIEBEN ist. Er wird allerdings zugegebenermaßen von VIELEN Klerikern UNORDENTLICH vollführt. Doch DAGEGEN gibt es reichlich päpstliche ZURECHTWEISUNGEN UND ERMAHNUNGEN! (Z.B. „Redemptionis sacramentum„)
    Nicht wenn Sie sich auf den Glauben der Amtskirche (und damit ist einschlussweise das HÖCHSTE LEHRAMT gemeint) verlassen, sind Sie verlassen. Sondern im Gegenteil: wenn Sie sich von diesem höchstamtlichen Glauben abwenden, sind Sie verlassen, verlieren Sie sich in der Verlassen- und Verlorenheit!

  40. @ POSchenker, 30. März 2015 um 08:51 Uhr:

    1.) kann das Internet niemals als Beweis für die Rechtgläubigkeit der V2-Päpste dienen, denn das Internet ist sehr leicht manipulierbar.

    2.) vertreten Sie das Märchen von den bösen Theologen, Hierarchen, Lehrern und Führern und den guten, ja heiligmäßigen V2-Päpsten.

    zu 1: Wenn der Schaden bereits angerichtet ist und kaum noch zu reparieren ist, kann man im Internet sehr leicht behaupten, dass die V2-Päpste ja etwas ganz anderes wollten.

    zu 2: Sicher gibt es viele Hierarchen, Theologen, Dogmatiker, Lehrer und Führer, die böse sind und in Wirklichkeit gegen Glauben, Sitte und Disziplin, der heiligen katholischen Kirche stehen, aber es gibt eben auch die V2-Päpste, die an diesem Glaubensverrat maßgeblich beteiligt waren und sind.

    Dann gibt es noch diesen katastrophalen Rückschritt in der Liturgie, der für jeden aufmerksamen Katholiken sichtbar ist. Eine Liturgie darf sich niemals verschlechtern!

  41. POS, ich frage Sie nun allen Ernstes: Warum (ge)brauchen Sie dann noch die Petrusbruderschaft und wohnen nicht gleich einer NOM – Feier bei die z.B. auch ein Hr. Pfarrer Buschor in aufrichtiger Weise feiert ?
    Was macht das noch für einen Unterschied im Gnadengeschehen, frage ich Sie ? Keinen, werden Sie mir antworten.

    Sie besuchen so nach Präferenz, nach Vorliebe oder wie es gerade in das Tagesgeschehen passt ? Habe ich nicht recht. Im Prinzip gibt es für Sie keine nennenswerten Unterschiede ob Sie nun dem NOM oder der alten Messe beiwohnen. Nur ehrfürchtig genug müssen BEIDE gelesen werden. Das ist doch Ihre Sichtweise, oder ?

    Was „bringt“ es für Sie wenn Sie (noch) der alten Messe noch beiwohnen ? Nostalgische Beweggründe ? Weil diese „ehrwürdiger“ an sich schon ist und darum vielleicht „wertvoller“ ? Bitte nennen Sie mir Gründe oder den Grund. Danke!

    Da wäre ich vernünftiger: Ich würde PRIMÄR NUR den NOM besuchen, und wenn es so passt würde ich dann auch, rein zufällig eine alte Messe besuchen – zur Abwechslung. Ist doch alles im WESENTLICHEN unterschiedslos, oder etwa nicht ?

    Ernst: Der NOM ist NICHT der wahre Ritus. Punktum.

  42. @Josua

    Ad 1: Doch, mittels des Internets kann man heute die Rechtgläubigkeit der Päpste zuverlässig BEWEISEN anhand der veröffentlichten offiziellen Bild-, Ton- und Text-Dokumente und ihre absolute Kohärenz.

    Ad 2: Damit ist die Erkenntnis, dass die betreffenden Päpste HEILIGMÄßIGE waren/sind, nicht ein „Märchen“, sondern eine ERWIESENE TATSACHE.

    Zudem: Man kann nicht behaupten, die (offizielle) Liturgie habe sich verschlechtert. Sie hat sich nur IM VERÄNDERBAREN VERÄNDERT. Aber offenbar gewollt und bewirkt durch den HEILIGEN GEIST für DAS HEIL MÖGLICHST VIELER MENSCHEN UNSERER ZEIT!

  43. An den gotteslästerlichen Assisi-Veranstaltungen durch JoPa II. und später B XVI. läßt sich dann auch zweifelsfrei beweisen, dass beide „Päpste“ niemals rechtgläubig waren bzw. sind und schon gar nicht heiligmäßig sein können. Das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen Vergehen dieser Herren.

    Die Götter der Heiden sind Dämonen! Das wurde durch den HEILIGEN GEIST zweifelsfrei offenbart.

    Ein wahrer Heiliger würde unter keinen Umständen zu Dämonen beten lassen, sondern er würde lieber den grausamsten Martertod auf sich nehmen.

    JoPa II., bzw. B XVI. hätten es eigentlich ganz einfach gehabt. Beide hätten nur sagen müssen „OHNE MICH“.

    Herr Schenker, Sie haben uns wieder einmal bewiesen, dass Sie eine seltsame Vorstellung von Heiligkeit und Heiligen haben. Jetzt würde mich nur noch interessieren an was das liegt.

  44. Herr Schenker, warum sollte ich diese Ansprachen noch lesen. Jeder Katholik weiß doch, dass man solche Veranstaltungen, unter keinen Umständen, machen darf, weil es schwerste Sünde ist. Schöne Worte schaffen diese furchtbaren Sünden auch nicht mehr aus der Welt.

    Denken Sie doch an die Wechsler im Tempel. Was hat denn Jesus Christus dort gemacht. Ich denke, dass Jesus die Buddastatue, die an seinem Platz stand, zum Fenster hinaus geworfen hätte.

  45. @ POSchenker:

    Sie sollten sich doch einmal darüber informieren, was Heiligkeit, was heiligmäßig ist.
    Was Sie da von den zweitkonziliaristischen Päpsten zitieren, ist zwar (meistens) gut katholisch, aber noch lange nicht heilig. Heilig ist mehr, viel mehr als „nur“ gut katholisch. Heilig ist, wer sich besondere Dienste um Glauben und/oder Kirche erwirbt. Für keinen der zweitkonziliaristischen Päpste trifft das zu. Vielmehr haben sie vor allem durch ihren Glaubensrelativismus Glaube und Kirche schwer geschadet, auch durch apostatische Handlungen wie Korankuß und Assisi. Keine noch so gut katholische Aussage rechtfertigt derart schlimme Glaubensfehler, wie sie besonders Wojtyla und Bergoglio begingen. Gerade Wojtyla ist wegen seiner schlimmen Glaubensfehler, der schlimmen Fehlentwicklungen während seiner Amtszeit (zunehmender Liturgiemißbrauch) und seiner apostatischen Handlungen alles andere als heilig.

  46. @POSchenker 30. März 2015 um 15:06

    betr. ASSISI

    Aus Ihrem LINK
    http://stjosef.at/dokumente/papst_begegnung_der_religionen.htm

    “ Sie ist das Ergebnis von Gebet, das in der Verschiedenheit der Religionen eine Beziehung mit der höchsten Macht ausdrückt, welche unsere menschlichen Fähigkeiten allein übersteigt. “ -steht in der 5. Zeile-

    “ Ergebnis von Gebet, “ [ im Zusammenhang zu lesen! ]
    Das ist eine blasphemische Äusserung von JP II. !! Keine Frage!

    “ Verschiedenheit der Religionen “ süss und nett ausgedrückt. Sagen wir mal, es gibt nur 1e wahre Religion und alle anderen Religionen sind FALSCH, UNWAHR !!! Das klingt doch ganz anders, oder ?!

    POS, nie und nimmer ist das Gebet von Moslems oder Hindus oder sonstigen anderen Religionen für UNSEREN Heiland und Gott, die Heiligste Dreifaltigkeit wohlgefällig. Das Gegenteil ist der Fall!

    Einzig, nur und allein in und durch die röm.kath. Kirche sind Gebete wirksam – und selbst diese NUR in der heiligmachenden Gnade. Und jedes Moslemgebet ist NICHT in der der röm. kath. Kirche beheimatet und auch kein Moslemgebet wird je von Gott erhört ausser bei demjenigen der den ernsthaften Vorsatz hat sich zu bekehren und der falschen Religion abschwört!
    Und dann ist jener auch nicht mehr ein Moslem sondern ein Katholik.

    Jeder, der NICHT IN DER WAHRHEIT anbetet, betet sein eigenes Ich an oder wenn man so will Satan selbst. Das sind die ungeschönten nackten Tatsachen.

    .

  47. @Pierre

    Zwei Absätze aus „Redemtor Hominis“ zu 6. und 11.:

    Was hier gesagt worden ist, muß man auf ähnliche Weise und mit den notwendigen Unterscheidungen auch auf jene Bemühungen anwenden, die auf eine Annäherung mit den Vertretern der nichtchristlichen Religionen abzielen und im Dialog, in Kontakten, im gemeinschaftlichen Gebet und in der Suche nach den Schätzen der menschlichen Spiritualität, die – wie wir wissen – auch bei den Mitgliedern dieser Religionen anzutreffen sind, ihren konkreten Ausdruck finden. Geschieht es nicht manchmal, daß die starken religiösen Überzeugungen der Anhänger der nichtchristlichen Religionen – Überzeugungen, die auch schon vom Geist der Wahrheit berührt worden sind, der über die sichtbaren Grenzen des Mystischen Leibes hinaus wirksam ist – die Christen beschämen, die ihrerseits oft so leichtfertig die von Gott geoffenbarten und von der Kirche verkündeten Wahrheiten in Zweifel ziehen und so sehr dazu neigen, die Grundsätze der Moral aufzuweichen und dem ethischen Permissivismus die Wege zu öffnen? Es ist edel, bereit zu sein, jeden Menschen zu verstehen, jedes System zu analysieren und das, was richtig ist, anzuerkennen; das besagt jedoch keinesfalls, die Gewißheit des eigenen Glaubens zu verlieren 20 oder die Grundsätze der Moral aufzuweichen, deren Fehlen sich bald im Leben der ganzen Gesellschaft bemerkbar macht und unter anderem die entsprechenden bedauerlichen Folgen verursacht.

    Was die Religion betrifft, handelt es sich in der Hauptsache um die Religion als universales Phänomen, das von Anfang an mit der Geschichte des Menschen verbunden ist; ferner geht es um die verschiedenen nichtchristlichen Religionen und schließlich um das Christentum selbst. Das Konzilsdokument, das den nichtchristlichen Religionen gewidmet ist, ist in besonderer Weise voll tiefer Wertschätzung für die großen geistigen Werte, ja mehr noch, für den Primat dessen, was geistig ist und im Leben der Menschheit in der Religion und in den moralischen Prinzipien, die sich in der jeweiligen Kultur widerspiegeln, seinen Ausdruck findet. Zu Recht sahen die Kirchenväter in den verschiedenen Religionen gleichsam auch Reflexe einer einzigen Wahrheit als »Keime des Wortes«, [67] die bezeugen, daß das tiefste Streben des menschlichen Geistes, wenn auch auf verschiedenen Wegen, so doch in eine einzige Richtung ausgerichtet ist. Dieses Streben des Geistes drückt sich aus in der Suche nach Gott und zugleich – aufgrund seiner Hinordnung auf Gott – in der Suche nach der vollen Dimension des Menschseins oder der vollen Sinndeutung des menschlichen Lebens. Das Konzil hat eine besondere Aufmerksamkeit der jüdischen Religion gewidmet. Es hat die Christen und Juden an das große gemeinsame geistige Erbe erinnert. Zugleich hat es auch seine Wertschätzung gegenüber den Gläubigen des Islams bekundet, deren Glaube auch auf Abraham Bezug nimmt. [68]

  48. Pierre 30. März 2015 um 19:29

    Die Ansprachen sind auch exakt den folgenden Worten unseres Herrn entgegengesetzt: „Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater. Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.“ (Matthäus 10:33-34).

    Johannes Paul II. spricht in Verleugnung unseres Herrn von Gebet zu einer „höchsten Macht“ und einem „absoluten Sein“ und dann von einer angeblichen Glaubensaussage über eine Friedensstiftung hin zur Einheit der „menschlichen Familie“ – ohne Einheit in Christus.

    Johannes Paul II., Ansprache zu Beginn des „Weltgebetstags der Religionen für den Frieden“ in Assisi am 27. Oktober 1986, 1 und 4: „Sie [die Friedensförderung] ist das Ergebnis von Gebet, das in der Verschiedenheit der Religionen eine Beziehung mit der höchsten Macht ausdrückt, welche unsere menschlichen Fähigkeiten allein übersteigt.
    […]
    Die Religionen sind zahlreich und mannigfaltig. Sie spiegeln den Wunsch von Männern und Frauen durch die Jahrhunderte hindurch wider, mit dem absoluten Sein in Beziehung zu treten.

    Johannes Paul II., Ansprache zum Abschluß des „Weltgebetstags der Religionen für den Frieden“ in Assisi am 27. Oktober 1986, 5 und 10: „Aber zur selben Zeit und im selben Atemzug bin ich bereit anzuerkennen, daß Katholiken nicht immer treu zu dieser Glaubensaussage gestanden haben. Wir sind nicht immer „Friedensstifter“ gewesen Deshalb ist für uns selbst, aber vielleicht auch in einem gewissen Sinn für alle diese Begegnung in Assisi ein Akt der Buße.“
    […]
    Wir wollen danach trachten, Friedensstifter im Denken und Tun zu sein, mit Geist und Herz auf die Einheit der menschlichen Familie ausgerichtet. Und wir fordern all unsere Brüder und Schwestern, die uns hören, auf, dasselbe zu tun.

    Wenn JP2 katholisch gewesen wäre und Liebe zu den Menschen gehabt hätte, würde er diejenigen, die außerhalb der Kirche stehen, warnen und sagen, daß sie sich auf dem Weg zur Hölle befinden und ihr Gebet und Fasten keine ewige Belohnung zeitigt.

  49. @POS

    Aus dem Schreiben Benedikt XVI.:

    “ Schließlich wird der Päpstliche Rat für den Interreligiösen Dialog dort eine Begegnung des Dialogs, DES GEBETES ( meine hervorhebung ) und der Erziehung zum Frieden für junge Katholiken und Jugendliche anderer Religionszugehörigkeit veranstalten. “

    Hr.POS, ein GEMEINSAMES GEBET IST BLASPHEMIE !!! Da helfen alle Beschönigungen nichts mehr! Wieso sehen Sie das nicht ein ?

    Welcher Friede soll das sein auf welcher BASIS ? ! ? Es ist und kann nur ein FALSCHER Friede sein. Auch das gibt es!

  50. @POS

    “ Es ist edel, bereit zu sein, jeden Menschen zu verstehen, jedes System zu analysieren und das, was richtig ist, anzuerkennen; “

    Folgendes: Es ist edel wenn man bereit ist den anderen vor seinen FALSCHEN IRRIGEN Ansichten zu WARNEN und ihn aufzuklären. Selbst wenn es ein Körnchen „Wahrheit“ in einer anderen Religion irgendwo irgendwie immer zu finden gibt so heisst das noch lange NICHT sich genau mit diesem KÖRNCHEN zu beschäftigen und dann nach dem nächsten Körnchen zu suchen.

    Das Problem bleibt dennoch bestehen: Alle diese Körnchen liegen schlichtweg auf dem FALSCHEN Weg. Was hilft mir dann dieses Körnchen/ diese Körnchen „Wahrheit“ ??? Maximal brauchbar als Überleitung zur BEKEHRUNG zum einen wahren katholischen Glauben.
    Und wenn dies nicht EINDEUTIG, RADIKAL geschieht dann wird man sich auch später NIE RICHTIG von seiner alten FALSCHEN Religion lösen können – auch trotz (Schein- ) Bekehrung!
    „Wieso sollte meine Religion falsch sein wenn sich doch Wahrheitsanteile in ihr befinden „, fragt sich jener. Verstehen Sie das, Hr. POS ?

    Diese pastorale Arbeit nennt man MISSIONIERUNG und NICHT Einheit und NICHT Ökumenismus oder Make Peace and Love!

  51. Hr.POS, dankenswerterweise nehmen wir Ihre Verweise zur Kenntnis.

    Dennoch, Sie gaben mir noch keine Stellungnahme ab was das GEMEINSAME Gebet mit falschen Religionen betrifft und weiters wollte ich von Ihnen doch wissen WARUM Sie (noch) zur alten Messe gehen wenn der NOM Vorrang für Sie haben könnte/sollte. Die Antwort sollte nachvollziehbar sein. Danke.

  52. Ann.: Als überzeugter Amtskirchler würde ich NUR noch den NOM besuchen. Die Vorteile überwiegen. Das ist z.B. nachvollziehbar.

  53. @Pierre

    Der NOM hat für mich nicht Vorrang. Sowohl die alte wie die neue Messe sind für mich prinzipiell gleich-WERTIG. Da ich mit der Petrusbruderschaft besonders verbunden bin und gute Gelegenheit habe, an ihren kirchlichen Diensten teilzunehmen, bin ich öfter anwesend in ihren Gottesdiensten. Für den Besuch der neuen Messe wähle ich mir jene Orte aus, an welchen der Zelebrant KLAR RECHTGLÄUBIG, d.h. auch SICHTLICH vorschriftsgehorsam ist.

    Unter der Führung des Papstes kann auch ein Zusammensein beim Gebet mit Vertretern anderer Religionen SINNVOLL sein, wie es die Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. genügend klar gerechtfertigt haben.

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