Bischof Richard Williamson: ERMUTIGENDES ZEICHEN

Bp. Richarad Williamson

Eleison Kommentar Nummer CCCXCVIII (398), 28. Februar 2015

 

Ein Bischof sagte, die Tradition will bezeugt werden.
O tun Sie das öfter, damit die Schäfchen nicht sterben.

Nachdem drei Ausgaben dieser „Kommentare“ das neue Denken aufzeigten, mit welchem Erzbischof Lefebvres Priesterbruderschaft St. Pius X. zu Tode vergiftet wird, möchten wir heute ein ermutigendes Zeichen vorstellen, daß diese Bruderschaft noch nicht ganz tot ist: Zitate aus der Predigt vom 1. Januar diesen Jahres in Chicago, gehalten von Bischof Tissier de Mallerais, einem der vier Bischöfe, welche 1988 für die Bruderschaft geweiht wurden. Oft fragen Gläubige, warum man von diesem Bischof so wenig hört, denn er ist bekannt dafür, zwar schüchtern, aber ehrlich zu sein, über einen starken Glauben und klaren Verstand, sowie ein großes Wissen von und Liebe für den Erzbischof zu verfügen. Vielleicht hat er die Bruderschaft „nicht weise, sondern zu fest“ geliebt, und somit nicht gesehen oder nicht sehen wollen, daß die gegenwärtigen Bruderschaftsoberen den Kampf des Erzbischofs seit vielen Jahren langsam aber sicher betrügen? Hat er vielleicht die Einheit der Bruderschaft über den Glauben der Kirche gestellt? Wie dem auch sei, letzten Monat sprach er einige Dinge aus, welche nicht besser gesagt werden können.

Er zitierte den Erzbischof aus dessen Schrift Geistlicher Wegweiser (Kapitel III): „Es ist also eine strenge Pflicht für jeden Priester, der katholisch bleiben will, von dieser konziliaren Kirche sich zu trennen, solange sie nicht zur Tradition des Lehramtes der Kirche und des katholischen Glaubens zurückfindet.“ Zur Betonung sagte der Bischof dann, „Lassen Sie mich dies wiederholen“ und las das Zitat erneut vor.

Als nächstes verwies der Bischof auf die bösen Kräfte, welche die Kirche besetzen. Dann warnte er vor den „falschen Freunden“, welche irrigerweise behaupten, daß, wenn die Bruderschaft „von der sichtbaren Kirche getrennt“ bleibe, sie zu einer Sekte verkomme. Der Bischof betonte hingegen, daß „wir die sichtbare Kirche sind“ und daß „wir innerhalb der Kirche stehen.“

Zum Schluß warnte er vor weiteren „ falschen Freunden“, welche behaupten, daß die Priesterbruderschaft in einer abnormen Situation sich befände, weil sie nicht „von der Kirche anerkannt“ sei. Er drehte den Spieß um und sagte, daß nicht wir, sondern Rom in einer abnormen Situation sich befindet, und nicht wir, sondern die Römer „zurückkommen“ müssen. „Wir brauchen nicht zu schauen, was wir in Rom tun können, sondern vielmehr, welches Zeugnis wir der gesamten Kirche geben können, indem wir ein Licht auf dem Leuchter, anstatt unter dem Scheffel, sind.

Das in diesen Zitaten ausgedrückte Denken Bischof Tissiers entspricht genau dem von Erzbischof Lefebvre. Die modernistischen Kuckucke, welche das Nest der Nachtigall, d.h. die Strukturen der wahren Kirche, besetzen, mögen den Anschein einer Nachtigall erwecken, doch ihr falsches Lied – die Lehre, die Lehre, die Lehre! – verrät sie sofort. In Wirklichkeit sind sie eben bloß Kuckucke und haben kein Recht, das Nest zu besetzen. Das wahre Nest macht ihre Lehre auch nicht wahr. Vielmehr weist ihre falsche Lehre ihre Besetzung des Nestes als Unrecht aus. Gewiß sitzen sie sichtbar im Nest, doch ihr falscher Gesang von der Lehre zeigt, daß sie keine wahren Nachtigallen sind. Überall dort, wo der Rest an wahren Nachtigallen sichtbar versammelt ist, und sei es auch nur in Notbehelfs-Nestern, dort ist dieser Rest in der Kirche und stellt sogar die wahre sichtbare Kirche dar. Des Restes herrlicher Gesang legt für jeden, der Ohren hat, Zeugnis ab, daß die Kuckucke nur Kuckucke sind, welche das katholische Nest gestohlen haben und gegenwärtig besetzt halten.

Leider Gottes sind die heutigen Priesterbruderschafts-Oberen ohne musikalisches Gehör und können daher das Lied des Kuckucks nicht vom Lied der Nachtigall unterscheiden! Sie beurteilen somit den Katholizismus durch den äußeren Schein des Nestes, anstatt durch die Wirklichkeit des Liedes. Was Bischof Tissier in der Predigt sagte, muß ihnen sehr mißfallen haben, und zweifellos werden sie einen Druck, gekonnt berechnet, auf ihn ausgeübt haben, um ihn wieder auf Linie zu bringen – auf ihre Linie. Es steht zu befürchten, daß er aus falschem „Gehorsam“ folgen wird. Beten wir daher für ihn.

Kyrie eleison.


Eleison Comment Number CCCXCVIII (398), February 28, 2015

Encouraging Sign

A bishop said, Tradition must testify.
Bishop, please do that more, lest the sheep die.

After three issues of these “Comments” have tried to show the new way of thinking by which Archbishop Lefebvre’s Society of St Pius X is being poisoned to death, let us present one encouraging sign that his Society is not yet completely dead: quotes from a sermon given on January 1 of this year in Chicago by Bishop Tissier de Mallerais, one of the four bishops consecrated for the SSPX in 1988. People often ask why so little is heard of him, because he is known to be a timid but honest man with a strong faith, a clear mind and a great knowledge and love of the Archbishop. Maybe he has loved the Society “not wisely, but too well,” so that he has not seen, or has not wanted to see, how its leadership has for many years been slowly but surely betraying the Archbishop’s fight for the Faith. Has the Bishop been putting the Society’s unity in front of the Church’s Faith? But last month he said several things that could not be said better.

He quoted the Archbishop writing in his Spiritual Journey (Ch III, p.13):”It is, therefore, a strict duty for every priest wanting to remain Catholic to separate himself from the Conciliar Church for as long it does not rediscover the Tradition of the Church and of the Catholic Faith.” Then, for emphasis, Bishop Tissier said, “Let me repeat that,” and he read out the quote once more.

Next he referred to the evil forces occupying the Church. Then he warned against “ false friends ” who maintain wrongly that if the SSPX remains “ separated from the visible Church,” it will turn into a sect. He declared on the contrary that “ we are the visible Church ” and that “ we are in the Church.”

Finally he warned against “ false friends ” who claim that the SSPX is in an abnormal situation because we are not “ recognized by the Church” and he declared that it is Rome ’s situation, not ours, which is abnormal, that the Society does not need to “ come back,” because it is these Romans who have to come back. “ We do not need to be looking for what we can do in Rome, but rather for what testimony we can give to the whole Church by being a light on a candlestick and not under a bushel.”

Bishop Tissier’s line of thinking, as expressed in these quotes, is exactly that of the Archbishop. The modernist cuckoos now occupying the nightingales’ nest, i.e. the structures of the true Church, may present the appearance of nightingales, but their song, ie. doctrine, doctrine, doctrine, immediately gives them away. In reality they are nothing but cuckoos, with no right to be occupying that nest. The true nest does not make their doctrine true. Their false doctrine makes false their occupying of that nest. They may be visible in that nest, but, as their doctrine shows, they are not true nightingales. Wherever the remainder of the true nightingales are visibly gathered, in whatever makeshift nest, they are in the Church, they are the true visible Church, and their beautiful song testifies to anyone who has ears to hear that the cuckoos are nothing but cuckoos who have stolen the Catholic nest which they presently occupy.

Alas, the present leaders of the XSPX are tone deaf, will not distinguish the song of cuckoos from that of nightingales, and so judge of Catholicism by the appearances of the nest instead of by the reality of the song. What Bishop Tissier said here must have displeased them greatly. Without any doubt they will have brought pressure to bear, skilfully calculated, to make sure that he steps back in line, their line. And out of “obedience,” he risks doing just that. We must pray for him.

Kyrie eleison.

215 Kommentare zu “Bischof Richard Williamson: ERMUTIGENDES ZEICHEN

  1. Ad @dspecht et.al.

    “ Als nächstes verwies der Bischof auf die bösen Kräfte, welche die Kirche besetzen. Dann warnte er vor den „ falschen Freunden,“ welche irrigerweise behaupten, daß, wenn die Bruderschaft (FSSPX) „ von der sichtbaren Kirche getrennt “ bleibe, sie zu einer Sekte [ Anm. vglb. die der Sedis ] verkomme. Der Bischof betonte hingegen, daß „ WIR die sichtbare Kirche sind “ und daß „ wir INNERHALB der Kirche stehen.“ “

    Wäre jene Sichtweise nicht auch auf der Grundlage dieser folgenden Denkansätze möglich und sich von daher ein sog. scheinbarer Ungehorsam sogar(!) als gerechtfertigt erscheint:

    EPIKIE u./o.Summum jus, summa injuria.[ die buchstabengetreue Auslegung eines Gesetzes kann im Einzelfall zu größter Ungerechtigkeit führen; Summum ius, summa iniuria, das höchste Recht ist das höchste Unrecht, ist ein alter Satz, nach welchem der, welcher nur nach dem Buchstaben urteilt oder sein Recht durch schlaue Interpretation (callida iuris interpretatione) strengstens wahrt, unrecht tut, übervorteilt oder lieblos handelt. http://de.metapedia.org/wiki/Summum_ius,_summa_iniuria ]

    Der -Grundsatz der EPIKIE- besagt, daß ein Gesetz in einem besonderen Fall aufgrund außergewöhnlicher Umstände nicht gilt. Sie ermöglicht somit eine normative Korrektur des positiven Rechtes, wenn die wortwörtliche Anwendung des Gesetzes materiell ungerechte Ergebnisse produziert[21]. [ aus http://fides-et-forma.de.tl/-g-ECCLESIA-SUPPLET_-Prinzip-g-.htm ]

  2. Und von daher (s.o.) gebraucht die FSSPX ein -Notstandsrecht- ( nicht lt. der Def. des Kirchenrechts ), gerade und eben weil ein Papst DOCH vorhanden ist.

  3. Aber zugegebenermassen: Diese formalschlüssigen Denkansätze könnten möglicherweise bzw. könnten sogar berechtigterweise(!) für die Sedi- These ebenfalls gelten. Dies wäre nicht ausschliessbar.

  4. @ Pierre:
    Dass Epikie und andere Rechtsprinzipien für die Erlaubtheit der Handlungen der FSSPXler mit Recht angeführt werden können steht außer Frage (mal abgesehen von der Frage ob deren Haltung im Ganzen katholisch ist oder nicht – Viele „Sedis“ würden dies bestreiten. Ich bestreite es nicht, obleich ich auch – noch – eine Sedi bin bzw.nach wie vor dem „Sedisprivationismu“ oder ähnlichen Theorien, etwa dem Autoritäts-Privationismus, mehr als zuneige.

    Nur ein anderes Problem ist damit auch nicht gelöst:
    Die FSSPX betont immer, dass sie keine ordentliche Jurisdiktion habe.
    Nun, was soll das aber sein, die sichtbare Kirche OHNE Jurisdiktion, ohne Jurisdiktionsbischöfe? Das scheint mir eben ein Problem zu sein, nicht zu gehen.

    Der einzige, der glaube ich da mal weiter gedacht hat, ist gerade Tissier. Er überlegte, ob man nicht darüber nachdenken könnte, sollte,.. ob nicht ordentliche stellvertretende Jurisdiktion auf die Bruderschaft bzw. ihre Bischöfe übergegangen sein könnte (so ähnlich wie Pierres Carmalengo-Überlegungen), weil die ordentliche Jurisdiktion (inkl. Papst) völlig blockkiert sei…

    Er vertritt ja auch wohl auch so eine Art „Sedisprivationismus“ oder eine abgemilderte Variante davon. Zumindest steht er in dem Ruf.

    Zu sagen jedenfalls, die Kirche sei da, wo der wahre Glaube sei, so als ob das genüge – das ist eigentlich protestantisch.

  5. Und falls das stimmt, was Bf. W. oder Ebf. Lef. (in seinen lichteren Stunden) da schreibt, dass man sich von der „Konzilskirche“ trennen müsse, ja ein „strenge Pflicht“ dazu bestehe, dann müsste man wohl die „Konzilskirche“ doch als Sekte bezeichnen, als eigenständige nicht-katholische Gemeinschaft, und würde wohl auch der strenge Sedisvakantismus folgern.

    Andernfalls – falls man meinte, dies sei nicht der Fall – würde ich gern ein Argument dafür hören, dass dem nicht so ist.

    Also, wie kann ich sagen, es bestehe eine STRENGE PFLICHT, sich von der „Konzkilskirche“ zu trennen – und zugleich diese Gemeinschaft nicht als nicht-katholische betrachten und auch nicht Sedisvakantist werden zu müssen glauben??

  6. @ dspecht13, 1. März 2015 um 00:12 Uhr
    „Zu sagen jedenfalls, die Kirche sei da, wo der wahre Glaube sei, so als ob das genüge – das ist eigentlich protestantisch.“

    Ohne den wahren Glauben kann es aber auch nie und nimmer eine Kirche geben, denn das ist ja das Fundament!

    Einer Gemeinschaft, der der wahre Glaube fehlt, deren Haus ist auf Sand gebaut.

  7. Die „Mittelwegler“ sagen so gerne, daß die „Sedis“ kein Urteil über die Rechtgläubigkeit fällen dürften. Aber worauf gründen die „Mittelwegler“ dann eigentlich ihren „Widerstand“? Auf die „Inquistion“ (die sie so gerne selber wären)? Welche „befugte Stelle“ hätte ihnen denn die Position des „Mittelwegs“ und das Sieben der Verkündigungen des von ihnen selbst anerkannten „Lehramts“ gestattet? Welche „befugte Stelle“ hätte denn verkündet, daß ihre Position tatsächlich „brauchbar“ und „katholisch“ sei? Auf welchem bzw. wessen Urteil gründet dies?

    Zum Thema „Sichtbarkeit“: Müßte die Kirche als Institution für alle Menschen zugleich sichtbar und erreichbar sein? Mitnichten. Denn sonst gäbe es gar keine 2000jährige Kirche. Gibt es überhaupt ein Dogma, welches besagen würde, daß es Kardinäle oder einen Camerlengo geben müsse? Mitnichten. Dies sind rein kirchliche Regelungen. Doch wenn es für ihren Pragmatismus gerade aßt, verbeißen sich die „Mittelwegler“ gerne in rein kirchliche Regelungen und verwerfen dagegen das dogmatische Wesen der Kirche und ihrer Ämter. Ein zwar für uns Europäer sichtbares „Lehramt“, welches aber nicht katholisch ist, kann eben auch nicht das Lehramt der röm.-kath. Kirche sein. Manche halten die Kostümierung halt für die sichtbare „Wirklichkeit“…

  8. @ Stephan, 1. März 2015 um 13:26 Uhr
    „Manche halten die Kostümierung halt für die sichtbare “Wirklichkeit”…“

    Ein sehr lustiger Satz. Aber stimmen tut es!

  9. (…) daß „ wir die sichtbar e Kirche sind “ und daß „ wir innerhalb der Kirche stehen.“

    Die Piusbruderschaft leugnet, unter anderen, auch den Primat des Papstes. Damit ist sie häretisch und außerhalb der Kirche.

  10. Pierre 28. Februar 2015 um 22:57

    „Der -Grundsatz der EPIKIE- besagt, daß ein Gesetz in einem besonderen Fall aufgrund außergewöhnlicher Umstände nicht gilt. Sie ermöglicht somit eine normative Korrektur des positiven Rechtes, wenn die wortwörtliche Anwendung des Gesetzes materiell ungerechte Ergebnisse produziert[21]. [ aus http://fides-et-forma.de.tl/-g-ECCLESIA-SUPPLET_-Prinzip-g-.htm ]“

    Dieser Grundsatz darf die Piusbruderschaft nicht anwenden, weil sie die kirchliche Hierarchie anerkennt, so daß es -für sie – keine außergewöhnliche Situation gibt.

  11. Pierre 28. Februar 2015 um 23:03

    Wenn es den Papst gibt, kann es niemals einen Notstand geben.

  12. Pierre 28. Februar 2015 um 23:07

    Die Piusbrüder sind gültig geweiht und die Sakramente, die sie spenden sind gültig, aber weil sie Häretiker sind, dürfen sie nicht das Priesteramt ausüben. Aus diesem Grund dürfen Katholiken an ihren Messen nicht teilnehmen und von ihnen die Sakramente nicht empfangen. Einzige Ausnahme ist die Beichte und ggf. die letzte Ölung bei Lebensgefahr und wenn kein katholischer Priester nicht zu erreichen ist.

    Die Piusbrüder sind wie die „Orthodoxen“. Sie sind gültig geweihte Schismatiker, und damit Häretiker, mit gültigen, aber nicht katholischen Messen und gültigen, aber nicht katholischen Sakramenten.

  13. Josua 1. März 2015 um 13:53

    Man sollte diejenigen, die den Bergoglio als Papst anerkennen, weil er sich wie der Papst anzieht und behauptet, Papst zu sein, ob sie jemals von einem gewissen Hauptmann von Köpenick gehört haben.

  14. Stephan 1. März 2015 um 13:26

    So ist es!

    Die Mittelwegler sind sehr „bescheidene“ Menschen, die sich nicht in der Lage sehen, festzustellen, ob die „Konzilspäpste“ wahre Päpste sind, aber sie sehen sich sehr wohl in der Lage, die Lehren des „Konzils“ und die liturgischen und kanonischen Reformen der Konzilssekte als nicht katholisch zu erkennen und abzulehnen.

    Ihre „Bescheidenheit“ scheint sehr einseitig zu sein und erinnert an die von Bergoglio.

  15. Josua 1. März 2015 um 10:40

    „Einer Gemeinschaft, der der wahre Glaube fehlt, deren Haus ist auf Sand gebaut.“

    Solche Gemeinschaften, zu denen die Konzilssekte, einschließlich der Petrusbruderschaft, und die Piusbruderschaft gehören, sind nicht katholisch und jeder Katholik muß sich von ihnen fern halten.

    Zu dem Vorwurf der Grundsatz, „wo der Glauben ist, ist auch die Kirche“, sei protestantisch: Dieser Grundsatz beinhaltet den anderen Grundsatz, „wo der Papst (Papsttum) ist, ist auch die Kirche“.

    Kirche, Papsttum und Glauben sind untereinander unzertrennlich.

  16. @ Pierre 28. Februar 2015 um 22:57

    Sie müssen diese rechtlichen Grundsätze aber auch richtig anwenden. Welche Beispiele werden hierzu denn aufgeführt, damit man sich davon ein Bild machen könne? Ihre pauschale Anwendung auf die Haltung und Handlung der „Piusbruderschaft“ ist damit keineswegs gerechtfertigt.

    Zunächst muß geklärt werden, um was für Regelungen es sich denn überhaupt handelt. Denn es gibt eben auch Dinge, auf die „EPIKIE u./o.Summum jus, summa injuria“ keineswegs anwendbar sind (wie das unter allen Umständen einzuhaltende Naturrecht und Bedingungen bzw. Notwendigkeiten göttlichen Rechts). Und wenn es Dinge sind, wobei „EPIKIE u./o.Summum jus, summa injuria“ grundsätzlich zulässig ist, muß die Anwendung auch berechtigt sein.

    Als Beispiele:

    „The lawmaker cannot foresee all possible cases that may come under the law, and it is therefore reasonably presumed that were the present circumstances known to the legislator he would permit the act, e.g., a mother presumes that she may miss Mass on Sunday when there is no one present to care for her baby. Epikeia is NOT permitted, however, no matter how grave the inconvenience, if violation of the law would render an act null and void“ http://saints.sqpn.com/ncd03052.htm

    „So wird z. B. in einer belagerten Stadt das Gesetz aufgestellt, die Thore müßten geschlossen sein. Kommt es nun vor, daß die Feinde einige Bürger verfolgen, durch die in erster Linie die Stadt verteidigt wird, so wäre es verderblich für die ganze Stadt, wenn man solchen Bürgern die Thore nicht öffnete. Das Gesetz also hatte zum Zwecke das Gemeinbeste; und daß man im einzelnen Falle seinem Wortlaute nicht folgt, hat wieder zum Zwecke das Gemeinbeste.
    Dies gilt freilich bloß, wenn es sich um einen plötzlich eintretenden Fall handelt, wo es unmöglich ist, die Obrigkeit um Rat zu fragen. Sonst gehört es nicht einem jeden zu, das Gesetz zu erklären, sondern dem Regierenden, der vom Gesetze im gegebenen Falle dispensieren kann. Ist Notwendigkeit vorhanden, wie im beschriebenen Falle, so heißt es: Not kennt kein Gebot.“ (hl. Thomas, Iª-IIae q. 96 a. 6 co)

    Wie „Tomás“ bereits geschrieben hat, wenn man die V2-„Hierarchie“ als den Gesetzgeber anerkennt und es sich um ein dauerhaftes Problem handelt, muß man sich an den Gesetzgeber wenden und kann sich nicht einfach mit „Epikeia“ rechtfertigen.

  17. Stephan 1. März 2015 um 16:06

    Daß der Vorgesetzt nicht die Wünsche des Nachgeordneten erfüllt, gibt ihm nicht das Recht, den Notstand auszurufen, den Vorgesetzen ignorieren und tun, was er für richtig hält.

    Im Jahr 1988 gab es nach Lefebvre einen Papst und um die 4.000 Bischöfe. Warum war es – nach Meinung von Lefebvre – unbedingt notwendig, gegen das ausdrücklichen Verbots des Papstes, 4 Bischöfe zu weihen?
    War Wojtyla etwa kein Papst und/oder waren die 4.000 Bischöfe nicht gültig geweiht und/oder nicht katholisch?

    Woraus bestand eigentlich der vermeintliche Notstand?

    Für die Piusbruderschaft scheint es ein Notstand zu geben, weil die „Konzilspäpste“, die für die Piusbruderschaft wahre Päpste sind, nicht nach der Pfeife der Super-Päpste Schmidberger und Fellay tanzen.

  18. Christian Schenk 28. Februar 2015 um 20:18

    „Tissier wird sich bestimmt früher oder später dem Widerstand anschließen.“

    Das wird aber der „Widerstand“ von Williamson, also ein falscher Widerstand sein, der dieselben Irrlehren wie die Piusbruderschaft propagiert und nichts anderes als eine Piusbruderschaft 2.0 ist und irgendwann in die Konzilssekte eingegliedert werden wird.

    Also eine Piusbruderschaft für Hardliner.

  19. @Pierre: “Ob in in wie weit die Amtskirche (noch) die wahre Kirche ist steht (jetzt) nicht zur Debatte. Sie ist jedenfalls die anerkannte offizielle Stelle für alle Katholiken – so wie es seinerzeit S.E.Lefebvre auch gesehen hat und auch so handeln “musste” um dem Dogma der Sichtbarkeit der Kirche gerecht zu werden.”

    Genau gegenteilig sah es Lefebvre und die Aussagen von Bischof Tissier de Mallerais bestätigen dies!

    Erzbischof Lefebvre hat immer das wirkliche Vorhandensein einer neuen modernistischen „Kirche“ betont, die er außerhalb der Katholischen Kirche sah. Er sprach deswegen vom „Ewigen Rom“ im Gegensatz zum „Neu-Rom“. Das sind also zwei ganz unterschiedliche Gemeinschaften.
    Wieder einmal wird alles auf den Kopf gestellt und die wahren Absichten des Sprechers, hier Bischof Tissier de Mallerais, verdreht.

    NICHT EINGLIEDERN DARF MAN SICH! Das ist der Grundgedanke! Es kann keine Unterwerfung unter das Neo-Rom geben! Das ist die eindeutige handfeste Aussage! Alles andere ist wieder einmal Augenwischerei!

    So wie @Pierre in seinen letzten Kommentaren die Sache umdreht und den eigentlichten Sinn unterschlägt!

    So schreibt er: „Stellen wir fest: Erzbischof Lefebvre hat nicht die Sedisvakanz erklärt. Das heißt er hat nicht öffentlich und offiziell verkündet, daß die letzten Päpste aufgrund ihres Glaubensabfalles nicht mehr Päpste sein. Wohl aber hat er vom Glaubensabfall und ihrer Apostasie gesprochen und geschrieben.“

    @Pierre läßt jedoch eiskalt den nachfolgenden Satz, auf den es ankommt, einfach weg:

    „Doch zuletzt erwog er, für das Heil der Seelen dieses bittere Thema auch öffentlich anzusprechen. Er legt nämlich nahe, mit Takt und Gefühl auch den Gläubigen von der Sedesvakanz zu sprechen, ansonsten „werden auch unsere Traditionalisten den Glauben verlieren“

    Pierre 28. Februar 2015 um 23:07
    „D.h. ALLE Sakramente der FSSPX sind nicht nur gültig sondern sogar de jure ERLAUBT!!“

    Sie sind für Sie NICHT ERLAUBT, weil Sie als offizielle Stelle der Katholiken die Amtskirche sehen. Deswegen müssen Sie voll und ganz sich dieser „offiziellen Stelle für Katholiken“ unterwerfen, bei ihnen die Sakramente empfangen usw.

    Und die Frage haben Sie immer noch nicht beantwortet: „Also Sie wissen nicht, ob die Amtskirche die wahre Kirche ist, aber sie (die Amtskirche) ist die anerkannte offizielle Stelle für alle Katholiken. Könnten Sie uns diese Aussage “übersetzen”?“

  20. @Alexius 1. März 2015 um 21:08

    “ Und die Frage haben Sie immer noch nicht beantwortet: “Also Sie wissen nicht, ob die Amtskirche die wahre Kirche ist, aber sie (die Amtskirche) ist die anerkannte offizielle Stelle für alle Katholiken. Könnten Sie uns diese Aussage “übersetzen”?” “

    Können Sie sich noch erinnern, s.u. ? Hier finden Sie entsprechende Antworten. LG Pierre

    Pierre 21. Februar 2015 um 20:25

    Zur Verdeutlichung:

    Der Begriff “Konzilskirche” – Vortrag von Pater Gleize (FSSPX) . Eine Gegenüberstellung.
    s. http://gloria.tv/?media=437401&language=oe7Kk4CL1hU

  21. Der Notstand ( Anm.: Wie ihn S.E.Lefebvre verstand )

    Was nun ist der Notstand? Welches sind die Umstände, welches sind darüber hinaus die Folgen dieses Notstandes? Wenn man von einem Notstand spricht, betrifft das eine Gesellschaft; meistens ist es die bürgerliche Gesellschaft, es kann auch ein Land sein, eine Stadt, eine Provinz – ein gewisser Teil der Gesellschaftsordnung, das heißt, des Zusammenlebens der Menschen, der wegen verschiedener Umstände wie einer Katastrophe, eines Krieges oder anderer Störungen, die den Organisationen dieser Gesellschaft ihre Arbeit unmöglich machen, nicht mehr funktioniert. Wenn zum Beispiel ein Erdbeben eine Stadt zur Hälfte zerstört hat und die Polizei die Situation nicht mehr unter Kontrolle hat, wenn die Kranken nicht mehr versorgt werden können, die Feuerwehr nicht mehr ausrücken kann, dann funktioniert die Gesellschaft nicht mehr normal. In diesem Zustand gibt der Staat als ganz außergewöhnliche Ausnahme einige von seinen Kompetenzen ab – auf völlig außergewöhnliche Weise –, um zu überleben, um sicherzustellen, dass das Leben in dieser Gesellschaft weitergeht, um das Überleben zu sichern. [ aus http://pius.info/archiv-news/747-kirchenjahr/9188-der-katholische-priestertum-und-die-not-der-kirche-teil-i ]

  22. “ Damit die Kirche fortbestehe “ – Umkehrschluss: Ohne S.E.Lefebvre würde die Kirche jetzt NICHT bestehen!

  23. @Alexius 1. März 2015 um 21:08

    Pierre 28. Februar 2015 um 23:07
    “D.h. ALLE Sakramente der FSSPX sind nicht nur gültig sondern sogar de jure ERLAUBT!!”

    “ Sie sind für Sie NICHT ERLAUBT, weil Sie als offizielle Stelle der Katholiken die Amtskirche sehen. Deswegen müssen Sie voll und ganz sich dieser “offiziellen Stelle für Katholiken” unterwerfen, bei ihnen die Sakramente empfangen usw. “

    Wenn Sie meinen, die FSSPX würde unerlaubt Sakramente spenden dann hätte dies S.E.Lefebvre AUCH schon getan!!! Von daher brauchen Sie nicht S.E. so in Schutz nehmen, wenn das so ist.

    Aber wie bereits besprochen: Eine Ausnahmesituation erfordert auch aussergewöhnliche Massnahmen. Und da S.E.Lefebvre UNGERECHT verurteilt wurde ist dies aus GERECHTER Sichtweise dennoch VOR Gott erlaubt und somit KEINE Sünde! Eine Rechtsprechung ( seitens der Konzilskirche ) muss noch lange nicht gerecht sein!

  24. Und wenn DAS kein Argument für die FSSPX ist:

    Katholische Schulen weltweit
    Herz-Jesu Internat in Afrika
    Libreville, Gabun
    Lernen und Aufwachsen im Glauben
    Eine wahrhaft katholische Schule bietet eine Atmosphäre, in der das Lernen und Aufwach

    sen im Glauben garantiert ist. Der Unterschied zwischen einer katholischen Schule und einer
    staatlichen Schule besteht in der einzigartigen Atmosphäre des christlichen Lebens: der heiligen
    Messe, der Anbetung des allerheiligsten Sakramentes, der Beichte, dem täglichen Gebet und
    dem Unterricht im Lichte des Glaubens.
    Die besondere Zielsetzung einer katholischen Schule ist es, in jedem Schüler eine besondere
    Begeisterung für den christlichen Glauben zu wecken und einen katholischen Charakter in Leib,
    Seele und Geist zu formen. Durch die Einzigartigkeit der lateinischen katholischen Liturgie im
    alten Ritus wird die Wertschätzung der Studenten und Schüler für die heilige Liturgie und den
    gregorianischen Choral geweckt. Das gemeinschaftliche Gebet mit Christus erweckt und ver

    tieft den Glauben.
    • 112 Schulen weltweit
    • 77 Grundschulen
    • 35 weiterführende Schulen
    • 2 Universitäten
    • 6 Seminare
    Die meisten Schulen zählen 50 bis 250
    Schüler. Mehr als 800 Schüler besuchen
    derzeit die Schule in St. Mary’s, USA

  25. Pierre, wer sagt uns, dass bei Pius-Info nicht manipuliert wurde? Das wäre nicht das erstemal.

  26. @Pierre am 1.3.2015 um 21:50:

    „Zur Verdeutlichung:
    Der Begriff “Konzilskirche” – Vortrag von Pater Gleize (FSSPX) . Eine Gegenüberstellung.
    s. http://gloria.tv/?media=437401&language=oe7Kk4CL1hU

    Wir wollen die Antwort nicht von Pater Gleize, sondern von Ihnen hören. Im übrigen täuscht Pater Gleize die Zuhörer, denn er steht im Gegensatz zu dem was Lefebvres Aussagen bedeuten. Er legt Lefebvre das Gegenteil in den Mund von dem, was dieser aussagte.

    P. Gleize: „Erzbischof Lefebvre hat die Existenz einer neuen Konzilskirche, einer offiziellen, liberalen und modernistischen Kirche immer herausgestellt, die er der wahren und sichtbaren katholische Kirche gegenüberstellte“

    Einige Zeilen weiter sagt er genau das Gegenteil:
    „Es gibt also nicht zwei Kirchen, es gibt nur innerhalb der Kirche eine antagonistische Tendenz“!

    Darüber hinaus ist das ein Pater der FSSPX, der nicht der Amtskirche angehört, die für Sie aber die „offizielle Stelle für alle Katholiken“ ist. Also eine inoffizielle Stelle!

    Zudem lehnen wir heute piusInformationen grundsätzlich ab, weil diese von jenen kommen, die nicht mehr die Wahrheit verteidigen, die Oberen Verrat üben und somit unwahrhaftig und unglaubwürdig geworden sind und niemand wissen kann, was hier wieder einmal verändert wurde.

    Kommen Sie doch bitte zur Sache. Bischof Tissier de Mallerais sagt ausdrücklich, man darf sich nicht eingliedern. Wie wollen Sie das in Verbindung bringen zu Ihrer Aussage „Sie [die Amtskirche] ist jedenfalls die anerkannte offizielle Stelle für alle Katholiken“

  27. @Alexius 1. März 2015 um 22:49

    “ Kommen Sie doch bitte zur Sache. Bischof Tissier de Mallerais sagt ausdrücklich, man darf sich nicht eingliedern. Wie wollen Sie das in Verbindung bringen zu Ihrer Aussage “Sie [die Amtskirche] ist jedenfalls die anerkannte offizielle Stelle für alle Katholiken” “

    Entweder verstehe ich Sie nicht oder Sie mich nicht? ( nicht bös gemeint! )

    Was ist da so unmissverständlich?

    Entweder war dann S.E.Lefebvre mit seiner FSSPX ein Sedisvakantist ODER eben KEIN Sedisvakantist.

    Nun, da S.E.Lefebvre VORLÄUFIG den Papst der Amtskirche als den LEGALEN Papst anerkennt so ist doch klar dass er auch die Amtskirche implizit anerkennt.( Was er insgeheim in seinem Herzen [- z.B. dass er ein Kryptosedisvakantist gewesen wäre-] glaubte wissen wir nicht und würde auch unbedeutend sein, weil nur Spekulation ).

    Auch wenn seine Wortwahl die eines Sedi geklugen haben sollte so DISTANZIERTE er sich eindeutig von der Sedi- These ( auch wenn er diese offen liess … ).

    Dennoch: Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht wie sonst die FSSPX zur Amtskirche stehen würde. Ev. die Möglichlkeit des Sediprivationismus, aber auch diese Sondervariante liess S.E.Lefebvre nicht gelten wie wir dies von P.Laurier erfahren sollten.

    Und im Prinzip ist diese Haltung S.E. auch für mich i.w.S. nachvollziehbar.

  28. Folgende Prophezeiungen geben Aufschluss über die katholische Kirche:

    Die selige Anna Katharina Emmerick: Schauungen über eine “Afterkirche, eine andere dunkle Kirche in Rom”

    Am 3. Oktober 2004 erhob Papst Johannes Paul II. durch die Seligsprechung die deutsche Ordensfrau Anna Katharina Emmerick zu den Altären. Die Selige wurde 1774 in Coesfeld im Münsterland geboren und starb 1824 im Kloster Agnetenberg in Dülmen. Die aus einer Bauernfamilie stammende Nonne wird von der Weltkirche als Mystikerin und stigmatisierte Seherin verehrt. Dank ihrer Visionen konnte bei Ephesus von einer Expertenkommission 1891 das Haus Mariens entdeckt werden, in dem, so die Archäologen, Maria und der Evangelist und Apostel Johannes nach der Hinrichtung und Himmelfahrt Jesu lebten. Papst Benedikt XVI. besuchte das Haus am 29. November 2006.
    Das bittere Leiden unsers Herrn Jesu Christi, die durch Clemens Brentano aufgezeichneten Schauungen der Seligen enthalten einige unbekannte Details zum Tod Jesu. Das veranlaßte den katholischen Schauspieler, Regisseur und Produzenten Mel Gibson sich bei seinem Film Die Passion Christi (2004) an die Visionen der deutschen Mystikerin zu halten.
    Emmerick, die Liturgiereform und zwei Päpste
    Zu den Visionen der Augustinerin gehören auch einige apokalyptische Prophezeiungen über die Zukunft der Kirche. Was sie voraussagte, klingt in manchem wie eine Vorwegnahme der nachkonziliaren Liturgiereform: „Die Messe war kurz“ und am Ende wurde das Schlußevangelium aus dem Johannesevangelium nicht mehr gelesen.
    Am 13. Mai 1820 sah sie in einer Vision zwei Päpste und zwei Kirchen: „Ich habe diese Nacht“ das Bild „von zwei Kirchen und zwei Päpsten gehabt“. Sie sah den Papst „und sah, wie unter ihm eine andere dunkle Kirche in Rom entstand“. Sie sah ein Gebäude ohne Altar und ohne Allerheiligstes: „Ich sah nur Bänke und in der Mitte wie einen Rednerstuhl. Es wurde da gepredigt und gesungen; sonst war nichts.“ Über die Leute, die sich in dieser „falschen“ Kirche ohne Sakrament des Altares, Emmerick spricht oft auch von „Afterkirche“ versammeln, schaute sie:
    „Ein jeder zog einen anderen Götzen aus seiner Brust und stellte ihn vor sich hin und betete ihn an. Es war, als zöge jeder seine Meinung, seine Leidenschaft hervor wie ein schwarzes Wölkchen, und wie es heraus war, nahm es gleich ein bestimmte Gestalt ab, und es waren lauter Figuren, wie ich sie an dem Halsgeschmeide der unechten Braut in dem Hochzeitshause hängen sah, allerlei Menschen- und Tiergestalten. Der Gott des Einen war ganz kraus und breit, breitete viele Arme aus und wollte Alles umschlingen und auffressen; der Gott des Andern machte sich ganz klein und krümmte sich zusammen; ein Anderer hatte bloß einen hölzernen Knüppel, den er ganz verdreht anschaute, der Dritte hatte ein abscheuliches Tier, der Vierte eine Stange.“
    Das besondere ist, daß „diese Götzen den ganzen Raum ausfüllten […] und wenn sie fertig waren, kroch der Gott eines Jeden wieder in ihn hinein. Das ganze Haus aber war dunkel und schwarz und alles, was darin geschah, war Dunkelheit und Finsternis. Nun wurde mir auch der Vergleich gezeigt zwischen jenem Papst und diesem und zwischen jenem Tempel und diesem.“
    Eine „dunkle Kirche“ breitet sich in der Kirche aus: von lauen Priestern und einer geheimen Sekte
    Emmerick schaute, wie zahlenmäßig schwach der richtige Papst war und wie zahlenmäßig stark hingegen der falsche Papst. Der richtige Papst war „stark aber an Willen“ und entschlossen die große Zahl der Götzen zu stürzen. Der andere Papst hingegen war „schwach an Willen, in dem er den einzig wahren Gott und die einzig wahre Andacht durch Gestattung des falschen Tempels in so viele Götter und falsche Andachten habe auflösen lassen.“ Unter dem falschen Papst wurden „tausend Götzen“ angebetet, dem Herrn aber kein Platz eingeräumt. Emmerich sah, wie sich die wahre Kirche zerstreute und die falsche sich sammelte und zahlenmäßig im Vorteil war.
    „Ich sah auch, wie sehr übel die Folgen von dieser Afterkirche sein würden. Ich sah sie wachsen, ich sah viele Ketzer aller Stände nach der Stadt [Rom] ziehen. Ich sah die Lauigkeit der dortigen Geistlichen wachsen, ich sah sich viel Dunkelheit dort mehr und mehr verbreiten. […] Ich sah in allen Orten die katholischen Gemeinden gedrückt, bedrängt, zusammengeschoben und eingeschlossen werden. Ich sah viele Kirchen aller Orten sperren. […] Ich hatte das Bild wieder, wie die Peterskirche planmäßig durch die geheime Sekte abgetragen und auch durch Stürme abgebrochen werde.“
    Gewißheit des göttlichen Beistandes für die wahre Kirche
    Doch Emmerick sieht auch den göttlichen Beistand für die wahre Kirche:
    „Ich sah aber auch im höchsten Elend wieder die Nähe der Rettung. Ich sah die heilige Jungfrau wieder auf die Kirche steigen und den Mantel ausbreiten. [Ich sah alles neu werden und sich eine Kirche bis in den Himmel hineinbauen. […] Den Zeitraum, da alles dieses geschehen soll, kann ich nicht angeben.“ 1
    Die von Emmerick geschaute falsche Kirche verriet die kirchliche Glaubenslehre und ihr Klerus war „lau“. Die stigmatisierte Mystikerin wird an anderer Stelle selbst von einer „protestantisierten“ Kirche sprechen. Das alles verhinderte es aber nicht, daß diese falsche Kirche ein großes Wachstum erlebte. „Es entstand ein Leib, eine Gemeinschaft außer dem Leibe Jesu, der Kirche, eine heilandslose Afterkirche, deren Geheimnis es ist, kein Geheimnis zu haben“. 2
    Am 10. August 1820 schaute sie die Vision:
    „Ich sehe den Heiligen Vater in großer Bedrängnis. Er bewohnt einen andern Palast und läßt nur wenige Vertraute vor sich. Würde die schlechte Partei ihre große Stärke kennen, sie wäre schon losgebrochen. Ich fürchte, der Heilige Vater wird vor seinem Ende noch große Drangsale leiden müssen. Die schwarze Afterkirche sehe ich im Wachsen und in üblem Einfluß auf die Gesinnung. Die Not des Heiligen Vaters und der Kirche ist wirklich so groß, daß man Tag und Nacht zu Gott flehen Muß Es ist mir viel zu beten aufgetragen für die Kirche und den Papst…“
    Verwüstung der Kirche durch Protestantisierung – „Gott aber hat andere Pläne“
    Am 22. April 1823 sah Emmerick eine Protestantisierung der katholischen Kirche. Alles was protestantisch war, habe schrittweise in der katholischen Kirche die Oberhand gewonnen und in dieser einen völligen Dekadenzprozeß ausgelöst. Die Mehrheit der Priester sei durch die verführerischen, aber falschen Lehren angezogen worden und trugen zum Werk der Zerstörung bei. In den Tagen, in denen das geschehen wird, so Emmerick, wird der Glauben tief fallen und nur an wenigen Orten, in wenigen Häusern und wenigen Familien bewahrt werden, die Gott vor den Verwüstungen bewahrt.
    Emmerick sah, daß sich viele Priester von Ideen einwickeln lassen, die für die Kirche gefährlich sind und den Bau einer neuen großen, seltsamen und extravaganten Kirche. Emmerick scheint einige Ideen und Praktiken geschaut zu haben, die sich in der Nachkonzilszeit auszubreiten begannen und noch heute andauern, so am 22. April 1822. Alle sollten in der neuen Kirche zugelassen sein, damit alle geeint sind und alle sollten die gleichen Rechte haben: Protestanten, Katholiken und Sekten aller Denominationen. Das sollte die „neue Kirche“ sein. Gottes Pläne seien das aber nicht gewesen.
    „Gott aber hatte andere Pläne“, zitierte Mattia Rossi in der Tageszeitung Il Foglio die selige Anna Katharina Emmerick: „Pläne, die wir natürlich alle nicht kennen: niemand ist imstande zu sagen, ob, wie und wann die Prophezeiungen der seligen Emmerick aktuell sind oder sich sogar bewahrheiten. Mit Sicherheit jedenfalls verblüfft die Übereinstimmung mit vielen, mehr oder weniger dunklen Aspekten der Kirche von heute“. Mattia Rossi ist Redaktionsmitglied der Liturgiezeitschrift Liturgia. Culmen et fons.

    1) Karl Erhard Schmöger: Das Leben der gottseligen Anna Katharina Emmerich, 2. Bd. Letzte Lebensjahre und Tod, Freiburg im Breisgau 1870, S. 490ff
    2) Seite 80
    _______
    Quelle: Katholisches.info (Text: Giuseppe Nardi)

  29. @Hildegard 2. März 2015 um 09:41

    Stellen wir fest:
    1. “ Am 3. Oktober 2004 erhob Papst Johannes Paul II. durch die Seligsprechung die deutsche Ordensfrau Anna Katharina Emmerick zu den Altären. “

    Frage: Ist für Sie, liebe Fr. @Hildegard, Papst Johannes Paul II. doch ein wahrer legitimer Papst ?

    2. “ „Ich sehe den Heiligen Vater in großer Bedrängnis. Er bewohnt einen andern Palast und läßt nur wenige Vertraute vor sich. “

    Frage: Welcher Hl. Vater kann dann gemeint sein? P.Pius XII. ( als letzter wahrer Papst ? ), oder P.Johannes XXIII. oder P.Franziskus oder gar der „emeritierte“ P. Benedikt XVI. ??? Wenn P. Benedikt XVI. gemeint sein sollte, war dann auch er ein wahrer Papst, oder nicht ?

    3. “ Eine „dunkle Kirche“ breitet sich in der Kirche aus: von lauen Priestern und einer geheimen Sekte ( Anm.: Freimaurerei ? )
    Emmerick schaute, wie zahlenmäßig schwach der richtige Papst war und wie zahlenmäßig stark hingegen der falsche Papst. Der richtige Papst war „stark aber an Willen“ und entschlossen die große Zahl der Götzen zu stürzen. Der andere Papst hingegen war „schwach an Willen, … “

    Es gibt anscheinend 2 Päpste! Die Sedis haben dzt. keinen Papst bzw. mehrere(!) sog. wahre Päpste ( und werden auch in Zukunft auch keinen EINZIGEN, NUR EINEN wahren Gegenpapst hervorbringen können – wie @Ottaviani schon früher schrieb ). Nach der göttlichen Reinigung vielleicht ….

    Frage: Zeitgleich existieren lt. Vision ein richtiger und ein falscher Papst. Wenn möglicherweise P.Benedikt der richtige Papst sein sollte ( weil bis dato dzt. kein offizieller Papst sonst bekannt ist dem man sich anschliessen kann der VERBINDLICH als DER RICHTIGE sich darstellt … vielleicht einer der vielen Sedi- Päpste ???? … Nun ja, … ) dann müsste/könnte/sollte P.Franziskus der falsche Papst sein ? Kann das in etwa stimmen ???

    Frage: Was heisst nun FALSCHER Papst: Ist dieser als wahrer Papst nur schlecht in seiner Amtsausübung als Hirte und deswegen „falsch“ ODER ist er überhaupt KEIN Papst, sondern nur ein „Schauspieler“, ein Falschspieler, ein Scheinpapst ??

    4. “ … , klingt in manchem wie eine Vorwegnahme der nachkonziliaren Liturgiereform: „Die Messe war kurz“ und am Ende wurde das Schlußevangelium aus dem Johannesevangelium nicht mehr gelesen.
    Am 13. Mai 1820 sah sie in einer Vision zwei Päpste und zwei Kirchen: „Ich habe diese Nacht“ das Bild „von zwei Kirchen und zwei Päpsten gehabt“. “

    Frage: 1. Es kann nur EINE wahre Kirche geben. Die andere Kirche ist nur eine Scheinkirche, eine Sekte, oder etw. nicht, lt. Vision ?

    2. Wenn schon die „falsche Kirche“ seit dem 2.Vatikanum bestand, dann war sie auch KEINE Kirche mehr sondern nur eine Sekte ? ODER war das dann doch noch die legitime Kirche, diese Amtskirche, weil sonst könnte P.Benedikt XVI. kein wahrer Papst, sondern auch nur ein Scheinpapst gewesen sein? Liege ich da etwa falsch ?

    Abschlussfragen:
    1.Lässt sich nun eine Sedisvakanz seit dem V2 daraus ableiten ??
    2.WO und WER sollte nun dzt. der RICHTIGE Papst sein ??? Darf man das auch wissen als Katholik oder habe ich wichtige mediale Informationen übersehen ? Oder gibt es diesen wahren Papst noch gar nicht ??? Oder wenn es ihn „versteckt“ gibt, wie sollte ich mich diesem „Kryptopapst“ anschliessen können ????? WER hat nähere Informationen ?!?

    DANKE für die Beantwortung im Voraus!

  30. Pierre 1. März 2015 um 22:28

    Alle, zu denen Lefebvre gehörte, die die „Konzilspäpste“ als wahre Päpste anerkennen, aber ihnen, mit der Begründung, man muß dem Papst nur gehorchen, wenn er im Sinne der Tradition lehrt oder dekretiert, nicht oder nicht immer gehorchen, sind moderate Schismatiker und damit Häretiker. Sie haben nicht das Recht, die Messe zu beten und Sakramente und Sakramentale zu spenden.

    Deswegen waren alle Messen, die Lefebvre gebetet hat und alle Sakramente und Sakramentale, die er gespendet hat, zwar gültig, aber unerlaubt.

    Aus diesem Grund darf kein Katholik weder an den Messen der Piusbrüder teilnehmen noch von ihnen Sakramente und Sakramentale empfangen. Einzige Ausnahme ist der Empfang der Absolution ggf. der letzten Ölung in Lebensgefahr, wenn kein katholischer Priester zu erreichen ist.

    Die Piusbrüder sind mit den „Orthodoxen“ vergleichbar und müssen auch wie die Ostschismatiker von uns, den Katholiken, behandelt werden.

  31. Pierre 1. März 2015 um 23:07

    „Entweder war dann S.E.Lefebvre mit seiner FSSPX ein Sedisvakantist ODER eben KEIN Sedisvakantist“

    Lefebvre war nie Sedisvakantist. Er machte zwar Andeutungen in diese Richtung, aber mehr nicht.

    Nach dem apostatischen Spektakel von Assisi haute er, mit markigen Sprüchen, auf den Putz und sagte, es könnte sein, daß irgendwann die Kirche feststellen würde, daß der JoPa II. kein Papst ist.
    Selbstverständlich ein paar Wochen später, als die Lage sich beruhigt hatte, waren diese Sprüche vergessen und Lefebvre diente sich beim JoPa II. wieder an.

    Lefebvre hat nie daran gedacht, sich von der Konzilssekte und ihre „Päpste“ zu trennen, weil das im totalen Widerspruch zu seiner Politik gestanden wäre.
    Diese Politik bestand daraus, daß Lefebvre sich als der Gegner des „Konzils“ aufspielte, die Reaktionäre um sich sammelte und danach sie in die Konzilssekte zurückführte.

    Seine Nachfolger, Schmidberger und Fellay, vollenden jetzt diese Politik.

    Alles spricht dafür, daß der „Widerstand“ von Lefebvre eine „Operation unter falscher Flagge“ war, um den wahren Widerstand der wahren Katholiken gegen den Modernismus zu neutralisieren.

  32. Hildegard 2. März 2015 um 09:41

    Alle Privatoffenbarungen, auch wenn sie von der Kirche anerkannt wurden, bleiben privat und sind kein Teil der Offenbarung, die mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist und durch die Tradition und Heilige Schrift weitergegeben wird.

    Wenn man die jetzige Kirchensituation auswerten, sollte man es anhand der Dogmatik und des Kirchenrechts machen.
    Natürlich kann man dabei auch Privatoffenbarungen, die von der Kirche anerkannt wurden, ergänzend verwenden.
    Wenn man feststellt, daß Bergoglio ein Häretiker ist und deswegen kein Papst sein kann, kann man zusätzlich sich auf die Privatoffenbarung von La Salette berufen, aber diese Privatoffenbarung kann niemals das Hauptargument sein.

    Wenn ich hier von Privatoffenbarungen spreche, meine ich die, die von der Kirche anerkannt wurden. Alle andere, besonders wenn sie Irrtümer beinhalten, sollte man links liegen lassen.

    Wenn hier oder dort die Mutter Gottes gesagt haben soll, wir müssen für den „Papst“, der unter diesen Umständen sooo leidet, viel beten, dann handelt es sich um eine „fromme“ Erfindung oder diese Mitteilung stammt von einem bösen Geist.

  33. @Ci-devant: „Wenn sich die Gegenüber nicht mehr über die Grundlagen einig sind, ist jede Diskussion fruchtlos.“

    So ist es! Soll man sich also mit einem @Pierre herumschlagen, der die gerade Linie verlassen hat, der zuerst lamentiert, Pater Abrahamovicz lasse nichts hören, er habe seine Hoffnung auf ihn gesetzt usw.
    Daraufhin wird ihm die Predigt vom letzten Sonntag dieses Paters unterbreitet und findet dann nichts anderes darauf zu antworten, als daß dieser ja auch von der „Amtskirche“ spricht. Ja klar, wenn er nicht „Konzilssekte“ sagt, weiss jeder, daß er mit „Amtskirche“ diese Sekte meint!
    Was @Pierre wieder einmal unterschlägt ist der wesentliche Inhalt der Predigt, daß nämlich diese Amtskirche mit der von @Pierre und @dspecht unterstellten angeblich notwendigen Jurisdiktionshierarchie gar nicht die Katholische Kirche ist. Und daß durch das Leugnen des ersten Glaubensartikels diese Sekte längst herausgefallen ist. Außerhalb steht! Außerhalb der Katholischen Kirche! Das ist der Inhalt der Predigt! Wie schnell doch Ihre Bevorzugung für einen geschätzten Traditionspriester verglimmen konnte!

    ”Es gibt keine “Konzilssekte”.
    Pierre: „Richtig, auch ein P.Abrahamovicz hat trotz allem noch von der Amtskirche(!) gesprochen….“

    @Pierre: „so schreibt auch P.Abrahamovicz und NICHT (Konzils)SEKTE !!! Ist Ihnen das schon mal aufgefallen ??“

    P. Abrahamovicz stellt klar, daß diese Konzilskirche nicht die Katholische Kirche ist! Ist Ihnen das schon mal aufgefallen?

    Im übrigen ist nach Ihren FSSPX-Oberen P. Abrahamovicz dennoch ein Sedisvakantist, denn jeder, der das Konzil ablehnt, nicht anerkennt, ist ein Sedisvakantist, so Pater Niklaus Pfluger!

    Und es geht gar nicht darum, daß es für Bestimmte „DOCH“ einen Papst gibt. Ganz unabhängig von der Frage, ob es da einen Papst gibt oder nicht, stellt Tissier de Mallerais klar, daß wir – also ganz unabhängig von dieser Frage – uns NICHT UNTERWERFEN DÜRFEN. Das ist der Grundgedanke! Denn die Papstfrage wird für Viele immer eine Streitfrage bleiben, deswegen hebt de Mallerais klar hervor, das Essentielle ist die Trennung von dieser Nichtkirche und zwar ohne wenn und aber, ohne jeden Kompromiß!

    Diese Nichtunterwerfung bedeutet dann unausgedrückt dennoch eine gewisse Sedisvakanzhaltung – die aber gar nicht im Vordergrund zu stehen braucht.

    Und damit ist die „Jurisdiktionshierarchie“ vom Tisch und die Frage der Sichtbarkeit der Kirche ebenso. Denn wie oft wurde nachfolgendes Zitat des Erzbischofs Lefebvre gebracht, alles für die Katz‘ hier:

    „Diese Geschichte mit der Sichtbaren Kirche von Dom Gérard und Madiran ist kindisch. Es ist nicht zu glauben, daß man von Sichtbarer Kirche sprechen kann bezüglich der konziliaren Kirche im Gegensatz zur Katholischen Kirche, die wir zu repräsentieren und fortzusetzen versuchen. Ich sage nicht, daß wir die Katholische Kirche sind. Ich habe das nie gesagt. Niemand kann mir vorwerfen, ich hätte mich jemals für einen Papst gehalten. Aber wir repräsentieren wirklich die Katholische Kirche so, wie sie früher war, weil wir das fortsetzen, was sie allzeit getan hat. Wir sind es, die die Kennzeichen der sichtbaren Kirche haben: die Einheit, die Katholizität, die Apostolizität, die Heiligkeit. Das macht die sichtbare Kirche aus. (Interview mit »Fideliter«, Juni 1989)

    Und welches Päpstliche Schriftstück gibt es denn eigentlich, wo dogmatisiert wurde, daß zu den Wesensmerkmalen der Katholischen Kirche die Sichtbarkeit gehört. Wo denn bitte? Wo gibt es denn dieses Sichtbarkeitsdogma?

    Natürlich hat Christus eine sichtbare, organisierte Kirche gewollt. Das bedeutet nicht, daß das immer so war und sein muss. Was immer sein wird ist die Unzerstörbarkeit der Kirche. Das hat ER verheißen, nicht aber, daß sie immer sichtbar sein muss für die ganze Welt. Als die 12 Apostel ihr Wirken begannen, wer hat zu jener Zeit davon gewußt in Belgien, in Madagaskar, auf den Phlippinen, in Kanada? Und dennoch existierte die Kirche bereits – ohne besondere Wahrnehmung.

  34. @ Hildegard, 2.3., 9:41
    „Am 3. Oktober 2004 erhob Papst Johannes Paul II. durch die Seligsprechung die deutsche Ordensfrau Anna Katharina Emmerick zu den Altären.“
    Ketzer können niemals jemand „zu Ehren der Altäre“ erheben!

  35. Pierre 2. März 2015 um 11:58

    Der letzte Papst war Pius XII., der im Jahr 1958 starb. Seitdem ist der Heilige Stuhl unbesetzt.

    Erst wenn die rechtgläubigen Bischöfe in einem Konklave einen von ihnen zum Papst wählen werden, wird die Kirche wieder einen Sichtbaren Oberhaupt haben.

  36. @Tomás 2. März 2015 um 13:23

    “ Alles spricht dafür, daß der “Widerstand” von Lefebvre eine “Operation unter falscher Flagge” war, um den wahren Widerstand der wahren Katholiken gegen den Modernismus zu neutralisieren. “

    Alles nur Spekulation, denn rein gar nichts spricht dafür. Sicher, man könnte es glauben wollen wenn man wollte. ABER angesichts der damaligen Verhältnisse hat ja S.E. nie selbst den Wunsch verspürt diese jene FSSPX zu gründen sondern ist nur den Wünschen seiner Studenten nachgekommen die ihn darum baten etwas zu unternehmen. Also ist die Ausgangslage schon eine völlig andere und die FSSPX-Gründung ist somit nie und nimmer aus übler Berechnung geschehen !!!
    Das nur zum einen.

    Zum anderen: Aus der heutigen Lage ist die damalige Situation weitaus LEICHTER zu beurteilen als damals inmitten der Geschehnisse. Ist doch logisch! Und von daher sind auch die Entscheidungen S.E. heute viel leichter zu erklären z.B. was er auch hätte bessermachen können/sollen. Und angesichts seines fortgeschrittenen Alters und des bestehenden Aussendruckes zu einer Entscheidung gedrängt zu werden ist nicht einfach. Und speziell unter Druck lassen sich ausgereifte ausgewogene Entscheidungen sowieso nicht leicht fällen.

    Wenn wir sogar, heute noch um die Richtigkeit der Sedi- These streiten dann ist es andererseits sicher gerecht und völlig legitim zu sagen dass S.E. zum damaligen Zeitpunkt die bestmöglichste Lösung getroffen hat zum Wohle der Kirche und zum Wohle seiner Studenten. Und damit Basta! Keine Vermutungen, keine Verleumdungen und keine Verschwörungen, bitte!

    Wer dennoch glaubt S.E. Lefebvre sei ein Falschspieler gewesen der sollte sich abgrundtief schämen UND wenn diese Worte wirklich ernst gemeint sind dann würde ich auch jeden gerichtlich verklagen wegen gemeiner böswilliger Verleumdung, übler Nachrede und Störung der Totenruhe !!! Verstanden, @Tomas?! ich hoffe Sie beherzigen das.

  37. Im übrigen, @Alexius, warum tadeln Sie nicht eimal @Tomas wenn er S.E.
    Lefebvre angreift ??? Frage ich nur. Ist mir nur mal so aufgefallen …? !

  38. @dspecht schreibt am 26.2.2015:
    „Eine Kirche ohne jede Jurisdiktionshierachie scheint in der Tat nicht mehr die Katholische Kirche zu sein.“
    Können Sie sagen, was Sie da genau meinen?

    Denn (auch) deswegen ist diese Konzilssekte nicht die Katholische Kirche – denn wo soll diese Rechtsprechung dort sein?

    Wo zeigt sich das Inanspruchnehmen dieser von Ihnen so viel beschworenen Jurisdiktion der Sekte in Rom, @dspecht, @Pierre?

    Wo ist das Heilige Offizium?
    Wo ist die Inquisition, @Pierre?

    Eine Jurisdiktionshierarchie, die von Rechts wegen die Ehemoral über den Haufen wirft?

    Eine Jurisdiktion, die über die Sodomsünde entscheidet: Wer bin ich, daß ich diese verurteile?

    Eine Jurisdiktion, die keine Häresien verurteilt und keine Exkommunikationen ausspricht, und für die FM dies sogar ausdrücklich unterbinden ließ?

    Eine Jurisdiktion, die die wahren rechtgläubigen Priester und Laien im Untergrund in Rußland hängen läßt, die Weihen der marxistisch-„orthodoxen“ Patriarchen jedoch für rechtens erachtet?

    Eine Jurisdiktion, die die Rechte der wahren Katholiken untergräbt und gegenüber einem sich der Tradition hingebenden Orden (Franziskaner) Unrecht walten läßt?

    Eine Jurisdiktion, die die Tapferkeit und Treue so mancher Eheleute und Familien verkennt, sich aber für vermeintliche Rechte der Sodomiten und Ehebrecher einsetzt?

    Eine Jurisdiktion, die die Rechte Gottes mit Füßen tritt, die Menschenrechte aber zum Maß aller Dinge macht?

    Eine Jurisdiktion, die Ketzer heilig spricht, Feinde CHRISTI zu „Königen“ erhebt, die Rechte der Königsherrschaft JESU CHRISTI aber mißachtet und sie mit Wissen und Willen auszulöschen versucht?

    Eine Jurisdiktion, die Götzendiener „Ehrenrecht“ zuspricht?

    Eine Jurisdiktion, die fremden Religionen Respekt erweist und Recht verschafft?

    Für welche armseligen Gestalten hier ist das also die Katholische Kirche mit der so unbestreitbaren Jurisdiktionshierarchie?

    Geht doch endlich, @dspecht, @Pierre, @POS, @ Seefeldt in Eure „offizielle Kirche“, die „offizielle Kirche für die Katholiken“!

    „Eine Autorität, welche den IRRTUM lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTRITÄT mehr.“ (Dom Guéranger) Wie kann dann diese Nicht-Autorität Gerichtsbarkeit ausüben?

  39. @Alexius 2. März 2015 um 13:47 “

    Im übrigen ist nach Ihren FSSPX-Oberen P. Abrahamovicz dennoch ein Sedisvakantist, denn jeder, der das Konzil ablehnt, nicht anerkennt, ist ein Sedisvakantist, so Pater Niklaus Pfluger! “

    Der von Ihnen mir zuspielte Video- LINK ist NICHT von Seiten der FSSPX und Ihrem P.Pfluger. Hier spricht das Video selbst für sich. UND wenn P.Abrahmovicz von sich selbst behauptet KEIN SEDI zu sein dann muss mann das auch zur Kenntnis nehmen! Oder wollen SIE ihn verleumden ???!

  40. @Alexius 2. März 2015 um 13:47

    “ P. Abrahamovicz stellt klar, daß diese Konzilskirche nicht die Katholische Kirche ist! Ist Ihnen das schon mal aufgefallen? “

    Und ? Auch S.E. lefebvre hat genau in dem Ton gesprochen. Und dennoch: Für S.E. gab es keinen Grund deswegen Sedisvakantist zu werden. Wenn man so will: Nur markige Sprüche!

  41. @Pierre schreibt am 1. März 2015, 23:07:

    „@Alexius 1. März 2015 um 22:49
    ‚Kommen Sie doch bitte zur Sache. Bischof Tissier de Mallerais sagt ausdrücklich, man darf sich nicht eingliedern. Wie wollen Sie das in Verbindung bringen zu Ihrer Aussage “Sie [die Amtskirche] ist jedenfalls die anerkannte offizielle Stelle für alle Katholiken.‘

    Entweder verstehe ich Sie nicht oder Sie mich nicht? ( nicht bös gemeint!“

    Sind Sie Katholik, @Pierre, ja oder nein? Wenn ja, sagen Sie doch ausdrücklich, daß Ihre offizielle Stelle, weil Katholik, die Amtskirche ist. Wenn diese Amtskirche die Stelle für alle Katholiken ist, muß sie folglich die Katholische Kirche sein. Dann müssen Sie sich 1. dort tummeln und nirgendwo anders. 2. unterstellen Sie Tissier de Mallerais, er hätte demgemäß den Rat gegeben, sich nicht der Katholischen Kirche einzugliedern, sondern sich von ihr zu trennen:
    „ Es ist also eine strenge Pflicht für jeden Priester, der katholisch bleiben will, von dieser konziliaren Kirche sich zu trennen, solange sie nicht zur Tradition des Lehramtes der Kirche und des katholischen Glaubens zurückfindet. “

    „Zum Schluß warnte er vor weiteren „ falschen Freunden,“ welche behaupten, daß die Priesterbruderschaft in einer abnormen Situation sich befände, weil sie nicht „ von der Kirche anerkannt “ sei.“

    Zu diesen falschen Freunden gehört mit Sicherheit Pater Niklaus Pfluger, der dies unentwegt behauptet.

    Diese falsche Anerkennung von der „Kirche“, auf die Bischof Fellay auf Biegen und Brechen hinarbeitet, verwirft also Tissier de Mallerais.

    Diese Anerkennung Roms, die sich Bischof Fellay mit arglistigen Manövern zu erschleichen suchte (und weiterhin sucht), konnten auch die Millionen Rosenkränze nicht herbeiführen, weil gegen den Willen Gottes.

    Diese arglistigen Manöver Fellays waren das Motu Proprio und die Rücknahme der „Exkommunikation“, die nur dazu dienten, den Gläubigen vorzugaukeln, wie wohlwollend doch Rom der Piusbruderschaft gegenüber geworden ist und wir jetzt Verhandlungen aufnehmen können.

    Für dieses verteufelte Motu Proprio wurde in den Piusbruderschaftskapellen dann das TE DEUM angestimmt!

    Das TE DEUM wurde gesungen dafür, daß

    1. Alte und Neue Messe zwei Anwendungsformen des einen Römischen Ritus sind

    2. Die Alte und Neue Messe sich gegenseitig befruchten

    3. Es keinen Bruch gab in der Entwicklung von der Alten zur Neuen Messe gab

    4. Jedermann bereit sein muss, im Prinzip die Neue Messe zu lesen.
    Kyrie eleison!

    Kyrie eleison, daß die drei Bischöfe Williamson, Galarreta und de Mallerais nicht ausdrücklichen Widerstand geleistet haben zu diesem schauerlichen diabolischen Unterfangen.

    Denn der Teufel dachte sich hier Beispielloses aus! Es sollten im Tabernakel die konsekrierten aus der wahren Messe und die nichtkonsekrierten aus der Luthermesse zusammengemischt werden, und so gelangen dann die Hostien aus der Luthermesse zu denen, die sich traditionstreu nennen und nicht merken, welches Hoftheater hier gespielt wird. Endlich dann werden jene „Gläubigen“ aus der Luthermesse die konsekrierten Hostien aus der Wahren Messe in die Hand empfangen!
    Das war die Weitsicht Satans!

  42. Pierre am 2.3.2015, 14: 32:
    „@Alexius 2. März 2015 um 13:47
    ‚P. Abrahamovicz stellt klar, daß diese Konzilskirche nicht die Katholische Kirche ist! Ist Ihnen das schon mal aufgefallen?‘
    Und ? Auch S.E. lefebvre hat genau in dem Ton gesprochen. Und dennoch: Für S.E. gab es keinen Grund deswegen Sedisvakantist zu werden. Wenn man so will: Nur markige Sprüche!“

    Geht es hier um die Sedisvakanz? Spricht P. Abrahamovicz hier von der Sedisvakanz? Drehen Sie doch nicht alles um! Habe ich Ihnen nicht erklärt, daß es in erster Linie um das sich Trennen, um das Fernbleiben von der Amtskirche geht, das Sie aber nicht einsehen.

    Eine klare Antwort, @Pierre und weichen Sie jetzt bitte nicht aus: Ist für Sie diese mit der Tradition gebrochene Konzilskirche (Benelli) die Katholische Kirche? Ja oder Nein?

    ”P. Abrahamovicz stellt klar, daß diese Konzilskirche nicht die Katholische Kirche ist! Ist Ihnen das schon mal aufgefallen? ”

    Sie jedoch widersprechen Lefebvre, Abrahamovicz und anderen und behaupten, diese „offizielle Stelle für die Katholiken“ ist die von Christus auf den Felsen Petri gebaute Kirche. Sie ist die Katholische Kirche. Und damit sagen Sie: Diese von Christus gegründete Kirche kann sich täuschen, kann Irrtümer lehren, kann sich mit Götzendienern treffen, Ketzer heiligsprechen, kann das Heil der Seelen als Oberste Priorität verwerfen, kann Christus vom Throne stürzen! Das also ist Ihre Katholische Kirche mit Jurisdiktionshierarchie!

  43. Ihre Stellungnahme, @Pierre, hierzu fehlt noch:

    @Pierre: „Stellen wir fest: Erzbischof Lefebvre hat nicht die Sedisvakanz erklärt. Das heißt er hat nicht öffentlich und offiziell verkündet, daß die letzten Päpste aufgrund ihres Glaubensabfalles nicht mehr Päpste sein. Wohl aber hat er vom Glaubensabfall und ihrer Apostasie gesprochen und geschrieben.“

    @Pierre läßt jedoch eiskalt nachfolgenden Satz, auf den es ankommt, einfach weg:

    „Doch zuletzt erwog er, für das Heil der Seelen dieses bittere Thema auch öffentlich anzusprechen. Er legt nämlich nahe, mit Takt und Gefühl auch den Gläubigen von der Sedesvakanz zu sprechen, ansonsten „werden auch unsere Traditionalisten den Glauben verlieren“

  44. Pierre 2. März 2015 um 11:58

    Auf Ihre vielen Fragestellungen werde ich nicht einzeln eingehen, da ich die Prophezeiungen so verstehe wie ich sie lese. Ich versuche diese in die heutige Zeit einzuordnen, was nicht immer gelingt. Die Frage nach den zwei Päpsten, die Katharina Emmerich schaute, kann mit verschiedenen Antworten gedeutet werden. Auf alle Fälle können wir nie mit Sicherheit sagen: was uns die Prophezeiungen sagen wollen. Jesus sagte: „Erkennet die Zeichen der Zeit.“
    Nehmen wir an, dass Papst Benedikt XVI der von Gott erwählte Papst ist, dann ist Franziskus ein falscher Papst, der die dunkle Kirche von unter aufbaut und die Vorbereitung der Antichristen ist.
    Es kann aber auch sein, dass das Papsttum seit dem Tode von Papst Pius XII nicht mehr Sichtbar ist, sondern von falschen Päpsten besetzt wurde.
    Desshalb lebt das katholische Papsttum weiter, anstelle eines sichtbaren Papstes (…unsichtbar in einem anderen Palast wohnt…, siehe Pprophezeiung Katharina Emmerich) Das unsichtbare Papsttum lebt weiter im geglaubten und praktizierten wahren katholischen Glauben, in den heiligen Messen und allen Sakramenten, weiter. Darum hat der falsche Papst soviel Zulauf und wird bejubelt von der ganzen Welt und den Weltmenschen aller Religionen.
    Das unsichtbare, von Gott eingesetzte Papsttum, lebt weiter bis es Gott gefällt, dass wieder Ordnung einkehrt. Da müssen wir eine weitere Prophezeiung beiziehen, die Jesus Katharina Emmerich viel früher schauen liess. Jesus zeigte ihr die ganze Welt in Dunkel gehüllt. Überall sah sie leuchtende Sterne, einzeln und in Gruppen verteilt, auf allen Kontinenten und Ländern. Als sie fragte was das zu bedeuten habe, sagte ihr Jesus: „Das sind die im wahren Glauben treu gebliebenen Katholiken.“

    Das ist doch das Bild seit dem V II auf dieser Welt. Jesus sagte es schon den Aposteln: „Wenn ich wiederkomme, werde ich dann noch Glauben finden?“
    Ich meinerseits versuche mit aller Kraft dem wahren, überlieferten Glauben die Treue zu halten und dem täglichen heiligen Messopfer beizuwohnen. Es ist müssig sich zu streiten über Vorkommnisse und Begebenheiten, die wir nicht eindeutig einordnen können. Überlassen wir das Jesus Christus, denn er warnte: „Richtet nicht damit auch ihr nicht gerichtet werdet!“

  45. @Pierre schreibt: „Die Frage geht weiter: Warum wurde dann eigens die Hl. Inquisition damit beauftragt im Namen der Kirche Feststellungen und Urteile zu fällen…“

    Wir fragen: Wo sind diese Feststellungen heute?
    Wo ist heute das Sprechen „im Namen der Kirche“, wo und wann werden heute verbindliche Urteile gefällt nach der definitiven Lehre der Kirche? Wo bitte?

    Laßt Euch nicht in die Irre führen!

    Die Kirche hat unumstößlich festgelegt, was der Katholik zu glauben hat. Wer dagegen verstößt, ist ein Häretiker. Das kann und darf jedes Kind feststellen!

    Anhand der verbindlichen Lehre der Kirche und ihrer Verurteilungen in der Vergangenheit kann jeder Katholik beurteilen was Häresie ist. Und er muss es tun. Denn er ist für sein Seelenheil verantwortlich! Wie soll sich der Katholik heute vor Häresien schützen, wenn ihm kein Urteil zustünde? Nein, nein!

    Der Katholik stützt sich auf das Urteil der verbindlichen Lehre der Kirche.

    Papst Vigilius sagt: „Falls jemand die Häretiker nicht verurteilt, so sei er im Banne (Denzinger „Die Quellen des katholischen Dogmas“)

    Wenn wir nach dem heiligen Papst Klemens I. die Häretiker als Feinde betrachten müssen, dann müssen wir sie auch als solche erkennen. Er schreibt an die Korinther: „Die Häretiker sind unsere Feinde“

    Und wenn der heilige Papst Gregor der Große sagt, daß häretische Sekten nicht das Leben der Kirche haben können, muß jeder Katholik diese Häretiker erkennen können. Und hier spielt „materiell“ oder „formell“ überhaupt keine Rolle. Das fällt in das Gericht Gottes. Für uns genügt, wenn sich jemand in häretischer Weise öffentlich äußert.

    Und wenn der heilige Papst Agatho sagt: „Niemand kann mit Häretikern beten und ein Katholik sein“, dann ist es unweigerlich die Pflicht eines jeden Katholiken, diese Häretiker zu erkennen und zu erfassen und das tut er wiederum auf der Grundlage der verbindlichen Lehre der Kirche.

  46. So sind für uns z.B. die vom Heiligen Stuhl verurteilten 80 Irrtümer der Neuzeit oder die Verurteilung der modernistischen Ansichten in PASCENDI durch Pius X. eine verbindliche Grundlage, Häretiker zu entlarven.

    In PASCENDI heißt es:
    „Es gibt zwei falsche modernistische Begriffe: „Lebendig“ (vital) und „Entwicklung“ (Evolution).
    In einer Religion, die lebt, ist nichts unveränderlich, darum muß es geändert werden. Also das Dogma, die Kirche, der religiöse Kult, die Bücher der Heiligen Schrift, all das, ja selbst der Glaube, muß unter dem Gesetz der Evolution stehen. Durch den Fortschritt des fassbareren Gottesbegriffes sei immer mehr ein religiöses GEFÜHL hervorgegangen.
    Oder die Irrlehre von der Offenbarung, dem Dogma. Für die Modernisten ist die Offenbarung unvollkommen und deshalb einem beständigen und unbegrenzten Fortschritt und Wandel unterworfen, der dem Fortschritt der menschlichen Vernunft entspricht.
    Doch das Erste Vatikanische Konzil deckt diesen Irrtum auf. Die Glaubenslehre, welche Gott geoffenbart hat, ist nämlich nicht dem Scharfsinn der Menschen wie etwa eine wissenschaftliche Entdeckung übergeben, um dieselbe zu vollenden und abzuschließen, sondern als von Gott hinterlegter Schatz der Braut Christi, anvertraut zur treuen Bewahrung und UNFEHLBAREN ERKLÄRUNG. Deshalb ist auch für die heiligen Dogmen unwandelbar der Sinn festzuhalten, den die Heilige Mutter Kirche einmal erklärt hat, und niemals darf man unter dem Schein oder dem Vorwand eines tieferen Verständnisses von diesem Sinn abweichen.. Deshalb fährt das Erste Vatikanische Konzil fort: Es mögen also im Laufe der Zeiten und Jahrhunderte Verständnis, Wissenschaft und Weisheit wachsen und vielfach und mächtig fortschreiten, sowohl bei den Einzelnen als bei der Gesamtheit, sowohl bei jedem Menschen als auch in der ganzen Kirche: Aber in der ihnen zukommenden Art und Weise: NÄMLICH IN DER GLEICHEN GLAUBENSLEHRE, IM GLEICHEN SINNE UND IN DER GLEICHEN DENKWEISE.“

    Wenn also jemand die modernistische Lehre vertritt (Wojtyla spricht – wie in der modernistischen Lehre grundgelegt – von der „Erfahrung“, der „Transzendenz“, das Konzil spricht von der Vital-Immanenz) , können wir auf PASCENDI zurückgreifen und den Irrtum, die Häresie erkennen.

    Am Schluß von PASCENDI wird über alle modernistischen Häretiker die Strafe der Exkommunikation verhängt.

    Motuproprio PRAESTANTIA SCRIPTURAE
    des heiligen Papstes Pius X. vom 18. November 1907 (Auszug)
    ___________________________________________________

    „..Wir haben außerdem noch die Absicht, den Stolz der täglich dreister werdenden Zahl der MODERNISTEN abzuwehren. Diese bieten alle Kräfte auf, um durch spitzfindige Trugschlüsse und mit List nicht nur dem Dekret ‚Lamentabili sane exitu‘, welches die Heilige Römische und Allgemeine Inquisition am 3. Juli dieses Jahres auf Unseren Befehl herausgegeben hat, sondern auch Unserer Enzyklika ‚PASCENDI DOMINICI GREGIS‘ vom 8. September dieses Jahres, auf jede Art und Weise die Bedeutung und die Wirksamkeit zu rauben. Kraft Unserer Apostolischen Autorität wiederholen und bekräftigen Wir daher sowohl jenes Dekret der Heiligen Obersten Römischen Kongregation als auch Unsere Enzyklika unter Hinzufügung der Strafe der Exkommunikation gegen die Widersprechenden.

    Und Wir erklären folgendes und ordnen es an: Wenn jemand – was Gott verhüten möge – so weit in seiner Vermessenheit gehen würde, daß er irgendeine von den Thesen, Meinungen und Lehren, welche in einem der beiden von Uns oben genannten Dokumente verworfen worden ist, behaupten und verteidigen wollte, so ist seine Strafe die im Abschnitt Docentes der Konstitution Apostolicae Sedis auferlegte, auf die vollbrachte Tat von selbst folgende Exkommunikation und zwar derjenigen, die an erster Stelle unter denen steht, die dem Papst selbst vorbehalten sind (d.h. deren Lossprechung)

    Diese Exkommunikation ist unbeschadet jener Strafen zu verstehen, in welche diejenigen Leute, welche sich gegen die genannten Dokumente etwas zuschulden kommen lassen, als Verbreiter und Verteidiger von Häresien fallen können, wenn irgendwann ihre Thesen, Meinungen und Lehren häretisch sind. Dies pflegt bei den Gegnern von jedem der beiden Dokumente oftmals zu geschehen: und zwar hauptsächlich deshalb, weil sie die Irrtümer der Modernisten verteidigen: also die ZUSAMMENFASSUNG (das Sammelbecken) ALLER HÄRESIEN.“

    Damit ist zugleich ausgesagt, daß jene, die nicht selbst Häresien lehren, sondern „nur“ die Irrtümer der Modernisten verteidigen, der Exkommunikation anheimfallen.
    Wer also Häresien der sog. Konzilspäpste auch nur verteidigt, veröffentlicht und plädiert, zieht sich die Strafe der Exkommunikation zu!

  47. Johannes XXIII. erklärt gleich in seiner Eröffnungsrede, daß es nicht darum geht, den Kostbaren Schatz des Glaubens nur zu bewahren. Es sei nicht seine Sache, die Wahrheiten des Glaubens zu wiederholen. Dafür wäre kein Konzil notwendig gewesen. Für was war es dann notwendig, fragen wir. „Für ein neues Bemühen“, sagt er. Die überlieferten Aussagen müßten „genau überprüft und interpretiert“ werden. Ist das die Aufgabe eines Papstes? Nein! Er muss das überlieferte Glaubensgut GETREULICH BEWAHREN! Warum überliefertes Glaubensgut neu interpretieren?

    Und jetzt läßt er endlich die Katze aus dem Sack: “ Ja, diese sichere und beständige Lehre, der gläubig zu gehorchen ist, muß SO erforscht und ausgelegt werden, wie unsere Zeit es verlangt.“

    Und das ist der modernistische Geist (die Ausdrucksweise muss der Zeit angepaßt werden) wie auch der folgende:

    „Denn etwas anderes ist das Depositum Fidei oder die Wahrheiten, die in der zu verehrenden Lehre enthalten sind, und etwas anderes ist die Art und Weise, wie sie verkündet werden, freilich im gleichen Sinn und derselben Bedeutung.“

    Stimmt das? Ist das Depositum Fidei, wie es die Kirche festgelegt hat, etwas anderes als die Verkündigung?

    Wenn sich dieses Depositum Fidei nach der Zeit zu richten hat, dann wird in der Tat eine neue Verkündigung, eine andere Auslegung.

    Und so verfielen die Modernisten – einer nach dem anderen – gleich am ersten Tag des Konzils der Exkommunikation.

  48. Pierre 2. März 2015 um 14:08

    Daß Lefebvre nicht auf eigene Initiative die Piusbruderschaft gegründet hat, sondern dazu von Seminaristen (nahezu) genötigt wurde, schließ nicht aus, daß er vom Vatikan den entsprechenden Auftrag erhalten hat.

    Lefebvre war kein protestantischer Bäckerlehrling, sondern studierter Theologe, er wurde von vielen Seiten darauf aufmerksam gemacht, daß seine Theorie von der häretischen Kirche und dem häretischen Papst unhaltbar ist und er kannte sehr gut die Argumente der Sedisvakantisten.

    Daher ist es unrealistisch, bei ihm Gutgläubigkeit anzunehmen. Wenn er sich weigerte, sich von der Konzilssekte zu trenne, was das einzige Richtige in dieser Situation gewesen wäre, handelte er gegen besseres Wissen.

    Hat er aus Opportunismus so gehandelt oder weil er den Auftrag hatte?

    Alles spricht dafür, daß er auf Befehl von „oben“ gehandelt hat.

  49. Alexius 2. März 2015 um 15:39

    Das einzige Richtige wäre gewesen, die Vakanz des Heiligen Stuhles offiziell zu deklarieren und sich von der Konzilssekte und ihren Top-Managern, den „Konzilspäpsten“, vollständig zu trennen.

    Die „Begründung“ von Lefebvre, um dies nicht zu tun, waren nichts anderes als faule Ausreden.

  50. Alexius 2. März 2015 um 18:13

    Vollkommen richtig!

    “Denn etwas anderes ist das Depositum Fidei oder die Wahrheiten, die in der zu verehrenden Lehre enthalten sind, und etwas anderes ist die Art und Weise, wie sie verkündet werden, freilich im gleichen Sinn und derselben Bedeutung.”

    Das ist die Standartausrede der Modernisten, auch der konservativen.

    Unter dem Vorwand, die Lehre der Kirche zeitgemäß darzustellen, entstellen sie in Wirklichkeit den Glauben.

  51. Pierre schreibt am 2.3.15, 14:20

    „@Alexius 2. März 2015 um 13:47
    ‚Im übrigen ist nach Ihren FSSPX-Oberen P. Abrahamovicz dennoch ein Sedisvakantist, denn jeder, der das Konzil ablehnt, nicht anerkennt, ist ein Sedisvakantist, so Pater Niklaus Pfluger!‘

    Der von Ihnen mir zuspielte Video- LINK ist NICHT von Seiten der FSSPX und Ihrem P.Pfluger. Hier spricht das Video selbst für sich. UND wenn P.Abrahmovicz von sich selbst behauptet KEIN SEDI zu sein dann muss mann das auch zur Kenntnis nehmen! Oder wollen SIE ihn verleumden ???!“

    Was bringen Sie dieses Video jetzt ins Spiel? Können Sie das mal erklären? Hat doch überhaupt nichts zur Sache! Überlegen Sie doch, bevor Sie schreiben!
    „Der von Ihnen mir zuspielte Video- LINK ist NICHT von Seiten der FSSPX und Ihrem P.Pfluger.“
    War davon die Rede? Habe ich das behauptet? Dann Beweise! Was soll dieser Witz?
    Ich zeigte Ihnen auf – unabhängig von dem Video – daß er für Ihre FSSPX ohnehin ein Sedis sei aufgrund der Aussagen von Pater Pfluger, daß Konzilsverweigerer in seinen Augen eben Sedis sind. Ihre FSSPX, mit der Sie „gut leben“ können, stempelt also P. Abrahamovicz (und alle anderen Konzilsgegner) einfach als Sedisvakantisten ab. Das verleumderische Unwort der Neo-Bruderschaft für alle, die sich Bischof Fellay widersetzen und das Konzil nicht akzeptieren. Verleumden Sie nicht mich!

  52. „Es entspricht dem Evangelium, Häretiker zu verurteilen!“ Das sagt der Heilige Papst Martin I. (Denzinger 271-272)

  53. Wäre es wirklich so schlimm, wie @ Tomas, @Alexius und@Josua hier verbreiten, so hätte ich schon längst in allen Kapellen und Kirchen der FSSPX Hausverbot! Es ist gewiß nicht so, daß in der FSSPX den einfachen Gläubigen verboten wäre, ihre Glaubensüberzeugung kundzutun, es ist aber denjenigen eine klare Absage zu erteilen, die die FSSPX, wie @Ulrich Heim zu tun pflegen, mit theologisch wirren und moralisch unhaltbaren Positionen in Verbindung bringen wollen. Das sind keine Kavaliersdelikte, wenn man das Tötungsrecht außerhalb der staatlichen Gewalt sieht wie @Christian Schenk oder die Identität des Israelisch-Mosaischen Gottes mit dem DREIFALTIGEN GOTT leugnet wie @Ulrich Heim.
    In diese Richtung tendiert der Widerstand (abgesehen von dem Widerstand in Frankreich, der eine unüberwundene Privatfehde ist) und dieses ist aus Sicht des gesamten DEPOSITUM FIDEI einzig und allein Häresie und Apostasie.
    Niemand verlangt in der FSSPX die volle Anerkennung des Konzils, ich selbst habe in einer Kapelle MEO NOMINE eine Denkschrift zu LG 8.2 („Das „subsistit in“ und sein neoplatonisch-theurgischer Zusammenhang“) hinterlassen und habe damit die theologische Wirksamkeit des gesamten Konzils infrage gestellt. Dieses Schreiben ist auch in Ecône und Menzingen angekommen.
    Zwischen Anerkennen und Gutheißen ist immer noch ein himmelweiter Unterschied. Das beste Beispiel ist das Verhalten des Heiligen Stuhles zur Zeit nach dem 30.01.1933 gegenüber dem Deutschen Reich. Will hier irgendjemand behaupten, daß es keinen Nuntius im Deutschen Reich zu dieser Zeit gab, der sein Amt ausübte, will jemand damit die völkerrechtliche Anerkennung der Regierung der Nazis durch den Abschluß des „Reichskonkordates“ vom 20.Juli 1933 (das Datum ist auch für den Widerstand gegen Hitler bedeutend!) leugnen? Und trutzdem hat Papst Pius XI MORALISCH das NS-Regime absolut abgelehnt, ebenso wie Pacelli!
    Und so sollte man auch mit dem Konzil verfahren. Das „Zweite Vatikanische Konzil“ ist eine bloß historische Tatsache – es ist da -, hat aber KEINERLEI THEOLOGISCHE RELEVANZ, es ist theologisch ungültig, und moralisch verwerflich! Da es aber bis auf das „subsistit in“ keine Häresie in sich hat (Häresie gibt es nur in GLAUBENSDINGEN, die den Rang eines DOGMAS haben und in der forma specifica feierlich verkündet worden sind!) und da es zu keiner Zeit kanonisch verpflichtend gewesen ist, sich selbst lingua ipsa zur Synode herabgesetzt hat, ist es schlichtweg irregulär.
    Daher kann man es anerkennen, ohne sich diesem gegenüber in irgendeinerweise zu verpflichten. Das Konzil verpflichtet zu nichts. Und das ist eigentlich das Denken von S. E. Bernard Tissier de Mallerais, da das Konzil theologisch in sich widersprüchlich und damit theologisch unwirksam ist a+-a=0. Materie und Antimaterie löschen sich untet gewaltiger Energie, die ohne direkte Beobachtung WÄHREND des Vorgangs nicht nachweisbar ist, aus (soweit die Beispiele aus Mathematik und Kernphysik) Ist das denn so schwer zu kapieren??
    Und wenn tatsächlich in der „Konzilskirche“ der „consensus fidelium“ dahingeht, daß man eine „erneuerte Kirche“, eine „Neue Kirche“ ist, geht, so ist es die FSSPX, die alleine die Hermeneutik der Kontinuität darstellt (und nicht, wie Papst Benedikt XVI behauptet das päpstliche und bischöfliche Lehramt in der THEOLOGISCHEN TRADITION DES II. VATICANUMS) und DIE EINE HEILIGE KATHOLISCHE UND APOSTOLISCHE KIRCHE, DIE DIE HEILIGE RÖMISCH-KATHOLISCHE KIRCHE IST, ist.
    Und das kann jeder in der FSSPX sagen, P. Gaudron sagt es, P. Gleize, P. Dr. Laroche und es passiert eben: NICHTS!

  54. @ dspecht:

    „Und falls das stimmt, was Bf. W. oder Ebf. Lef. (in seinen lichteren Stunden)“
    Das mit den „lichteren Stunden“ ist nun eine arge Häßlichkeit von Ihnen. Das Verstandeslicht des Erzbischofs dürfte viel heller als Ihres gewesen sein, das Herzenslicht ohnehin.

    Argumente dafür, daß es keine „Konzilssekte“ gibt, gab es hier doch schon genug. Nochmals für Sie: Die Zweitkonziliaristen gründeten keine neue Sekte und traten auch keiner bestehenden Sekte bei. Sie blieben in der Kirche, und genau das ist das Verhängnis der Kirche. Hätten sie nämlich die Kirche verlassen, hätten sie nicht den Schaden in der Kirche anrichten können, den sie begingen.

  55. „Die Piusbruderschaft leugnet, unter anderen, auch den Primat des Papstes. Damit ist sie häretisch und außerhalb der Kirche.“
    Wieder einmal so eine sedisvakantistische Lüge und Verleumdung. Die Piusbruderschaft leugnet keineswegs den Primat des Papstes. Sie widerspricht lediglich päpstlichen Irrtümern, und dazu ist sie berechtigt, wie beispielsweise die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ zeigt. Im übrigen hat es schon seine besondere Note, wenn jemand, der dem von der Kirche eingesetzten Papst die Anerkennung verweigert, also sich selbst über den Primat des Papstes auf das ärgste hinwegsetzt, anderen vorwirft, den Primat des Papstes zu leugnen.

    „Dieser Grundsatz darf die Piusbruderschaft nicht anwenden, weil sie die kirchliche Hierarchie anerkennt, so daß es -für sie – keine außergewöhnliche Situation gibt.“
    Die außergewöhnliche Situation liegt durchaus vor, weil in den kirchlichen Diözesen der Glaube oft/meistens nicht mehr richtig gelehrt wird. Also wendet die Piusbruderschaft den Grundsatz der Epikie zurecht an.

    „Wenn es den Papst gibt, kann es niemals einen Notstand geben.“
    Wenn es einen Papst gibt, der sich irrt, kann es durchaus einen Notstand geben – einen Notstand, den wir seit dem 2Vk haben, einen Notstand, den es aber auch schon vor dem 2Vk beispielsweise unter Liberius, Felix (II.), Honorius I. und Johannes XXII. gab, von den Zeiten der Gegenpäpste einmal ganz abgesehen.

    Da die Piusbrüder keine Häresien begehen, und da sie nicht von der Kirche als Häretiker verurteilt wurden, sind sie keine Häretiker. Sie sind auch keine Schismatiker, denn sie haben sich nie von der katholischen Kirche losgesagt. Schismatiker sind dagegen jene Sedisvakantisten, die von der Kirche eingesetzten Päpsten die Anerkennung verweigern.

    „Man sollte diejenigen, die den Bergoglio als Papst anerkennen, weil er sich wie der Papst anzieht und behauptet, Papst zu sein, ob sie jemals von einem gewissen Hauptmann von Köpenick gehört haben.“
    Diejenigen, die den Bergoglio als Papst anerkennen, tun das deswegen, weil die Kirche ihn als Papst einsetzte. Nicht der Bergoglio behauptet von sich, Papst zu sein, sondern die Kirche sagt das. Und es ist die Kirche, die entscheidet, wer der Papst ist. Wer den Bergoglio mit dem Hauptmann von Köpenick gleichsetzt, verrät damit nur seine eigene Ignoranz und Tatsachenverweigerung.

    „Die Mittelwegler sind sehr “bescheidene” Menschen, die sich nicht in der Lage sehen, festzustellen, ob die “Konzilspäpste” wahre Päpste sind“
    Sedisvakantisten, die derartiges loslassen, sind ihrerseits nicht in der Lage, festzustellen, daß die „Mittelwegler“ durchaus imstande sind, ihrerseits wahrzunehmen, ob die „Konzilspäpste“ wahre Päpste sind. Dieses Unverständnis jener Sedisvakantisten ist umso schlimmer, da die (meisten) „Mittelwegler“ klar aussagen, daß auch die „Konzilspäpste“ wahre Päpste sind. Im übrigen steht es weder den Mittelweglern noch den Sedisvakantisten zu, festzustellen, wer Papst ist; die Befugnis dazu hat ausschließlich die (lehrende) Kirche.

    “Einer Gemeinschaft, der der wahre Glaube fehlt, deren Haus ist auf Sand gebaut.”
    Auch die Pharisäer bildeten sich ein, den wahren Glauben zu haben, doch hatten sie den wahren Glauben ebensowenig wie die Sedisvakantisten, die sich ja auch ansonsten genau wie die Pharisäer verhalten.

    „Kirche, Papsttum und Glauben sind untereinander unzertrennlich.“
    Die Kirchengeschichte beweist, daß es durchaus zuweilen Glaubensirrtümer gab, sogar bei Päpsten.

    „Daß der Vorgesetzt nicht die Wünsche des Nachgeordneten erfüllt, gibt ihm nicht das Recht, den Notstand auszurufen, den Vorgesetzen ignorieren und tun, was er für richtig hält.“
    Lustig, wenn ausgerechnet ein Sedisvakantist so etwas schreibt, tun die Sedisvakantisten doch genau das: sie rufen ihren eigenen Notstand aus und verweigern den von der Kirche eingesetzten Päpsten, Bischöfen und Priestern die Anerkennung und tun das, was sie für richtig halten, aber nicht richtig ist.

    „Im Jahr 1988 gab es nach Lefebvre einen Papst und um die 4.000 Bischöfe. Warum war es – nach Meinung von Lefebvre – unbedingt notwendig, gegen das ausdrücklichen Verbots des Papstes, 4 Bischöfe zu weihen?“
    Das wurde hier schon oft genug geschrieben: Um das Werk der Erhaltung des katholischen Glaubens und der katholischen Heiligen Messe auch für die Zeit nach dem Tode des Erzbischofs zu sichern. Denn ohne Bischöfe keine Priesterweihe und keine Firmung. Aber wieder einmal leiert hier ein Sedisvakantist völlig verstockt und tatsachenresistent seine Tibetanische Gebetstrommel daher.

    „Daß Lefebvre nicht auf eigene Initiative die Piusbruderschaft gegründet hat, sondern dazu von Seminaristen (nahezu) genötigt wurde“
    Wieder einmal so ein sedisvakantistischer Unsinn. Eine Möglichkeit, Erzbischof Lefèbvre zur Gründung der Piusbruderschaft zu nötigen, gab es nicht.

    „Wenn er sich weigerte, sich von der Konzilssekte zu trenne, was das einzige Richtige in dieser Situation gewesen wäre, handelte er gegen besseres Wissen.“
    Erzbischof Lefèbvre handelte keineswegs gegen besseres Wissen. Er wollte eben kein Schisma, wie das die Sedisvakantisten betreiben, denn die Trennung von Papst und Kirche ist Schisma. So wie die Protestanten wähnten, die wahren Christen zu sein, als sie sich von der Kirche trennten, so wähnen sich nun die Sedisvakantisten, die „wahren Katholiken“ zu sein, indem sie sich wie damals die Protestanten von der Kirche trennen, aber ebensowenig die wahren Katholiken wie die Protestanten die wahren Christen sind.

    „Hat er aus Opportunismus so gehandelt oder weil er den Auftrag hatte?
    Alles spricht dafür, daß er auf Befehl von “oben” gehandelt hat.“

    Nichts spricht dafür. Wenn sich ein Sedisvakantist derartiges einbildet, verrät er damit nur sein totales Unverständnis von Erzbischof Lefèbvre.

    „Das einzige Richtige wäre gewesen, die Vakanz des Heiligen Stuhles offiziell zu deklarieren und sich von der Konzilssekte und ihren Top-Managern, den “Konzilspäpsten”, vollständig zu trennen.“
    Das wäre Schisma gewesen, und ein Schisma ist nicht richtig, sondern falsch.

  56. @ Hildegard:

    “Richtet nicht damit auch ihr nicht gerichtet werdet!”

    Ein wahres Wort – das aber auch Sie und die übrigen Sedisvakantisten unbedingt beherzigen sollten, hinsichtlich Papst, Diözesanbischöfen und -priestern. Ihnen steht es ohnehin nicht zu, über Papst, Bischöfe und Priester zu richten, ihnen beispielsweise das ihnen von der Kirche anvertraute Amt abzusprechen.

    Zu Ihrer Auseinandersetzung mit Pierre über Benedikt XVI.:
    Benedikt XVI. ist vom Amt zurückgetreten, also definitiv kein Papst mehr.

  57. Danke @Christoph Rhein 2. März 2015 um 21:33
    u. danke, @Seefeldt für das Wort Schisma. So ist es.

  58. Alexius 2. März 2015 um 20:26

    Um ein wahrer Sedisvakantist zu sein, reicht nicht aus, ein „Konzilsverweigerer“ zu sein, sondern man muß die ganze Konzilssekte als häretischer Verein und ihre Chefs, die häretischen „Päpste“, ablehnen.

    Man sollte nicht übersehen, daß die Anerkennung aller Dokumente des „Konzils“ (ausgelegt im Sinne der Tradition) eine der Konditionen ist, um in der Konzilssekte aufgenommen zu werden.

    Die anderen sind, die Anerkennung der Konzilssekte als die Kirche Christi, der „Konzilspäpste“ als wahre Päpste und der Montini-„Messe“ als wahre katholische Messe.

    Wer nicht bereit ist, die Bedingungen zu erfüllen, ist eben ein böser Sedisvakantist, so wie jeder, der die kriminelle Methoden „Israels“ kritisiert, ein böser Antisemit ist.

  59. Christoph Rhein 2. März 2015 um 21:33

    Der Sedisvakantismus wird in die Piusbruderschaft geduldet, weil man keine Kunden verlieren will und wenn möglich Märtyrer schaffen möchte. Dabei wird der Sedisvakantist aber schief angeschaut.

    Wenn aber der Sedisvakantist „lästig“ wird und anfängt, seine Vorstellungen innerhalb der Piusbruderschaft zu propagieren, bekommt er sehr schnell Kapellenverbot. Der Rausschmiß von Herrn Rothkranz ist sehr gutes Beispiel dafür.

    Der Vergleich eines Abkommens mit Bergoglio mit einem Konkordat ist total falsch.
    Ein Katholik schließt mit dem Papst keine Verträge ab, sondern gehorcht ihm bedingungslos in allen Sachen des Glauben, Sitten, allgemeine Disziplin und Leitung der Kirche. Das verlangt ausdrücklich das Dogma des Primats des Papstes.
    Wer nicht bereit ist, dem Papst bedingungslos zu gehorchen, sondern mit ihm „Geschäfte“ machen will, ist eine moderater Schismatiker.

    Aus diesem Grund kann und muß man sagen, daß die Piusbruderschaft eine schismatische und damit häretische Sekte ist, von der sich jeder wahrer Katholik fern halten muß.

  60. Seefeldt 3. März 2015 um 07:21

    >“Das einzige Richtige wäre gewesen, die Vakanz des Heiligen Stuhles offiziell zu deklarieren und sich von der Konzilssekte und ihren Top-Managern, den “Konzilspäpsten”, vollständig zu trennen.“
    Das wäre Schisma gewesen, und ein Schisma ist nicht richtig, sondern falsch.<

    Schismatisch ist, wenn man dem Papst nicht oder nur selektiv gehorcht oder wenn man sich einem falschen Papst unterordnet, weil in beiden Fällen man sich von dem Papsttum trennt.

    Sich von einem falschen Papst zu trennen, so wie es Papst Paul IV. in seiner Bulle "Cum ex apostolatus officio" Punkt 7 vorschreibt, ist nicht schismatisch, sondern katholisch.

    Pikant ist, daß diese Bulle vom Papst Pius V. mit "Inter multiplices" bestätig wurde und die Piusbrüder, die vorgeben tiefer Verehrer dieses heiligen Papstes zu sein, diese Bulle einfach ignorieren.

  61. Wie Sedisvakantisten doch immer wieder ihren längst widerlegten Unsinn daherleiern!

    Eine Konzilssekte gibt es nicht, eine solche wurde nicht gegründet.
    Die als „Konzilssekte“ bezeichneten Zweitkonziliaristen gründeten weder eine Sekte noch traten sie einer Sekte bei, sondern blieben leider in der Kirche. Nur in der Kirche konnten sie ja auch das von ihnen angerichtete Unheil in der Kirche begehen.

    Der Sedisvakantismus wird in der Piusbruderschaft deswegen nicht geduldet, weil der Sedisvakantismus sich von Papst und Kirche trennt und damit Schisma begeht. Und da die Piusbruderschaft kein Schisma will, tut sie gut und recht daran, Sedisvakantisten aus ihren Reihen hinauszuwerfen.

    „Ein Katholik schließt mit dem Papst keine Verträge ab, sondern gehorcht ihm bedingungslos in allen Sachen des Glauben, Sitten, allgemeine Disziplin und Leitung der Kirche.“
    Sedisvakantisten tun genau das nicht, also sind sie demnach keine Katholiken.
    Widerspruch gegen päpstliche Irrtümer ist allerdings erlaubt, wie ja beispielsweise die Papstbulle „Cum ex apostolatus officio“ schreibt – mehr aber eben auch nicht.

    Die Piusbruderschaft begeht weder Häresien noch Schisma, deswegen ist jeder, der die Piusbruderschaft als „häretisch“ und „schismatisch“ verleumdet, ein niederträchtiger Lügner.

  62. @ Pierre

    Es bleiben immer noch folgende Fragen offen:

    Welche „befugte Stelle“ hätte einen „Notstand“ erklärt? Welche „befugte Stelle“ hätte „Kompetenzen“ der Kirche übertragen? Welche „befugte Stelle“ hätte ihnen denn die Position des „Mittelwegs“ und das Sieben der Verkündigungen des von ihnen selbst anerkannten „Lehramts“ gestattet? Welche „befugte Stelle“ hätte denn verkündet, daß ihre Position tatsächlich „brauchbar“ und „katholisch“ sei? Auf welchem bzw. wessen Urteil gründet dies?

    Ein Zahlenspiel, wie Sie es weiter oben für die „Piusbruderschaft“ anführen, hilft hier nicht weiter bzw. ist keine Antwort. Abgesehen davon sind „Amtskirche“ und Islam viel „erfolgreicher“ und haben viel mehr „Früchte“…

  63. Stephan 3. März 2015 um 20:26

    Vielleicht sollten Sie @Pierre darüber aufklären, daß Christus nicht von den vielen und wenigen, sondern von den guten und schlechten Früchten spricht.

    Vor ca. 30 Jahren hatten die protestantischen Sekten in Südamerika, ohne Mexiko, Mittelamerika und die Insel der Karibik, 25 Millionen Anhänger. Im Jahr 2014 waren es 60 Millionen. Mittelweiler gibt es im mittelamerikanischen Staat Nikaragua mehr Protestanten als „Katholiken“.

    Hier stellt sich die Frage, weshalb die Lefebvristen nicht zu diesen protestantischen Sekte übertreten, weil diese – nach Meinung der Piusbrüder – von Gott reichlich gesegnet werden.

  64. @Stephan 3. März 2015 um 20:26 u. @Tomas

    @ Pierre

    “ Es bleiben immer noch folgende Fragen offen: … “

    Bitte bei der FSSPX Info Seite nachzulesen. Danke. Mehr kann ich auch nicht dazu sagen.

    Für mich stellt sich aber die Frage: Warum posten Sie dann noch bei POS? Was suchen Sie hier auf einer Modernisten -Seite? Darüber schon mal nachgedacht ?

  65. @ Tomás 3. März 2015 um 20:38

    Womöglich wird man damit sogar nicht einmal ein echtes Problem haben, so lange alle mit dem modernen Geist bzw. dem entsprechenden Wandel sind…

  66. @ Pierre 3. März 2015 um 21:05

    Das ist jetzt also Ihre Antwort? Die „FSSPX Info Seite“ sei also die „befugte Stelle“?

    Sie fragen: „Warum posten Sie dann noch bei POS? Was suchen Sie hier auf einer Modernisten -Seite?“

    1. Als ich hier begonnen hatte, zu schreiben, war mir noch nicht klar, daß es hier nicht wirklich um die katholische Tradition geht. Dies zeigte sich erst im Laufe der Zeit. 2. Ich schreibe hier weiter mit (sofern es geduldet wird), weil sich doch viele interessante Aspekte aufgetan haben; und da der Modernismus gemäß dem hl. Pius X. der schlimmste Feind des Glaubens und der Kirche ist, möchte ich dem gerne entgegenwirken.

  67. @Stephan u. @Tomas

    Einem Hr.Peter Otto Schenker beeindrucken Eure Argumente gerade mal soviel als dass er zur Überzeugung gelangen musste dass diese Eure Argumente im Grunde nicht zielführend sind und somit die Sedi- These unbrauchbar ist. Das aber einzusehen ist manchmal sehr schwer. Verständlich.

    Möglicherweise könnte Ihnen Hr.POS noch notwendige Ratschläge geben.

  68. @Pierre, 3.3., 21:05:
    „Für mich stellt sich aber die Frage: Warum posten Sie dann noch bei POS? Was suchen Sie hier auf einer Modernisten -Seite? Darüber schon mal nachgedacht ?

    Unlängst fragte @Pierre: „Warum posten Sie dann noch bei POS, auf dieser Sedis-Seite?“ Darüber schon mal nachgedacht?

  69. Nochmals, eine gute Begründung die Hr.Rhein bringt:

    @Christoph Rhein 2. März 2015 um 21:33

    “ … Und so sollte man auch mit dem Konzil verfahren. Das “Zweite Vatikanische Konzil” ist eine bloß historische Tatsache – es ist da -, hat aber KEINERLEI THEOLOGISCHE RELEVANZ, es ist theologisch ungültig, und moralisch verwerflich! Da es aber bis auf das “subsistit in” keine Häresie in sich hat (Häresie gibt es nur in GLAUBENSDINGEN, die den Rang eines DOGMAS haben und in der forma specifica feierlich verkündet worden sind!) und da es zu keiner Zeit kanonisch verpflichtend gewesen ist, sich selbst lingua ipsa zur Synode herabgesetzt hat, ist es schlichtweg irregulär.
    Daher kann man es anerkennen, ohne sich diesem gegenüber in irgendeinerweise zu verpflichten. Das Konzil verpflichtet zu nichts. Und das ist eigentlich das Denken von S. E. Bernard Tissier de Mallerais, da das Konzil theologisch in sich widersprüchlich und damit theologisch unwirksam ist a+-a=0. Materie und Antimaterie löschen sich untet gewaltiger Energie, die ohne direkte Beobachtung WÄHREND des Vorgangs nicht nachweisbar ist, aus (soweit die Beispiele aus Mathematik und Kernphysik) Ist das denn so schwer zu kapieren?? … „

  70. Pierre 3. März 2015 um 21:44

    Christus hat nur eine Kirche gegründet und das ist die katholische Kirche, weil nur sie die Wesensmerkmale der wahren Kirche Christi besitzt. Das ist Dogma.

    Daher ist die Behauptung, die Kirche Christi wäre (nur) in der katholischen Kirche verwirklich („subsistit in“), was nicht ausschließt, daß es andere Verwirklichungen gäbe, häretisch oder zumindestens der Häresie verdächtigt.

  71. Pierre 3. März 2015 um 21:44

    „Das Konzil verpflichtet zu nichts.“

    Jedes Konzil ist unfehlbar und seine Lehren sind für jeden Katholiken verbindlich.

    Ein Katholik, der behauptet, das Vatikanum 2 ist ein wahres Konzil, muß alle Irrlehren („Recht“ auf Religionsfreiheit, Ökumenismus und Kollegialismus) annehmen.

    Wenn die Piusbrüder es nicht tun, leugnen sie, die Unfehlbarkeit der Konzilien und den Primat des Papstes.

  72. „Hier stellt sich die Frage, weshalb die Lefebvristen nicht zu diesen protestantischen Sekte übertreten“
    Die Antwort auf diese Frage lautet: Weil die Piusbrüder der katholischen Kirche treu sind.

    3.III.2015 21:44 –
    Pierre zitiert Christoph Rheins Aussage über das 2Vk:
    „da es zu keiner Zeit kanonisch verpflichtend gewesen ist, sich selbst lingua ipsa zur Synode herabgesetzt hat, ist es schlichtweg irregulär“

    3.III.2015 23:22 –
    Tomás:
    „Jedes Konzil ist unfehlbar und seine Lehren sind für jeden Katholiken verbindlich.“
    Wieder einmal ein Musterbeispiel für sedisvakantistische Verstocktheit und Tatsachenverweigerung. Nur 98 Minuten vorher wurde doch darauf hingewiesen, daß das 2Vk sich selbst zur Synode herabsetzte und deswegen ein irreguläres und folglich auch fehlbares Konzil ist.

  73. @ Alexius:

    „Unlängst fragte @Pierre: “Warum posten Sie dann noch bei POS, auf dieser Sedis-Seite?” Darüber schon mal nachgedacht?“

    Es gibt eben einerseits Menschen, die imstande sind, ihre Meinung zu hinterfragen und sich durch bessere Einsichten überzeugen zu lassen.

    Und es gibt andererseits Menschen, die sich jeder Einsicht verschließen und stur und verbockt bei ihrem Unsinn bleiben.

    Was ist wohl besser?

  74. @Pierre schreibt am 21. Februar 2015 um 15:34 Uhr:
    „… z.B. POS stellt fest dass überhaupt keine Haeresien “gelehrt” werden oder im V2 vorkommen/enthalten sind“

    Obwohl hier schon mehrmals NACHGEWIESEN wurde, daß Herr POS sehr wohl Häresien in den Lehraussagen der Konzilspäpste FESTGESTELLT hat, behauptet Pierre wieder das Gegenteil! So geht das hier immer weiter!
    Wir stellen fest, daß Herr POS von einer Unsicherheit zur anderen, von einer Denkweise zur anderen sich selbst umerzogen hat. Nun sollen alle anderen auch umerzogen werden.

    Übrigens: Die Gerichtsbarkeit liegt in allen Dokumenten, in denen die wahre Kirche jemals Recht gesprochen, Gesetze erlassen und Strafen verhängt hat. Das ist die Richtschnur für alle Zeit, zu jeder Zeit. Folglich haben wir nach wie vor das UNFEHLBARE LEHRAMT, denn alles was dort hinterlegt ist, alle Lehrschreiben vor dem Konzil sind gegeben damals wie heute, gegeben für alle Zeit, sie tragen denselben Nachdruck, und somit ist das Unfehlbare Lehramt der Kirche IMMER vorhanden. Wurde früher eine bestimmte Häresie verurteilt, greift heute automatisch diese Jurisdiktion und die Katholische Kirche handelt. Derselben Häresie folgt heute dieselbe automatische Exkommunikation und damit ist die Rechtsprechung gegeben. Die Kirche lebt!

    @Pierre hat auf die ihm gestellten Fragen immer noch nicht geantwortet.
    Und wo dieses „Sichtbarkeitsdogma“ definiert wurde und wo die verbindliche kirchliche Lehre fuer „Damit fehlt schon ein wesentlicher unabdingbarer Bestandteil der regierenden Kirche“ ist?
    Oder dazu:
    @ Pierre, 21. Februar 2015 um 19:52 Uhr
    “Ob in in wie weit die Amtskirche (noch) die wahre Kirche ist steht (jetzt) nicht zur Debatte…“.
    Und sieht dennoch diese vielleicht auch nicht wahre Kirche als die Katholische Kirche an! Toll!

    Darueber hinaus gilt:

    „• Stephan 19. Februar 2015 um 20:46
    @ Pierre 18. Februar 2015 um 12:19
    Sie knüpfen das “Seelenheil” leider an einen Institutionalismus bzw. an der bloß nominellen “Zugehörigkeit” zu einem “öffentlichen Rechtsgefüge” (obwohl Sie selber zu einer Gruppierung gehen, die diesem “öffentlichen Rechtsgefüge” nicht einmal offiziell angehört). Letztendlich endet so ein Habitus im Pharisäismus, in der bloßen Äußerlichkeit.“

  75. @Seefeldt, hassen nicht Sie, wenn Sie anderen Haß unterstellen und vorwerfen, „stur und verbockt“ zu sein, die nichts anderes tun als den wahren Glauben verteidigen? Von dem abgrundtiefen Haß der Geheimsekten gegen Christus und alles Christliche sprechen Sie kein Wort! Typisch!

  76. @dspecht 26. Februar 2015 um 18:08:
    “Mal abgesehen von der philosophischen Frage, ob jamand, der nicht explizit den wahren GOTT in seiner DREIFALTIGKEIT kennt und anbetet damit automatisch schon einen falschen Gott anbetet oder nicht doch den wahren Gott (implizit) anbeten kann…”

    Alles Wortklauberei!
    Er hat den wahren Glauben nicht, der Voraussetzung ist für die Rettung seiner Seele! Und ohne den wahren Glauben kann er auch nicht den wahren Gott anbeten! Dann hätte die Hl. Schrift im Begriff Götzendienst sich geirrt und @dspecht muss dies berichtigen!

    Dazu @Ci-devant, 27.2.2015, 00:00
    „Das ist keine philosophische Frage. Die dogmatische Lage ist eindeutig. Wir hatten das in der Tat schein einmal. und man muß sich langsam ernsthaft fragen, ob so etwas wie Dogmen hier überhaupt noch eine Rolle spielen. Wenn sich die Gegenüber nicht mehr über die Grundlagen einig sind, ist jede Diskussion fruchtlos…“ So ist es!

    „Wir hatten das in der Tat schon einmal“!

    Wahrlich, diese sich permanent und unablässig fortsetzenden Diskussionen, die immer wieder dasselbe wiederkauen, vorgebrachten Argumenten auf Grundlage der Lehraussagen jedoch widersprochen wird, haben ihren Zweck verfehlt und gleiten immer mehr ab zu Glaubensungewissheiten, ja Glaubenszweifeln.
    Kann die Seite noch unterstützt werden? Ist es noch vertretbar, hier in diesem Gesprächskreis sich weiter zu beschäftigen?

    Der Daniel!
    @dspecht kann selten zu einem Grundsatz voll und und ganz stehen. Kaum glaubt man, jetzt kommt etwas Grundsätzliches, schon gleitet er im nächsten Satz wieder ab in „aber“, „wenngleich“, „allerdings“, „obwohl“.

    dspecht 26. Februar 2015 um 16:06
    „Tomás 21. Februar 2015 um 20:38
    dspecht 21. Februar 2015 um 19:08
    ‚Wir, die wahren Katholiken, sagen dagegen, daß es seit dem ‚Konzil‘ keine Jurisdiktionshierarchie mehr gibt'“

    Ja, auch ich neigte mal dieser Ansicht zu oder vertrat sie, weil ich der Auffassung war, es genüge zum Wesensbestand der Kirche, dass es wenigstens Weihbischöfe gebe, es müssten keine Jurisdikionsbischöfe geben.
    Aber das scheint mir doch falsch zu sein. Denn dann – scheint es ( – ich drücke mich also vorsichtig aus – ) wäre die Kirche untergegangen, die Pforten der Hölle hätten sie überwunden, was nicht sein kann.
    Denn es scheint doch zum Wesensbestand der Kirche zu gehören, eine Jurisdiktionshierachie zu haben.“

    Uns interessieren weder Theologen vor noch nach dem Konzil, solange die Kirche nicht die Thesen dieser Theologen angenommen hat. Die Kirche kennt die vier Wesensmerkmale: Die Eine, die Heilige, die Apostolische und Katholische Kirche. Wo diese Kennzeichen vorhanden sind, dort ist die Katholische Kirche.

    Hier haben wir es:
    „..auch ich neigte mal dieser Ansicht zu oder vertrat sie, weil ich der Auffassung war..“

    ICH neigte mal dieser Ansicht zu, ICH vertrat sie, weil ICH der Auffassung war…
    Aber das scheint MIR.. Denn dann – scheint es – ..
    Denn es scheint zum Wesensbestand der Kirche zu gehören…“

    Hier werden also nur persönliche Meinungen vorgetragen und ausgetauscht, die „scheinen“! Es werden Anschauungen und Ansichten vertreten, doch auf welcher Grundlage? Auf dem ICH!

  77. @Alexius 4. März 2015 um 09:50

    a) “ … Obwohl hier schon mehrmals NACHGEWIESEN wurde, daß Herr POS sehr wohl Häresien in den Lehraussagen der Konzilspäpste FESTGESTELLT hat, … “

    b)“ … behauptet Pierre wieder das Gegenteil! “

    ad a) Lassen wie doch POS einmal zu Wort kommen. Vielleicht gibt es doch (noch) Richtigstellungen?

    ad b) Hr.POS, habe ich hier eine falsche Behauptung aufgestellt ? Bitte um Klärung. Danke. Wenn ja, bitte um Entschuldigung.

  78. Dann haben wir die vielsagende, gefährliche Denkweise „nach bestem Wissen und Gewissen“ von Herrn Paul Otto Schenker.
    Was kann man sich darunter vorstellen?

    @ POSchenker, 24. Februar 2015 um 20:55 Uhr
    “… Und solange er nach bestem Wissen und Gewissen und Vermögen an den (wenn auch unvollkommen erkannten) Gott glaubt und entsprechend seinem Glauben lebt, nimmt GOTT diesen Glauben an als von seinem Geschöpf, das GUTEN WILLENS ist. (Pax hominibus BONAE VOLUNTATIS!)”

    Ach, wieviele haben schon „nach bestem Wissen und Gewissen“ die Ehe gebrochen, haben „nach bestem Wissen und Gewissen“ die Sonntagsheiligung mißachtet, haben „nach bestem Wissen und Gewissen“ sogar im Mutterleib gemordet.

    „und entsprechend seinem Glauben lebt“?

    Hier haben wir wieder das konziliare Gift! Nach bestem Wissen und Gewissen entsprechend seinem falschen Glauben leben!

    Läßt das Gewissen des Menschen, die Stimme Gottes also, ihn seinem falschen Glauben anhangen? Wenn nach der Heiligen Schrift die Götter der Heiden Dämonen sind, wird dann das Leben nach diesem falschen Glauben „mit Wissen und Gewissen“ von Gott angenommen? Ist er gerechtfertigt? Ist das der gute Wille, den Gott berücksichtigen muss? Keineswegs!

    Hier wird der Sendungsauftrag Christi verworfen: „Gehet hin und lehret alle Völker. Wer glaubt und sich taufen läßt wird gerettet, wer nicht glaubt wird verdammt werden.“

    Diese Verheißung auf Bethlehems Fluren „Und Friede auf Erden, die guten Willens sind“ (und hier richtet er sich nicht nach der konziliaren Fassung), ist ganz und gar nicht – wie POS annimmt – auf die Sitzenden „in Finsternis und Todesschatten“ bezogen.

    Während POS sagt, Gott nehme diesen [falschen] Glauben an, sagt Leo XIII., daß diese „im äußersten Irrtum befangen“ sind.

    PAPST LEO XIII. – Apostolisches Rundschreiben PRAECLARA GRATULATIONIS:
    “..Da die heilige Liebe Uns in diesem Vorhaben drängt.. so eilen Unsere Gedanken zuerst zu den unglücklichsten unter allen Völkern: nämlich zu jenen, welche das Licht des Evangeliums entweder niemals empfangen haben oder welche das empfangene Licht durch eigene Nachlässigkeit oder wegen ihrer Abgelegenheit wieder erlöschen ließen; daher haben sie KEINE ERKENNTNIS GOTTES und sind IM ÄUSSERSTEN IRRTUM befangen. Weil nun alles HEIL VON JESUS CHRISTUS ausgeht, denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir selig werden sollen, so ist es der allergrößte unter Unseren Wünschen, daß dieser hochheilige Name JESUS recht bald alle Länder der Erde erfüllen und vollenden möge. In dieser Beziehung hat ja die Kirche die ihr von GOTT übertragene Pflicht zu keiner Zeit unterlassen“

    Die Kirche lehrt, jeder Mensch bekommt so viel Gnade, daß er selig werden kann. Sehr viele wollen aber diese nicht annehmen. Wo ist hier der gute Wille? Sie haben eine bedrohliche Abscheu gegen alles was christlich heißt. Der Sumpf des Materiellen läßt sie nicht los. Sie wollen das auch nicht haben. Sich der Gnade widersetzen ist kein guter Wille, sondern ein böser!

  79. „und entsprechend seinem Glauben lebt“! Er hat eben einen falschen Glauben und in diesem falschen Glauben gibt es keine Rechtfertigung. Ein falscher Glaube in einer falschen Religion kann nicht zum Heil führen. So verkündet der heilige Petrus „erfüllt vom Heiligen Geiste“: „In keinem anderen ist Heil. Denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel dem Menschen gegeben, durch den wir selig werden können“ (Ap 4,12)
    Wir lesen hier nichts von „implizit“ oder von „explizit“!

    In »Mirari vos« vom 15. August 1832 sagt Gregor XVI:
    „Der Apostel belehrt uns, daß es nur einen Gott, einen Glauben, eine Taufe gibt. Zurückschrecken sollen jene, die da behaupten, jedes Glaubensbekenntnis eröffne gleicherweise den Weg zur Pforte der Seligkeit …”
    Auch hier lesen wir nichts von „implizit“, von „explizit“!

    Soll @dspecht doch erklären, wie dieser Glaube „implizit“ aussieht, was man sich darunter vorstellen kann.

    @dspecht: (Mal abgesehen von der philosophischen Frage, ob jamand, der nicht explizit den wahren GOTT in seiner DREIFALTIGKEIT kennt und anbetet damit automatisch schon einen falschen Gott anbetet oder nicht doch den wahren Gott (implizit) anbeten kann…)

    Alles private Spekulationen!

  80. @Alexius 4. März 2015 um 10:10

    “ Hier werden also nur persönliche Meinungen vorgetragen und ausgetauscht, die “scheinen”! Es werden Anschauungen und Ansichten vertreten, doch auf welcher Grundlage? Auf dem ICH! “

    Dann zeigen Sie doch dass Sie es besser machen und gegen POS die besseren überzeugenderen Argumente haben. Wo und Wann sind Sie das letzte Mal mit @POS stehengeblieben? In welcher Debatte ?

    Wann und Wo gab es des letzten regen Austausch mit POS ? Wer ging dabei als „Sieger “ hervor von Euch beiden ? Gilt auch für @Stephan. POS hat Euch niederargumentiert. Das muss ernüchternd gewesen sein, oder?

  81. @dspecht 26. Februar 2015 um 22:33
    „..Eben, so muss man ruhig und bedacht weiter argumentieren.“

    Ja, streitet „ruhig und bedacht“ weiter!

    Für mich gilt, für die Zeit der Fasten mich von hier auszuklicken. Die Zeit ist zu heilig, und auch Zeitverschwendung, dort wo die Kirche längst gesprochen hat, immer wieder dasselbe wiederholen zu müssen. Diesem Lehramt der Kirche, das sehr wohl auch das Lehramt der Vergangenheit ist, wird hier immer wieder widersprochen!

    Der neue Kurs von POS „nach Wissen und Gewissen“ ist erschreckend.

    So hat er früher genau eine entgegengesetzte Richtung vertreten – „nach Wissen und Gewissen“.

    Nun, welches Wissen und welches Gewissen ist dann maßgebend? Hat sich Gott nach irgend einem „Wissen und Gewissen“ des Menschen zu richten? Oder muss nicht vielmehr der Mensch nach Gottes Anweisung und Gesetz sich richten?

    Im Hinblick auf den Kurswechsel von Herrn POS sei nochmals auf seinen Artikel hingewiesen:

    „Seit Pius XII. aber sind die Päpste (in entscheidenden Belangen) untreu geworden, weil sie sich (vor allem in der Praxis) auf die Seite der Neuerer, der Modernisten schlugen, wenn sie das auch absolut nicht zugeben wollen. Und darum stehen heute diese beiden Bekennerbischöfe samt ihren Neugeweihten und Anhängern (wenn auch in verschwindender Minderheit) auf der rechten Seite und stehen die Päpste Johannes XXIII., Paul VI., Johannes-Paul I. und Johannes-Paul II. samt allen ihnen uneingeschränkt Huldigenden und ihre Irrtümer Nachvollziehenden (wenn auch in erdrückender Mehrheit) auf der falschen, der antikatholischen und damit, streng genommen, antichristlichen Seite. (P.O.S.)“

    Heute stehen für ihn diese „Päpste“ nicht mehr auf der „falschen, der antikatholischen und damit, streng genommen, antichristlichen Seite“. Folglich muss Herr POS heute auf der „falschen der antikatholischen und damit, streng genommen, antichristlichen Seite“ stehen – „nach Wissen und Gewissen“!

    Wurde alles hier schon einmal gebracht – beachtet wird es nicht!

  82. @Alexius, mein Beitrag hat sich mit Ihrer Antwort gerade überschnitten. BItte um Verständnis. Danke.

  83. Oder seinen Artikel vom 6. August 2013:

    „Der als “Großer/Größter” gefeierte Theologe Joseph Ratzinger über die Eucharistische Anbetung

    6. August 2013 von POSchenker
    ____________________________________________________

    Zur Diskussion: Ein Zitat aus dem Büchlein Joseph Ratzingers “Die sakramentale Begründung christlicher Existenz”, erschienen mit Imprimatur im Kyrios-Verlag mbH Meitingen-Freising in 4. Auflage 1973, Seiten 30 und 31 über die Krise der katholischen Frömmigkeit (wie er sie versteht):

    Es mag genügen, am Ende noch ein Beispiel anzuführen, an dem die Krise besonders deutlich wird und an dem der Sinn der Reinigung, die vonnöten ist, noch einmal zusammenfassend ans Licht treten kann.

    Eucharistische Anbetung oder stille Besuchung in der Kirche kann sinnvollerweise nicht einfach Unterhaltung mit dem lokal zirkumskriptiv präsent gedachten Gott sein. Aussagen wie “Hier wohnt Gott” und das auf solche Weise begründete Gespräch mit dem lokal gedachten Gott drücken eine Verkennung des christologischen Geheimnisses wie des Gottesbegriffes aus, die den denkenden und um die Allgegenwart Gottes wissenden Menschen notwendig abstößt.

    Wenn man das In-die-Kirche-Gehen damit begründen wollte, dass man den nur dort anwesenden Gott besuchen müsse, so wäre dies in der Tat eine Begründung, die keinen Sinn hätte und vom modernen Menschen mit Recht zurückgewiesen werden würde. Eucharistische Anbetung ist in Wahrheit bezogen auf den Herrn, der durch sein geschichtliches Leben und Leiden “Brot” für uns geworden ist, d.h. der durch seine Fleischwerdung und Todeshingabe der für uns Offene geworden ist.

    Diese Sätze stellen eine Leugnung der katholischen Glaubenslehre über die wirkliche Gegenwart (Realpräsenz) Gottes im Allerheiligsten Sakrament des Altares und eine Missachtung der eucharistischen Frömmigkeit, wie sie die katholische Kirche einschärft, dar.“

  84. @Alexius

    Ihr Zitat:
    „Diese Sätze stellen eine Leugnung der katholischen Glaubenslehre über die wirkliche Gegenwart (Realpräsenz) Gottes im Allerheiligsten Sakrament des Altares und eine Missachtung der eucharistischen Frömmigkeit, wie sie die katholische Kirche einschärft, dar.”

    Meine Präzisierung:
    Man KANN das als „eine Leugnung der katholischen Glaubenslehre über die wirkliche Gegenwart (Realpräsenz) Gottes im Allerheiligsten Sakrament des Altares und eine Missachtung der eucharistischen Frömmigkeit, wie sie die katholische Kirche einschärft“, auffassen, bzw. ist aufs erste versucht, es so aufzufassen, MUSS ES ABER NICHT, bei wohlwollender, sorgfältig reflektierter Erwägung/Betrachtung der von Joseph Ratzinger theologisch formulierten Aussage. Überdenken Sie selber das Ganze nocheinmal!

  85. @ Alexius:

    Es hat nichts mit Haß zu tun, wenn man die sedisvakantistischen Haßtiraden als das bezeichnet, was sie sind, nämlich Haßtiraden, ob nun gegen die zweitkonziliaristischen Päpste, die übrigen Diözesankatholiken oder die „Mittelwegler“, kurz: gegen alle Nichtsedisvakantisten.

    Und es hat auch nichts mit Haß zu tun, wenn man die Sturheit und Verbocktheit einiger Sedisvakantisten als das bezeichnet, was sie sind, nämlich Sturheit und Verbocktheit, wie sie sich im ständigen Wiederkäuen längst widerlegten Unsinns äußern. Beispiele dafür finden Sie auf dieser Seite zuhauf.

    Abgrundtiefer Haß irgendwelcher Geheimsekten gegen Christus und Christentum war hier nur sehr selten ein Thema. Daß es leider Haß gegen Christus und das Christentum gibt, ist mir durchaus bekannt und bedaure ich auch – wie z.B. den Haß der Freimaurer gegen Christus und Christentum. Ggf. komme ich auch darauf zu sprechen.

  86. @Alexius

    Was ich vertrete – was ich glaube und bekenne – geschieht stets „nach meinem besten Wissen und Gewissen“. Aber es sollte jedermann klar sein, dass unser menschliches Wissen NIE vollkommen oder fehlerfrei sein kann oder auch nur schon einigermaßen der Wirklichkeit gerecht wird. Es hängt, selbst bei bestem/bestmöglichen Gewissen, alles von unserem Wissen, von unseren Kenntnissen und Erkenntnissen ab. Was für mich heute, 50 Jahre (oder 40, 30, 20 Jahre) nach dem Konzil, klar/klarer – einleuchtend/einleutender, ist, war es damals in gewissen Aspekten eben noch nicht. Daher meine neue(n), revidierte(n) Überzeugung(en), insbesondere was die Beurteilung der Päpste: Johannes XXIII., Paul VI. und Johannes Paul II. betrifft! – Und damit auch Sie, Alexius, mit all den anderen Kommentatoren, dies nachvollziehen können (sofern Sie den Willen dazu haben), bringe ich in diesem meinem Blog einschlägige klärende offizielle Texte!

  87. @ Alexius:

    Und wie auch Sie selbst sich gegenüber Pierre verhalten, seit Pierre eingesehen hat, daß der Sedisvakantismus falsch ist, ist auch alles andere als freundlich.

  88. @ POSchenker:

    Sie zitieren inzwischen viele Texte zweitkonziliaristischer Päpste, die für sich genommen als katholische Texte gelesen werden können. Aber Sie sollten dabei doch auch nicht die Fehler der zweitkonziliaristischen Päpste vergessen.

    Der wohl schlimmste Fehler war Assisi, das durch nichts zu entschuldigen ist. Ebenfalls nicht zu entschuldigen ist die Eiligsprechung mindestens eines eindeutig Unheiligen, nämlich Wojtylas. Wojtyla war unheilig, weil er beispielsweise den katholischen Glauben fürchterlich relativierte, weil er Assisi und weitere apostatische Handlungen wie den Korankuß beging und weil unter ihm schlimme Mißstände in der Liturgie einrissen. Nicht vergessen sollte man auch die Hinterhältigkeit, mit der er Erzbischof Lefèbvre schließlich zu den unerlaubten Bischofsweihen zwang, überhaupt die Piusbruderschaft bekämpfte. Und es sollte auch nicht übersehen werden, daß er den Freimaurern, schlimmen Feinden der Kirche, Tür und Tor. Gewiß war er ein tiefer Marienverehrer, gewiß auch ein entschiedener Verfechter der kirchlichen Sitte und Moral, gewiß verfaßte er auch gutkatholische Aussagen; all das entschuldigt aber nicht seine schlimmen Fehler.

  89. @ POSchenker:

    Können Sie Hebräisch? Wenn ja: Gestern stellte ich in diesem Kommentarbereich die Frage, ob das hierzulande übliche „… und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser“ oder das schwedische “… och en gudsvind svepte fram över vattnet” = “… und ein Gotteswind schwebte über das Wasser” dem hebräischen Original näherkommt. Die Frage blieb bislang unbeantwortet, aber die Antwort würde mich interessieren. Können Sie diese Frage beantworten?

    *

    @Pierre:

    Gärna det (schwedisch, weil ich gerade beim Schwedischen bin) – wortwörtlich: „gerne das“, auf Deutsch eher „gern geschehen/angenommen!“

  90. Die Antwort der Anhängerschaft der Sedi- These ( nicht meine! ) auf POS`s Beitrag könnte ich mir schon in etwa so vorstellen, z.B.:

    “ … Was für mich heute, 50 Jahre (oder 40, 30, 20 Jahre) nach dem Konzil, klar/klarer – einleuchtend/einleutender, ist, war es damals in gewissen Aspekten eben noch nicht. Daher meine neue(n), revidierte(n) Überzeugung(en), insbesondere was die Beurteilung der Päpste: Johannes XXIII., Paul VI. und Johannes Paul II. betrifft! – “

    Gerade nach so vielen Jahren des Bestehens dieser Sekte wird man sich nur bestätigt fühlen angesichts der offensichtlichen Abkehr vom wahren kath. Glauben. Und es ist nie und nimmer nachvollziehbar dass jemand angesichts dieser heutigen krisenhafter Zustände weder das V2 und die Konzilspäpste so ungeschoren davon kommen lässt. Da müsste man schon blind oder ein Ignorant sein oder schlimmer noch, ein böswilliger Modernist sein der die westl. Wertegemeinschaft bedingungslos anerkennt und an ihr mitarbeitet , etc. …

    “ Was ich vertrete – was ich glaube und bekenne – geschieht stets “nach meinem besten Wissen und Gewissen”. Aber es sollte jedermann klar sein, dass unser menschliches Wissen NIE vollkommen oder fehlerfrei sein kann … “

    Der wahre kath.Glaube ist eindeutig und unabänderlich. Dieser ist der Gradmesser an dem sich alles zu richten hat. Nicht wie die Fahne im Wind. Und für die kath.Lehre braucht es nicht Jahrzehnte um sich darin auszukennen, etc. …

  91. @POSchenker:

    Was geschehen ist, ist geschehen. Schlimm ist aber, daß immer noch in den diözesanen Gotteshäusern mehr oder weniger schlechter Gottesdienste/“Gottesdienste“ gehalten wird, schlimm, vielleicht noch schlimmer, daß in diözesanen Predigten und Religionsunterweisungen in Gemeinde und Schule der Glaube oft/meistens fehlerhaft weitergegeben wird. Schlimm ist auch, daß von dem derzeitigen Papst, also dem Bergoglio, immer wieder dummes Zeug hören muß, daß der Bergoglio glaubenstreue Katholiken wie die Franziskaner von der Immaculata verfolgen läßt usw. Das ist Gegenwart, traurige Gegenwart.

  92. Ich kenne die Franziskaner der Immaculata (FFI) und hatte seinerzeit auch eine ausführliche Unterredung mit dem Oberen P.Stefano Maria Manelli. Selbst dieser Orden anerkennt diesen Papst als Papst an und unterstellt sich ihm bedingungslos.

  93. @Pierre: „und unterstellt sich ihm bedingungslos“
    Unterstellen Sie sich bedingungslos Bergoglio und werden Sie glücklich. Sie unterstellen sich damit seinen Häresien und seinen abscheulichen Absurditäten. Wer Häresien nicht verurteilt, dessen Einstellung ist selbst häretisch.

    @ POS: „Meine Präzisierung:
    Man KANN das als “eine Leugnung der katholischen Glaubenslehre über die wirkliche Gegenwart (Realpräsenz) Gottes im Allerheiligsten Sakrament des Altares und eine Missachtung der eucharistischen Frömmigkeit, wie sie die katholische Kirche einschärft”, auffassen, bzw. ist aufs erste versucht, es so aufzufassen, MUSS ES ABER NICHT, bei wohlwollender, sorgfältig reflektierter Erwägung/Betrachtung der von Joseph Ratzinger theologisch formulierten Aussage. Überdenken Sie selber das Ganze nocheinmal!“

    Das ist Ihre heutige Auffassung, die aber Ihrer früheren Aussage entgegengesetzt ist.

    Muss denn sogar wirklichen und wahren Bischöfen widersprochen werden?
    @Seefeldt 26. Februar 2015 um 13:20
    ” Es gibt keine “Konzilssekte”. ”

    In einer Predigt zur Priesterweihe am 29.6.1989 sagte Msgr. Tissier de Mallerais:

    „Diese jungen Weihekandidaten werden nicht für eine Sekte geweiht. Sie werden nicht Priester einer Sekte sein, sondern sie werden Priester der römischen Kirche sein. Sie werden nicht Priester sein für eine Kirche, die sich selbst als eine „konziliare“ erklärt, als eine Kirche, die sich selbst charakterisiert, indem sie erklärt, eine pluralistische Kirche, eine liberale Kirche, eine ökumenische Kirche, eine kollegiale Kirche zu sein. Sie ist daher nichts anderes als eine Karikatur der Kirche, ein Monstrum von Kirche, eine abscheuliche häretische, modernistische Ideologie, von der die katholische Kirche gefangen gehalten wird. Nicht für diese Sekte werden wir diese jungen Weihekandidaten weihen, sondern für die eine, heilige, katholische, apostolische und römische Kirche!“

  94. @ Pierre 3. März 2015 um 21:24

    Was ist gemäß Ihrem Verständnis denn „zielführend“, „brauchbar“ und „notwendig“?

    @ Pierre 4. März 2015 um 10:29

    Sie schreiben: „Wann und Wo gab es des letzten regen Austausch mit POS ? Wer ging dabei als “Sieger ” hervor von Euch beiden ? Gilt auch für @Stephan. POS hat Euch niederargumentiert. Das muss ernüchternd gewesen sein, oder?“

    An Ihrer Nüchternheit ist bei solchen Zeilen aber eher zu zweifeln… Oder wo sind die Belege?

    @ Pierre 4. März 2015 um 13:47

    Sie schreiben: „Ich kenne die Franziskaner der Immaculata (FFI) und hatte seinerzeit auch eine ausführliche Unterredung mit dem Oberen P.Stefano Maria Manelli. Selbst dieser Orden anerkennt diesen Papst als Papst an und unterstellt sich ihm bedingungslos.“

    …was Ihre gelobte „Piusbruderschaft“ aber nicht tut…

  95. @Stephan

    Sie weichen den klarsten Belegen ja aus! Ich erinnere Sie an Ihre Behauptung, dass JP2 den Menschen zum (bzw. zu einem) Gott mache! Oder dass er sich klar in Gegensatz stelle zur Aussage Jesu: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“.

  96. @ POSchenker 4. März 2015 um 18:15

    Sie weichen dem Offensichtlichen aus. Einen tatsächlichen „Beleg“ haben Sie für Ihren Rechtfertigungsversuch aber nicht erbracht. Wenn Wojtyla sagt, die „Dimension der Dreieinigkeit“ sei die „grundlegende Wahrheit über den Menschen“, dann stellt er den Menschen somit auf die Stufe „Gottes“.

  97. @Stephan 4. März 2015 um 18:03

    “ …was Ihre gelobte “Piusbruderschaft” aber nicht tut… “

    Und dennoch verfolgen beide redlich das gleich Ziel: Die Weitergabe des wahren Glauben.

    “ Was ist gemäß Ihrem Verständnis denn “zielführend”, “brauchbar” und “notwendig”? “

    Was passierte damals angesichts der schon erkennbaren Glaubenswende ab V2? Die Seminaristen „gebrauchten“ S.E.Lefebvre ( natürlich unter seiner Einwilligung ) um den Fortbestand des wahren Glaubens sichern zu können. Nichts anderes tut auch die FSSPX heute, wenngleich man einwenden kann dass die Wortwahl der Verteidigung unter Fellay etwas lascher geworden ist. Und hoffentlich kann die FSSPX in Zukunft dies noch ungeschont anprangern ( der falsche Ökumenismus, die falsche Kollegialität und die falsche Religionsfreiheit ).

    Weiters:
    @Alexius 4. März 2015 um 09:50

    “ @Pierre schreibt am 21. Februar 2015 um 15:34 Uhr:
    “… z.B. POS stellt fest dass überhaupt keine Haeresien “gelehrt” werden oder im V2 vorkommen/enthalten sind”

    Obwohl hier schon mehrmals NACHGEWIESEN wurde, daß Herr POS sehr wohl Häresien in den Lehraussagen der Konzilspäpste FESTGESTELLT hat, … “

    Hat er das wirklich?! Aber heute nach besserer Erkenntnis ?!?

    Nun: Was schreibt hingegen @Christoph Rhein am 2. März 2015 um 21:33 :

    “ … Und so sollte man auch mit dem Konzil verfahren. Das “Zweite Vatikanische Konzil” ist eine bloß historische Tatsache – es ist da -, hat aber KEINERLEI THEOLOGISCHE RELEVANZ, es ist theologisch ungültig, und moralisch verwerflich! Da es aber bis auf das “subsistit in” keine Häresie in sich hat (Häresie gibt es nur in GLAUBENSDINGEN, die den Rang eines DOGMAS haben und in der forma specifica feierlich verkündet worden sind!) und da es zu keiner Zeit kanonisch verpflichtend gewesen ist, sich selbst lingua ipsa zur Synode herabgesetzt hat, ist es schlichtweg irregulär.
    Daher kann man es anerkennen, ohne sich diesem gegenüber in irgendeinerweise zu verpflichten. Das Konzil verpflichtet zu nichts. Und das ist eigentlich das Denken von S. E. Bernard Tissier de Mallerais, da das Konzil theologisch in sich widersprüchlich und damit theologisch unwirksam ist a+-a=0. Materie und Antimaterie löschen sich untet gewaltiger Energie, die ohne direkte Beobachtung WÄHREND des Vorgangs nicht nachweisbar ist, aus (soweit die Beispiele aus Mathematik und Kernphysik) Ist das denn so schwer zu kapieren?? … “

    Aber KEINE Haeresien!

  98. Alexius 4. März 2015 um 15:59

    Danke Alexius für diese wertvolle, interessante Dokumentation!

  99. @ Alexius:

    „Wer Häresien nicht verurteilt, dessen Einstellung ist selbst häretisch.“
    Moment mal! Den Bergoglio als Papst anzuerkennen heißt noch lange nicht, seine Häresien gutzuheißen! Was mich betrifft, erkenne ich zwar die traurige Wirklichkeit an, daß der Bergoglio derzeit der Papst der Kirche, lehne aber seine Häresien ab. Das dürfte auch für Pierre gelten.

    Sie gestatten mir hoffentlich, in Sachen „Konzilssekte“ anderer Meinung als Bischof Tissier de Mallerais zu sein. Also nochmals: Die Zweitkonziliaristen sind katholisch getauft, gründeten leider keine neue Sekte und traten leider auch keiner bestehenden Sekte bei, sondern blieben leider in der Kirche. Leider, denn nur innerhalb der Kirche konnten sie den Schaden anrichten, den sie in der Kirche begingen. Deswegen gibt es eben keine „Konzilssekte“, sondern stattdessen Zweitkonziliaristen in der Kirche.

  100. @ Pierre 4. März 2015 um 18:44

    Sie schreiben: „Und dennoch verfolgen beide redlich das gleich Ziel: Die Weitergabe des wahren Glauben.“

    Dann besteht für Sie als der „wahre Glaube“ nicht in der tatsächlichen Lehre der Kirche. Wenn man modernistischen und feministischen Anschauungen anhängt, dann hängt man nicht mehr wirklich dem katholischen Geist an.

  101. Seefeldt 5. März 2015 um 07:52
    (@ alle)

    Das mit der „Konzilssekte“ sehe ich ja auch so – bzw. ich schwanke da etwas, bin unentschlossen — oder wie ich schon mal gesagt habe, man muss vielleicht unterscheiden, wie das etwas auch bf. SANBORN oder Bf. STUYVER tut:

    In einer gewissen hinsicht ist die „Konzilskirche“ nicht mehr die Kath. Kirche – in einer anderen schon noch. Und diese ander scheint mir aber die ausschlaggebende zu sein, so dass man wirklich nicht im strengen Sinne von einer eigenstädnigen Sekte sprechen kann.

    Sondern wirklich vielmehr nur von „Konziliaristen“ innerhalb der Kirche – bzw., wenn sie offenkundig Häretiker bzw. Apostaten sind dann außerhalb der Kirche.

    Tissier ist hier aber ähnlich schwanend wie Williamson oder der Ebf. selbst.
    Mal scheint es bei diesen – oder sagen sie es sogar explizit – dass „Konzilskirche“ nicht im strengen Sinn einer eigenständigen, von der Kirche separierten Sekte gemeint ist — mal sagen sie doch wieder, die „Konzilskirche“ sei nicht die Katholische Kirche, so als ob sie eine neugegründete, eigenständige Sekte sei.

    Und wenn Tissier mit einem Zitat des Ebf. sagt, dass man sich von dieser „Konzilskirche“ als Katholik trennen müsse, die Pflicht dazu habe — dann sagt er nichts anderes, als dass die „Konzilskirche“ tatsächlich eine eingenständig, nichtkatholische Gemeinschaft sei.

    Aber es ist auch wirklich schwierig. Das „Konziliare System“ gibt wirklich in vielem den Anschein, eine nicht-katholische Gemeinschaft zu sein, mit allem was dazu gehört (eigene Lehre, eigene Liturgie, eigenes Kirchenrecht — alles von der kath. Tradition abweichend).
    Aber, wie bf. SANBORN auch etwa betont (ähnlich wie Seefeldt):
    Die „Konziliaristen“ haben weder a) selbst klar gesagt, dass sie sich von der Kath. Kriche trennen wollen und ihren eigenen Verein aufmachen wollen noch liegt
    b) eine Verurteilung von Seiten der Kirche vor und eine Fesstellung, dass die „Konzilskirche“ eine eigenständige nicht-katholische Gemeinschaft sei.

    Daher schließt auch er, dass man nicht im strengen Sinn von „Konzilskirche“ (als eigenständige, unaktholische Sekte) sprechen könne!!

  102. @ dspecht 5. März 2015 um 19:01

    Die Kirche Christi kann nicht in die Irre führen. Die Kirche Christi bewahrt den rechten Glauben. Eine Organisation, in der man fürchten muß, den Glauben zu verlieren bzw. ihn bei Befolgung ihrer Verkündigungen sogar sicher verliert, ist nicht die Kirche Christi. Die Irrtümer kommen hier nicht zufällig von vereinzelten Personen, sondern sie entspringen systematisch der gesamten Organisation. Es kann sich offenkundig nicht um die Kirche Christi handeln.

    “OHNE FEHL erstrahlt unsere verehrungswürdige Mutter in ihren Sakramenten, durch die sie ihre Kinder gebiert und nährt; im GLAUBEN, den sie JEDERZEIT UNVERSEHRT bewahrt” (“Mystici corporis” von Pius XII.)

  103. @Stephan und @alle

    Stille! Petrus spricht ‚ex persona Ecclesiae’!

    Benedikt XVI. und seine ‚lectio divina’ zur ‚ersten Enzyklika’ an die Kirche: die Freude der Auserwählung zum Katholischsein. Die Christen sind immer Fremde in der Zerstreuung und heute die am meisten verfolgte Gruppe. Von Armin Schwibach

    Rom (kath.net/as) Wie es der Tradition entspricht, besuchte Papst Benedikt XVI. am gestrigen Freitag Abend das Priesterseminar des Bistums Rom. Dabei wandte er sich in einer 26minütigen, in freier Rede gehaltenen „lectio divina“ an die rund 190 anwesenden Seminaristen. Immer, wenn Benedikt XVI. bei solchen Anlässen spricht, ist es, als werde einem die Gunst zuteil, „live“ den Worten eines großen Kirchenlehrers zu lauschen. Benedikt XVI. bot den Seminaristen gleichsam eine Summe seiner Theologie und seines Lehramtes. Und es wird deutlich: der Papst „ist am besten“, wenn er frei spricht, frei in die theologischen und geistlichen Tiefen seines Denkens eintritt

    Bei seiner Betrachtung ging der Papst vom ersten Brief des Apostels Petrus aus: „Petrus spricht: gleichsam eine erste Enzyklika, mit der erste Apostel, Stellvertreter Christi, zur Kirche aller Zeiten spricht“. Sofort erklärte Benedikt XVI. jedoch auch, dass Petrus ein Mann sei, der gefallen sei, Christus verleugnet habe und dem die Gnade zuteil geworden sei, den Blick Christi zu sehen und in seinem Herzen berührt worden zu sein. Vor allem aber sei Petrus ein Mann, der zwar Christus begegnet sei, jedoch auch gesündigt habe und dennoch in den Augen Jesu „Verantwortlicher für die Kirche bleibt“, Träger seiner Liebe.

    Der Papst wies die exegetische These zurück, dass der Petrusbrief nicht von Petrus selbst geschrieben worden ist. Der Brief sei zwar nicht von Petrus alleine geschrieben worden, bringe aber den Glauben einer Kirche zum Ausdruck, die bereits auf dem Weg des immer reiferen Glaubens sei. Petrus „schreibt nicht alleine, sondern mit der Hilfe der Kirche, von Menschen, die dabei helfen, den Glauben zu vertiefen“. So spreche Petrus „ex persona Ecclesiae“, nicht als individualistisches Genie, sondern in der Gemeinschaft der Kirche. Petrus öffne sich dem Herrn. So werde seine Rede fruchtbar und trage wirklich in sich die Wasser des Glaubens.

    Wichtig sei, dass im Schlussteil des Briefes Silvanus und Markus erwähnt würden, zwei Männer, die auch zum Freundeskreis des Apostels Paulus gehörten. So werde sichtbar, wie die Welten des Paulus und des Petrus zusammengehen: „keine exklusiv petrinische Theologie gegen eine paulinische, sondern eine Theologie der Kirche, in der es die Verschiedenheit des Temperaments des Petrus und des Paulus gibt“. Der Papst betonte die Positivität dieser Verschiedenheit der Charismen, die sich in einem gemeinsamen Glauben einen.

    Auch die Tatsache, dass Petrus von Rom aus schreibe, sei von Bedeutung: er sei bereits Bischof von Rom. Hier „beginnt der konkrete Primat Roms, der nicht nur vom Herrn gegeben ist, sondern hier, in dieser Stadt, in dieser Hauptstadt der Welt seinen Sitz hat“.

    Indem Petrus nach Rom gegangen sei, habe er erneut das Wort Christi angenommen: „Geh zum Kreuz!“ Darin bestehe auch für die Christen von heute eine Einladung, den martyriologischen Aspekt des Christentums zu akzeptieren, der verschiedene Gestalten haben könne.

    Die Adressaten des Briefes seien „die Auserwählten, die in der Zerstreuung leben“. So werde erneut das Paradox der Herrlichkeit und des Kreuzes sichtbar. „Wir sind auserwählt“ heißt für Benedikt XVI.: „Gott hat uns von je her gekannt, vor unserer Geburt, vor unserer Empfängnis. Gott hat mich als Christen gewollt, als Katholiken, als Priester. Gott hat an mich gedacht, hat mich unter Millionen gesucht, er hat mich gesehen und mich auserwählt, nicht aufgrund meiner Verdienste, die nichts damit zu tun haben, sondern durch seine Güte. Er wollte, dass ich Träger seiner Auserwählung bin, was auch immer ‚Mission’ ist, vor allem Mission und Verantwortung gegenüber den anderen“, was Freude bringe.

    Bei dem Begriff der Auserwählung geht es für Benedikt XVI. nicht um einen Triumphalismus, sondern um die Freude darüber, dass Gott mich auserwählt hat, was Dankbarkeit bedeute. Diese Freude müsse heute neu gelernt werden: „Freudig zu sein, weil er mich dazu erwählt hat, katholisch zu sein, um in dieser seiner Kirche zu sein, wo die eine Kirche subsistiert“.

    „Auserwählt“ bedeutet für den Papst Privileg und Demut in einem. Dabei handle es sich um ein Auserwähltsein in der Zerstreuung: „Als Christen sind wir immer Fremde. Wir sehen, dass heute in der Welt die Christen die am meisten verfolgte Gruppe sind, da sie nicht angepasst sind, da sie ein Stachel sind, das sie gegen die Tendenzen des Egoismus, des Materialismus sind“. Trotz der großen christlichen Geschichte und Kultur bleibe der Christ immer ein Fremder und Teil einer Minderheit. All dies gehöre zum Leben des Christen: „Es ist dies die Weise, mit dem gekreuzigten Christus zu sein“.

    Die Christen hätten, wie der heilige Augustinus einmal sage, die Wurzeln nicht unten wie die Bäume, sondern oben. Sie lebten diese Schwerkraft nicht in der natürlichen, nach unten gerichteten Schwerkraft.

    Christ sei man nicht durch eigenen Entschluss, so Benedikt XVI. Christsein entspringe nicht einer persönlichen Idee, sondern einem Akt Gottes: „Als Christ mache ich mir nicht nur eine eigene Vorstellungen, die ich mit einigen anderen teile und die ich verlassen kann, wenn sie mir nicht mehr gefallen. Nein: Christsein betrifft die Tiefe des Seins, das heißt: Christ werden beginnt mit einem Wirken Gottes, von dem ich mich formen und verwandeln lasse“.

    Das Wort vom „Erbe“ sei bereits für das Alte Testament sehr wichtig. Im neuen Testament „wird dieses Wort zum Wort für uns: wir sind die Erben, nicht eines bestimmten Landes, sondern des Landes Gottes, der Zukunft Gottes. Erbe ist eine Sache der Zukunft“. So sage dieses Wort vor allem, „dass wir als Christen Zukunft haben: die Zukunft gehört uns, die Zukunft gehört Gott“.

    Als Christen „wissen wir, dass uns die Zukunft gehört, und der Baum der Kirche ist kein sterbender Baum, sondern der Baum, der immer neu wächst“. So dürfe man sich nicht von den Unglückspropheten beeindrucken, die sagen: „Die Kirche ist ein einem Senfkorn entsprungener Baum, der 2000 Jahre gewachsen ist. Jetzt liegt seine Zeit hinter ihm, jetzt ist die Zeit, in der er stirbt“. „Nein!“, so der Papst eindringlich, „die Kirche erneuert sich immer, wird immer neu geboren. Die Zukunft gehört uns“.

    Natürlich könne ein falscher Optimismus und ein falscher Pessimismus festgestellt werden: „ein falscher Pessimismus, der sagt: die Kirche ist am Ende. – Nein! Sie beginnt neu!“. Der falsche Optimismus „war jener nach dem Konzil, als die Klöster zumachten, die Seminare schlossen, und gesagt wurde: macht nichts, alles ist in Ordnung. Nein! Es ist nicht alles in Ordnung!“. Mit einem gesunden Realismus müsse anerkannt werden, „dass es so nicht geht, dass es dort nicht geht, wo Falsches getan wird“.

    Gleichzeitig müsse man sicher sein, dass die Kirche – auch wenn sie ob der Sünden ihrer Glieder und ihres Unglaubens da und dort sterbe – immer neu geboren werde: „Die Kirche ist der Baum Gottes, der in Ewigkeit lebt und in sich die Ewigkeit trägt und das wahre Erbe: das ewige Leben“. Abschließend rief Benedikt XVI. zu einem wachsamen Glauben auf, der die Unversehrtheit meines Seins und meines Erbes bewahrt.

    Quelle: http://www.kath.net/news/40022

  104. dspecht 5. März 2015 um 19:01

    Da die Konzilssekte häretisch ist, kann sie nicht katholisch sein und eine akatholische katholische Kirche gibt es nicht.

    Die Modernisten trennten sich unter Leitung der modernistischen „Päpste“ irgendwann während des „Konzils“ von der Kirche und gründeten die häretische Konzilssekte mit eigener Ideologie, Liturgie, Kirchenrecht und Heilige.

    Weil es ein doppelte Zugehörigkeit nicht geben kann, muß jeder entscheiden, und zwar hier und jetzt und nicht irgendwann, ob er zu der Kirche oder der Konzilssekte gehören will. Von dieser Entscheidung hängt die Rettung seiner Seele ab, weil es außerhalb der Kirche niemand sich retten kann.

  105. Seefeldt 5. März 2015 um 07:52

    Also haben wir es mit einem häretischen „Papst“ zu tun. In Geometrie habe ich gelernt, daß es keinen viereckigen Kreis geben kann. Sie nicht?

  106. @ dspecht:

    Die Angelegenheit mit der „Konzilssekte“ ist folgende:

    Die Kirche mit ihren Diözesen, Ämtern, Gotteshäusern und Menschen ist nach wie vor die katholische Kirche. Doch der Glauben ist bei vielen Katholiken schwer beschädigt, und was am schlimmsten ist: auch bei höchsten Kirchenamtsträgern, darunter leider auch beim derzeitigen Papst. Aber solche Zustände gab es doch auch schon vor dem 2Vk: Im vierten Jahrhundert verfiel ein Großteil der Kirche, darunter auch die beiden Päpste Liberius und Felix (II.), der arianischen Irrlehre (bei Felix (II.) ist nicht sicher, ob er als Papst oder als Gegenpapst zu bewerten ist), Honorius I. stand der monotheletistischen Irrlehre zu nahe, Benedikt XII. und Johannes XXII., übrigens auch Thomas von Aquin und andere Kirchengrößen irrten sich in Sachen unbefleckter Empfängnis. Niemals aber waren jene Irrenden Mitglieder einer Sekte, immer gehörten sie zur Kirche. Und so und nicht anders ist es eben auch heutzutage (seit dem unseligen 2Vk).

    Sie müssen ganz einfach unterscheiden zwischen der Kirche, den Menschen der Kirche und dem Glauben dieser Menschen. Es gibt derzeit über eine Milliarde Katholiken – da sind Glaubensunterschiede unvermeidlich. Und vergessen Sie nicht: Uneinigkeit unter den Katholiken/Christen gab es auch schon viel früher, als es noch viel weniger Christen gab, denken Sie an die Heilige Schrift, genauer an einige Paulusbriefe.

    Zur Liturgie: Der heilige Papst Pius V. bestimmte ja die damalige römische Liturgie als Liturgie der ganzen Kirche. Das weist doch sehr deutlich darauf hin, daß es zuvor auch andere Liturgieformen in der Kirche gab – und auch schon damals mancherorts Mißstände in der Liturgie.

    „Die “Konziliaristen” haben weder a) selbst klar gesagt, dass sie sich von der Kath. Kriche trennen wollen und ihren eigenen Verein aufmachen wollen noch liegt“
    Das sollte man schon genauer und deutlicher schreiben: Die „Konziliaristen“ sagten überhaupt nicht, daß …
    Sie haben sich ja auch leider tatsächlich nicht von der Kirche getrennt und ihren eigenen Verein aufgemacht.

  107. „Da die Konzilssekte häretisch ist, kann sie nicht katholisch sein und eine akatholische katholische Kirche gibt es nicht.“
    Schon wieder dieser sedisvakantistische Sprung in der Platte, dieses Wiederkäuen längst widerlegten sedisvakantistischen Unsinns! Es gibt keine „Konzilssekte“, s. dazu auch @dspecht und meine Antwort an ihn.

    „Also haben wir es mit einem häretischen “Papst” zu tun“
    Das ist kein Urteil der Kirche, sondern bloß eine Privatmeinung. Und Privatmeinungen zählen in derartigen Angelegenheiten nicht. Wer Papst ist und wer nicht, bestimmt die (lehrende) Kirche gemäß Kirchenrechts, sonst niemand.
    Nur zur Erinnerung: Auch Liberius, Honorius I., Benedikt XII. und Johannes XXII. waren Päpste der Kirche, ihre Irrtümer ändern daran nichts. Und was für diese Päpste gilt, gilt natürlich auch für die zweitkonziliaristischen Päpste.

  108. @ POSchenker 5. März 2015 um 21:24

    Sie schreiben: „Stille! Petrus spricht ‚ex persona Ecclesiae’!“

    Genau. Petrus und die Kirche haben gesprochen: „…den Aufbau der Familie und ihr VON GOTT SELBST ERLASSENES und bekräftigtes GRUNDGESETZ einfachhin umzukehren oder anzutasten, ist NIE und NIRGENDS erlaubt.“ (Pius XI., „Casti Connubii“, 1930)

    Treffend sagt Prälat Mäder hierzu (in „Die Ganzen“): „Die Frau soll auf Erden der Mittelpunkt werden, um den sich alles dreht. Die Erste statt der Zweiten! Damit nimmt die REVOLUTION auf Erden ihren Anfang. Ihr Ursprung aber ist LUZIFERIANISCH. Der FEMINISMUS ist luziferianisch. Er geht auf Satan zurück. … Wenn man wissen will, was die Frau ist, muß man den fragen, der sie geschaffen hat. Wer je über die Frauenfrage reden und schreiben will, muß die drei Kapitel der Schöpfungsgeschichte studieren. Sonst ist er in Gefahr, ein Schwätzer, ein Irrlehrer oder ein Revolutionär zu werden. Die Frauenfrage ist mit Moses definitiv und autoritativ gelöst für alle Zeiten, alle Länder, alle Stände, alle Kulturstufen. Man sagt, die Zeiten hätten sich geändert. Die geistige und wirtschaftliche Entwicklung habe die Frau hineingerissen in das öffentliche Leben. Die modernen Verhältnisse haben die Tätigkeit der Frau tatsächlich zum ungeheuren Schaden der Frau und der Familie geändert. Aber die modernen Verhältnisse haben das Wesen und den gottgeschaffenen Zweck der Frau nicht geändert. Gottes Wort ist ewig. Fels bleibt Fels! Gesetz bleibt Gesetz! Natur bleibt Natur!“

  109. Die Päpste, die „Irrtümer“ getan oder geäußert haben, haben nie der bereits verbindlichen Lehre widersprochen, d.h., sie haben keine Häresien vertreten. Sie haben die Gläubigen nicht von der überlieferten Lehre entfernt. Die V2-„Päpste“ tun aber genau das. Sie stehen einer Organisation vor, die systematisch eine nicht-katholische Lehre verkündet. Somit handelt es sich hierbei weder um Päpste, noch um die röm.-kath. Kirche, sondern um folgendes:

    „Ihr wollt die Herrschaft der Auserwählten auf dem Thron der babylonischen Hure errichten? Sorgt, dass der Klerus unter eurer Fahne marschiert und dabei immer noch glaubt, er marschiere unter dem Banner der Apostolischen Schlüssel. … Ihr werdet eine Revolution in Tiara und Chorrock in eurem Netz haben, die mit dem Kreuz und der Kirchenfahne marschiert…“ http://www.kathpedia.com/index.php?title=Die_ständige_Anweisung_der_Alta_Vendita

  110. @Stephan

    Das ist alles richtig, gut und heilig, was Pius XI. in „Casti Connubii“ und was der heiligmäßige und von mir sehr verehrte Prälat Robert Mäder in „Die Ganzen“ geschrieben haben. Aber Sie verkennen, dass auch sämtliche Päpste seit Pius XI. (bis heute, inklusive Franziskus) keinem FEMINISMUS huldigen und NICHTS GEGENTEILIGES LEHREN!

  111. “Ihr wollt die Herrschaft der Auserwählten auf dem Thron der babylonischen Hure errichten? Sorgt, dass der Klerus unter eurer Fahne marschiert und dabei immer noch glaubt, er marschiere unter dem Banner der Apostolischen Schlüssel. … Ihr werdet eine Revolution in Tiara und Chorrock in eurem Netz haben, die mit dem Kreuz und der Kirchenfahne marschiert…”

    Wer Augen hat, der sehe! – Wer Ohren hat, der höre!

  112. @Stephan

    Nein, alle Päpste seit Pius XII. (inklusive) tun eben genau das NICHT. Sie stehen mitnichten „einer Organisation vor, die systematisch eine nicht-katholische Lehre verkündet“! Und sie „marschieren auch nicht unter der Fahne der ‚Alta Vendita‘. Es ist sehr schlimm, „Stephan“, dass Sie wider ALLE EVIDENZ Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul II., Benedikt XVI. und auch Franziskus (und ihren engsten Mitarbeitern) solches Verhalten und Tun ANDICHTEN. Und das kommt daher, dass Sie ihr(e) Glaubenszeugnis(se) und ihr Lehren nicht VORURTEILSFREI gründlich studieren!

  113. @POSchenker 7. März 2015 um 10:23

    @Stephan

    Ich schrieb bereits, wann gehen Sie gegen POS als „Sieger“ hervor, @Stephan? Bis jetzt jedenfalls nicht. @Stephan, Ihre Argumente beweisen nichts.

  114. @ POSchenker

    Wem wollen Sie denn etwas vormachen (um es gelinde auszudrücken)? Daß V2 eine allgemeine Wende in der Lehre mitsichbrachte, darüber sind sich alle einig. Gerade die „Amtskatholiken“ begrüßen den entsprechenden Wandel und die Anpassung an den Zeitgeist. Die Spatzen pfeifen es deutlichst von den Dächern. Doch Sie basteln weiter an einer „frommen“ Märchenwelt. Wer soll das glauben? Und gerade weil ich die Verkündigungen der neuen „Kirche“ betrachtet habe, bin ich mir sicher, daß sie etwas anderes lehrt, als die röm.-kath. Kirche.

    Die neue „Kirche“ verhält sich auch ganz anders, als die röm.-kath. Kirche. Dies beruht u.a. auf den neuen Prinzipien, auf welchen die neue „Kirche“ gründet. Sehr anschaulich hierzu ist z.B. auch das weitbekannte Werk „Iota Unum“ von Romano Amerio. Wie die neue „Kirche“ z.B. mit gewissen „päpstlichen“ Entscheidungen umgeht, zeigt eindrucksvoll die Handlungsweise im Zuge von „Humanae Vitae“ : http://www.sspxasia.com/Documents/books/Iota_Unum/chp_06.htm#s62

    Einerseits vertritt Montini die Unerlaubtheit von künstlichen Verhütungsmitteln und fällt hierüber eine entsprechende, autoritative „päpstliche“ Entscheidung, doch andererseits geht er nicht gegen die Widersprecher vor. Oder nehmen wir „Marialis Cultus“. Einerseits greift Montini auf viele Väterstellen zurück, doch zum Ende hin läßt er dann doch die Katze aus dem Sack, wenn er dort z.B. schreibt:

    „Im Marienkult muß man auch den sicheren und bewiesenen Ergebnissen der Humanwissenschaften aufmerksame Beachtung schenken. Dies wird nämlich mit dazu beitragen, einen der Gründe für das Unbehagen zu beseitigen, das man im Bereich des Kultes der Mutter des Herrn antrifft: der Unterschied zwischen einigen seiner Inhalte und den heutigen anthropologischen Anschauungen sowie der tiefgreifend veränderten psychologisch-sozialen Wirklichkeit, in der die Menschen unserer Zeit leben und wirken.“

    Das ist blanker Modernismus. Genau das ist das Wesen des Modernismus: die Anpassung der Glaubensinhalte an die Prämissen der säkularen Gesellschaft: „A remodeling, a renewal according to the ideas of the twentieth century such is the longing that possesses the modernists. „The avowed modernists“, says M. Loisy, „form a fairly definite group of thinking men united in the common desire to adapt Catholicism to the intellectual, moral and social needs of today“ (op. cit., p. 13). „Our religious attitude“, as „Il programma dei modernisti“ states (p. 5, note 1), „is ruled by the single wish to be one with Christians and Catholics who live in harmony with the spirit of the age“.“ (Catholic Encyclopedia)

    Man lese nochmals die obige Aussage von Montini und dagegen nochmals die von Prälat Mäder: „Man sagt, die Zeiten hätten sich geändert. Die geistige und wirtschaftliche Entwicklung habe die Frau hineingerissen in das öffentliche Leben. Die modernen Verhältnisse haben die Tätigkeit der Frau tatsächlich zum ungeheuren Schaden der Frau und der Familie geändert. Aber die modernen Verhältnisse haben das Wesen und den gottgeschaffenen Zweck der Frau nicht geändert. Gottes Wort ist ewig. Fels bleibt Fels! Gesetz bleibt Gesetz! Natur bleibt Natur!”

    Beides steht im Gegensatz zueinander. Aber nur eines kann katholisch sein…

    Aber wenn angeblich alles so katholisch geblieben sei, dann müßten doch gerade jene die besten Chancen haben, welche antifeministische Standpunkte vertreten. Und all jene, die modernistische Standpunkte vertreten, müßten die meisten Probleme haben. Doch ist es doch genau umgekehrt… Und der Stolz der Frau wird allseits gefördert, auch von den so genannten „Hirten“…

    Da Sie von „schlimm“ sprechen: das wirklich Schlimme ist die Unehrlichkeit gerade auch im „traditionellen“ Bereich. Aber wenn es gar keinen Wandel gäbe, wozu dann der (vermeintliche) „Widerstand“? Wozu wird z.B. von der „Piusbruderschaft“ ein Buch beworben (Amerio: „Iota Unum“), welches doch eindeutig und tiefschürfend den Bruch darlegt? Und mit Ihrem bloßen ’nein das ist ja alles gar nicht so‘ haben Sie doch gar nichts argumentativ widerlegt…

  115. Die neue „Kirche“ kennt keine Missionierung zur wahren Kirche Jesu Christi, somit mißachtet sie die klare Aufforderung unseres Erlösers.

    Matthaeus 28, 18-20
    Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

    Stephan, das mit der “frommen” Märchenwelt ist gut. Es ist schon eigenartig, wie POS auf diese falsche Schiene gekommen ist. POS ist jetzt der große Verteidiger von V2 und seinen Machern.

    Herr POS, Sie dürfen diesen Weg weiter gehen, aber ich sehe, dass dieser Weg in den Abgrund führt.

  116. @Stephan

    Daß V2 eine allgemeine Wende in der Lehre mitsichbrachte, darüber sind sich alle einig.

    Richtig, darüber sind sich alle einig, die Befürworter wie die Gegner dieser Wende. Die offizielle lehrende Kirche BEFÜRWORTET und BEGRÜNDET diese Wende, und zwar eben NICHT GEGEN das bisher Gelehrte und Praktizierte, sondern IN WESENTLICHER KONTINUITÄT zum Bisherigen mit ANPASSUNG NICHT AN DEN ZEITGEIST, nicht an „die Prämissen der säkularen Gesellschaft“, sondern an die ZEITUMSTÄNDE, an die ENORMEN, GEWICHTIGEN GESELLSCHAFTLICHEN VERÄNDERUNGEN! Auch die heutige Kirchenführung ist „ANTI-FEMINISTISCH“, aber gewiss nicht FRAUENFEINDLICH!

  117. @Josua

    Sie schreiben:
    Die neue “Kirche” kennt keine Missionierung zur wahren Kirche Jesu Christi, somit mißachtet sie die klare Aufforderung unseres Erlösers.

    Sie scheinen keine blasse Ahnung zu haben von der Missionsarbeit, die auch heute, auch seit dem II. Vatikanum, weltweit geschieht. SO REICHES MATERIAL ist vorhanden und zugänglich, das dies belegt und beweist und illustriert!

    Studieren Sie doch nur einmal GRÜNDLICH das Dekret über die Missionstätigkeit der Kirche AD GENTES!

  118. Herr Schenker, Sie verwechseln da die Missionierung zur Wahrheit mit Umformung zu einem neuen Glauben. Was denn in unseren Ländern überhaupt noch geglaubt?

  119. POSchenker 7. März 2015 um 14:54

    Wie bitte – Missionsarbeit?!?

    Es weiß jeder der sich nur ein wenig auskennt oder Kontakt zu modernen „Missionaren“ hat, dass diese Missionsarbeit heute fast völlig zusammengebrochen ist. Bestenfalls wird noch Entwicklungshilfe betrieben.
    Wirklich Mission zur Bekehrung will man nicht mehr.
    Es gibt kaum noch Missionare im alten Stil (wie Franz Xaver, wie überhaupt die alten Jesuiten und Franziskaner-Missionare).

    Klar, es gibt rühmliche Ausnahmen, auch in der „Konzilskirche“ – aber das sind dann meist konservative bis traditionelle Gruppen u Personen wie die Franziskaner der Immakulata, die SJM, Bf. Schneider etc.

  120. Tomás 5. März 2015 um 23:05

    Da die Konzilssekte häretisch ist, kann sie nicht katholisch sein und eine akatholische katholische Kirche gibt es nicht.

    Klar, wenn es eine Konzilssekte gibt die häretisch ist, dann kann sie nciht katholisch sein. Richtig, es gibt keine akatholische katholische Kirche.

    Aber das ist eine petitio principii – sie setzten das voraus, was in unserer Debatte umstritten ist und erst noch zu beweisen wäre:
    Dass es die „Konzilskirche“ als eigenständige, von der katholischen Kirche abgesonderte Gemeinschaft, sprich Sekte gibt.

    Das steht doch aber in Frage.
    Mit bf. Sanborn und anderen, deren Argumente ich überzeugend finde, zumindest aber gut, halte ich dafür, dass es gar keine solche „Konzilskirche“ gibt.

    Es gibt nur einzelne, individuelle Häretiker. Sofern sie offenkundige – formelle – Häretiker oder gar Apostaten sind, stehen sie außerhalb der Kirche.

    Das ist alles nicht die Frage.
    Sondern ob sich diese Individuen zusammengeschlossen haben und eine a-katholische Gemeinschaft gegründet haben.
    (Forts. folgt)

  121. Tomás 5. März 2015 um 23:05 – Forts.

    Die Frage ist also richtig, ob und wann und wie sie die Modernisten bzw. „Konziliaristen“ von der Kirche getrennt haben sollen – und auch noch mehr, ob, wie und wann sie eine eigene a-katholische Gemeinschaft gegründet haben.

    So sagen Sie, tomas:
    „Die Modernisten trennten sich unter Leitung der modernistischen “Päpste” irgendwann während des “Konzils” von der Kirche und gründeten die häretische Konzilssekte mit eigener Ideologie, Liturgie, Kirchenrecht und Heilige.“

    Hm – wann genau wurde diese „Konzilssektge“ gegründet, mit welchem Akt?
    Und Unter Joh XXIII war es dann zumindest noch die katholische Kirche und nicht die Konzilssekte??

    Und dann wären aber ALLE Bischöfe ohne Ausnahmen, weil sie sich ja nicht von dieser „Konzilssekte“ getrennt haben, nicht mehr katholisch und abgefallen.
    Selbst die beiden lautstärksten Kritiker der „Konzilskirche“ auf und unmittelbar nach dem Konzil, Ebf. Lef. und Bf. de Castro Mayer, haben sich ja nciht von dieser „Konzilskirche“ getrennt.

    Damit wäre nun aber wirklich die Kirche untergegangen, die Pforten der Hölle hätten sie überwunden.
    Denn mal unabhängig von unsere Debatte, ob es nicht auch mindestens einen Jurisdiktionsbischof geben muss zum Bestand der Kirche — mindestens einen (wenn nicht mehrere) Weihbischof (-öfe) muss es schon sicher geben,
    eine Kirche ohne Bischof wäre nicht mehr die Katholische Kirche!!!

    Also hätte nach ihrer Theorie die Kirche zu existieren aufgehört, die Pforten der Hölle sie wie gesagt überwunden.
    Nun, DAS ist aber HÄRETISCH. Also kann es nicht wahr sein.

  122. [Nochmal neu formatiert]

    Josua 5. März 2015 um 20:12
    „Herr DSPECHT, die katholische Kirche ist aber auch kein Gemischtwarenladen.“

    Richtig – und alles was unkatholisch ist gehört auch nicht zur Kirche, kann gar nicht dazu gehören.
    Und alle, die offenkundig und klar formelle Häretiker sind oder gar Apostaten, sind auch keine Glieder der Kirche. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

    Stephan 5. März 2015 um 20:55

    „Die Kirche Christi kann nicht in die Irre führen.“

    Richtig, kann sie nicht und tut sie nicht.
    modernistischte “Konziliaristen” tun dies – und gehören, wenn es formelle solche sicn, auch nicht mehr zur Kirche.

    „Eine Organisation, in der man fürchten muß, den Glauben zu verlieren bzw. ihn bei Befolgung ihrer Verkündigungen sogar sicher verliert, ist nicht die Kirche Christi.

    Ja. – Aber es gibt keine a-katholische Organisation “Konzilskirche”.
    Denn die selbe Frage wie an tomas:
    Wann soll diese und wie und mit welchem Akt gegründet worden sein??

    S. a. die Argumente bf. Sanborns dazu!!

  123. @dspecht

    Sie schreiben:
    Es gibt kaum noch Missionare im alten Stil (wie Franz Xaver, wie überhaupt die alten Jesuiten und Franziskaner-Missionare).

    Muss es, kann es ja auch nicht geben. Der „alte Stil“ ist überholt und unwiederholbar wie auch die „alte Welt“.

    Entscheidend ist, dass man als katholischer Christ, sei dies ausdrücklich als Missionar oder einfach als Glaubenszeuge, so auf die Nicht- und Irrgläubigen zugeht, dass sie – je nach ihrer Situation – WIRKLICH ZUGANG FINDEN zum EVANGELIUM und durch das Evangelium zur KIRCHE DES ERLÖSERS JESUS CHRISTUS, zur EINEN, HEILIGEN, KATHOLISCHE UND APOSTOLISCHEN KIRCHE!

  124. @ POSchenker, 7. März 2015 um 15:38 Uhr
    „Muss es, kann es ja auch nicht geben. Der “alte Stil” ist überholt und unwiederholbar wie auch die “alte Welt”.“

    POS, das ist wieder einmal sehr aufschlußreich. Sie bezeugen damit selbst, dass es eine Änderung gegeben hat. Wie wir alle sehen und hören können hat sich aber nichts zum Besseren gewendet, ganz im Gegenteil.

  125. Stephan 7. März 2015 um 14:13

    Die Konzilssekte widerspricht der Kirche vor dem „Konzil“ in fundamentalen Dingen der Dogmatik („Recht“ auf Religionsfreiheit, Ökumenismus und Kollegialismus).

    Daher kann die Konzilssekte niemals eine „modernisierte“ Kirche sein, sondern sie ist eben ein scheinkatholische Sekte mit eigener Doktrin, „Liturgie“, „Kirchenrecht“, pastorale Praxis und „Heiligen“.

    Das erkennen auch die Modernisten. Aus diesem Grund verteufeln sie die Kirche vor dem „Konzil“, d.h. die Kirche und jubeln die nach-„konziliare“ „Kirche“ hoch.

    Das Gerede von der „Kontinuität“ zwischen der beiden „Kirchen“ ist nur eine Beruhigungstablette für Konservative und „Traditionalisten“, die nicht erfahren dürfen, daß sie sich in dem falschen Boot, das in Richtung Abgrund fährt, befinden.

  126. Josua 7. März 2015 um 15:50

    Die Mittelwegler tun immer so, als ob sich nur der Stil geändert hat.
    Sie wollen einfach nicht wahr haben, daß auch der „Inhalt“, d.h. der Glaube geändert wurde und dieser „Inhalt“ nicht katholisch ist und damit die die „Kirche“ nach dem „Konzil“ die reformierte Kirche, sondern eine scheinkatholische Sekte ist.

  127. @Tomás

    Das haben Sie nun ja genug oft repetiert ohne überhaupt einen wirklichen, echten BEWEIS zu liefern, dass z.B. 1. „das Recht auf Religionsfreiheit“, 2. „der Ökumenismus“ und 3. „der Kollegialismus“ in einem un-, bzw. anti-katholischen Sinne gelehrt werden. Lassen Sie sich gescheiter von kompetenter, berufener Seite BELEHREN durch lernbeflissenes Studieren der offiziellen erklärenden Dokumente. Und wenn Sie ernst genommen werden möchten, dann empfehle ich Ihnen, aus solchen Schriftstücken zu zitieren und diese Stellen dann zu widerlegen!

  128. @POSchenker 7. März 2015 um 16:24

    Frage an POS:

    “ … ohne überhaupt einen wirklichen, echten BEWEIS zu liefern, dass z.B. 1. “das Recht auf Religionsfreiheit”, 2. “der Ökumenismus” und 3. “der Kollegialismus” in einem un-, bzw. anti-katholischen Sinne gelehrt werden. “

    Aber sind das u.a. nicht die 3 Punkte die (noch) den Widerstand der FSSPX ( = das Programm ) ausmachen. Liegt damit die FSSPX falsch? Was sagen Sie dazu ?
    Braucht es noch die FSSPX oder genügt auch/schon die Petrusbruderschaft ( Ecclesia dei Gemeinschaften ) um den traditionellen wahren kath.Glauben weiter aufrecht zu erhalten ?

  129. POSchenker 7. März 2015 um 16:24

    Ich empfehle Ihnen die Dokumente „Dignitatis humanae“ („Recht“ auf Religionsfreiheit), „Unitatis redintegratio“ (Ökumenismus), „Nostra aetate“ ( nicht christliche Religionen) und „Lumen gentium“ (Kollegialismus) zu lesen.

    Dabei werden Sie feststellen, daß diese Häresien, und sogar ein Blasphemie, beinhalten.

  130. @Josua 7. März 2015 um 21:34

    Josua, für mich hat die FSSPX jedenfalls noch einen Sinn und bei der FSSP wäre man völlig verkauft. Es gibt Unterschiede und auch eine Berechtigung dass die FSSPX überhaupt noch bestehen kann, darf und soll.

    Weil würde wirklich alles keinen Unterschied mehr machen ob ich diese neue oder jene alte Liturgie besuche und einen damit verbundenen wahrhaften Glauben dann bräuchte es auch keine weiteren Überlegungen des Anzweifelns mehr ob die Kirche nach V2 dieselbe ist wie zuvor. Was ich aber bezweifle ist dass man in der dzt.Amtskirche z.B. die richtige theologische Ausbildung bekommt oder überhaupt das Sakramentenwesen sehr zweifelhaft zu sein scheint bzw. ist. Und diese Ungewissheit kompensiert zumindest noch die FSSPX – und wenn ich ein gutes Wort für die Sedis einlege, die Sedi- Bewegung.

    Denken wir mal so, gerade aus der Nüchternheit heraus den wahren Glauben weiterführen zu wollen entwickelte sich ja eigentlich die FSSPX bzw. auch die Sedi- Bewegung. Nicht umsonst sollten gerade diese Bewegungen dazu beigetragen haben dass das kath. Glaubensgut noch erhalten ist und auch noch die sicher gültigen Sakramente. Und von daher ist es nicht von der Hand zu weisen dass trotz aller „good will“ Aktionen von seiten POS für das V2 NIE und NIMMER die FSSPX aufgelöst werden darf, bzw. seine BERECHTIGUNG in Zweifel gezogen werden soll!
    Und falls es wirklich zu einer Inkorporierung der FSSPX in die „Konzils“kirche kommen sollte dann hat sich die FSSPX als eindeutig unglaubhaft(!) erwiesen.

    WOZU und WEM hat dann dieser enorme Aufwand eines doch hinlänglich nutzlosen Widerstandes etwas genutzt? Und da müsste ich dann @Tomas recht geben wenn nicht nur von Spekulationen sondern gar von Verschwörungen die Rede ist. Diese Argumentation würde ab dem Moment der Eingliederung wirklich einen Sinn machen.

  131. @ POSchenker:

    Doch, die zweitkonziliaristische Wende geht gegen bisher Gelehrtes, nämlich gegen die Aussagen, daß ausschließlich der katholische Glaube der wahre Glaube ist, daß die katholische Kirche die eine von Gott gegründete Kirche ist, daß Gottes Offenbarung endgültig und unabänderlich ist. Es gibt zwar auch kirchliche Aussagen nach dem 2Vk, die in dieser Hinsicht gutkatholisch zu sein scheinen – aber die Taten sind andere! Denken Sie an den Frevel von Assisi, denken Sie an den schändlichen Korankuß, an das Hinduzeichen auf der Papststirn, denken Sie an das päpstliche Herumlaufen in unkatholischen Religionshäusern! Denken Sie auch an Bergoglios Unsinn über Homosexuelle und Geschiedene! Und das 2Vk wollte sich doch ausdrücklich -und durchaus unkatholisch- der Welt öffnen! Der große Aufbruch in die Welt – und was ist daraus bloß für die Kirche geworden! Sie schreiben von Anpassung der Kirche an die Zeitumstände, an die gesellschaftlichen Veränderungen und übersehen dabei völlig, daß es seit jenem Jahrhundert, in dem Christus sich offenbarte, in diesen zwei Jahrtausenden viele neue Zeitumstände und erhebliche gesellschaftliche Veränderungen gab – aber ohne daß sich die Kirche derart von der Gesellschaft mitreißen ließ! Und wie dspecht so richtig schrieb: Sozialarbeit ist nicht Mission! Und tatsächlich betätigt sich die Diözesankirche (fast) überall eher als Institution der Sozialarbeit als Institution der Glaubensverkündigung.

    Sie schreiben über die Klage, daß es kaum noch Missionare alten Stils gäbe:
    „Muss es, kann es ja auch nicht geben. Der “alte Stil” ist überholt und unwiederholbar wie auch die “alte Welt”.“
    Ja was glauben Sie denn, wie die Missionare früherer Zeiten missionierten? Immer paßten sich die Missionare den zu Missionierenden an, der heilige Paulus sprach zu den Griechen anders als der heilige Bonifatius zu den Westgermanen usw. Aber immer lehrten die „Missionare alten Stils“ vorrangig den Glauben, Sozialarbeit war allenfalls Nebensache. Heute ist das leider meistens umgekehrt.

  132. Pierre 8. März 2015 um 08:09

    Die Piusbruderschaft hat niemals zum Erhalt des Glaubens beigetragen, weil sie keine katholische, sondern eine häretische Bewegung ist. Sie leugnet den Primat und Unfehlbarkeit des Papstes in Sachen des Glaubens und Sittenlehre, der allgemeinen Disziplin der Kirche und Kanonisationen, die Unfehlbarkeit der Konzilien und die Heiligkeit der Liturgie und des Kirchenrechts.

    Lefebvre hat mit robusten Sprüchen die Gegner des „Konzils“ gesammelt, um sie in die Konzilssekte zurückführen. Das spricht für die Theorie, wonach die Piusbruderschaft von Anfang an ein Schwindel war, um den Widerstand gegen den Modernismus, verkörpert durch die Konzilssekte und ihre „Päpste“ und ihr „Klerus“, zu neutralisieren. Auch wenn Lefebvre kein Agent des Vatikans gewesen wäre und nur aus Opportunismus so gehandelt hätte, würde dieser Umstand nichts am Endergebnis ändern.

    Aus diesen Gründen muß sich jeder Katholik von der Piusbruderschaft fern halten.

  133. @ dspecht

    Wenn die „Amtskirche“ katholisch sei, dann wären Sie aber nicht-katholisch, da Sie sich deren „Reformen“ verweigern. Und welche bloß „individuellen Häretiker“ bei der „Amstkirche“ meinen Sie denn konkret?

    Eine getreue Anhängerin Wojtylas sagte mir einst, sie wolle auf keinen Fall die „alte Kirche“ zurück. Die modernen „Katholiken“ wissen also ganz genau bescheid… Und auch ein Ebf. Lefebvre hat sich klar dazu geäußert, daß es einen wesentlichen Bruch mit der „vorkonziliaren“ Lehre der Kirche gibt…

    @ Tomás 7. März 2015 um 15:55

    So ist es!

    @ Josua

    Hat sich POS denn überhaupt jemals wesentlich gegen die „Amtskirche“ gestellt? Was sich womöglich geändert hat, ist der Stil der Verballhornung der Leute…

  134. Seefeldt 8. März 2015 um 08:26

    „Aber immer lehrten die “Missionare alten Stils” vorrangig den Glauben, Sozialarbeit war allenfalls Nebensache. Heute ist das leider meistens umgekehrt.“

    Da die modernistischen „Missionare“ den Glauben über Bord geworfen haben oder nie katholisch waren, ist für sie Sozialarbeit und Entwicklungshilfe das Wichtigste, wobei sie auch Häresien und Irrtümer, einschließlich des „christlichen“ Kommunismus („Befreiungstheologie“), verbreiten.

    Eine vorbildliche modernistische „Missionarin“ war die Mutter Theresia, die sich weigerte, die Heiden zu bekehren, einen Buddha anbetete und ihren „Ordensschwestern“ die „Kommunion“ spendete.
    Das wurde vom JoPa II. honoriert, indem er sie „heilig“ sprach.

    Böse Zunge behaupten, daß ein wichtige Grund der „Heiligsprechung“ die Tatsache war, daß Mutter Theresia erheblich Geldsummen sammelt und statt damit den Kranken und Armen zu helfen, diese an den Vatikan weiterleitete.

    Sollte es so gewesen sein, wäre bewiesen, daß die „Kirche“ der „Armen“ nichts gegen kapitalistische Praktiken hat.

  135. Stephan 8. März 2015 um 12:57

    Was für die Konzilssekte als Ganzes gilt, trifft auch bei ihren einzelnen Elementen zu.

    Nehmen wir als Beispiel, stellvertretend für alle andere Angelegenheiten, das „Priestertum“.

    Modernistische „Priester“ sind keine Priester und wolle es auch gar nicht sein. Sie verstehen sich als Sozialarbeiter, Psychologen, Entwicklungshelfer, etc. Um das nach außen zu dokumentieren, geben sich betont „legere“, angefangen bei der Kleidung.

    Da die Konservative und „Traditionalisten“ das nicht wahr haben wollen, machen sie diese „Priester“ – gegen deren Willen – zu Priestern, wenn möglich noch zu katholischen.

  136. @ POSchenker 7. März 2015 um 14:45

    Mit Ihrem Kommentar sagen Sie im Grunde folgendes: ‚Es gab doch gar keine Anpassung. Aber diese Anpassung, die es nicht gab, mußte aber doch notwendig vollzogen werden.‘ Bzw. Sie verneinen und bejahen im gleichen Atemzug… Und inwiefern sei die „Kirchenführung“ denn anti-feministisch?

    Frauenfeindlich ist das, was dem Wesen der Frau widerspricht bzw. die gottgewollte Ordnung auf den Kopf stellt. Zum Heil des Menschen (egal ob Mann oder Frau) gehört eben auch die Achtung des Naturrechts (abgesehen von der zusätzlichen Lehre der Kirche), denn dies ist die Grundordnung der Schöpfung, die Grundregel ihrer Existenz. Nun führt die Mißachtung auch des Naturrechts aber eben auch zum Verlust des ewigen Heils, da die Erreichung des übernatürlichen sowie des natürlichen Zieles des Menschen konform gehen. Fehlt bereits schon Letzteres, wie sollte dann Ersteres erlangt werden? Die Gnade setzt eben auf der Natur auf. Wie soll denn die Gnade in einer bereits grundsätzlich verfehlten Natur zur Entfaltung kommen? Die übernatürliche Ordnung widerspricht eben nicht der (richtigen) natürlichen Ordnung bzw. hebt diese nicht auf. Es kann hier keine wesentliche Veränderung geben, ohne auch des übernatürlichen Zieles verlustig zu gehen.

    Bei Ihrer scheinbaren „Kontinuität“ geht es eben nicht bloß um eine Orientierung an den jeweiligen Zeitumständen, sondern es geschieht hier eine klare Anpassung der Glaubensinhalte an den herrschenden Zeitgeist. Genau das ist das Programm der „Amtskirche“ bzw. der Grund für V2. Aus diesem Grund und zu diesem Zweck wurde V2 gemacht. Das erkennen auch die modernen „Katholiken“. Doch die (scheinbar) „Traditionellen“ bauen sich lieber eine „fromme“ Märchenwelt.

    Ratzinger war doch deutlich genug: „Begnügen wir uns hier mit der Feststellung, daß der Text [Gaudium et spes] die Rolle eines Gegensyllabus spielt und insofern den Versuch einer offiziellen Versöhnung der Kirche mit der seit 1789 gewordenen neuen Zeit darstellt… Mit ‚Welt‘ ist im Grunde der Geist der Neuzeit gemeint“

    Es geht also nicht nur um ein Arrangieren in der heutigen Lebensumständen, sondern um eine geistige, wesentliche Versöhnung mit dem ‚Geist der Neuzeit‘, also den herrschenden Prämissen der säkularen Gesellschaft…

    Der wirkliche Widerstand gegen V2 kann also nur darin wesentlich bestehen: in der Ablehnung der Anpassung der Glaubenslehren an den Zeitgeist. Alles andere wäre letztendlich nur „traditionelles“ Theater, rhetorisches Geplänkel, welches aber auf dann doch auf V2-Kurs bliebe…

  137. Wieder einmal so ein sedisvakantistischer Sprung in der Platte.

    Die Piusbruderschaft vertritt keine Häresie, sondern gibt treu den katholischen Glauben weiter. Weder leugnet sie den päpstlichen Primat noch das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma.

    Aber es hat schon seine besondere Note, wenn ausgerechnet ein Sedisvakantist, der durch seine Weigerung, von der Kirche eingesetzten Päpste als Päpste anzuerkennen, selbst gröbsten Ungehorsam gegen Papst und Kirche begeht, anderen fehlenden Gehorsam gegenüber dem Papst vorwirft. Irrtum gegenüber päpstlichen Irrtümern ist erlaubt, für die Frage, wer Papst ist oder nicht, ist jedoch ausschließlich die (lehrende) Kirche zuständig.

    Zur Erinnerung: Der Heilige Thomas von Aquin lehrte, daß irrenden Oberen widersprochen werden darf, die Papstbulle „Cum ex apostolatus officio“ erlaubte ausdrücklich Widerspruch auch gegenüber irrenden Päpsten, und die heiligen Paulus und Athanasios widersprachen irrenden Päpsten ihrer Zeit.

    Es gibt auch keine „Konzilssekte“, eine solche wurde schlichtweg nicht gegründet.

    Das alles wurde hier schon so oft gezeigt – aber es gibt eben Sedisvakantisten, die in beispielloser Verstocktheit immer wieder ihren längst wiederholten Unsinn daherleiern.

  138. Der letzte Absatz richtiggestellt:

    Das alles wurde hier schon so oft gezeigt – aber es gibt eben Sedisvakantisten, die in beispielloser Verstocktheit immer wieder ihren längst wiederlegten Unsinn daherleiern.

  139. @POSchenker 7. März 2015 um 16:24

    Noch einmal gefragt: Welchen Stellenwert hat für Sie, POS, noch die FSSPX ?

    ” … ohne überhaupt einen wirklichen, echten BEWEIS zu liefern, dass z.B. 1. “das Recht auf Religionsfreiheit”, 2. “der Ökumenismus” und 3. “der Kollegialismus” in einem un-, bzw. anti-katholischen Sinne gelehrt werden. ”

    Aber sind das u.a. nicht die 3 Punkte die (noch) den Widerstand der FSSPX ( = das Programm ) ausmachen. Liegt damit die FSSPX falsch? Was sagen Sie dazu ?
    Braucht es noch die FSSPX oder genügt auch/schon die Petrusbruderschaft ( Ecclesia dei Gemeinschaften ) um den traditionellen wahren kath.Glauben weiter aufrecht zu erhalten ?

  140. Soll ich mir selbst die Antwort geben, Hr.POS?

    Die FSSPX hat im Grunde keine Existenzberechtigung mehr ? Meinten Sie das auch ?
    Wenn nach V2 die Inhalte der Kath.Kirche die selben sein sollten dann braucht es ja auch keinen Widerstand mehr? Oder sehe ich das falsch? Haeresien gibt es schon gar keine und wegen Inhalten die noch einer entspr. Interpretation bedürfen kann man doch auch reden ohne gleich das Schlimmste befürchten zu müssen, oder ?
    Im Grunde ist auch die sog. alte Messe in den allgemeinen Ordinariaten auch schon möglich. Also von daher würden auch Sie keinen Grund mehr sehen dass die FSSPX sich noch „sträubt“ in die Amtskirche integriert zu werden, bzw. sich schlicht der FSSP angleichen könnte, oder ?

  141. @Pierre

    Die FSSPX braucht es – streng genommen – nicht (mehr). Aber da sie nun einmal existiert und als „Bollwerk“ gegen den Schwund und die Verfälschung des katholischen Glaubens und die Zerstörung der vielhundertjährigen katholischen Liturgie gegründet wurde und in den anfänglichen Wirren und Aus- und Entartungen segensreich gewirkt hat, kann sie weiter ein großartiges Apostolat ausüben, allerdings nur dann, wenn sie sich jetzt (möglichst bald) dem Heiligen Stuhl – trotz aller Bedenken und Vorbehalte – unterstellt. Dazu muss sie allerdings (wie auch von Benedikt XVI. als Bedingung für eine Eingliederung gefordert) das Konzil vollständig als gültiges anerkennen und damit auch den Novus Ordo Missae und das neue Kirchenrecht. Bleibt sie weiterhin trotzig in Opposition gegen den amtierenden Papst (und die Konzilspäpste insgesamt), wird sie ziemlich rasch weltweit an Bedeutung und Einfluss verlieren und schließlich nur noch als „traditionalistische Sekte“ wahrgenommen werden. Das wäre jammerschade. Meine Empfehlung: die FSSPX (mitsamt ihrem Widerstand) und die FSSP sollen sich unter päpstlicher Obhut zusammenschließen und ihr Apostolat der Bewahrung und Pflege der Liturgie des Ritus Antiquus und des gesamten Glaubensgutes der Tradition ohne Opposition gegen den Papst, sondern „una cum papa nostro Francisco“, weiterführen!

  142. Pierre 8. März 2015 um 19:13

    Die Piusbruderschaft hat nie eine Existenzberechtigung gehabt, weil sie ein häretischer Verein war und ist, der die Antimodernisten eingesammelt hat und einsammelt, um diese an die Konzilssekte zu verkaufen und zu verraten.

  143. @POS

    Sicherlich: Offizieller Fakt ist, die FSSPX befindet sich im Schisma ( kein kanonischer Status ) auch wenn Sie für sich beteuert innerhalb der Kirche zu stehen, bzw. den dztg. Papst ( auch die Konzilspäpste ) „anerkennt“ ( im Herzen doch nicht richtig anerkennt – nur ein Lippenbekenntnis?)

    Dennoch, auf Grund des damaligen und auch heutigen geistlichen Notstandes und unter der Begründung/Berücksichtigung der Anwendung der Epikie aufgrund der UNGERECHTEN Verurteilung von Seiten der Amtskirche steht die FSSPX sehr wohl berechtigterweise INNERHALB der Kirche.
    Somit besteht von kirchenrechtlicher Seite doch KEIN Schisma. Darf man das so sehen, Hr.POS ?

  144. @Pierre

    Meine Meinung: Solange sich die FSSPX offiziell (d.h. durch die sie leitenden, vertretenden Autoritäten) grundsätzlich nicht vom Papst, vom Heiligen Stuhl, von „Rom“, ausdrücklich trennt und der Papst, der Heilige Stuhl – wegen der grundsätzlichen Bereitschaft zu Verhandlungen zwecks Wiedereingliederung – diese abnormale Situation (bis auf weiteres) stillschweigend duldet, befindet sich die Priesterbruderschaft nicht im kirchenrechtlich wirksamen Schisma. Alle diejenigen individuell aber, die mit Überzeugung den Papst als Nicht-Papst ansehen und entsprechend verurteilen, sind effektiv im Schisma, nicht nur mit dem Papst persönlich, sondern mit seinem Amt und deshalb mit der ganzen katholischen Kirche, allen katholischen Gläubigen, die ihn als Papst anerkennen.

  145. Blinde, die von Blinden geführt werden !
    Die FSSPX war bisher die Lebensversicherung der FSSP und der anderen
    Ecclesia Dei Gemeinschaften.
    Wenn sich die FSSPX sich auch noch dem „Bischof von Rom“ unterstellt, ist das
    das sichere Ende aller traditionellen Gemeinschaften innerhalb der Konzilskirche.
    Diese werden in kurzer Zeit ähnlich verfolgt und zerstört werden wie die
    Franziskaner der Immaculata.

  146. @jan

    Sie schrieben:
    Die FSSPX war bisher die Lebensversicherung der FSSP und der anderen Ecclesia Dei Gemeinschaften.

    Nein, keineswegs, nie! Die FSSP und die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften kommen völlig ohne die FSSPX aus. Was müssten sie von ihr denn lernen? Heute ist es umgekehrt. Die FSSPX muss sich auf- und zusammenraffen und von der FSSP und Ecclelsia-Dei-Gemeinschaften als Vorbilder lernen und sich wie sie dem Papst unterstellen – gemäß den letzten Vorgaben von Benedikt XVI. – Siehe: http://www.kath.net/news/34335

  147. S.g.Hr.POS,

    was halten Sie nun von der m.E. ungerechtfertigten Vorgehensweise gegen die Franziskaner der Immakulata (FI), ein Orden der Tradition im wahrsten Sinne des Wortes, den man kurzerhand stutzt und ihm so seine Identität raubt. Dies kommt ja schon fast einem Willkürakt gleich!
    Diese fadenscheinige Begründung interessiert niemandem und ist auch bar jeglicher moralischer und göttlicher Gerechtigkeit. Dieser Orden versucht(e) durch seine Radikalität gottgefälliger zu leben und wem es nicht passt der soll sich doch bitte einen anderen passenderen Orden zu seiner „Selbstverwirklichung“ suchen. Basta.
    Ich und auch sicherlich viele andere zeigen nicht das geringste Verständnis für eine derartige ungerechtfertigte Aktion des Papstes sodass man daraus sehr wohl berechtigterweise schliessen darf und kann dass es der FSSPX in etwa auch so ergehen könnte. Anscheinend ist zu viel Tradition nicht „gut“ und würde die „sakrale Ausgewogenheit“ stören? Das kann doch nicht wahr sein. Ist zu viel Frömmigkeit schädlich ???! Einfach eine bodenlose Frechheit was sich hier dieser Papst erlaubt hat! Finden Sie nicht auch?!

    Anm: Vielleicht wissen Sie bereits durch Ihr Mitlesen dass ich die FI persönlich kenne ( Kitzbühl ) und ebenso den Gründer P.Stefano Manelli. Und ich kann NUR GUTES darüber berichten – wollte ich schon fast selbst dem Orden seinerzeit beitreten !! Nur soviel dazu. FG

  148. jan 8. März 2015 um 21:44

    So wird es kommen!

    Das wird aber nicht bedauerlich sein, weil die Piusbruderschaft und die „Ecclesia Dei“- Bewegungen nicht katholisch sind (und es auch niemals waren) und niemals dem Modernismus richtig widerstanden haben.

    Über den Untergang (Montini sprach von der Selbstzerstörung) der Konzilssekte, einschließlich der „Ecclesia Dei“-Gruppen, und der Piusbruderschaft freuen wir uns sehr, weil damit verschwinden diese scheinkatholische Angebote, die die Menschen nur in die Irre und in die Hölle führen.

  149. An POS

    Diese „gutmeinende“ „wohlwollende“ Reglementierung der FI ist eine Farce und ich wäre fast geneigt @Tomas zuzustimmen wenn dies tatsächlich der Fall wäre. Es ist aber auch schon so schlimm genug wirklich UNSCHULDIGE Ordensmitglieder für Dinge und Taten zu beschuldigen die einfach keiner Beschuldigung wert sind!

    Es hätte sogar die PFLICHT des ( eines sog. ) Papstes sein müssen den Orden zu verteidigen gegen so subversive Kräfte. Besser und deutlicher kann ich es nicht ausdrücken!

    Und auch hier eine Anm: Was kann und darf man dann noch unter -katholisch- verstehen – frage ich Sie, Hr.POS, Sie als einen Mann mit einem ausgeprägten Gerechtigkeitsempfinden und einer wahrlich frömmigen Gesinnung ?!

  150. @Tomás

    Sie sind unbelehrbar. Man kann Ihnen noch so viele Beweise GEGEN IHRE THESEN vorlegen, Sie ignorieren sie einfach und spielen trotzig Ihre Leier auf Ihrer Drehorgel weiter. Sie sind verstockt; ihr Glaube ist ein „eingefrorener“. Der wahre katholische Glaube aber ist ein LEBENDIGER, stets AKTUALISIERT durch das WEHEN DES HEILIGEN GEISTES über die ERLEUCHTUNG des STELLVERTRETERS CHRISTI und DES BISCHOFSKOLLEGIUMS IN EINHEIT MIT DEM PAPST.

  151. @ pos, tomas, …. alle:

    Ich muss einmal Seefeldt voll zustimmen — Seefeldt 8. März 2015 um 08:26

    Und wenn ich schreibe Missionare „alten Stils“, dann meine ich nicht, dass es nur eine „Stilfrage“ im Sinne einer „Geschmacksfrage“ ist.
    Nein, dass jeder Missionar seinen „eigenen Stil“ hat ist klar, auch jede Region und jede Zeit. Das war schon immer so, wie Seefeldt richtig bemerkt – der Hl. Paulus missionierte die Griechen anders als der Hl. Bonifaz die Germanen als der Hl. Franz Xaver die Japaner etc.

    Nein, es geht nicht um AKZIDENTIELLE STILFRAGEN — sondern der alte und neue „Stil“ sind SUBSTANZIELL verschieden:
    Der Neue Stil geht nicht mehr davon aus, dass es HEILSNOTWENDIG ist, die Menschen zur Kath. Kirche zu BEKEHREN.
    Man sieht die DRINGENDE RELEVANZ zur BEKEHRUNG zur KIRCHE nicht mehr.

    Sozialarbeit wäre ja nicht schlecht – wenn mit dem Ziel – zumindest auch-Ziel – die Menschen dadurch auch zur Kirche zu bekehren.
    Dieses Ziel ist aber gar nicht mehr da.
    Ja, selbst Rom, ja selbst die nachkonziliaren Päpste / „Päpste“ sagen zu Bekehrungswilligen, es sei gar nicht wichtig oder notwendig, dass sie katholisch würden.

    Ein prominentes Beispiel: Tony Palmer, der kürzlich mit dem Motorad tödlich verunglückte und von seinem Auftritt bei Evangelikalen, wo Bergoglio zugeschaltet war, bekannt ist, wollte vor einigen Jahren konvertieren.
    Und Ratzinger oder Woytila sagte ihm: Nein, bleib lieber anglikanisch, so kannst du besserer Brückenbauer zwischen den Konfessionen sein.
    Und er als Nicht-Katholik wurde dann zum wichtigen Ausbilder oder Koordinatur für die „kath.“ Charismatische Bewegung ernannt bzw. als solcher agieren lassen.

    Nein, das Ziel der neuzeitlichen „Mission“ ist nicht mehr Bekehrung, Konversion.
    Eine Dringlichkeit dazu sieht man allemal nicht (wie sie ALLE HEILIGE ALLER ZEITEN ALLER REGIONEN – trotz akkzidentieller Stilunterschiede – kannten und anmahnten!)
    Es ist ein WESENTLICHER BRUCH.

  152. @Pierre

    Selbstverständlich bin auch ich absolut nicht einverstanden mit dem, was Franziskus (jedenfalls wie es über die Medien kolportiert wurde) mittels den von ihm eingesetzten Kommissar Kapuziner Fidenzio Volpi angerichtet hat. Mir ist das ganze Geschehen aber noch undurchsichtig. Ich werde der Sache einmal gründlicher nachgehen und dann berichten.

  153. pos (und Prierre):

    Die „Kollegialität“ des Konzils kann man wohl wirklich noch rechtgläubig verstehen, gerade wenn man die nota brevia mitberücksichtig. Selbst Ebf. Lef. war geneigt dies so zuzugeben.

    Aber „Religionsfreiheit“ und „Ökumenismus“ des Konzils nicht mehr.

    Ich habe dies für UR (Unitatis Redintegratio) gezeigt, auch für DH (Dignitatis Humanae) gilt ähnliches. Und ich kenne die ganzen Versuche auch konservativer Richtung (kürzlich ja noch von ROHNHEIMER), DH zu rechtfertigen.
    Gerade die Rohnheimer-Gaudron Debatte zeigt aber jedem unvoreingenommen, in die Materie etwas eingearbeitetem Leser, dass Gaudron klar argumentativ Sieger bleibt — und die Versuche ROHNHEIMERs (wie auch anderer) einer Rechtfertigung DH scheitern.

    Man schaue sich diese Debatte im Netz an!!

    Und richtig, Stephan bringt ja asuch wieder genau das treffende Zitat aus sehr berufenem Munde:
    Ratzinger, den sie, pos, so achten, gibt ja selbts offen zu, dass wir es hier mit einer Art Gegensyllabus zu tun haben.
    Und auch andere prominente Theolgen, sofern sie eben ehrlich sind/waren, nicht Augenwischerei betreiben bzw. sich nichts selbst in die Tasche Lügen oder die Quadratur des Kreises versuchen (wie Rohnheimer und Co.), geben den KLAREN BRUCH offen zu.

    Und auch Ratzingers späterer Versuch einer Harmonisierung von DH mit der Tradition in seiner berühmten Weihnachtsansprache zur „Hermeneutik der Kontinuität“ (bzw. eigentlich („der Reform in Kontinuität) scheitert kläglich, ja ist pure Augenwischerei

    (wobei ich nicht mal behaupten will bösartige – es gibt auch eine Art, sich selbst zu betrügen und nicht sehen zu wollen, vielleicht wischt also Ratzinger hier sich selbst die Augen und meint subjektiv ehrlich, es gäbe irgendwie Kontinuität. Aber objektiv ist für jeden unvoreingenommen Leser wieder klar, dass seine Argumente keinen Bestand haben, nicht ziehen.)

  154. @dspecht

    Sie schreiben:
    Der Neue Stil geht nicht mehr davon aus, dass es HEILSNOTWENDIG ist, die Menschen zur Kath. Kirche zu BEKEHREN.
    Man sieht die DRINGENDE RELEVANZ zur BEKEHRUNG zur KIRCHE nicht mehr.

    Wenn man die missions-relevanten offiziellen Dokumente der Päpste liest, sieht man, dass diese Behauptung, jedenfalls was sie selbst betrifft, nicht stimmt, nicht stimmen kann.
    Beginnen wir mit dem Apostolischen Schreiben Papst Pauls VI. „Evangelii nuntiandi“ vom 8. Dezember (!) 1975.
    Und schauen wir uns dann als Nächstes „Redemptoris missio“ von Johannes Paul II. an!

  155. POSchenker 9. März 2015 um 11:39

    Die Sache ist SEHR DURCHSICHTIG.
    Bergoglio selbst bzw. die röm. Behörden hat/haben ja den Vorwurf des Krypot-Lefebrismus erhoben.

    Und Bergoglio macht nun ja wirklich absolut keinen Hehl aus seiner Abneigung gegen jene „neo-Pelagianer“, die zu sehr an „alten Formen“ oder der „Doktrin“ hängen, an „doktrineller Sicherheit“ — und hat ja sogar jüngst nochmal in kaum zu überbietender Deutlichkeit diese Seine Abneigung gegenüber allen „Traditionalisten“ bekundet, so dass selbst ein der Petrusbruderschaft wohlwollend gegenüberstehender blog wie rorate-caeli es brachte —

    bzw. man muss sagen, auch leider NUR rorate-caeli, zumindest in großer Aufmachung und sehr zeitnah. (Ob andere blogs inzwischen nachgezogen sind, habe ich nicht mehr verfolgt – auch nicht ob pius.info dazu was gepostet hat).

    S. hier auf rorate unter der Überschrift „IMPORTANT! Francis says „Reform of the Reform“ is „mistaken“.“Traditionalist“ seminarians criticized, Pope says their „imbalances“ are manifested in their celebration of the liturgy“

    rorate-caeli.blogspot.com/2015/02//important-francis-says-reform-of-reform.html

    Nein, Pierre liegt völlig richtig.
    Bisher war die FSSPX immer die „Lebensversicherung“ für die Eccl. Dei Gemeinschaften.
    Aber Bergoglio ist so brutal-direkt, dass selbst diese nicht mehr viel taugt – und außerdem ist die FSSPX ja gelähmt wegen den Verahndlungen.

    Das was mit den FI geschieht zusammen mit dem was Bergolgio klar sagt ist deutlich genug:
    Die Tradition und die traditionellen Gemeinschaften und die Traditionelle Liturgie soll MARGINALISIERT sowie voll ins V2-System intergiert werden (um dann umso mehr Marginalisiert zu werden).

    Wenn man nicht sieht was hier gespielt wird – und das sehen inzwischen ja selbst viele Konservative wie die von rorate caeli etc., die früher eher noch Rom wohlwollende waren – dann muss man schon blind sein.

  156. Also @ Pierre:

    Sie haben völlig Recht mit der Feststellung, dass die Fsspx die Lebensversicherung der Eccl. Dei Gemeinschaften war.
    Ja mehr noch, die Am-Leben-Erhaltung.

    Ohne die fsspx gäbe es nicht die Eccl. Dei Gemeinschaften und deren große Ausbreitung.
    Also nicht nur rein ursächlich gäbe es die Eccl. Dei Gemeinschaften nicht ohne dei fsspx, sondern auch für den Bestand und die Ausbreitung der ersteren gilt, dass sie nicht möglich wären, ohne die fsspx:

    Die Bischöfe haben immer dort, wo die fsspx stark war, eine Eccl. Dei Gemeinschaft zugelassen — um die Leute von der fsspx abzubringen, wieder in den Schoß des V2-Systems zurückzuholen.

    Es gibt genug Beispiele, wo Bischöfe das probierten, dann merkten, dass zu wenig Abwerbung von der fsspx derfolgte – und dann die Eccl. Dei Messe wieder abgeschafft wurde.
    Also nicht aus wohlwollen gegenüber der Alten Messe hatte man diese „erlaubt“, sondern nur um Konkurrenz zur fsspx zu schaffen.

    Natürlich gibt es rühmliche Ausnahmen von wirklcih der Tradition und Alten Messe geneigten Bischöfe (wie Burke, Schneider, ….)

    Aber im Großen und Ganzen waren es immer Traditionsfeindliche Bischöfe, die Indult-Messen erlaubten, um von der fsspx Leute abzuwerben und diese an den Rand zu drängen.

    Selbstverständlich sind also die Eccl. Dei Gemeinschaften im „Windschatten“ der fsspx gefahren!!

    (Und ehrliche Leute bei der Petursbruderschaft oder anderen Eccl. Dei Gemeinschaftgen geben dies sogar zu!!)

  157. POSchenker 9. März 2015 um 12:02

    Können Sie mir sagen wo in den gannnten Dokumenten – bitte Zitat – eine direkte und klare Aussage zu finden ist, dass die Mission bzw. die Bekehrung zur Katholischen Kirche für jeden Menschen deshalbt wichtig ist, weil er sonst ewig verloren gehen würde??

    Wo also einer der WESENTLICHSTEN Gründe für das Apsotolat, nämlich Seelen zu retten, die sonst ewig verloren gingen, genannt wird?

    Wo also der im Evangelium wie auch von allen alten Heiligen Missionaren immer als DER WESENTLICHE Grund genannte Punkt zur Missioniereung erscheint, dass die Seelen sonst verloren gingen und in die Hölle kämen, wenn sie sich nicht zur kath. Kirche bekehrten??

    Kommt das Wort „Hölle“ oder „Ewige Verdammnis“ in diesem Zusammenhang irgendwo vor — in dem Sinn, dass Missionierung – Konversion zum Christlichen Glauben und der Kath. Kirche – DAS Mittel ist, um die Menschen vor dieser Ewigen Verdammnis zu bewahren (und Mission IN DIESEM SINN drängend und notwendig, relevant ist)???

  158. Stephan 8. März 2015 um 12:57

    „@ dspecht
    Wenn die “Amtskirche” katholisch sei, dann wären Sie aber nicht-katholisch, da Sie sich deren “Reformen” verweigern.

    Nein, denn die Reformen sind allesamt null und nichtig und gehören damit nicht wirklich zur „Amtskirche“ (sondern nur scheinbar).
    Ich bin keinen gültigen Reformen ungehorsam.

    „Und welche bloß “individuellen Häretiker” bei der “Amstkirche” meinen Sie denn konkret?“

    Bergoglio, Ratzinger, Woytila, Lehmann, Kasper, Müller, Schönborn, Marx, Woelki, Pell, Drewermann, Küng, …. Parrer x in Pfarrei x,…

    — soll ich nun wirlich alle hunderte von Päpsten/“Päpsten“, Bischöfen, Priestern, … der „Amtskirche“ aufzählen
    — die ebenso, sofern sie offenkundige – formelle – Häretiker oder Apsotaten sind nur scheinbar zur Amtskirche gehören und nicht wirklich (oder evtl. nur materiell wie wohl einige „Sedispriationisten“ für diesen Fall behaupten würden, darüber kann man dann noch streiten),
    oder aber, falls man sie nicht als offenkundige – formelle – Häretiker (oder Apostaten) betrachten möchte, dann zwar noch noch ganz und gar zur „Amtskirche“ gehören (die meisten „Sedisprivationisten“ würden wohl für diesen Fall sagen: nur materiell — aber das wäre wie gesagt eine andere Debatte), aber eben materiell die schlimmsten Häresien vertreten?!?

  159. @ tomas:

    Wenn ich es nicht überlesen habe haben Sie noch nicht auf die m.E. äußerst bedeutende Frage geantwortet,

    wann denn genau und wie / mit welchem Akt die „Konzilssekte“ gegründet worden sei

    — und ob nicht dadurch, dass ALLE bekannten katholischen Bischöfe sich auf oder unmittelbar nach dem Konzil nicht von dieser „Konzilssekte“ getrennt haben (oder kennen Sie einen einzigen Bischof, der dies getan hat?? Bitte um Aufschluss auch hier) und somit ALLE Bischöfe außerhalb der Kirche waren, also Schismatiker (wenn nicht Häretiker) wurden,
    dann die katholische Kirche untergegangen wäre.

    Das sind ÄUßERST wichtige Fragen.

    Wenn sie gute Argumente haben lasse ich mich ja gerne überzeugen.

  160. dspecht 9. März 2015 um 11:48

    In „Lumen gentium“ 8, 4 steht: „Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird, (…)“

    Hier wird eindeutig der Papst zu einem Bischof mit einer Ehrenposition, einem „Primus inter pares“ degradiert.

    Diese Vorstellung von Papst widerspricht frontal das Dogma des Primats des Papstes (vgl. Kap. 3 der Dogmatischen Konstitution „Pastor aeternus“ des Vatikanischen Konzil I.) Sie wird durch den Kanon des Kap. 3 der Dogmatischen Konstitution „Pastor aeternus“ des Vatikanischen Konzil I. ausdrücklich unter Anathema gestellt. Damit wurden alle Konzilsväter, die dieses Dokument unterschrieben haben, und Paul VI., der es promulgiert hat, automatisch exkommuniziert.

    Hätte das „Konzil“ behauptet, daß die Kirche vom Papst geleitet und dabei von den Bischöfen unterstützt wird, würde sich das etwas seltsam anhören, aber die Aussage wäre (noch) rechtgläubig.

  161. Es gibt weder eine automatische Exkommunikation noch einen automatischen Amtsverlust. Sowohl Exkommunikation als auch Amtsverlust muß von dazu befugter Stelle festgestellt werden, die Privatmeinung eines Laien genügt nicht.

    Im übrigen ist dspechts Frage immer noch unbeantwortet, denn in LG 8,4 ist mit keinem Wort von der Gründung einer neuen Sekte die Rede.

    Im übrigen rechtfertigt das Schreiben von der Kirche, „die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird“, keineswegs die Interpretation, daß hiermit der Papst zu einem „Primus inter pares“ degradiert sei, denn Gemeinschaft heißt ja noch lange nicht Fehlen von Hierarchie. Die katholische Kirche ist seit knapp 2000 Jahren eine hierarchische Gemeinschaft, und Papst und Bischöfe bilden eben die Gemeinschaft der lehrenden Kirche.

  162. Tomás 9. März 2015 um 14:32

    Falsch.
    Auch die Bischöfe leiten die Kirche.
    Sie sind ja die ordentlichen Hirten. Und die Hirten leiten.

    (Also hat auch Seefeldt hier völlig Recht – damit wird der Papst keineswegs zum primus inter pares degradiert.
    Und auch dass die Antwort auf meine Frag noch aussteht…)

  163. Ihre Ansicht, tomas, dass die Bischöfe die Kirche nicht leiten würden, ist selbst häretisch oder zumindest der Häresie nahe.

  164. dspecht 9. März 2015 um 13:01

    Über den Zeitpunkt der Gründung der Konzilssekte wird gestritten und es läßt sich auch streiten.

    Manche behaupten, es war Roncalli, der mit seine Eröffnungsrede des „Konzils“, in der kundtat, daß es keine Verurteilungen mehr geben wird, die Konzilssekte gegründet hat.

    Andere dagegen sind der Meinung, daß es Paul VI. war, welcher diese Mega-Sekte ins Leben gerufen hat. Als Zeitpunkte werden der Tag der Promulgation des ersten häretischen Dokuments oder der Tag der Schlußfeier, am 08.12.1965, angegeben.

    Ich persönlich glaube, daß es Roncalli war, der die Konzilssekte mit seiner Eröffnungsrede gegründet hat.

    Die Tatsache, daß auf dem „Konzil“ bzw. danach alle Bischöfe, auch Lefebvre und Castro Mayer, (und mit ihnen die fast alle Priester und fast alle Laien) vom Glauben abgefallen sind, ist kein Grund, um den Untergang der Kirche anzunehmen.

    Die Kirche wurde zahlenmäßig auf ein Minimum reduziert, aber sie ist deswegen nicht untergegangen.

  165. dspecht 9. März 2015 um 14:55

    Die Bischöfe leiten ihre Diözesen, aber nicht die Kirche. Es ist der Papst, ohne die Bischöfe, der die Jurisdiktion über die gesamte Kirche und die Fülle der Regierungsgewalt hat.
    Die Bischöfe sind Leitungsgehilfe des Papstes. Mehr auch nicht.

    „Lumen gentium“ behauptet dagegen, daß ein Kollegium, bestehend aus den Bischöfen mit dem Bischof von Rom als Ehrenvorsitzender, die Kirche regieren würde.
    Das ist häretisch und widerspricht Christus, der nicht Seine Kirche auf einem Gremium, sondern auf dem Petrus gegründet hat.

  166. @dspecht

    Nein, das kann ich wohl nicht. Und es ist auch gut, dass ich das nicht nachweisen kann. Es wäre auch irrig. Wer lehrt, dass eine „Bekehrung zur Katholischen Kirche für JEDEN Menschen deshalb wichtig ist, weil er sonst ewig verloren gehen würde“, lehrt nicht im Sinne des GOTT-MENSCHEN JESUS CHRISTUS und SEINER KIRCHE; denn es ist unmöglich, dass ALLE Menschen, auch die UNSCHULDIG UNWISSENDEN, UNVERMÖGENDEN, IRRENDEN deswegen ewig verloren gehen, weil sie nicht zur Katholischen Kirche konvertieren.

  167. @Tomás

    „… ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird, (…)“

    Das ist absolut richtig formuliert. Die katholische Kirche wird vom Nachfolger des Petrus, also vom Papst, UND von den Bischöfen IN GEMEINSCHAFT MIT IHM geleitet. Kapieren Sie denn nicht, dass damit der Primat des Papstes IMMER GESICHERT ist? Wenn die Bischöfe – und wären es ALLE – nicht in GEMEINSCHAFT, also nicht in ÜBEREINSTIMMUNG mit dem Papst sind, können sie für sich die Kirche nicht leiten, können sie die Kirche NICHTS LEHREN UND ihr NICHTS BEFEHLEN!

  168. POSchenker 9. März 2015 um 15:24

    Außerhalb der Kirche gibt es keine Rettung. Das ist Dogma.

    Ein Akatholik, der weiß oder nur erahnt, daß die katholische Kirche die einzige wahre Kirche ist, aber nicht konvertiert, kann sich nicht retten, weil er gegen besseres Wissen und damit schuldhaft handelt.

    Wenn der Akatholik es nicht weiß und auch nicht wissen kann, befindet er sich in unüberwindbarer Unkenntnis und gehört zur Seele der Kirche, obwohl er kein Glied des Leibes der Kirche ist. Wenn er gewisse Bedingungen erfüllt, kann er sich retten.

    Vgl. dazu Sätze 169 und 171 des Katechismus des hl. Pius X.

  169. POSchenker 9. März 2015 um 15:38

    Im Kapitel 3 des Dogmatischen Konstitution „Pastor aeternus“ lehrt das Vatikanische Konzil I, daß der Papst, und nur der Papst, den Primat über den gesamten Erdkreis inne hat und von Christus die volle Gewalt, die gesamte Kirche zu weiden, zu lenken und zu leiten, erhalten hat.
    Ebenso lehrt dieses Konzil, daß aus diesem Grund alle Katholiken verpflichtet sind, dem Papst in allen Sachen, die den Glauben, die Sitten, die allgemeine Disziplin und Leitung der Kirche betreffen zu gehorchen.

    In dem ganzen Kapitel wird – mit keiner Silbe – von einer Beteiligung („Mitbestimmung“) der Bischöfe an der Leitung der Kirche gesprochen.

    Im Gegenteil! Diese Konstitution stellt klar heraus, daß der Papst, als Oberhaupt der Kirche und wahrer (und nicht symbolischer) Stellvertreter Christi, Alleinherrscher über die gesamte Kirche ist.

    Die Beteiligung der Bischöfe an der Regierung der ganzen Kirche, ist eine häretische Erfindung des „Konzils“, die zur „Demokratisierung“ der Konzilssekte geführt hat, was in Wirklichkeit eine wahre sozialistische Räteherrschaft ist (von den „Bischofskonferenzen“ bis zu den marxistischen Basisgemeinden in Südamerika).

  170. @Tomás

    Nehmen Sie zur Kenntnis: aus dem Codex des Kanonischen Rechts:

    BISCHOFSKOLLEGIUM

    Can. 336 — In dem Bischofskollegium, dessen Haupt der Papst ist und dessen Glieder kraft der sakramentalen Weihe und der hierarchischen Gemeinschaft mit dem Haupt und den Gliedern des Kollegiums die Bischöfe sind, dauert die apostolische Körperschaft immerzu fort; es ist zusammen mit seinem Haupt und niemals ohne dieses Haupt ebenfalls Träger höchster und voller Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche.

    Can. 337 — § 1. Die Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche übt das Bischofskollegium in feierlicher Weise auf dem Ökumenischen Konzil aus.

    § 2. Dieselbe Gewalt übt es durch eine vereinte Amtshandlung der auf dem Erdkreis verstreut weilenden Bischöfe aus, sofern diese Handlung als solche vom Papst in die Wege geleitet oder frei angenommen ist, so daß ein wirklich kollegialer Akt zustande kommt.

    § 3. Sache des Papstes ist es, gemäß den Erfordernissen der Kirche die Weisen auszuwählen und auszurichten, in denen das Bischofskollegium seine Aufgabe hinsichtlich der Gesamtkirche kollegial ausüben soll.

    Can. 338 — § 1. Allein dem Papst steht es zu, ein Ökumenisches Konzil einzuberufen, ihm persönlich oder durch andere vorzusitzen, ebenso das Konzil zu verlegen, zu unterbrechen oder aufzulösen und dessen Dekrete zu genehmigen.

    § 2. Sache des Papstes ist es auch, die Verhandlungsgegenstände des Konzils zu bestimmen und die Geschäftsordnung für das Konzil zu erlassen; den vom Papst vorgelegten Themen können die Konzilsväter andere hinzufügen, die vom Papst zu genehmigen sind.

    Can. 339 — § 1. Alle und nur die Bischöfe, die Glieder des Bischofskollegiums sind, haben das Recht und die Pflicht, am Ökumenischen Konzil mit entscheidendem Stimmrecht teilzunehmen.

    § 2. Zum Ökumenischen Konzil können darüber hinaus auch einige andere, die nicht Bischöfe sind, von der höchsten Autorität der Kirche berufen werden; diese hat deren Stellung im Konzil näher zu bestimmen.

    Can. 340 — Wenn im Verlauf des Konzils der Apostolische Stuhl vakant wird, ist das Konzil von Rechts wegen unterbrochen, bis der neue Papst dessen Fortführung angeordnet oder es aufgelöst hat.

    Can. 341 — § 1. Dekrete des Ökumenischen Konzils haben Rechtsverbindlichkeit nur, wenn sie zusammen mit den Konzilsvätern vom Papst genehmigt, von diesem bestätigt und auf seine Anordnung hin promulgiert worden sind.

    § 2. Der gleichen Bestätigung und Promulgation bedürfen zu ihrer Rechtsverbindlichkeit Dekrete des Bischofskollegiums, wenn es gemäß einer anderen vom Papst eingeführten oder frei angenommenen Weise einen im eigentlichen Sinne kollegialen Akt setzt.

  171. @Tomás und @alle

    Lesen Sie doch auch dieses Dokument der Glaubenskongregation: „Das Christentum und die Religionen“: VORSTELLUNG des Dokuments der Internationalen Theologischen Kommission! Es gibt Einblick in die neuen Auslegungsversuche des Dogmas „Extra ecclesiam nulla salus“!

  172. @ dspecht

    Die häretische Auffassung von der „Kollegialität“ in der neuen „Kirche“ zeigte sich z.B. deutlich in der Ablehnung der – sofern Montini tatsächlich Papst gewesen wäre – ex cathedra Entscheidung über die Unerlaubtheit künstlicher Verhütungsmittel. Im weiteren Verlauf zeigte sich, daß sich die „Bischofskonferenzen“ für „kompetent“ und „ermächtigt“ halten, sich einfach über eine „päpstliche“ ex cathedra Entscheidung hinwegzusetzen. Der Primat des Papstes ist damit de facto gefallen.

    Zum Primat des Papstes allgemein: Dieser wird z.B. auch folgendermaßen deutlich: Die Bestimmungen eines Konzils erlangen nur durch Zustimmung eines Papstes Gültigkeit; eine etwaige Lehre gehört in der Kirche nur dann zum ordentlichen Lehramt, wenn ihre Anerkennung seitens des Apostolischen Stuhles besteht; dagegen kann der Papst alleine, auch ohne vorherigen „consensus Ecclesiae“ eine für die ganze Kirche verbindliche Entscheidung fällen.

  173. @ POSchenker 8. März 2015 um 19:22

    Vielen Dank für diese offene Erklärung! Nun sollte jeder wissen, was Sie als Ihre Aufgabe betrachten…

  174. @ POS

    Wozu muß man eigentlich im Gegensatz zur „offiziellen Kirche“ ein „“Bollwerk” gegen den Schwund und die Verfälschung des katholischen Glaubens und die Zerstörung der vielhundertjährigen katholischen Liturgie“ gründen? Wie kann es denn in der Kirche bzw. durch sie selbst und ihre offizielle „Autorität“ einen „Schwund“ und eine „Verfälschung des katholischen Glaubens“ geben? Und diese offizielle „Autorität“ sagt über die FSSPX, daß Letztere mit ihrer Anschauung falsch liege. Wenn der Wandel in der Lehre also von der offiziellen „Autorität“ selbst herrührt und das Festhalten an der überlieferten Doktrin als falsch erachtet wird, wie könne man dann mit dieser „Autorität“ zusammen für die Bewahrung des Glaubens arbeiten?

    @ dspecht 9. März 2015 um 12:51

    Sie schreiben: „Nein, denn die Reformen sind allesamt null und nichtig“

    Wie kann denn die Kirche Christi „null und nichtige“ Reformen verkünden?

    Auf meine Frage nach den konkreten Häretikern antworten Sie: „Bergoglio, Ratzinger, Woytila, Lehmann, Kasper, Müller, Schönborn, Marx, Woelki, Pell, Drewermann, Küng, …. Parrer x in Pfarrei x,…“

    Welche offiziellen „Amtsträger“ gehören dann überhaupt zur Kirche Christi? Worin bzw. in welchen Personen der „Amtskirche“ besteht denn noch die Kirche Christi?

    Übrigens, durch den Wegfall der meisten einstigen Amtsträger ist die Kirche Christi nicht überwunden worden (siehe auch die Arianismuskrise), sondern sie wäre dann überwunden, wenn sie in der Hand der Häretiker wäre, was sie aber wäre, wenn die offiziellen „Autoritäten“ der „Amtskirche“ auch tatsächliche Hirten der Kirche Christi wären…

  175. POSchenker 9. März 2015 um 15:24

    Nun, damit haben wir den springenden Punkt. Das ist der WESENTLICHE BRUCH dieser Dokumente mit der Vergangenheit — indem etwas WESENTLICHES VERSCHWIEGEN wird, FEHLT, was in älteren Verlautbarungen zum Thema immer wieder erscheint.
    Und sie müssen es selbst zugeben. Danke.

    Nun, dann ist die Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche nach Ihrer Ansicht nicht heilsnotwendig??

    Dann ist alles klar…

  176. @dspecht

    Haben Sie den neuesten, letzten Artikel „Das Dekret über den Ökumenismus – nach 40 Jahren neu gelesen“ von Kardinal Kasper gelesen?
    Da steht u.A.:
    Das »subsistit in« ist im Laufe des Konzils an die Stelle des vorangehenden »est« getreten.6 Es enthält »in nuce« das ganze ökumenische Problem.7 Das »est« besagte: Die Kirche Jesu Christi »ist« die katholische Kirche. Diese strikte Identifizierung der Kirche Jesu Christi mit der katholischen Kirche wurde zuletzt nochmals von den Enzykliken Mystici corporis (1943) und Humani generis (1950) vertreten.8 Doch schon nach der Enzyklika Mystici corporis gibt es Menschen, welche, obwohl nicht getauft, dem Verlangen nach auf die katholische Kirche hingeordnet sind (DS 3921). Deshalb hat bereits Pius XII. 1949 eine exklusive Deutung des Axioms »Extra ecclesiam nulla salus« verurteilt.9

  177. Stephan 9. März 2015 um 19:25

    Welche offiziellen “Amtsträger” gehören dann überhaupt zur Kirche Christi? Worin bzw. in welchen Personen der “Amtskirche” besteht denn noch die Kirche Christi?

    Nun, wie gesagt oder angedeutet, ich bin mir selbst nicht so sicher ob man bei allen den von mir Genannten wirklich sagen kann, dass sie OFFENKUNDIG – FORMELLE / HARTNÄCKIGE – Häretiker sind (so sieht das auch Sanborn — wenn ich ihn richtig verstehe, s. seine Artikel!). Von daher wären evtl. auch einige oder viele von diesen als bloß Irrende oder zumindest als zweifelhafte, aber nicht klar und eindeutig offenkundige Häretiker noch Glieder der Kirche und Amtsträger.

    Aber auch wenn diese als OFFENKUNDIGE, KLARE – FORMELLE – Häretiker anzusehen sein sollten (ich bin da noch nicht zu einem abschließenden Ergebnis gekommen), so wären es zwar die meisten „Konziliaristen“ — aber es gäbe wohl immer noch einige, die nicht klar OFFENKUNDIGE – FORMELLE bzw. hartnäckige -Häretiker sind, ich denke etwa an Bff. wie Huonder oder Haas oder A. Schneider.

    Auch wenn diese materialiter dem V2-Konziliarismus anhängen bzw. zumindest äußerlich in gewissen Punkten (Neue Liturgie etc.), so ist zumindest bei Ihnen m.E. keine OFFEKUNDIKGEIT ihrer Hartnäckigkeit und insofern des bösen Willens gegeben und damit wären sie als einfach Irrende anzusehen, weiter Glieder der Kirche und auch Amtsträger.

    Evtl. gilt das auch für den ein oder anderen bona-fide „Koniliaristen“ der katholischen Ostkirchen.

    Vielleicht sogar für solche Bff. wie Burke, auch wenn etwa dieser klar materialiter „Konziliarist“ ist und den Irrtümern des Konzils materialiter anzuhängen scheint.

    Diese bildeten dann die verbliebene Hierachie der Kirche.

  178. @ dspecht:

    Bitte, dspecht, Sie können doch nicht entscheiden, wer Häretiker ist und wer nicht, und Sie können erst recht nicht entscheiden, wer ein Kirchenamt innehat und wer nicht. Die Befugnis dazu haben doch ausschließlich die entsprechenden Institutionen der Kirche.

    Über folgendes müssen Sie sich im klaren werden: Ein Amtsinnehaben ist immer ein Rechtsverhältnis, und ein solches Rechtsverhältnis kann nur durch einen Rechtsakt gemäß geltenden Rechts durch die rechtlich dazu befugte Institution geschaffen werden. Etwas viel „Recht“ hier, aber das muß hier auch sein. Denn es gilt absolut: Das Innehaben eines Kirchenamtes wird ausschließlich von der dazu befugten Kirchenstelle gemäß Kirchenrechts bestimmt. So setzt der Bischof in seinem Bistum einen Priester ein und ggf. auch ab – niemand anders. So setzt auch der Papst einen Bischof ein und ggf. auch ab – auch hier niemand anders. Und so setzt das Konklave den Papst ein – niemand sonst. Nochmals: Stellen Sie sich doch bitte einmal die Zustände vor, wenn jeder X-Beliebige einem kirchlichen Amtsträger das Amt absprechen könnte.

    Was für das Kirchenamt gilt, gilt übrigens auch für die Zugehörigkeit zur Kirche selbst, auch für die Frage, ob jemand Häretiker oder Apostat ist. Auch die Zugehörigkeit zur Kirche ist ein Rechtsverhältnis, ein Rechtsverhältnis durchaus mit Rechtsfolgen (z.B. Sakramentenempfang). Daher ist auch kirchenrechtlich geregelt, wie mit Häresien und Apostasien umzugehen ist – das hatten wir ja schon öfters. Auch hier gilt: Die Kirche, ausschließlich die lehrende Kirche bestimmt, wer zur Kirche gehört, wer Häretiker oder Apostat ist. Man kann zwar privat der Meinung sein, daß jemand Häresie oder Apostasie begangen hat, aber eine solche Privatmeinung hat keinerlei Rechtswirkung oder Rechtsfolgen. Solange nicht die Kirche einen Katholiken als Häretiker oder Apostaten verurteilt und ihn aus der Kirche ausschließt, ist dieser Katholik vor dem Kirchenrecht weder Häretiker noch Apostat und gehört dieser Katholik auch zur Kirche.

  179. @ dspecht 9. März 2015 um 22:11

    Vorweg folgende katholische Grundsätze:

    „Eine Autorität, welche den Irrtum lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.“ (Dom Guéranger, zitiert nach Bischof de Castro Mayer)

    „Zu den Gliedern der Kirche sind NICHT zu rechnen: […] b) die öffentlichen Apostaten und Häretiker. Auch diejenigen öffentlichen Häretiker, die guten Glaubens irren (materielle Häretiker), gehören NICHT zum Leib der Kirche, d.h. zur kirchlichen Rechtsgemeinschaft.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 375)

    “So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte LEHRAMT vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei.” (Leo XIII. in “Satis cognitum”)

    “Men are not bound or able to read hearts; but when they SEE that someone is a HERETIC by his EXTERNAL WORKS, they judge him to be a heretic pure and simple and condemn him as a heretic.” [Die Menschen sind nicht daran gebunden oder in der Lage, ins Herz zu schauen; aber wenn sie sehen, dass jemand aufgrund seiner äußeren Werke ein Häretiker ist, so beurteilen sie ihn schlicht und einfach, ein Häretiker zu sein und verwerfen ihn als einen Häretiker.] (St. Robert Bellarmin, „De Romano Pontifice“, lib. IV)

    Für uns geht es also nicht darum, Gericht über das Innere bzw. die Motive der Irrgläubigen zu halten, sondern festzustellen, daß die Irrgläubigen Abweichungen von der verbindlichen Lehre der Kirche verkünden. Und da sie dies tun, können wir sie nicht als rechtmäßige Autoritäten der röm.-kath. Kirche anerkennen.

    Und auch ein Huonder, ein Schneider und ein Burke vertreten die Lehren von V2 und das neue „Kirchenrecht“ und den neuen „Katechismus“. Sie mögen nicht so „progressiv“ wie ihre Kollegen sein, aber sie vertreten dieselben grundsätzlichen Abweichungen von der verbindlichen Lehre der Kirche. Ob sie die Abweichungen nun böswillig oder „gutgläubig“ vertreten, ist weder unsere Aufgabe zu prüfen, noch ist es für die Frage relevant, ob wir diese Leute als Träger des röm.-kath. Lehramtes betrachten können. Wir können es nicht aufgrund des Faktes, daß sie von der verbindlichen Lehre abweichen.

    Wenn es aber so wäre, daß die Irrgläubigen trotzdem die Repräsentanten der Kirche Gottes wären, dann würde die Kirche Gottes also aus Irrgläubigen bestehen (egal ob böswillig oder „gutgläubig“). Die Kirche Gottes selber würde Irrlehren verbreiten. Damit wäre die Kirche Gottes von den „Pforten der Hölle“ überwunden. Was wir hier aber tatsächlich vorfinden, ist einerseits der Abfall der einstigen Träger des Lehramtes (diese haben mit ihren Irrlehren nicht die Kirche überwunden, sondern sind von ihr abgefallen) und andererseits das „Katholisch“-Spielen von Irrgläubigen. Aber katholisch kann nur das sein, was der verbindlichen Lehre der Kirche tatsächlich treu ist.

  180. Stephan 10. März 2015 um 18:52

    Richtig scheint zu sein – was auch ihre Zitate untermauern – dass es nicht darauf ankommt, ob jemand bona oder mala fide ist.
    Wenn er beispielsweise wie ein Protestant äußerlich hartnäckig die kath. Lehre ableugnet gilt er als mindestens matrieller Häretiker und zumindest für das forum externum als nichtkatholisch.

    Anders ist das aber bei Katholiken, die behaupten, sie wären sich keines Widerspruchs zu einem Dogma bewußt, ihre Lehre stehe in Kontinuität zur Tradition.

    Hier bemerkt bf. Sanborn (wie auch andere Sedisvaktantisten), m.E. zu Recht, dass man hier die Hartnäckigkeit, also das Bewußtsein, mit der Lehre der Kirche im Widerspruch zu sein, nicht einfach präsumieren darf, sondern dass diese erst nachgewiesen werden muss.

    Da die Hartnäckigkeit in die Def. eines Häretikers eingeht, kann ich in solchen Fällen eigentlich gar nicht von Häretikern sprechen, nicht mal von rein materiellen, sondern nur von einfach Irrenden.

    Der Nachweis der Hartnäckigkeit ist genau die Schwierigkeit.

    Ihre Zitate scheinen sich daher eher auf solche Fälle wie von (evtl. gutgläubigen) Protestanten zu beziehen, die zwar nach außen deutlich hartnäckig katholische Wahrheiten leugnen, dies aber evtl. in gutem Glauben tun (weil sie nicht erkannt haben, dass die Kath. Kirche die wahre von Christus gestiftete Kirche ist und deren Lehramt die nächste Glaubensnorm bildet) – und so bona fide materielle Häretiker wären.

    Diese werden im forum externum wirklich einfach so behandelt als ob sie Häretiker schlechthin wären (also formelle Häretiker im Vollsinne des Wortes) und somit Nichtkatholiken.

    Das geht dort nicht, wo die Hartnäckigkeit nicht offenkundig ist – und da die Modernisten ständig von angbelicher Kontinuität faseln (auch wenn objektiv keine gegeben ist, da bin ich völlig d´accord!), ist die Hartnäckigkeit wohl nicht offenkundig. Und damit wären sie zunächst einmal nur einfach Irrende, nicht einmal materielle Häretiker (im strengen Sinn).

    So auch das Argument von Sanborn (&Co.).
    (Das ich – bis jetzt – noch überzeugend finde.)

  181. Seefeldt 10. März 2015 um 07:02

    Ein Amtsinnehaben ist immer ein Rechtsverhältnis, und ein solches Rechtsverhältnis kann nur durch einen Rechtsakt gemäß geltenden Rechts durch die rechtlich dazu befugte Institution geschaffen werden.

    Völlig richtig. Aber wenn das KirchenRECHT eben sagt, dass jemand durch die Tat x/y sich die Exkommunikation als Tatstrafe – also automatisch – zuzieht oder sagt, dass man bei der Tatsache x/y automatisch sein Amt verliert — und sogar noch wie in c. 188 EXPLIZIT dazu schreibt:„sine ulla decleratione“

    dann braucht es eben kenen weiteren Rechtsakt wie ein Feststellungsurteil oder eine amtliche Mitteilung, sondern der Rechtsakt ist jener, der das Krichenrecht und hier konkret etwa den c. 188 promulgiert hat (zusammen mit der Tat selbst und der inhaltichen Fesstellung, dass mit dieser — eben gemäß geltenenden RECHT, nämlich genau dem im RECHTSBUCH festgelegeten c.188 — der Täter sein Amt verliert).

    Es liegt also ein RECHTSAKT vor:
    Die Promulgation des CIC, in dem c.188 sagt, dass ipso facto ein Amtsverlust bei der Tat(sache) x/y erfolgt.

    Und nochmal, es wird ja sogar EXPLIZIT gesagt, dass es ipso facto SINE ULLA DECLERATIONE erfolgt.
    Also EXPLIZIT gesagt, dass eben KEIN weiterer REchtsakt wie ein eine Feststellungs-Dekleration nötig ist.

    Aber eine andere Frage ist – und hier habe ich Ihnen ja schon bescheinigt, dass sie da einen wichtigen Punkt bringen – wie die Tat bzw. Tatsache, die Voraussetzung bzw. Grund des ipso facto Amtsverlust ist, festgestellt wird oder ob sie einer Feststellung bedarf.
    Hier liegt das Problem.

    Aber dass es an sich keinen weiteren Rechtsakt bedarf als den c. des Kirchenrechts bzw. dessen Promulgation selbst (verbunden mit der Tat), um zu ipso facto Folgen zu führen, ist unbestreitbar –ist ja eben sogar EXPLIZIT in c. 188 ausgedrückt.
    Und auch alle Kanonisten sind hier einig.

    Dies ist eben – wie schon gesagt – eine Besonderheit des Kirchenrechts, welche ich auch so vom weltlichen REcht her nicht kenne.

  182. POSchenker 9. März 2015 um 22:07

    Hier wird – wie so oft im subtilen Modernismus – auf subtile Weise ein logischer Trugschluss geboten – auf den Sie, pos, leider dann reinfallen, weil er so subtil ist

    (wobei das bei den meisten logischen Trugschlüssen etwas subtil ist, sie zu durchschauen, nicht nur bei Modernisten.
    Viele Menschen würden daher zunächst etwa denken, folgendes sei ein logisch zwingender, also korreter Schluss:
    „(i) Wenn es regnet, wird es naß.
    (ii) Es ist naß.
    )Ergo:) Also hat es geregnet.“

    Erst nach einigem nachdenken und aufzeigen des logischen Fehlers werden sie dann merken, dass dies natürlich kein logisch gültiger Schluss ist.
    Und so hier:)

    Zunächst ist davon die Rede, ob die Kirche JESU CHRISTI identisch ist mit der Katholischen Kirche oder nur in ihr subsistiert.
    Ferner wird zugegeben, dass hier in nuce das ganze Ökumenische Problem liege — was völlig richtig ist.
    Dann wird gesagt, dass die strikte Identifzierung von Kirche CHristi und katholischer Kirche noch kurz vor dem Konzil gelehrt wurde (in Humani Generis und Mystici Corporis) — auch das ist ja völlig richtig.
    Und implizit wird auch zugegeben, dass das nun mit dem „subsistit“ seit dem Konzil nicht mehr der Fall ist, dass man eben nicht mehr von strikter Identifizierung ausgeht (sonst gäbe es ja auch hier kein Problem, was man zu rechtfertigen sucht).

    Als – scheinbar logische – Rechtfertigung dafür, dass man von der stirkten Identifizierung nun mit und nach dem Konzil abgerückt ist – die noch kurz zuvor eingesschäft wurde – wird nun das Argument gebracht:

    AUCH SCHON VOR dem Konzil, in eben besagten Dokument Mystici Corporis, würde bereits eingeräumt dass es auch solche Menschen gäbe, die ungetauft nur dem Verlangen nach auf die Kirche hingeordnet wären (– was wieder richtig ist bzw. man könnte sogar sagen, sie seien dadurch Glieder der Kirche, wenn auch nur der Seele nach, aber das sei einmal dahingestellt). Und das auch Pius XII – also bereits vor dem Konzil – eine weitere Auffassung von „extra Eccl. nulla salus“ vertreten hätte — alles soweit richtig.

    Und das versteckte Argument:
    „Also gibt es keinen Bruch,
    denn vor dem Konzil wurde bereits gelehrt, dass es auch eine Hinordung auf die Kirche gebe nur dem Verlangen nach (ohne förmliches, getauftes Mitglied zu sein)
    und mit und nach dem Konzil wird nun gelehrt, die Kirche Christi sei nicht identisch mit der Katholischen Kirche.

    Nun, man muss es eben schon so aufdröseln und genau hinschauen, um zu sehen, dass dies gar kein gültiger logischer SChluss ist, kein valides Argument.

    Denn hier werden ja Äpfel mit Birnen verglichen:
    Das eine ist die Frage, ob ich durch Verlangen auch ungetauft zur Kirche gehören kann und so gerettet werden kann.
    Eine völlig andere Frage ist, ob die Kirche CHRISTI identisch ist mit der Kath. Kirche.

    Wenn es bei dem einen vor dem Konzil eine gemäßigte Auffassung gab und die Möglichkeit der Rettung und Zugehörigkeit / Hinordung zur / auf die Kirche gelehrt wurde, so hat das doch gar nichts damit zu tun, ob nun diese Kriche die Katholische ist identisch gesehen mit der Kirche Christi oder ob man die kath. Kirche nicht identisch mit der Kirche CHristi ansehen muss.

    Die suggerierte Verbindung der beiden unterschiedlichen Fragen besteht so nicht, aus dem einen folgt nicht – wie suggeriert – das andere. (Forts. folgt)

  183. Also noch kurz und prägnant syllogistisch der Fehlschluss aufgezeigt:

    Die Argumentation von Kasper geht so:

    „(i) Schon vor dem Konzil gab es eine mildere Auffassung von „extra Eccl. nullas salus“ und wurde die Möglichkeit eingeräumt, ohne förmliche Mitgliedschaft durch Taufe doch so auf die Kirche hingeordent zu sein (oder gar ein Glied der Kirche über ihre Seele zu sein), so dass man gerettet werden kann.
    (ii) Nun wird auf dem Konzil gelehrt, dass die Kirche Christi nicht völlig identisch mit der Katholischen Kirche ist und über sie hinaus geht.“

    Nun das versteckte – falsche, nicht valide – Argument bzw. Zwischenprämisse:
    „(iii) Nun ist aber (ii) nichts anderes als (i) oder zumindest eine logische Folge daraus.“

    Und dann das schon logische Argument (unter Voraussetzung die Zwischenprämisse (iii) wäre gültig:

    Ergo: besteht kein Bruch, denn das Konzil lehrt doch nichts wirklich Neues, sondern nur etwas (Satz (ii)), das bereits vor dem Konzil auch gelehrt wurde (Satz (i)) – weil eben nach (iii) ja (i) und (ii) identisch sind oder doch (ii) zumindest aus (i) folgt.“

    Das ist aber genau falsch und der Trugschluss:
    (i) und (ii) sind weder identisch noch folgt (ii) zwingend aus (i).

    Nur unter dieser Voraussetzung wäre das Gesamtargument gültig.
    Es ist es also nicht.

    Denn daraus, dass man auch nur dem Verlangen nach der Kirche angehören kann / ihr zugeordnet sein kann und so gerettet werden kann,

    folgt nicht, dass die Kirche CHristi nicht identisch mit der Katholischen Kirche sei.

    Das eine hat logisch nichts mit dem anderen zu tun — bzw. allemal im Gegenteil:
    WEnn überhaupt kann man zeigen, dass Satz (i) nur so gemeint ist, dass gerade diese Kirche, der man in voto angehört, die Katholische Kirche ist und diese als identisch mit der Kirche CHristi angesehen wird.

    Und insofern dann das Gegenteil von (ii) folgt:
    Die Kirche CHristi ist durchaus indentisch mit der Katholischen!
    (Auch wenn es zwei Arten gibt ihr anzugehören:
    Ausdrücklich-formell oder nur in voto)

  184. @ dspecht:

    Aber Sie sehen doch auch CIC 1917 C.2314 1.1, 1.2 und 1.3.
    In 1.1 heißt es über Glaubensabweichler:
    „Incurrunt ipso facto excommunicationem“,
    dem aber sogleich in 1.2 die Einschränkung folgt:
    „Nisi moniti resipuerint“
    Und so in 1.3 selbst:
    Dem „ipso facto infames sunt“ folgt das „clerici, monitione incassum praemissa, degradentur“

    Sie verstehen das „ipso facto“ völlig falsch. Dem „ipso facto“ muß notwenigerweise die Feststellung dessen, was die mit dem „ipso facto“ beschriebenen Rechtsfolgen auslöst, vorangehen. Sie schreiben ja völlig zurecht, daß Hartnäckigkeit der Glaubensabweichung erst einmal festgestellt werden muß. Die Kirche hat dafür einen meiner Meinung nach guten Weg gefunden: Mahnung. Wenn der Gemahnte trotzdem in seiner Glaubensabweichung beharrt, kann die Kirche von bewußter Hartnäckigkeit ausgehen.
    Und Ihnen ist doch sicher bewußt, daß es ungeachtet des “sine ulla decleratione” von C.188 keine Amtsenthebung ohne Mitteilung an Amtsinhaber und Amtszugehörige gibt. Denn wie sonst soll der Amtsinhaber, wie sonst sollen vor allem die Amtszugehörigen von einer Amtsenthebung etwas erfahren?

    „Aber eine andere Frage ist – und hier habe ich Ihnen ja schon bescheinigt, dass sie da einen wichtigen Punkt bringen – wie die Tat bzw. Tatsache, die Voraussetzung bzw. Grund des ipso facto Amtsverlust ist, festgestellt wird oder ob sie einer Feststellung bedarf.
    Hier liegt das Problem.“

    Genauer: Auch hier. Denn neben der Unmöglichkeit einer Amtsenthebung ohne Mitteilung an Amtsinhaber und Amtszugehörige gibt es eben noch die Notwendigkeit der dazu befugten Feststellung des Auslösungsgrundes für eine Amtsenthebung.

  185. Leider gab es in meinem Vorkommentar einen Formatierungsfehler:
    Den entsprechenden Teil nochmals:

    Und Ihnen ist doch sicher bewußt, daß es ungeachtet des “sine ulla decleratione” von C.188 keine Amtsenthebung ohne Mitteilung an Amtsinhaber und Amtszugehörige gibt. Denn wie sonst soll der Amtsinhaber, wie sonst sollen vor allem die Amtszugehörigen von einer Amtsenthebung etwas erfahren?

  186. @dspecht

    Nochmals aus der Erklärung „Dominus Iesus“ von Kardinal Ratzinger:

    Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«.51 Die Verheißungen des Herrn, seine Kirche nie zu verlassen (vgl. Mt 16,18; 28,20) und sie mit seinem Geist zu führen (vgl. Joh 16,13), beinhalten darüber hinaus nach katholischem Glauben, dass die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört werden.52

    Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität53 zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: »Dies ist die einzige Kirche Christi… Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (vgl. Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18ff.), für immer hat er sie als ”die Säule und das Fundament der Wahrheit“ (1 Tim 3,15) errichtet. Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«.54 Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«,55 nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.56 Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass »deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.57

    17. Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.58 Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.59 Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.60

    Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben,61 sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche.62 Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.63

    »Daher dürfen die Christgläubigen sich nicht vorstellen, die Kirche Christi sei nichts anderes als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften — zwar getrennt, aber noch irgendwie eine; und es steht ihnen keineswegs frei anzunehmen, die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen«.64 In Wirklichkeit »existieren die Elemente dieser bereits gegebenen Kirche in ihrer ganzen Fülle in der katholischen Kirche und noch nicht in dieser Fülle in den anderen Gemeinschaften«.65 Deswegen »sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.66

    Die fehlende Einheit unter den Christen ist gewiss eine Wunde für die Kirche; doch nicht in dem Sinn, dass ihre Einheit nicht da wäre, sondern »insofern es sie hindert, ihre Universalität in der Geschichte voll zu verwirklichen«.67

  187. pos:
    “»dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«,”

    Ja, aber das ist genau der Fehler – dass nicht hinreichend unterschieden wird (wie so oft – das thomistische distinguo fehlt!!), zwischen (a) einer rein soziologisch-oberflächlichen Betrachtungsweise der Kirche bzw. „Kirchen“, einer (b) juristisch-eingeschränkten und (c) einer jursitisch-weiteren und tieferen (und man könnte vielleicht sagen ontologischen).

    Nur in ersteren (a) und evtl. zweiteren Sinne (b) sind diese „vielfätligen Elemente der Heiligun“ außerhalb (des sichtbaren Gefüges) der Kirche.

    In Wirklichkeit oder nach tiefster Betrachtung (c) sind sie eben nicht außerhalb der Kirche, ja nicht einmal außerhalb des sichtbaren Gefüges der Kirche (wenn man dieses sichtbare Gefüge eben nicht allzu oberflächlich rein menschlich-soziologisch betrachtet oder zu simpel juristisch, was auch auf eine solch soziologische Betrachtung hinausläuft).

    Denn überall wo solche wirksamen Heilselemente sind, sind dies KATHOLISCH, gehören sie RECHTENS (wenn man tief blickt wie (c)) zur Kirche (was sogar das Konzil einmal sagt!!!!).

    Daher sind sie auch nicht einmal außerhalb des Sichtbaren Gefüges der Kirche (wenn man Kirche und deren Sichtbarkeit nur tief genug betrachtete wie (c)).

    Denn überall wo solche Elemente sind oder heilswirksame Handlungen vorgenommen werden ist auch die sichtbare Kirche, ist das sichtbare Gefüge der Kirche.

    Das sichtbare Gefüge der Kirche (in eigentliche Sinne genommen, also (c) endet nicht an den scheinbar-soziologischen Grenezen der Kirche, wie sie oberflächlich betrachtet wird, sondern geht darüber hinaus.

    Wie gesagt, überwoll wo diese Elemente und Handlungen sind, ist die – sichtbare – Kirche, das Sichtbare Gefüge der Kirche!

    Vgl. dazu auch was ich eben anderenorts @ Seefeldt schrieb
    (unter dem thread „Die eine Kirche Christi – die Einzigkeit der Katholischen Kirche“)

  188. Die alte Auffassung war daher, dass die Elemente und Heilsrträchtigen Handlungen etwa durch einen schismatischen Popen oder einen protestantischen Pastor nur SCHEINBAR oder bei oberflächlich-soziologisch-innerweltlicher-… Betrachtung außerhalb der Kirch sind (nämlich in einem protestantischen Gotteshaus stattfanden oder in einer schismatischen Kapelle etc.).

    In WIRKLICHKEIT oder bei tieferen Betrachtung sind diese Elemente und Handlungen aber nicht außerhalb der Kirche, sondern innerhalb.

    Die Kirche – und auch ihr sichtbares Gefüge – sind dort, wo gültige Sakramente gespendet werden oder auch sonstige katholische heilsträchtige Handlungen vorgenommen werden, etwa wenn ein bona fide Irrender ein Vater Unser betet….. (oder selbst wenn ein nicht bona fide irrender aufrichtig das Vater Unser betet…).

    Und wenn gesagt wird, dass dort dann die Kirche wirkt und ist – und durchaus sichtbar, also auch die sichtbare Kirche, so machte man da keinen weiteren Unterschied zwischen der Kirche Christi und der Katholischen Kirche, weil diese als ein und das selbe gesehen wurden.
    Das heißt wenn man sagt, die Kirche wirkt und ist dort, dann wirkt und ist dort die Kirche Christi – und das ist gleichbedeutend mit dort wirkt und ist die Katholsiche Kirche.

    Nicht so in der modernen Konzeption seit dem Konzil.

  189. Die modernen Konzeption sagt:
    Wenn etwa bei Schismatikern oder Häretikern (sog. „Orthodoxen“ oder Protestanten etc.) heilsträchtige Elemente und Handlungen sind resp. vorgenommen werden, dann ist und wirkt dort in der Tat die Kirche – aber nur die Kirche CHRISTI, nicht aber die Katholische Kirche.

    Die katholische Kirche wirkt bzw. ist dort ja offenkundig nicht [ eben wenn man rein oberflächlich-innerweltlich-soziologisch… es betrachtet], weil es ja Handlungen von und innerhalb der schismatischen a-katholischen Gemeinschaften waren.

    Man bleibt bei dieser oberflächlich-soziologischen… Betrachtungsweise stehen und folgert dann eben, dass dort eben nicht die sichtbare Katholische Kirche gewirkt habe und sei, sondern ja eine a-katholische Gemeinschaft (etwa die „ev.-lutherische Landeskirche von Hessen-Nassau“ oder die „russisch-orthodoxe Kirche“ — nicht aber eben die Katholische Kirche).

    Wenn man früher dann tiefer blickte und bei dieser oberflächlichen Betrachtungsweise nicht stehen blieb, sondren sagte, dass hier, insofern heilsträchtig gehandelt wurde, nicht wirklich von der „ev.-lutherischen Landeskirche Hessen-Nassau“ gehandetl wurde, sondern – in Wirklichkeit – von der Katholischen Kirche,
    so vollzieht man mit und seit dem Konzil diesen Schritt nicht mehr mit und sagt:

    „Nein, nein, das war doch klar erkennbar nicht die Katholische Kirche – sondern eben die „ev-luther. Landeskirche Hessen-Nassau“ die bzw. innerhalb deren getauft hat bzw. getauft wurde.
    Aber ja, in der Tat hat hier die Kirche Christi gewirkt, war diese dort tätig. Ja. Aber nicht die katholische Kirche.

    Und so unterscheidet man plötzlich ein Kirche Christi, die auch in den Handlungen einer „ev-luth. Landeskirche Hessen Nassau“ wirke und gegewärtig sei von der Katholischen Kirche, die dort nicht wirke und auf ihre rein soziológisch scheinbaren Grenzen eingegrenzt wird.

  190. Also kurz zusammengefasst (@ pos und alle):

    Die Alte Konzeption war:
    Wenn scheinbar außerhalb des Gefüges der Katholischen Kirche heilsträchtig gehandelt wurde (etwa in der protest. Landeskirche Hessen-Nassau), so muss man bei tiefere Betrachtung sagen, dass es eben nur scheinbar so war, in wirklichkeit aber dort die katholische Kirche gehandelt hat und gegenwärtig war

    (und Katholische Kirche und Kirche Christi sind nichts anderes;
    Ich kann sagen „die Kirche CHristi hat dort gewirkt“ – das ist aber gleichbedeutend mit „die Katholische Kirche hat dort gewirkt“)

    Die Neue Konzeption bleibt beim ersten bzw. oberflächlichen Augenschein stehen und sagt:
    Nein, die Katholische Kirche hat dort ja offenkundig nciht gehandelt, sondern die protest. Landeskirche Hessen-Nassau.
    Und richtig- zwar hat die Kirche Christi dort gehandelt.

    Aber deshalb kann die Kirche Christi nicht identisch mit der Katholischen Kirche sein, sondern geht über sie hinaus.
    Die Kirche Christi wirkt auch in der prot. Landeskirche Hessen-Nassau. Nicht aber die Katholische Kirche.

    Daher sind plötzlich kath. Kirche und Kirche Christi nicht mehr identisch.
    Was bei einer tieferen Betrachtungsweise (wie ich sie als traditionell ja beschrieben habe) leicht vermeidbar wäre!!!

  191. Man zieht einfach nicht mehr die nötigen Konsequenzen daraus, dass die Heilselemente (scheinbar) außerhalb der Kirche in Wirklichkeit – Rechtens – der Kirche gehören, ja diese dort wirkt und ist, wo solche Elemente sind oder heilsträchtige Handlungen vollzogen werden.

    Und meint daher sagen zu müssen:
    Ja, die Kirche CHristi wirkt dort (in der lutherischen Landeskirche Hessen-Nassau)
    Aber nein, nicht die Katholische
    Ergo geht die Kirche CHristi über die Katholische hinaus, ist somit nicht (völlig) identisch mit dieser.

    Die alte Konzeption sagt:
    Das was über die scheinbaren Grenzen der Katholischen Kirche hinausgeht ist nicht nur die Kirche Christi, sondern – weil (völlig) identisch – seblstverständlich auch die Katholische Kirche (wenn man nur tief genug ihr Wesen und Wirken und ihre Sichtbarkeit betrachtet).

    Wenn ich sage, die Kirche wirke bei heilsträchtigen Handlungen auch in der häretisch-schismatischen luth. Landeskirche Hessen-Nassau,
    so meint man traditionell damit natürlich die Katholische Kirche, die dort wirkt (es gibt ja keine andere), ident mit der Kirche Christi, die also CHristus gegründet hat.

    Nicht mehr so modern:
    Die Kirche, die dort in der schismatischen Landeskirche wirkt, ist zwar die Kirche CHristi, also die Kirche, die CHristus gegründet hat oder im Sinn hatte — aber nicht die Katholische Kirche.

    Nach traditioneller Diktion ein Unding!!

  192. @ dspecht 10. März 2015 um 23:14

    Für die „Hartnäckigkeit“ gilt folgendes:

    “Given that the doctrine is well known, given the kind of person involved and given the other circumstances, that the accused could not have been unaware that his thesis was opposed to the Church, he would be considered as a HERETIC from this FACT… then there would be NO reason to insist on a further warning for him to become PERTINACIOUS against the Church.” [Gemessen an der Bekanntheit der Lehre, der Art der beteiligten Person und der anderen Umstände, so dass der Beschuldigte nicht darüber in Unkenntnis sein konnte, dass seine Haltung derjenigen der Kirche entgegengesetzt ist, würde er als Häretiker aufgrund dieser Tatsache betrachtet werden … Es bestände dann kein Grund, auf eine weitere Warnung für ihn zu bestehen, um hartnäckig gegen die Kirche zu werden.] (Kardinal de Lugo, Disp. XX, sect. IV, n. 157-158)

    Bei den ausgebildeten Klerikern handelt es sich eben nicht um unbedarfte Passanten, sondern um Personen, die die eigentliche Lehre der Kirche sehr gut kennen. Deshalb ist bei solchen Personen von einem bewußten Abweichen von der eigentlichen Lehre auszugehen.

    Darüberhinaus ist es für uns aber auch nicht entscheidend, ob die Abweichung tatsächlich bewußt erfolgt, sondern für uns – die wir ja die Abweichung objektiv feststellen – ist entscheidend, daß wir keine Irrgläubigen (egal ob bewußte oder unbewußte) als rechtmäßige röm.-kath. Autoritäten anerkennen können: „Eine Autorität, welche den Irrtum lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.“ (Dom Guéranger, zitiert nach Bischof de Castro Mayer)

    Dies ist der Grund unseres Widerstands. Man kann sich keinen Irrgläubigen unterstellen. Denn die Oberen formen die Untergebenen, wie es Ebf. Lefebvre einst prägnant ausdrückte. Und daß sie irrgläubig sind, zeigt sich an ihrem Festhalten an V2, dem neuen „Katechismus“, dem neuen „Kirchenrecht“, der unkatholischen „Liturgie“ usw…

    Ob alle genau wissen, daß sie Böses tun und absolut Verderbliches verkünden, ist hier nicht entscheidend. Es geht bei der neuen „Kirche“ ja auch gerade darum, auch die Gutwilligen zu täuschen und sie im Zeitgeist mitzunehmen bzw. ihnen den Zeitgeist als „katholisch“ zu verkaufen. Die „Hure Babylons“ ist eben keine offene Gegnerin der röm.-kath. Kirche, sondern sie ist die „falsche Braut“, also eine Nachäfferin der wahren Kirche Christi. Gerade darin besteht auch ihr „Erfolg“ bei den Gläubigen.

    Der Antichrist wird den wahren Messias nachäffen und seine „Kirche“ wird die Braut Christi nachäffen. Mehrere Heilige verstehen unter dem Antichristen einen entsprechenden Gegenpapst. In diesem Sinne hielt Kardinal Newman z.B. fest: „…since Antichrist simulates Christ, and the Pope is an image of Christ, Antichrist must have some similarity to the Pope, if the latter be the true Vicar of Christ“ http://oce.catholic.com/index.php?title=Antichrist

    Über die Aussagen im 17. Kapitel der Johannesoffenbarung schreibt Fr. Berry in seiner „Apocalypse of St. John“ (1921) u.a.: „St. John simply follows out the symbolism in which infidelity to God is called fornication and adultery… Hence the vision indicates that the new pagan empire of Rome holds sway over the nations through the power and influence of Antichrist… Here the name is a mystery showing that Babylon is used figuratively for Rome as in the Epistle of St. Peter and other early literature… Antichrist will be like the true Messias in having forerunners who typify him in various ways…“

  193. Stephan 12. März 2015 um 19:08

    Bergoglio und Fellay haben nicht nur Theologie studiert, sondern sie wurden von vielen Seiten darauf hingewiesen, daß sie der Lehre der Kirche widersprechen.

    Bergoglio kennt die Argumente der „Traditionalisten“ und Fellay die der Sedisvakantisten. Statt sich mit dieser Kritik redlich auseinanderzusetzen, verfolgt der eine die „Traditionalisten“ und der andere die Sedisvakantisten.

    Daher ist es absurd, bei diesen Leuten unüberwindbare Unkenntnis anzunehmen.
    Diese Leute handeln gegen besseres Wissen. Deswegen kann von ihnen auch keine Umkehr erwartet werden.

    Christus selbst lehrt, daß wer gegen den Geist der Wahrheit sündigt, kann keine Verzeihung weder in diesem noch im künftigen Leben erlangen.
    Der hl. Paulus lehrt, daß bei jemandem, der den Glauben in allem seinen Glanz und Tiefe hatte und von ihm abfällt, eine Wiederbekehrung unmöglich oder sehr schwer ist.

  194. @ dspecht:

    „“dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind”
    Ja, aber das ist genau der Fehler“

    Nein, das ist kein Fehler – denn sichtbar ist immer nur die Oberfläche, das hat die Sichtbarkeit so an sich.
    Und sichtbar ist tatsächlich, daß in sichtbar evangelischen und „orthodoxen“ Gottesdiensten Elemente der Heiligung und der Wahrheit wie das Große oder das Apostolische Glaubensbekenntnis oder das Vater unser zu finden sind.

    Und sind Sie sich bewußt, daß Sie mit Ihren „katholischen“ Heilmitteln innerhalb der nichtkatholischen christlichen Gemeinschaften dem Kirchenverständnis einiger Protestanten nahekommen (nahekommen, wohlbemerkt)? In einer Zuschrift eines Evangelischen las ich nämlich, daß es wirklich nur eine Kirche gibt – daß auch die evangelische Kirche zu dieser einen Kirche gehöre (das mit der Zugehörigkeit der evangelischen Religionsgemeinschaften ist natürlich nicht Ihre Meinung, das ist mir schon bewußt).

    Was die Evangelischen und „Orthodoxen“ sagen und tun, ist evangelisches bzw. „orthodoxes“ Sagen und Tun, kein katholisches.

    *

    „Die Kirche – und auch ihr sichtbares Gefüge – sind dort, wo gültige Sakramente gespendet werden oder auch sonstige katholische heilsträchtige Handlungen vorgenommen werden“

    Sichtbar, wirklich sichtbar ist die Kirche in ihren Gotteshäusern, ihren Ämtern, ihren Amtsinhabern und ihren (katholischen) Gläubigen. Streichen wir deswegen einmal die Sichtbarkeitseinfügung:
    „Die Kirche ist dort, wo gültige Sakramente gespendet werden oder auch sonstige katholische heilsträchtige Handlungen vorgenommen werden“
    Dann stellt sich allerdings die Frage, ob evangelische und „orthodoxe“ Sakremente gültig sind. Und dann stellt sich als nächstes die Frage, warum dann die Kirche Sakramentenspendung an und -empfang von Nichtkatholiken verbietet.

  195. Was die Evangelischen und “Orthodoxen” sagen und tun, ist evangelisches bzw. “orthodoxes” Sagen und Tun, kein katholisches.

    Das ist die Haltung seit dem Konzil.

    Die Haltung früher war, dass wenn und insofern die Protestanten oder „Orthodoxen“ etwas katholisches Sagen oder Tun (also etwa ein rechtgläubiges Gebet sprechen oder eine gültig Taufe oder eine gültige Priesterweihe etc. spenden) es KEIN protestantisches oder „orthodoxes“ Handeln ist, sondern ein KATHOLISCHES.

    Nur wenn und insofern sie etwas UNKATHOLISCHES Tun oder Sagen ist es genuin protestantisch/anglikanisch/“orthodox“/…

    Das ist genau der Unterschied, der dann ab dem Konzil dazu führt, dass man zwar sagt, die Kirche CHrisiti wirke und handele in bei solche katholischen Akten der Protestanten etc. — aber nicht die Katholische Kirche.

    Während man vor dem Konzil sagte, dass selbstverständlich die KATHOLISCHE Kirche (die ja ident ist mit der Kirche CHristi) dort handle und dass diese Elemente und Handlungen eben gerade keine genuin protestantischen/“orthodoxen“/… seien, sondern KATHOLISCHE.
    Wir haben dies ja auch anderen Orts scchon diskutiert, s.a. dort.

    „Dann stellt sich allerdings die Frage, ob evangelische und “orthodoxe” Sakremente gültig sind.“

    Das ist spätestens seit dem Ketzertaufstreit in der frühen Kirche geklärt.
    Sie sind (bei richtiger Anwendung von richtiger Materie und Form verbunden mit rechter Intention) GÜLTIG.

    „Und dann stellt sich als nächstes die Frage, warum dann die Kirche Sakramentenspendung an und -empfang von Nichtkatholiken verbietet.“

    Verbietet sie ja gar nicht absolut.

    Sie verbietet es in der Regel, weil eben der Kontext ein schismatisch-häretischer ist, in den diese katholischen Elemente und Handlungen eingebettet sind, aber etwa im Sterbefall hat die Kirche stets erlaubt, etwa die Absolution von Schismatikern zu emfangen.

    Und weitere Ausnahmen sind denkbar bzw. wurden teils auch schon vor dem Konzil gewährt. (Etwas auch das sich-Spenden-lassen des Ehesakraments von einem häretischen Partner, wenn die Kirche Dispens gewährt hat).

    Daher kann man m.E. auch NICHT sagen, dass die Bestimmungen des neune CIC, der die Ausnahmen ausweitet, IN SICH SCHLECHT sind — wenn man sie auch aus anderen Gründen als zu lax und weitgefasst kritisieren kann.

  196. [eben war @ Seefeldt 13. März 2015 um 07:06 ]

    Was die Evangelischen und “Orthodoxen” sagen und tun, ist evangelisches bzw. “orthodoxes” Sagen und Tun, kein katholisches.

    Das ist die Haltung seit dem Konzil.

    Die Haltung früher war, dass wenn und insofern die Protestanten oder „Orthodoxen“ etwas katholisches Sagen oder Tun (also etwa ein rechtgläubiges Gebet sprechen oder eine gültig Taufe oder eine gültige Priesterweihe etc. spenden) es KEIN protestantisches oder „orthodoxes“ Handeln ist, sondern ein KATHOLISCHES.

    Nur wenn und insofern sie etwas UNKATHOLISCHES Tun oder Sagen ist es genuin protestantisch/anglikanisch/“orthodox“/…

    Das ist genau der Unterschied, der dann ab dem Konzil dazu führt, dass man zwar sagt, die Kirche CHrisiti wirke und handele in bei solche katholischen Akten der Protestanten etc. — aber nicht die Katholische Kirche.

    Während man vor dem Konzil sagte, dass selbstverständlich die KATHOLISCHE Kirche (die ja ident ist mit der Kirche CHristi) dort handle und dass diese Elemente und Handlungen eben gerade keine genuin protestantischen/“orthodoxen“/… seien, sondern KATHOLISCHE.
    Wir haben dies ja auch anderen Orts scchon diskutiert, s.a. dort.

    „Dann stellt sich allerdings die Frage, ob evangelische und “orthodoxe” Sakremente gültig sind.“

    Das ist spätestens seit dem Ketzertaufstreit in der frühen Kirche geklärt.
    Sie sind (bei richtiger Anwendung von richtiger Materie und Form verbunden mit rechter Intention) GÜLTIG.

    „Und dann stellt sich als nächstes die Frage, warum dann die Kirche Sakramentenspendung an und -empfang von Nichtkatholiken verbietet.“

    Verbietet sie ja gar nicht absolut.

    Sie verbietet es in der Regel, weil eben der Kontext ein schismatisch-häretischer ist, in den diese katholischen Elemente und Handlungen eingebettet sind, aber etwa im Sterbefall hat die Kirche stets erlaubt, etwa die Absolution von Schismatikern zu emfangen.

    Und weitere Ausnahmen sind denkbar bzw. wurden teils auch schon vor dem Konzil gewährt. (Etwas auch das sich-Spenden-lassen des Ehesakraments von einem häretischen Partner, wenn die Kirche Dispens gewährt hat).

    Daher kann man m.E. auch NICHT sagen, dass die Bestimmungen des neune CIC, der die Ausnahmen ausweitet, IN SICH SCHLECHT sind — wenn man sie auch aus anderen Gründen als zu lax und weitgefasst kritisieren kann.

  197. Seefeldt 13. März 2015 um 07:06

    „Sichtbar, wirklich sichtbar ist die Kirche in ihren Gotteshäusern, ihren Ämtern, ihren Amtsinhabern und ihren (katholischen) Gläubigen.“

    Und auch in Ihren Hl. Handlungen, etwa Sakramentenspendungen, aber auch anderen.
    Diese Akte sind nicht weniger äußerlich-sichtbar als die übrigen genannten.

    Und auch in weiteren äußeren Zeichen und Gegenständen (nicht nur Kirchen).

  198. dspecht 13. März 2015 um 14:12

    Die Kirche verbietet, die Teilnahme an akatholischen Ritualen.
    Ausnahmen sind das Spenden der Ehe mit kirchlicher Erlaubnis und der Empfang der Taufe und der Absolution in Todesgefahr, wenn kein katholischer Spender erreichbar ist, weil beide Sakramente unbedingt heilsnotwendig sind. Die Kirche erlaubt diese Ausnahmen, weil in diesen Fällen es dafür schwere Gründe gibt.

    Dann ist aber auch schon Schluß, weil es ansonsten keinen gravierenden Grund gibt, um die Sakramente von Häretikern zu empfangen oder ihnen diese zu spenden.

    Wenn die Konzilssekte die Teilnahme von „Katholiken“ an akatholischen Kulthandlungen und die Teilnahme von Akatholiken an die Ritualen der Roncalli-Sekte erlaubt, dann nur um den Synkretismus mit Akatholiken zu fördern.

  199. POSchenker 9. März 2015 um 11:39

    Was Don Modesto Bergoglio mit den „Franziskanern“ getan hat, ist kein Einzelfall. Als er noch „Erzbischof“ von Buenos Aires war, hat er jeder Initiative, die Messe im Rahmen des Motuproprio vom Ratzinger zu lesen, unterbunden. Dabei hat er auch einen bereitwilligen „Priester“ in die Wüste geschickt.

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