Wenn extreme Traditionalisten die Päpste leichtgläubig in Verruf bringen

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Anhand dieses Bildes trägt neuerdings auch das traditionalistische Blog „Der Katholik und die Welt“ dazu bei, Papst Franziskus in ein schlechtes, ja teuflisches Licht zu rücken. Johannes Rothkranz (Ur-Sedisvakantist) hatte sich schon vor vielen Jahren mit der Ent- und Aufdeckung von allerlei „Signalen“ in der Presse befasst und ist dadurch bezüglich der Konzilspäpste u.a. dann auch zum Fehlschluss gelangt, dass sie von der Freimaurerei, von der Synagoge Satans, beeinflusst seien.

Nun muss man aber wissen, dass dieses Handzeichen zur „Amerikanischen Zeichensprache“ (American Sign Language ASL) gehört und nichts anderes bedeutet als „I Love You“ = Ich liebe dich.

Und da offenbar Papst Franziskus diese Zeichensprache noch nicht kennt, instruiert ihn hier Kardinal Tagle wie man dieses genau macht:

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Und so konnten sie dann zusammen vor der Riesenmenge allen Anwesenden bezeugen: I LOVE YOU: ICH LIEBE EUCH!:

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Auch Papst Benedikt XVI. wurde u.a. wegen dieses nachfolgenden Bildes irrsinnigerweise den freimaurerischen/teuflischen „Verschwörern“ zugeordnet.

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Schauen Sie sich einmal diese Bilder an.

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Siehe ferner:

1.201 Kommentare zu “Wenn extreme Traditionalisten die Päpste leichtgläubig in Verruf bringen

  1. Sie machen es sich wieder einmal allzu einfach. Natürlich soll man nicht hinter jedem Misthaufen einen Freimaurer vermuten, doch haben die Frevler Roncalli, Montini, Woytila und Bergoglio mit ihrem Verhalten den Verdacht aufkommen lassen, dass in Wirklichkeit kein Päpste sein können obschon sie sich so benehmen als wären sie es. Einem vernünftig denkenden Menschen kann man es einfach nicht verwehren, die Wahl des Frevlers Roncalli auf den Thron Petri als verhängnisvolle Fehlentscheidung anzusehen. Mit Recht hat Papst Paul IV festgehalten, dass auch eine rechtmässig erfolgte Wahl eine Fehlentscheidung nicht ausschliesst. Ein Beweis dafür ist, dass jeder Papst dieses Thema von Neuem angeschnitten hat.
    Aufgabe eines Papstes ist es das Glaubensgut zu bewahren und auf diese Weise die Gläubigen in ihrem Glauben zu bestätigen. Dazu hat er konkludente Zeichen zu setzen und es genügt nicht sich von Massen bejubeln zu lassen.

  2. @Ein Ewiggestriger

    Richtig, „es genügt nicht, sich von Massen bejubeln zu lassen“. Aber damit benügt sich Papst Franziskus genausowenig wie seine Vorgänger. Ihr völlig negatives Vorurteil über ihn wie über Johannes XXIII., Paul VI. und Johannes Paul II. verführt Sie zu einer andauernden Wirklichkeits-Verblendung!

  3. POSchenker: Contra Factum noln valet argumentum. Ich habe überhaupt kein VOR-Urteil gegenüber den Frevlern Roncalli, Montini, Woytila und Bergolgio sondern Fakten führen mich dazu an ihrem Papst-sein zu zweifeln. Ich glaube, ich brauche sie nicht zu widerholen, da ich sie oft genug aufgezählt habe.

  4. @Ein Ewiggestriger

    Die Wirklichkeit ist doch, dass diese Päpste den WAHREN CHRISTLICHEN KATHOLISCHEN GLAUBEN vertreten, lehren und bezeugen, durch WORT UND TAT! BELEG, BEWEIS dafür ist ALLES, was die Vatikanseite ONLINE veröffentlicht, ganz besonders die LEHRSCHREIBEN, die LEHRDOKUMENTE! Es genügt nicht, da und dort in ihnen etwas zu finden, was dem (scheinbar, vermeintlich) nicht entspricht, was die früheren Päpste gelehrt und angeordnet haben. Die jeweils aktuellen Päpste sind die STELLVERTRETER DES GOTT-MENSCHEN. Und DIESER sagt auch ihnen: „ICH habe für DICH gebetet, damit Dein Glaube nicht wanke.“ Und weil das auch auf jeden Einzelnen von ihnen zutrifft, kann ihr Glaube nicht wanken, auch wenn er sich in dieser oder jener (nicht glaubenswesentlichen) Hinsicht voneinander unterscheidet, und können „die Pforten der Hölle sie, die Kirche, nicht überwältigen“!

  5. Dieses Zeichen, die „Hörner des Teufels“, ist weit verbreitet. Man kann es bei Rockkonzerten sehen.

    Bei Jugendlichen kann Unkenntnis anagenommen werden. Sie finden es eben „cool“.

    Wenn aber hoher politische Funktionäre, wie Busch und Obama, oder hohe Amtsträger der Konzilssekte, wie Ratzinger und Bergoglio, dieses Zeichen machen, steckt Absicht dahinter.

    Bergoglio, um Bescheidenheit vorzutäuschen, ließ sich in der U-Bahn von Buenos Aires fotografieren. Dabei hat er, wie Napoleon, die rechte Hand auf dem Herz, was ein altes Erkennungszeichen der Freimaurer sein soll. Ob Bergoglio Freimaurer ist, weiß ich nicht, aber es steht fest, daß er Mitglied des Rotary Club von Buenos Aires war und ist.

    Sollten jemand meinen, daß es sich dabei um Fotomontagen handelt, Bergoglio hätte einen Doppelgänger usw., muß er es nachweisen.

    Entscheidend ist aber, daß er ein Super-Häretiker ist, der mit Brachialgewalt die „Kirche“ „reformieren“ will, d.h. den Restkatholizismus, den die Konzilssekte noch hat, definitiv zu beseitigen, wofür er von den marxistischen und liberalen Massenmedien Beifall bekommt.

    Wenn Don Modesto Papst ist, hätte auch Luther, der „katholischer“ als Bergoglio war, Papst sein können.

    Daher ist es schon kurios, daß die Konservativen und „Traditionalisten“, die monieren, daß in der Konzilssekte Luther bejubelt wird, Bergoglio als Katholik und Papst anerkennen.

    Logisch zu denken und konsequente zu handeln scheint nicht jedermann Sache zu sein.

  6. @Tomás

    Genau, „logisch zu denken und konsequent zu handeln scheint nicht jedermann’s Sache zu sein“, auch die Ihrige nicht! LOGISCH denken kann auch nur jener, der die Prämissen für seinen logischen Schluss nicht falsch setzt! Und Sie gehören nun einmal zu diesen Verkennern der eigentlichen, der WAHREN, WIRKLICHEN Wahrheit dessen, was seit dem II. Vatikanum NEU, ANDERS ist!

  7. „Einem vernünftig denkenden Menschen kann man es einfach nicht verwehren, die Wahl des Frevlers Roncalli auf den Thron Petri als verhängnisvolle Fehlentscheidung anzusehen.“
    Auch eine Fehlentscheidung ist eine Entscheidung. Das Konklave entschied sich damals leider, Roncalli zum Papst zu wählen.

    „Logisch zu denken und konsequente zu handeln scheint nicht jedermann Sache zu sein.“
    Wenn „Logik“ und „Konsequenz“ den Tatsachen widersprechen, sind diese „Logik“ und diese „Konsequenz“ falsch.
    Und Tatsachen sind nun einmal, daß auch die zweitkonziliaristischen Päpste entsprechend des Kirchenrechts gewählt und eingesetzt wurden und daher Päpste der Kirche waren bzw. sind.

  8. „Wenn extreme Traditionalisten die Päpste leichtgläubig in Verruf bringen.“

    Wenn Frevelhirten, fälschlich „Päpste“ genannt, Millionen von Gläubigen zum Glaubensabfall verleiten, dann haben Millionen die Pflicht, die Wahrheit ans Licht zu bringen und die Wölfe im Schafspelz zu entlarven!

    Wehe den falschen Päpsten, die die heilige Katholische Kirche in Verruf gebracht haben, die CHRISTUS und Seine Sakramente boshaft in Verruf bringen und das Volk auf den Weg der Verdammung führen, Wehe!

    1884 sprach Leo XIII. bereits von der Besetzung Roms durch die Feinde Gottes. In seinem berühmten Exorzismus sagte er: „Ubi sedes beatissimi Petri et Cathedra veritates ad lucem gentium constituta est, ibi thorum posuerunt abdominationis suae…“ („ Wo der Sitz des Heiligen Petrus und Lehrstuhl der Wahrheit als Leuchte der Nation errichtet wurde, dort haben sie den Thron ihrer Abscheulichkeit aufgestellt.“)

    Christusstatthalter Papst Paul IV., (Vorsicht, nicht der Wolf Paul VI.!) mahnt die katholische Welt:
    ..wachsam zu sein über jene, die „sich gegen die Beobachtung des rechten Glaubens erheben“ und überdies die Heilige Schrift verdrehen „sowie „die Einheit der katholischen Kirche wie den nahtlosen Rock des Herrn zu zerreißen suchen, daß diese von der Herde Christi verjagt werden und die Lehre des Irrtums nicht weiter verbreiten können, da sie es verschmähen, Jünger der Wahrheit zu sein….
    Es darf niemals dazu kommen, daß Wir den Greuel der Verwüstung, Wie er vom Propheten Daniel vorhergesagt ist, an heiliger Stätte sehen. Deswegen verlangen Wir danach, soweit Wir es in Anbetracht Unseres Hirtenamtes mit Gottes Hilfe vermögen, die Füchse, die den Weinberg des Herrn zu verwüsten trachten, zu fangen und die Wölfe von den Schafställen fernzuhalten, um nicht als stumme Hunde zu erscheinen, die nicht zu bellen vermögen, damit Wir nicht mit den bösen Landpächtern zugrunde gehen und mit dem Mietling verglichen werden…“

    Wort des Obersten Hirten der Heiligen, Römischen und Katholischen Kirche!

    Und wer, @POS, bitteschön, hat öffentlich bekanntgegeben, daß sich diese Sekten-Clique, „Freimaurer“ genannt, im Vatikan eingeschlichen haben. Hat nicht Bischof Fellay höchstpersönlich davon gesprochen in seinem Vortrag vom 12.12.1999 in Wien, daß wir es in Rom mit „wenigstens 120 Freimaurer zu tun haben, unter den Kardinälen und Bischöfen der römischen Kurie“ und „die in drei oder vier verschiedene Logen“ [de facto in vier] aufgebaut sind.

    In der Enzyklika „Etsi multa luctuosa“ vom 21. November 1873 mahnt Pius IX.:
    „Wenn manche denken, die apostolischen Konstitutionen, die unter Androhung der Exkommunikation gegen die geheimen Sekten UND IHRE ANHÄNGER sowie ihre Anführer veröffentlicht werden, seien in jenen Ländern, wo diese Sekten von der zivilen Autorität geduldet werden, nicht gültig, so sind sie fürwahr in einem schweren Irrtum befangen.“

    Kurz vor seinem Tod unterstrich Pius IX.: Jene, „die sich bemühen, ein Bündnis zwischen dem Licht und der Finsternis zu schaffen, sind gefährlicher als die erklärten Feinde“.
    Gutes Einvernehmen S.E. Fellay, Herr POS, bei Ihren brüderlichen Gesellen! Die Strafe dafür hat die Kirche längst ausgesprochen und sie gilt bis heute: die Exkommunikation!

  9. Seefeldt: Sie haben Recht, der Frevler Roncalli und seine Nachfolger wurden zur Verwüstung der heiliigen Stätte rechtmässig gewählt. Eine Fehlentscheidung erspart uns nämlich das Tragen der daraus sich ergebenden Folgen in keiner Weise. Roncalli und Nachfolger wurden rechtmässig und ungeachtet ihrer Unfähigkeit zur Ausübung des Papstamtes auf den Stuhl Petri gewählt. Mit anderen Worten: Ihnen wurde das Papstamt rechtmässig anvertraut. Zum Papstamt hat sich der heiligen Pius X – und seine Worte zählen für mich mehr als das kanonische Recht – wie folgt geäussert: „Das Amt, welches Uns von Gott übertragen, die Herde des Herrn zu weiden, hat vor allem die Aufgabe von Christus zugewiesen bekommen, den Schatz des überlieferten katholischen Glaubens aufs sorgfältigste zu hüten und profane Neuerungen und Einwendungen der sogenannten Wissenschaft zurückzuweisen.“ Dieser Aufgabe sind der Frevler Roncalli und seine Nachfolger in keiner Weise gerecht geworden, sondern im Gegenteil, sie haben – bewusst oder unbewusst – alles daran gesetzt den Glauben im Herzen der Gläubigen ins Wanken zu bringen. Kann man sie in Anbetracht dessen alles Ernstes noch als Päpste im Sinne des überlieferten katholischen Glaubens ansehen. Brauchen wir dann überhaupt noch Päpste wenn sie nicht in der Lage sind uns einen derartigen Saustall wie die Konzilssekte zu ersparen.
    Als der Erzbischof sich mit dem Gedanken befasste, Bischöfe zu weihen und sich dabei die Frage stellte, ob damit nicht der Juridiktionsprimat des Papstes angegriffen werde, kam er zur folgenden Schlussfolgerung: „Die Lage der Gläubigen und die gegenwärtige Lage des Papsttums machen die Schwierigkeiten im Zusammenhang mit der Jurisdiktion, dem Ungehorsam und der Apostolizität hinfällig, denn alle diese Grundsätze setzen einen in seinem Bekenntnis und seiner Regierungsausübung katholischen Papst voraus.“ Der Frevler Roncalli und seine Nachfolger sind die rechtmässig gewählten Gurus der Konzilssekte und nicht mehr. Kardinal Siri, mit dessen Werk ich mich eingehend auseinandersetze hat angesichts der von Roncalli und seinen Nachfolgern bewerkstelligten Verwüstung der heiligen Stätte am Ende seines Lebens seinen Fehler, sich nicht um das Papstamt beworben zu haben, ausdrücklich bereut und Gott dafür um Verzeihung gebeten.

  10. Wenn Päpste offenkundig und hartnäckig die Lehre Jesu Christi mit Füßen trampeln, dann vertreten sie Ihn nicht, und wenn sie Ihn nicht vertreten, sind sie auch nicht Seine Stellvertreter, egal welchen äußeren Anschein sie sich geben.
    Wenn Päpste Respekt (Achtung, Ehrerbietung, Ehrfurcht) für die Lüge und das Böse lehren und von den Gläubigen verlangen, dann treten sie Christi Lehre mit Füßen.
    Der Herr Jesus Christus lehrt: „Es kommt eine Stunde, und jetzt ist sie da, wo die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn auch der Vater verlangt solche Anbeter.“
    Die Wandlungsworte über dem Kelch „für viele“ sind eine bischöflich angeordnete und päpstlich geduldete schwere Lüge, und die interreligiösen Gebetsversammlungen seit Assisi 1 sind päpstlich organisierte Lügenveranstaltungen.
    Da verschlägt es nichts, wenn dieselben Päpste auch Katholisches sagen und tun.
    Von der Kirche haben wir Wahrheit zu verlangen, und nichts als Wahrheit, und nicht Wahrheit mit Lüge vermischt oder Lüge mit Wahrheit verziert.

  11. @ Ewiggestriger
    Ob Roncalli rechtmäßig gewählt wurde ist zweifelhaft. Er scheint durch einen Putsch okkulter Kräfte in einem unkanonischen, illegalen Wahlgang an die Macht gekommen zu sein, nachdem Siri gewählt worden war, angenommen hatte (was seine Wahl rechtsgültig machte) und widerrechtlich zum Rückzug gezwungen worden war.
    http://www.thepopeinred.com/1988.htm

  12. Ein Ewiggestriger 19. Januar 2015 um 13:53

    „Kardinal Siri, mit dessen Werk ich mich eingehend auseinandersetze hat angesichts der von Roncalli und seinen Nachfolgern bewerkstelligten Verwüstung der heiligen Stätte am Ende seines Lebens seinen Fehler, sich nicht um das Papstamt beworben zu haben, ausdrücklich bereut und Gott dafür um Verzeihung gebeten.“

    Hat sich Siri nicht um das Papstamt beworben?

    Ich habe gehört, er wurde zum Papst gewählt, aber nicht das Amt angenommen hat, weil man ihm mit der herbeigeredet bzw. aufgebauschten Gefahr eines kommunistischen Aufstandes in Italien, zu dem es kommen würde, wenn der Antikommunist Siri Papst werden würde, eingeschüchtert hat.

  13. Sie können über die angeblich harmlose Symbolik der Geste von Kardinal Tagle und Papst Benedikt noch soviel erklären. Es genügt, sich anzuschauen, mit was für Handhaltungen und Armbewegungen die letzten Päpste „segnen“.

  14. GMM 19. Januar 2015 um 15:00

    Roncalli war ein Verfechter der Häresie des „Rechts“ auf Religionsfreiheit, welche das „Konzil“ in „Dignitatis humanae“ aufgenommen hat, und deswegen kein Papst.

  15. Bischof Fellay: „Welches Evangelium besitzt er [Papst Franziskus]? Welche Bibel hat er, dass er solche Sachen sagt? Es ist entsetzlich. Was hat das mit dem Evangelium zu tun? Mit dem katholischen Glauben? Das ist der pure Modernismus, meine lieben Brüder. Wir haben es mit einem echten Modernisten zu tun“ (http://pius.info/archiv-news/892-kirchenkrise/8358-bischof-fellay-papst-franziskus-ein-echter-modernist/) und „Die Situation der Kirche ist eine einzige Katastrophe und der derzeitige Papst verschlimmert das Ganze noch 10.000 Mal“ (http://www.pius.info/archiv-news/734-beziehungen_zu_rom/8351-bischof-fellay-ueber-das-3-geheimnis-von-fatima/).
    Der hl. Papst Pius X. hat den Modernismus als „Kloake aller Häresien“ verurteilt. Wie kann dann Bischof Fellay in Papst Franziskus einen Papst erkennen, wenn er, nach Fellays eigenen Worten, ein Modernist ist, zehntausendmal schlimmer als seine Vorgänger?

  16. Korrektur zu oben, GMM 19. Januar 2015 um 14:50:
    „Für viele“ sind die richtigen Wandlungsworte, „für alle“ die falschen.
    Bitte um Entschuldigung.

  17. Wie kann die Situation der Kirche eine „echte Katastrophe“ sein, wenn die Kirche ein so wunderbares Konzil hatte und die Stellvertreter Christi so glaubenstreue Katholiken?
    Niemand würde sagen, die Lage der Kirche im 1. bis zum 3. Jahrhundert war eine „echte Katastrophe“, obwohl sie damals unterdrückt und blutig verfolgt wurde und keine Open-Air-Messen mit 7 Millionen Teilnehmern feierte, sondern meist nur in Privathäusern und Katakomben.

  18. „..die Füchse, die den Weinberg des Herrn verwüsten“

    So sahen sich auch die Gläubigen von Kolumbien veranlaßt, die Lügen der Füchse der Konzilssekte und ihrer (neuen) Anhänger anzuprangern.

    Sie sprechen Bischof Fellay an, der trotz seiner Beteuerungen im Geheimen versucht, die Bruderschaft den apostatischen Füchsen in Rom zu unterstellen, um „dabei die Wahrheit selbst zu opfern“!

    Die Gläubigen von Kolumbien:
    „..die Autoritäten haben für das Gelingen des Abkommens.. auf andauernde Zweideutigkeiten in der Sprache, auf Machtmissbräuche, auf übermäßige Diplomatie, auf widerrechtliche Geheimnisse, auf politische und seltsame Winkelzüge, wie die Lancierung von Rosenkranzfeldzügen, welche die Frömmigkeit und den guten Willen der Gläubigen manipulieren, usf. zurückgegriffen; alles dies hat Zweifel und Verwirrung unter der Gläubigen-Gemeinde gestreut. Dieser bedauerliche Zustand hat überdies den Verlust des Vertrauens in die Oberen bewirkt. Alles hiervor Genannte stellt eine äußerst ernste und noch nie gesehene Situation in der Geschichte der Bruderschaft dar.“

    Doch Bischof Fellay behauptet dreist, bleiben zu wollen „wie wir sind“!

    Die Gläubigen von Kolumbien fahren in ihrem Brief fort:
    „5. Überdies, diese Strategie der Zweideutigkeit und andere ähnliche Zeichen veranlassen uns zu denken, dass die vom vorkonziliaren Lehramt denunzierte und verurteilte globale Organisation, der wohlbekannten Neuen Weltordnung, die schließlich Rom besetzte und den Modernismus in sie einführte („das Sammelbecken aller Häresien“), die Entscheidungen der Bruderschaft beeinflusst.“

    Das Kirchenrecht (natürlich das von 1917, das allein verbindliche) hält fest: „Die Laien haben das Recht, vom Klerus, gemäß den Regeln der kirchlichen Disziplin, die geistlichen Güter und besonders die notwendige Hilfe zum Heil zu empfangen.“ (Kan. 682).

    Empfangen sie dies nicht, haben sie das Recht, sich zu wehren und Einspruch zu erheben. Es ist ihnen nicht nur gestattet, sondern sie haben die Pflicht, die Wahrheit zu verteidigen und Unwahrheiten aufzudecken.

    Und so wenden sich auch die Französischen Familien in einem Brief an Bischof Fellay und decken die Unwahrheiten auf:

    „Darum beschwören wir Sie, hören Sie auf, über das Erbe Monseigneur Lefebvres zu disponieren wie wenn Sie allein der Besitzer wären..
    Ihr Handeln stimmt nicht mehr überein mit dem Geist der (wahren) Kirche, noch von Bischof Lefebvre..
    Was ist mit dieser Doppelzüngigkeit, diesen pubertären Arrangements mit der Wahrheit?

    Diese Herzenshärte, dieses Beharren im Irrtum, diese Widersprüche, diese Unfähigkeit, sich mit soliden antiliberalen Ratgebern zu umgeben?! Dieser Geist der Spaltung, der sich entwickeln konnte bis dahin, dass er das bischöfliche Kollegium zerbrochen hat, das dem Herzen Ihres Gründers äußerst teuer war..

    Was ist mit der Art des Behandelns unserer Priestersöhne, wenn sie sich nur gewagt haben, sich zu fragen: Ausspionieren der E-Mail-Konten, Vorgehen von der Schweiz aus bis in unsere französischen Priorate, Heuchler-Urteile, wiederholte Verbannungen, öffentliche Verspottungen, nicht zu rechtfertigende Versetzungen, willkürliche Verbote von Büchern die von diesen Priestern redigiert wurden ..

    Warum diese Machenschaften im Dunkeln, diese üblen Geschäftsverbindungen, diese unheimlichen Advokaten, diese Nähe mit gewissen Freimaurern..

    Und diese speichelleckerischen Höflinge, diese servilen, ganz Ihnen ergebenen Mitarbeiter und ohne jegliches Unterscheidungsvermögen… Und vor allem, aus welchem Grunde diese unverständliche Anziehungskraft für alles, was glänzt in Rom, bis zur unglaublichsten Verblendung, bis zur Verleugnung selbst dessen, was aus uns glaubenstreue römische Katholiken macht!

    Wir, wir wollen diese römischen Häresien durch unsere Passivität nicht unterstützen..

    Wir, die glaubenstreuen katholischen Familien Frankreichs, wir haben uns nicht geändert. Wir wollen uns nicht ändern!

    Wir müssen es nun sagen, auch wenn es uns schwerfällt: wir haben kein Vertrauen mehr in Sie, noch – vor allem! in Ihre Berater, Exzellenz. Wir möchten, dass Sie den Streitwagen der Tradition nicht mehr anführen in den Tumulten unserer Welt in Unordnung…“

  19. Dieses Märchen ist mir wohl bekannt, doch halte ich nicht viel davon, sondern erkennen darin viel mehr einen Versuch traditionalistischer Kreise das eigene Versagen in den beiden Konklaven von 1958 und 1963 zu entschuldigen. Im Gegensatz zu den beiden Frevlern Roncalli und Montini strebte Siri das Papstamt in keiner Weise an. Pius XII hatte jedoch in ihm einen würdigen Nachfolger gesehen und Kardinal Siri gebeten, nach Rom zu kommen. Siri lehnte ab vermutlich weil er lieber der erste in Genua als niemand in Rom sein wollte. Einen schwerwiegenden Fehler begingen im Konklave von 1958 die Kardinäle Ottaviani und Ruffini indem sie die Wahl des Frevlers Roncalli unterstützten. Dahinter standen ebenfalls gallikanische Kreise die unbedingt den Frevler Montini auf dem Stuhl Petri sehen wollten und im Frevler Roncalli die ideale Übergangslösung sahen.

  20. @ Herr Schenker

    Wenn die „Konzilspäpste“ aber nicht von Freimaurerei und Co beeinflußt seien, warum meinen Sie dann, daß es okay sei, sich ihnen nicht tatsächlich unterzuordnen, wie es sich doch für Katholiken gehört?

  21. @ GMM 19. Januar 2015 um 15:24

    Sie schreiben: „Der hl. Papst Pius X. hat den Modernismus als “Kloake aller Häresien” verurteilt. Wie kann dann Bischof Fellay in Papst Franziskus einen Papst erkennen, wenn er, nach Fellays eigenen Worten, ein Modernist ist, zehntausendmal schlimmer als seine Vorgänger?“

    Nicht nur das, der hl. Pius X. hat auch über all jene, die die modernistischen Irrtümer übernehmen – also Modernisten sind – die automatische Exkommunikation verhängt. Ist es nicht erstaunlich, wie die FSSPX mit den Verkündigungen des eigenen Namenspatrons umgeht? Natürlich alles für die „gute Sache“, versteht sich…

  22. @ Ein Ewiggestriger 19. Januar 2015 um 13:53

    Eine rechtmäßige Papstwahl können nur tatsächliche Katholiken vornehmen. Irgendeine Wahl ist noch lange keine rechtmäßige Papstwahl.

    Wenn Sie also meinen, die Wahl der V2-„Päpste“ sei rechtmäßig, dann gehen Sie also davon aus, daß es sich um ein echtes Konklave innerhalb der röm.-kath. Kirche, durchgeführt von tatsächlichen Katholiken, handelt?

  23. @ POSchenker 19. Januar 2015 um 19:53

    Der lustige Rabulist mal wieder… Ich fragte aber, warum Sie es okay finden, wenn man sich ihnen nicht tatsächlich unterordnet?

  24. Halten wir also fest: jemand der vorgibt, sich für die „Tradition“ und den „überlieferten Glauben“ einzusetzen, verlautbart zugleich, daß es „okay“ sei, sich den V2-„Päpsten“ bzw. einem Bergoglio, von dem Bf. Fellay sagt, er sei ein echter Modernist, unterzuordnen… Kommentar überflüssig…

  25. @Stephan

    Ich finde es nicht okay, wenn man sich ihnen nicht tatsächlich unterordnet! Woraus schließen Sie (mich betreffend) das Gegenteil?

  26. Der eigentliche Zweck dieses Theaters liegt auf der Hand. Viele Zeitgenossen fallen trotzdem herein.

  27. @POS: „..Ihr völlig negatives Vorurteil über ihn wie über Johannes XXIII., Paul VI. und Johannes Paul II. verführt Sie zu einer andauernden Wirklichkeits-Verblendung!“

    Die Wirklichkeitsverblendung liegt woanders.
    Wenn ein Bischof der Tradition einst sagte, das große Problem seien die Feinde, die die Kirche zerstören („Nein, sie vollbringen ihr Zerstörungswerk in der Kirche, obwohl sie Mitren und rote Kardinalshüte tragen“), war Fellay schon damals von seiner Wirklichkeitsverblendung überzeugt, diese Konzilssekte ist die wahre Kirche, und diese wahre, von Christus gegründete Kirche würde ihre Zerstörung erleben und widerspricht so Unserem HERRN.

    Die Wirklichkeitsverblendung liegt darin, daß Sie zusammen mit Bischof Fellay durchdrücken wollen, daß auch der letzte Traditionstreue diese Ketzerkirche als die Römisch-katholische Kirche anerkennen soll und damit auch die Ketzerpäpste. Deswegen existiert hier der Blog.

    Wie weit diese Wirklichkeitsverblendung gehen kann, zeigen uns die Medien. So stellte doch eine Moderatorin, fern jedes Sündenbewußtseins, jüngst lachend im Rundfunk die Frage, ob man denn Gott überhaupt beleidigen könne. Ach Sabine, wo haben Sie denn Ihren Religionsunterricht erhalten?

  28. Welch ein Fall!

    Wie weit sich diese Wirklichkeitsverblendung in die Pius-Bruderschaft eingeschlichen hat, zeigt der von Pater Niklaus Pfluger in Flavigny gehaltene Vortrag, in der er genau das Gegenteil von dem predigte, was die Piusbruderschaft vorher jahrelang den Gläubigen eingetrichtert hat. Wie wurde doch über dieses II. Vatikanische Konzil gewettert, von den Konzilspäpsten distanzierte man sich und schwang mit Recht die Kritikkeule. Die Gläubigen wurden gewarnt, sich von der den Glauben in Gefahr bringenden Horde fernzuhalten.

    Heute – man glaubt es kaum – trommelt Pater Pfluger drauf los:
    Das erste ist die Nächstenliebe, nicht die Wahrheit. Darum müssen wir nicht idealistische Starrköpfe sein, sondern wir müssen Realisten sein und Nächstenliebe haben. Wir müssen nicht darnach streben, den Papst zu bekehren und die Konzilsgläubigen…indem wir unsere Bitterkeiten, unsere Ängste GEGEN VORGEBLICHE (!) WÖLFE ABLEGEN, UND DEN SEDISVAKANTISMUS AUFGEBEN, IN DEN MAN FÄLLT, WENN MAN DAS II. VATIKANUM ABLEHNT. MAN MUSS VERTRAUEN HABEN IN ROM, das Beweise des guten Willens gegeben hat..“
    Auch hier ist jede Anmerkung überflüssig.

  29. „Wenn Frevelhirten, fälschlich “Päpste” genannt, Millionen von Gläubigen zum Glaubensabfall verleiten, dann haben Millionen die Pflicht, die Wahrheit ans Licht zu bringen und die Wölfe im Schafspelz zu entlarven!“
    Es gibt diese Millionen aber nicht, die „die Wahrheit ans Licht bringen“ – oder vielmehr das, was hier für „Wahrheit“ gehalten wird, aber nicht unbedingt Wahrheit sein muß.

    „Wehe den falschen Päpsten, die die heilige Katholische Kirche in Verruf gebracht haben, die CHRISTUS und Seine Sakramente boshaft in Verruf bringen und das Volk auf den Weg der Verdammung führen“
    Wirklich in boshafter Absicht? Man sollte doch wirklich viel vorsichtiger in der Beurteilung anderer Menschen sein.

    „Zum Papstamt hat sich der heiligen Pius X – und seine Worte zählen für mich mehr als das kanonische Recht – wie folgt geäussert“
    Ganz richtig heißt es hier: Papstamt. Ein Amt ist ein Rechtsverhältnis, auch das Papstamt. Für das Innehaben des Papstamtes zählt also keine persönliche Meinung, nicht einmal das Wort des heiligen Pius X., sondern ausschließlich das Kirchenrecht.

    “Das Amt, welches Uns von Gott übertragen, die Herde des Herrn zu weiden, hat vor allem die Aufgabe von Christus zugewiesen bekommen, den Schatz des überlieferten katholischen Glaubens aufs sorgfältigste zu hüten und profane Neuerungen und Einwendungen der sogenannten Wissenschaft zurückzuweisen.”
    Das ist tatsächlich Aufgabe des Papstamtes, und die zweitkonziliaristischen Päpste kamen bzw. kommen tatsächlich dieser Aufgabe nicht nach. Aber ein Amtsträger, der seiner Aufgabe nicht nachkommt, verliert doch nicht alleine deswegen das Amt, er verliert es erst, indem ihm das Amt von dazu befugter Stelle entzogen wird.

    „Kann man sie in Anbetracht dessen alles Ernstes noch als Päpste im Sinne des überlieferten katholischen Glaubens ansehen.“
    Man muß es, denn sie waren bzw. sind es.

    „Brauchen wir dann überhaupt noch Päpste wenn sie nicht in der Lage sind uns einen derartigen Saustall wie die Konzilssekte zu ersparen.“
    Das ist zwar eine verständliche Frage, eine katholische Frage scheint mir das aber nicht zu sein.

    „Der Frevler Roncalli und seine Nachfolger sind die rechtmässig gewählten Gurus der Konzilssekte und nicht mehr.“
    Sie waren bzw. sind viel mehr als das – sie waren bzw. sind Päpste der katholischen Kirche. Sie gründeten leider keine eigene Sekte, denn hätten sie das getan, hätten sie nicht die Kirche verwüsten können. Sie blieben also in der Kirche und richteten in der Kirche ihr Unheil an.

    „Wenn Päpste offenkundig und hartnäckig die Lehre Jesu Christi mit Füßen trampeln, dann vertreten sie Ihn nicht, und wenn sie Ihn nicht vertreten, sind sie auch nicht Seine Stellvertreter, egal welchen äußeren Anschein sie sich geben.“
    Ob jemand ein Stellvertreter ist oder nicht, entscheidet sich nicht durch sein Handeln, sondern alleine dadurch, ob er als Stellvertreter eingesetzt wurde oder nicht. Und auch die zweitkonziliaristischen Päpste wurden als Päpste und damit als Stellvertreter Christi eingesetzt.

    „Die Wandlungsworte über dem Kelch “für alle” sind eine bischöflich angeordnete und päpstlich geduldete schwere Lüge“
    Bendikt XVI. versuchte, diese Lüge zu beenden.

    „Wie kann dann Bischof Fellay in Papst Franziskus einen Papst erkennen, wenn er, nach Fellays eigenen Worten, ein Modernist ist, zehntausendmal schlimmer als seine Vorgänger?“
    Indem er das Kirchenrecht anerkennt.

    „Wie kann die Situation der Kirche eine “echte Katastrophe” sein“
    Auch im 4.Jhd. war die Situation der Kirche eine echte Katastrophe, als nämlich ein Großteil der Kirche einschließlich zweier Päpste der arianischen Irrlehre verfiel.

    „Das Kirchenrecht (natürlich das von 1917, das allein verbindliche) hält fest: „Die Laien haben das Recht, vom Klerus, gemäß den Regeln der kirchlichen Disziplin, die geistlichen Güter und besonders die notwendige Hilfe zum Heil zu empfangen.“ (Kan. 682).
    Empfangen sie dies nicht, haben sie das Recht, sich zu wehren und Einspruch zu erheben. Es ist ihnen nicht nur gestattet, sondern sie haben die Pflicht, die Wahrheit zu verteidigen und Unwahrheiten aufzudecken.“

    Vielen Dank für dieses Zitat – das gerade Sedisvakantisten sehr gründlich lesen sollten. Laien haben also das Recht, sich gegen Unkatholisches zu wehren, Unkatholischem zu widersprechen, sie haben sogar die Pflicht, die Wahrheit zu verteidigen und Unwahrheiten aufzudecken. Diese Rechte und Pflichten haben natürlich auch die Geistlichen gegenüber Oberen. Und die Piusbrüder tun genau das, was in diesem Gesetz angesprochen wird. Im Gegensatz zu den Sedisvakantisten halten sie sich aber vollständig an das Gesetz. Denn in diesem Gesetz steht auch: „GEMÄSS DEN REGELN DER KIRCHLICHEN DISZIPLIN
    Das heißt: Die kirchliche Hierarchie ist zu beachten. Das heißt vor allem: Bei allen Rechten und Pflichten zur Verteidigung der Wahrheit haben die Laien (und Priester und einzelne Bischöfe) keinerlei Recht, die Regeln der kirchlichen Disziplin zu mißachten, indem sie sich beispielsweise und vor allem über die kirchliche Hierarchie hinwegsetzen und sich anmaßen, dem Papst das Amt abzusprechen.

  30. Alexius 19. Januar 2015 um 22:29

    „MAN MUSS VERTRAUEN HABEN IN ROM, das Beweise des guten Willens gegeben hat..”

    Damit bestätigt Fellay, durch sein Sprachrohr Pfluger, daß die Aufhebung der Exkommunikationen, die für die Piusbrüder immer gegenstandlos gewesen sind, und die bedingte Zulassung der Roncalli-Messe, die nach Meinung der Piusbrüder in der Konzilssekte nie verboten war, nur ein Köder war, den die Piusbrüder geschluckt haben.

  31. Der Papst handelt wiedermal unklug.

    1. Erstens ist es seine Aufgabe zu segnen und nicht dümmliche Handzeichen zu geben.

    2. Wenn er schon Handzeichen gibt, dann sollte er solche wählen, die auf den ersten Blick eindeutig sind. Es gibt viele Menschen die den Unterschied in der Daumenstellung nicht kennen und dem einen Zeichen die Bedeutung des anderen geben und umgekehrt.

    3. Der Papst sollte bei seinen öffentlichen Auftritten danach streben, dass das die Menschen ihn nicht wegen seiner persönlichen Erscheinung zujubeln, sondern ihm als Stellvertreter Christi die Hochachtung erweisen. Alle Ehre gebührt Gott und da braucht es eigentlich keine Liebesbekundungen von Herrn Bergoglio persönlich.

  32. Aus gegebenem Anlaß sei hier wiederholt, was ich in meinem Vorbeitrag über die zweitkonziliaristischen Päpste und über die gar nicht vorhandene „Konzilssekte“ schrieb:

    Sie gründeten leider keine eigene Sekte, denn hätten sie das getan, hätten sie nicht die Kirche verwüsten können. Sie blieben also in der Kirche und richteten in der Kirche ihr Unheil an.

    Es gibt also keine „Konzilssekte“ – aber das ist ja nicht die einzige Tatsache, der sich Sedisvakantisten verweigern.

  33. @ PO Schencker : Also war der gesammte Wiederstand gegen die Liturguiereform in den 70er Jahrem falsch Herr Schencker sind sie jetzt zum „neokonservativen“ geworden ich hätte das gerne gewußt zur eigenen Orientierung

  34. @Thomas Kovacs

    Nein, der Widerstand gegen die Liturgiereform war nicht falsch – damals, in den 70er Jahren. Und es ist auch heute noch richtig und gut, sich auch für den Vetus Ordo einzusetzen und ihn zu pflegen, der ja nicht abgeschafft ist. Sogleich mit Inkraftsetzung des Novus Ordo Missae entstand damals praktisch überall Unsicherheit und Verwirrung, und schwerwiegende Missbräuche waren an der Tagesordnung. Es gab und gibt aber Widerstand und Widerstand. Widerstand mit totaler Ablehnung der Liturgiereform – wie sie der Papst (mit Behebung der anfänglichen Mängel) angeordnet hatte – war und ist falsch.

  35. gut also lehnen sieden Standpunkt Erzbischof Lefebvres daß die Liturgiereform ein Bastard= Illegitim ist ab so mit ist ihre Aussage nach wie vor zu Mgr Lefebvre zu stehen völlig falsch es ist schon erstaunlich wie oft sie Ihren Standpunkt ändern

  36. Was Sie sagen stimmt nicht ganz. Die Konzilssekte gibt es, allerdings lediglich in der Gestalt kirchlichen Gewohnheitsrechtes. Nach der Lehre des heiligen Thomas ( „Voluntas enim superioris, quocumque modo innotescat, est quodam tacitum praeceptum.” Summa theologica II–II. 104. 2. c.) ist der Wille einer Obrigkeit eine stillschweigende d.h.,nicht promulgierte Vorschrift. Die skandalöse Eröffnungsrede des Frevlers Roncalli zur Räubersynode – Vatikanum II genannt – ist gewissermassen die Gründungsurkunde dieser Sekte. Ihre Schwerpunkte lauten: Die Kirche ist auf dem Wege zu einem neuen Pfingsten. Sie will mit Unglückspropheten – damit gemeint sind die Rechtgläubigen – nichts mehr zu tun haben. Trient und Vatikan I sind mit lauterer Zustimmung anzuerkennen, doch müssen sie gemäss den Massstäben der modernen Wissenschaft dem Menschen von heute verständlich gemacht werden. Die Kirche will nicht mehr verurteilen auch Irrlehren wie jene eines Teilhard de Chardin oder Rahners. Die Kirche will eine Gemeinschaft verbrüdeter Menschen in Übereinstimmung mit der Erklärung der Menschenrechte. Es gibt eine dreifach Einheit: jene der Katholiken unter sich, jene der Katholiken mit den anderen Christgläubigen sowie jene der Katholiken mit allen Gottgläubigen. Die sogenannte Pastoralkonstitution: Gaudi und Spesen beruft sich weitgehend auf das Gedankengut des Frevlers Roncalli. Also gibt es die Konzilssekte. Das sie nicht ausdrücklich genannt wird muss als Schachzug angesehen werden, denn man will die Konzilssekte als katholische Kirche an den Mann bringen.
    Ihre allzu einseitige Festlegung auf das Kirchenrecht verhindert eine allzu klare Sicht der Dinge. Vorausgesetzt dass er die Befähigung zur Ausübung des Amtes besitzt, ist es der Papst, der das Kirchenrecht schafft. Daher steht er über und nicht unter dem Kirchenrecht. Laut der Lehre des heiligen Thomas muss eine Materie so veranlagt sein, dass aufnahmefähig für die Form wird (per dispositionem materia efficitur congrua ad rerceptionem formae. S.Thomae: De Ver. 28.8. 5.). Die frevelhaften Nachfolger Pius XII besassen diese Veranlagung nicht und waren daher unfähig das Amt auf gottgefällige Weise auszuüben. Stimme mit Ihnen überein, dass sie sich so gebärdeten, als hätten sie diese Fähigkeit. Sie taten es damit man sie für das hält, als was sie sich ausgeben. Fazit: ein noch nie dagewesener Betrug

  37. Was ist den ihrer Meinung nach das „wesentliche“ in dem Fall sie teilen den Standpunkt nicht in der Frage der Religionsfreiheit sie teilen den Standpunkt nicht ib Bezug auf die bastard Messe was bleibt dann noch ? als Wesentliches Ihrer Meinung nach?

  38. Thmas Kovaccs, pos:

    Richtig, was ist dann noch das Wesentliche mit dem Sie, pos, mit Lef. einer Meinung sein wollen:
    Er lehnte die Neue Messe kategorisch ab, sagte, man solle lieber daheim beten als in die Neue Messe zu gehen;
    er lehnte Assisi als Greuel und Apostasie ab;
    er nannte Rom als in völliger Apostasie sich befindend;
    er lehnte das neue Kirchenrecht ab und die Religionsfreiheit bzw. DH des Konzils als nicht vereinbar mit dem katholischen Glauben;
    er kritisierte den nachkonziliaren Ökumenismus als unvereinbar mit dem kathlischen Glauben;
    er war der Ansicht dass Moratlium Animos immer noch unverändert gilt und auch kein neuer Kontext vorhanden sei, der es obsolot mache oder Änderungen verlange (und daher lehnte er eben auch den Ökumenismus und auch Assisi etc. ab, ja verurteilte sie als völlig anitkatholisch)

    – alles Dinge, die Sie (inzwischen?) anders sehen.

    Wo soll dann die wesentliche Gemeinsamkeit sein???

    Lef. beklagte nie nur einzelne Übertreibungen oder Misstände der Nachkonzilsära, sondern kritisierte die nachkonziliaren Reformen als soche, ebensso viele Konzilstexte als solche – und auch die nachkonziliaren „Amtsträger“ als solche.
    Er war nicht der Meinung, dass einige vermeintliche Klarstellungen nach dem Konzil eine wesentlich neue, nämlich wieder traditionelle Ausrichtunge darstellten.

    Er sah Woytila, Ratzinger, etc. als Modernisten, ja Apostaten an und benannte sie öffentlich so.

    Ich sehe gerade im WESENTLICHEN keine Gemeinsamkeit (mehr?) zwischen ihnen und Lef. (wenn sie denn je bestand).
    (Von Sedisvakanz etc. mal ganz abgsehen, das ist hier nicht die Frage)

  39. pos:
    „Widerstand mit totaler Ablehnung der Liturgiereform – wie sie der Papst (mit Behebung der anfänglichen Mängel) angeordnet hatte – war und ist falsch.“

    Nun, das war aber die Haltung Erbf. Lef. wie auch der Bruderschaft.
    Und wie oben aufgelistet auch in anderen Punkten eine klare Ablehnung bestimmter Punkte des Konzils und der nachkonziliaren Reformen, ja diese wurden überhaupt kategorisch abgelehnt.

    Also, wo soll die Gemeinsamkeit sein, zudem noch eine WESENTLICHE!!!??

  40. Wenn man erkennt, dass die zweitvatikanische Konzilskirche identisch ist mit der endzeitlichen Afterkirche, die von der seligen Anna Katharina Emmerick und anderen katholischen Heiligen und Seligen vorhergeschaut wurde, dann fühlt man sich zunächst einmal ziemlich einsam. Diese plötzliche Einsamkeit, diese unerwartete Zurückgeworfenheit auf Jesus Christus allein, das ertragen manche nicht. Lieber verharren sie in der Verwirrung unvereinbarer Widersprüche, als dass sie entschieden zur Wahrheit aufbrechen – Hauptsache, sie haben ihren Papst mit seiner 1,3 Milliarden starken ökumenistischen Superkirche, egal wie mulmig ihnen dabei zumute ist, wenn sie in einer stillen Stunde ehrlich mit sich Rate gehen. — Man ist aber doch nicht allein, wenn man den Lug und Trug durchschaut, früher oder später findet man Glaubensbrüder, Geschwister in Jesu Christo, wahre katholische Christen. Es gibt nur eine wahre Kirche Christi, auch wenn sie noch so klein geworden ist, sie müssen wir finden und ihr uns anschließen, wenn wir das Heil erlangen wollen.

  41. Was das zumindest mehrdeutige, wohl aber auch eindeutig auf einen jüdisch-okkult-satanistischen Hintergrund hinweisende Handzeichen „El Diablo“ (Nomen est omen!) betrifft, schließe ich mich den Vorpostern an, die geschrieben haben, daß ein Papst zu segnen habe und dabei das vollständige heilige Kreuzzeichen mit Längs- und Querbalken (der Judenstämmling, Satanistenfreund und Kondome-Sepp Ratzinger „vergaß“ als „Papst“ immer den Längsbalken oder war zu „müde“, um seine Hand dafür anzuheben…) und kein anderes Zeichen zu verwenden habe, denn nur im Kreuz ist das Heil.

    Alle Leserinnen und Leser fordere ich, falls sie es noch nicht getan haben, d r i n g e n d auf, sich die einschlägigen, im Verlag Anton Schmid (siehe http://www.verlag-anton-schmid.de ) erschienenen Bücher und Broschüren über die Scheinpäpste der „Konzilssekte“ – freilich ein Verlegenheitswort, da es sich beim „Zweiten Vatikanum“ um kein echtes Konzil handelt – und die verheerenden Zustände im Vatikan und der kirchlichen Hierachie (angefangen bei den d e f i n i t i v u n g ü l t i g e n B i s c h o f s w e i h e n) zu Gemüte zu führen, insbesondere die folgenden:

    1. http://www.verlag-anton-schmid.de/d_324_Ratzingers_romische_Apostasie_Symbolik.php

    2. http://www.verlag-anton-schmid.de/d_376_Kleiner_Uberblick_uber_die_grose_Verschworung.php

    3. http://www.verlag-anton-schmid.de/d_142_Die_Verfinsterung_der_Kirche.php

    4. http://www.verlag-anton-schmid.de/d_129_Die_Unterminierung_der_Katholischen_Kirche.php

    5. http://www.verlag-anton-schmid.de/d_361_Die_dreifache_Ungultigkeit_der_neuen_Bischofsweihe.php

    und dann die einzig mögliche Konsequenz zu ziehen: förmlicher Austritt aus dieser Mammutsekte, verbunden mit einem klaren Hinweis auf die genannten unhaltbaren Zustände.

    Genau so habe ich das im Juli 2005 gemacht und es bis heute keine Sekunde lange bereut!!!

  42. @dspecht

    Ich habe geschrieben:
    Ich habe die neue Messliturgie von allem Anfang an als für GÜLTIG UND LELGITIM gehalten. Das hindert(e) mich nicht daran, im Wesentlichen zu Erzbischof Lefebvre zu stehen!
    Damit will ich sagen: ich kann das Denken und Handeln des Erzbischofs Lefebvre auch heute noch wie damals zu seinen Lebzeiten verstehen und darum auch weitestgehend verteidigen.
    In meiner Veröffentlichung zu seinem Tod am 25. März 1991 hatte ich u.a. geschrieben:
    Wenn man auch nicht mit jeder einzelnen seiner Positionen übereinzustimmen braucht, seine Gesamteinstellung und Gesamthaltung war durchwegs so absolut katholisch, daß man ihn und das, was er im wesentlichen vertrat, nur unter Minderung, unter Schädigung des vollständigen wahren Glaubens ablehnen konnte und kann.
    Worin ich von Anfang an mit seiner Position nicht übereinstimmte, war seine Verurteilung der Liturgiereform, der neuen Messe. Hingegen war ich in allem mit ihm, was er tat für die Erhaltung der „tridentinischen Liturgie“ und für die entsprechende (Weiter-)Ausbildung von Priestern wie er es mit dem Bischof von Lausanne, Genf und Fribourg, François Charrière, vereinbart hatte.
    Ich konnte auch seine Argumentation gut verstehen zur päpstlichen Veranstaltung in Assisi. Aber ich konnte mit ihm nicht eins sein, wenn er sie „Greuel“ und „Apostasie“ nannte und als „völlig anti-katholisch verurteilte. Auch wenn er sagte, „Rom befinde sich in völliger Apostasie“, dann stimmte das nicht mit meiner Überzeugung überein. Aber er hat damals unter „Rom“ auch nicht den Papst verstanden. Sonst hätte er ja bekennender Sedisvakantist sein müssen und hätte er die damaligen 9 Sedisvakantisten nicht aus seiner Gemeinschaft wegschicken dürfen. Und gerade in diesem sehr wichtigen und entscheidenden Punkt bin ich eins mit ihm: er hat richtig gehandelt. Er hat den Sedisvakantismus stets verurteilt und sich nicht vom Papst getrennt. Dass er „den nachkonziliaren Ökumenismus“ kritisierte, war in Ordnung, falsch aber war und ist es, ihn als „unvereinbar mit dem katholischen Glauben“ zu bezeichnen. Und es ist eben ein neuer Kontext vorhanden, nämlich den des gültigen Konzils, der Wille der Konzilsväter in Einheit mit dem Papst, der „Mortalium animos“ obsolet macht.

  43. @ POSchenker, 20. Januar 2015 um 20:58 Uhr:
    „… der “Mortalium animos” obsolet macht.“

    Alles klar Herr Schenker, aber ohne mich. Ich frage mich nur, wie man den ökumenischen Wahnsinn nicht sehen kann. An was liegt das.

  44. Es gibt zwei qualitative Kategorien im Lehramt der EINEN HEILIGEN KATHOLISCHEN UND APOSTOLISCHEN KIRCHE.
    1) Das Dogma: Das Dogma ist jener Satz des Glaubens, der EINZIG aufgrund und NUR aufgrund der Offenbarung dem „depositum fidei“ zugeordnet wurde. Es gibt KEIN DOGMA OHNE OFFENBARUNG! Jedes Dogma ist von UNSEREM HERRN UND HEILAND, DEM WAHREN GOTT UND MENSCH JESUS CHRISTUS den Aposteln geoffenbart worden. Dazu hat auch die MITTLERIN DER GNADEN die Göttliche Befugnis DAS WORT zu OFFENBAREN, DA SIE ES IN FLEISCH UND BLUT ZUR WELT GEBRACHT HAT, UNBEFLECKT EMPFANGEN VOM HEILIGEN GEIST. Es gibt KEIN DOGMA, das nicht vom Wort GOTTES oder der GOTTESGEBÄRERIN der Kirche geoffenbart worden ist.
    Ein solches Dogma ist das Sühneopfer im Heiligen Meßopfer: „Hæc quotiescúmque fecéritis, in mei memóriam faciétis.“ Und ein weiteres: „Haec autem vera et tam felix Christi ecclesia alia non est praeter unam sanctam catholicam et apostolicam Romanam.“ Wer ein einziges Dogma leugnet oder hinzufügt ist IPSO FACTO ein Häretiker, insofern er dieses FORMELL tut, ein Formaler Häretiker und damit ANATHEMA! Eine genaue Definition liefert der Heilige Thomas v. Aquin in seiner Summa Theologiae, genauer in S.th. II. II. q 86 Art2:.
    2) Doctrina: Hierbei handelt es sich um die aus dem Dogma gewonnen theologischen Sätze, die das Dogma, was an sich nicnt erklärt werden muß, auf die Vernunft anwendet Hier ist das GESAMTE KIRCHLICHE LEHRAMT, was aus den ZWINGEND NOTWENDIGEN Vernunfterkenntnissen IM EINKLANG MIT DEN DOGMEN hervorgeht.
    Hier kann man eben sehr leicht in die Irre kommen. Die Vollmacht des Papstes geht selbstverständlich über die dogmatischen und moralischen Fragen hinaus. So kann eben auch beim Bruch des Konklavegeheimnisses oder im Falle der deklarierten Wahlkapitel eines Konzils die Exkommunikation erfolgen, OHNE DAß HIERFÜR EINE HÄRESIE, EIN SCHISMATISCHER AKT ODER EINE APOSTASIE erfolgt ist. Das päpstliche Recht erlaubt dieses. Nun aber kann ICH eines feststellen:
    1) Die Deuterovatikanische Kirche IST NICHT SEDISVAKANT, sie hat einen FÜR SICH IN DER APOSTOLISCHEN SUKZESSION stehenden Episkopat, unter dem es ein RECHTMÄßIGES KARDINALSKOLLEGIUM existiert, welches RECHTMÄßIG einen Papst gewählt hat. Die Frage ist nur, ob diese Kirche mit der EINEN HEILIGEN KATHOLISCHEN UND APOSTOLISCHEN KIRCHE IDENTISCH ist. Da sage ich nach LG. 8.2: NEIN!
    2) Ist es erlaubt mit dieser „Kirche“ communio in sacris zu praktizieren? Ich sage: „JA!“, aus den oben genannten Gründen und aus den Gründen der SAKRAMENTALEN NOTLAGE. COMMUNIO IN SACRIS kann sich aber NICHT auf Feiern in NOL beziehen, sondern ausschließlich auf Feiern in der überlieferten Liturgie, da NUR DORT gemäß dem Satz des Hl. Vinzenz v. Lerin ERKENNBAR KATHOLISCH („SEMPER, UBICUMQUE AB OMNIBUS“) die Sakramente gespendet und das Divinum Officium vollzogen wird. Vorbehalten ist natürlich die Intention, das zu tun, was die Kirche tut.
    3) Hat die EINE HEILIGE KATHOLISCHE UND APOSTOLISCHE KIRCHE, WELCHE DIE RÖMISCH-KATHOLISCHE KIRCHE IST, das Recht, sich einen Papst zu wählen? Auch hier ein eindeutiges „JA!“ Hierfür muß aber ein ausreichender Episkopat vorhanden sein, der auf der ganzen Erde ALLE Sakramente spenden kann, im Einklang mit der überlieferten Liturgie. Dann kann auch der Römische Stuhl wiederbesetzt werden.
    4) Kann sich die Kirche dieses Recht selbst in die Hand nehmen? Nach der Offenbarung von La Salette: NEIN!“ Es bedarf ein Akt des Göttlichen Einschreitens, um den widernatürlichen Zustand zu beenden. Hierzu ist UNSER Gebet vonnöten, Tag und Nacht, ohne Unterlaß!

  45. „Wirklich in boshafter Absicht? Man sollte doch wirklich viel vorsichtiger in der Beurteilung anderer Menschen sein.“

    Ja, wahrlich ein trefflicher teuflischer Vorschlag! Vorsichtig zu sein in der Beurteilung des Teufels – der heute geleugnet wird, mit dem man Frieden schließen will. Den Irrtum mit der Wahrheit vermählen zu wollen, ist also nicht boshaft? Doch er selbst ist gerade daran, diese widerstandslosen, willfährigen und schleimigen Charaktere für sich zu gewinnen. Dann hätte ja CHRISTUS falsch getan als er rief: Weiche von mir Satan! Er hätte viel vorsichtiger sein sollen! Wenn CHRISTUS sagt, wir sollen uns vor den falschen Hirten und falschen Propheten hüten, macht er uns zur Pflicht, sie zu beurteilen.

    Noch nie etwas von den Richtlinien der größten Feinde der Kirche gehört? Dann ist es an der Zeit!

    Zwischen „Papst“ und „Amt“ zu unterscheiden ist vernagelt und an dem nageln sich hier einige unaufhörlich fest! CHRISTUS hat zur Person Petri gesprochen. Er hat nicht ein Amt angesprochen als er zu PETRUS sprach: „Du bist Petrus der Fels und auf diesen Felsen will ich Meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“! Nicht sein Amt ist Träger der Kirche, sondern PETRUS selbst. Petrus selbst ist der Fels, auf dem die Kirche ruht. Diese Konzilssektenhäupter verlieren in der Tat auch nicht ihr Amt, denn sie haben nie eines besessen!

    Diese Ketzerkirche wird, wenn sie sich selbst zerstört hat, für immer verschwunden sein. Was siegreich hervorgeht, ist die Eine, Heilige, Unzerstörbare Katholische Kirche.

    Manche hier geben zwar zu, daß diese „Päpste“ Häresien und Irrlehren verbreiten. Sie sträuben sich aber, an der Lehre der Kirche festzuhalten, daß es niemals sein wird, daß ein Papst als Irrlehrer den Stuhl Petri betritt. Wenn der Stuhl Petri jedoch von Ketzern usurpiert wird, erkennen wir daraus, daß wir es mit keinem rechtmäßig gewählten Papst der Katholischen Kirche zu tun haben. Eben genau daran erkennen wir diese Nichtpäpste, weil Gott es nicht zuläßt, daß ein Häretiker, ein Apostat, ein Ketzer die Katholische Kirche leitet. Und niemals, zu keiner Zeit gab es einen Apostaten, einen Häretiker, einen Ketzer auf dem Stuhl Petri. Und wenn hier noch so oft die falschen unwahren Beispiele hervorgeholt werden!

    Das bekräftigen die Päpste, die Väter und Kirchenlehrer, dass ein Papst keine Häresie lehren kann. Tut einer an der Spitze es dennoch, ist der Beweis geliefert, kein Nachfolger des heiligen Petrus zu sein.

    Papst Leo I: „Niemand, der Ketzerei übt, sitzt [als rechtmäßig gewählter Papst] auf dem Stuhl Petri, denn das ist der Heilige Geist, der lehrt“ (Predigt 98)

    Und so bekräftigen auch die Päpste, die Väter und Kirchenlehrer, daß ein Papst niemand im Glauben in die Irre führen kann. Und in der Tat: niemals in der Kirchengeschichte gab es einen ketzerischen Papst!

  46. @ POSchenker 19. Januar 2015 um 20:36

    Sie schreiben: „Ich finde es nicht okay, wenn man sich ihnen nicht tatsächlich unterordnet! Woraus schließen Sie (mich betreffend) das Gegenteil?“

    Weil Sie die Position der FSSPX als „katholisch“ erachten. Wenn Sie es aber nicht okay finden, sich den V2-„Päpsten“ nicht tatsächlich unterzuordnen, dann müssen Sie auch die Position der FSSPX verwerfen. Ansonsten widersprechen Sie sich selbst.

  47. @ POSchenker 20. Januar 2015 um 20:58

    Sie schreiben: „…der Wille der Konzilsväter in Einheit mit dem Papst, der “Mortalium animos” obsolet macht.“

    Danke für diese offene Zurschaustellung Ihres modernistischen Geistes.

  48. Christoph Rhein 20. Januar 2015 um 22:03

    “ 2) Ist es erlaubt mit dieser “Kirche” communio in sacris zu praktizieren?“

    Sie sagen ja, aber die Kirche sagt nein.
    Die aktive Teilnahme an einer akatholischen Kulthandlung ist nicht, auch in dieser Notlage, erlaubt. Auch dann nicht wenn wir diese Kulthandlung gemeinsam mit den Häretikern haben (z.B. das Beten des Vaterunsers).

  49. Tomás 21. Januar 2015 um 00:06

    Das habe ich auch lange so gedacht, aber es scheint mehrere historische Fälle zu geben, wo die Kirche Katholiken in Notsituationen, konkret wenn sie über längere Zeit keine Gelegenheit hatten, an katholischen Messen teilzunehmen und von Katholiken die Sakramente zu erhalten, erlaubt hat, dies bei schismatischen Ostkirchlern zu tun: sowohl die Sakramente zu empfangen wie dort zur Hl. Messe zu gehen.

    Ich bin da noch weiter am Forschen aber es scheint tatsächlich diese Fälle zu geben.

  50. pos:

    Damit sind sie aber nicht im Wesentlichen mit Ebf Lef. einig, sondern nunr akkzidentiell:

    Er selbst hatte erkannt, dass ein wesentlicher Punkt seines Kampfes gegen die „Konzilskirche“ z.B. die Ablehnung der Neuen Messe ist. So muss ja auch jeder Seminarist bei der Subdiakonatsweihe versprechen, nie jemand positive zum Besuch der Neuen Messe zu raten.

    Auch bezeugte der Ebf., dass kurz vor der Bischofsweihe ihm das Angebot gemacht wurde, er müsse nur einmal im Neuen Ritus zelebrieren bzw. Konzelebrieren, und alles zwischen ihm und Rom sei geregelt…

    Sowohl Rom wie er wussten um die Bedeutung der Ablehnung der Neuen Messe bzw. der Neuen Riten.

    Und ähnliches gilt für die anderen Punkte in denen sie nicht mit Lef. übereinstimmen, die für diesen durchaus WESENTLICH waren.

    Wenn es nur darum geht, dass sie in einer (diffusen) grundkatholischen Haltung mit Lef. eins sind – das ist und war nicht wesentlich für seinen Kampf, nicht das Unterscheidungsmerkmal der Bruderschaft, dafür bedarf es keines Lef. und keiner fsspx — das finden sie auch bei konservativen Amtskirchlern, beim Opus Dei etc.

  51. pos (forts.):

    „Aber er hat damals unter “Rom” auch nicht den Papst verstanden.“

    Das ist evidenter maßen falsch, hat er doch den Akt von Assisi als apostatisch verurteilt, ja sehr scharfe Karrikaturen diesbezüglich anfertigen lassen, ausdrücklich den Papst dafür kritisiert und auch laut über die Sedisvakanz nachgedacht.
    Mit Rom ist also der Papst mitgemeint – sicher auch mehr, eben die Kardinäle, ganz Rom.
    Aber der Papst gehört allemal zu „Rom“ – ja vornehmlich!

    „Sonst hätte er ja bekennender Sedisvakantist sein müssen“

    Nun, in der Tat, man könnte ihm schon vorwerfen, nicht ganz logisch und konsequent gewesen zu sein, Rom (inklusive Papst) apostatisch zu nennen aber weiter diese apostatische Hierachie anzuerkennen.
    Aber er hat eben die Haltung vertreten, dass es möglich sei, dass jemand Häretiker, ja Apostat ist und dennoch sein Amt behält. Zwingend unlogisch scheint dies auch nicht zu sein, obgleich ich zur ersten Ansicht tendiere, dass es nicht zusammen geht.
    In seinem tiefsten Herzen wusste er das ja auch und hatte eben – gut dokumentiert – nach Assis (wieder einmal) laut über den Amtsverlust und die Sedisvakanz nachgedacht – nur sich dann doch nicht zu einer solchen Haltung endgültig durchringen können.

    „..und hätte er die damaligen 9 Sedisvakantisten nicht aus seiner Gemeinschaft wegschicken dürfen.

    Nun, das war ja weit vorher bzw. zu einem Zeitpunkt, wo er noch nicht so desillusioniert von Woytila war.
    Wie gesagt, nach Assisi dachte er hingegen laut über die Sedisvakanz nach…!

  52. @ Ein Ewiggestriger:

    Mit der Eröffnungsrede des Zweitvatikanums wurde keine Sekte gegründet, sondern es wurden gravierende, fatale Änderungen in der Kirche eingeleitet.
    Die Bischöfe, die zum Zweitvatikanum kamen, kamen als Bischöfe der Kirche und blieben das auch während und nach dem so unseligen Zweitvatikanum. Nehmen Sie doch endlich zur Kenntnis, daß die Modernisten die ja auch von glaubenstreuen Katholiken festgestellten Verwüstungen in der Kirche nicht hätten anrichten können, wenn sie die Kirche verlassen hätten. Was sie taten, konnten sie nur innerhalb der Kirche tun.

    *

    @ GMM:

    Mir geht es überhaupt nicht um ein „Hauptsache, wir haben einen Papst“. Mir wäre es viel lieber, wir hätten derzeit überhaupt keinen Papst als diesen Bergoglio. Aber man darf doch nicht die Augen vor der Wirklichkeit verschließen und das Kirchenrecht mißachten. Bergoglio wurde gemäß geltenden Kirchenrechts gewählt und eingesetzt, er kann Bischöfe ernennen und entlassen, er kann Heiligsprechungen und Dogmen verkünden usw. Also ist er derzeit der Papst, so sehr auch ich darunter leide. Die wahre Kirche Christi ist die von Christus eingesetzte Kirche, mit ihren Diözesen, Amtsträgern und Laien, ungeachtet der schlimmen Dinge, die in der Kirche unserer Zeit geschehen. Auch die Kirche des 4.Jhd. war die wahre Kirche Christi, obwohl damals ein Großteil der Kirche einschließlich zweier Päpste der arianischen Irrlehre verfiel.

    *

    @ Ulrich Heim:

    Ihr „Kondome-Sepp Ratzinger“ geht nun entschieden unter die Gürtellinie. Ein derartiger Haß ist absolut unchristlich und schwer sündhaft.

    *

    @ Alexius:

    “Wirklich in boshafter Absicht? Man sollte doch wirklich viel vorsichtiger in der Beurteilung anderer Menschen sein.”
    Ja, wahrlich ein trefflicher teuflischer Vorschlag!

    Mein Vorschlag ist nicht teuflisch, sondern christlich. Sie sind sehr eifrig, und das finde ich eigentlich gut. Leider wird Ihr Eifer aber immer wieder blind, und in Ihrem blindem Eifer lassen Sie sich auch noch in blinden Haß verführen. Dieser blinde Haß ist aber völlig unchristlich und führt dann mitunter zu derartigen Unchristlichkeiten wie die von Ulrich Heim (s.o.). Und merken Sie sich bitte ein für einmal: Kein Mensch ist absolut gut (lediglich die heiligste Maria war das), und kein Mensch ist absolut schlecht oder böse. Absolut gut ist Gott, absolut schlecht und böse ist der Teufel, und zwar ausschließlich der Teufel.

    „Den Irrtum mit der Wahrheit vermählen zu wollen, ist also nicht boshaft?“
    Falsch. Mir geht es lediglich darum, ob das, was die Modernisten treiben, wirklich bei allen Modernisten in boshafter Absicht geschieht. Wir können keinem Menschen ins Herz schauen, das kann nur Gott. Und weil das so ist, sollten wir unbedingt vorsichtiger in der Beurteilung anderer Menschen sein als Sie das leider sind.

    „Dann hätte ja CHRISTUS falsch getan als er rief: Weiche von mir Satan!“
    Wiederum falsch, denn Christus hatte es ja damals wirklich mit dem Satan zu tun. Im übrigen ist Christus ja Gott, also kann er durchaus den Menschen in das Herz sehen.

    „Wenn CHRISTUS sagt, wir sollen uns vor den falschen Hirten und falschen Propheten hüten, macht er uns zur Pflicht, sie zu beurteilen.“
    Das ist ja nun alles richtig, aber Sie erinnern sich sicherlich auch an Christi Mahnung „verurteilt nicht, damit auch ihr nicht verurteilt werdet“.
    Gerade dieses Wort Christi sollte Sie zur Vorsicht anhalten. Damit meine ich: Beurteilung ja, das ist wirklich unsere Pflicht – aber eben nicht Verdammung. Das steht uns als Christen nicht zu.

    „Zwischen “Papst” und “Amt” zu unterscheiden ist vernagelt“
    Aber das Papstamt ist ein Amt, ein Amt mit Rechten und Vollmachten, die diesem Amt innewohnen.

    „Nicht sein Amt ist Träger der Kirche, sondern PETRUS selbst.“
    Da gehen unsere Meinungen etwas auseinander, denn meiner Meinung nach ist GOTT der Träger der Kirche. Die Päpste sind nur seine Stellvertreter, Stellvertretersein ist aber ein Amt, erst recht, wenn ein Stellvertretersein derart institutionalisiert ist wie das Papstamt.

    „Sie sträuben sich aber, an der Lehre der Kirche festzuhalten, daß es niemals sein wird, daß ein Papst als Irrlehrer den Stuhl Petri betritt. „
    Wie oft muß ich eigentlich noch darauf hinweisen, daß das auch schon vor dem Zweitvatikanum geschah (seit dem Zweitvatikanum leider erst recht)? Und vergessen Sie bitte nicht Marias Ankündigung in La Salette, daß Rom den Glauben verlieren wird – Rom, wohlbemerkt.

    „Wenn der Stuhl Petri jedoch von Ketzern usurpiert wird“
    Genau darum geht es: Der Stuhl Petri ist der Stuhl Petri, wer immer auch auf ihm sitzt.

  53. Es geht ja leider nicht nur um die Frage, ob die erwiesenen Häretiker (alle seit „Johannes XXIII.“ vertreten die Irrlehre von „Dignitatis humanae“, welche sowohl dem sowohl im Syllabus als auch in der Enz. Quanta Cura von Pius IX. enthaltenen Dogma, wonach einzig und allein die römisch-katholische Religion/Kirche selig machen kann, hartnäckig widersprechen) oder Apostaten (das wahr allem Anschein nach bereits der Judenstämmling Eugenio Pacelli alias „Papst Pius XII.“, der sich erdreistete, zur Rettung seiner Volksgenossen massenhaft Taufbescheinigung fälschen zu lassen und die Erlaubnis erteilte, auf Kirchengrund (Assisi) Synagogengottesdienste, in denen bekanntlich Christus und die Christen verflucht werden, abzuhalten) Päpste sein konnten bzw. können (ein Papst kann so wenig Häretiker sein wie ein hartnäckiger Häretiker Papst sein kann!),

    es geht eben auch um die sehr ernste Frage, ob bei der von Theologen wie Johannes Rothkranz oder Thilo Stopka nachgewiesenen absolut sicheren U n g ü l t i g k e i t der in d e r Konzilssekte gespendeten W e i h e n (in erster Linie der Bischofsweihe; siehe http://www.verlag-anton-schmid.de/d_361_Die_dreifache_Ungultigkeit_der_neuen_Bischofsweihe.php !) auch von der Seite der Konzilsbischöfe her die kirchliche Hierarchie nicht schon längst aufgehört hat zu existieren, es also auch keine Jurisdiktion irgendwo auf der Welt mehr gibt und die Apostolische Sukzession nur noch über die gültig geweihten Bischöfe der Piusbruderschaft (zur Bruderschaft welchselnde Scheinpriester der Konzilssekte werden dort nicht mehr wie früher üblich sub conditione nachgeweiht) oder der „vagabundierenden“ Bischöfe aus den Weihelinien Lefebvre oder Tuc weitergeht.

  54. @Seefeldt
    „Ihr ‚Kondome-Sepp Ratzinger‘ geht nun entschieden unter die Gürtellinie. Ein derartiger Haß ist absolut unchristlich und schwer sündhaft.“

    Diese Bezeichnung für den talmudgläubigen Apostaten Ratzinger habe ich ganz bewußt in Anlehung an die für den Scheinpapst „Paul VI.“ gebrauchte Bezeichnung „Pillen-Paule“ gewählt. Während allerdings Montini bekanntlich den Gebrauch künstlicher Verhütungsmittel wie der Pille oder des Kondoms generell als dem Naturrecht widersprechend „verbot“, hat Ratzinger bekanntlich den Homosexuellen den Gebrauch des Kondoms zum Schutz vor AIDS erlaubt. Genau auf diese eher talmudistischer Kasuistik als katholischer Moral entprechende Fehlentscheidung sollte mit dem – zugegebenermaßen etwas derben – Ausdruck „Kondome-Sepp“ angespielt werden!

  55. @ Ulrich Heim:

    „ob die erwiesenen Häretiker“
    Wer soll das denn erwiesen haben? Um einen Häretiker als Häretiker zu erweisen, bedarf es schon der kirchlichen Feststellung.

    Daß Sie sich nicht von Ihrer Bösartigkeit gegenüber Benedikt XVI. distanzieren, daß Sie stattdessen auch noch eine Bösartigkeit gegenüber Paul VI. hinzufügen, verrät einmal mehr Ihren völlig unchristlichen Haß und außerdem Ihre Uneinsichtigkeit. Sie werden sich dafür einmal verantworten müssen …

  56. @ Seefeldt 21. Januar 2015 um 08:59

    // Auch die Kirche des 4.Jhd. war die wahre Kirche Christi, obwohl damals ein Großteil der Kirche einschließlich zweier Päpste der arianischen Irrlehre verfiel.//

    Es gab meines Wissens zwar arianische Erzbischöfe (Patriarchen) von Konstantinopel, aber keine arianischen Päpste.
    Die Fälle der in diesem Zusammenhang gern angeführten Päpste muss man jeden für sich einzeln betrachten.
    Zum Fall Liberius habe ich diese Darstellung gefunden, die aber nicht für Ihren Standpunkt spricht:
    __________

    Könnte ein Häretiker Haupt der Kirche sein, dann wäre das Dogma, daß die Kirche eins ist im Glauben, falsch.

    „Zwei Jahre später erfolgte der Lapsus des Liberius, von dem ich oben gesprochen habe. Der Römische Klerus entkleidete Liberius seiner pontifikalen Würde und statte Felix, den sie als rechtgläubigen Katholiken kannten, damit aus. Seither galt Felix als wahrer Papst. Denn obwohl Liberius kein Häretiker war, sah man ihn doch als einen solchen an, da er Frieden mit den Arianern geschlossen hatte, und durch diese Vermutung konnte ihm das Amt genommen werden. Niemand muß oder kann Gedanken lesen, doch wenn jemand häretisch ist in seinem Tun, dann wird er auch als Häretiker beurteilt und als Häretiker verurteilt.“[4]

    Hier diskutiert also hl. Robert Bellarmin den Fall des Papst Liberius und die arianische Häresie im vierten Jahrhundert. Man glaubte damals weithin, daß Papst Liberius einen Kompromiß mit den Arianern geschlossen und den hl. Athanasius exkommuniziert habe. Dieses stimmt nicht, wie uns Papst Pius IX. mitgeteilt hat:

    „Zuvor beschuldigten die Arianer Papst Liberius, unseren Vorgänger, fälschlich bei Kaiser Konstantin, da Liberius den Heiligen Athanasius, Bischof von Alexandria nicht verdammte und ihre Häresie nicht verurteilte.“[5]

    Obwohl also Papst Liberius kein Häretiker gewesen ist, stellt der hl. Robert Bellarmin eindeutig fest, daß die Tatsache, daß Liberius lediglich als Häretiker betrachtet wurde, die Katholiken berechtigt habe, ihn als Papst abzulehnen und als nicht zur Kirche gehörig zu betrachten und daß sie rechtmäßig zu Felix übergingen, der zu „herrschen“ begann!

    Als Häretiker angesehen, betrachtete man ihn als des Amtes verlustig gegangen, denn Katholiken können keine Gemeinschaft haben mit denjenigen, die häretische Akte setzen! Bellarmin beschreibt die Handlungsweise der Zeitgenossen als angemessen in dieser Situation. Damit vernichtet er auch die Argumentationsweise von Leuten wie John Salza und zahllosen anderen Nichtsedisvakantisten. Und wenn der Hl. Robert klar sagt, daß diejenigen Katholiken im Recht waren, die angenommen haben, daß Papst Liberius ein Häretiker und nicht Teil der Kirche war, obwohl dies lediglich eine Vermutung war, um wieviel mehr ist das der Fall bei Gegenpapst Benedikt XVI., der ohne jeden Zweifel Häretiker und Apostat ist.

    Jetzt, während ich dies schreibe, bereitet sich Benedikt XVI. in England auf eine gemeinsame „Segnung“ und Gebetszeremonie mit dem notorisch häretischen und schismatischen Protestanten, dem „Erzbischof“ von Canterbury in einer protestantischen Kirche vor.

    _________
    Quelle:
    http://www.monarchieliga.de/index.php?title=Bruder_Peter_Dimond_gegen_John_Salza#Der_Fall_Liberius

  57. @Po Schencker
    Alles klar sie wissen es besser als der Erzbischof lächerlich
    ich darf ihnen sagen sie haben absolut nicht verstanden worum es dem Erzbischof ging was sie betreiben ist Opportunismus pur
    für sie gelten nur ihre geliebten Privatoffenbarungen es lont also nicht sich weiter mit ihren Aussagen zu befassen

  58. @ POSchenker
    Ihre Abqualifizierung von „Mortalium animos“ als obsolet ist nicht nur Ihre Privatmeinung, nehme ich an. Können Sie bitte belegen, wann und wo das zweitvatikanische Lehramt „Mortalium animos“ als obsolet bezeichnet hat?

  59. GMM 21. Januar 2015 um 11:56

    Ich finde es gut, daß sie mit der Legende von Liberius aufräumen, die von den Mittelweglern immer angeführt wird, um das Märchen von „häretischen Papst“ aufrechtzuerhalten.

  60. Thomas Kovacs 21. Januar 2015 um 11:57

    “ für sie gelten nur ihre geliebten Privatoffenbarungen es lont also nicht sich weiter mit ihren Aussagen zu befassen.“

    Für die Mittelwegler gelten nur die Privatoffenbarungen, die ihnen in den Kram passen.

    Dagegen wird die Privatoffenbarung von La Salette von ihnen verschwiegen oder verfälscht.

    Lefebvre behauptete einmal, die Mutter Gottes habe in La Salette offenbart, daß der Dämon bis zu den höchsten Stellen des Vatikans vordringen würde.

    In Wirklichkeit hat die Mutter Gottes gesagt, daß Rom, also der gesamte Vatikan, den Glauben verlieren wird und Sitz des Antichristen werden.

    Aus „alle“ hat Lefebvre „viele“ gemacht, um Wojtyla und Ratzinger aus der Schußlinie zu nehmen.

    Wie wir sehen können hatte Lefebvre, die immer sich als frommer Marienverehrer gab, keine Skrupel, aus Opportunismus die Worte des Mutter Gottes zu entstellen.

  61. GMM 21. Januar 2015 um 12:03

    Auch Schmidberger hat gesagt, daß die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ des Papstes Paul IV., die ihm ein Dorn im Auge ist, sei mit der Promulgation der Kirchenrechtes im Jahr 1917 obsolet geworden, obwohl Schmidberger sehr gut weiß oder wissen müßte, daß diese Bulle göttliches Recht ist und nicht aufgehoben werden kann.

    Selbstverständlich führt der Schmidberger für seine Behauptung keine Beweise an.
    Das hält er auch für nicht notwendig, weil man in der Piusbruderschaft den Priestern, besonders den „Oberen“, glauben und gehorchen muß. Stellt man den Top-Managern der Piusbruderschaft, besonders dem Schmidberger, lästige Fragen, weigern sie sich, diese zu beantworten und zeigen sich beleidigt.

  62. @Seefeldt: Wie Sie wissen halte ich den Sedevakantismus für eine vertretbare Hypothese und nicht für eine Glaubensgewissheit. Daher gilt für mich die Regel audietur et altera pars. In Zukunft wäre ich Ihnen ausserdem dankbar, wenn Sie etwas weniger professoral auftreten würden, denn auch Sie verfügen über keinen lückenlosen Beweis.
    Unter Berufung auf das Kirchenrecht erklären Sie, das Konzil habe keine Konzilssekte gegründet. Darauf antworte ich mit dem Hinweis, dass „so tun als ob“ ein Tatbestandselement des Betruges ist. Das Konzil tat so als ob es sich auf katholischer Ebene bewege während die Argumentation der beiden Frevler Roncalli und Montini in Wirklichkeit ökumenisch war.
    Sie sprechen jedoch einen wichtigen Punkt an: die Promulgation. Mit der Gründung des Zirkus für die Einheit der Christen wollte der Frevler Roncalli sich ein Instrument zur Entmachtung des Konzils schaffen. Sie können es der nachfolgenden Beschreibung entnehmen: Kardinal Bea selbst berichtet wie folgt über die Ueberlegungen, die ihn veranlaßt haben, eine solche Gründung Johannes XXIII vorzuschlagen: Welchen Einfluß hätte ein solches vom Konzil gebotenes „Schauspiel“ auf die nichtkatholischen Brüder ausüben können, wenn diese es nur durch die blassen, wenn nicht geradezu entstellenden Pressemeldungen und jedenfalls nur von Ferne hätten beobachten können, ohne es irgendwie zu erleben? Die Tatsache, daß der Papst in den Audienzen oft auf die oekumenische Zielsetzung zurückkam, erweckte den Eindruck, daß er innerlich damit beschäftigt war, eine Formel oder einen Weg zu finden, um diese Zielsetzung konkreter herauszustellen. Diese Einstellung wird eindeutig durch die Umstände bestätigt, unter denen er die Einrichtung des Sekretariat für die Einheit der Christen beschloß. Der Oekumenismus ist für Johannes XXIII nicht mehr ein Randproblem sondern wesentlicher Bestandteil seines Kirchenverständnisses. Daher ist für die ihn die Betonung alles Trennenden ein Ärgernis, das auf alle Fälle zu vermeiden ist. In einem solchen Bekenntnis wird man eher einen Anhänger de Lubacs als der katholischen Tradition erkennen. Als Oberhaupt der Kirche kann er aber weder auf ihre Dogmen noch auf ihre hierarchische Struktur verzichten. Er muß demnach nach einen Mittelweg suchen, der ihm gestattet, die beiden Gegensätze miteinander zu versöhnen. Dazu benötigt er ein Organ, das zwischen ihm und den von Rom getrennten Gemeinschaft vermittelt. Vermitteln bedeutet für ihn, die Anliegen der getrennten Gemeinschaften aufnehmen und nach geeigneten Lösung suchen um sie in das kirchliche Denken miteinzubeziehen. Er verfährt dabei nach dem Grundsatz: Soviel Oekumenismus wie möglich, so viel Katholizismus als nötig.

    Unzweideutig sind in dieser Hinsicht die nachfolgenden Worte Kardinal Beas: Nach vertieftem Studium und genauerer Ausarbeitung des Vorschlags einer „Kommission für die Einheit der Christen“ übergab ich diese am 11. März 1960 Papst Johannes XXIII. Nicht ganz zwei Tage später, am 13. März, ließ er mich durch seinen Sekretär telefonisch wissen, daß er grundsätzlich zustimme und weitere Einzelheiten zu diskutieren wünsche. Dies geschah tatsächlich während der Audienz, die ich noch am selben Tage hatte. Diese Geschwindigkeit, mit der sich der Papst entschloß, scheint anzuzeigen, wie sehr er vielleicht schon seit der Konzilsankündigung die Art und Weise gesucht hatte, das von ihm dem Konzil gesteckte ökumenische Ziel in die Tat umzusetzen, und deshalb in dem Vorschlag, ein entsprechendes Organ zu schaffen, den providentiellen Weg zu diesem Ziel erkannte. Zwar nannte Johannes XXIII das Organ nicht Kommission sondern Sekretariat mit der Begründung so…könne es sich auf dem ihm zugewiesenen, ziemlich neuen und ungewohnten Feld freier bewegen. Bezeichnend für dieses Organ ist seine Arbeit im Hintergrund . Dazu nochmals Kardinal Bea über eine Begegnung in Mailand mit dem Generalsekretär der oekumenischen Kirchen: Für die Situation und die Äußerste Verschwiegenheit, die damals nötig waren, ist die Tatsache kennzeichnend, daß die Begegnung etwa sechs Jahre lang geheim blieb. Erst im Herbst 1966 wurde sie bekannt, und zwar nicht durch Indiskretion, sondern nach gegenseitiger Verabredung. Auch von einer weiteren Begegnung sagt er: Auch diese Begegnung, die in den Amtsräumen des Sekretariats in Rom in der Via die Corridoi stattfand, konnte sich in gänzlicher Verschwiegenheit vollziehen und blieb ebenfalls bis Herbst 1966 geheim. Es ist nicht anzunehmen, daß die Begegnungen sowie deren Geheimhaltung ohne ausdrückliche Zustimmung Johannes XXIII erfolgten. Es wird demnach etwas vorgetäuscht, um ein eher dürftiges Ziel zu erreichen. Der heilige Thomas nennt diese Untugend Verschlagenheit. Daß die obersten Instanzen der Kirche zur Verwirklichung eines fragwürdigen Vorhabens zu solchen Mitten greifen sollten, wirkt für einen Rechtgläubigen abstoßend.

    Es erweist sich somit, daß das Sekretariat, keineswegs wie im motu proprio Superno Die nutu behauptet wurde, als eine Hilfe für andere Christen gedacht war, damit sie die Arbeit des Konzils besser verfolgen könnten, sondern der verlängerte Arm Johannes XXIII sein sollte . Er wollte sich damit besser gegen die von der Kurie vertretene Rechtgläubigkeit durchsetzen . Der beste Beweis hierfür ist dessen gleich zu Beginn des Konzils erfolgte Erhebung in den Rang einer Konzilskommission. Somit besitzt für Johannes XXIII die Oekumene den gleichen Stellenwert wie die restliche Dogmatik . Eine erste Folge dieses Gedankens war die Aufwertung der Schrift und die Rückstellung von Traditionen, die sich nicht aus der Schrift begründen lassen. Ein solcher Gedanke musste – und hat es auch – zum Verzicht auf die Weiterentwicklung bereits bestehender Dogmen führen. Da eine solche Gesinnung mit dem katholischen Selbstverständnis kaum noch zu vereinbaren ist, dürfte sie ein Grund sein für die immer deutlicher sich abzeichnende Entfremdung zwischen ihm Johannes XXIII.

    Verständlicherweise konnte Johannes XXIII für sein Vorhaben nicht nur keine Hilfe von Seiten der Rechtgläubigen erwarten sondern musste vor allem mit Beeinträchtigung von ihrer Seite rechnen. Demzufolge musste er sich nach Gehilfen umsehen, die bereit waren seine Pläne in die Tat umzusetzen. So kam es zur Ernennung fortschrittlicher Kirchenfürsten.

    Folglich: ohne öffentliche Erklärung hat der Frevler Roncalli eine Verwüstung in der Kirche dadurch angerichtet, dass er die zur Verteidigung der Rechtgläubigkeit der Kirche unentbehrliche Instanz – das heilige Offizium nämlich – entmachtet und durch eine ökumenische Instanz ersetzt hat. Lex nova abrogat legi veteri.

    Nach dem Tode des Frevlers Roncalli hat sein Nachfolger – der Frevler Montini – die von seinem Vorgänger begonnene Verwüstung fortgesetzt.

  63. Über Liberius gibt es widersprüchliche Quellen. Die Version, er sei Häretiker geworden und Felix II. sein legitimer katholischer Nachfolger, steht im Liber Pontificalis, dem offiziösen Papstgeschichtsbuch, entstand aber erst viel später als die Ereignisse.
    Älteren, wahrscheinlich zuverlässigeren Quellen zufolge war Felix II. ein arianischer Gegenpapst, und Liberius behielt das Papstamt bis zum Tod und sein Diakon wurde sein Nachfolger.
    Er hat aber nach diesen Quellen keine arianische Äußerung getan, und besaß noch weniger arianische Gesinnung, sondern sein Fehler bestand darin, dass er etwas uneindeutiges geschrieben hat, unter starkem Druck der Arianer.

  64. Für Schenker bedeutet seine wesentliche Übereinstimmung mit Lefebvre nur die Meinung, Johannes Paul sei gültiger Papst gewesen.

  65. @ GMM:

    Die beiden Päpste, die den Arianismus verfochten, nannte ich hier schon oft genug: Liberius, der während seiner Verbannung dem Arianismus verfiel, und Felix (II.), den Kaiser Constantius während der Verbannung des Liberius als Papst zur Verfechtung des Arianismus einsetzte, weswegen in der Kirche auch keine Klarheit besteht, ob Felix (II.) als Papst oder als Gegenpapst zu werten ist und deswegen seine Ordnungszahl in Klammern gesetzt wird. Ihrer Darstellung von Liberius widersprechen, daß
    1. Liberius vom Kaiser verbannt wurde,
    2. der heilige Athanasios seine Verfolgung durch Liberius bezeugte und
    3. der heilige Hilarius von Poitiers die Frage stellte, ob die Verbannung des Liberius oder seine Wiedereinsetzung der schlimmere Frevel war.
    Ihrer Darstellung von Felix (II.) widerspricht, daß dieser vom Kaiser gerade zur Verfechtung des Arianismus eingesetzt wurde.

  66. An @Stephan, @Tomas

    @Ein Ewiggestriger 21. Januar 2015 um 13:20

    „Wie Sie wissen halte ich den Sedevakantismus für eine vertretbare Hypothese und nicht für eine Glaubensgewissheit. Daher gilt für mich die Regel audietur et altera pars.“

    Na, was sagen Sie dazu ?

  67. @Seefeldt
    Daß die „Konzilserklärung“ Dignitatis humanae genau d a s gelehrt wird, was im Syllabus und der Enz. Quanta Cura als Irrlehre verurteilt wurde, darüber sind sich die Theologen weitestgehend einig. Unter anderen haben angesehene Persönlichkeiten wie Prof. Salet (1976), Bernard Lucien (1983), Erzbischof Marcel Lefebvre (1985) und Johannes Rothkranz (1995) nachgewiesen. Selbst das neue LThK (Art. QC von K. Schatz) und der Opus-(Ju)dei-Mensch Prof. Rhonheimer gestehen den Gegensatz offen ein.

    Wer vor diesem Hintergrund hartnäckig an DH (Ähnliches gilt auch von NA und GS) und seinen Irrtümern festhält, muß als Häretiker und Schismatiker angesehen werden. So einfach ist das!

  68. @ Ein Ewiggestriger:

    „Unter Berufung auf das Kirchenrecht erklären Sie, das Konzil habe keine Konzilssekte gegründet.“

    Sie bringen da einiges durcheinander.

    Unter Berufung auf das Kirchenrecht habe ich bewiesen (wirklich bewiesen), daß die Kirche einer Häresieverurteilung Mahnung und Verharren des Gemahnten voraussetzt und daß Amtsverlust wegen Häresie nur nach besagter Häresiefeststellung entsprechend dem Kirchenrecht eintreten kann, daß aus daher die zweitkonziliaristischen Päpste tatsächlich Päpste waren bzw. sind., weil sie von der Kirche nicht gemahnt und daher auch nicht als Häretiker verurteilt wurden.

    Daß es keine „Konzilssekte“ gibt, habe ich damit bewiesen (und wiederum wirklich bewiesen), daß auch die fraglichen Modernisten katholisch getauft wurden und weder ihrerseits aus der Kirche austraten noch aus der Kirche ausgeschlossen wurden. Als zweiten Beweis nannte ich die Tatsache, daß die Kirche von den Modernisten verwüstet wurde, denn diese Verwüstungen hätten die Modernisten nicht aus einer außenstehenden Sekte heraus begehen können, sondern konnten das nur innerhalb der Kirche tun. Sie schreiben ja selbst:
    „ohne öffentliche Erklärung hat der Frevler Roncalli eine Verwüstung in der Kirche dadurch angerichtet, dass er die zur Verteidigung der Rechtgläubigkeit der Kirche unentbehrliche Instanz – das heilige Offizium nämlich – entmachtet und durch eine ökumenische Instanz ersetzt hat.“
    Das Heilige Offizium konnte er eben nur innerhalb der Kirche entmachten, nicht als außenstehender Sektierer.

  69. @ Helmi 21. Januar 2015 um 13:54
    Ähnlich, wie Sie es beschreiben, finde ich es in der Papstgeschichte von Seppelt-Löffler. So oder so kann es mit der Häresie von Papst Liberius nicht weit her gewesen sein, will sagen, er war kein Häretiker.

  70. @ Seefeldt 21. Januar 2015 um 13:57
    Wir sollten wirklich die einzelnen Fälle betrachten. Bei Seppelt-Löffler, wo ich soeben nachgelesen habe, kann ich von einem Fallen in Häresie während des Exils nichts finden. Seppelt war immerhin Professor für Kirchengeschichte an der Universität Breslau, und das Werk ist mit Imprimatur 1933. Das ist zwar keine hundertprozentige Garantie, aber dann müssen Sie schon eine gut begründete und belegte Gegendarstellung bringen. Dort ist die Sache differenzierter dargestellt. Ich erlaube mir, den ganzen Abschnitt über Liberius hier wiederzugeben und hoffe, dass Herr Schenker nicht unzufrieden ist über einen so langen Kommentar:
    __________
    In schwere sturmbewegte Zeiten fiel das Pontifikat des Römers Liberius (352-366). Inzwischen war Kaiser Konstans, der dem katholischen Glauben seinen Schutz hatte angedeihen lassen, gestürzt und ermordet worden (350), und Konstantius war nach Besiegung des Usurpators Magnentius Alleinherrscher (353) geworden. Nun begannen auch im Abendland schlimme Tage für die Bischöfe, die nicht der von dem Kaiser auf den Synoden von Arles und Mailand erzwungenen erneuten Absetzung des Athanasius und den inzwischen aufgestellten Formeln zustimmen wollten, die sich von der nicänischen Lehre des “Homousios” entfernten. Die hervorragendsten Bischöfe der orthodoxen Opposition, die treu am Nicänum festhielten, wie Paulinus von Trier, Dionysius von Mailand, Lucifer von Calaris, Hilarius von Poitiers, mußten in die Verbannung wandern. Das gleiche Schicksal traf den Papst Liberius, der standhaft gegenüber allen Drohungen und Versprechungen, auch gegenüber persönlichen Einwirkungen des Kaisers, geblieben war, und der im Interesse der freien kirchlichen Gerichtsbarkeit sich nicht zur Absetzung des Athanasius verstanden hatte; er wurde nach Beröa in Thrazien verbannt (355); die ihm angebotene Unterstützung des Kaisers wies er mit würdigem Stolze zurück. Auf Betreiben des Kaisers wurde nun an seiner Statt der Archidiakon Felix, der eben erst unter dem Eindruck der Standhaftigkeit des Liberius mit dem römischen Klerus sich verpflichtet hatte, zu Lebzeiten des Liberius keinen anderen Bischof aufzunehmen, als Bischof von Rom eingesetzt; er ließ sich von drei arianischen Bischöfen weihen. Aber während ein Teil des Klerus sich ihm anschloß, wollte die Gemeinde von diesem Gegenpapst Felix II. (355-65) nichts wissen. So mußte er denn auch, trotzdem ihn de Kaiser zu halten bestrebt war, sofort weichen, als Liberius aus der Verbannung zurückkehren durfte (358) und mit Jubel empfangen ward.

    An diese vom Kaiser gestattete Rückkehr des Papstes knüpft sich die vielerörterte und bis heute nicht einhellig beantwortete Frage,ob Liberius diese Rückkehr durch zu weitgehende unerlaubte Nachgiebigkeit gegen die Arianer und Preisgabe des nicänischen Glaubens erkauft habe. Als gesichertes Ergebnis der Forschung darf gelten, daß Liberius den Athanasius preisgab, zu dem er so lange treu gestanden hatte, und daß er, der selbst an der Synode von Sirmium vom Jahre 358 teilnahm, der sogenannten dritten sirmischen Formel zustimmte, in der das Homousios fallen gelassen war. Den Schlüssel für die schwächliche Haltung des Papstes liefert die damalige Gestaltung der Dinge: die Gegner des Nicänums hatten sich unterdes in mehrere Parteien gespalten; Liberius kam seinerseits durch Preisgabe des Homousios, das mißbräuchlich und falsch gedeutet werden konnte, der gemäßigten Richtung unter den Arianern unter Führung des Basilius von Ancyra entgegen, die sich mehr und mehr von der streng arianischen Partei entfernte, welche die Lehre von der Unähnlichkeit von Vater und Sohn verfocht, und die sich dem Nicänum näherte; auf diese Weise mochte er wie auch vorübergehend der Kaiser selbst hoffen, den Frieden und die Einigkeit in der Gesamtkirche herbeiführen zu können. Zudem hatte Liberius, um Mißdeutungen der von ihm angenommenen Formel auszuschließen, ausdrücklich erklärt, er schließe all die von der Kirchengemeinschaft aus, die nicht die Ähnlichkeit von Vater und Sohn “dem Wesen nach und in allem” lehrten. Unter diesen Umständen wird man die Haltung des Liberius nicht zu scharf beurteilen dürfen. Dies käme eher in Betracht, wenn Liberius, wie auf Grund der in ihrer Echtheit kaum zu bestreitenden im Exil von Beröa geschriebenen Briefe des Papstes n icht leicht bezweifelt werden kann, im Jahr 357 von den Leiden der Verbannung zermürbt, auch die sogenannte erste sirmische Formel angenommen und unterschrieben hat, die gleichfalls das Homousios verwarf, aber immerhin noch orthodox gedeutet werden konnte.

    Diese Hoffnung auf Friede und Einigkeit in der Gesamtkirche hat sich freilich nicht sogleich erfüllt. Der Kaiser Konstantius lieh bald wiederum, obschon er eben der dritten sirmischen Formel seine Zustimmung gegeben hatte, der radikalen arianischen Partei seine Unterstützung; mit Gewaltmitteln sollte nun der Episkopat des ganzen Reiches zur Annahme einer Formel von Nice in Thrazien (359) gezwungen werden, welche einfach ohne jeden Zusatz die Ähnlichkeit von Vater und Sohn nach der Schrift aussprach. Unter den wenigen Bischöfen, welche diese vage sogenannte “nicenische” Formel zu verwerfen wagten, war auch Liberius. Infolge der Gewaltpolitik des Konstantius schien es, als ob dem Arianismus der endgültige Sieg beschieden sein sollte. Doch der Triumph war von kurzer Dauer; denn schon 361 starb der Kaiser; sein Vetter und Nachfolger Julian, der sich offen zum Heidentum bekannte und dieses zu neuem Glanz und Einfluß emporführen wollte, schlug eine andere Religionspolitik ein. Er ließ alle verbannten Bischöfe in ihre Sitze zurückkehren, freilich nicht aus Wohlwollen, sondern in der boshaften Absicht, daß das ihm verhaßte Christentum durch den Widerstreit der Parteiungen in der Kirche Schaden nehme und durch Selbstzerfleischung sich zugrunde richte. Doch das Fehlen des Rückhaltes kaiserlicher Förderung und kaiserlichen Schutzes genügte, daß der Arianismus mehr und mehr an Bedeutung verlor. Und wenn dann auch nochmals der strenge Arianismus im Osten von Kaiser Valens (364-378) vorübergehend mit Zwangsmitteln gefördert wurde, so hatte dies gerade zur Folge, daß die gemäßigtere Richtung, die Semiarianer, sich weiter der orthodoxen Lehre näherten; und so hatte Liberius gegen Ende seiner Regierung die Freude, daß mehr als sechzig semiarianische Bischöfe sich zum Nicänum bekannten und daher von ihm in die Kirchengemeinschaft aufgenommen werden konnten.

    __________

    Quelle:
    F. X. Seppelt/ K. Löffler, Papstgeschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart, München 1933, S. 18-21 (Imprimatur)
    https://estomiles.wordpress.com/2015/01/21/papst-liberius-352-366-und-die-arianische-haresie-von-franz-xaver-seppelt-und-klemens-loffler/

  71. Von Beweis keine Spur. Sie vertreten – was Ihr gutes Recht ist – unter Berufung auf das Kirchenrecht eine These. Die Frage ist bloss: ist das Kirchenrecht der Weisheit letzter Sinn. Für den Erzbischof auf jeden Fall nicht. Als er sich nämlich mit dem Gedanken befasste, Bischöfe zu weihen und sich dabei die Frage stellte, ob damit nicht der Juridiktionsprimat des Papstes angegriffen werde, kam er zur folgenden Schlussfolgerung: „Die Lage der Gläubigen und die gegenwärtige Lage des Papsttums machen die Schwierigkeiten im Zusammenhang mit der Jurisdiktion, dem Ungehorsam und der Apostolizität hinfällig, denn alle diese Grundsätze setzen einen in seinem Bekenntnis und seiner Regierungsausübung katholischen Papst voraus.“ Diese These lässt sich nur vertreten, wenn sauber unterschieden wird zwischen dem Papst als historischem Subjekt d.h. als die auf den Stuhl Petri gewählte Person und das ihr mit der Wahl anvertraute Papstamt , unterschieden wird. Das Papst-sein setzt jedoch nach den Worten des heiligen Pius X die gottgefällige Ausübung des Amtes voraus. Keiner der Nachfolger Pius XII hat es getan und um es festzustellen, bedarf es keiner besonderen Befugnis, sondern einer katholischen Gesinnung. Diese hatten weder Roncalli noch Montini noch Woytila bei Ratzinger konnte man Spuren eines schlechten Gewissens feststellen aber mehr nicht. Einen Prozess gegen diese Leute anzustrengen wird Sache eines katholischen Papstes sein. Bei der gegenwärtig herrschenden Fäulnis innerhalb des Kardinalkollegs ist jedoch nicht zu erwarten, dass in Kürze ein katholischer Papst auf dem Stuhle Petri sitzen wird. Bevor Gott eingreift müssen alle menschlichen Möglichkeit ausgeschöpft werden.
    Ich komme jetzt zum zweiten Punkt: Ihre Inkonsequenz. Wenn das kanonische Recht der Weisheit letzter Sinn sein soll, dann ist auch die Exkommunikation der Bruderschaft rechtens. Sie besteht bis heute denn ihre Rücknahme war ein nichts sagender Akt, denn bis auf den heutigen Tag ist die Bruderschaft – wenigstens kanonisch – nicht anerkannt.
    Nicht der Kirche als göttliche Einrichtung sondern den Gläubigen als Angehörige des mystischen Leibes haben die genannten Frevler mit ihrem Machtmissbrauch geschadet.
    Die Wahl auf den heiligen Stuhl ist nicht durch die Unfehlbarkeit gedeckt, denn jeder Papst kocht dazu sein Süppchen.

  72. Pierre 21. Januar 2015 um 14:01

    Der Sedisvakantismus ist keiner theologische Meinung, sondern eine bewiesen Tatsache, weil sich diese Feststellung aus zwei anderen Tatsachen zwingend ergibt.

    1. Die „Konzilspäpste“ sind Häretiker.
    2. Ein wahrer Papst kann nicht vom Glauben abfallen und ein Häretiker kann kein Papst sein.
    3. Also waren bzw. sind die „Konzilspäpste“ keine wahre Päpste.

    Wer die Schlußfolgerung verneint, muß nachweisen, daß mindestens eine der Prämisse falsch ist.

  73. Ein Ewiggestriger 21. Januar 2015 um 17:25

    Lefebvre versuchte, die „illegalen“ Bischofsweihen mit dem Grundsatz der Notwendigkeit und Notstand zu rechtfertigen.

    Aber für Lefebvre waren die „Konzilspäpste“ und „Konzilsbischöfe“ wahre Päpste bzw. wahre Bischöfe.

    Woraus besteht hier der Notstand? Welche Notwendigkeit gab es, um gegen den ausdrücklichen Willen des „Papstes“ unbedingt Bischöfe zu weihen?
    Sind die 2000 „Bischöfe“ der Konzilssekte etwa nicht gültig geweiht oder nicht katholisch?

  74. Das Urteil, ob sie gültig geweiht wurden, überlasse ich gerne dem Kenner der Materie namens Seefledt und begnüge mich mit der Feststellung, dass sie keine katholische Gesinnung haben

  75. @ Christoph Rhein 20. Januar 2015 um 22:03

    Sie schreiben: „Dazu hat auch die MITTLERIN DER GNADEN die Göttliche Befugnis DAS WORT zu OFFENBAREN, DA SIE ES IN FLEISCH UND BLUT ZUR WELT GEBRACHT HAT, UNBEFLECKT EMPFANGEN VOM HEILIGEN GEIST. Es gibt KEIN DOGMA, das nicht vom Wort GOTTES oder der GOTTESGEBÄRERIN der Kirche geoffenbart worden ist.“

    Wie kommen Sie auf so eine „Erklärung“? Z.B. schreibt Dr. Ott in seinem „Grundriss der Dogmatik“: „Unter Dogma im stengen Sinn versteht man eine von Gott unmittelbar (formell) geoffenbarte Wahrheit, die vom kirchlichen Lehramt als solche zu glauben vorgelegt wird.“

    Also, Gott offenbart die Glaubenswahrheiten; und als ein Dogma bezeichnen wir eine solche, wenn sie vom Kirchenlehramt als von Gott geoffenbart zu glauben vorgelegt wird. Aber seit wann offenbart die Gottesmutter aus sich eine Glaubenswahrheit? Hat sie eine aufgestellt?

    Sie schreiben: „Nun aber kann ICH eines feststellen: 1) Die Deuterovatikanische Kirche IST NICHT SEDISVAKANT, sie hat einen FÜR SICH IN DER APOSTOLISCHEN SUKZESSION stehenden Episkopat, unter dem es ein RECHTMÄßIGES KARDINALSKOLLEGIUM existiert, welches RECHTMÄßIG einen Papst gewählt hat.“

    Wie können kann man ohne gültige Weihe in der Apostolischen Sukzession stehen? Wie können Nicht-Katholiken eine Vollmacht in der röm.-kath. Kirche haben? Es gibt keinen röm.-kath. Episkopat, der aber nicht dem katholischen Glauben anhängt. Nicht-Katholiken können kein rechtmäßiges Kardinalskollegium stellen; Nicht-Katholiken können auch keinen Papst wählen:

    “The power of JURISDICTION is that which is CONFERRED BY a mere HUMAN APPOINTMENT. Such a power as this does NOT adhere to the recipient immovably: so that IT DOES NOT REMAIN IN HERETICS and schismatics” (St. Thomas, II-II, Q. 39, Art 3)

    Man kann auch keinen Nicht-Katholiken zum Papst machen:

    „Appointment to the office of the Primacy [i.e. papacy]. 1° What is required by DIVINE LAW for this appointment: …that the appointment be of a member of the Church. HERETICS and apostates (at least public ones) ARE therefore EXCLUDED. [Ernennung ins Amt des Primates. 1° Was ist durch das GÖTTLICHE RECHT für diese Ernennung benötigt: …dass es die Ernennung eines Gliedes der Kirche sei. HÄRETIKER und Apostaten (zumindest öffentliche) sind daher AUSGESCHLOSSEN.] (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    Sie schreiben: „Die Frage ist nur, ob diese Kirche mit der EINEN HEILIGEN KATHOLISCHEN UND APOSTOLISCHEN KIRCHE IDENTISCH ist. Da sage ich nach LG. 8.2: NEIN!“

    Sie widersprechen sich selber fundamental. Denn wenn diese Organisation einen rechtmäßigen Papst gewählt hätte, dann wäre sie auch die röm.-kath. Kirche, denn es gibt keinen rechtmäßigen Papst außerhalb der Kirche.

    Sie schreiben: „Ist es erlaubt mit dieser “Kirche” communio in sacris zu praktizieren? Ich sage: “JA!”“

    Es wird ja immer bunter… Also mit einer häretischen „Kirche“ könne man nun doch in communio in sacris sein… Kommentar überflüssig…

    Sie schreiben: „COMMUNIO IN SACRIS kann sich aber NICHT auf Feiern in NOL beziehen, sondern ausschließlich auf Feiern in der überlieferten Liturgie“

    Also dann doch wieder nicht? Denn die V2-„Kirche“ hat nicht die überlieferte Liturgie. Die vermeintliche „alte Messe“ (als bloß „außerordentlicher Ritus“) der V2-„Kirche“ ist bereits wesentlich verändert.

  76. @ Seefeldt 21. Januar 2015 um 10:58

    Zumindest scheinen Sie nicht davon auszugehen, sich dereinst für Ihre offenkundigen Betrügereien und Verfälschungen verantworten zu müssen…

  77. @ Pierre 21. Januar 2015 um 14:01

    Daß wir jetzt im Zustand der Sedisvakanz sind, wurde von der Kirche nicht zu glauben vorgelegt. In diesem Sinne hat „Ewiggestriger“ recht. Das Gegenteil haben wir auch nie behauptet. Wir haben „lediglich“ gesagt, daß sich die Schlußfolgerung der Sedisvakanz aus dem Vergleich der Ist-Situation mit der verbindlichen Lehre der Kirche und dem göttlichen Recht bezüglich der Zugehörigkeit zur Kirche und der Amtsinhabe ergibt.

    Dagegen bietet der „Mittelweg“ weder eine schlüssige, noch überhaupt eine katholische Erklärung…

  78. Der sogenannte „Mittelweg“ kann höchstens eine kurze befristete Phase sein, während derer man abwartet, dass ein zum Widerruf aufgeforderter Häretiker nachdenkt, bereut und widerruft. Es kann unmöglich ein katholisches Verhalten sein, einen Klerus anzuerkennen, der seit Jahrzehnten einen knallharten häretischen Kurs fährt und eine neue Kirche mit nichtkatholischen Dogmen etabliert.

  79. Wer die Vakanz des Heiligen Stuhls seit 1958 verneint, sieht nicht oder will nicht sehen, daß alle „Konzilspäpste“ Häretiker waren bzw. sind, was ein Ausblenden der Realität ist, oder leugnet das Dogma der Einheit der Kirche im Glauben, wonach Häretiker, Schismatiker und Apostaten nicht zu Kirche gehören, was häretisch ist, oder meint, daß Personen, die nicht zu Kirche gehören, Kirchenämter inne haben können, was total absurd ist.

  80. @ GMM:

    Der heilige Athanasios bezeugte, daß Liberius ihn wegen der Verteidigung des katholischen Glaubens verdammte, der heilige Hilarius von Poitier fragte angesichts der Wiedereinsetzung von Liberius, ob die Verbannung oder die Wiedereinsetzung des Liberius der schlimmere Frevel war – das sind Aussagen von Zeitzeugen, die besondere Beachtung verdienen. Bei Gelegenheit liefere ich einige Netzverweise dazu. Die ließen sich auch in weiter zurückliegenden Kommentaren von mir finden, aber Sie wissen ja – hier auf dieser Seite etwas zu finden …

    Aber Ihr Text enthält doch auch einige Hinweise:

    „Auf Betreiben des Kaisers wurde nun an seiner Statt der Archidiakon Felix, der eben erst unter dem Eindruck der Standhaftigkeit des Liberius mit dem römischen Klerus sich verpflichtet hatte, zu Lebzeiten des Liberius keinen anderen Bischof aufzunehmen, als Bischof von Rom eingesetzt; er ließ sich von drei arianischen Bischöfen weihen.“
    Auf dieser Seite wurde ja sedisvakantistischerseits behauptet, Felix (II.) sei rechtgläubig gewesen. Wir lesen hier, daß Felix (II.) von drei arianischen Bischöfen „geweiht“ wurde – mit der Rechtgläubigkeit Felix (II.) ist demnach nichts.

    „Als gesichertes Ergebnis der Forschung darf gelten, daß Liberius den Athanasius preisgab, zu dem er so lange treu gestanden hatte, und daß er, der selbst an der Synode von Sirmium vom Jahre 358 teilnahm, der sogenannten dritten sirmischen Formel zustimmte, in der das Homousios fallen gelassen war.“
    Liberius hatte demnach also den heiligen Athanasios „preisgegeben“ und der dritten sirmischen Formel zugestimmt, die das katholische „homoousios“ fallenließ.
    Genau um diese „homoousios“ ging es doch; dieses „homoousios“ ist im Großen Glaubensbekenntnis mit „consubstantialem“ / „eines Wesens“ übersetzt; dieses „homoousios“ besagt, daß Christus die zweite Person des einen göttlichen Wesens ist, was die Arianer eben ablehnten. Wir haben hier also zwei doch deutliche Hinweise auf einen Glaubensabfall von Liberius.

    „Zudem hatte Liberius, um Mißdeutungen der von ihm angenommenen Formel auszuschließen, ausdrücklich erklärt, er schließe all die von der Kirchengemeinschaft aus, die nicht die Ähnlichkeit von Vater und Sohn “dem Wesen nach und in allem” lehrten.“
    Und damit wird nun eine eindeutige Häresie des Liberius beschrieben. Denn Vater und Sohn sind nicht ähnlich, sie sind eins, eines Wesens!

  81. @ Ein Ewiggestriger:

    Wiederholt wies ich doch darauf hin, daß die Kirche nicht der Wilde Westen ist, daß die Kirche stattdessen rechtlich geregelt ist. So sind eben auch Amtseinsetzung, Amtsverlust und Häresiefeststellung kirchenrechtlich geregelt, und bezüglich dieser Angelegenheiten ist das Kirchenrecht tatsächlich „der Weisheit letzter Sinn“.

    Das gilt übrigens entgegen Ihrer Behauptung grundsätzlich auch für Erzbischof Lefèbvre, weswegen der Erzbischof auch bis zuletzt versuchte, von dem Papst die Zustimmung zu einer Bischofsweihe zu erlangen. Da der Papst aber nach seiner Zustimmung (die war gegeben!) ein falsches Spielchen betrieb, sah sich der Erzbischof schließlich in einer Notsituation und setzte sich bewußt, aber immer mit Berufung auf diese Notsituation über das Kirchenrecht hinweg, um Nachfolgebischöfe zu weihen und damit sein Werk am Leben zu erhalten. Zu Bischofsweihen war der Erzbischof ja eigentlich durchaus berechtigt – nur ist halt gemäß Kirchenrechts die päpstliche Zustimmung erforderlich, die ihm aber unbegründet verweigert wurde.

    Natürlich sind wir mit den zweitkonziliaristischen Päpsten ebenfalls in einer Notsituation, aber es fehlen in diesem Falle einfach die Rechtsmittel und die nötigen Befugnisse. Und die zweitkonziliaristischen Päpste sind ja nicht die einzigen kirchlichen Amtsträger, unter denen die Kirche leitet.

    „Diese These lässt sich nur vertreten, wenn sauber unterschieden wird zwischen dem Papst als historischem Subjekt d.h. als die auf den Stuhl Petri gewählte Person und das ihr mit der Wahl anvertraute Papstamt , unterschieden wird.“
    Welchen Unterschied soll es da geben? Der gewählte Papst hat immer auch das Papstamt inne; ob er dieses gut führt oder nicht, ist eine andere Frage. Es gab ja auch schon vor dem Zweitvatikanum Päpste, die ihr Amt sehr schlecht führten …

    „Das Papst-sein setzt jedoch nach den Worten des heiligen Pius X die gottgefällige Ausübung des Amtes voraus.“
    Das hätte ich gerne erst einmal im Wortlaut.

    „Einen Prozess gegen diese Leute anzustrengen wird Sache eines katholischen Papstes sein.“
    Stimmt.

    „Bei der gegenwärtig herrschenden Fäulnis innerhalb des Kardinalkollegs ist jedoch nicht zu erwarten, dass in Kürze ein katholischer Papst auf dem Stuhle Petri sitzen wird.“
    Auch das wird wohl leider zutreffen.

    „Bevor Gott eingreift müssen alle menschlichen Möglichkeit ausgeschöpft werden.“
    Richtig – und wir haben die Möglichkeit (hauptsächlich dank Erzbischof Lefèbvre), weiterhin an Heiligen Messen teilzunehmen und dem katholischen Glauben treu zu bleiben. Wir haben aber keine Möglichkeit, den Papst oder einen sonstigen kirchlichen Amtsträger abzusetzen.

  82. „Und die zweitkonziliaristischen Päpste sind ja nicht die einzigen kirchlichen Amtsträger, unter denen die Kirche leitet.“

    Muß natürlich heißen:
    Und die zweitkonziliaristischen Päpste sind ja nicht die einzigen kirchlichen Amtsträger, unter denen die Kirche leidet.

  83. @ GMM:

    „Es kann unmöglich ein katholisches Verhalten sein, einen Klerus anzuerkennen“
    Schon wieder dieses „es kann nicht sein …“

    Es muß aber sein, denn dieser Klerus wurde gemäß Kirchenrechts eingesetzt. Mir wäre es ja auch viel lieber, wenn der Bergoglio nicht der Papst und auch so manch anderer kirchliche Amtsträger sein Amt nicht derart mißbrauchen würde.

  84. @Seefeldt: Es stimmt: die Gurus der Konzilssekte sind nicht die einzigen Amtsträger unter denen die Gemeinschaft der Glaubenden leidet. Doch hatten sie das letzte Wort und hätten mit einer katholischen Gesinnung das Unheil vermeiden können. Verfolgen Sie einmal das Vorgehen des Frevlers Roncalli bei der Vorbereitung des Konzils. Einerseits liess er Kardinal Ottaviani im guten Glauben die Vorbereitungsschemen ausarbeiten und gleichzeitig schaffte er sich mit der Komplizenschaft Kardinal Beas ein Instrument zur Entmachtung der Kurie. Niemals hätten sich die beiden Kardinäle traurigen Gedenkens Frings und Liénart erlaubt gegen das vom Frevler Roncalli gebilligte Konzilsreglement zu verstossen, wenn sie nicht von ihm selber dazu ermutigt worden wären. Seine skandalöse Eröffnungsrede ist hierfür der beste Beweis.
    Sie machen den Fehler und betrachten die Kirche ausschliesslich als Rechtsverband. Sie ist aber weitaus mehr. Das Recht hat eben nicht n ur disziplinarische sondern ebenso teleologische Funktion und steht daher auch im Dienste einer echt katholischen Kultur. Es ist höchste Zeit sich auch damit zu befassen.

  85. @ Ein Ewiggestriger:

    Keineswegs betrachte ich die Kirche ausschließlich als Rechtsverband. Die Ämter der Kirche sind aber Rechtseinrichtungen, die Besetzung dieser Ämter ist rechtlich geregelt, deswegen wird die Besetzung der Ämter ausschließlich über das Kirchenrecht geregelt.

    In folgender Hinsicht ist es mit den Kirchenämtern wie mit allen anderen Ämtern auch: Wie man ein Amt führt, hat keine unmittelbare Auswirkung darauf, ob man das Amt innehat oder nicht. Das Amtsinnehaben ist eben rechtlich geregelt und wird ausschließlich von dazu befugter Stelle bestimmt.

    Sie sehen es doch: Sie können nicht einmal einen Priester ein- oder absetzen – geschweige denn einen Bischof oder den Papst.

  86. @ Seefeldt 22. Januar 2015 um 08:39
    Vorab: ich nehme Ihre Argumente ernst und mache mir darüber Gedanken. Wenn es auch Ihnen um die Wahrheit geht, dann müssen Sie aber nicht nur die Teile eines Textes nutzen, der Ihre Position stützt, sondern auch die anderen, die sie in Frage stellen, und sie entweder akzeptieren und sich selbst korrigieren, oder sie zu entkräften und zu widerlegen suchen. So auch in Bezug auf Papst Liberius. Die Zusatzerklärung, die Liberius zu seiner Annahme der 3. sirmischen Formel gab, ist eben nicht unbedingt als häretisch zu bewerten. Bei v. Funk/ Bihlmeyer lesen wir dazu: „Diese [3. sirmische] Formel unterzeichnete nach der bestimmten und in der Hauptsache durch andere Zeugen bestätigten Mitteilung des Sozomenus (IV, 15), durch die Leiden der Verbannung gebeugt, auch P. L i b e r i u s, der daraufhin nach Rom zurückkehren durfte (358); er bekundete indessen zugleich seine orthodoxe Gesinnung, indem er in einem Beisatz den für ausgeschlossen erklärte, der nicht eine Ähnlichkeit zwischen Vater und Sohn im Wesen und i n a l l e m bekenne“ (Lehrbuch der Kirchengeschichte, Bd. 1, 7. Aufl., Paderborn 1921, S. 195 f. — Imprimi permittitur 1920). Um das zu verstehen (und das ist jetzt meine Hinzufügung), müssen wir beachten, was die philosophischen und von der griechischen Philosophie in die Theologie übernommenen Begriffe Ähnlichkeit und Gleichheit bedeuten. Ähnlichkeit ist die Übereinstimmung in einer oder mehreren, nicht aber allen Eigenschaften. Sind keine unterscheidenden Eigenschaften festzustellen, spricht man von Gleichheit bzw. Identität. Wenn also Papst Liberius seiner Zustimmung zur 3. sirmischen Formel, die den Begriff der Wesensähnlichkeit (homoiousia) verwendet, eigens hinzufügt, dass diese Ähnlichkeit in a l l e n Eigenschaften bestehe, dann sagt er nichts anderes aus als die Wesensgleichheit oder Einwesentlichkeit (homoousia). Gleichheit ist philosophische betrachtet ein Spezialfall von Ähnlichkeit, nämlich Übereinstimmung in a l l e n Eigenschaften, statt Übereinstimmung nur in einem Teil der Eigenschaften. — Man kann also an Liberius aus sicherer historischer Entfernung beanstanden, dass er zu vermitteln versuchte, was als unzulässige Nachgiebigkeit gegenüber dem Irrtum ausgelegt werden kann (vielleicht aber nicht muss), aber häretische Gesinnung kann man ihm nicht vorwerfen, jedenfalls tut das die katholische Kirchengeschichtsschreibung (zumindest in den von mir bislang konsultierten Werken) nicht.

  87. @ Seefeldt 22. Januar 2015 um 09:04
    //Zu Bischofsweihen war der Erzbischof ja eigentlich durchaus berechtigt – nur ist halt gemäß Kirchenrechts die päpstliche Zustimmung erforderlich, die ihm aber unbegründet verweigert wurde.//
    Das ist eben der springende Punkt bei allen unseren Diskussionen. In der katholischen Kirche gibt es k e i n e J u r i s d i k t i o n o h n e d e n P a p s t. Das gilt für alle: für die V2-Katholiken, wie für die Piusbrüder, wie für die Sedisvakantisten. Und diese Grundlage dürfen wir nicht zwischendurch vergessen, sondern müssen sie immer präsent haben in allen unseren Überlegungen. Ausgehend von den von Ihnen selbst akzeptierten Voraussetzungen, ist kirchenrechtlich gesehen der Status der Piusbruderschaft ungesetzlich und unerlaubt, und so all ihr sakramentales und apostolisches Tun. Kein Bischof und kein Priester der Piusbruderschaft hat einen päpstlichen Auftrag ! Ohne päpstlichen Auftrag – keine Apostolizität ! und darf in der katholischen Kirche kein Bischof und kein Priester agieren. Für die Piusbruderschaft trifft das in j e d e m Fall zu, ob die Päpste in Rom nun echt sind oder nicht. Sie handelt ohne päpstlichen Auftrag und im dauerhaften, verhärteten Ungehorsam.

  88. GMM 22. Januar 2015 um 11:14

    /@ Seefeldt 22. Januar 2015 um 08:39
    Vorab: ich nehme Ihre Argumente ernst und mache mir darüber Gedanken. Wenn es auch Ihnen um die Wahrheit geht, dann müssen Sie aber nicht nur die Teile eines Textes nutzen, der Ihre Position stützt, sondern auch die anderen, die sie in Frage stellen, und sie entweder akzeptieren und sich selbst korrigieren, oder sie zu entkräften und zu widerlegen suchen./

    @Seefeldt geht es eben nicht um die Wahrheit, sondern nur um den Lefebvrismus zu propagieren. Zu dieser pseudokatholischen Ideologie gehört das „Dogma“, daß ein Papst in Häresie fallen kann.

    Um dieses „Dogma“ aufrechtzuerhalten, wiederholt @Seefeldt, wie eine tibetanische Gebetsmühle, daß Honorius und Liberius Häretiker waren und trotzdem von der Kirche als wahre Päpste anerkannt werden, obwohl er mittlerweile sehr wohl weiß oder wissen müßte, daß keine der beiden Päpste vom Glauben abgefallen sind.

  89. Hinzugefügt sei, dass der Zustand der Ungesetzlichkeit und des Ungehorsams aber auch die sedisvakantistischen Kleriker umfasst. Sie erkennen die Päpste seit Johannes XXIII. nicht als Päpste an, weil sie Häretiker seien und der Papa haereticus ein Unding ist, ein Widerspruch in sich selbst. Ein Papst kann per definitionem, von seiner Wesensbestimmung her kein Häretiker sein. (Deshalb hängt in der heutigen, seit 50 Jahren anhaltenden Lage der Kirche alles davon ab, zu erkennen, dass bzw. ob die Neuerungen seit Vatikanum 2 häretisch sind oder nicht.) Wenn wir aber seit 1958 keinen Papst mehr haben, dann haben wir auch keine rechtmäßigen Weihen und keine rechtmäßigen Sakramente mehr. Es gelten dann die Bestimmungen der apostolischen Konstitution Papst Pius XII. aus dem J. 1945, wonach alle Akte ohne Jurisdiktion während des Interregnums null und nichtig sind. Die sedisvakantistischen Bischöfe und Priester handeln dann, ebenso wie die der Piusbruderschaft, im eigenen Auftrag, aber nicht im Auftrag der Kirche und im Auftrag Jesu Christi. Da nutzt es auch nichts, sich von orthodoxen Bischöfen oder Bischöfen der Utrechter Union weihen zu lassen. Ohne Papst ist alles null und nichtig. Das führt dazu, dass nach inzwischen 57 Jahren auch keine Papstwahl mehr möglich ist. Es gibt keinen Klerus mehr, es gibt keine Sakramente mehr. — Die einzige Alternative hierzu ist der Standpunkt, den Herr Schenker sich offenbar zu eigen gemacht hat: Johannes XXIII. und seine Nachfolger sind wahre Päpste, woraus folgt, dass der einzige legitime, gottgefällige Traditionalismus derjenige der Ecclesia-Dei-Gemeinschaften ist. Die Übel seit Vatikanum 2 sind eine göttliche Prüfung, aber nicht derart, dass sie das Papsttum und die Kirche als solche zerstören. Papst küsst Koran? Papst betet mit Hexenpriestern? Papst ruft am hochheiligen Ostermontag argentinische Ehebrecherin an und sagt: du kannst ruhig Kommunion empfangen? Zähne zusammenbeißen – Augen zu und durch !!!

  90. Taufe und Eheschließung gibt es natürlich noch und kann auch notfalls von Laien allein durchgeführt werden, ín Übereinstimmung mit geltenden Bestimmungen, wie das ja in der Geschichte der Kirche vielfach geschah.

  91. @GMM: Sie haben nahezu den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich sage nahezu, denn um Priester zu weihen braucht es keinen päpstlichen Auftrag, sondern es genügt einen mit sakramentaler Vollmacht ausgestatteter Bischof. Diesen nennt man deswegen Weibischof, weil er keine andere Vollmacht besitzt, als Priester zu weihen. Bischöfe mit juristischer Vollmacht im vollen Sinne werden hingegen vom Papst eingesetzt..

  92. @ GMM:

    Jetzt hört es aber offengestanden allmählich auf. Bei den zweitkonziliaristischen Päpsten schreien Sie und die meisten Sedisvakantisten bei nahezu jeder Gelegenheit „Häresie!“, und hier liegt nun eine tatsächliche Häresie des Liberius vor, und Sie wollen das verharmlosen?

    Nochmals aus dem von Ihnen selbst zitierten Text:
    “Zudem hatte Liberius, um Mißdeutungen der von ihm angenommenen Formel auszuschließen, ausdrücklich erklärt, er schließe all die von der Kirchengemeinschaft aus, die nicht die Ähnlichkeit von Vater und Sohn “dem Wesen nach und in allem” lehrten.”
    Hier redet Liberius von einer „Ähnlichkeit“ zwischen Gott Vater und Sohn, das ist die arianische Häresie! Denn Gott Vater und Sohn sind nicht einander ähnlich, sie sind eins, ein Wesen! Ähnlichkeit ist nicht Gleichsein, das sollten Sie eigentlich schon begreifen können!

    *

    Über die kirchenrechtliche Problematik der Bischofsweihen durch Erzbischof Lefèbvre und überhaupt der Stellung der FSSPX bin ich mir durchaus im klaren.
    Aber Sie begreifen leider den Unterschied nicht: Erzbischof Lefebvre tat etwas, was er bei aller rechtlichen Problematik tun konnte; dagegen können Sie, kann kein Laie oder auch Priester einen Priester, Bischof oder den Papst einsetzen oder absetzen.

  93. GMM 22. Januar 2015 um 11:52

    “ Wenn wir aber seit 1958 keinen Papst mehr haben, dann haben wir auch keine rechtmäßigen Weihen und keine rechtmäßigen Sakramente mehr.
    Es gelten dann die Bestimmungen der apostolischen Konstitution Papst Pius XII. aus dem J. 1945, wonach alle Akte ohne Jurisdiktion während des Interregnums null und nichtig sind.“

    Damit ein Sakrament gültig ist, muß die Bevollmächtigung durch Gott vorliegen. Die Vollmacht, die Taufe zu spenden, ist allen Menschen gegeben. Das Recht, die Ehe zu spenden, haben alle Getaufte und die Vollmacht, die übrigen Sakramente zu spenden, empfängt man in der Weihe.
    Hinzu kommt noch die Absicht, zu tun, was die Kirche tut, Materie und Form.

    Zur erlaubten Sakramentenspendung ist der Gnadenstand, die innere Aufmerksamkeit, die Vermeidung unnötiger Wiederholungen und das Freisein von kirchlichen Strafen notwendig.

    Die kirchliche Vollmacht (Jurisdiktion) wird in dieser Notlage, in der es keine kirchlichen Autoritäten gibt, die den Bischöfen und Priestern die ordentliche oder delegierte Jurisdiktion erteilen können, durch die Kirche suppliert, weil die Messe und die Sakramente, um katholisch zu leben und zu sterben, notwendig oder zumindest sehr nützlich sind („Ecclesia suplet“).

    Es wäre Formalismus im schlimmsten Sinne des Wortes, den Klerikern und den Gläubigen die Messe und die Sakramente vorenthalten, nur weil die Spender keine ordentliche oder delegierte Jurisdiktion haben.

    Der Gedanke der Kirche, daß in einem Notfall auch ein Spender ohne ordentliche oder delegierte Jurisdiktion erlaubterweise die Sakramente spenden kann, kommt bei der privaten Nottaufe (Kanon 742 § 2 CIC), der außerordentlichen Form der Eheschließung Kanon 1098 CIC) und der Notbeichte (Kanon 882 CIC), klar zum Ausdruck.

    Dagegen dürfen die Piusbrüder, ohne ordentliche oder delegierte Jurisdiktion, weder die Messe lesen noch die Sakramente spenden, weil sie die modernistische „kirchliche“ Hierarchie als legitim anerkennen, so daß es für sie keinen Notstand geben kann.

  94. @Seefeldt: Absetzen kann man nur jemanden, der ein Amt innehat. Zum Beispiel einen Gemeindevorsteher. Doch die frevelhaften Nachfolger Pius XII hatten das Amt niemals inne und daher konnten sie auch nicht abgesetzt werden.
    Zum Erzbischof: Der Frevler Montini, vom Erzbischof zwischenhinein als rechtmässigen Papst anerkannt, hatte den Erzbischof suspendiert. Also war er laut kanonischem Recht weder ermächtigt Priester und geschweige Bischöfe zu weihen. Dass der Erzbischof sich über das kanonische Recht hinweggesetzt hat halte ich für richtig und bin ihm auch dafür dankbar, denn ohne diesen mutigen Akt hätten wir heute kaum noch Priester. Konsequenterweise muss man anerkennen, dass das kanonische Recht nicht das letzte Wort sein kann, ob ein Individuum wahrer oder nur Scheinpapst ist. Rechtlich endgültig geklärt wird diese Frage erst dann sein, wenn ein eindeutig katholischer Papst die entsprechende Erklärung abgeben wird. An der Tatsache, dass die Nachfolger Pius XII Scheinpäpste waren wird eine solche Erklärung nichts ändern, denn ob man Papst oder Scheinpapst ist lediglich eine ontologische und nicht eine juristische Frage. Daher verbleibe ich bei meiner Erklärung, wonach das Papst-sein der Nachfolger Pius XII zweifelhaft ist.

  95. @ Ein Ewiggestriger:

    „Absetzen kann man nur jemanden, der ein Amt innehat“
    Richtig. Und da auch die zweitkonziliaristischen Päpste gemäß Kirchenrechts in das Papstamt eingesetzt wurden, hatten bzw. haben sie dieses Amt inne.

    Vielleicht haben Sie doch einmal die Güte, endlich den entscheidenden Unterschied zwischen den Handlungen Erzbischof Lefèbvres und den sedisvakantistischen Behauptungen zur Kenntnis zu nehmen:

    Erzbischof Lefebvre tat etwas, was er bei aller rechtlichen Problematik tun konnte; dagegen können Sie, kann kein Laie oder auch Priester einen Priester, Bischof oder den Papst einsetzen oder absetzen.

  96. ich habe niemals behauptet dazu befugt zu sein einen Papst abzusetzen. Das ist auch gar nicht erforderlich, denn die Nachfolger Pius XII waren niemals Päpste obschon sie dergleichen taten. Sie waren dazu überhaupt nicht fähig. Das ist ein völlig anderer Sachverhalt. Die von den Piusbrüdern verschmähte Schrift Pauls IV erklärt unmissverständlich, dass ein kanonisch korrektes Wahlverfahren keinen Papst schafft.

  97. Ein Ewiggestriger 22. Januar 2015 um 15:23

    Die Lefebvristen versuchen sich aus der Affäre zu ziehen, wenn es darum geht, die Vakanz des Heiligen Stuhls seit 1958 festzustellen, mit dem Grundsatz, niemand habe das Recht, den Papst zu richten und abzusetzen.

    Was machen Sie?
    Sie werfen dem „Papst“ vor, ein Liberaler zu sein, und ignorieren in der Praxis die Autorität des „Papstes“, der für sie ein wahrer Papst ist, womit sie ihn de facto abgesetzt haben.

    Sie richten den Papst und haben ihn de facto abgesetzt und werfen den Sedisvakantisten vor, den Papst zu richten und ihn absetzen zu wollen. Unglaubwürdiger geht’s nicht mehr!

  98. @P. O. Schenker
    „Johannes Rothkranz (Ur-Sedisvakantist) hatte sich schon vor vielen Jahren mit der Ent- und Aufdeckung von allerlei ‚Signalen‘ in der Presse befasst und ist dadurch bezüglich der Konzilspäpste u.a. dann auch zum Fehlschluss gelangt, dass sie von der Freimaurerei, von der Synagoge Satans, beeinflusst seien.“

    Nun, für den Anthroposophen und Rosenkreuzer Roncalli wie auch für den Judenstämmling mit angeborenem Hang zur Homosexualität Montini ist es nicht nur aufgrund von deren Handzeichen, sondern durch eine Vielzahl weiterer Indizien und Dokumente b e w i e s e n, daß sie Logenmitglieder waren, auch wenn Montini angeblich – ähnlich wie Pius IX. – noch vor seiner „Papstwahl“ wieder aus der Loge ausgetreten sein soll.

    Was den Judenstämmling Wojtyla betrifft, strotzt schon das Papstwappen von Freimaurer-Symbolik (Winkel und Zirkel). Nicht nur seine Assisi-Events waren Events aus freimaurerischem Ungeist, auch seine regelmäßigen „Audienzen“, die er Mitgliedern der Judenloge B’nai-B’rith gewährt hat, sprechen eine überdeutliche Sprache.

    Bei Bergoglio hat hier bereits Tomás vollkommen zu Recht auf dessen „Hand auf dem Herzen“ auf dem Foto, das ihn in der U-Bahn von Buenos Aires zeigt, hingewiesen.

    Und über den Juden und Busenfreund des Massemörders und Skull & Bones-Mitglied George W. Busch K.-Sepp Ratzinger, der sage und schreibe 9 R a b b i n e r in seinem Stammbaum aufweisen kann, wird man wohl kaum mehr ein Wort verlieren müssen, so sehr ging seine Liebe zum Halacha-Kabbala-Judentum a l l e m anderen vor!

    Daß das Halacha-Kabbala-Judentum durch und durch antichristlich, um nicht zu sagen satanistisch ist, wird aber wohl kein Katholik, der diesen Namen verdient, bestreiten.

    Sie allem Anschein nach aber doch…?!?!

  99. Ulrich Heim 22. Januar 2015 um 19:33

    Montini soll nicht nur einen Hang zur Homosexualität gehabt haben, sondern diesen naturwidrigen Trieb ausgelebt haben. Schon als Erzbischof oder „Erzbischof“ von Mailand soll er männliche Bordelle aufgesucht haben und sein Name (Paolo) soll der Name von einem Geliebten gewesen sein.

    Unter seiner Herrschaft soll sich die Homo-Lobby im Vatikan etabliert haben, zu der Ricca, der das Haus, in dem Bergoglio residiert, leitet, gehört.

    Ricca war „Nuntius“ in Uruguay, wo er eine Affäre mit einem Offizier der Schweizer Garde hatte, sich in einer Schwulenkneipe aufhielt, wo man ihn einmal verprügelt hat, und zu nächtlicher Stunde in einem steckengebliebener Fahrstuhl zusammen mit einem Stricher ertappt wurde.
    Da er aufgrund dieser Ereignisse unhaltbar geworden war, hat man ihn zum Nuntius auf Trinidad-Tobago und danach auf Jamaika ernannt. Anschließend kam er nach Rom.

    Bergoglio scheint sich in der Nähe von Homosexuellen wohl zu fühlen.

  100. @Tomas: Sittenstrolche hat es im Vatikan immer gegeben und die Päpste der Renaissance waren in dieser Hinsicht wahre Meister ihres Faches. Ihren Amtspflichten sind sie jedoch immer nachgekommen nach der Regel: tut was ich sage nicht was ich tue.
    Zu Ihrer an mich gerichteten Bemerkung: Vermutlich meinen Sie Seefeldt

  101. @Tomás

    Schämen Sie sich in Grund und Boden, dass Sie einer solcher absurden (klar als solche erkennbaren) Verleumdungsgeschichte Glauben schenken!

  102. @Ulrich Heim

    Wenn Sie weiterhin solche Signale aussenden, dass Sie (aufgrund meiner einschlägigen Artikel) eines Besseren nicht belehrbar sind, muss ich Sie für weitere Kommentare sperren. (Und das gilt nicht nur für Sie!)

  103. Herr Schenker, wir wissen, was von ihren einschlägigen Artikeln zu halten ist. Das wird beim Artikel: PAPST BENEDIKT XVI.: „Das II. Vatikanische Konzil mit Hilfe der richtigen Hermeneutik lesen und rezipieren“ vom 22. Januar 2015 von POSchenker, bei ihren Antworten wieder einmal ganz deutlich.

    Bei jemandem, der solche Ansichten vertritt, muss ich annehmen, dass er die V2-Dokumente auch nicht im Licht des katholischen Glaubens klar und eindeutig beurteilen kann.

  104. @POSchenker
    Zu Ihrer Drohung (Sperrung bei „Unbelehrbarkeit“):

    Was soll denn in Ihren Artikeln „Besseres“ zu finden sein?

    Sie, und damit meine ich alle Konzilsfetischisten inkl. den heuchlerischen Piusbrüdern, die sich nicht zu schade sind, die Annahme des völlig unglaubwürdigen jüdisch-messianistischen D o g m a s des 6-Millionen-„Holocaust“ (als Dogma und nicht als historisches Faktum wird es auch von philosemitischen Richtern wie Ulrich Meinerzhagen mittlerweile angesehen und der Glaube daran eingefordert) zu einem S e l e k t i o n s k r i t e r i u m hinsichtlich der Mitgliedschaft in ihrer Gemeinschaft – einschlußweise der „Konzilssekte“ – zu machen (Affäre Williamson), haben den Ernst der Lage doch ganz offensichtlich noch nicht ansatzweise begriffen!

    Da ist der Vatikan von Halacha-Kabbala-Juden, Freimaurern, Homosexuellen, Pädophilen und anderen Perverslingen durchsetzt (das sind Tatsachen, keine Märchen!), da sind die Bischöfe aufgrund ihrer ungültigen Weihen schon längst keine Bischöfe mehr, da sind immer weniger „Priester“ wirklich noch katholische Priester und immer weniger Laien noch wirklich Katholiken, aber Leuten wie Ihnen scheint das alles immer noch nicht genug des Übels zu sein?

    Was muß denn noch alles passieren, bis Ihrereins endlich aufwacht und die nötigen Konsequenzen zieht?

    Dann sperren Sie mich doch bitte, wenn ich Ihnen zu „radikal“ bin!!!

  105. @Ulrich Heim

    Also dann, jeder weitere Kommentar von Ihnen landet vorerst in der Überprüfungs-Warteschlange, aus der ich ihn freischalten kann, wenn er SACHLICH UND NICHT EHRVERLETZEND ist!

  106. Ist es für den Bestand der Kirche bzw. für die ewige Fortsetzung des Petrusamtes nötig, daß es durchweg, ohne zeitliche Lücke, eine Person im Papstamt gibt? Der hl. Kirchenlehrer Alphons von Liguori verneint das mitunter: „For perpetual succession to the Chair of Peter does not demand that the Chair of Peter be always occupied. This is not necessary to the concept of continuous or unbroken succession. For each time the Pope dies, the Chair of Peter is empty. Necessary to the concept of perpetual succession is this that the Pope elected be chosen as the successor of Saint Peter with the very same authority and powers that Peter had as Vicar of Christ…“ („The Theological Defense of Papal Power By St. Alphonsus de Liguori“ by David John Sharrock, C.SS.R, S.T.L.)

    Auch ohne einen momentanen Papst sind jurisdiktionelle Akte in der Kirche möglich. Die Frage hierbei ist „lediglich“, wie weit die Supplierung durch die Kirche geht und welche Grundsätze zu beachten sind. Aber ausgeschlossen ist die Existenz und Wirksamkeit der Kirche ohne aktuellen Papst nicht.

  107. Seefeldt 22. Januar 2015 um 13:06
    Sie schreiben:

    //Jetzt hört es aber offengestanden allmählich auf. Bei den zweitkonziliaristischen Päpsten schreien Sie und die meisten Sedisvakantisten bei nahezu jeder Gelegenheit “Häresie!”, und hier liegt nun eine tatsächliche Häresie des Liberius vor, und Sie wollen das verharmlosen?
    Nochmals aus dem von Ihnen selbst zitierten Text:
    “Zudem hatte Liberius, um Mißdeutungen der von ihm angenommenen Formel auszuschließen, ausdrücklich erklärt, er schließe all die von der Kirchengemeinschaft aus, die nicht die Ähnlichkeit von Vater und Sohn “dem Wesen nach und in allem” lehrten.”
    Hier redet Liberius von einer “Ähnlichkeit” zwischen Gott Vater und Sohn, das ist die arianische Häresie! Denn Gott Vater und Sohn sind nicht einander ähnlich, sie sind eins, ein Wesen! Ähnlichkeit ist nicht Gleichsein, das sollten Sie eigentlich schon begreifen können!
    //

    Haben Sie denn nicht meine Antwort GMM 22. Januar 2015 um 11:14 auf Ihren Häresievorwurf gegen die Zusatzerklärung von Papst Liberius zur 3. sirmischen Formel gelesen? Bevor Sie mir mit „Schreien“ und „Verharmlosen“ kommen, sollten Sie doch wenigstens Stellung zu meiner Erwiderung nehmen, nicht? Ich machte darauf aufmerksam dass die katholische Kirchengeschichtsschreibung diese Zusatzerkärung als rechtgläubig katholisch ansieht, und habe Ihnen das auch noch Erklärung der Begriffe gleich und ähnlich begründet. Hier noch einmal:
    __________
    Die Zusatzerklärung, die Liberius zu seiner Annahme der 3. sirmischen Formel gab, ist eben nicht unbedingt als häretisch zu bewerten. Bei v. Funk/ Bihlmeyer lesen wir dazu: “Diese [3. sirmische] Formel unterzeichnete nach der bestimmten und in der Hauptsache durch andere Zeugen bestätigten Mitteilung des Sozomenus (IV, 15), durch die Leiden der Verbannung gebeugt, auch P. L i b e r i u s, der daraufhin nach Rom zurückkehren durfte (358); er bekundete indessen zugleich seine orthodoxe Gesinnung, indem er in einem Beisatz den für ausgeschlossen erklärte, der nicht eine Ähnlichkeit zwischen Vater und Sohn im Wesen und i n a l l e m bekenne” (Lehrbuch der Kirchengeschichte, Bd. 1, 7. Aufl., Paderborn 1921, S. 195 f. — Imprimi permittitur 1920). Um das zu verstehen (und das ist jetzt meine Hinzufügung), müssen wir beachten, was die philosophischen und von der griechischen Philosophie in die Theologie übernommenen Begriffe Ähnlichkeit und Gleichheit bedeuten. Ähnlichkeit ist die Übereinstimmung in einer oder mehreren, nicht aber allen Eigenschaften. Sind keine unterscheidenden Eigenschaften festzustellen, spricht man von Gleichheit bzw. Identität. Wenn also Papst Liberius seiner Zustimmung zur 3. sirmischen Formel, die den Begriff der Wesensähnlichkeit (homoiousia) verwendet, eigens hinzufügt, dass diese Ähnlichkeit in a l l e n Eigenschaften bestehe, dann sagt er nichts anderes aus als die Wesensgleichheit oder Einwesentlichkeit (homoousia). Gleichheit ist philosophische betrachtet ein Spezialfall von Ähnlichkeit, nämlich Übereinstimmung in a l l e n Eigenschaften, statt Übereinstimmung nur in einem Teil der Eigenschaften. — Man kann also an Liberius aus sicherer historischer Entfernung beanstanden, dass er zu vermitteln versuchte, was als unzulässige Nachgiebigkeit gegenüber dem Irrtum ausgelegt werden kann (vielleicht aber nicht muss), aber häretische Gesinnung kann man ihm nicht vorwerfen, jedenfalls tut das die katholische Kirchengeschichtsschreibung (zumindest in den von mir bislang konsultierten Werken) nicht.

  108. POSchenker 22. Januar 2015 um 20:35

    Verleumdungsgeschichten? Woher wissen Sie, daß es nicht stimmt?

    Der französische Schriftsteller Roger de Payrefitte hat Montini in alle Öffentlichkeit vorgeworfen, ein Heuchler zu sein, weil er obwohl er selbst homosexuell ist, scheinheilig diese Perversion verurteilt.
    Montini hat nie auf diesen Vorwurf geantwortet, womit der Eindruck entsteht, daß er stimmt.

    Daß Ricca „Nuntius“ in Uruguay war, dort wegen seiner Homosexualität aufgefallen ist, aus diesem Grund erst nach Trinidad-Tobago und danach nach Jamaika strafversetzt wurde und in Rom das Haus, in dem Bergoglio residiert, leitet, sind Tatsachen.

  109. Ein Ewiggestriger 22. Januar 2015 um 20:23

    Selbstverständlich war bei Montini nicht die Homosexualität das Schlimmste, sondern die Tatsache, daß er, als Papst getarnt, zig Katholiken in die Apostasie und damit auch in die Hölle getrieben hat.

  110. @ Ein Ewiggestriger:

    Natürlich haben Sie keinen Papst abgesetzt, können das ja auch gar nicht. Aber indem Sie behaupten, von der Kirche rechtsgemäß eingesetzte Päpste seien keine Päpste (gewesen), setzen Sie sich über die Kirche und die kirchliche Hierarchie hinweg und maßen sich ein Urteil an, das Ihnen überhaupt nicht zusteht. Benedikt XVI. hat sich mit seiner Rücktrittserklärung selbst abgesetzt. Damit ist er (bisher) der einzige zweitkonziliaristische Papst, der sich selbst absetzte. Auch zu einer Selbstabsetzung gehört notwendigerweise die Verkündigung an die betroffene kirchliche Gemeinschaft (im Falle des Papstes natürlich die ganze katholische Christenheit). Wie ansonsten der Verlust eines Kirchenamtes geschieht, ist im Kirchenrecht festgelegt und wurde hier von mir ja oft genug dargestellt.

    Unfähige Amtsträger gab es schon immer, ohne daß die unfähigen Amtsträger wegen ihrer Unfähigkeit ihr Amt verloren. Unfähige Amtsträger gab es auch schon immer in der Kirche, auch schon vor dem Zweitvatikanum, unter Priestern, Bischöfen, aber auch unter den Päpsten – denken Sie beispielsweise an Leo X. und dessen zeitnahe Vorgänger, aber natürlich auch an Liberius und Felix (II.).

    Die Piusbrüder verschmähen keine Schrift des Papstes Paul IV., daher auch nicht die von Ihnen wohl gemeinte Bulle zum Amtsverlust wegen Häresie. Sie selbst mißachten diese Bulle, indem Sie die Häresiefeststellung als die von dieser Bulle bestimmten Voraussetzung für Amtsverlust unterschlagen.

  111. An anderer Stelle wurde genannt, was auch zum katholischen Gehorsam gehört:
    „Man muß Gott mehr als den Menschen gehorchen“.

    Genau das tat Erzbischof Lefèbvre, genau das tun die dem Erzbischof treuen Piusbrüder: Dem Papst gehorchen, wo es nicht im Widerspruch zum Gehorsam zu Gott steht, aber Gott gehorchen, wo ein Gehorsam zum Papst im Widerspruch zum Gehorsam zu Gott stünde.

    Zum katholischen Gehorsam gehört auch der Gehorsam zur Entscheidung der Kirche, wen die Kirche als Papst einsetzt – auch wenn sich diese Entscheidung als schlecht herausstellt. Wer sich dieser Entscheidung der Kirche widersetzt, begeht groben, unkatholischen Ungehorsam.

    „Verleumdungsgeschichten? Woher wissen Sie, daß es nicht stimmt?“
    Ein Christ verbreitet Schlechtigkeiten über andere Menschen nicht, ehe er sicher weiß, daß es die Schlechtigkeiten wirklich gibt (davon abgesehen, daß er Schlechtigkeiten über andere Menschen ohnehin nur weitergibt, wenn er diese Weitergabe für notwendig hält, z.B. um zu warnen).
    Ein Christ fragt daher nicht: „Woher wissen Sie, daß es nicht stimmt?“
    Ein Christ fragt vielmehr: „Stimmt das wirklich, was du da sagst? Kannst du das beweisen?“

  112. @ Ein Ewiggestriger:

    „Sittenstrolche hat es im Vatikan immer gegeben und die Päpste der Renaissance waren in dieser Hinsicht wahre Meister ihres Faches. Ihren Amtspflichten sind sie jedoch immer nachgekommen nach der Regel: tut was ich sage nicht was ich tue.“

    Derartige Päpste akzeptieren Sie? Päpste, die genau mit dieser Widersprüchlichkeit „tut was ich sage nicht was ich tue“ dem Glauben an Gott weitaus schlimmeren Schaden zufügten als Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul I. und Benedikt XVI.? Päpste, die durch eben diese Widersprüchlichkeit dazu beitrugen, daß Luther die Protestanten von der Kirche abspalten konnte? Denn was ist schlimmer für einen Glauben, als wenn die Glaubensverkünder sich selbst nicht an ihren Glauben halten?

    Das nennen Sie „ihren Amtspflichten sind sie jedoch immer nachgekommen“?
    Was sind Sie doch bloß für ein …

  113. @ GMM:

    Sie haben wohl immer noch nicht begriffen, was das Zitat über Liberius bedeutet:
    “Zudem hatte Liberius, um Mißdeutungen der von ihm angenommenen Formel auszuschließen, ausdrücklich erklärt, er schließe all die von der Kirchengemeinschaft aus, die nicht die Ähnlichkeit von Vater und Sohn “dem Wesen nach und in allem” lehrten.”

    Also nochmals: Die Arianer lehnten die Wesenseinheit der Heiligsten Dreifaltigkeit ab, verleugneten die Gottheit Christi und behaupteten, Christus sei dem Vater nur ähnlich. Ähnlichkeit ist nicht Einssein. Auch Ähnlichkeit in allem ist nicht Einssein, sondern nur Ähnlichkeit. Da der heilige Athanasius aber der katholischen Glaubenswahrheit von der Heiligsten Dreifaltigkeit treublieb, galt diese Kirchenausschlußdrohung (um eine solche handelt es sich, haben Sie das wirklich nicht gemerkt?) auch dem treuen Katholiken Athanasios und allen anderen Katholiken, die an die Gottheit Christi glauben!

    Wir haben hier also eine eindeutige Häresie des Liberius. Häresie, nicht bloßer Irrtum, denn damit wurde eine vorher auf dem Konzil von Nizäa festgestellte Glaubenswahrheit geleugnet.

    „Ich machte darauf aufmerksam dass die katholische Kirchengeschichtsschreibung diese Zusatzerkärung als rechtgläubig katholisch ansieht“
    Das stimmt so nicht: Vielmehr bewertete ein einzelner Kirchengeschichtsschreiber (nicht die katholische Kirchengeschichtsschreibung) diese Zusatzerklärung als „orthodox“ – was aber angesichts der Zusatzerklärung selbst unverständlich ist (warum, s.o.). Es handelt sich um den offensichtlichen Versuch, einen irregegangenen Papst reinzuwaschen – was Sie ja jetzt auch versuchen, bloß um Ihren Irrglauben von der absoluten Unfehlbarkeit der vorzweitvatikanischen Päpste zu retten. Aber nochmals: Es geht dabei ja nicht nur um Liberius und Felix (II.), sondern auch um den heiligen Petrus, um Benedikt XII. und Johannes XXII.

  114. @ Seefeldt 23. Januar 2015 um 09:20
    Wieder das gleiche: Sie wiederholen Ihren Standpunkt und umgehen von mir vorgebrachte Punkte.
    Es bringt mehr, einer Sache auf den Grund zu gehen, als ein Dutzend Sachen oberflächlich anzugehen. Lassen Sie uns ruhig noch etwas bei Papst Liberius bleiben und die anderen Fälle im weiteren behandeln. Würden meine derzeitigen Lebensumstände es erlauben, würde ich einen Ausflug in die Kölner Diözesenbibliothek machen und die einschlägige Literatur direkt greifen. So habe ich nur zwei Werke auf meinem Bücherregal konsultieren können: Das Lehrbuch der Kirchengeschichte von Prof. Dr. F. H. von Funk, in der (immerhin) 7. (!) vermehrten und neubearbeiteten Auflage (1921), herausgegeben von Prof. Dr. Karl Bihlmeyer, den Vorworten nach zu urteilen ein wissenschaftliches Standardwerk auf der damaligen Höhe der Forschung; und die Papstgeschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart von Dr. Franz Xaver Seppelt und Prof. Dr. Klemens Löffler, ein auf ein breites Leserpublikum abzielendes Werk, aber verfasst von Fachgelehrten und ebenfalls auf wissenschaftlichen Forschungsergebnissen basierend. Das ist freilich nicht d i e Kirchengeschichtsschreibung, wie ich gern einräume. Aber, und das ist mein Punkt: Sie unterstellen mir und anderen Kommentatoren, wir wollten Papst Liberius von einer Häresie reinwaschen, die für Sie offensichtlich und erwiesen ist. In den angeführten Werken wird die Häresie aber n i c h t als erwiesen angesehen. Mit dem gleichen „Recht“ könnte ich Ihnen vorwerfen, Sie wollen um jeden Preis Papst Liberius anschwärzen. — In meinem früheren Kommentar GMM 21. Januar 2015 um 11:56 hatte ich aus diesem Artikel zitiert: http://www.monarchieliga.de/index.php?title=Bruder_Peter_Dimond_gegen_John_Salza#Der_Fall_Liberius). Darin wird Robert Bellarmins Einschätzung in seinem Werk De Romano Pontifice behandelt, welcher Papst Liberius n i c h t als Häretiker betrachtete; sowie ein Zitat Papst Pius‘ IX. aus seiner Enzyklika Quartus supra (http://www.papalencyclicals.net/Pius09/p9quartu.htm), worin dieser schreibt, dass sein Vorgänger, Papst Liberius, f a l s c h beschuldigt worden sei. — Aufgrund dessen sollten Sie wenigstens zugeben, dass man über das Verhalten Papst Liberius verschiedener Auffassung sein kann, dass man es ihm aber n i c h t n o t w e n d i g (wie Sie es bisher taten) als Häresie auslegen muss.

  115. @ Seefeldt
    Inzwischen steht mir eine weitere Quelle zur Verfügung, die digitale Ausgabe der Kirchengeschichte von Jedin, wo der Arianismusstreit, darunter das Verhalten des Papstes Liberius, ausführlich und detailliert behandelt wird. Liberius zeigte gelegentlich Charakterschwäche, aber er war kein Häretiker.

  116. @ GMM:

    Derjenige, der sich den Tatsachen verschließt, sind Sie. Sie haben doch oben den Beweis für die Häresie des Liberius:

    “Zudem hatte Liberius, um Mißdeutungen der von ihm angenommenen Formel auszuschließen, ausdrücklich erklärt, er schließe all die von der Kirchengemeinschaft aus, die nicht die Ähnlichkeit von Vater und Sohn “dem Wesen nach und in allem” lehrten.”

    Oben habe ich auch gezeigt, warum dieses Zitat die Häresie des Liberius beweist, eine Häresie des Liberius ist. Wenn Sie es vorziehen, auf das Geschwätz irgendwelcher Leute zu hören, anstatt sich Textstellen mit eigenen Augen anzusehen, kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen.

  117. Der Rottenburger Bischof Hefele, übrigens bis zum Vatikanischen Konzil Gegner der päpstlichen Unfehlbarkeit, schrieb zu Liberius:

    „dass Liberius, der Gewalt weichend und durch mehrjährige Haft und Verbannung gebeugt, die sogenannte dritte sirmischen Formel, d.h. die auf der dritten sirmischen Synode im J. 358 akzeptierte Sammlung älterer Glaubensformulare unterzeichnet habe. Er tat dies nicht ohne Bedenken, denn der semiarianische Charakter und Ursprung dieser Formulare war ihm nicht unbekannt; da sie jedoch keine direkte und ausdrückliche Verwerfung des orthodoxen (rechtgläubigen – Anm.) Glaubens enthielten, und da ihm andererseits vorgestellt worden war, das nizänische homousios bilde den Deckmantel für Sabellianismus und Photinismus, so ließ er sich bereden, das dritte sirmische Symbolum anzunehmen. Damit hat er aber nur das nizänische Wort, nicht den orthodoxen Glauben aufgegeben, wie nicht nur sein ganzes früheres, sondern auch sein späteres Auftreten gegen die Irrlehre sowie der angeführte Zusatz beweist, den er bei seiner Unterschrift der sirmischen Formel beifügte, und dadurch diese selbst im orthodoxen Sinne auslegte” (Hefele: Konciliengeschichte Bd. 1, 1873, S. 696).

    Liberius` Zustimmung zur semiarianischen Formel kann nicht gerechtfertigt werden, häretisch ist sie nach Hefele allerdings nicht.
    Vielleicht kann man das mit einem Beispiel aus der Geometrie verdeutlichen:

    Zwei Dreiecke sind zueinander ähnlich, wenn sie in allen Verhältnissen entsprechender Seiten übereinstimmen usw.

    Nun können ÄHNLICHE Dreiecke tatsächlicht nur ÄHNLICH, sondern auch GLEICH sein, wenn nämlich nicht nur die Seitenverhältnisse, Winkel etc. sondern auch die Seitenlängen übereinstimmen. ÄHNLICHKEIT schließt also in der Geometrie GLEICHHEIT nicht aus.
    So wie es auch nicht ausgeschlossen ist, dass Rechtecke Quadrate sein können.

    Dass Liberius die semiarianische Formel unterschrieb, ist schlecht, um allerdings häretisch zu sein, hätte er sagen müssen: „NUR ähnlich, nicht gleich“.
    Schon manche Häresie (z.B. Luthers) steckte lediglich in dem Wort nur.

  118. Korrektor: Nun können ÄHNLICHE Dreiecke tatsächlicht NICHT nur ÄHNLICH, sondern auch GLEICH sein, …

  119. GMM 23. Januar 2015 um 12:01

    “ Wieder das gleiche: Sie wiederholen Ihren Standpunkt und umgehen von mir vorgebrachte Punkte.“

    Das ist typisch für die konservative Modernisten und „Traditionalisten“. Sie gehen nie auf die Argumente der Sedisvakantisten ein und sollten sie es tun, dann „mißverstehen“ sie eben unsere Aussagen.

    Beispiel: Man sagt ihnen zigmal, daß Bergoglio kein Papst ist, aber sie werfen uns immer wieder vor, den Papst absetzen zu wollen.

    Daher hat es auch keinen Sinn, mit ihnen Diskussionen zu führen.

    Niemand ist so blind, wie jemand, der nicht sehen will.

  120. @ Tomás 23. Januar 2015 um 14:25
    Man macht seine Erfahrungen… Mein „Dialog“ mit Herrn Seefeldt ist gescheitert.

    @ Helmi 23. Januar 2015 um 14:11
    Danke für das Zitat von Bischof Hefele. Es bestätigt die Beurteilung von unk/Biehlmeyer, Seppelt-Löffler und Jedin, dass Papst Liberius, neben Starkmut, auch Schwächen im Handeln aufwies, dass er aber kein Häretiker war und keine Häresien vertrat. Das wäre auch unvereinbar damit, dass er als Heiliger der Kirche verehrt wird, im Westen wie im Osten.
    Ihr Beispiel aus der Geometrie bestätigt meine Antwort an Herrn Seefeldt oben (GMM 23. Januar 2015 um 01:46 ). Gleichheit ist philosophisch ein Spezialfall von Ähnlichkeit, so wie ein Quadrat ein Speziellfall von Rechteck, Parallelogramm, Rhombus und Raute ist, usw., und wenn Papst Liberius in seiner Zusatzerklärung zur 3. Sirmischen Formel erklärte: „hómoios“ in a l l e n Eigenschaften, dann bedeutete das für einen, der mit den philosophischen, in die Vätertheologie übernommenen Grundbegriffen vertraut war, nichts anderes als Gleichheit. Den präzisen, korrekten Begriff der Konsubstanzialität (Homousie) des Konzils von Nizäa vermied er hier. Das kann man ihm vorwerfen, aber nicht Häresie. Nicht einmal ernsthafte protestantische Kirchenhistoriker tun das, siehe den langen Arikel „Pope Liberius“ in der „Catholic Encyclopedia“ (http://www.newadvent.org/cathen/09217a.htm).

    @ Soller 23. Januar 2015 um 13:47
    (Gewisse Lehrtätigkeiten, aber nicht Lehrer von Beruf.)
    Herr Soller, das sind fürchterliche Texte und eine teuflische Skandalisierung von Kinderseelen.
    Matthäus 18,6 ff !!!

  121. Über Liberius wurde folgende Aussage von Liberius auf dieser Seite zitiert (ursprünglich nicht von mir):

    “Zudem hatte Liberius, um Mißdeutungen der von ihm angenommenen Formel auszuschließen, ausdrücklich erklärt, er schließe all die von der Kirchengemeinschaft aus, die nicht die Ähnlichkeit von Vater und Sohn “dem Wesen nach und in allem” lehrten.”

    Hiernach schloß also Liberius alle aus der Kirchengemeinschaft aus (= Exkommunkikation), die „nicht die Ähnlichkeit von Vater und Sohn “ lehrten. „Ähnlichkeit von Vater und Sohn“ ist aber die arianische Häresie! Katholisch ist dagegen der Glaube an das Einssein von Gott Vater und Sohn, und Ähnlichkeit ist eben nicht Einssein, auch Ähnlichkeit in allem ist nicht Einssein. Der Kampf ging doch gerade um das griechische „homoousion“ (Einssein) gegen das griechische „homoiousion“ (Ähnlichsein), der heilige Athanasios kämpfte doch gerade für das „homoousion“ gegen das „homoiousion“, und seit dem Konzil von Nizäa (also vor Liberius!) ist das „homoousion“ als Glaubenswahrheit dogmatisch festgelegt. Also liegt hier eindeutig und unabstreitbar eine Häresie des Liberius vor, und obendrein noch eine Exkommunikationsdrohung gegen alle rechtgläubigen Katholiken. Keine Literatur ändert daran etwas.

    *

    @ Helmi (und andere): Falls Sie es noch nicht gemerkt haben sollten: Es geht hier nicht um Liberius‘ Zustimmung zur Dritten Sirmischen Formel, sondern um seine Zusatzerklärung dazu, die oben zitierte.

    „Zwei Dreiecke sind zueinander ähnlich, wenn sie in allen Verhältnissen entsprechender Seiten übereinstimmen usw.“
    Aber zwei einander ähnliche Dreiecke, auch zwei gleiche Dreiecke sind zwei Dreiecke, auch wenn sie in allem übereinstimmen, und so behaupteten ja auch die Arianer, daß Gott Vater und Sohn nicht eins, sondern zwei einander ähnliche Wesen sind – und das ist eben die arianische Häresie. Dagegen ist der katholische Glaube, daß Gott Vater und Sohn (und der Heilige Geist) wesenseins sind, also nur ein einziger Gott.

    *

    Wie jeder objektive Leser hier wahrnehmen kann, gehe ich durchaus auf die Argumente anderer ein, und bisher habe ich auch alle sedisvakantistischen Behauptungen widerlegen können. Und so oft die Sedisvakantisten auch behaupten, die zweitkonziliaristischen Päpste seien keine, ändert sich doch nichts daran, daß die zweitkonziliaristischen Päpste gemäß Kirchenrechts als Päpste eingesetzt wurden und deswegen Päpste waren bzw. sind.

    *

    „Niemand ist so blind, wie jemand, der nicht sehen will.“
    Ein Satz, der gerade für die meisten Sedisvakantisten zutrifft: Sie wollen nicht sehen, daß das Kirchenrecht regelt, wer Papst ist, sie wollen nicht sehen, daß das Kirchenrecht einem Amtsverlust wegen Häresie die wiederholte Mahnung des Amtsinhabers und das Verharren des Gemahnten in der Häresie voraussetzt, sie wollen nicht sehen, daß die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ dem Amtsverlust wegen Häresie die Feststellung der Häresie voraussetzt, sie wollen nicht sehen, daß es keine Amtsenthebung ohne entsprechende Verkündigung geben kann, sie wollen nicht sehen, daß das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma der päpstlichen Unfehlbarkeit vier Bedingungen voraussetzt, sie wollen nicht sehen, daß es auch schon vor dem Zweitvatikanum päpstliche Irrtümer gab usw. Nein, sie wollen eben nicht sehen, und blinder kann man wirklich nicht mehr sein.

    Und was nun das Eingehen auf Argumente anderer betrifft, sei hier als pars pro toto darauf verwiesen, daß die Sedisvakantisten dieser Seite immer noch nicht die Frage beantwortet haben, wie sie sich die Amtsenthebung eines Pfarrers ohne Häresiefeststellung, Häresieverkündigung und Amtsverlustmitteilung an Pfarrer und Gemeinde vorstellen. Auch hier wollen sie nicht sehen, nicht einsehen, daß ihre Theorien an der Wirklichkeit scheitern und deswegen falsch sind.

  122. GMM:

    Danke für Ihre klaren – gerade auch klaren philiosophischen Ausführungen – zu Liberius.
    Zusätzlich mit dem vom Helmi gebrachten ist klar, dass (wie Sie GMM auch schreiben) man zumindest nicht eindeutig von Häresie bei Liberius sprechen kann bzw. es hier mindestens mal verschiedene Meinungen geben kann.

    Und in der Tat, sie haben leider auch Recht, Seefeldt geht zunächst gar nicht, zuletzt dann nur sehr oberflächlich auf Ihre Argumente ein – es ist sinnlos mit ihm dies weiter zu diskutieren.

  123. Guten Abend, Herr Seefeld,
    zu Ihrem Kommentar v. 23. Januar 2015 um 16:08 :

    Das deutsche Wort „ähnlich“ ist keine eindeutige, deckungsgleiche Übersetzung des griechischen „hómoios“. „Ähnlich“ im Deutschen beinhaltet ein Ungleichsein. So wenn wir sagen: sie sehen nicht gleich aus, nur ähnlich. Das deutsche „ähnlich“ bedeutet: in wichtigen Merkmalen übereinstimmend, erinnernd an. Dem Sohn Gottes nur ein Dem-Vater-ähnlich-Sein zusprechen ist klar häretisch. Wenn wir ein griechisches Wörterbuch zur Hand nehmen, sieht die Sache anders aus. Dann finden wir als erste Bedeutung von „hómoios“/“homoîos“: gleich, gleichartig, ähnlich, einerlei, (eben)derselbe. (Eine zweite Bedeutung von „homoios“ ist: zusagend, angemessen, die uns hier aber nicht interessiert.) Bemerken wir den Unterschied? Wenn Liberius in seiner Erklärung zur dritten sirmischen Formel spricht: „homoios dem Wesen nach und i n a l l e m“, so wollte er ebendadurch die Wesensgleichheit oder Gleichwesentlichkeit von Vater und Sohn ausdrücken und sich vom Arianismus abgrenzen. Vorzuwerfen ist ihm nur, dass er das nizänische „homoúsios“ (wesenseins, einwesentlich) mied, nicht aber, dass er inhaltlich die arianische Häresie unterstützte. Sie und möglicherweise Ihre Freunde oder Mitbrüder der Piusbruderschaft sind weit und breit die einzigen, die dem Papst Liberius diesen Fehler unbedingt als Häresie auslegen wollen. Zu den von mir bisher angeführten Kirchenhistorikern kommt ja noch der Artikel in der Catholic Encyclopedy, auf den Sie auch verweisen, sowie der von Ihnen verlinkte rezente Artikel von Cristiana de Magistris in katholisches.info. Wo bitteschön behauptet die Autorin, Liberius sei in Häresie gefallen? Nirgendwo! Sie schreibt nur von seinem tiefen menschlichen Fall. Darin gleicht (oder ähnelt?) Liberius seinem Vorgänger, dem Apostelfürsten Petrus. Cristiana de Magistris zitiert aus einer strengen Stellungnahme von Kardinal Newman. Aber auch Newman sagt nicht, dass Liberius in Häresie fiel. Dass Liberius die erste sirmische Formel unterschrieben habe, wie in dem Artikel erwähnt, wird angenommen (ist nicht völlig sicher). Die 1. sirmische Formel war von Arianern verfasst; sie enthielt aber nicht die arianische Häresie, ihr Fehler war, dass sie nicht eindeutig war. Das können Sie im Lexikon für Theologie und Kirche, Bd. 6 (1961), 1015, nachlesen. Die Dinge liegen nicht so einfach, wie sie Ihnen, der von der Häresie des Liberius überzeugt ist, erscheinen mögen. Je mehr man nachbohrt, desto mehr kommt zum Vorschein. Sie schreiben: „Also liegt hier eindeutig und unabstreitbar eine Häresie des Liberius vor,“ . Das sehen aber nur Sie so. Ich darf erinnern, wer von den Zeugen, die bisher in unserem Diskurs aufgetaucht sind, das n i c h t so sieht wie Sie,
    Papst Liberius also n i c h t „eindeutig und unabstreitbar“ der Häresie beschuldigt:
    * Prof. Dr. F. H. von Funk u. Prof. Dr. Karl Bihlmeyer
    * Prof. Franz Seppelt u. Prof. Dr. Klemens Löffler
    * Hubert Jedin (7-bändiges Handbuch der Kirchengeschichte)
    * Die Catholic Encyclopedia
    * Bischof Karl Joseph von Hefele (Kirchenhistoriker !)
    * Cristiana de Magistris (Mitglied der Studiengruppe des Historiker Roberto de Mattei zum Zweiten Vatikanischen Konzil)
    * Kardinal John Henry Newman
    * Das Lexikon für Theologie und Kirche (1961)

    Diese Gewährsleute sind hier zwar mehr oder weniger zufällig aufgetaucht, aber bitte sehr, bringen Sie Gegenzeugen, die von der Häresie des Liberius überzeugt sind und sie beweisen !

  124. Weiter schreiben Sie in Ihrem Kommentar:
    //Aber zwei einander ähnliche Dreiecke, auch zwei gleiche Dreiecke sind zwei Dreiecke, auch wenn sie in allem übereinstimmen, und so behaupteten ja auch die Arianer, daß Gott Vater und Sohn nicht eins, sondern zwei einander ähnliche Wesen sind – und das ist eben die arianische Häresie. Dagegen ist der katholische Glaube, daß Gott Vater und Sohn (und der Heilige Geist) wesenseins sind, also nur ein einziger Gott.//
    Sie bringen hier das schöne deutsche Wort „Wesen“ ins Spiel, das in der deutschen Übersetzung des nizänischen Credos gebraucht wird: „eines Wesens mit dem Vater“, um das „homooúsion tô Patrí“ / „consubstantialem Patri“ wiederzugeben. „Wesen“ ist aber durchaus vieldeutig, wie das Sprachgefühl sagt und Wörterbücher bestätigen. „Wesen“ kann Substanz (gr. ousía, lat. substantia) bedeuten (wie im Credo), Essenz, Quiddität, u.a.m. Das deutsche „Wesen“ kann auch als Hypostase verstanden werden, wenn Sie zum Beispiel zu jemandem sagen: Geliebtes Wesen! dann meinen Sie nicht seine allgemeine menschliche Natur (Substanz), sondern Sie meinen ihn als Einzelwesen, als Individuum, als Person, als Hypostase.
    Zu unseren Dreiecken. Sie weisen zu Recht darauf hin, dass zwei völlig gleiche Dreiecke dennoch zwei Dreiecke sind und nicht eins, zum Beispiel zwei Dreiecke mit gleichen Winkeln und gleichen Seiten in einem kartesischen Koordinatensystem. Sie sind gleich, aber sie haben verschiedene Koordinaten, sie haben unterschiedliche Lagen in der analytischen Ebene oder Raum. Der Unterschied zwischen den Dreiecken ist nur relational.
    Das Wort „Wesen“ hilft uns deshalb im Arianismusstreit nicht weiter. Sie müssen schon genau anführen, welches „Wesen“ genau die Arianer und die rechtgläubigen Homousianer meinten. Nach dem orthodoxen katholischen Glauben sind Vater, Sohn, Geist eines göttlichen Wesens (Ousia, Substanz), aber drei distinkte Hypostasen (Subsistenzen, Personen), i n a l l e m völlig g l e i c h, mit einzigem Unterschied des Ursprungs (was nach Thomas von Aquin nur ein Relationsunterschied wäre).

  125. Danke GMM für diese weitere Klarstellung.
    Denn zuletzt ging, wie gesagt, Seefeldt ja durchaus auf Ihr Argument ein, wenn, wie ebenfalls gesagt, doch recht oberflächlich – oberflächlich genau in dem Sinne, welchen Sie jetzt ausführlich erklärt haben, nämlich übersehend, dass das „homoios“ eben durchaus auch im Sinne von Gleichheit oder gar Identität verstanden werden kann; es ist eben nur mehrdeutig, nicht eindeutig falsch und häretisch.

    Aber um sich nicht selbst dem Vorwurf auszusetzen, ebenfalls nicht auf die Argumente des Diskussionspartners einzugehen, war eine diesbezügliche Klarstellung und Replik Ihrerseits durchaus notwendig.

    Danke nochmals für diese interessante Diskussion.

    Damit dürfte die Sache nun vollauf geklärt sein.

  126. @ GMM:
    Und auch danke für Ihren Kommentar, GMM, bezüglich „Wesen“ bezw. „ousia“.

    Das hatten wir aber schon mal, auch ich habe mit Seefeldt schon darüber diskutiert, da war Seefeldt damals nicht beizukommen.

    Ich versuchte ihm klarzumachen, dass „ousia“ im Credo, wie Sie richtig bemerken, im Sinne von „Wesenheit“ oder „Natur“ gebraucht wird, er war aber nicht davon zu überzeugen.

    Hier erwies sich aber nicht nur Seefeldt als unbelehrbar, sondern auch pos, ja auch „Sedis“ wie Thomas oder Stephan oder andere (will hier keinem Unrecht tun, kann mich nicht mehr genau erinnern, wer es alles war bzw. wer genau. Es gab hier aber eine sonderbare Allianz zw. „Sedis“, pos und Seefeldt, die alle nicht sauber die verschiedenen Bedeutungen von „Wesen“ bzw. „ousia/substantia“ unterschieden und offenkundig auch Probleme mit den Regeln der sog. „Idiomenkommunikatione“ / „Idiomenprädikation“ hatten) – die in trauter Einigkeit Bergoglio eine Häresie oder gar Apostasie vorwarfen, wo aber nun mal wirklich keine vorlag bei ihm.

    S. unter der thread hier (wo eben, um es nochmals zu betonen, nicht nur Seefeldt, sondern auch pos und verschiedene „Sedis“ hier die verschiedenen Bedeutungen von „ousia“ / „substantia“ wild durcheinanderwarfen und so zu dem – in diesem Punkt – unhaltbaren Häresievorwurf ggü. Bergoglio kamen!!):

    https://poschenker.wordpress.com/2013/12/20/der-bischof-von-rom-gott-ist-wesensgleich-mit-uns/

  127. @ GMM:

    Irgendwie kann ich Ihre Argumentationsversuche nicht mehr nachvollziehen. Es sollte doch eigentlich klar genug sein, worum es geht: Um den katholischen Glauben an das Einssein von Gott Vater und Sohn gegenüber dem arianischen Irrglauben von dem Ähnlichsein von Vater und Sohn, der unbeachtet des Ähnlichkeitsgrades aus Gott Vater und Sohn zwei Wesen erfindet. Aus den von mir genannten Schriften geht doch außerdem klar genug hervor, daß der heilige Athanasios auf dem „homoousios“ bestand und das arianische „homoiousios“ mit aller Entschiedenheit ablehnte – jenes „homoiousios“, das Liberius in seiner Zusatzerklärung benutzte, in der er allen, die den Irrglauben an das „homoiousios“ ablehnten, die Exkommunikation androhte. Diese Zusatzerklärung des Liberius ist also eindeutig häretisch, und wir haben ja obendrein noch die Bezeugungen zweier Zeitgenossen, nämlich der Heiligen Athanasios und Hilarius von Poitiers.

    Ihre Argumentationsversuche mit dem Begriff „Wesen“ geraten in die Nähe der Häresie. Es gibt nicht nur die Formulierung des Großen Glaubensbekenntnis, sondern auch den katholischen Glauben, der eindeutig lehrt: Ein Gott (= ein göttliches Wesen), drei Personen und zwei Naturen der zweiten Person. Und das alles nur, weil Sie nicht zugeben wollen, daß Liberius der Häresie verfiel!

    Aber immerhin geben Sie ja zum Schluß selbst den richtigen katholischen Glauben wieder, während dspecht immer noch nicht den Unterschied zwischen „Wesen“ und „Natur“ begreift.

    „Sie müssen schon genau anführen, welches “Wesen” genau die Arianer und die rechtgläubigen Homousianer meinten.“
    Den Unterschied habe ich bereits klargestellt: katholisch ist der Glaube an ein göttliches Wesen, die Arianer verweigern den Glauben an die Gottheit Christi und erfinden dadurch Gott Vater und Sohn als zwei Wesen, als Gott Vater einerseits und als den Gott Vater ähnlichen Menschen Jesus andererseits.

  128. Noch eine Anmerkung zu dem Begriff „Wesen“.

    An anderer Stelle schrieb auch ich, daß der Begriff „Wesen“ mehrdeutig ist. Mehrdeutig sind auch viele andere Begriffe, auch in wohl allen Sprachen.
    Aber: Meistens wird ein Begriff im Kontext doch eindeutig. So auch der Begriff „Wesen“ im Großen Glaubensbekenntnis, wobei zum Kontext auch die Entstehungsgeschichte des Textes hinzuzuziehen ist. Und das „homoousion“ / „consubstantialem“ / „eines Wesens“ ist die Widerlegung des arianischen „homoiousion“ / „ähnlich im Wesen“, wurde als Widerlegung der arianischen Irrlehre von der Nichtgottheit Christi und dem bloßen Ähnlichsein mit Gott Vater in das Große Glaubensbekenntnis aufgenommen. Unsere deutsche Sprache kann sehr fein differenzieren, so auch hier: Es geht um den katholischen Glauben, daß Christus derselbe ist wie Gott Vater, nicht nur ein Gleicher (Ähnlicher).

    *

    Eine Anmerkung zu den Begriffen „ähnlich“ und „gleich“:

    Beide Begriffe sind Vergleichsbegriffe, Vergleich setzt aber notwendigerweise Mehrfachsein voraus (sonst kann man ja nicht vergleichen).
    Das Einssein von Gott Vater und dem Sohn (und dem Heiligen Geist) des katholischen Glaubens steht dem Zweisein von Gott Vater und Jesus Christus der arianischen Irrlehre unvereinbar entgegen.

    *

    Eine Anmerkung auch zur „sonderbaren Allianz“:

    Auf eine Allianz bin ich nicht angewiesen, ich habe auch kein Problem, einem Sedisvakantisten zuzustimmen, wenn der Sedisvakantist einmal im Recht ist. So stimme ich mit den Sedisvakantisten ja darin überein, daß viele Handlungen und Aussagen der zweitkonziliaristischen Päpste häretisch und/oder apostatisch sind. Für mich geht es um die Sache, um die Wahrheit, nicht um irgendwelche Allianzen.

  129. „Aber immerhin geben Sie ja zum Schluß selbst den richtigen katholischen Glauben wieder, während dspecht immer noch nicht den Unterschied zwischen “Wesen” und “Natur” begreift.“

    ???

    „Es geht um den katholischen Glauben, daß Christus derselbe ist wie Gott Vater, nicht nur ein Gleicher (Ähnlicher).“

    Nun, das ist aber auch nicht völlig exakt – man müsste nämlich differenzieren:
    Christus ist „derselbe“ oder besser „eins“ mit dem Vater Seiner GÖTTLICHEN NATUR nach.
    Er ist aber NICHT derselbe wie der Vater der HYPOSTASE (Person) nach: denn es sind zwei verschiedene Personen, der Vater und der Sohn, hier herrscht keine Selbigkeit (sondern eben nur Gleichheit) bzw. Selbigkeit eben nur in einem gewissen Sinne (nämlich über die GOTTHEIT).

    Wegen der einen – gemeinsamen – GÖTTLICHEN Natur kann man wohl auch von Selbigkeit reden – aber muss bedenken, dass es dabei doch noch die VERSCHIEDENHEIT der Person nach gibt (also nicht absolute Selbigkeit).

  130. „Nun, das ist aber auch nicht völlig exakt – man müsste nämlich differenzieren:
    Christus ist “derselbe” oder besser “eins” mit dem Vater Seiner GÖTTLICHEN NATUR nach.“

    Das ist doch überhaupt kein Widerspruch zu meinen Aussagen. Natürlich hat Christus mit seiner göttlichen Natur die gleiche Natur wie Gott Vater und der Heilige Geist. Sollte das allerdings heißen, daß Christus in seiner menschlichen Natur ein anderes Wesen als Gott Vater sein soll, wäre das Häresie – eine Häresie, die genau aus dem Unvermögen, zwischen Wesen und Natur zu unterscheiden, hervorgeht. Denn Christus ist auch in seiner menschlichen Natur Gott, es gibt kein göttliches Wesen Christus neben einem menschlichen Wesen Christus; Christus ist ungeachtet seiner beiden Naturen einer, wie ja auch ein Mensch mit seiner seelisch-geistligen Natur und seiner materiellen Natur nur ein Mensch ist (s. das Athanasium).

    Immer noch nicht begriffen, @dspecht? In der Auseinandersetzung mit den Arianern ging es darum, daß Christus Gott ist und als solcher eins, eines Wesens, eines Seiens mit Gott Vater ist, während die Arianer doch behaupteten, daß Christus eben nicht Gott ist, sondern nur ein dem Vater ähnlicher, meinetwegen auch gleicher Mensch. Der Streitpunkt hat also nichts mit Gleichsein oder Ähnlichsein, sondern mit Einssein oder Zweisein von Gott Vater und Gott Sohn zu tun.

    Natürlich gibt es in dem einen göttlichen Wesen drei Personen und in der zweiten Person zwei Naturen, das habe ich doch selbst geschrieben – also was soll das?

  131. Ergo muss man zwischen verschiedenen Verwendungsweisen von „Wesen“ unterscheiden:

    „Wesen“ kann
    1. im Sinne von Wesenheit oder Natur verwendet werden:
    In diesem Sinne ist Christus sowohl wesensgleich dem Vater (hat die gleiche GÖttliche Natur wie er) wie auch wesensgleich uns Menschen (hat die gleiche menschliche Natur wie wir).

    Dabei ist ferner zu Unterscheiden:
    „Wesen“ in diesem Sinne von „Natur“
    a) nur der Artnatur nach (artliche Gleichheit): dies ist bei CHristus in bezug auf uns Menschen der Fall: Er teil nur die GLEICHE Artnatur (artliche/spezifische Identität oder besser: Gleichheit) mit uns.
    b) nicht nur der Artnatur nach, sondern der numerisch identischen Natur nach:
    In diesem Sinne ist Christus wesengleich sprich naturgleich dem Vater, so dass man hier besser sagen muss: wirklich wesensidentisch sprich: naturidentisch: Sie teilen numerischen dieselbe eine GÖTTLICHE Natur.
    Mit dem Vater kommt CHristus also sogar nicht nur durch artliche Gleichheit in der Natur überein wie bei uns Mensch (Christust hat nur artlich die gleiche Natur wie wir), sondern mehr noch, es ist numerisch die ein und selbe Natur, in der Er mit dem Vater übereinkommt, Er ist numerisch naturidentisch mit dem Vater.

    „Wesen“ im Sinne von Einzelwesen / Subjekt [Hypostase]:

    Hier gibt es in GOTT aber drei.

    Daher stimmt es nicht, dass der Streit im Arianismus
    „mit Einssein oder Zweisein von Gott Vater und Gott Sohn zu tun“ hatte:

    Denn dass Vater und Sohn nicht absolut Eins sind, sondern zwei – eben nämlich Vater und Sohn, zwei verschiedene Personen – , das wurde werde von Arinanern noch nicht-Arianern bestritten.
    Nur die Arianer behaupteten, der Sohn habe nicht die gleiche Natur wie der Vater, er sei Gott nur ähnlich, teile aber nicht eigentlich die GÖTTL. Natur mit dem Vater, während die Katholiken sagte, dass Christus wahrhaft die Göttliche Natur mit dem Vater gemeinsam habe, ihm darin völlig gleich sei.

    Also:
    Arianer: Christus ist nicht GOTT, hat nicht die Göttliche Natur (auch wenn er GOTT seher ähnlich ist), sondern nur die menschliche Natur.
    Katholiken: CHRISTUS hat neben der menschlichen auch die GÖTTL. Natur, ist in dieser Hinsicht dem Vater völlig gleich, nicht nur ähnlich.

  132. es gibt kein göttliches Wesen Christus neben einem menschlichen Wesen Christus; Christus ist ungeachtet seiner beiden Naturen einer“

    Wenn man das Wort „Wesen“ so gebraucht wie in diesen Sätzen, dann nimmt man es in der oben als 2. beschriebenen Bedeutung im Sinne von Einzel-Subjekt.
    Dafür benutzt die Tradition als Fachbegriffe die Begriffe „Hypostase“ oder „persona“, im Deutschen „Person“:

    Der Satz würde mit diesem Fachbegriff also – in der Tat völlig korrekt – heißen:
    „es gibt keine göttliche Person Christi neben einer menschlichen Person Christi; Christus ist ungeachtet seiner beiden Naturen einer — nämlich nur eine Person: die GÖTTLICHE.“

    Wenn man aber das Wort „Wesen“ so hier im Sinne von Einzel-Subjekt / Hypostase / Person nimmt, dann muss man aber aufpassen, dass man es nicht wieder konfundiert mit der Bedeutung „Wesen“ als Natur.

    Denn bei „Wesen“ als Person verstanden ist es zwar richtig, dass es kein zusätzliches menschliches Wesen (sprich menschliche Person) CHRISTI neben dem GÖTTLICHEN Wesen (sprich Person) gibt. CHristus ist in der Tat nur EINER, nur EINE Person – und zwar die zweite GÖTTLICHE Person.
    Insofern wäre er alos in der Tat nur ein Wesen – sprich: eine Person: die GÖTTLICHE.

    Dann ist es aber falsch zu behaupten, Vater und Sohn wären das gleiche, ja identische Wesen (sprich: Person) — denn das ist ja falsch, in GOTT gibt es in diesem Sinn 3 Wesen (sprich Personen). Diese drei „Wesen“ (im Sinne von Personen) sind eins nur hinsichtich der GÖTTLICHEN Natur (also gleichen „Wesens“ oder „wesensgleich“ bzw. „wesenseins“ im Sinne von naturgleich bzw. naturidentisch, gleich/identisch der GÖTLICHEN Natur nach).

    Also nur wenn ich „Wesen“ im Sinne von „Natur/Wesenheit“ gebrauche kann ich sagen der Vater und der Sohn sind wesensgleich, ja sogar wesenseins.

    Wenn ich hingegen „Wesen“ wie oben in dem Satz als Einzel-Subjekt, als Hypostase verstehe, als Person, dann stimmt es zwar dass CHristus nur einer ist und keine zwei Wesen in diesem Sinne hat, sondern nur eines ist: die zweite GÖTTLiche Person (wie der Satz oben dann also richtig sagen wollte) — dannn stimmt es aber nicht, dass Vater und Sohn in diesem Sinne wesenseins wären: denn sie sind ja zwei verschieden Personen. Und insgesamt gibt es in GOTT sogar drei solche Hypostasen.

  133. Ich darf also nicht immer wieder zwischen der Bedeutung von „Wesen“ im Sinne von „Natur“ und „Wesen“ im Sinne von „Einzel-subjekt/Hypostase/Person“ unbemekrt hin und her switchen.

    Meine ich „Wesen“ im 1. Sinn, nämlich von „Natur“, dann ist zwar der Vater und der Sohn wesensgleich, ja wesenseins – dann stimmt aber obiger Satz von der Einheit der Wesen in Christus nicht, denn im Sinne von Natur muss ich natürlich sagen, dass CHristus zwei Wesenheiten hat: sowohl die GÖTTLICHE als auch die menschliche.

    Meine ich hingegen mit „Wesen“ nicht „Natur“, sondern 2. das Einzelsubjekt, dann stimmt es zwar zu sagen, dass JS nur einer ist bzw. nur eines, ein Einzelsubjekt, eine ungeteilte Person. Und dann stimmt es auch zu sagen, dass Er keinesfalls ein menschliches „Wesen“ ist, spricht keine menschliche Person, sondern nur die GÖTTLICHe, genauer die zweite GÖTTLICHE Person.
    Dann stimmt es aber nicht, dass er in diesem Sinne wesenseins mit dem Vater wäre, ja das genaue Gegenteil ist der Fall: Vater und Sohn sind nicht die gleichen Einzelsubjekte / Personen, sondern zwei verschiedene, ja insgesamt gibt es in GOTT drei solcher Personen, also alles andere als personale Einheit.

    Ich muss mich entscheiden, was ich mit „Wesen“ meine und mich dann sauber an die Definition halten.

    Um Mißverständniss zu vermeiden benutzt man am besten die Begriffe „Natur“ und „Person“:

    Christus hat sowohl die menschliche wie die GÖTTLCHE Natur, ist aber nur eine Person, nämlich die zweiter GÖTTLICHE.

    Hinsichtlich dieser Personalität ist er vom VATER (wie vom Hl. GEIST) unterschieden, es gibt drei Personen in GOTT,
    Er ist aber mit dem VATER (und dem HL. GEIST) eins, ja völlig identlisch hinsichtlich der gemeinsamen GÖTTLICHEN NATUR.

    Die drei verschiedenen GÖTTLICHEN Personen sind also uneins bezüglich ihrer Personalität, aber eins hinsichtlich der gemeinsamen GÖTTLICHEN Natur.

    Und diese eine GÖTTLICHE Person Christus (die neben der GÖTTLICHEN Personalität in der Tat keine menschliche besitzt!) teilt nicht nur mit dem VATER und dem Hl. GEIST die GÖTTLICHE Natur, sondern auch auch mit uns Menschen die Menschliche Natur.
    Zwei Naturen, die GÖTTLICHE wie die menschliche – aber in der Tat nur eine Person: die zweite GÖTTLICHE Person.

  134. @ D, Specht: In der lateinischen Fassung des Glaubensbekenntnis heisst es: consubstantialem patris. Hingegen spricht man, so Boethius, von einer zweifachen Natur (duabus naturis). Wie würden Sie es auslegen.
    Ausserdem liegt ich mit meiner Vermutung richtig, dass wir erst seit dem Traktat über die Dreifaltigkeit des heiligen Augustinus das richtige Verständnis davon haben?
    Müsste man in einem solchen Falle nicht von Liberius asgen, dass er einen unvollständigen aber nicht einen falschen Trinitätsbegriff hatte

  135. 1. „consubstantialis“ steht nicht im Gegensatz zu dem boethianischen „natura“.

    „Substantia“ und „natura“ werden hier austauschbar verwendet – wie auch „ousia / Wesen(heit)“ und ebenfalls „essentia“.

    Sie meinen alle die gemeinsame Wesensnatur.

    „consubstantialis“ – „homoousios“ – „eines Wesens mit“ stehen also hier austauschbar für einander und meinen alle die Natur oder Essenz (ein weiteres Wort wäre eben „essentia“ – oder auch „quidditas“ oder auch „to ti än enei“ – – Washeit, Wesenheit, Wesensnatur [die kleinen Nuance-Unterschiede der Begriffe fallen hier nicht ins Gewicht, sind unerheblich]).

    Alle besagen (mit allenfalls unerheblich, geringfügig differrierenden Nuancen) das Gleiche: VATER und SOHN sind von gleicher GÖTTlicher Natur, von gleicher GÖTTLICHER Wesenheit – auch wenn sie als Personen [Hypostasen] unterschieden sind.

    Sie benennen das Gemeinsame, was den drei GÖTTLICHEN Personen zukommt.

    2. Nein, auch schon vor Augustinus gab es Klarheit in der Sache bzgl. der ALLERHEILIGSTEN DREIFALTIGKEIT — allerdings nicht unbedingt in der Begrifflichkeit, insofern stimmt ja auch, was GMM gesagt hat, dass man den Begriff homoiusios evtl auch rechtgläubig verstehen konnte. – Es waren in der Tat noch nicht alle Begriffe ganz klar definiert in den ersten Jahrhunderten, dies geschah erst nach und nach, gerade auch die Begriffe substantia und ousia wie auch hypostasis mussten erst nach und nach geklärt werden (und sind eben bis heut z.T. noch mehrdeutig, wobei die theologische Disziplin sie im Kontext der Trinitätslehre dann doch klar auf jeweils eine Bedeutung festgelegt.)

    Und man muss Liberius wohl schon vorwerfen, dass er einen doppeldeutigen Begriff, der zudem von den Arianern verwendet wurde, dem eindeuitigen vorgezogen und die Häresie so begünstigt hat.

  136. Korrektur: oben muss es natürlich „to ti en einai“ heißen (oder allenfalls „to ti än einei“)

  137. @ dspecht:

    Daß der Begriff „Wesen“ für sich im Deutschen mehrdeutig ist, wissen wir doch, schrieb ich doch auch selbst. Aber nochmals: Im Kontext wird ein ansonsten mehrdeutiger Begriff oft, wenn nicht fast immer eindeutig. So auch im Großen Glaubensbekenntnis. Hier wird in Ablehnung der arianischen Irrlehre, daß Christus nicht Gott, sondern nur ein gottesähnlicher Mensch ist, festgestellt, daß Christus Gott ist, Gott Vater und Sohn eins sind, ein Wesen („ich und der Vater sind eins“, Joh 10, 30 und „wer mich sieht, sieht den Vater“, Joh 14, 9). Das und nichts anderes ist die Bedeutung von „Wesen“ in diesem Kontext, und es würde die Diskussion erheblich vereinfachen, wenn Sie endlich die kirchliche „Sprachregelung“ über die Heiligste Dreifaltigkeit befolgen würden, nämlich
    1 Wesen,
    3 Personen und
    2 Naturen der zweiten Person.

  138. Richtig – „im Kontext wird ein ansonsten mehrdeutiger Begriff oft, wenn nicht fast immer eindeutig.

    Und im theoligschen Kontext, insbesondere im Kontext der Trinitätslehre, ist „Wesen“ eben eindeutig im Sinn von Artnatur, Natur, Essenz, Wesenheit gemeint – wie auch alle Theologen es gebrauchen (ich habe dazu bereits Zitate gebracht, die Sie aber alle nicht gelten ließen, weil es ja „nur“ Theologen waren.)

    Wo ist das Problem – oder einmal anders gefragt, wenn es um die kirchliche Sprachregelung geht, halten sie folgendes denn etwa für falsch?

    1 GÖTTLICHE Natur
    3 Personen
    2 Naturen der zweiten Person

  139. @ Seefeldt 24. Januar 2015 um 13:36

    Sie schreiben: „Denn Christus ist auch in seiner menschlichen Natur Gott, es gibt kein göttliches Wesen Christus neben einem menschlichen Wesen Christus; Christus ist ungeachtet seiner beiden Naturen einer, wie ja auch ein Mensch mit seiner seelisch-geistligen Natur und seiner materiellen Natur nur ein Mensch ist (s. das Athanasium).“

    Die menschliche Natur Christi ist kein Bestandteil der Wesenheit Gottes bzw. der heiligen Dreifaltigkeit. Der Mensch ist eben nicht Gott geworden. Hier kommt es auf das hinter den jeweils verwendeten Worten liegende Verständnis bzw. die Vorstellung, die man sich davon macht, an. So führt z.B. Dr. Ott in seinem „Grundriss der Dogmatik“ auf S. 177 (Ausgabe 1957) als häretische Anschauungen folgendes an: „…eine Aufsaugung der menschlichen Natur durch die göttliche Natur… eine Zusammensetzung der beiden Naturen nach Art der Vereinigung von Leib und Seele im Menschen“.

  140. @ dspecht:

    An Ihrer Aufzählung ist falsch, daß Sie den Begriff „Natur“ zweimal verwenden und damit eine Unschärfe in der Beschreibung der Heiligsten Dreifaltigkeit hineinbringen.

    Mal ein kurzer Abstecher über Mehrdeutigkeit und Eindeutigkeit:
    Der Begriff „Boxer“ hat (mindestens) vier Bedeutungen, ist also ziemlich mehrdeutig. Wenn aber von einem Sportler, der chinesischen oder der Weltgeschichte, einer Hunderasse oder einem Motor die Rede ist, wird der Begriff eindeutig.

    Nun zurück zur Beschreibung der Heiligsten Dreifaltigkeit:
    Alle dazu gängigen Begriffe sind mehrdeutig, ob nun „Wesen“, „Natur“ oder „Person“. Es gibt in der Heiligsten Dreifaltigkeit ein Einssein (Gott), ein Zweisein (Christi Gottheit und Christi Menschheit) und ein Dreisein (Vater, Sohn und Heiliger Geist). Für ein möglichst klares Verständnis der Heiligsten Dreifaltigkeit sind klare, eindeutige Begriffe notwendig, Begriffe, die außerhalb der Heiligsten Dreifaltigkeit mehrdeutig sein können, bei der Beschreibung der Heiligsten Dreifaltigkeit aber eindeutig werden. Mir wurden von der Kirche „Wesen“ für das Einssein, „Natur“ für das Zweisein und „Person“ für das Dreisein beigebracht, und ich kenne auch keine anderen Begriffe für die Beschreibung der Heiligsten Dreifaltigkeit. Wie war das bei Ihnen, was wurde Ihnen beigebracht? In jedem Falle sollte man für das Einssein, Zweisein und Dreisein unterschiedliche Begriffe verwenden, die Heiligste Dreifaltigkeit ist ohnehin schwer genug und nicht vollständig zu begreifen, da sollte man schon einen Begriffswirrwarr vermeiden.

  141. Stephan 25. Januar 2015 um 21:01

    Richtig, Seefeldt bringt eben leider die Begriffe durcheinander bzw. verwendet sie nicht ganz sauber (was aber auch ob der höchst schwierigen Materie leicht möglich ist, auch ohne bösen Willen, den ich hier niemanden unterstelle; die Trinitätslehre ist, wenn man theologisch tief schürft, durchaus schwierig und subtil; man muss eben nur die gehörige Gelehrigkeit/Belehrbarkeit haben, sich von anerkannten Theologen wie Ott, Pohle, Diekamp, etc. hier belehren zu lassen!)

  142. dspecht 26. Januar 2015 um 11:23

    Das Problem ist eben, daß die Lefebvristen uneinsichtig und damit auch unbelehrbar sind.

  143. @ Seefeldt:

    Nun, aber mindestens eben so geläufig wie „Wesen“ für das was in GOTT eins ist ist der Begriff „Natur“: die eine GÖTTLICHE Natur, die allen drei GÖTTTLICHEN Personen zukommt, die alle drei GÖTTLICHE Personen teilen, in denen sie eins sind.

    Das ist mindestens eben so katholische Sprechweise wie die vom „Wesen“ – was eben nur zeigt, dass „Wesen“ im Zusammenhang der Trinitätslehre „Natur“ meint bzw. am besten mit „Natur“ widdergegeben wird.

    Wenn Sie schreiben:
    „Mir wurden von der Kirche “Wesen” für das Einssein, “Natur” für das Zweisein und “Person” für das Dreisein beigebracht, und ich kenne auch keine anderen Begriffe für die Beschreibung der Heiligsten Dreifaltigkeit.

    Dann muss ich Ihnen zum ersten Teil entgegnen:
    Mir wurde von der Kirche „GÖTTLICHE Natur“ für das Einssein, „Naturen“ für das Zweisein (in CHRISTUS) und „Personen“ für das Dreisein (in GOTT) beigebracht – und man müsste auch ergänzen: „Person“ zudem für das Einssein in CHRISTUS, für die hypostatisch Union.
    Und zum zeiten:
    Nun, wie ich soeben dargelegt habe, kenn ich eben auch diese Begriffe.
    Und diese werden eben von anerkannten Theologen wie auch von Katechismen etc. gebracht — ich habe Ihnen dazu ja schon Zitate geliefert, kann auch weitere liefern.

    Es ist übrigens ja sogar gemäß Ihrer eigenen Nomenklatur logisch, dass „Wesen“ hier am besten mit „Natur“ zu übersetzen ist, denn wenn sie für das Zweisein (in CHRISTUS) zu Recht den Begriff „Naturen“ gebrauchen – CHRISTUS hat zwei Naturen, die menschliche Natur wie die GÖTTLICHE – so ist doch klar, dass das, was Ihn EINS macht mit dem VATER und dem GEIST eben diese GÖTTLICHE Natur ist: Er teilt mit dem VATER und dem GEIST diese GÖTTLICHe Natur, nur hat er zusätzlich auch noch die menschliche (was für VATER und GEIST nicht gilt)!

    Wenn Sie bei CHRISTUS eben zu Recht sagen, ER habe die menscliche wie die GÖTTLICHE Natur, ist es dann nicht eben genau diese GÖTTLICHE Natur, mit der Er mit dem VATER und dem HEILIGEN GEIST eins ist?
    Sollten eben VATER und HEILIGER GEIST nicht diese GÖTTLICHE Natur haben?
    Etwa nur CHRISTUS???
    Und ist es nicht diese GÖTTLICHE Natur, die allen drei GÖTTLICHEN Personen gemeinsam ist, sie eint?
    Was soll denn die GÖTTLICHE Natur CHRISTI anderes sein als das, was er mit dem VATER und dem GEIST gemeinsam hat???!!!

    Die menschliche Natur hat CHRISTUS mit uns Menschen gemeinsam – und die GÖTTLICHE Natur mit wem denn???

    Also ist das gemeinsame, das EINE in GOTT, welches allen drei Göttliche Personen zukommt, worin sie übereinkommen…? – Ja, genau!! (- Oder etwa nicht??!)

  144. @ dspecht:

    Sie werden doch wohl zugeben, daß es ein arges Durcheinander ist, wenn „Natur“ mit oder ohne Beifügung einmal für das Einssein der Dreifaltigkeit und einmal für das Zweisein in der Dreifaltigkeit verwendet wird. Man sollte sich doch wirklich darauf einigen können, für das Einssein, das Zweisein und das Dreisein jeweils eigene, in dem Zusammenhang dann eindeutige Begriffe zu verwenden.

    Mein Vorschlag war eben:
    1 Wesen,
    3 Personen und
    2 Naturen der zweiten Person.

    Wenn Sie einen anderen Vorschlag mit sauberer begrifflicher Trennung von Eins-, Zwei- und Dreisein haben: Bitte sehr. Aber bitte nicht wieder so ein Durcheinander mit einem Begriff für zwei Bedeutungen (z.B. „Natur“ für das Eins- und das Zweisein).

    Und Sie sollten irgendwann auch einmal begreifen, daß auch Theologen nicht unfehlbar sind, und seien sie noch so „angesehen“. Davon einmal abgesehen, daß Sie schon wieder auf dem angeblichen „Angesehensein“ von irgendwelchen Theologen herumreiten, um damit die Kompetenz eines Andesdenkenden herabzusetzen (Stichwort „Katharina“) – das ist schon eine chronische Seuche bei Ihnen.

    Und ich sehe gerade, daß Sie mit „göttlicher Natur“ etwas anderes meinen als das Große Glaubensbekenntnis mit „eines Wesens“. Bei dem „eines Wesens“ des Großen Glaubensbekenntnisses geht es eben nicht um eine allen drei Personen innewohnende Eigenschaft. Das „eines Wesens“ im Großen Glaubensbekenntnis enthält vielmehr die gegen die arianische Irrlehre von Christus als einem nur Gott Vater ähnlichen Menschen gerichtete Glaubensaussage, daß auch Christus Gott ist. Das geht aus dem Kontext (auch der Textentstehung und der katholischen Überlieferung) eindeutig hervor.
    „Göttliche Natur“ ist dagegen eine gemeinsame Eigenschaft der drei göttlichen Personen. Und aus Ihrer Verwechslung von „eines Wesens“ mit „göttlicher Natur“ geht übrigens hervor, daß Sie selbst die Begriffe nicht sauber verwenden, sondern ständig miteinander vermengen. Sie sollten sich irgendwann einmal auf klare, eindeutige Begriffe festlegen, sonst kommen Sie mit dem Verständnis auch der Heiligsten Dreifaltigkeit nicht weiter.

  145. „Sie werden doch wohl zugeben, daß es ein arges Durcheinander ist, wenn “Natur” mit oder ohne Beifügung einmal für das Einssein der Dreifaltigkeit und einmal für das Zweisein in der Dreifaltigkeit verwendet wird.“

    Wenn dem so wäre wäre dies richtig — aber IST ES DOCH GAR NICHT bzw. WIRD ES DOCH GAR NICHT:

    „Natur“ wird doch gar nicht einmal für das Einssein der Dreifaltigkeit und einmal für das Zweisein der Dreifaltigkeit verwendet!! – Es gibt doch gar kein Zweisein in der Dreifaltigkeit!!!

    Sondern „Natur“ wird einmal für das Einssein der Dreifaltigkeit und einmal für das Zweisein in CHRISTUS verwendet!!!

  146. @ dspecht:

    Sie selbst schrieben um 11:45:
    „Mir wurde von der Kirche “GÖTTLICHE Natur” für das Einssein, “Naturen” für das Zweisein (in CHRISTUS) …“

    Sie haben damit also selbst „Natur“ einmal für das von Ihnen falsch verstandene Einssein und einmal für das Zweisein verwendet.

    Und das Zweisein in der Heiligsten Dreifaltigkeit haben Sie selbst und durchaus richtig beschrieben: Christi göttliche und menschliche Natur.

    Und dann schreiben Sie um 14:27:
    “Natur” wird doch gar nicht einmal für das Einssein der Dreifaltigkeit und einmal für das Zweisein der Dreifaltigkeit verwendet!! – Es gibt doch gar kein Zweisein in der Dreifaltigkeit!!!“

    Bemerken Sie wirklich nicht das heillose Wirrwarr in Ihrer Schreibe?

  147. Darf ich die Fachleute hier einmal fragen, ob es zu begrüßen ist, dass Herr Bergoglio neuerdings (ist mir erst bei der Fernsehübertragung aus Manila aufgefallen) die intinctio praktiziert?
    Auch das Spenden der Handkommunion durch Weiterreichen des eucharistischen Herrn wurde in Manila praktiziert.

  148. Seefeldt 26. Januar 2015 um 14:47
    „@ dspecht:
    Sie selbst schrieben um 11:45:
    “Mir wurde von der Kirche “GÖTTLICHE Natur” für das Einssein, “Naturen” für das Zweisein (in CHRISTUS) …”

    Sie haben damit also selbst “Natur” einmal für das von Ihnen falsch verstandene Einssein und einmal für das Zweisein verwendet.

    Darum geht es doch gar nicht, sie bemühen sich leider allzuoft ebensowenig wie Stephan, die Erwiderungen Ihrer Diskussionspartner auch nur wirklich zu lesen, zur Kenntnis zu nehmen (geschweige denn zu verstehen):

    Wenn Sie meine Kommentar nur einmal aufmerksam lesen würden, würden Sie sehen, dass ich ja gar nicht abgestritten habe, „Natur“ sowohl für das Einssein wie für das Zweisein gebraucht zu haben, ja im Gegenteil, ich habe ausdrücklich zugegeben und gebe weiter zu, es sowohl für das Einssein wie für das Zweisein zu verwenden.

    Aber eben für das Einssein bei der DREIFALTIGKEIT und das ZWEISEIN bei CHRISTUS, und NICHT wie Sie schreiben für das Einssein der Dreifaltigkeit und das Zweisein der Dreifaltigkeit!!!

    Nochmal, es gibt gar kein Zweisein der Dreifaltifgkeit!!!

    Sie zitieren mich oben ja richtig – ich schrieb ja auudrücklich „Zweisein (in CHRISTUS)“ – und nicht „Zweisein in der DREIFALTIGKEIT“!!!

    „Und das Zweisein in der Heiligsten Dreifaltigkeit haben Sie selbst und durchaus richtig beschrieben“

    Nein, genau das ist ihr Fehler: es gibt kein Zweisein in der DREIFALTIGKEIT, ich habe auch kein Zweisein in der ALLERHEILIGSTEN DREIFALTIGKEIT beschrieben, sondern ein Zweisein in CHRISTUS!!

    Seit wann soll es denn ein Zweisein in der DREIFALTIGKEIT geben, das wird ja immer hanebüschener!??
    Es gibt ein Einssein – nämlich ein GOTT – und ein Dreisein – nämlich drei Personen der ALLERHEILIGSTEN DREIFALTIGKEIT.
    Es gibt aber keinerlei Zweisein in IHR.

    (Sondern darüber hinaus nur ein Zweisein in CHRISTUS, nämlich dessen zwei Naturen!!)

  149. Um es nochmal kurz auf den Punkt zu bringen:

    Seefeldt 26. Januar 2015 um 14:47
    „Und das Zweisein in der Heiligsten Dreifaltigkeit haben Sie selbst und durchaus richtig beschrieben: Christi göttliche und menschliche Natur.

    Was soll das, das ist doch quatsch – es gibt kein Zweisein in der Dreifaltigkeit

    — sondern nur ein Zweisein in CHRISTUS!! Eben richtig, Seine GÖTTLICHE und menschliche Natur. Das ist ein Zweisein in CHRISTUS. Aber doch kein Zweisein in der DREIFALTIGKEIT!!!

  150. boni 26. Januar 2015 um 15:05

    Bei Bergoglio ist nichts zu begrüßen – er macht nämlich was er will und wann er will und wie er will – und morgen vielleicht wieder anders als heute…

  151. Unter Satanisten bedeutet die Handgeste Kardinal Tagles und Papst Franziskus‘ „Ich liebe dich Satan“.

  152. Nicht bringen „extreme Traditionalisten“ „leichtfertig“ den Papst in Verruf, sondern der „Papst“ lästert bösartig Unseren Herrn Jesus Christus.

  153. das ist das typische weltverschwörungsgeschwätz warum sollten sich den Satanisten so verraten ?

  154. Ich habe nicht geschrieben, dass Kardinal Tagle und Papst Franziskus Satanisten im Sinne förmlicher Mitgliedschaft in einer satanistischen Sekte sind. In dem Video ist aber belegt, wie dieses Zeichen unter Satanisten mit welcher Bedeutung verwendet wird.

  155. dspecht 21. Januar 2015 um 04:18

    Tomás 21. Januar 2015 um 00:06

    „Das habe ich auch lange so gedacht, aber es scheint mehrere historische Fälle zu geben, wo die Kirche Katholiken in Notsituationen, konkret wenn sie über längere Zeit keine Gelegenheit hatten, an katholischen Messen teilzunehmen und von Katholiken die Sakramente zu erhalten, erlaubt hat, dies bei schismatischen Ostkirchlern zu tun: sowohl die Sakramente zu empfangen wie dort zur Hl. Messe zu gehen.
    Ich bin da noch weiter am Forschen aber es scheint tatsächlich diese Fälle zu geben.“

    Wie weit sind Sie mit Ihren Recherchen?

    Ich rate Ihnen an, nicht weiter zu recherchieren, weil die Kirche niemals den Katholiken erlaubt hat, auch nicht in Notlagen, an akatholischen Ritualen teilzunehmen.
    Nur bei Lebensgefahr und wenn kein katholischer Spender zu erreichen ist, ist es erlaubt, die Taufe und die sakramentale Absolution (ggf. auch die letzte Ölung) von einem Akatholiken zu empfangen, weil diese beiden Sakramente heilsnotwendig sind.

  156. Dieses Zeichen, das die Hörner des Teufels darstellt, wird auch bei gewissen Veranstaltungen (z.B. Rock-Konzerten) verwendet, wobei die meisten der Jugendlichen, sich nicht darüber im Klaren sind, was es bedeutet.
    Bei Ratzinger, Bergoglio und Konsorten sieht es aber anders aus.

    Obwohl solche Sachen sekundär sind. Entscheidend ist, daß Ratzinger, Bergoglio und Konsorten Antichristen sind, die gegen Gott und Seiner Kirche mit allen Mitteln kämpfen.

    Man muß immer das Wesentliche sehen und sich nicht mit Nebensachen verzetteln, indem man z.B. eine endlose Diskussion über die Bedeutung dieses Zeichen führt.

  157. Grade in der „Tradiszene“ besteht seit Jahrzehnten keine Einigkeit darüber was das wesentliche ist

  158. @ Thomas Kovacs 31. Januar 2015 um 08:22

    Sehr schön! Stellt sich noch die Frage, ob das bloß Zufall wäre…

  159. nein das hat vor allem psychologische Gründe jeder ist halt so gern wichtig es hat ja etwas wenn man gewichtig die Sedisvakanz verkünden darf wenn das leben sonst kaum was bietet das hab ich durch die debatten hier gelernt

  160. @Thomas K.
    „Grade in der ‚Tradiszene‘ besteht seit Jahrzehnten keine Einigkeit darüber was das wesentliche ist.“

    Widerspruch, euer Ehren!

    Das Wesentliche am und im katholischen Glauben sind die katholischen Dogmen. Hinsichtlich dieser besteht in „Traditionalistenkreisen“ durchaus Einigkeit, eine weitaus größere jedenfalls als innerhalb der äußerst heterodoxen, in weiten Teilen apostatischen Konzilssekte.

    Erst an der Konzilssekte und ihrer völlig unkatholischen Hörigkeit dem Halacha-Kabbala-Judentum gegenüber scheiden sich leider auch die Geister in den genannten traditionstreu-katholischen Kreisen.

    Am konsequentesten wird der katholische Glaube bei uns „Sedisvakantisten“ gelebt. Nur bei uns findet man auch eine klare Ablehnung der nichtchristlichen, falschen Religionen und modernistischer Scheindogmen wie des behaupteten „Holocaust“, d.h. der angeblichen Ermordung von 6.000.000 Judenstämmlingen durch Deutsche, sehr viele davon angeblich durch Vergasung. Historisch bewiesen ist da nämlich überhaupt nichts! Im Gegenteil: Vieles spricht dafür, daß es sich um eine einzige große Propagandalüge des Halacha-Kabbala-Judentums und seines politischen Zweigs, des Zionismus, handelt.

    Aber interessiert man sich in der Konzilssekte und der Piusbruderschaft schon für die historische Wahrheit? Spätestens der Fall Williamson hat bewiesen, daß diesen Kreisen das jüdische Superdogma mindestens ebenso wichtig ist wie die katholischen Dogmen. Andernfalls wäre Williamson ja nicht aus der FSSPX (und der Konzilssekte?!) ausgeschlossen worden. Stimmt’s oder habe ich recht?

  161. @ Thomas Kovacs 31. Januar 2015 um 12:20

    Können Sie das mit den „psychologischen Gründen“ noch etwas genauer ausführen? Wie ist das bei Ihnen persönlich? Und was konkret meinen Sie mit „wenn das leben sonst kaum was bietet“?

  162. @ Ulrich Heim:

    „Am konsequentesten wird der katholische Glaube bei uns “Sedisvakantisten” gelebt.“
    Die Sedisvakantisten leben den katholischen Glauben nicht konsequent, sondern idiologisch. Und nicht nur idiologisch, sondern auch wirklichkeitsfremd. Denn viele ihrer Behauptungen stimmen nicht.
    So die Behauptung, die zweitkonziliaristischen Päpste seien keine Katholiken. Die zweitkonziliaristischen Päpste wurden aber katholisch getauft, haben weder die katholische Kirche verlassen noch wurden sie aus der katholischen Kirche ausgeschlossen, also sind sie Katholiken.
    So die Behauptung, die zweitkonziliaristischen Päpste seien keine. Diese Päpste wurden aber von der Kirche gemäß geltenden Kirchenrechts eingesetzt, also waren bzw. sind sie Päpste.
    So die Behauptung, Häretiker würden automatisch ihr Amt verlieren. Daß das falsch ist, beweist schon die Bulle „Cum ex apostolatus officio“, die einem Amtsverlust die Feststellung der den Amtsverlust auslösenden Häresie voraussetzt. Außerdem gibt es keinen Amtsverlust ohne entsprechende Mitteilung an Amtsträger und Amtszugehörige. Schon diese Tatsache beweist, daß der Sedisvakantismus an der Wirklichkeit scheitert.

    „Nur bei uns findet man auch eine klare Ablehnung der nichtchristlichen, falschen Religionen“
    Das ist falsch. Auch die FSSPX lehnt die nichtchristlichen Religionen klar ab.

    „… und modernistischer Scheindogmen wie des behaupteten “Holocaust” …“
    Das ist eine politische Angelegenheit, keine religiöse Glaubensfrage. Hier muß allerdings eingeräumt werden, daß gerade in Menzingen viel Feigheit in dieser Hinsicht anzutreffen ist. Allerdings bezweifle ich auch, daß alle Sedisvakantisten den Glauben an die nationalsozialistische Judenverfolgung ablehnen.

  163. @Stephan
    „Nun muß auch noch der ‚Holocaust‘ herhalten… Wenn sonst nichts mehr hilft…“
    Was soll denn bitte diese unqualifizierte (um es vornehm auszudrücken) Bemerkung? Sie beweist ja nur, wie sehr auch Sie dieser und womöglich noch anderen Propagandalügen des Talmudo-Kabbalismus (Diktion J. Rothkranz) längst auf den Leim gegangen sind!

    Ich nehme an, Sie sind wie der Rest der von den jüdisch-freimaurerisch kontrollierten Massenmedien manipulierten Masse der völlig verkehrten Ansicht, hinter den Anschlägen des 11.9.2001 hätten islamische Fundamentalisten gesteckt?

    Daß die Wahrheit eine ganz andere ist, können sie u.a. diesen Büchern (oder auch DVDs wie „Loose Change“) entnehmen:
    http://www.verlag-anton-schmid.de/zionismus_freimaurerei_eine_welt-ideologie.php#itemno9
    http://www.verlag-anton-schmid.de/zionismus_freimaurerei_eine_welt-ideologie_8.php#itemno65

  164. gern
    ich habe bis zu meiner Pensionierung im Sozialberreich gearbeitet u a. in Organisationen die psychisch kranke Menschen betreuen und es gibt dort Klienten die immer wieder auf ein thema zurückkommen sei es eine Alienentführung oder etwas ähnliches und unfähig sind auf argumente ein zugehen sondern immer nur wiederholen genau dieses Verhalten kann man hier sehr gut sehen es wird immer wieder stereotyp wiederholt es bestehe Sedisvakanz egal welches Thema berührt wird man ewrlebt das auch im Alltag bei Anhängern anderer Traditionalistischer Richtungen sie haben nur dieses Thema egal worüber man redet egal wo man die Leute trifft immer geht es nur um traditionalistische Fragen das ganze geht einher mit der unfähigkeit zu abstrahieren ein solches Verhalten ist mir sonst nur bei Zeugen Jehovas aufgefallen und eben einer bestimmten Gruppe von Klienten.
    Was mich persönlich betrifft habe ich schon seit fast 20 jahren die Konsequenz gezogen daß ich privat bis auf 2 Ausnahmen keine Traditionalisten in meinem Freundeskreis habe mein Kontakt sich auf den Sakramentenempfang reduziert wenn ich diese nicht auch bei unierten empfange weil das aus praktischen Gründen (ich bin Rollstuhlfahrer ) einfacher ist

  165. herr Ulrich Heim ist ein ganz typisches >Beispiel für meine obigen Ausführungen hiier wird etwas zum Hauptpunkt daß überhaupt keine Bedeutung hat

  166. @Ulrich Heim

    um deutschen Sprachraum glauben auch die meisten Sedis an die Mainstreamsichtweise bzgl. der Schoah (inklusive meinerseits).
    Um ehrlich zu sein, ist das Thema uninteressant fuer einen Katholiken (genau so wie die Mondlandeverschwoerung).

  167. Seefeldt 2. Februar 2015 um 07:52

    „Das ist falsch. Auch die FSSPX lehnt die nichtchristlichen Religionen klar ab.“

    Sind Sie sicher?

    Fellay hat behauptet, die Juden, damit meinte er die nachchristlichen Juden, die Christus als Gotteslästerer ablehnen und seine „Hinrichtung“ durch ihre Vorfahren gutheißen, seien – gewissermaßen – „unserer älteren Brüder im Glauben“. Das kommt einer Teil-Anerkennung des antichristlichen Judaismus gleich.

    Schmidberger ließ gerichtlich feststellen, daß die Piusbruderschaft jede Form von Antisemitismus verurteilt.
    Eine Form von Antisemitismus ist die Ablehnung der jüdischen Religion und des Zionismus, wozu die nicht Anerkennung des jüdischen Staat im Heiligen Land („Israel“) gehört (dazu paßt sehr gut, daß eine deutscher „Israel“-Fan, ein gewisser Krah, die Finanzen der Piusbruderschaft verwaltet).

    Ob dahinter Überzeugung oder „nur“ Opportunismus steckt, ist unerheblich. Fakt ist, daß die Piusbruderschaft nicht die antichristliche jüdische „Religion“ ablehnt.

  168. Thomas Kovacs 2. Februar 2015 um 10:47

    Die Streitfrage, ob die „Konzilskirche“ die wahre Kirche Christi ist oder nicht, ist von immenser Bedeutung, weil von der korrekten Antwort auf diese Frage unserer Glaube und die Rettung unserer Seelen abhängt.

    Sollte sie es sein, müßen wir uns den kirchlichen Autoritäten, besonders dem Papst unterordnen und gehorchen, was bedeutet, daß wir – alle – ihre Lehren und – alle – ihre jurisdiktionellen Akten annehmen müssen.
    Ansonsten werden wir Rebellen oder sogar Schismatiker, wie die Piusbrüder.

    Wenn sie es nicht ist, muß müssen wir uns von ihr (sehr) fern halten.

    Dazwischen gibt es nichts. Aus diesem Grund ist der Mittelweg nicht katholisch.

    An dieser Stelle möchte ich daran erinnern, daß es außerhalb der Kirche keine Rettung geben kann.

    +

    Da die Unierten Modernisten sind, ist die aktive Teilnahme an ihren Messen und der Sakramentempfang kirchenrechtlich nicht erlaubt.

  169. Inquisitor 2. Februar 2015 um 13:13

    Richtig! Man sollte sich immer mit dem Wesentlichen beschäftigen, um sich nicht zu verzetteln.

    Das Wesentlich ist, daß die Konzilssekte nicht die Kirche Christi ist, ihre Chefs keine wahre Päpste sind und jeder, der seinen Glauben behalten will und seine Seele retten, was ohne den wahren Glauben nicht möglich ist, sich von diesem häretischen Monstrum vollständig und definitiv trennen muß.
    Das bedeutet auch, daß er sich von der scheinkatholischen Piusbruderschaft, die unbedingt Teil des o.g. Monstrum werden will, fern halten muß.

  170. Dr Krah hat schon längst kein Mandat mehr für die FSSPX
    weder Antizionismus noch antt judaismus ist teil der kath Lehre zeigen sie mir ein Dokument Pius XII wo gelehrt wird katholiken dürften Israel nicht unterstützen wenn es sich um einen persönlichen schluß von ihnen aus älteren päpstlichen Äusserungen handelt interessiert es mich nicht den das ist ihr privater schluß gibt es eine klare Verurteilung des staates Israel nach seiner Gründung 1948 durch den Papst oder eine lehrmäßige Äusserung eines Episkopats wenn nicht ist damit klar belegt dazu bestand kein Anlaß somit ist schluß falsch

  171. Inquisitor 2. Februar 2015 um 13:13: „Um ehrlich zu sein, ist das Thema uninteressant fuer einen Katholiken (genau so wie die Mondlandeverschwoerung).“

    Das sind fundamental wichtige Fragen. Der Heliozentrismus, konkret die behauptete Erdrotation und Erdbewegung und der Stillstand der Sonne, ist im Jahre 1616 vom Heiligen Officium unter Papst Paul V. als Häresie verurteilt worden. Im Jahre 1633 mußte Galileo Galilei diesen Häresien abschwören. Seine diesbezüglichen Werke kamen auf den Index. Die mit großem propagandistischen Aufwand begleiteten angeblichen Missionen der NASA stellen – zumindesten in den Augen der Öffentlichkeit – für sich in Anspruch, eine häretische Kosmologie als tatsächlich und unwiderlegbar bewiesen darzustellen.

  172. @ Ci-devant

    In der Tat wurde der Heliozentrismus 1616 als „schriftwidrig“ verurteilt. Diese Zensur ist gleichbedeutend mit „häretisch“. Fortan war es zwar erlaubt, den Heliozentrismus als fiktive Hypothese zu vertreten, die die Position der Sterne voraussagen könne, nicht aber die tatsächliche Wirklichkeit des heliozentrischen Systems zu behaupten. Damit sollte einerseits die Unverletzlichkeit des Glaubens bewahrt und andererseits die Freiheit der Wissenschaft gewährleistet werden. Alle Bücher – einschließlich derer von Kopernikus und Galilei – die die tatsächliche Wirklichkeit des Heliozentrismus behaupteten, wurden auf den Index der verbotenen Bücher gesetzt. Im 1758 unter dem Pontifikat von Benedikt XIV. erschienenen Index wurden allerdings alle Bücher, die den Heliozentrismus als tatsächliche Wirklichkeit lehren, vom Index genommen. Nur die Werke von Kopernikus und Galilei blieben indiziert. Ich las einmal, dass man diese Entscheidung damit begründete, dass der damals unter den Astronomen allgemein anerkannte Heliozentrismus nicht derselbe sei, wie der, den Kopernikus und Galilei einst vertreten hätten. Mehr weiß ich dazu leider nicht. Kopernikus und Galilei wurden jedoch 1835 unter dem Pontifikat von Gregor XVI. ebenfalls vom Index genommen. Es stellt sich also ernsthaft die Frage, ob diese Verurteilung des Heliozentrismus eine endgültige war, denn wie ließe es sich sonst erklären, dass man jene Schriften, die dieses Weltbild vertraten, vom Index nahm, wenn man sie für häretisch hielt. Damit hätte man ja die Häresie begünstigt. Das vermeintliche Dogma des Geozentrismus wurde auch nie wirklich eingeschärft. Man hat daran nicht festgehalten. Falls Sie mehr dazu wissen, würde es mich interessieren.

  173. @ Tomás:

    Daß die Juden „unsere älteren Brüder im Glauben“ sein sollen (was sie natürlich nicht sind), kenne ich bisher nur von Zweitkonziliaristen, aber nicht von der FSSPX. Wann und wo soll Fellay das gesagt haben? Bitte belegen Sie das.

    Aber selbst wenn Fellay das gesagt haben sollte, steht er damit keineswegs für die FSSPX. Erzbischof Lefèbvre hätte ihn für eine derartige Behauptung vielleicht aus der FSSPX hinausgeworfen (hätte er ohnehin besser getan), und auch von den heutigen FSSPX-Patres dürfte kaum einer diesem Unsinn anhängen.

    Wenn Schmidberger gerichtlich feststellen ließ, daß die FSSPX „jede Form von Antisemitismus“ verurteile, ist das kein Beweis dafür, daß Schmidberger hinter dem Ihrerseits Fellay zugeschriebenen Unsinn steht. Eher deutet das auf die von mir ja bereits erwähnte Feigheit mancher FSSPX-Oberen gegenüber dem organisierten Judentum hin.

    Sagen Sie einmal: Sie wurden doch inzwischen auch von Sedisvakantisten darauf hingewiesen, daß der katholische Gehorsam kein Kadavergehorsam ist, daß Irrtümern auch von Oberen widersprochen werden muß. Wann begreifen Sie das endlich und hören mit dem Herumleiern auf Ihrer Tibetanischen Gebetstrommel der absoluten Gehorsamspflicht auf?

    Die Piusbrüder sind keine Schismatiker, weil sie der katholischen Kirche treu bleiben. Sie dagegen verweigern von der Kirche eingesetzten Päpsten die Anerkennung und befinden sich damit selbst im Schisma.

    Eine weitere Tibetanische Gebetsmühle, auf der Sie ständig herumleiern, obwohl Sie oft genug auf Ihren Irrtum hingewiesen wurden, ist die „Konzilssekte“. Also nochmals: Es gibt keine Konzilssekte. Es gibt sie deswegen nicht, weil die damit gemeinten Modernisten katholisch getauft wurden und in der Kirche blieben und eben keine eigene Sekte gründeten. Es gibt auch deswegen keine „Konzilssekte“, weil die damit gemeinten Modernisten die von ihnen angerichteten Verwüstungen gar nicht außerhalb der Kirche begehen konnten. Dazu mußten sie schon in der Kirche bleiben, diese Verwüstungen konnten nur innerhalb der Kirche angerichtet werden. Nehmen Sie das doch endlich einmal zur Kenntnis.

  174. @ Ci-devant:

    Kaum vermag ich es zu glauben: Sie bezeichnen allen Ernstes die Beobachtung, daß sich die Erde um sich selbst und um die Sonne dreht, als „Häresie“? Was für eine Schulbildung haben Sie eigentlich? Und lesen Sie keine Zeitungen, keine naturwissenschaftliche Literatur, schauen Sie kein Fernsehen und hören Sie kein Radio? Natürlich findet sich in den Medien auch viel Unsinn, aber einiges stimmt doch. So eben das von der Erdrotation, von der Drehung des Mondes um die Erde und von der Drehung der Erde um die Sonne.

    Es war übrigens der Domherr Kopernikus, der die Bewegung der Erde um die Sonne entdeckte. Allerdings war er sehr vorsichtig mit der Bekannmachung seiner Entdeckung – im Gegensatz zu Galilei. Galilei posaunte die Bewegung der Erde um die Sonne als Tatsache heraus, während er von der Kirche gebeten wurde, diese Aussage nur als Hypothese zu werten, dem aber nicht entsprach. Es war diese Widersetzlichkeit, die ihm die Verurteilung einbrachte. Bei dieser Angelegenheit muß auch beachtet werden, daß gerade der Dreißigjährige Krieg stattfand und die Kirche sich dem Anspruch der Protestanten, die „wahren Christen“ (kennen wir doch irgendwoher) zu sein, erwehren mußte. Da konnte sie eben schlecht eine „Mißachtung“ der Bibel zulassen.
    Von Bellarmin, dem Inquisitor, mit dem Galilei es zu tun hatte, stammt übrigens die Aussage, daß man, läge ein wirklicher Beweis für das heliozentrische System vor, bei der Auslegung der heiligen Schrift in der Tat vorsichtig vorgehen müsse. Recht hatte Bellarmin, und die Beweise gibt es inzwischen.

  175. Ottaviani 2. Februar 2015 um 15:05

    Die jüdische Religion lehnt Christus als Messias ab, behauptet, er sei ein Gotteslästerer gewesen, weil er von sich behauptete, Sohn Gottes zu sein, und rechtfertigt auch seine „Hinrichtung“, denn das Gesetz Moses, das für diese „Religion“ noch in Kraft befindet, die Todesstrafe für Gotteslästerung vorschrieb, so daß man die Juden als Gottesmörder bezeichnen darf.

    In diesem Zusammenhang ist interessant das Evangelium des hl. Johannes 8, 30ff zu lesen, wo Christus lehrt, daß die Juden nicht die Söhnen Abrahams, sondern die Söhne des Teufels sind.

    Die Juden sind nicht unsere ältere Brüder im Glauben, wie Bergoglio und Fellay behaupten, sondern Gottesmörder und Söhne des Teufels.

    +

    Der Zionismus ist eine Form von Nationalismus und Rassismus, wie der National-Sozialismus, und steht damit im Widerspruch zum Glauben, der kein „auserwähltes Volk“ kennt. Wer den National-Sozialismus von Hitler verurteilt, muß auch den Zionismus ablehnen.

    „Israel“ wurde nie von der Kirche ausdrücklich verurteilt, aber der hl. Pius X. weigert sich in einem Gespräch mit dem Zionisten-Führer Theodor Herzl, die Gründung dieses Staates zu unterstützen, weil die Juden nicht Christus anerkennen.

    Auch nach 1948 hat die Kirche diesen Staat nicht anerkannt.

    Wenn die Kirche im „Dritten Reich“ viele Juden die Flucht nach Palästina ermöglich hat, geschah es aus rein humanitären Gründen und nicht aus Sympathien für diese Religion und „Israel“.

  176. @ Seefeldt

    Bellarmin war es aber auch, der darauf hinwies, dass die Schrift ihrem wortwörtlichen Sinne nach mit dem Heliozentrismus unvereinbar sei. Er wies auch darauf hin, dass die einmütige wortwörtliche Auslegung der Schrift durch die hll. Väter dem Heliozentrismus widerspricht. Er war es, der erklärte, dass die Kosmologie der Offenbarung mit dem Heliozentrismus unvereinbar sei und da sich wahrer Glaube und wahre Wissenschaft nicht widersprechen könnten, die Wissenschaft falsch liegen müsste. Im Übrigen ist der Heliozentrismus längst überholt. Die Einstein’sche Relativitätstheorie besagt, dass es mit naturwissenschaftlichen Methoden unmöglich sei, ein absolutes Zentrum des Universums zu bestimmen. Vielmehr würden sich alle Erscheinungen relativ zum Ort des Messenden verhalten. Aber auch ich bin eher der Ansicht, dass die Verurteilung des Heliozentrismus als Häresie kein endgültiger und unfehlbarer Akt war, denn die Kirche hat nicht konsequent daran festgehalten, den Geozentrismus als Orthodoxie zu verkünden.

  177. Ob die Sonne sich um die Erde dreht oder umgekehrt, ist eine naturwissenschaftlich Angelegenheit, die theologisch irrelevant ist.

    Das Problem war, daß Galileo seine Hypothese verwendete, um zu behaupten, die Bibel habe sich geirrt, weil dort beschrieben wurde wie die Sonne sich um die Erde dreht. Das war aber aus der Perspektive des Menschen, der (irrtümlicherweise) meint, daß die Sonne sich um ihn dreht. Auch heutzutage wird gesagt, daß „die Sonne auf und unter geht“.

    Der eigentlicher Entdecker des Helyozentrismus, Kopernikus, hat nie die Bibel in Frage gestellt und bekam auch mit der Kirche keine Schwierigkeiten.

    Übrigens: Der berühmte Spruch „Und sie dreht sich doch“, der Galileo Galilei zugeschrieben wird, soll ein Erfindung von englischen Protestanten sein.

  178. @Inquisitor
    „Um ehrlich zu sein, ist das Thema uninteressant fuer einen Katholiken (genau so wie die Mondlandeverschwoerung).“
    Damit haben Sie vollkommen Recht.
    Man fragt sich dann nur, mit welchem Recht die Konzilssekte und ihr FSSPX-Anhang dieses Thema (den Glauben an den „Holocaust“) zu einem über die Mitgliedschaft in den genannten Vereinen entscheidenden Kriterium erheben konnte, was so bislang ja nur von den katholischen Dogmen gegolten hatte. Anders als durch die besagte Willfährigkeit dem Halacha-Kabbala-Judentum gegenüber ist das nicht zu erklären. Dies bedeutet dann aber nichts anderes als Apostasie!

    Wenn Schmidberger übrigens behauptet, die Heilige Familie wie auch die Apostel seien allemsamt Juden gewesen, verbreitet er auch damit ungeprüfte, sehr wahrscheinlich irrtümliche Behauptungen. Es ist sehr gut denkbar, dass die Heilige Familie nur dem mosaischen Glauben anhing, von ihrer Herkunft her aber nicht judäisch war. Die „Stammbäume Jesu“, in Wirklichkeit Josephs, bei Matthäus und Lukas widersprechen sich bekanntlich, so daß ihr historischer Wert gleich 0 ist.
    Und bei den Aposteln dürfte es wohl so gewesen sein, daß Judas Iskariot der einzige Jude war.

    @Ci-devant
    Die propagandistische US-amerikanische Apollo-Mission inkl. behaupteter Mondlandung sollte als solche nicht unterschätzt werden. Dabei ging es m.E. aber weniger um die Frage irgendeines Weltbilds (das kopernikanische mussten auch Katholiken bald als das mit den newtonschen und kepplerschen Gesetzen konformere akzeptieren), sondern eher um die Frage, welche der beiden im kalten Krieg miteinander stehenden Supermächte sich als die wirtschaftlich und technologisch „fittere“ (Darwin) Supermacht erweisen würde. Dass dabei – typisch jüdisch – der Betrug eine große Rolle spielen sollte – wen wundert’s?

  179. @Tomás
    „der katholische Glaube, der kein ‚auserwähltes Volk‘ kennt“.

    Das stimmt so wohl nicht ganz! Zum einen erkennt der katholische Glaube ja das „jüdische Volk“ vor Christus durchaus als von Gott erwählt an; zum anderen bezeichnet er die Kirche als das „neue Israel“, also durchaus auch als ein „auserwähltes Volk“, allerdings eines nach rein geistlichen Maßstäben, nicht wie beim jüdischen Auserwähltheitsglauben auch nach völkisch-rassistischen.

  180. @ Christian Schenk:

    Natürlich ist der Heliozentrismus als Theorie, daß die Sonne der Mittelpunkt des Alls sei, inzwischen überholt. Aber richtig daran ist doch, daß die Planeten einschließlich der Erde sich um die Sonne drehen. Sonne und Sonnensystem finden sich ihrerseits ziemlich am Rande der „Milchstraße“ genannten Galaxie, und diese wiederum ist nur eine von sehr vielen Galaxien. Der Mittelpunkt des Alls kann nicht definiert werden, doch ist das weder die Sonne noch die Erde.

    *

    @ Tomás:

    Sehr oft habe ich Ihnen sehr entschieden widersprochen. Für Ihren Kommentar vom 2.II.2015 um 17:27 aber meine uneingeschränkte Zustimmung.

  181. @Seefeldt
    „bezweifle ich auch, daß alle Sedisvakantisten den Glauben an die nationalsozialistische Judenverfolgung ablehnen“
    Über Tabuthemen zu sprechen ist insofern sehr gefährlich als sich die wenigsten sich tatsächlich auch mit diesen Themen schon einmal eingehend beschäftigt haben. So kommt es sehr schnell zu falschen und unsinnigen Behauptungen und Unterstellungen.

    Nicht jeder, der wie Bischof Williamson und viele andere mit ihm (ich auch) sagt: „Es können unmöglich so viele, d.h. 6 Millionen oder noch mehr jüdische Menschen der Judenverfolgung zum Opfer gefallen sein“ oder „Es ist bis heute nicht bewiesen, daß in Auschwitz Menschen (und nicht nur Läuse) vergast wurden“ leugnet damit die Verfolgung (und wohl auch Ermordung) von Juden durch die Nationalsozialisten überhaupt. Williamson hat ja auch nicht gesagt: „Im Dritten Reich gab es keine Judenverfolgung“, sondern: „Es kann gut sein, daß die Opferzahl eher im sechs- als im siebenstelligen Bereicht liegt, sprich, daß es wohl eher wenig als eine Million Opfer waren.

    Aber schon für diese aus Sicht des Geschichtswissenschaftlers vollkomen berechtigte Infragestellung wurde von seinen „Mitbrüdern“ in der FSSPX wie auch von den Scheinbischöfen der Konzilssekte sofort als „Leugnung des Holocaust“ vorverurteilt. Auch der Dogmatiker der Piusbruderschaft hatte sich ja dann bekanntlich im Februar 2009 im Fernsehen zu der Aussage verstiegen, wenn W. weiterhin an seinen Ansichten festhielte und sie in der Öffentlichkeit verbreite (man fragt sich: wie kommt der einfache FSSPX-Priester Gaudron dazu, sich über einen der Bischöfe seiner Gemeinschaft derart zu erheben?), werde er aus der Bruderschaft ausgeschlossen. Was dann ja auch so gekommen ist, trotz der unzähligen Kotaus von Bischof Williamson und ohne dass er sich erneut zu dem Thema in der Öffentlichkeit geäußert hätte.

    Pfui Teufel, sag ich da bloß!!!

  182. @ Tomás

    Wenn die Hl. Schrift als Wort Gottes von jedem Irrtum frei ist, dann gilt dies auch hinsichtlich der darin enthaltenen naturwissenschaftlichen Aussagen. Freilich muss man berücksichtigen, dass die naturwissenschaftlichen Aussagen in der Schrift nicht mit der sich stets wandelnden naturwissenschaftlichen Fachsprache übereinstimmen kann, die selbst wohl nie objektiv exakt sein wird, sondern nach dem faktischen äußeren Erscheinen gemacht wurden, die es allen Zeiten ermöglicht, den Wahrheitsgehalt der biblischen Aussagen zu begreifen.

    So wurde etwa der Hase im mosaischen als Wiederkäuer bezeichnet, obwohl er in der modernen Zoologie nicht zu den Wiederkäuern gezählt wird. Denn heute werden nur die Tiere als Wiederkäuer bezeichnet, die die aufgenommene Nahrung wieder hochwürgen und wieder kauen. Der Hase hingegen scheidet die einmal aufgenommene Nahrung aus und nimmt sie dann von neuem auf und kaut sie auf diese Weise wieder.

    Galilei behauptete übrigens keineswegs, dass die Bibel sich geirrt habe, sondern vielmehr, dass die bisherige Bibelauslegung revidiert werden müsse. Bellarmin wies dies nicht nur mit dem Hinweis zurück, dass es für die Richtigkeit des heliozentrischen Weltbildes keine Beweise gäbe, sondern auch mit dem Verweis auf die einmütige wortwörtlichen Auslegung der entsprechenden Schriftstellen durch die Kirchenväter, die mit dem Heliozentrismus unvereinbar sei. Der Väterkonsens wurde von der Kirche immer als unfehlbar akzeptiert. Bellarmin betrachtete den Geozentrismus der Bibel folglich als Glaubensgegenstand.

  183. Schmidberger überschlägt sich mit den Verurteilungen jeder Form von Antisemitismus, Fellay behauptet, daß es in der Piusbruderschaft kein Raum für Antisemitismus gäbe, die Juden seien gewissermaßen unsere älteren Brüder im Glauben und tut, als ob die Shoah ein einzigartiges Verbrechen gewesen wäre und „Pater“ Marc Gensbittel bietet im Mitteilungsblatt 12/2012 eine Wahlfahrt nicht ins Heilige Land, sondern nach Israel an.

    Hier entsteht der Verdacht, daß das Duo Schmidberger/Fellay die Affäre Williamson nutzen, um die Judaisierung der Piusbruderschaft, die schon Jahre davor begonnen hatte, voranzutreiben.

    Diese (Fehl-)Entwicklung zeigt, wie die Piusbruderschaft immer mehr ins Fahrwasser der Konzilssekte kommt, in der jede Form von Antisemitismus eine Todsünde ist und der „Holocaust“ ein Dogma.

  184. Ulrich Heim 2. Februar 2015 um 17:43

    Das jüdische Volk war bis Christus das auserwählte Volk. Mit Christus wurde das jüdische Volk durch die Kirche ersetzt.

    Nach Christus das jüdische Volk als das von Gott auserwählte Volk zu betrachten, steht im Widerspruch zum Glauben.

  185. @ Seefeldt

    Auch ich es so gelernt, wie Sie es dargelegt haben. Aber ob es stimmt weiß ich nicht. Ich müsste mich einmal eingehend damit befassen. Ich habe gelernt, dass man alles hinterfragen muss und heutzutage niemandem trauen darf. Vor kurzem habe ich gelesen, dass Newtons Forschungsergebnisse zur Erkenntnis geführt hätten, dass nicht die Sonne, sondern das Schwerezentrum der Sonne das Massezentrum unseres Sonnensystems bilden würde, um das auch die Sonne selbst kreist. Auf Wikipedia kann man sich das anschauen:

  186. @ Marion Strauss:

    In dem Beitrag, auf den Sie verwiesen, wurden zwar einige Sachverhalte genannt, die gegen die Urknall-Theorie sprechen (an die Urknall-Theorie glaube übrigens auch ich nicht), aber kein Beweis, daß die Erde der Mittelpunkt des Alls sein soll. Einen solchen Beweis kann es auch gar nicht geben, denn die Erde ist definitiv nicht der Mittelpunkt des Alls, sie ist nicht einmal der Mittelpunkt des Sonnensystems – das ist nämlich die Sonne, die der mit Abstand größte Himmelskörper des Sonnensystems ist und mit ihrer damit verbundenen Schwerkraft das Sonnensystem zusammenhält. Die Bewegungen der Planeten um die Sonne ergeben sich aus dem Gleichgewicht zwischen der Schwerkraft (zwischen Sonne und Planeten) und der aufgrund der Planetenbewegung vorhandenen Fliehkraft. Schon allein weil die Sonne viel schwerer ist als die Erde (nämlich 330.000 mal so schwer), kann sich nur die Erde um die Sonne, nicht aber die Sonne um die Erde drehen.

    *

    @ Christian Schenk:

    Das „Schwerezentrum der Sonne“ ist nicht konstant, sondern hängt von der Planetenkonstallation ab, wie also die Planeten zueinander stehen. Würden alle Planeten in einer Reihe stehen, wäre das „Schwerezentrum der Sonne“ am weitesten vom Mittepunkt der Sonne entfernt sein (in Richtung der Planeten), doch das ist eine ziemlich seltene Konstellation. Ähnlich könnten Sie das übrigens auch bei Erde und Mond feststellen: Erde und Mond kreisen um ihren gemeinsamen Schwerpunkt, der allerdings innerhalb der Erde liegt (wenn auch nicht im Mittelpunkt der Erde). Besonders deutlich läßt sich diese Begebenheit zwischen Pluto und Charon beobachten. Charon ist schwer genug und weit genug von Pluto entfernt, um diese beiden Himmelskörper um ihren gemeinsamen Schwerpunkt außerhalb Plutos kreisen zu lassen.

    *

    @ Tomás:

    Bitte liefern Sie jetzt doch endlich Belege für Ihre Behauptungen über die FSSPX und das Judentum.

  187. Abgesehen davon, was nun im Zentrum des Universums sei oder wie dessen Aufbau tatsächlich ist, stellt sich die Frage, worauf sich die Unfehlbarkeit der Kirche bzw. des Papstes bezieht…

    Dies spielt ebenso eine Rolle bezüglich des Konsenses der Väter und inwieweit dieser eine Regel des Glaubens bedeutet. Aber natürlich wird – wie auch bei der Unfehlbarkeit von päpstlichen Entscheidungen – auch bezüglich des Konsenses der Väter versucht, dessen Gültigkeit bzw. Verbindlichkeit zu diskreditieren…

    Im Grunde zielt es natürlich insbesondere auf einen gewissen Bereich ab. Gerne wird da heute z.B. gesagt, der Konsens der Väter würde hier heute keine Rolle mehr spielen, sondern sei nur eine rein historische Anschauung damaliger Gewohnheiten. Die Gegenprobe für die „Wegbügler“ dieser Thematik läßt sich z.B. schnell folgendermaßen machen: Ist das, was z.B. unter die Begriffe „Unzucht“ bzw. „Ehebruch“ fällt eine ewig gültige Anschauung oder lediglich eine historisch bedingte?

  188. Seefeldt 2. Februar 2015 um 19:59

    „Bitte liefern Sie jetzt doch endlich Belege für Ihre Behauptungen über die FSSPX und das Judentum.“

    Bitten Sie Schmidberger und Fellay zu diesen Themen schriftlich Stellung zu nehmen.
    Die Antwort, sollten Sie eine bekommen, können Sie hier veröffentlichen.

  189. @ Thomas Kovacs 2. Februar 2015 um 10:47

    Bei Ihren Ausführungen wird dreierlei deutlich:

    1. Die Naivität, mit der die „traditionellen“ Modernisten bei der „Argumentation“ gegen die Sedisvakanz-These sich den eigenen Ast absägen. Sie können die eigene Situation nicht objektiv reflektieren. Das „Verhalten der Zeugen Jehovas“ wird den „Sedisvakantisten“ untergeschoben, obwohl ja eher beim „Mittelweg“ viel mehr öffentlichkeitswirksame „Missionsarbeit“ getätigt wird, wo es oftmals nur plattitüdenhaft heißt, daß die „Tradition“ doch „fruchtreicher“ und die „alte Messe“ doch „würdiger“ sei. Und bei Ihnen scheint „das wesentliche“ lediglich die Fixierung auf den Sakramentsempfang zu sein, was eine bloße Reduzierung bei völliger Außerachtlassung der eigentlichen Problematik ist.

    2. Ihre „Vorstellungen“ über die Themen unter „Sedisvakantisten“ rühren offensichtlich nur vom „grünen Tisch“ her; die Wahrnehmung „vor Ort“ scheint da nicht wirklich gegeben zu sein. Und selbst hier im Forum wird doch offenkundig auch über etliche andere Themen als „bloß“ die Papstfrage gesprochen. Aber davon abgesehen, geht es hier eben a) thematisch häufig um die Papstfrage und b) ist sie eben auch eine zentrale Frage. Ihre Haltung verdeutlicht dagegen eine grundsätzlich unkatholische Auffassung.

    3. Man kann sich nicht damit „rechtfertigen“, zentrale Fragen des katholischen Glaubens, der Religion und der Kirche außer acht zu lassen, indem man jene, die sich natürlicherweise – weil es eben zum katholischen Glauben fundamental gehört – damit beschäftigen wollen, als „psychisch kranke“ deklariert (und sei es nur indirekt). Diese Etikettierung wird auch jeder mitunter halbwegs „geistig gesunde“ säkulare Mensch gegen Sie und Ihre Fixierung auf den Sakramentsempfang gebrauchen (wo wir wieder bei der Naivität und dem eigenen Ast wären)…

  190. Stephan 2. Februar 2015 um 22:10

    Es war Lefebvre, der die Traditionalisten auf die Messe und den Sakramentempfang fixiert hat und dabei das Wesentliche, d.i. die Tatsache, daß die Konzilssekte nicht die Kirche ist, außer Acht ließ.

  191. @ Ulrich Heim:

    Kotaus beging Bischof Williamson ja nicht, und wenn er sich fortan über das Thema zurückhielt, dann aus pflichtschuldigem Gehorsam gegenüber dem Generaloberen, der ja auch ein Bischof ist. Den Mund ließ er allerdings sich nicht verbieten, und sein Gehorsam hörte auf, als Fellay von ihm verlangte, die Eleison-Kommentare einzustellen. Dazu stellte Bischof Williamson völlig zurecht fest, daß man einem Bischof nicht das Wort verbieten sollte, und er setzte verdienstvollerweise seine Eleison-Kommentare fort.

    Ansonsten stimme ich Ihnen zu, gerade auch was die Anmaßung Gaudrons gegenüber dem Bischof betrifft. Das Verhalten des Generalhauses und einiger übrigen Oberen und sonstiger Patres war in dieser Angelegenheit schändlich, und Ihr „Pfui Teufel!“ paßt.

  192. Tomás:

    Wenn Sie hier jemanden beschuldigen, ist es Ihre Sache, Ihre Beschuldigungen zu begründen. Unterlassen Sie aber, Ihre Beschuldigungen zu begründen, begehen Sie Verleumdung.

    *

    Daß Erzbischof Lefèbvre die Gläubigen auf die Messe und den Sakramentenempfang fixiert haben sollte, ist eine Lüge. Erzbischof Lefèbvre betonte immer wieder die Wichtigkeit des Glaubens, und daß er gerade wegen des Glaubens an der Heiligen Messe nach Pius V. festhielt. Für ihn kam also der Glaube zuerst, dann erst die Heilige Messe.

    Die „Tatsache“, daß die „Konzilssekte“ nicht die Kirche sei, ist keine Tatsache.
    Denn die damit gemeinten Modernisten waren und sind katholisch getauft, traten nicht aus der Kirche aus und wurden auch nicht von der Kirche ausgeschlossen, waren bzw. sind folglich Katholiken. Sie gründeten auch keine eigene Sekte, sondern blieben in der Kirche. Nur dort, innerhalb der Kirche, konnten sie ja auch die von ihnen begangenen Verwüstungen anrichten, von einer Sekte außerhalb der Kirche hätten sie das nicht gekonnt. Das sollten Sie irgendwann einmal zur Kenntnis nehmen und aufhören, Ihre Tibetanischen Gebetstrommeln von der „Konzilssekte“ herunterzuleiern.

  193. Gut sie sind also nicht in der Lage das zu belegen, es würde mich nicht wundern wenn sie den selben Ton den sie hier an den Tag legen auch in ihrer Korrespondenz verwenden von der FSSPX gar keine Antwort erhalten

  194. Es mag sein daß sie mein verhalten als naiv empfinden ich verhalte mich schlicht so wie es einem Laien zukommt ich praktiziere es so wie die kleinen Leute im großen Abendländischen Schisma wo eben auch nicht klar war ist einer der 3 die als Papst auftretten Papst was sedisvakantisten betrifft kann ich nur deren Verhalten im persönlichen gespräch beurteilen und da ist das Verhalten ident mit den zeugen Jehovas die auch nur um ihre Fragen Kreisen

  195. @Seefeldt
    „Kotaus beging Bischof Williamson ja nicht…“

    Wie ist es denn anders zu deuten als ein Kotau, wenn Williamson in seinem Schreiben vom 28.1.2009 an Kard. Castrillón Hoyos folgende Worte wählte (MB Nr. 362, März 2009, S. 15):

    „…meine u n k l u g e n Bemerkungen…“;

    „…bitte ich Sie – wie es nur angemessen ist…, mein t i e f e s ‚ B e d a u e r n anzunehmen, weil ich Ihnen und dem Heiligen Vater so viel u n n ö t i g e s ‚ L e i d und u n n ö t i g e Probleme beschert habe.“

    „‚Nehmt mich und werft mich ins Meer, damit sich das Meer beruhigt und euch verschont. Denn ich weiß, dass dieser gewaltige Sturm durch m e i n e ‚ S c h u l d über euch gekommen ist.‘ [Jon 1,12]“

    „D e m ü t i g s t…“

    „E r g e b e n s t…“

    Oder wenn er in seiner „offiziellen Erklärung“ vom 26.2.2009 (MB Nr. 363, April 2009, S. 14) schrieb:

    „…dass es mir leid tut, diese Bemerkungen gemacht zu haben, und dass ich sie nicht gemacht hätte, wenn ich im Vorhinein um den ganzen S c h a d e n und den S c h m e r z gewusst hätte, die diese verursachen würden…“

    „Ich bitte … um Vergebung“

    „Wie der Heilige Vater gesagt hat: Jeder Akt ungerechter Gewalt gegen auch nur e i n e n Menschen [vermutlich gemeint: einen J u d e n] verletzt die gesamt Menschheit.“

  196. die Bemerkung war ja auch dumm und für das was er dadurch auslöste ist es gut um vergebung zu bitten

  197. @Ottaviani: Bischof Williamson hat weder die vom Naziregime gegen Juden begangene Verbrechen geleugnet noch Sympathien gegen dieses Regime gezeigt.
    Bischof Williamson hat seine Erklärung am 8. November 2008 abgegeben während das schwedische Fernsehen die Sendung erst in der dritten Januarwoche ausstrahlte. Genügend Zeit um sich auf die Verteidigung vorzubereiten, denn offensichtlich ahnte Bischof Williamson, dass er sich mit seiner Erklärung zu weit auf die Äste hinausgewagt hatte.
    Als Generaloberer war Bischof Fellay durchaus befugt, Bischof Williamson darauf aufmerksam zu machen, dass seine Ereklärung inopportun war und ihn dafür zu tadeln. Andererseits war es seine Pflicht seinen Mitbruder im Bischofsamt gegen jene in Schutz nehmen, für die der Fall Williamson das geeignete Mittel war, die Piusbruderschaft und damit die Traditionalisten in den Verruf zu bringen, sie seien Antisemiten, was weder für Bruderschaft noch für Bischof Williamson zutrifft. Statt dessen zog es der Soviet der Bruderschaft vor, sich dem modernistischen Rom gegenüber gefügig zu zeigen und Bischof Williamson in einer Weise zu demütigen, die er nicht verdient hatte.

  198. Seefeldt 3. Februar 2015 um 08:27

    Die Konzilssekte kann niemals die Kirche Christi, die die katholische Kirche ist, sein, weil ihre (Irr-)Lehre, ihre „Liturgie“, ihr „Kirchenrecht“ und ihre „Heiligen“ und „Seligen“ nicht katholisch sind.

    Sogar Lefebvre sagte einmal, diese „Kirche“ sei häretisches und schismatisch, ohne daraus die Konsequenzen zu ziehen (es wäre ein Wunder, wenn er es getan hätte).

  199. Ulrich Heim 3. Februar 2015 um 11:22

    Schmidberger und Fellay sind eben Radfahrer, die nach links (Bergoglio, Ratzinger, die Juden und die antikatholischen Medien) buckeln und nach rechts (Sedisvakantisten) treten.

  200. @ Ulrich Heim:

    Sie bekamen wahrscheinlich mit, was für ein Theaterdonner nicht nur über Bischof Williamson, sondern auch über die FSSPX wegen der Äußerungen Bischof Williamsons entfacht wurde. Bischof Williamson bekam das in jedem Fall mit, und die Bezeichnung seiner Aussagen als „unkluge Bemerkungen“ ist in dieser Hinsicht als echt, nicht als Kotau zu bewerten.

    Der Theaterdonner entlud sich ja auch über Papst Benedikt XVI., und daher ist auch Bischof Williamsons Bedauern darüber echt.

    Vergessen Sie nicht: Er bedauerte zwar, gesagt zu haben, was er sagte, aber er widerrief seine Aussagen nicht. Das und nur das wäre ein Kotau gewesen.

  201. @ Ein Ewiggestriger:

    Ja, die Oberen der FSSPX verhielten sich im „Fall Williamson“ schändlich, und sie verletzten auf das gröbste ihre Fürsorgepflicht für den Mitbruder. Dieses Kapitel ist eines der dunkelsten Kapitel der FSSPX (genauer: der derzeitigen Leitung der FSSPX) überhaupt.

    *

    @ Tomás:

    Und schon wieder dieses „Es kann nicht sein …“
    Es kann eben doch sein, und es ist sogar so. Denn, wie schon so oft gezeigt: Eine „Konzilssekte“ gibt es nicht, da die damit gemeinten Modernisten katholisch getauft wurden, in der Kirche blieben und keine eigene Sekte gründeten, außerdem aus einer Sekte außerhalb der Kirche gar nicht die von ihnen begangenen Verwüstungen der Kirche hätten anrichten können. Hören Sie doch endlich auf, Ihre Tibetanische Gebetstrommel von der „Konzilssekte“ herunterzuleiern.

    Was für einen Unsinn Sie loslassen, zeigt auch Ihre Behauptung, die Heiligen der „Konzilssekte“ seien keine Heiligen. Demnach wären die heiligste Maria, die heiligen Apostel, die heiligen Päpste wie Pius V. und Pius X. und alle anderen „vorzweitkonziliaren“ Heiligen keine Heiligen, weil sie auch Heilige der Modernisten sind – die Modernisten entzogen nämlich keinem der von der Kirche Heiliggesprochenen das Heiligsein.

  202. Ottaviani 3. Februar 2015 um 11:25

    Wenn Williamson mit seiner Bemerkung die Opfer der Shoah beleidigt haben soll, hätte er sich bei den Geschädigten entschuldigen und klar stellen müßen, daß seine Äußerung falsch war.

    Das war kein Grund für Fellay und Schmidberger, um vor Bergoglio, Ratzinger, den Juden und den Medien zu kriechen und Williamson zu verjagen.

    Das von diesen beiden Herren inszeniertes unwürdiges Spektakel zeigt, daß sie erbärmliche Opportunisten sind.

  203. Seefeldt 3. Februar 2015 um 15:25

    Mit „Heiligen“ und „Seligen“ sind gewisse Personen, die nicht katholisch waren und von „Konzilspäpsten“ heilig bzw. selig gesprochen wurden, gemeint.

    Außerdem werden die Muttergottes und die wahren Heiligen, die nicht die der Konzilssekte sind, in der modernistischen „Kirche“ zunehmend ignoriert oder sonst wie abgewertet.

    Es ist nur das fromme Volk, das, gegen den Willen der modernistischen Popen, die Marien- und Heiligenverehrung in der Konzilssekte am Leben erhält.

  204. @ Tomás:

    Was Sie da über die Heiligen und die Modernisten schreiben, stimmt nicht.

    Der 1.Januar wird inzwischen in den Diözesen als Hochfest Marias gefeiert (übrigens wirklich eine Verbesserung), und in den Kirchen werden auch die Kirchenpatrone gefeiert – nur so als Beispiele.

  205. Seefeldt 3. Februar 2015 um 15:58

    Sie werden noch gefeiert.

    Sie müssen nur die Anzahl der Marien- und Heiligenbilder, Andachten, Prozessionen etc., die es in Ihrer Diözese vor 30 Jahren noch gab, mit dem jetzigen Stand vergleichen.

    Die Konzilssekte ist zutiefst antikatholisch und in ihr wird alles, was katholisch ist oder nur an „vorkonziliaren“ Zeiten erinnert, systematisch und rigoros entsorgt.

  206. @ Ottaviani 3. Februar 2015 um 11:01

    Sie verhalten sich keineswegs wie ein Katholik im Großen Abendländischen Schisma. Denn Sie verwerfen die katholischen Prinzipien bzw. die verbindliche Lehre der Kirche. Damals war vielleicht nicht sicher, wer nun der tatsächliche Papst sei. Aber die Katholiken hielten nicht einen offenkundigen Häretiker für den „Papst“. Sie verballhornten auch nicht den röm.-kath. Autoritätsbegriff, denn den von ihnen jeweils anerkannten Autoritäten gehorchten sie durchaus. Doch Sie machen dagegen was sie wollen und sieben die Lehre der Kirche und verwerfen sogar öffentlich eine verbindliche Morallehre. Mit Ihrem Selbstvergleich mit den Katholiken von damals konnten sie jene kaum ärger beleidigen…

    Davon abgesehen, leiden Sie offensichtlich unter Wahrnehmungsstörungen. Das kann auch mit einem etwaigen Altersstarrsinn zu tun haben. Bei Ihnen zeigt sich zudem eine psychisch fragwürdige Fixierung auf Begriffe wie „Lefebvre“, „Liturgie“ und „Zeugen Jehovas“. Ihre Urteile vom grünen Tisch sind geprägt vom typischen „Mittelwegs“-Hochmut. Was Sie den „Sedisvakantisten“ vorwerfen, trifft offensichtlich viel mehr Sie selbst.

  207. @Seefeldt
    „Er bedauerte zwar, gesagt zu haben, was er sagte, aber er widerrief seine Aussagen nicht. Das und nur das wäre ein Kotau gewesen.“

    Mein Rechtschreibduden definiert Kotau als „demütige Ehrerweisung“.

    Für eine solche war es aber keinesfalls nötig, zu widerrufen, es genügte, wie Williamson es ja getan hat, seine Tat als Fehler zu bezeichnen. W. ging aber noch weiter: er bezeichnete seine Tat sogar als „Sünde“, was ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, wenn W. wirklich der Meinung war, das, was er in dem Interview gesagt hatte, sei die Wahrheit. Diese zu sagen, ob gelegen oder ungelegen, ist schließlich Pflicht jedes Christen, ganz besonders aber die eines Bischofs oder Priesters!

    Die Bücklinge (= Kotaus) W.s vor dem Scheinkardinal (nicht gültig zum Bischof geweiht und von einem Nichtpapst zum Kardinal ernannte) Castrillon Hoyos und seinen Mitbrüder in der FSSPX waren also oabsolut unnötig.

    Wenn die „Katholische Kirche“ künftig wieder mit dem Anspruch auftreten will, Hort der Wahrheit zu sein (davon hat sich die Konzilssekte ja längst verabschiedet, wie sie sich auch von dem Glauben verabschiedet hat, sie sei die allein seligmachende Kirche Jesu Christi!), dann muss auch und gerade dieses Thema früher oder später „aufs Tapet“!

    Nachdem es ja nun schon seit rund einem halben Jahrhundert den sog. Dialog zwischen Rom und dem Halacha-Kabbala-Judentum (insbes. in Gestalt der Loge B’nai B’rith) gibt, fragt man sich als blutiger „Laie“ sowieso, was da eigentlich Gegenstand dieser Gespräche war und ist. Will man denn ewig und drei Tage über Gemeinesamkeiten plaudern? Müssten nicht von Anfang an auch die Unterschiede, insbesondere die in den Glaubens- und Sittenlehren angesprochen werden? Der Talmud, der Schulchan Aruch und die anderen rabbinischen Schriften enthalten dermaßen viel, was nicht nur dem katholischen Glauben und der katholischen Moral, sondern bereits dem Natur- und Menschenrecht, wie sie heute in der christlichen Welt allgemein anerkannt sind, total widerspricht. Aber darüber mit den Jüdlingen zu sprechen, scheint den zwielichtigen Herren im Vatikan noch nicht in den Sinn gekommen zu sein?!

  208. @ Tomás:

    Fest steht, daß die Kirche derzeit die genannten Feste (natürlich auch Weihnachten, Ostern und Pfingsten) feiert, und ob und wie sie das in Zukunft tut, können Sie gar nicht wissen, also sind Ihre Behauptungen Unterstellungen.

    Und schon wieder wiederkäuen Sie die doch gar nicht vorhandene „Konzilssekte“.
    Es gibt keine „Konzilssekte“, weil niemand eine solche gründete, weil alle, denen das zugeschrieben wird, Katholiken waren bzw. sind, und weil die damit gemeinten Modernisten die von ihnen begangenen Verwüstungen der Kirche gar nicht von einer außenstehenden Sekte aus hätten anrichten können.

  209. @ Ulrich Heim:

    Ein Rechtschreibebuch ist kein Lexikon, und ein Kotau ist mit „demütiger Ehrerweisung“ etwas dürftig beschrieben. Der eigentliche Kotau war die Ehrerbietung im kaiserlichen China (das Wort „Kotau“ ist chinesisch), bei der man sich in „gebührendem Abstand“ vor dem Geehrten vollständig niederwarf und mehrmals mit der Stirn den Boden berührte. Vor dem chinesischen Kaiser lief das auf dreimaliges Niederwerfen mit je dreimaliger Stirn-Boden-Berührung hinaus.
    Der eigentliche Kotau war also nicht nur eine sehr demütige Ehrerweisung, sondern auch im wahrsten Sinne des Wortes Unterwerfung – und die damals im Kotau enthaltene Unterwerfung ist die übertragene Bedeutung des Wortes „Kotau“ im heutigen Deutschen, hinzu kommt -in Anlehnung an die Unterwerfung- die Bedeutung „unfreiwilliges Nachgeben“.

    Sie nannten einige Zitate Bischof Williamsons – aber keines, in dem er seine Aussagen über die nationalsozialistische Judenverfolgung als „Sünde“ bezeichnete. Wann und wo soll er das getan haben? Bitte belegen Sie das – oder nehmen Sie das zurück.

    Leiern jetzt auch noch Sie diese „Konzilssekte“ herunter? Es gibt doch gar keine! Die damit gemeinten Modernisten waren bzw. sind Katholiken und haben keine eigene Sekte gegründet, hätten auch aus einer außenstehenden Sekte gar nicht die von ihnen begangenen Verwüstungen in der Kirche anrichten können.

    Zunächst ist die nationalsozialistische Judenverfolgung eine historische Begebenheit und keine Glaubensangelegenheit (das hätten die FSSPX-Oberen klarstellen sollen, statt sich so jämmerlich zu unterwerfen). Da aber inzwischen der Holocaustismus geradezu zu einer Weltreligion aufgeputscht wurde, wäre es tatsächlich an der Kirche, in dieser Hinsicht so einiges richtigzustellen.
    Bischof Williamson beschrieb den Holocaustismus sehr gut (meines Wissens nach dem Wirbel um sein Interview in einem Eleison-Kommentar): Anstelle Golgothas Auschwitz, anstelle des Kreuzes die Gaskammern, und anstelle Christi die Juden. Das muß die Kirche wieder zurechtrücken: Anstelle Auschwitz Golgotha, anstelle der Gaskammern das Kreuz, und anstelle der Juden Jesus Christus.

  210. @Seefeldt
    1. „Ein Rechtschreibebuch ist kein Lexikon, und ein Kotau ist mit ‚demütiger Ehrerweisung‘ etwas dürftig beschrieben.“
    Sogar in dem sechsbändigen L e x i k o n aus dem (vermeintlich) k a t h o l i s c h e n Herder-Verlag „Der Neue Herder“ ist sogar (Bd. 4, S. 57) von „kriecherische Ehrerweisung“ als der übertragenen Bedeutung von „Kotau“ die Rede. Was sagen Sie dazu?

    2. „Sie nannten einige Zitate Bischof Williamsons – aber keines, in dem er seine Aussagen über die nationalsozialistische Judenverfolgung als “Sünde” bezeichnete. “
    Wenn W. in seinem Brief an den Scheinkardinal vom 28.2.09 die Bibelstelle Jonas 1,12 zitiert und sie auf sich bezieht, bedeutet dies für jeden, der logisch denken kann, dass er sich selbst einer Sünde ähnlich der des Jona bezichtigt. Lesen Sie doch bitte erst einmal das erste Kapitel des Buches Jonas, bevor sie solche Fragen an mich stellen!

    Nebenbei: Auch P. Niklaus Pfluger bezeichnete die „Leugnung des Holocaust“ in einem Interview mit der Luzerner Zeitung vom 15.2.09 indirekt als Sünde, als er auf die Frage „Darf die Kirche jemanden wieder aufnehmen, der die Existenz der Gaskammern in Auschwitz leugnet?“ antwortete (zit. nach der Broschüre von P. Schmidberger „Wo stehen wir?“, dort S. 30):
    „Kardinal [gemeint: Scheinkardinal] Barragan hat richtig angemerkt, daß man von der katholischen Kirche wegen schwerer Verstöße gegen ihre Lehren ausgeschlossen wird, nicht aber wegen einer S ü n d e. Die Kirche kennt viele Dogmen, aber nicht das Dogma des Holocaust…“
    Im gleichen Interview (ebd.) verbreitet Pfluger übrigens die unhaltbare Legende von den zwölf jüdischen Aposteln…

    3. „Konzilssekte“: Aufgrund der Tatsache, dass die „Päpste“ spätestens seit 1958 (wahrscheinlich aber schon seit 1939) keine Katholiken, sondern Häretiker und Apostaten, sowie der Tatsache, dass die sich „Bischöfe“ nennenden Geistlichen (bei noch gültiger Priesterweihe) oder auch Laien (bei schon ungültiger Priesterweihe) definitiv keine Bischöfe sind, erscheint es mir fast müßig, auf Ihre Einwände einzugehen. Natürlich ist es ein Verlegenheitswort, aber es trifft die Sachlage wohl am besten.

  211. Ulrich Heim 2. Februar 2015 um 17:31

    Da ich sonst Ihre Beiträge nicht nur gerne lese, sondern auch meist sehr gut finde, bin ich um so erstaunter und erschütterter über diesen Ihren Beitrag:

    Es ist völlig abwegig, die Vorfahren JESU (leibliche, über die mütterliche Seite sowie rechtlicher über die Pflege-Vater-Seite) seien keine Juden gewesen und auch die Meisten Apostel nicht.

    Nicht nur abwegig, sondern auch mit der Lehre der Kirche nicht vereinbar.
    Etwa mit der, die sagt, dass das Heil aus den Juden kommt, dass das jüdische Volk v.a. genau deshalb und dafür auserwählt wurde, um aus ihm den HEILAND hervorgehen zu lassen. etc.
    Was sie über die Stammbäume JESU sagen ist geradezu häretisch oder doch mindestens temerär: Die Väter und Theologen haben sich bereits ausführlich mit dem Problem der verschiedenen Stammbäume und den SCHEINBAREN Widersprüchen (wie überhaupt mit allen SCHEINBAREN Widersprüchen) in der Heiligen Schrift auseinandergesetzt und beste Erklärungen gefunden, die zeigen, die Widersprüche sind eben nur SCHEINBARE.

    JESUS ist ein Nachkomme Davids – sowohl leiblich über die mütterliche Seite wie auch rechtlich über Joseph.
    Und er muss es sein.

    Sie können das bei allen Kirchenvätern und in jeder Dogmatik nachlesen.
    Für was war denn sonst die Auserwählung des auserwählten Volkes, wenn nicht – vorrangig – um aus ihm den Messias hervorgehen zu lassen??!!!

    Ihre Thesen sind absurd und gegen die gesamte kirchliche Tradition.

  212. @dspecht
    Es freut mich, wenn Sie mit dem meisten von dem, was ich schreibe, einverstanden sind!

    Die Frage der Herkunft Jesu „dem Fleische nach“ kann aus Sicht des heutigen Geschichtswissenschaftlers nur schwer bis überhaupt nicht beantwortet werden. Bei den Widersprüchen der Stammbäume handelt es sich um tatsächliche. Das Hauptargument gegen die von Ihnen angeführte Autoritäten (Kirchenväter usw.) sind die Worte Jesu selbst, der sich stets über den damals schon virulenten jüdischen R a s s i m u s mehrfach hinweggesetzt hat, indem er z.B. sagte „ich war schon vor Abraham“, „ich bin größer als David“, „nicht wer mit mir dem Fleische nach verwandt ist, ist selig zu preisen, sondern, wer den Willen meines Vaters im Himmel tut“.

    Es war grundsätzlich nicht notwendig, daß der Messias ein Judäer ist, auch ein sich dem mosaischem Gesetz unterwerfender nichtjudäischer I s r a e l i t (d.h. aus einem Stamm, der weder Juda noch Benjamin war) oder sogar ein sich zum mosaischen Glauben bekehrter „Heide“ (Nichtjudäer und Nichtisraelit) konnte von Gott zum Messias nicht nur des jüdischen Volkes, sondern aller Völker erwählt werden.

    Nachdem wir als Katholiken glauben, daß der Heiland wahrer Gott und wahrer Mensch war und ist, sollten sich Spekulationen hinsichtlich s e i n e r leiblichen Herkunft ohnehin erübrigen.

    Etwas anderes ist es, was die Apostel betrifft. Diese haben größtenteils nichtjüdische Namen und waren einfache Fischer in Galiläa, dem „Heidengau“, aus dem erst einige Jahrzehnte zuvor sämtliche J u d e n vertrieben worden waren. Nur bei Judas Iskariot kann man, wie gesagt, einigermaßen sicher sagen, daß er Jude war.

  213. @ dspecht:

    Eine Abstammung Marias vom Hause David ist nicht überliefert.
    Überliefert ist lediglich Josefs Abstammung vom Hause David, aber da er ja lediglich Ziehvater Christi war, sind Widersprüche in seiner Abstammungsüberlieferung ohne Belang.

    Christus stammt aber auch nicht von Maria ab, denn dazu hätte in Maria ein neues Wesen entstehen müssen. Genau das geschah aber nicht, vielmehr stieg das seiende göttliche Wesen in seiner zweiten Person auf die Erde herab und nahm in Maria Menschennatur an, wie es das Große Glaubensbekenntnis sehr genau und klar beschreibt. Und dieses Glaubensbekenntnis ist für uns Christen bindend, es wird in der Heiligen Messe bekannt, nicht irgendwelches Theologengewäsch, und seien diese Theologen noch so „angesehen“.

    Gerade dieses notorische Geschwätz von dem „Juden Jesus“ dürfte mit am meisten für die heutige Glaubensverwirrung so vieler Christen beitragen. Ein teuflisches Geschwätz ist es, denn es verdrängt die Gottheit Christi und unterschiebt dem Christentum eine falsche Nähe zum Judentum.

    Natürlich war Christus vor dem jüdischen Gesetz als Sohn eines jüdischen Paares ein Jude, aber eben nur vor dem jüdischen Gesetz. Seiner Abstammung nach ist Christus Gott, da „aus dem Vater geboren vor aller Zeit“, wie es das Große Glaubensbekenntnis doch eigentlich unmißverständlich ausdrückt.

  214. @ Ulrich Heim:

    Eine kriecherische Ehrerweisung ist doch etwas anderes als eine nur demütige Ehrerweisung. Aber auch mit „kriecherische Ehrerweisung“ ist die im heutigen Deutschen gebräuchliche Bedeutung von „Kotau“ schlecht beschrieben. Ehe ich jetzt den Herder-Artikel als schlecht bezeichne: Könnten Sie den Artikel vollständig zitieren?
    Im übrigen können Sie ja selbst überprüfen, in welchem Sinne das Wort „Kotau“ in der deutschen Sprache vorkommt – z.B. in den Medien.

    Bischof Williamsons Bezug auf Jona 1,12 bedeutet lediglich, daß er sich bewußt war, (Diözesan-) Kirche und FSSPX durch seine Äußerungen in Schwierigkeiten/Nöte gebracht zu haben – womit er ja durchaus recht hatte. Sie sollten sich ganz einfach vor Überinterpretationen hüten.

    Auch Ihr Zitat N.Pflugers gibt keineswegs eine Bewertung von „Holocaustleugnung“ als „Sünde“ her, weder direkt noch indirekt. Hierbei kann man schon nicht mehr von Überinterpretion Ihrerseits schreiben, sondern muß das schon als totale Fehlinterpretation bezeichnen. Aber immerhin fügen Sie ja hinzu, daß N.Pfluger klarstellte, daß es kein Dogma des Holocaust gibt. Nur bin ich nicht ganz sicher, ob Sie das bewußt taten oder ob Ihnen das nur so widerfuhr.

    Wer Papst ist und wer nicht, bestimmt ausschließlich die Kirche, nicht Sie. Ebenso bestimmt ausschließlich die Kirche, wer Katholik ist und wer nicht – mit der Einschränkung, daß man sich selbst von der Kirche trennen und einer anderen Religionsgemeinschaft beitreten und damit sein Katholischsein selbst beenden kann. Die Modernisten haben aber nichts desgleichen getan, weder gründeten sie eine Sekte noch traten sie einer Sekte bei, und Ihr Verstummen über die Tatsache, daß die Modernisten die von ihnen angerichteten Verwüstungen in der Kirche in einer Sekte außerhalb der Kirche gar nicht hätten anrichten können, verrät ja auch viel – leider auch Ihre fehlende Bereitschaft, Ihrer Idiologie entgegenstehende Tatsachen wahrzunehmen, sich den Tatsachen zu stellen.

  215. @Seefeldt: Wer Papst ist bestimmt allein die Kirche – richtig
    Wer Katholike ist bestimmt allein die Kirche – richtig
    Dann können auch Sie nicht bestimmen, ob die Frevler Roncalli und Gefolge wahre Päpste sind bezw. waren oder einfache Ersitzer des Stuhles Petri.
    Es genügt nicht getauft zu sein und die übrigen Sakramente empfangen zu haben – auch Luther hat sie empfangen – sondern es braucht eine katholische Gesinnung und um es festzustellen braucht es einen katholischen Papst und katholische Kirchenfürsten und nicht Dummschwätzher à la Gauthier le Guignol – literarische Übersetzung von Walther Kasper.
    Es ist Ihr gutes Recht eine Meinung in Bezug auf Roncalli und Nachfolger zu vertreten, doch sollten Sie endlich damit aufhören anderen Lektionen zu erteilen wie sie darüber zu denken haben

  216. @ Ein Ewiggestriger:

    Tatsächlich kann ich nicht bestimmen, ob „Roncalli und Gefolge“ Päpste waren oder nicht, Sie natürlich auch nicht. Aber die Kirche kann das – und sie setzte „Roncalli und Gefolge“ entsprechend ihres Rechts als Päpste ein, also waren bzw. sind „Roncalli und Gefolge“ Päpste der Kirche. Katholiken haben sich dieser Entscheidungen der Kirche zu fügen. Katholiken, die das nicht tun, verhalten sich unkatholisch (um mich einmal zurückhaltend auszudrücken).

  217. und die gesamte lehre zur alltestamentarischen Prophetie vergessen wir mal schnell weil wir ja so geghen die bösenb juden hetzten müssen sie sind dumm und lächerlich Herr Heim und ein schönes Beispiel was der sog Sedisvakantismus hervorbringt mit ihren Thesen stehen sie mit diesen Herrschaften in Tradition
    http://de.wikipedia.org/wiki/Houston_Stewart_Chamberlain
    als mit der kath Kirche

  218. @Seefeldt
    Wie gewünscht hier noch der vollständige Lexikonartikel aus dem „Neuen Herder“:
    „Kotau m, 1) bis Anfang 20. Jh. in China übl. Ehrenbezeigung, bestand im Niederknien u. Berühren des Bodens mit der Stirn. 2) v. 1) abgeleitete Bz. für kriecherische Ehrerweisung.“

    Der Prophet Jonas fühlte sich für den Seestrum, in den das von ihm gecharterte Schiff geraten war, verantwortlich (m.a.W. schuldig), weil ihm das Gewissen schlug, das ihm sagte, er sei Gott gegenüber ungehorsam geworden, weil er dessen Befehl, nach Ninive zu gehen, nicht nachgekommen war.

    Eine nachvollziehbare Übertragung auf den „Fall Williamson“ würde also ungefähr so aussehen: W. fühlt sich für die durch seine Äußerungen ausgelösten Wirren verantwortlich (was in gewissem Sinn stimmt) und bereut sie daher als dem Willen Gottes widersprechend, weil dieser nämlich immer nur friedliche Verhältnisse haben will, egal, ob die Wahrheit offen und freimütig gesagt oder unter dem Teppich gehalten wird.

    Den zweiten Satz Pflugers, in dem er zumindest nach außen hin so tut, als lehne er den Holocaust-Glauben als ein auch für Katholiken verbindliches Dogma ab, habe ich ganz bewußt auch zitiert, das war kein Versehen!
    Es hätte aber in der Tat der erste Satz gereicht, um zu zeigen, daß Pfluger indirekt sagen wollte: „Von W. wurde zwar kein katholisches Dogma geleugnet; sein Verhalten war jedoch, da es so große Wellen schlug und die FSSPX der Gefahr aussetzte, in Mißkredit zu geraten, (schwer) sündhaft. Die Bruderschaft erwartet daher seinen Kotau und er bekommt von ihr zur Strafe ab sofort einen Maulkorb umgehängt“ – genau so ist es ja dann auch gekommen!

    Für Sie persönlich noch ein Zitat aus dem Fremdwörter-Duden (10. Aufl., Mannheim 2010, S. 450):
    „I d e o l o g i e, die [gr.-fr.; „Lehre von den Ideen“]: a) an eine soziale Gruppe, eine Kultur o. Ä. gebundenes System von Weltanschauungen, Grundeinstellungen u. Wertungen; b) weltanschauliche Konzeption, in der Ideen der Erreichung politischer u. wirtschaftlicher Ziele dienen.“

  219. @ Heim:
    Sie Schreiben:
    „Etwas anderes ist es, was die Apostel betrifft. Diese haben größtenteils nichtjüdische Namen und waren einfache Fischer in Galiläa, dem “Heidengau”, aus dem erst einige Jahrzehnte zuvor sämtliche J u d e n vertrieben worden waren. Nur bei Judas Iskariot kann man, wie gesagt, einigermaßen sicher sagen, daß er Jude war.“
    Falsch. Paulus enstammte nach eigenen Angaben dem Stamm Benjamin und Natanael wird von Christus „ein echter Israelit“ genannt.
    Matthäus heißt auch Levi, ein altertümlicher jüdischer Name.
    Christus selbst sagt, dass das Evangelium zuerst den Kindern Israels gepredigt werden musste, folglich waren seine Apostel Israeliten.

  220. Tatsache ist auch, dass sie alle beschnitten waren, also der jüdischen Religion angehörten.
    Das gilt auch für den Heiland.

  221. Zu den Stammbäumen Jesu:

    Matthäus bringt die leibliche, Lukas die gesetzliche Abstammung der Vorfahren Josefs.

  222. @Seefeldt: Ob m ein Verhalten katholisch ist oder nicht bestimmen nicht Sie, sondern ein katholisches Lehramt und ich nehme an, dass auch heute noch so etwas gibt. Auf alle Fälle können Sie von mir aus Ihren Standpunkt vertreten und ich anerkenne, dass er auch vertretbar ist ohne deswegen schon eine Glaubenswahrheit zu sein, aber bitte treten Sie etwas weniger schulmeisterlich auf. Vor allem sollten Sie die für die FSSPX typische Selbstgefälligkeit abstreifen. Damit würden Sie eine sachliche Auseinandersetzung möglich machen. Nicht die Kirche hat die Frevler Roncalli und Nachfolger eingesetzt, sondern die im Konklave versammelten Kardinäle und ihre Entscheidung ist nicht gedeckt durch die Unfehlbarkeit, also besteht die Möglichkeit, dass sie falsch war.

  223. Ulrich Heim 4. Februar 2015 um 17:30

    Welche Bedeutung hat eigentlich die ethnische Zugehörigkeit der Muttergottes, der Aposteln und alle anderen Jünger Jesus?

    Sie haben Christus als Sohn Gottes anerkannt und wurden die ersten Katholiken.

    Wenn hier die Juden verurteilt werden, dann nicht wegen ihrer ethnischer Zugehörigkeit, sondern ihrer Religion, die zutiefst anticristlich ist.

    Wenn jemand aus dem jüdischen Volk sich aufrichtig bekehrt, ist ja alles in Ordnung.

  224. @ Tomás:
    Sie Schreiben: „Welche Bedeutung hat eigentlich die ethnische Zugehörigkeit der Muttergottes, der Aposteln und alle anderen Jünger Jesus?“

    Im katholischen Glauben ist alles von Bedeutung, auch was auf den ersten Blick nebensächlich erscheinen mag.
    Die Abstammung ist meines Erachtens vor allem deswegen wichtig, weil Jesus Christus damit als der von den Propheten des Alten Testaments prophezeite Messias erwiesen wird. Das neue Testament beginnt mit einer Ahnenlinie; das Alte Testament, besonders das Buch der Chronik, ist voller Genealogien.

  225. Der Beweis der christlichen Religion liegt ja auch darin, dass die Prophezeiungen des Alten Testaments sich in Jesus Christus erfüllt haben.
    Dort im Alten Testament wird ausgesagt, dass Christus als Nachkomme Davids von einer Jungfrau geboren wird.

  226. Helmi 4. Februar 2015 um 18:39

    Mit ethnische Zugehörigkeit meine ich nicht die familiäre Herkunft, sondern die Volkszugehörigkeit.

  227. @Helmi
    „Paulus enstammte nach eigenen Angaben dem Stamm Benjamin“
    Er gehörte aber nicht zu den zwölf Aposteln.

    „Natanael wird von Christus ‚ein echter Israelit‘ genannt“
    Jedoch nicht „ein echter Jude“!

    „Christus selbst sagt, dass das Evangelium zuerst den Kindern Israels gepredigt werden musste“
    Das ist richtig.

    „folglich waren seine Apostel Israeliten.“
    Aber keine Juden! Auch dass sie Israeliten waren, ist damit noch nicht bewiesen. Es kann auch ein zum mosaischen Glauben konvertierter „Heide“ den Israeliten predigen.

    @Tomás
    Natürlich ist die Rassezugehörigkeit für das Christsein nicht relevant.
    Was ich zum Ausdruck bringen wollte: Auch von Anghörigen der Piusbruderschaft wie P. Schmidberger oder P. Pfluger wird, um damit ihren Philosemitismus zu dokumentieren, behauptet: „Die Apostel waren Juden“, was so eben nicht haltbar ist. Wenn gemeint ist: „sie waren mosaischen Glaubens“ , dann sollte das auch so und nicht anders formuliert werden.

    Auch die Übersetzung von Joh 4,22 mit „das Heil kommt von den Juden“ ist höchst unsicher, wahrscheinlicher ist „das Heil ist außerhalb der Juden“.

  228. @ Tomás
    @ Heim
    Nun, wie Helmi schon schrieb, war Maria aus dem Hause David, folglich ethnisch Jüdin, und so ihr eingeborener Sohn. Der Messias m u s s t e aus dem Hause David sein. Auch ihr Bräutigam Joseph war aus dem Haus David und folglich Jude. Jude war in der Tat noch Judas Iskariot. Die anderen Apostel muss man einzeln durchgehen. Und selbstverständlich war Paulus Apostel, vom Herrn selbst berufen, wie die andern Zwölf, aber nicht während seines irdischen Wandelns, sondern nach der Himmelfahrt. – Herr Heim, huldigen Sie der These, dass Jesus und die Apostel arische Galiläer waren?

  229. @ Heim
    Die Übersetzung „Das Heil kommt von den Juden“ (Joh 4,22) ist sicher.
    Im Original ist da zu lesen: „he sotería ek tôn Ioudaíon estín“ / „salus ex Iudaeis est“, wörtlich: Das Heil ist aus den Juden.
    Was finden Sie hieran unsicher?

  230. @GMM
    Falls der Satz nicht, wie Adalbert Merx in seinem Werk über die syrosinaitische Evangelienhandschrift darlegt, ein gefälschter Einschub ist, kann ek nur den Sinn von ektós haben. Das ist im klassischen Griechisch mehrfach belegt. Die Übersetzung Martin Luthers und in deren Gefolge der Einheitsübersetzung „denn das Heil kommt von den Juden“ ist unhaltbar, weil der Zusammenhang der Stelle den gegenteiligen Sinn zwangsweise erfordert.

    In der syrosinaitischen Handschrift steht übrigens statt Juden Judäa. Auch das spricht für die lokale Auffassung von ek = ektós. Merx folgend lassen manche moderne Übersetzer diesen Satzteil auch ganz weg.

  231. GMM 4. Februar 2015 um 19:36

    In der Tat stammte der Heiland aus dem jüdischen Volk.

    Was Schmidberger nicht sagt ist, daß die heutigen antichristlichen Juden nicht die Nachfolger der vorchristlichen gottestreuen Juden sind, weil sie Christus nicht als Messias anerkennen. Christus selbst lehrt, daß die untreuen Juden nicht die Söhne Abrahams, sondern des Teufels sind.

    Fellay wiederum behauptet, daß – gewissermaßen – die Juden unsere Älteren Brüder im Glauben sind, weil sie mit uns gemeinsam das Alte Testament hätten.
    Weiß der studierte Theologe Fellay nicht, daß das Alte Testament, bis auf die Moralvorschriften, die mit dem Naturgesetz konform gehen, obsolet ist und der Alte Bund aufgelöst und den Neuen und Ewigen Bund ersetzt wurde?

    Wollen diese beiden Herren sich als Philosemiten profilieren und dabei Bergoglio und Ratzinger links überholen?

  232. Um gegen häretische Sophismen bezüglich der Inkarnation bzw. hypostatischen Union gewappnet zu sein, ein Blick in die Dogmatik:

    Ein Dogma hierzu lautet wie folgt: „Die beiden Naturen Christi bestehen nach der Vereinigung OHNE Verwandlung und Vermischung in ihrer Eigenart unversehrt fort.“ – de fide

    Dies ist hierzu die wahrhaft katholische Anschauung.

    Dagegen führt z.B. Dr. Ott in seinem „Grundriss der Dogmatik“ auf S. 177 (Ausgabe 1957) als HÄRETISCHE Anschauungen folgendes an: „…eine Aufsaugung der menschlichen Natur durch die göttliche Natur… eine Zusammensetzung der beiden Naturen nach Art der Vereinigung von Leib und Seele im Menschen“.

  233. @GMM
    „Huldigen Sie der These, dass Jesus und die Apostel arische Galiläer waren?“
    Als Antwort auf diese Frage sei aus dem Buch „197 Thesen zur Vollendung der Reformation“, einer Art Katechismus, des „Geistchristen“ und Gründers der Deutschen Volkskirche Artur Dinter zitiert. Darin beantwortet die Frage „War Jesus Jude?“ folgendermaßen – ähnlich hätte er wohl auch die Frage nach der Abstammung Marias oder Josefs beantwortet (S. 31):

    „Der Heiland Jesus Christus kann seinem Geiste, seiner Seele und seiner Lehre nach nie und nimmer Rassejude gewesen sein. Ein Schakal kann keinen Löwen gebären und ein Adler kann keinem Krähenei entschlüpfen. Er war Galiläer. Galiläa heißt ‚Heidengau‘. Das AT und das NT liefern zahlreiche Beweise dafür, daß die Galiläer keine Rassejuden waren.
    Der Heiland war in der jüdischen Religion erzogen, ebenso wie bei uns die Kinder getaufter Juden in der christlichen Religion erzogen werden. ‚Jude‘ war er in keinem anderen Sinne, als die in Deutschland eingebürgerten, nichtgetauften und getauften Juden ‚Deutsche‘ genannt werden.“

  234. @ Ulrich Heim:

    Danke für die Wiedergabe des Lexikon-Artikels. Teil 1 ist richtig, Teil 2 nicht so ganz, geht aber mit der Bezeichnung „kriecherisch“ schon in die zutreffende Richtung. Wie schon geschrieben: Sie können ja selbst die Verwendung dieses Begriffes im Deutschen überprüfen.

    Schuld ist nicht dasselbe wie Sünde, wenngleich eine Schuld oft auch eine Sünde ist. Bischof Williamson gestand eine Schuld ein, aber keine Sünde.

    Der von Ihnen zitierte Pfluger-Satz über die „Sünde“ Bischof Williamsons ist derart blöde, daß ich mir kaum vorstellen kann, daß Pfluger das wirklich so sagte. Kann man diesen Satz im Weltnetz finden?

    Mir ist bekannt, daß „Ideologie“ das übliche Wort ist. „Idiologie“ verwende ich, um damit eine krassere Ideologie zu bezeichnen. Das beschrieb ich auch unlängst in einem Kommentar.

    Das Dumme an dem Wort „Juden“ ist, daß es doppeldeutig ist – es kann sowohl den Angehörigen einer Religionsgemeinschaft als auch den Angehörigen eines Volkes bezeichnen. Meistens kommt das auf das gleiche hinaus, aber eben nicht immer. In älteren Texten findet man noch eine saubere Trennung: „Mosaist“ für den Religionsangehörigen, „Hebräer“ für den Volksangehörigen. Ob es Mosaisten gibt, die keine Hebräer sind, weiß ich nicht, auch nicht, ob das überhaupt möglich ist. Jedenfalls gibt es aber Hebräer, die keine Mosaisten sind.

    Das griechische „ek“ kann zwar zuweilen auch mit „von“ übersetzt werden, seine Grundbedeutung ist aber „aus“. Die Grundbedeutung „von“ hat das griechische „ap“. Sie weisen also zurecht darauf hin, daß die Übersetzung „das Heil kommt von den Juden“ falsch ist. Theologisch wäre das „von den Juden“ kommende Heil ohnehin absoluter Unsinn, denn das Heil kommt selbstverständlich von Gott und ausschließlich von Gott.

  235. @ GMM:

    Sowohl das griechische „ek“ als auch das keineswegs nur zufällig ähnliche lateinische „ex“ haben die Grundbedeutung „aus“. Die Grundbedeutung „von“ liegt bei dem griechischen „ap“ und bei dem lateinischen „de“. In dieser Hinsicht ist übrigens auch das lateinische Credo interessant:
    „et incarnatus est de spiritu sancto ex Maria virgine“.
    Sie übersetzten ja selbst richtig: „Das Heil ist aus den Juden.“ Also eben nicht: „Das Heil ist von den Juden“.

  236. @ Helmi:

    Nochmals – eine Abstammung Marias aus dem Hause Davids wird an keiner Stelle der Heiligen Schrift beschrieben.

    Die Abstammung aus dem Hause David ist also nur für Josef überliefert, und diese Abstammung ist für das jüdische Gesetz entscheidend. Vor dem jüdischen Gesetz stammte Christus also über Josef vom Hause David ab, und damit kann auch auf die für den Messias vorausgesagte Abstammung verwiesen werden (und wird).

    Diese Abstammung vom Hause David besteht aber eben nur vor dem jüdischen Gesetz.
    Dem Wesen nach stammt Christus von Gott Vater ab („aus dem Vater geboren vor aller Zeit“). In Maria entstand mit Christus kein neues Wesen, sondern nahm die zweite Person des bereits seienden göttlichen Wesens menschliche Natur an. So steht es im Großen Glaubensbekenntnis, der verbindlichen Glaubensvorgabe für die Christen.

  237. es gibt in der klassischen Theologie keinen Unterschied zu mosaischer Religion und Judentum den zu konstruieren ist erst den Antichristlichen Gestalten des 19 Jhd vorbehalten gebllieben

  238. Sie stehen nicht auf dem boden dere katholischen Lehre wenn sie solche idiotischen Bücher zitieren Herr Heim daher sollte man hier auch mit ihnen nicht mehr weiter sprechen

  239. @Josua
    Ich habe weder etwas gegen den Stamm Juda noch etwas gegen deren Angehörige.
    Allerdings habe ich sehr viel gegen den von sehr vielen „Angehörigen des Stammes Juda“ bzw. des „jüdischen Volkes“ vertretenen Irrglauben des Halachismus (früher „Talmudismus“ genannt, was die Sache aber nicht korrekt benennt), Kabbalismus und Zionismus. Diese falschen Ideologien haben ihre Wurzel in dem judäischen Rassismus, wie man ihn schon ansatzweise im AT antrifft, wonach der Stamm Juda bzw. die Juden das auserwählte Volk Gottes auch in biologischem Sinn sind.

    @Seefeldt
    „Der von Ihnen zitierte Pfluger-Satz über die ‚Sünde‘ Bischof Williamsons ist derart blöde, daß ich mir kaum vorstellen kann, daß Pfluger das wirklich so sagte. Kann man diesen Satz im Weltnetz finden?“
    Falls Ihnen die Ende 2009 erschienene Broschüre von P. Franz Schmidberger „Wo stehen wir? Fragen und Antworten zur aktuellen Lage der Kirche“ vorliegen sollte, können sie dort, wie von mir angegeben, den Satz auf S. 30 finden. Das gesamte Interview von Christoph Reichmuth mit P. Pfluger ist als Anhang 7 (S. 29-34) in der genannten Broschüre abgedruckt. Falls Ihnen die Broschüre nicht vorliegen sollte, müsste man Ihnen in den Prioriaten der FSSPX eigentlich weiterhelfen können. Die wiss. Bibliotheken, einschließlich der Nationalbib., in der BRD haben die Broschüre offensichtlich nicht in ihren Beständen; im Weltnetz scheint das Interview ganz oder in Auszügen auf der FSSPX-Seite http://www.angelusonline.org (April 2009; da wohl in Englisch) und auf kreuz.net veröffentlicht worden zu sein.

  240. @ Tomás:
    Sie Schreiben: „Mit ethnische Zugehörigkeit meine ich nicht die familiäre Herkunft, sondern die Volkszugehörigkeit.“
    In der alten Zeit wurde Volkszugehörigkeit durch Abstammung begründet.
    Zum Judentum hingekehrte „Heiden“ wurden übrigens Proselyten genannt.
    Wenn ein solcher im Neuen Testament auftaucht, wird er auch so bezeichnet.
    Folglich waren die übrigen handelnden Personen echte Juden auch im ethnischen Sinne.

    Zu den haltlosen Argumenten von Heim:
    Die beiden Jakobus und Levi (Matthäus) tragen Patriarchennamen; Die beiden Simon, die beiden Judas und Johannes tragen Namen der Makkabäer.

  241. @ Heim:
    Keine falschen Ideologien haben ihre Wurzeln in der Heiligen Schrift, sondern in der verkehrten Auslegung derselben.

  242. Apostelgeschichte Kapitel 6 Vers 5: „Der Vorschlag fand den Beifall der ganzen Gemeinde, und sie wählten Stephanus, einen Mann, erfüllt vom Glauben und vom Heiligen Geist, ferner Philippus und Prochorus, Nikanor und Timon, Parmenas und Nikolaus, einen Proselyten aus Antiochia.“

    Unter den sieben Diakonen befand sich also nur ein Proselyt!

  243. @Helmi
    „Keine falschen Ideologien haben ihre Wurzeln in der Heiligen Schrift“
    Und ob!!!
    Wohl die meisten heutigen Rabbiner räumen ein, dass mit dem „Nächsten“ in Lev 19,17 auch in der buchstäblichen Auslegung (also, wie Sie vermutlich sagen würden, in dem „vom Heiligen Geist inspirierten“ Sinn) ausschließlich der Stammesgenosse, d.h. ein anderer Israelit/Jude gemeint ist, keinesfalls aber ein Nichtisraelit/Nichtjude.

    Warum erlaubt die Schrift des AT den Israeliten/Juden Wucher am Nichtisraeliten/Nichtjuden, nicht jedoch den Wucher am Stammesgenossen?
    Grund: Bereits die (von den Thoraschulen des Babylonischen Exils geprägten) Verfasser bzw. Redakteure der Thora huldigten dem für das spätere (heutige) Halacha-Kabbala-Judentum typischen Rassismus: „Nur Israeliten/Juden sind (die wahren) Menschen, Nichtisraeliten bzw. Nichtjuden sind dagegen mit Tieren gleichzustellen.“

  244. Helmi 5. Februar 2015 um 12:24

    Dann waren sie eben Juden im ethnischen Sinne. Sie haben sich aber bekehrt und wurden Katholiken, auch wenn sie Juden im ethnischen Sinnen blieben.

    So wie ein japanischer Schintoist, der sich bekehrt, katholisch wird, aber Japaner bleibt.

    Entscheiden ist nicht die Volkszugehörigkeit, sondern der Glaube bzw. der Un- oder Irrglaube.

    Wenn man sich negativ zu den Juden äußert, sind immer die Juden im religiösen Sinne gemeint, weil diese zutiefst antichristlich sind.

  245. Warnung an alle:

    Da Heim schon von kreuz.net her bekannt ist:
    er ist ein Markionit und sympathisiert mit der Bibelkritik (inklusive Bultmann).
    Katholisch ist der Mann nicht.

  246. Ein Ewiggestriger 19. Januar 2015 um 10:43

    Die Wahl eines Häretikers zum Papstamt ist nicht nur ein Fehlentscheidung, sondern sie ist null und nichtig.

    So hat es Paul IV. in seiner Bulle „Cum ex apostolatus officio“, die von Papst Pius V. mit seinem Motu proprio „Inter multiplices“ bestätigt wurde, festgelegt. Diese Bestimmung basiert auf dem Dogma der Einheit der Kirche im Glauben, das lehrt, daß Häretiker, Schismatiker und Apostaten nicht zu Kirche gehören. Sie göttliches Recht und kann weder ersatzlos gestrichen noch verändert werden.

    Daher ist die Behauptung vom Schmidberger, diese Bulle wäre mit der Promulgation des Kirchenrechts im Jahr 1917 obsolet geworden, eindeutig falsch.

  247. Da der jetzige Besetzer des Stuhles Petri mit dem Anspruch auftritt Papst zu sein, wird nur ein katholischer Papst ihn absetzen können. Meines Erachtens sollte man die Bulle Pauls IV besser studieren. Ihr Ansatz ist die Befürchtung es könne eine Verwüstung der heiligen Stätte infolge einer schlechten Wahl geschehen. Weil es nicht zulässig ist, dass eine derartige Verwüstung im Namen Gottes vorgenommen wird, sah Paul IV in der Ungültigkeitserklärung des geeignete Mittel, um dagegen zu wirken.

  248. Wieder so ein typisches Beispiel für die hartnäckige Tatsachenverleugnung eines Sedisvakantisten wie Tomás.

    Wie oft wurde hier schon darauf hingewiesen, daß laut „Cum ex apostolatus officio“ einem Amtsverlust wegen Häresie die Feststellung der Häresie vorangehen muß, und daß das implizit auch für die Wahl eines Häretikers in ein Kirchenamt gilt. Aber dieser Tomás leiert immer noch seine Tibetanische Gebetstrommel von der Nichtigkeit der Wahl eines Häretikers zum Papstamt herunter und verweigert sich hartnäckig den Gegenbeweisen wider seine Idiologie. Woher soll die Kirche beispielsweise wissen, daß der Gewählte ein Häretiker ist, wenn sie das nicht festgestellt hat?

    Der „Besetzer des Stuhles Petri“ ist zwangsläufig der Papst, denn nur der Papst, kein anderer sitzt auf diesem Stuhle.

    Bezüglich der Vorgeschichte der Bulle „Cum ex apostolatus officio“ gibt es Vermutungen, daß Paul IV. damit die Wahl des Bischofs Morone zum Kardinal verhindern wollte – was aber mißlang.

  249. @ Inquisitor 5. Februar 2015 um 15:45

    Danke für den Hinweis! Aber nicht nur er hat es mit der „Bibelkritik“, auch bei den „traditionelle“ Modernisten heißt es zu gewissen Themen mitunter: ‚Was der eine oder andere Apostel hierzu sagt, gilt heute nicht mehr.‘

    Für die „aufgeklärte“ „westliche Wertegemeinschaft“ mag das tatsächlich nicht mehr „gelten“. Aber es kommt eben darauf an, „wo“ man seinen „Gott“ „verortet“…

  250. „Seefeldt“ schreibt: „So steht es im Großen Glaubensbekenntnis, der verbindlichen Glaubensvorgabe für die Christen.“

    Nun kommt der hartnäckige Leugner des göttlichen Rechts und der verbindlichen kirchlichen Prinzipien mit einer „verbindlichen Glaubensvorgabe“… Aber was sollte eigentlich passieren, wenn man sich nicht daran hält??

    Und weiterhin kommt der Murks, daß eine Häresie erst amtlich festgestellt werden müßte. Doch das göttliche Recht und die entsprechende Lehre der Kirche sagen eben etwas anderes:

    „Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious HERESY. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” [Verlust des Amtes des Römischen Papstes. Dies kann auf verschiedene Arten erfolgen: … c) Notorische HÄRESIE… Wenn tatsächlich eine solche Situation eintreten sollte, würde er [der Römische Papst] durch GÖTTLICHES RECHT aus dem Amt OHNE URTEILSSPRUCH fallen, ja selbst ohne auch nur einem deklaratorischen.] (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    Wenn ein Getaufter ein eigentliches Dogma vorsätzlich leugnet oder bezweifelt, macht er sich der Sünde der Häresie schuldig (CIC 1325 § 2) und verfällt der Strafe der VON SELBST EINTRETENDEN Exkommunikation (CIC 2314 § 1).“ (Dr. Ott, „Grundriss der Dogmatik“)

    “He [the pope] would AUTOMATICALLY lose pontifical power, because, having become an unbeliever [factus infidelis], he put himself OUTSIDE of the Church BY HIS OWN WILL.” [Der Papst würde automatisch seine päpstliche Gewalt verloren haben, denn als ein Ungläubiger stellte er sich AUS EIGENEM WILLEN außerhalb der Kirche.] (Cardinal Billot, De Ecclesia Christi, 1927)

    „Noch weniger kann der römische Pontifex sich rühmen, denn er kann von Menschen gerichtet werden – oder besser, es kann gezeigt werden, daß er gerichtet ist, wenn er nämlich in Häresie fällt [quia potest ab hominibus judicari, vel potius judicatus ostendi, si videlicet evanescit in haeresim]. Denn wer nicht glaubt, ist schon gerichtet“ (Innozenz III., Sermo 4: In Consecratione, PL 218:670)

    An all das hält sich der Nicht-Katholik „Seefeldt“ nicht. Und er kann für seine Sophisterei auch keine kirchlichen Belege anführen.

  251. Offen bleibt dann noch die Frage, inwiefern die Kirche bzw. eine „befugte Stelle“ den „Notstand“ oder den „Irrtum“ bei den eigentlichen „Autoritäten“ festgestellt hätte… Aber es ist nicht verwunderlich, daß sich gerade derjenige um die Beantwortung dieser Frage drückt, der andererseits dauernd auf eine „amtliche Feststellung“ pocht…

  252. @Seefeldt
    Sind Sie mittlerweile auch fündig geworden?
    Eine englische Übersetzung des Pfluger-Intervies ist tatsächlich im Aprilheft des Jahrgangs 2009 von Angelus enthalten, welches als PDF-Datei online verfügbar ist: http://www.angelusonline.org/uploads/articles_issue_pdf/269_2009_april.pdf

    Das Interview ist in dem Heft auf den Seiten 27ff. und in der PDF-Datei auf den Seiten 29ff. zu finden; die betreffende Passage steht gleich auf den ersten beiden Seiten:

    „[Frage:] Is the Church allowed to receive someone back
    who denies the gas chambers of Auschwitz?
    [Antwort P. Pfluger:] To the remarks of Bishop Williamson, Cardinal Barragan rightly stated that you can be excluded
    from the Catholic Church only because of a serious
    disagreement with its teaching, not because of a ‚ s i n.
    The Church knows many dogmas but not the dogma of the Holocaust…“

  253. @Seefeldt
    Eine leicht gekürzte Fassung des Interviews war übrigens auch im „Mitteilungsblatt“ Nr. 363 (April 2009) abgedruckt, und zwar auf den Seiten 16-21. Die betreffende Passage steht auf S. 17.

    Das Heft dürfte dann wohl auch noch pius.info online, d.h. als PDF-Datei vorhanden sein…

  254. @Seefeldt: wie können Sie einen derartigen Schwachsinn verkünden wie Paul IV wollte die Ernennung Bischof Morrones zum Kardinal verhindern – was misslang. Gibt es jemand anderes ausser den Papst, der zur Ernennung von Kardinälen befugt ist? Vielleicht haben Sie darüber eigene Informationen. Die Wahl des Frevlers Roncalli war ein verhängnisvoller Irrtum der im Konklave 1958 versammelten Kardinälen. Eine Erklärung dafür gibt es. Unter Pius XII hatte sich die Spannung zwischen der römischen Partei und der gallikanischen Partei derartig polarisiert, dass ein Auseinanderbrechen der Kirche zu befürchten war. Also suchte man nach einem Kompromisskardinal und glaubte ihn im Frevel Roncalli – ohne zu ahnen, dass er auch der Kandidat der gallikanischen Partei war – gefunden zu haben. Die Kardinäle dachten eben menschlich allzu menschlich und allzu wenig katholisch.

  255. Die Sedisvakantisten haben in der Papstfrage die überzeugenderen Argumente für sich, die letztlich im katholischen Verständnis der Kirche gründen. Es geht hier doch nicht um Charakterschwächen oder bedauerliche Fehltritte. Seit 50 Jahren werden Lehren gelehrt, die den früheren völlig entgegengesetzt sind, und zwar in wesentlichen Dingen. Die Haupthäresie des 2. Vatikanums scheint ekklesiologischer Natur zu sein. Ein neuer Kirchenbegriff wird gelehrt. Nicht mehr mystischer Leib Christi, nicht mehr reine, heilige Braut Christi, sondern „Volk Gottes“ (Franziskus: zerbeult und verschmutzt), das in konzentrischen Kreisen die ganze Menschheit umfasst, die nichtkatholischen Christen (Schismatiker und Häretiker), die antichristlichen Juden und Muslime (Antichristen gemäß Definition im 1. Johannesbrief), die Polytheisten und Götzendiener, und schließlich die Atheisten, die guten Willens sind (wie Franziskusfreund Scalfari) — was ein Widerspruch in sich selbst ist, denn das Dasein Gottes kann man nur böswillig leugnen (Römerbrief: „darum haben sie k e i n e Entschuldigung…“). Der ganze falsche Ökumenismus, der Nichtkatholiken ausdrücklich nicht mehr zum katholischen Glauben bekehren will (zB Franziskus im Hinblick auf Anglikaner und Pflingstler) und die ganze interreligiöse Apostasie, die geradewegs ins Reich des Antichristen führt, das alles basiert auf dem neuen falschen unkatholischen Kirchenbegriff. Wie kann aber eine Kirche, die sich selbst nicht mehr als katholisch versteht, noch katholisch sein? Es ist ungerecht, Johannes XXII. einen Häretiker zu nennen, weil er, vor einer begrenzten Öffentlichkeit, falsche, aber noch nicht definierte Lehren verkündete. Dann müsste man ja auch den hl. Thomas von Aquin einen Irrlehrer nennen, weil er nicht die Unbefleckte Empfängnis Mariens lehrte, 600 Jahre, bevor diese dogmatisiert wurde, und alle Dominikaner, die ihm darin folgten. Vor solchen Lästerreden möge uns Gott bewahren ! Unsere Päpste widersprechen aber längst definierten Lehren und stellen sie auf den Kopf ! Wann hat es jemals so etwas gegeben in der Geschichte der Kirche? Um nicht die Konsequenzen ziehen zu müssen, werden dann krampfhaft Fälle aus der Kirchengeschichte genommen und so dargestellt, als wäre es gleichsam normal, dass Päpste Häresien lehren. Dann hätte der Herr nicht das Papstamt stiften brauchen.

  256. @ Danke für Ihre Quellenangaben.

    Allerdings komme ich leider nicht daran vorbei, eine Unstimmigkeit zwischen Ihrer Darstellung vom 4.II.2015 um 17:30 Uhr zu Ihrem Kommentar vom 4.II.
    und den tatsächlichen Aussagen Pflugers festzustellen.
    Pflugers Aussage hier nochmals im deutschen Original:
    „Im Zusammenhang der Äußerungen von Bischof Williamson hat Kardinal Barragan richtig angemerkt, dass man von der katholischen Kirche wegen schwerer Verstöße gegen ihre Lehren ausgeschlossen wird, nicht aber wegen einer Sünde. Die Kirche kennt viele Dogmen, aber nicht das Dogma des Holocaust, jedenfalls ist es weder im apostolischen Glaubensbekenntnis noch in dem Papst Pauls VI. enthalten. Noch nicht!“
    Die Kernaussage Pflugers ist also, daß Bischof Williamson nicht wegen seiner Äußerungen aus der Kirche ausgeschlossen werden kann, da sie kein Dogma verletzen. Er zitiert einen Kardinal, der andeutet, daß Bischof Williamsons Äußerungen Sünde gewesen sein könnten (wobei hier klargestellt sei, daß Bischof Williamsons Äußerungen nicht einmal Sünde waren). Interessant ist das „Noch nicht!“ am Schluß. Das ist doch eine ironische Anspielung auf den grassierenden Holocaustismus. Klar ist: Der Holocaustismus hat in einem christlichen Glaubensbekenntnis nichts zu suchen.
    Es folgen weiter interessante, auch richtige Aussagen:
    „Ein Bischof kann nur zu Fragen der Glaubenslehre und der Moral mit religiöser Autorität sprechen. Zu säkularen Fragen hat die Kirche keinerlei Lehrautorität. In solchen Fragen kann jeder irren, selbst ein Bischof, selbst der Papst. Bischof Williamson leugnet die historische Wahrheit nicht.
    Gerade der letzte Satz ist doch interessant, meinen Sie nicht?

  257. @ Ein Ewiggestriger:

    Wenn Sie sorgfältig lesen würden, hätten Sie festgestellt, daß ich von Vermutungen, Paul IV. habe mit seiner Bulle die Wahl Morrones verhindern wollen, schrieb und das nicht als Tatsache darstellte.

  258. @ GMM:

    Keine noch so „überzeugend“ scheinende Theorie taugt etwas, wenn sie an der Wirklichkeit scheitert. Der Sedisvakantismus scheitert an dem Kirchenrecht von CIC 1917, da dieses einem Amtsverlust wegen Häresie Mahnung und Verharren des Gemahnten in der Häresie voraussetzt (zur Absicherung, daß es sich wirklich um eine formelle Häresie handelt), der Sedisvakantismus scheitert an dem Rechtswesen allgemein, da es keine Rechtsfolgen ohne rechtliche Feststellung des auslösenden Sachverhalts gibt (es kann also keinen Amtsverlust geben, ehe die den Amtsverlust auslösende Häresie kirchenrechtlich wirksam festgestellt wurde), der Sedisvakantismus scheitert auch an der praktischen Unmöglichkeit, eine Amtsinhabe ohne Mitteilung an Amtsinhaber und Amtszugehörige (im Falle eines Pfarrers der Pfarrer und die Gemeinde) zu beenden (und da es keine kirchenrechtliche Verkündung gibt, daß die von der Kirche eingesetzten zweitkonziliaristischen Päpste ihr Amt verloren hätten, waren bzw. sind sie eben Päpste der Kirche, ungeachtet ihrer schlimmen Verfehlungen). Somit ist der Sedisvakantismus falsch.

  259. Ulrich Heim 4. Februar 2015 um 20:55

    “Der Heiland Jesus Christus kann seinem Geiste, seiner Seele und seiner Lehre nach nie und nimmer Rassejude gewesen sein.“

    – Diese Behauptung ist sowieso absurd (bzw. eine unnötige bzw. irreführende Tautologie) , da Geist, Seele und Lehre gemäß niemand etwas rassisch sein kann:
    rassisch meint ja biologisch – und zwar gerade bzgl. der leiblich-fleischlich biologischen Aspekte. Allenfalls könnte man noch „Seele“ als etwas derart biologisches fassen – im Sinne einer Tier- oder Pflanzenseele – aber schon sicher nicht mehr Seele im Sinne der Geistseele, geschweige denn wenn ich explizit von „Geist“ spreche; und auch die Lehre ist ja etwas Geistiges, was mit der biologischen Abstammung nichts – wesentlich – zu tun hat.

    „Ein Schakal kann keinen Löwen gebären und ein Adler kann keinem Krähenei entschlüpfen.“

    – fromme Ohren verletzend, schriftwidrig, indirekt oder gar implizit häretisch, geradezu blasphemisch: Denn es wird ja impliziert, dass die Juden (rassisch, biologisch) minderwertig wären — was zunächst bedeuten würde, dass sich GOTT etwas Minderwertiges ausgewählt hätte (was zwar möglich wäre, aber nicht unbedingt wahrscheinlich, schon gar nicht zwingend);
    dann aber viel schlimmer: wahrhaft GOTTeslästerlich deswegen, weil durch die Erwählung durch GOTT etwaige biologische Mängel weit mehr als wettgemacht wären/sind und zumindest rechtlich das jüdische Volk somit durch seine Erwählung ÜBER allen anderen Völkern steht, nicht minderwertig ist, sondern MEHRWERTIG.
    Zudem faktisch lästerlich (und häretisch), weil eben JESUS doch dem Fleische nach aus diesem Volke stammt – was natürlich U. Heim nicht wahrhaben möchte und daher ja auch JESUS im Gegensatz zu den Juden mit einem „Löwen“ und „Adler“ vergleicht (die Juden ja – abwertend – mit „Schakalen“ und „Krähen“).

  260. @ tomas:

    Nein, eben nicht alle meinen mit ihrer Kritik an den Juden die Juden im religiösen Sinne, sondern es gibt – und gerade auch hier auf der Seite eben U. Heim – jene, welche die Juden aus rassisch-biologischen Gründen kritisieren und abwerten — wahre rassische Antisemiten oder exakter noch: rassische / rassistische Antijudaisten.

    Ein solcher Antijudaismus ist nicht katholisch und abzulehnen.

    U. Heim ist Rassist und rassischer Anitjudaist – und nicht katholisch (zumindest objektiv-materialiter, in diesem Punkt; über sein Inneres möchte ich hiermit nicht urteilen, also auch nicht, ob er formeller Häretiker ist).

  261. @ tomas:

    Mein vorheriger Kommentar war v.a. auf Ihren vom 5. Februar 2015 um 15:42 gemünzt.

    „Entscheiden ist nicht die Volkszugehörigkeit, sondern der Glaube bzw. der Un- oder Irrglaube.“
    Richtig – aber Ihnen scheint entgangen zu sein, dass U. Heim dies anders zu sehen scheint und Helmi (oder auch Josua etc.) diesen völlig zu Recht kritisieren und korrigieren.

    „Wenn man sich negativ zu den Juden äußert, sind immer die Juden im religiösen Sinne gemeint, weil diese zutiefst antichristlich sind.“
    Nein, eben nicht, Ihnen scheint entgangen zu sein, dass etwa U. Heim die Juden gerade nicht im religiösen Sinne meint, wenn er sie kritisiert oder abwertet.

  262. Seefeldt 5. Februar 2015 um 07:34

    „@ Helmi:
    Nochmals – eine Abstammung Marias aus dem Hause Davids wird an keiner Stelle der Heiligen Schrift beschrieben.“

    Nun, hiermit sind Sie aber nicht sauber in der Argumentation (und hier müsst man einmal wirklich eines der stephanschen inflationär gebrauchten Lieblingswörter gbrauchen, nämlich „Strohmann“):

    Helmi schrieb ja nicht, dass die Abstammung in einer Stelle der Hl. Schrift beschrieben sei, sondern durch die Tradition verbürgt würde (s. oben Helmi).
    Wenn sie dann @ Helmi sagen, sie finde sich an keiner Stelle in der Heiligen Schrift, dann gehen Sie nicht auf sein Argument ein, sondern umschiffen es.

    „Die Abstammung aus dem Hause David ist also nur für Josef überliefert.“

    Eben falsch. Das stimmte nur, wenn wir Protestanten wären und sola scriptura gälte.
    Es gibt aber neben der Hl. Schrift auch noch die mündliche Überlieferung bzw. die Tradition der Kirche.
    Wie von Helmi richtig bemerkt, die Abstammung Mariens von David ist mündlich überliefert (bzw. auch dann schriftlich außerhalb der Schrift, etwa bei den Vätern).

    „Dem Wesen nach stammt Christus von Gott Vater ab (“aus dem Vater geboren vor aller Zeit”). In Maria entstand mit Christus kein neues Wesen, sondern nahm die zweite Person des bereits seienden göttlichen Wesens menschliche Natur an.“

    Wie schon so oft gesagt – sie verwenden hier „Wesen“ völlig irreführend und auch nicht so, wie die katholische Theologie es gebraucht.
    Aber in diesem Punkt scheinen Sie unbelehrbar, ich mach mir daher diesbezüglih wenig Hoffung und schreibe dies somit eher für die Mitleser als für Sie, Seefeldt, selbst.

    (Daher insistierte ich auch damals auch so auf der richtigen Verwendung der Begriffe und verteidigte ausnahmsweis damals auch Bergoglio hier https://poschenker.wordpress.com/2013/12/20/der-bischof-von-rom-gott-ist-wesensgleich-mit-uns/
    was leider Josua oder andere nicht verstehen zu schienen.)

  263. @ Josua (und andere):

    Vielleicht wird Ihnen nun klar, warum ich damals so auf der korrekten Verwendung der Begriffe insistierte – und auch die Diskussion so „endlos“ ausdehnte – und auch Bergoglio in einem Punkt einmal ausnahmsweise verteidigte (https://poschenker.wordpress.com/2013/12/20/der-bischof-von-rom-gott-ist-wesensgleich-mit-uns/) —

    weil ich genau verstanden hatte, wie Seefeldt die Begriffe falsch gebraucht und welche Christologischen Häresien daraus folgen, nämlich dass CHRISTUS nicht mehr Jude (der menschlichen Natur nach) sei, nicht wirklich aus dem Fleische Mariens stammte, seine menschliche Natur nicht wirklich aus Maria und über sie von David hätte.

    Daher musste ich auch den Satz Bergoglios verteidigen, dass GOTT auch uns „consubstantial“ (wesensgleich oder eben besser: naturgleich) sei, weil eben JEsus sowohl dem Vater wie uns Menschen „consubstantial“ („wesensgleich“ im Sinne von „naturgleich“) ist.

    Andernfalls – leugnet man dies oder benutzt die Begriffe anders – fällt man nämlich in christoloigsche Häresien, wie es Seefeldt (und noch schlimmer U. Heim) hier vorexerzieren, so dass am Ende JESUS kein Jude mehr ist.

    Daher wie gesagt mein Insistieren auf der Diskussion unter dem obigen thread – und ich merke, ich muss dort vielleicht doch nochmal auf die Diskussion zurückkommen und einiges nochmal versuchen zu klären, weniger wegen Seefeldt (weil ich befürchte, er zeigt sich weiter unbelehrbar in diesem Punkt), sondern wegen anderer Mitlesern, inkl. Kommentatoren wie Ihnen

    (und ich bitte Sie, sich nicht gleicherweise unbehlehrbar in diesem Punkt zu zeigen, denn damals habe ich genau dies mit Trauer zur Kenntnis genommen, dass es da eine seltsame Allianz zwischen Seefeldt und gewissen der Sedisvakanz anhängenden Kommentatoren gab, die sachlich-inhaltlich leider auf eine häretische Anschauung hinauslief, wie sie hier nun offen ausgeführt wird!!).

  264. @ dspecht:

    Zu Ihrem Vorwurf der „nicht sauberen“ Argumentation:
    Mit meinem Hinweis, daß eine Abstammung Marias vom Hause David nicht (biblisch) überliefert ist, „umschiffte“ ich nicht Helmis Argumentation, sondern setzte ihm mein Argument dagegen. Denn die Heilige Schrift sollte doch maßgeblich für solche Sachen sein.

    „Es gibt aber neben der Hl. Schrift auch noch die mündliche Überlieferung bzw. die Tradition der Kirche.“
    Das ist mir schon bekannt, ich bin ja schließlich Katholik, aber eine katholische Tradition, daß Maria vom Hause David abstamme, ist mir (bisher) unbekannt.
    Und in dieser Hinsicht einmal ganz klar: Was sich nicht auf die Heilige Schrift in der einen oder anderen Weise berufen kann, kann doch durchaus zweifelhaft sein, es sei denn, es gäbe ein diesbezügliches Dogma. Gibt es ein solches?

    Zu meiner Verwendung von „Wesen“: Es ist genau die Verwendung, wie sie auch das Große Glaubensbekenntnis in der Wendung „eines Wesens mit dem Vater“ gebraucht. Denken Sie sich die Kombination Lebewesen/Einzelwesen, dann kommen Sie dem hier richtigen Verständnis von „Wesen“ vielleicht endlich, endlich näher. Sie selbst sind es nämlich, der eine heillose Begriffsverwirrung betreibt.

    Geben Sie doch wenigstens zu, daß Christus von Gott Vater stammt (und von niemandem sonst)! Schließlich wurde er ja „aus dem Vater geboren vor aller Zeit“!

  265. @ dspecht:

    Vielleicht können Ihnen die Aussagen des Großen Glaubensbekenntnisses über Christi Menschwerdung zum Verständnis von Christi (Nicht-) Abstammung weiterhelfen:
    Er stieg vom Himmel auf die Erde herab und nahm Menschennatur an durch den Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria.
    Das ist zwar nicht die wortwörtliche Wiedergabe der üblichen deutschen Übersetzung des Credos, doch der Inhalt dürfte stimmen.
    Und beachten Sie bitte:
    Er stieg vom Himmel auf die Erde herab – also gab es ihn schon, bevor er auf die Erde herabstieg, und kann er gar nicht von irgendjemandem abstammen, zu dem er vom Himmel herabstieg.
    Und er nahm Menschennatur an – er nahm also nur die menschliche Natur an, aber entstand eben nicht in Maria als neues Wesen, und ausschließlich als neu in Maria entstandenes Wesen würde Christus von Maria abstammen. Da das aber nicht der Fall ist, gibt es auch keine (nichtjuristische) Abstammung.

    Und noch etwas: Lassen Sie bitte Ihre „Unbelehrbarkeits“-Unterstellungen – das könnte auf Sie zurückfallen, nicht nur hinsichtlich dieser Angelegenheit.

  266. Seefeldt 4. Februar 2015 um 14:42

    Folgende Erwiderung schreibe ich weniger für Sie, Seefeldt, selbst (da Sie sich hier, wie ich befürchte, leider weiterhin als unbelehrbar erweisen werden, welche guten Argumente ich auch bringen werde – wobei ich mich hierin gerne täusche und eines besseren belehren lasse!!), sondern für und wegen der Mitleser:

    „@ dspecht:
    Eine Abstammung Marias vom Hause David ist nicht überliefert.
    Überliefert ist lediglich Josefs Abstammung vom Hause David, aber da er ja lediglich Ziehvater Christi war, sind Widersprüche in seiner Abstammungsüberlieferung ohne Belang.“

    Beides schon oben abgehandelt:
    Die Abstammung Mariens vom Hause Davids ist sehr wohl überliefert (wenn auch nicht direkt in der Hl. Schrift – indirekt wohl selbst dort, aber geschenkt, von mir aus gar nicht in der Hl. Schrift);
    es gibt keine Widersprüche (nur scheinbare).

    „Christus stammt aber auch nicht von Maria ab, denn dazu hätte in Maria ein neues Wesen entstehen müssen. Genau das geschah aber nicht, vielmehr stieg das seiende göttliche Wesen in seiner zweiten Person auf die Erde herab und nahm in Maria Menschennatur an, wie es das Große Glaubensbekenntnis sehr genau und klar beschreibt.“

    Wie schon anderenorts lang und breit diskutiert (https://poschenker.wordpress.com/2013/12/20/der-bischof-von-rom-gott-ist-wesensgleich-mit-uns/), Sie benutzen das Wort „Wesen“ hier irreführend und auch nicht wie die Theologen, ja nicht einmal wie das Große Glaubensbekenntnis (bzw. sie springen unbemerkt zwischen verschiedenen bedeutungen von „Wesen“ hin und her, womit Sie sich selbst das Erkennen Ihres Irrtums hier in diesem Punkte verbauen – ein typtische Fall des Fehlschlusses aufgrund einer „quaternio terminorum“ durch „Homonymie“)

    „…nicht irgendwelches Theologengewäsch, und seien diese Theologen noch so “angesehen”.“

    Dass sie die Theolgen und deren Ansehen zu gring achten, auch dazu schon zuvor – und bei Gelegenheit gern noch mehr.
    Auch dadurch verbauen Sie sich leider eine Selbstkorrektur, denn wenn ich weder durch inhaltliche Argumente, noch meine eigene Autorität noch durch Fremdautoriät (der Theologen und Väter) etwas bei Ihnen erreichen kann, dann sind alle Wege in der Tat verbaut. Dann gilt nur noch Ihre eigene, seefeldtsche Interpretation des Glaubensbekenntnis und der Begriffe darin, prinzipiell unkorrigierbar, denn wenn selbst nachweisbar alle Theolgen, Väter, Kirchenlehrer eine andere Interpretation hätten, würde dies einfach als „Theologengewäsch“ abgetan und die seefeldtsche Interpretation – selbstverständlich kein „Theologengewäsch“ – als einzig gültige gesichert.

    „Gerade dieses notorische Geschwätz von dem “Juden Jesus” dürfte mit am meisten für die heutige Glaubensverwirrung so vieler Christen beitragen.“
    Falsch und geradezu lästerlich, s. oben @ U. Heim.
    JESUS war Jude. Aus Maria. Und über sie auch aus David. Und über diesen war er dann auch übrigens Adamit (was Seefeldt anderenorts leider auch – wenn auch nur logisch-folgerichtig – leugnete.)

  267. @Seefeldt (heute, 7:38 Uhr)
    Einiges von dem, was Sie schreiben, sehe ich genau so:
    – das ironisch gemeinte „noch nicht“,
    – die – zumindest indirekte – Erklärung, daß es sich beim Holocaust-Glauben nicht um ein katholisches Dogma handelt, dessen Leugnung den Ausschluß aus der Kirche bedeuten würde. Das wäre für sich genommen fast schon perfekt, stünde dem nicht der Umstand entgegen, daß Pfluger diesen Scheinkardinal mit gerade diesem Satz zitiert, der mich irgendwie an die Kasuistik des Talmud erinnert.

    Das „nicht aber wegen einer Sünde“ bedeutet doch schlicht und ergreifend, daß die Tat Williamsons – auch von Pfluger! – als „Sünde“ gewertet wird; wenn – wie Pfluger behauptet – nicht aufgrund der Leugnung einer historischen Wahrheit, dann eben aufgrund der Wahl des Zeitpunkts unmittelbar vor dem – freilich nicht unbedingt vorherzusehenden, vielleicht aber doch zu für die nahe Zukunft zu erwartenden – Rekonziliationsakt Roms der FSSPX gegenüber. Dieser wäre wohl dann ernsthaft in Gefahr geraten, hätte sich die Bruderschaft geschlossen hinter Williamson gestellt und es – um der (wenn auch „nur“ historischen) Wahrheit willen – zu einer conditio der reconciliatio gemacht hätte, daß erst einmal darüber und auch über die unzähligen von der Konzilssekte seit 1965 begangenen a p o s t a t i s c h e n ‚ A k t e (Assissi und B’nai B’rith-Gespräche nur als zwei von zahlreichen möglichen Beispielen), die ungültigen Bischofsweihen der Konzilssekte usw. gesprochen wird. Alles dies ist nicht geschehen. Die FSSPX hat sich letztendlich dem Willen des judaistisch-freimaurerischen (nicht nur „modernistischen“!) Rom unterworfen, das Holocaust-Dogma letztendlich unangetastet gelassen (Pfluger im Interview sinngemäß: „W.s Haltung zur Gaskammerfrage ist nicht die Haltung der Bruderschaft“) und dafür Williamson in die Wüste geschickt!

    Unter Glaubwürdigkeit stelle ich mir dann doch etwas anderes vor!

  268. @dspecht
    1. Die auf der Erden lebenden Völker und Rassen unterscheiden sich nicht nur in ihren körperlichen Eigenschaften, es gibt auch – teilweise nicht unerhebliche – Unterschiede in den seelischen und charakterlichen Eigenschaften.

    2. Bereits das AT kennt einen biologisch-genetischen Rassismus im Sinne einer jüdischen Herrenrasse, die es durch Ehegesetze (Verbot der Heirat mit Nichtjuden; dokumentiert insbes. in den Büchern Esra und Nehemia) und andere Benachteiligung von Nichtjuden rein zu erhalten galt.

    3. Das „jüdische Volk“ legt bis heute größten Wert auf die genannten Rassengesetze. Sehen Sie sich nur mal die Gesetze des Staates Israel an!

    4. Es mag sein, daß Dinter die genannten Rasseunterschiede – ähnlich wie dies das Halachajudentum bis heute tut – stark überbetont hat; seine Argumentation, daß etwas Hochgeistiges wie wir es in unserem Heiland vor uns haben, unmöglich auf einem „Mistbeet“ gewachsten sein könne, ist für mich aber durchaus nachvollziehbar.

  269. @ dspecht:

    „Die Abstammung Mariens vom Hause Davids ist sehr wohl überliefert (wenn auch nicht direkt in der Hl. Schrift“
    Ja von wem denn? In der Heiligen Schrift steht jedenfalls nichts davon, es wäre also ein Dogma nötig, und nach einem solchen fragte ich auch – wieso weichen Sie dieser Frage aus?

    Wenn ich von dem Begriff „Wesen“ im Großen Glaubensbekenntnis schreibe, dann immer nur in dem einen Sinn, den das Große Glaubensbekenntnis verwendet. Das mit der Begriffsverwirrung sind Sie schon selbst. Mit dem Begriffspaar Lebewesen/Einzelwesen sollte die Bedeutung des Wortes „Wesen“ im Großen Glaubensbekenntnis geklärt sein. Übrigens auch mit der Entstehungsgeschichte dieser Aussage, war sie doch gegen die arianische Irrlehre vom Gott Vater nur ähnlichen Menschen Christus gerichtet. Auch diese Begebenheit sollte Ihnen helfen, die richtige Bedeutung des Wortes „Wesen“ im Großen Glaubensbekenntnis zu erkennen – aber Sie sind genau das, was Sie anderen unterstellen, nämlich unbelehrbar.

    Das Große Glaubensbekenntnis und die Heilige Schrift sind nun einmal maßgebend, nicht irgendwelches Theologengewäsch; Sie selbst versperren sich Erkenntnismöglichkeiten, wenn Sie sich durch von Ihnen für „angesehen“ gehaltene Theologen an der Nase herumführen lassen, anstatt Sachverhalte selbstständig zu prüfen.

    Gerade dieses notorische Geschwätz von dem “Juden Jesus” dürfte mit am meisten für die heutige Glaubensverwirrung so vieler Christen beitragen.
    Das ist eine zutreffende und auch glaubenstreue Aussage, und ich begründete diese Aussage auch. Daß Sie der Begründung auswichen, versteht sich bei Ihnen geradezu von selbst.
    Also nochmals: Dieses Geschwätz von dem „Juden Jesus“ verdrängt das Bewußtsein von Christi Gottheit und trägt eben dadurch so fatal zur heutigen Glaubensverwirrung vieler Christen bei.

    Auch die anderen Argumente, denen Sie in Ihrer Unbelehrbarkeit auswichen, seien hier nochmals genannt:

    Christus stammt von Gott Vater ab, denn so lehrt es das Große Glaubensbekenntnis: „Aus dem Vater geboren vor aller Zeit“.

    Er stieg laut Großem Glaubensbekenntnis vom Himmel auf die Erde herab, um Menschennatur anzunehmen – also war er schon, gab es ihn schon, bevor er auf die Erde herabkam. Daher kann er nicht von jemandem abstammen, mit dem er erst nach seinem Abstieg vom Himmel zusammenkam.

    Er nahm aus Maria Menschennatur – entstand aber eben nicht in Maria als neues Wesen. Nur als in Maria neuentstandenes Wesen würde er von Maria abstammen, doch ist das nicht der Fall.

    Also nochmals: Jesus stammt von Gott Vater und ist daher weder abstammungs- noch wesensmäßig ein Jude/Hebräer. Ein Jude/Mosaist ist er als Gründer des Christentums natürlich auch nicht.

  270. @dspecht

    Sie schreiben: „JESUS war Jude. Aus Maria. Und über sie auch aus David.“
    Meines Erachtens kann man aus folgenden Gründen nicht sagen, dass JESUS JUDE war:
    JESUS CHRISTUS ist GOTT UND MENSCH. Er war und ist NIE NUR GOTT UND NIE NUR MENSCH. JUDE sein kann nur ein MENSCH, der NUR MENSCH ist. Durch die unauflösliche Vereinigung seiner GOTTHEIT mit seiner MENSCHHEIT ist Er ein EINMALIGES WESEN, EINE gott-menschliche PERSON, was kein NUR MENSCH, KEIN JUDE sein kann.

  271. @ Ulrich Heim
    @ Seefeldt
    @ Wen es betrifft

    Kaum zu glauben, dass katholische „Traditionalisten“ anzweifeln, dass Unser Herr Jesus Christus durch seine heiligste Mutter, die immerwährende Jungfrau Maria, dem Fleische nach von J u d a , dem Sohn Jakobs (= Israels) abstammt und somit, seiner heiligen Menschheit nach, die mit seiner Gottheit, hypostatisch = in der Einheit der Person, vereinigt ist, vom Moment seiner Empfängnis an bis in alle Ewigkeit J U D E ist und bleiben wird.
    Und das ist nicht nur durch die Tradition, sondern in der H e i l i g e n S c h r i f t enthalten und ist deshalb eine göttlich geoffenbarte Wahrheit.
    Gleich im ersten Kapitel seines Evangeliums lesen wir: „Im sechsten Monat aber ward der Engel Gabriel von Gott gesandt in eine Stadt in Galiläa, mit Namen Nazareth, zu einer Jungfrau, die verlobt war mit einem Manne, mit Namen Joseph, v o m H a u s e D a v i d s, und der Name der Jungfrau war Maria.“ (Lk 1,26-27).
    Hier ist ausdrücklich gesagt, dass die heiligste Maria aus dem Hause Davids abstammt; König David aber war, wie im Alten Testament und im Neuen Testament klar bezeugt ist, ein Sohn (Nachkomme) J u d a s. So liegt ja auch Bethlehem, die Stadt Davids, im Gebiet des Stammes Juda, das Gott diesem zugeteilt hat.
    Und um die Angabe des Evangelisten zu bekräftigen, sagt der hl. Erzengel Gabriel: „… Dieser [Jesus] wird groß sein, und der Sohn des Allerhöchsten genannt werden; Gott, der Herr, wird ihm den Thron s e i n e s V a t e r s D a v i d geben, und er wird herrschen über das Haus Jakob in Ewigkeit“ (Lk 1,32). In Jesaja 11,1 wird der Messias klar als Spross Davids bezeichnet.
    Gott hatte es doch im Alten Testament prophezeit, dass der Messias aus der Nachkommenschaft J u d a s kommen werde, und dann noch konkreter, dass er ein Sohn D a v i d s sein wird. Und als Sohn Davids wird Jesus in den Evangelien doch auch angeredet.
    Ist Gott ein Lügner, dass er seinen Propheten falsche Prophezeiungen in den Mund legt? Ist der Erzengel Gabriel ein Lügner, dass er, von dem in Lukas 1,26 gesagt wird, dass er zur Verkündigung an Maria v o n G o t t g e s a n d t wurde, Maria eine falsche Botschaft brachte? Ist der Evangelist Lukas ein Lügner, dass er eine falsche Auskunft über die hl. Jungfrau gibt und dem Erzengel falsche Worte in den Mund legt?
    Wie könnte denn Unser Herr Jesus Christus auf dem Thron Davids über das Haus Jakob herrschen, wenn er nicht ein leiblicher u n d gesetzlicher Nachkomme Davids wäre? Er könnte dann ja nicht der Messias sein.
    Herr Heim, Sie haben sich da in eine schwere Häresie verstrickt, und ich weiß (im Geist), dass dies mit Ihnen schon viele Jahre geht. Bitte, lassen Sie sich überzeugen, denken Sie um!
    Die Blinden, von denen Matthäus in 9,27 berichtet, waren nicht so blind wie Sie, Herr Heim! Sie schrien zu ihm: „Erbarme dich unser, S o h n D a v i d s !“ Und was tat Jesus? Er erbarmte sich, berührte ihre Augen, heilte sie und sie wurden sehend.
    Herr Heim, rufen auch Sie zum Heiland: Erbarme dich meiner, S o h n D a v i d s ! Dann wird er auch mit Ihnen Erbarmen haben, die Augen Ihres Geistes berühren, Sie heilen und Sie sehend machen!

  272. Mein Eindruck verdichtet sich, dass nicht nur die zweitvatikanischen Katholiken, sondern auch die Traditionalisten, zum größten Teil (nicht alle), auf die eine oder andere Weise, Schismatiker und/oder Häretiker sind.

  273. Herr POSchenker,
    das werde ich. Aber was haben Sie an meinem Kommentar und den darin dargelegten biblischen Fakten konkret zu beanstanden?

  274. @GMM

    Was Sie erwähnt haben, stimmt, aber eben nur bezogen auf Seine Menschheit. Diese ist jedoch nie losgelöst von seiner GOTTHEIT! Und in JESUS CHRISTUS begegnet uns nicht eine MENSCHLICHE PERSON, sondern eine GÖTTLICHE PERSON, die in sich die göttliche und die menschliche NATUR vereinigt! JESUS CHRISTUS ist ein EINZIGARTIGES und ABSOLUT EINMALIGES WESEN. JESUS CHRISTUS KANN MIT KEINEM NUR-MENSCHEN VERGLICHEN WERDEN!

  275. Ulrich Heim 6. Februar 2015 um 10:07

    Die Shoah ist kein Dogma der Kirche, aber ein „Dogma“ der Konzilssekte, die die Juden als ihre älteren Brüder im Glauben betrachten und damit auch leugnen, daß Christus Sohn Gottes ist und der Messias war.

    Die Piusbruderschaft, die sich zunehmend im Fahrwasser der Bergoglio Sekte befindet, tendiert in diese Richtung.

    Hat nicht Schmidberger gerichtlich feststellen lassen, daß die Piusbruderschaft jede Form von Antisemitismus, also auch den religiösen Antijudaismus und den Antizionismus, ablehnt?

    Hat nicht Fellay behauptet, die Juden seien – gewissermaßen – unsere Älteren Brüder im Glauben, weil sie mit uns gemeinsam das Alte Testament?

  276. @ POSchenker
    Ihr Statement, dass Jesus Christus nicht Jude genannt werden darf, ist eine Häresie, die dem christologischen Dogma von Chalcedon (451) widerspricht. Aus diesem Dogma folgen die klassischen Regeln der Idiomenkommunikation. Eine dieser Regeln besagt: Falsch wäre es, wenn man der Person Jesu ein Attribut absprechen würde, das ihr kraft einer der beiden Naturen zukommt.
    Da Jesus Christus seiner Menschheit nach von David abstammt und folglich aus dem Samen Judas, ist er seiner Menschheit nach Jude. Das Judesein ist eine Eigenschaft seiner Menschheit, ebenso wie die Tatsache seiner leiblichen Geburt aus der Jungfrau Maria. Und ebenso wie diese menschliche Tatsache (Geburt Jesu aus Maria) von der P e r s o n des Logos prädiziert wird und d e s h a l b Maria Gottesgebärerin (Theotókos) genannt werden darf und muss (Maria schenkte einer P e r s o n das Leben, nicht bloß einer menschlichen Natur), aus dem nämlichen Grund darf und muss auch das Judesein von der P e r s o n des Gottmenschen Jesus Christus ausgesagt werden.

  277. POSchenker 6. Februar 2015 um 12:11

    Christus war ethnisch Jude und lebt am Anfang nach dem Gesetz Moses, aber Seinem Tod am Kreuz gründete Er die Kirche, die das auserwählte Volk ersetze. Damit war der Bruch mit dem alttestamentarischen Judentum definitiv vollzogen.

    Christus – ohne diese Differenzierung – als Jude zu bezeichnet, beinhaltet die Gefahr, daß Er mit den heutigen antichristlichen Juden, die ihn als Gotteslästerer verachten und Seine „Hinrichtung“ gutheißen, in Verbindung gebracht wird.

  278. @ Tomás
    Es geht hier aber nicht um political correctness, sondern um dogmatische Wahrheit.
    Sie schrecken ja auch nicht vor dem Begriff „Gottesmörder“ zurück. Warum nicht? Weil dieser Ausdruck dogmatisch korrekt ist, und zwar ebenfalls aufgrund der Idiomenkommunikation, mit demselben Recht, mit dem die hlgst. Maria Gottesgebärerin genannt wird, obwohl sie nicht der göttlichen Natur das Leben geschenkt hat.
    Auch „Gottesmörder“ darf nicht „undifferenziert“ verwendet werden, obwohl der Ausdruck wie gesagt dogmatisch korrekt ist.

  279. In der göttlichen Offenbarung ist verheißen, dass vor der Wiederkunft des Herrn Israel, jedenfalls ein Rest von Israel, sich bekehren wird. Eine solche Bekehrung schließt die Anerkennung Jesu Christi als der im Alten Bund prophezeite, wahre Messias ein. Die Juden würden aber niemals den Herrn Jesus als Messias erkennen und anerkennen können — und das mit Recht –, wenn sie sich nicht a u c h davon überzeugen können, dass er leiblich und rechtlich der Sohn Davids ist. Deshalb ist es für uns Katholiken wichtig, in dieser Frage volle Klarheit zu haben und aus der Kenntnis der Offenbarung Rede und Antwort stehen zu können.

  280. @GMM

    Falsch: Maria „schenkte“ NICHT „einer Person das Leben“, sondern sie gebar (brachte in ihrem Leibe zur Geburt) den SOHN GOTTES, die Zweite Göttliche PERSON, der/die in ihr die durch den HEILIGEN GEIST gezeugte menschliche Natur mit Sich, mit Seiner göttlichen Natur und Person, vereinigte.

  281. @ GMM:

    Sie hätten schon einmal gut daran getan, zunächst auf meine Argumente einzugehen.

    Nun zu Ihren Argumentationsversuchen:
    Das „vom Hause Davids“ in Luk 1,26f bezieht sich offensichtlich auf den heiligen Joseph. Hätte das „vom Hause Davids“ der heiligsten Maria gegolten, müßte stehen: „… zu einer Jungfrau v o m H a u s e D a v i d s, die verlobt war mit einem Manne, mit Namen Joseph, und der Name der Jungfrau war Maria.“ Das ist aber nicht der Fall, Ihr Argumentationsversuch scheitert somit.

    Der Bezeichnung Christi als „Sproß Davids“ wird durch die juristische Abstammung Christi vom heiligen Josef Genüge getan.

    Sie unterstellen anderen Häresie und begehen doch selbst eine solche, denn Sie mißachten die Aussagen des Großen Glaubensbekenntnisses! Christi Abstammung ist folgende: „Aus dem Vater geboren vor aller Zeit“, also von Gott Vater und nur von ihm!
    Christus entstand nicht als neues menschliches Wesen in der heiligsten Maria (nur dann würde Christus von Maria abstammen), sondern nahm lediglich aus Maria Menschennatur an!

    Wir können es ja auch einmal mit Logik versuchen. Sie wollen ja Katholik sein, also müßten für Sie Christus in seiner göttlichen Natur und Christus in seiner menschlichen Natur ein und dieselbe Person sein. Nun hat es eine Person aber an sich, nur einer Abstammung zu sein. Das Große Glaubensbekenntnis lehrt, daß Christus von Gott Vater abstammt. Sie behaupten nun, Christus stamme von Maria ab. Das würde dann logisch zwingend bedeuten, daß Christus auch in seiner göttlichen Natur von Maria abstammt, da ja eine Person nur einer Abstammung ist. Das aber ist logisch unmöglich, da Christus (in seiner göttlichen Natur) ja schon „vor aller Zeit“, also auch vor Maria geboren wurde. Und daraus folgt wiederum logisch zwingend, daß Ihre Argumentationsversuche falsch sind.

    „Dann wird er auch mit Ihnen Erbarmen haben, die Augen Ihres Geistes berühren, Sie heilen und Sie sehend machen!“
    Angesichts Ihrer eigenen Blindheit nicht nur in dieser Angelegenheit hilft Ihnen Ihr Anrufen des „Sohnes Davids“ offensichtlich nicht.

  282. @Tomás
    „Christus war ethnisch Jude“
    Das ist bis heute nicht bewiesen. Die von Matthäus und Lukas gebrachten Stammbäume J o s e p h s (der ja nur der Pflegevater Jesu war) widersprechen sich, und für Maria liegt kein Stammbaum vor. Der Umstand, daß Joseph ein einfacher Handwerker war und im Heidengau Galiläa lebte, spricht eher dafür, daß er – wie die meisten der Apostel auch – Nichtjude war.

    Die Schilderungen der Evangelisten Mt und Lk, welche Jesus sowohl als Nachkommen Davids als auch als Sohn Josephs vorstellen, dienen letztlich nur dem Ziel, ihn als den Messias, Sohn Davids, u n d Messias, Sohn Josephs, d.h. die vom Judentum erwarteten Mesiasse in e i n e r Person vorzustellen.

    „und lebt am Anfang nach dem Gesetz Moses“
    Das sieht ganz so. Damit ist aber noch nicht auch schon seine Herkunft aus dem Stamm Juda oder einem anderen der 12 Stämme Israels bewiesen. Es gab wie gesagt auch Proselyten. Wenn Joseph und Maria Proselyten waren, war Jesus der Sohn von Proselyten, aber kein Rassejude!

    Der Heiland hat, wie gesagt, nie etwas auf seine rassische Herkunft gegeben, seine Herkunft vom Himmel, „vom Vater“ war ihm weitaus wichtiger!

  283. Ad GMM:
    „Kaum zu glauben, dass katholische “Traditionalisten” anzweifeln, dass Unser Herr Jesus Christus durch seine heiligste Mutter, die immerwährende Jungfrau Maria, dem Fleische nach von J u d a , dem Sohn Jakobs (= Israels) abstammt und somit, seiner heiligen Menschheit nach, die mit seiner Gottheit, hypostatisch = in der Einheit der Person, vereinigt ist, vom Moment seiner Empfängnis an bis in alle Ewigkeit J U D E ist und bleiben wird.“

    Ich werde Heim und Seefeldt fortan als notorische Ketzer ansehen.

  284. @Helmi

    Überlegen Sie sich einmal: Sind DIE JUDEN GOTT-MENSCHEN? Ist JESUS CHRISTUS je etwas Anderes als DER GOTT-MENSCH, der einzige, von Seiner Empfängnis (in Maria) an BIS IN ALLE EWIGKEIT?

  285. @Helmi
    Gerne dürfen Sie auch weiterhin den Heiland für einen Nachfahren des Völkermörders, Ehebrechers und Betrügers David ansehen. Das werden Sie einst vor dem Richterstuhl Gottes, der die Zehn Gebote gegeben hat und der deren u n e i n g e s c h r ä n k t e Einhaltung auch und gerade durch die Juden fordert, selbst verantworten müssen.

    Ob solcher Glaube den historischen Tatsachen und den Ergebnissen moderner Bibelforschung gerecht wird, wage ich zu bezweifeln. Der Heiland selbst hat jedenfalls den Gott der Juden JHWH (übersetzt bedeutet das: der V e r s u c h e r oder auch der V e r n i c h t e r) jedenfalls als „Satan“ bezeichnet (vgl. Joh 8,44), womit er wohl Recht hatte.

  286. @Ulrich Heim

    Das ist grundfalsch, eine völlige Fehlinterpretation: Der Heiland hat „den Gott der Juden, JHWH,“ SELBSTVERSTÄNDLICH (wenn man einen gotterleuchteten Verstand hat!) NICHT als „Satan“ bezeichnet! (Denn ER ist ja der menschgewordene JHWH!)

  287. @ Schenker:
    Der Gottmensch Jesus Christus ist Gott und Mensch.
    Wollen Sie die Menschheit der Juden oder die von Jesus Christus anzweifeln?
    Wenn Juden Menschen sind, und die zweite göttliche Person Mensch geworden ist, konnte er gewiss auch in seiner Menschennatur Jude werden.

    Sind denn etwa alle Menschen oder auch nur mehrere Menschen Gottmenschen?
    Konnte Gott deswegen nicht Mensch werden?

  288. @ Helmi:

    Ein Jude ist ein Mensch, aber nicht jeder Mensch ist ein Jude.
    So ist eben Christus in seiner menschlichen Natur zwar ein Mensch, aber eben kein Jude. Denn Christus stammt nicht von Juden ab, sondern von Gott Vater, wie das Große Glaubensbekenntnis unmißverständlich und für die Christen bindend vorgibt.

    Auch Sie weichen den Argumenten, die einem Judesein Christi widersprechen, hartnäckig aus – was aber auch nicht unbedingt überrascht.

  289. @POSchenker
    „ER ist ja der menschgewordene JHWH“
    Wo haben Sie denn diesen Unsinn her???

    Mensch geworden ist der Logos, das einzige W o r t vom V a t e r (vgl. Joh 1,14) – nicht ein JaHWe(H), JeHoVa(H), irgendwelche Elohim („Götter“!), ein El Schaddai, ein El Eljon, ein Adonai oder welche Gottesbezeichnung im AT auch sonst noch begegnet.

  290. @Ulrich Heim

    „Wer MICH sieht, sieht den VATER“!
    Nach Carsten Peter Thiede bedeutet die hebräische Fassung von I.N.R.I., nämlich Jeschu(a) Ha-Nozri W(e) Melech Ha-Jehudim zugleich eine Entschlüsselung des Gottesnamens JHWH; vgl. Der Glaube. Die Fakten, Augsburg 2003, S. 152. (Siehe Kathpedia – Kreuz)

  291. @ Herr Seefeldt
    Nicht zum ersten Mal stelle ich fest, dass Sie nicht nur der Bibel, sondern auch der einmütigen Auslegung der Bibel durch die Kirchenväter widersprechen. Damit werden Sie bei einigen Gleichgesinnten in diesem Forum und in Ihrem Freundes- und Bekanntenkreis durchkommen, aber nicht bei Gott. Unser Herr Jesus Christus hat klipp und klar gesagt, wonach wir einmal gerichtet werden — Sie können es im Johannesevangelium heraussuchen und nachlesen: nach S e i n e m Wort werden wir gerichtet, und wenn wir Seinem Wort nicht glauben, dann sind wir schon gerichtet und der Zorn Gottes bleibt auf uns. Durch Ihre — ich unterstelle: gutgemeinte — Anhänglichkeit an Msgr. Lefebvre und dann an den Lefebvre-Widerstand haben Sie sich an einen „siebenden“, d.h. auswählenden Gehorsam gewöhnt. Sie nehmen nur das von der Kirche und dem katholischen Glauben an, was Sie oder die Oberen, denen Sie sich vielleicht unterstellt haben, für richtig halten. Diese Haltung wirkt sich aus in eine Widerborstigkeit gegen klare Zeugnisse des Lehramts bzw. im vorliegenden Fall, gegen die klare, deutliche, eindeutige katholische Schriftauslegung.
    Das „de domo David“ / „ex oíkoy Dayíd“ (Lk 1,27) wird von der traditionellen katholischen Auslegung auf die hl. Jungfrau Maria bezogen. Kommentar der Allioli-Arndt-Bibel (1910), die mit der Billigung aller deutschen Bischöfe damals und mit dem apostolischen Segen des hl. Papstes Pius X. erschien: „Dies gehört zu: Jungfrau, da erst 2,4 von Joseph das Gleiche gesagt wird.“
    Die Übersetzung der „Einheitsbibel“ ist an dieser Stelle zumindest einseitig tendenziös.
    Aber gesetzt, man könnte das „de domo David“ auch auf Joseph beziehen, so würde auch in diesem Fall damit gesagt sein, dass Maria aus dem Hause David stammt, weil nach dem Gesetz des Moses (Num 36,6-9) Maria nur einen Mann aus dem gleichen Geschlecht des Stammes Juda heiraten durfte, also aus dem Geschlecht Davids. Und da Joseph im Evangelium ausdrücklich als Gerechter bezeichnet wird, hielt er sich an diese Gesetzesvorschrift, als er Maria zur Frau nahm.
    Was nun den gesetzlichen Anspruch Unseres Heilands auf den Thron Davids angeht, so liegt die Sache keineswegs so einfach. Durch die Abstammung Jesu aus Maria, von der er sein Fleisch hat, von David über Nathan wurde nämlich der Fluch gegen Jechonja, der dessen Nachkommen aus der Thronfolge ausschloss, umgangen.
    Die Väter der Kirche bestätigen, dass Unser Herr Jesus Christus aus dem S a m e n Davids ist, und David ist aus dem S a m e n Judas, also ist unser Herr seiner Menschheit nach J u d e. (Jude nicht im Sinn des heutigen antichristlichen, pharisäisch-rabbinischen Judentums, wie es sich nach der Zerstörung des Tempels herausbildete, sondern im ursprünglichen, echten Sinn, wie er im biblischen Wort Gottes enthalten ist.) Jesus ist leiblich jüdischer, und nur jüdischer Abstammung. Kaum zu fassen, was für ein Problem manche Katholiken mit dieser Tatsache haben!
    Einer der frühesten Kirchenväter war der hl. Märtyrer Ignatius von Antiochien, der noch zu Lebzeiten des hl. Evangelisten Johannes wirkte. In seinem Brief an die Epheser (Kap. 18) schreibt Ignatius:
    Denn unser Gott, Jesus der Christus, wurde von Maria nach Gottes Heilsplan im Leib getragen, aus Davids Samen, aber aus Heiligem Geist.“„. Aus Davids Samen, das heißt: leiblicher Nachkomme Davids, das heißt: leiblicher Nachkomme Judas, des Sohnes Jakobs, und das heißt: dem Leibe, der menschlichen Natur nach: J u d e !

    @ POSchenker
    Bitte studieren Sie doch einfach noch einmal das Kapitel über die communicatio idiomatum, das Sie in jeder Dogmatik finden können.
    Nach den Regeln der Idiomenprädikation dürfen die Eigentümlichkeiten der göttlichen und der menschlichen Natur nur von der einen P e r s o n ausgesagt werden, während die Übertragung der Eigentümlichkeiten der einen Natur auf die andere Natur unzulässig ist. Da die konkrete Redeweise die Hypostase bezeichnet, die abstrakte Redeweise aber die Natur, so gilt als oberste Regel: Communicatio idiomatum fit in concreto, non in abstracto. Deshalb darf man sagen: Gottes Sohn wurde als Jude geboren, und: Jesus hat die Welt erschaffen. Eine Ausnahme erleidet die Regel durch die Reduplikation, weil dadurch die Aussage auf die betreffende Natur eingeschränkt wird. Darum ist es falsch zu sagen: Christus als Gott ist Jude. Christus als Mensch hat die Welt erschaffen.

    @ Helmi
    Sie gehören hier zu den besonnenen Personen, die klar denken können, die aber auch bereit sind, nötigenfalls umzudenken, wenn sie irgendwo einen Fehler in den eigenen Anschauungen entdecken. Danke!

  292. @ POSchenker:

    Die Aussage Ulrich Heims, Christus habe Jahwe als Satan bezeichnet, stimmt sogar – wenn man sich Joh 8 anschaut. Dort wird von einem Streitgespräch zwischen Christus und Juden (Mosaisten) berichtet, in denen die Juden behaupten, sie hätten Gott zum Vater, worauf Christus ihnen entgegnet, daß Sie nicht Gott, sondern den Teufel zum Vater haben. Damit bezeichnet Christus tatsächlich die jüdische Gottesvorstellung (nicht Gott!) Jahwe als Teufel / Satan. Das sollte schon klar sein: Die (heutigen) Juden (Mosaisten) glauben nicht an die heiligste Dreifaltigkeit und auch nicht an die Gottheit Christi. Ihre Gottesvorstellung „Jahwe“ ist daher ebenso falsch wie die mohammedanische Gottesvorstellung „Allah“. Sie ist sogar noch falscher, da „Allah“ dem wahren Gott „charakterlich“ deutlich nähersteht als „Jahwe“ („Jahwe“ wieder als Gottesvorstellung der heutigen Juden verstanden, nicht als Gott).

  293. Ulrich Heim 6. Februar 2015 um 13:09

    @Ulrich Heim

    Die Genealogie und die ethnische Zugehörigkeit Christi ist unerheblich.

    Christus hat den Alten Bund, der nur Provisorium war, durch den Neuen und Ewigen Bund ersetzt, die Kirche, die die katholische Kirche ist, gegründet und war der erste Katholik.

    Die Muttergottes, die Apostel und alle andere Jüngern, die aus dem Judentum oder Heidentum kamen, traten der Kirche bei und wurden Katholiken.

  294. @Seefeldt
    Vielen Dank für Ihre ergänzende Klarstellung!

    Es ist natürlich schon so, daß auch die traditionell katholische Theologie und Liturgie den „Gott des Alten Testaments“ (falls es diesen überhaupt gibt), insbesondere denjenigen, der das Volk Israel aus der Knechtschaft in Ägypten befreit und ins „Gelobte Land Kanaan“ geführt haben soll, mit dem Dreifaltigen Gott des christlichen Glaubens identifiziert hat. Das hat sehr viel damit zu tun, daß das AT – trotz der unzähligen Widersprüche zwischen den verschiedenen Büchern und deren „Theologien“, trotz der in den geschichtlichen Büchern geschilderten Massenmorde an unschuldigen Menschen, trotz der in ihnen geschilderten, den Zehn Geboten klar widersprechenden Taten der israelitischen „Patriarchen“ und „Helden“, trotz der Vergöttlichung des israelitischen/jüdischen Volkes, trotz des offenen Rassismus usw. usw. – irgendwann doch zur „Heiligen Schrift“ erklärt und diese (in ihrer Pauschalität eher falsche) Entscheidung dann immer wieder durch Konzilien, bis hin zum „2. Vatikanum“ (dieses in einer alle vorhergenden weit hinter sich lassenden, ganz penetranten Form!) bestätigt wurde.

    Die unvoreingenommene Erforschung des AT steht leider noch ganz in den Anfängen und die katholischen ATler sind gut beraten, ohne Scheuklappen auch die Ergebnisse der angrenzenden Wissenschaften wie der Ägyptologie, der Assyriologie, heute spricht man eher von Altorientalistik, der Judaistik usw. gebührend zu berücksichtigen.

    Man wird dann früher oder später dazu gelangen (müssen), auch den Charakter des AT als angeblich vom Heiligen Geist von A bis Z inspirierter „Heiliger Schrift“ weitaus differenzierter zu sehen.

    Eine Gleichsetzung des Dreifaltigen Gottes mit JHWH erscheint mir – ähnlich wie einer Gleichsetzung mit Allah – tatsächlich auch als Blasphemie. Allein die Bedeutung von „JHWH“ – der Vernichter bzw. der Versucher – widerspricht vollkommen dem Wesen Gottes, also auch Jesu. Sicher hat Gott die Macht, jederzeit Teile seiner Schöpfung oder auch die ganze Schöpfung im Nichts verschwinden zu lassen. Das Bild von einem Gott, der die Vernichtung allen Lebens in bestimmten Städten oder Völkern befiehlt, ist mit dem christlichen Gottesbild aber schlichtweg unvereinbar.

  295. @ Tomás:
    Nein, denn die katholische (allgemeine) Religion ist die wahre Religion und die älteste Religion der Erde. Adam, Eva, Abel und Seth waren Katholiken, ebenso wie Noe und seine Söhne und die Semiten und Hebräer und Patriarchen und die Israeliten des Alten Bundes.
    Katholiken sind zugleich Christen, und die Katholiken vor Christus waren es in dem Sinn, dass sie an den verheißenen Christus glaubten.
    Kajaphas und die Pharisäer sind von der wahren (katholischen) Religion abgefallen, indem sie nicht an Christus glaubten.
    Richtig ist, dass Jesus Christus den Alten durch den Neuen Bund erstetzt hat und die katholische Kirche gegründet hat; die Religion ist freilich so alt wie die Menschheit.

  296. Wenn Papst Pius XI. äußerte, dass die Katholiken „geistig Semiten“ sind, zeigt das, dass die Semiten die Katholiken der alten Zeit waren.

  297. Mit seinen Kommentaren heute 13:42 u. 14:52 hat sich U. Heim endgültig als das geoutet, was er ist: nichtkatholischer Markionist; ja als Markionist kann man ihn eigentlich nicht einmal als Christ bezeichnen, weil es Grundlehren des CHristentums ablehnt, etwa auch das Alte Testamten und alle Stellen im NT, die nicht in sein Konzept passen (so wie das ja auch die Mohamedaner mit dem NT tun).

    Abgesehen davon, dass er übrigens auch den Namen „Juden“ falsch gebraucht:
    Im heutigen – auch theologischen, auch vor dem Konzil! – Sprachgebrauch meint „Jude“ nicht nur einen Angehörigen des Stammes Juda, sondern einen Nachkommen Jakobs, gleich welchem der 12 Stämme er angehört.

    Von dem allgemein anerkannten theologischen Sprachgebrauch abzuweichen ist an sich schon verwerflich und sorgt für Durcheinander und Irreführung

  298. @ GMM:

    Ich meinerseits stelle fest, daß Sie wegen falsch verstandenen Bibeltexten und Kirchenväterzitaten dem Großen Glaubensbekenntnis, der wichtigsten Glaubensvorgabe der Christenheit, widersprechen.

    Ich „siebe“ den Gehorsam, wie es gutkatholischer Brauch ist: Katholischem folge ich, Nichtkatholischem widerspreche ich. So taten es ja auch schon die Heiligen Paulus und Athanasios, so taten es auch jene, die dem Glaubensirrtum Johannes XXII. widersprachen, und so lehrte es der heilige Thomas von Aquin.
    Sie dagegen sieben sich Ihre Päpste, wozu Sie nun keineswegs berechtigt sind. Sie mißachten damit Entscheidungen der Kirche und begeben sich damit in das Schisma.

    In der Herder-Bibel von 1965 heißt die entsprechende Stelle (1,27):
    „zu einer Jungfrau, die verlobt war mit einem Manne namens Joseph aus dem Hause Davids; und der Name der Jungfrau war Maria.“
    in der Pattloch-Bibel von 1966:
    „zu einer Jungfrau, die verlobt war mit einem Manne aus dem Hause Davids, namens Josef, und der Name der Jungfrau war Maria“.
    In beiden Übersetzungen läßt der Text also überhaupt keinen Zweifel daran, daß mit dem „Hause Davids“ die Abstammung des heiligen Josefs beschrieben wird. Die beiden Abstammungsverzeichnisse betreffen ebenfalls nur die Abstammung des heiligen Josefs. So war das damals eben üblich, also gilt das auch für Luk 1,27.
    Definitiv entscheiden sollten das griechische Original und die lateinische Übersetzung. Hier in Latein:
    „Ad virginem desponsatam viro, cui nomen erat Ioseph, de domo David, et nomen virginis Maria“.
    Hier trennt das „et“ zwischen „de domo David“ und „nomen virginis Maria“ eindeutig eine Angabe zum heiligen Joseph („de domo David“) von einer Angabe zur heiligsten Maria („nomen virginis Maria“).
    Genau so steht es auch im griechischen Original.
    Und wenn Sie gestatten, ziehe ich die Heilige Schrift irgendwelchen Kommentaren vor (wenn nicht, dann auch).

    Ernstzunehmen ist allerdings Ihr Hinweis auf Num 36, 6-9. Dieser Hinweis legt nun tatsächlich eine Abstammung Marias aus dem Hause Davids nahe.

    Das ändert aber nichts an der Abstammung Christi von Gott Vater – und zwar ausschließlich von Gott Vater, wie sie das Große Glaubensbekenntnis und übrigens auch Jesus Christus selbst bezeugt. Da also Christus von Gott Vater abstammt, und da er sowohl in seiner göttlichen als auch in seiner menschlichen Natur ein und dieselbe Person ist und deswegen nicht in seiner göttlichen Natur einer anderen Abstammung als in seiner menschlichen Natur sein kann, stammt Christus also von Gott und nicht von einem Juden ab. Er ist auch in seiner menschlichen Natur Gott, kein Jude, eines Wesens mit dem Vater und dem Heiligen Geist, die ja ebenfalls keine Juden sind.

  299. @ GMM:

    Danke für Ihren – gewohnt klaren und katholischen wie auch sehr hilfreichen – Kommentar heute 15:34 (https://poschenker.wordpress.com/2015/01/19/wenn-extreme-traditionalisten-die-papste-leichtglaubig-in-verruf-bringen/#comment-16912).

    Das mit der Idiomenkommunikation habe ich pos, Seefeldt (aber auch anderen hier, durchaus „Sedisvkanantisten“, die das auch nicht verstanden haben) nun auch schon mehrfach versucht klarzumachen, sie auch aufgefordert, die entsprechenden Kapp. etwa im Ott oder sonst wo nachzulesen (bes. hier hatten wir die Debatte: https://poschenker.wordpress.com/2013/12/20/der-bischof-von-rom-gott-ist-wesensgleich-mit-uns/) — bisher leider erfolglos.

  300. GMM:

    Kleiner Hinweis noch (lassen Sie sich hier auch nicht von einer Diktion Seefeldts verwirren):

    Man sagt nicht „die heiligste Maria“, „die seligste Maria“ o.ä., wie Sie das weiter oben einmal tun — das werden sie in keinem vorkonziliaren Gebetbuch oder bei keinem vorkonziliaren Mytiker finden.

    Bei allen anderen Heiligen kann man so reden: Artikel+“hl.“+Name (etwa „der heilige Jospeh“, „die Heilige Maria Magdalena“).

    Bei der GOTTesmutter hingegen nicht, hier ist es eine Ausnahme, wohl um sie nicht mit den anderen Heiligen auf eine Stufe zu stellen u/o. um sie nicht mit einer der vielen anderen Marien zu verwechseln:

    Bei der MutterGOTTEs gebraucht man entweder nur einen ihrer Titel / eines ihrer Attribute mit dem Artikel davor, wie ich dies eben in diesem Satz tue, indem ich einfach von „der GOTTesmutter“ bzw. „der MutterGOTTEs“ ohne ihren Namen spreche – oder aber man nimmt den Artikel und ihren Namen, dann aber nie nur mit „hl.“ davor, auch nicht mit „heiligste“ oder „seligste“ und schon gar nicht „allerheiligste“ (weil dies für GOTT reserviert ist) o.ä. , sondern man nimmt immer auch noch zusätzlich einen ihrer Titel / eines ihrer Atribute dazu, also z.B. „die allerseligste Jungfrau Maria“, “ die allerseligste GOTTesgebärerin Maria“ etc. (oder eben wie gesagt nur einen ihrer Titel ohne Namen, also „die GOTTesmutter“, „die allerseligste Jungfrau“, „Unsere liebe Frau“, etc.)

  301. @ dspecht:

    Ulrich Heim hat nichts von einem Demiurgen, der die schlechte Welt geschaffen habe, neben dem erlösenden Gott geschrieben. Von daher ist Ihr Vorwurf des Markionismus gegen Ulrich Heim falsch.

    Nicht nur Markion zweifelte am Alten Testament oder lehnt das Alte Testament vollständig ab. Ich fürchte, daß viele Menschen unserer Zeit sich gerade wegen des Alten Testaments vom Christentum abwenden. Seine Darstellung zur Biologie, zur Lebensentwicklung auf der Erde und zur Astronomie widersprechen der inzwischen erkannten Wirklichkeit, und tatsächlich gibt es im Alten Testament einige Stellen, die zumindest bei heutigen Menschen schweres Befremden auslösen können. Nicht zuletzt werden viele Menschen heute fragen, wieso ein und derselbe Gott einmal aus Verdruß über die Menschen fast alles Leben auf der Erde auslöschte, aber ein anderes Mal zur Erlösung der Menschheit selbst Menschennatur annahm und in dieser Menschennatur einen grausamen Opfertod für die Menschheit auf sich nahm. Da stellt sich schon die Frage, was besser ist, wenn ein Mensch das Alte Testament aus oben genannten Gründen nicht annehmen kann: Das Alte Testament verwerfen, aber an das Neue Testament zu glauben, so wie es wohl Ulrich Heim tut, oder das Christentum ganz abzulehnen und sich damit der Frohen Botschaft zu verschließen. Immerhin wissen wir ja, daß der Alte Bund vom Neuen Bund abgelöst ist.

  302. @ an den Möchtegern-Sprachdiktator dspecht:

    Sie können es getrost mir überlassen, wie ich die heiligste Maria bezeichne.
    In meinen an Sie gerichteten Kommentaren verzichtete ich sogar Ihretwegen auf Artikel und Adjektiv bei Maria, was Ihnen anscheinend entging. Ansonsten aber erscheint mir ein bloßes „Maria“ für die heilige Gottesgebärerin zu wenig, ihre besondere Stellung drücke ich durch den Superlativ „heiligste“ aus, während ich ansonsten den Positiv „heilig“ verwende.

  303. @ dspecht 6. Februar 2015 um 09:22

    Nun sehen Sie einmal wie das ist… Meine vermeintlichen „Lieblingswörter“ gebrauche ich in gewisser Hinsicht keineswegs „inflationär“, sondern durchaus angebracht…

    @ GMM 6. Februar 2015 um 15:34

    Sehr gute Darlegung! Da Jesus Christus von einer Jüdin Fleisch angenommen hat, ist er somit eben Jude.

    @ allgemein

    Dogma zur hypostatischen Union: „Die hypostatische Vereinigung der menschlichen Natur Christi mit dem göttlichen Logos erfolgte im Augenblick der Empfängnis.“ – de fide

    Hierzu schreibt Dr. Ott in seinem „Grundriss der Dogmatik“ u.a.: „Die Hl. Schrift bezeugt, daß der Sohn Gottes dadurch Mensch wurde, daß er aus dem Geschlechte Davids oder aus einer Frau ‚geworden‘, d.h. empfangen und geboren worden ist. Röm 1,3 … Gal 4,4 …“

    Weiteres Dogma: „Die göttlichen und menschlichen Prädikate Christi sind dem einen fleischgewordenen Logos zuzuteilen.“ – de fide

    Es gilt bei der Menschwerdung Gottes folgendes zu beachten: „Die beiden Naturen Christi bestehen nach der Vereinigung OHNE Verwandlung und Vermischung in ihrer Eigenart unversehrt fort.“ – de fide

    Auf S.187 schreibt Dr. Ott in seinem „Grundriss der Dogmatik“ z.B.: „…denn die Vereinigung erfolgte nicht in der Natur, sondern in der Person… Die göttliche Natur ist nur indirekt durch die mit ihr real identische Person des Logos mit der menschlichen Natur verbunden.“

    Bei der ganzen Betrachtung der Fleischwerdung des Logos kommt es auf das hinter den jeweils verwendeten Worten liegende Verständnis bzw. die Vorstellung, die man sich davon macht, an. So führt z.B. Dr. Ott in seinem „Grundriss der Dogmatik“ auf S. 177 (Ausgabe 1957) als HÄRETISCHE Anschauungen folgendes an: „…eine Aufsaugung der menschlichen Natur durch die göttliche Natur… eine Zusammensetzung der beiden Naturen nach Art der Vereinigung von Leib und Seele im Menschen“.

    Und bezüglich der de-fide-Sätze gilt folgendes: „Die Kirche hat in ihrer 2000-jährigen Geschichte Glaubenslehren als „de fide“ verkündet, das heißt als Dogmen aufgestellt. Jeder Katholik ist verpflichtet, diese Glaubenssätze anzunehmen. Wer sie ablehnt, ist außerhalb der katholischen Kirche.“ https://pius.info/lehramt/7756-uebersicht-die-glaubenssaetze-der-katholischen-kirche

  304. @ pos (und Seefeldt, und alle):#

    Ihre Argumentation Hr. pos bzgl. CHristus – dass er kein Jude sei – ist leider nicht logisch und auch nicht entsprechend den Regeln der Idiomenkommunikation, wie GMM zu Recht bemerkt hat.

    Sie scheinen einen ähnlichen Fehler wie Seefeldt zu machen, obgleich sie allerdings durchaus in einigen Kommentaren zeigen, dass sie wissen, dass „Wesen“ im Sinne von „Natur“ hier aufzufassen ist — dann aber plötzlich auch wieder eine andere Bedeutung von „Wesen“ zugrunde legen zu scheinen, was dann die unlogische Schlussfolgerung ergibt (neben anderen Dingen, welche nicht gemäß den Regeln der Logik abgeleitet werden u/o wo sie falsche Prämissen ansetzen).

    Ich hoffe morgen mehr dazu sagen zu können. – Jetzt muss ich mich erst mal verschabschieden hier.

  305. @ dspecht
    Danke für Ihre Bemerkung von 6. Februar 2015 um 18:31.
    Kein Problem.
    Halte zwar den Ausdruck nach wie vor nicht für falsch (gerade klingt mir im Ohr ein Kirchenlied, wo die Allerseligste Jungfrau sogar nur mit „hl. Maria“ angerufen wird), aber besser ist es, sich an den guten Brauch zu halten.

  306. @Seefeldt
    Vergeltsgott für Ihre Argumentation in Ihrem Beitrag um 18:05 Uhr hinsichtlich der richtigen Interpretation von Lk 1,27. Auch traditionell orientierte Berufs- und Amateurtheologen sollten bei der Schriftinterpretation bevorzugt auf den Urtext zurückgreifen, der auch aus meiner Sicht hier eindeutig für eine Zuordnung zu Josef spricht, andernfalls hätte der Einschub schon unmittelbar nach der Nennung des Namens „Maria“ kommen müssen!

    Das Argument in der Arndt/Allioli-Bibel, eine Aussage über Joseph erfolge ja erst in Vers 2,4 ist schon fast peinlich. Als ob es Lukas nicht gestattet wäre, ein und dieselbe Aussage (Joseph stamme aus dem Hause Davids) an mehreren Stellen seinen Evangeliums unterzubringen!

    Ebenso sollten traditionsorientierte Amateurtheologen endlich eingestehen, dass nicht jede Übersetzung der Bibel aus dem Vulgatatext wie Arndt/Allioli, selbst bei Approbierung durch noch soviele Bischöfe und den Papst, in jeder Hinsicht korrekt sein muss.

    In der mir vorliegenden NT-Ausgabe (nach der Vulgata) aus dem Jahre 1885 von Coch und Reischl wird in der Fußnote zu dem genannten Vers ohne Quellenangabe der – ansonsten ja eher antijudäisch eingestellte – Kirchenvater Joh. Chrysosthomus mit folgenden Worten zitiert: “ ‚Mit diesen Worten zeigt der Evangelist, daß nicht blos Joseph, sondern daß auch die heil. Jungfrau aus dem königlichen Geschlechte Davids stammte, da ihr Verlobter nach dem Gesetze keine Jungfrau aus einem anderen Stamme wählen durfte‘ „.

    Geht man – wie ich das tue – davon aus, dass Josef nicht dem Stamm Juda angehörte, sondern wahrscheinlich Proselyt war, dürfte auch Maria mit sehr großer Wahrscheinlichkeit Nichtjüdin gewesen sein.

    Ein Argument von Artur Dinter, dem ich auch etwas abgewinnen kann: Die Rassejuden hätten lange nicht diesen Haß auf Christus und Christen entwickelt, wenn Jesus abstammungsmäßig einer der Ihren gewesen wäre.

  307. Herr Seefeldt,
    mit Ihren Aussagen über das Alte Testament sind Sie in Gefahr, den katholischen Glauben zu verlassen, wenn Sie sich nicht rechtzeitig bremsen.
    Und dann: wenn Sie aktuelle profanwissenschaftliche Hypothesen und Theorien über das Wort Gottes stellen, wodurch unterscheiden Sie sich dann noch von den Konzilskirchlern?
    Jedenfalls sind Ihre Ansichten mE nicht zu vereinbaren mit „Providentissimus Deus“ Papst Leos XIII. über das Studium der Heiligen Schrift (18. Nov. 1893).

  308. @ dspecht:

    Sie und Ihre notorischen Beurteilungsversuche!

    Meine Argumentation zur Abstammung Christi ist durchaus logisch – und vor allem entspricht sie den bindenden Glaubensvorgaben des Großen Glaubensbekenntnisses.

    Und schon wieder vermengen Sie heillos die Begriffe „Wesen“ und „Natur“ und verweigern sich hartnäckig und verbockt der Erkenntnis, daß das Große Glaubensbekenntnis mit „Wesen“ etwas anderes als „Natur“ bezeichnet. Was, habe ich ja schon wiederholt beschrieben, aber Sie verweigern sich eben auch dieser Erkenntnis. Und im Gegensatz zu Ihrer Einbildung verwende ich den Begriff „Wesen“ im Zusammenhang mit der Heiligsten Dreifaltigkeit und dem Großen Glaubensbekenntnis immer nur in einer Bedeutung.

    Es ist auch typisch für Sie, daß Sie Argumenten, denen Sie nichts entgegensetzen können, ausweichen.

    Also nochmals die entscheidenden Aussagen des Großen Glaubensbekenntnisses:

    „Aus dem Vater geboren vor aller Zeit“
    Damit wird die Abstammung Christi beschrieben, eben aus Gott Vater und aus niemandem sonst.

    „stieg er vom Himmel herab“
    Wenn er vom Himmel herabstieg, muß er also zu diesem Zeitpunkt schon gewesen sein. Er war also, bevor er auf die Erde herniederkam.

    „nahm Fleisch an durch den Heiligen Geist aus Maria der Jungfrau“
    Diese Aussage stellt klar, daß in der heiligsten Maria kein neues Wesen entstand (nur dann gäbe es eine Abstammung von der heiligsten Maria), sondern ein bereits seiendes, also von anderer Seite abstammendes Wesen Menschennatur annahm.

    Das sind Glaubensvorgaben des Großen Glaubensbekenntnisses, die alle Christen binden.

  309. @ GMM:

    Ehe Sie dspecht in seiner mangelhaften Sprachkenntnis in die Irre führen könnte, hier einige Klarstellungen zur Verwendung von Adjektivattributen und dem bestimmten Artikel:

    Bei Verwendung des Namens alleine, also ohne Adjektivattribut, entfällt auch der bestimmte Artikel (in der Hochsprache): Also nur „Maria“ und „Josef“, aber nicht „die Maria“ oder „der Josef“.
    Bei Verwendung eines Adjektivattributs hängt die Verwendung oder Nichtverwendung von dem Sprachumfeld ab:
    In einer Anrede oder Anrufung entfällt der Artikel: „Heilige Maria, bitte für uns!“, „Heiliger Josef, bitte für uns!“
    In einer Aussage muß dagegen der bestimmte Artikel stehen:
    „Die heiligste Maria empfing vom Heiligen Geiste“, „der heilige Joseph war der Bräutigam der heiligsten Maria“.

    Soviel zur deutschen Sprache, nur zur Info.

    *

    Mit dem, was Sie als „Aussagen über das Alte Testament“ bezeichneten, beschrieb ich lediglich die Probleme, die viele Menschen unserer Zeit mit dem Alten Testament und damit verbunden leider auch mit dem ganzen Christentum haben.
    Was Sie aber als „aktuelle profanwissenschaftliche Hypothesen und Theorien“ bezeichnen, sind naturwissenschaftliche Erkenntnisse (es gibt heutzutage natürlich auch tatsächlich profanwissenschaftliche Hypothesen und Theorien wie die von dem Urknall und den Schwarzen Löchern, aber die meine ich nicht).

  310. @die Verfechter der Davidsabstammung
    „Da nahm Jesus, als er im Tempel lehrte , das Wort und sprach:
    ‚Wie können die Schriftgelehrten sagen, daß der Messias der Sohn Davids sei? David hat doch selbst im Heiligen Geiste gesagt:

    David selbst nennt ihn ‚Herr‘. Wie ist er da sein Sohn?'“ (Mk 12,35-37)

  311. @ Ulrich Heim 6. Februar 2015 um 22:10

    Eine Antwort darauf liefert z.B. Papst Leo der Große:

    „…so daß also in dem einen Gottes und Menschensohne die göttliche Natur ohne Mutter und die menschliche ohne Vater war! Gebar doch die durch den Heiligen Geist befruchtete Jungfrau ohne die geringste Verletzung ihrer Reinheit zugleich einen Sprößling ihres Stammes und den Schöpfer ihres Geschlechtes. Darum fragte auch derselbe Herr, wie der Evangelist erzählt, die Juden, als wessen Sohn sie Christus nach dem Zeugnisse der Schrift kennengelernt hätten. Und als sie antworteten, daß geschrieben stehe, er werde aus dem Stamme „Davids“ hervorgehen, fuhr er fort: „Wie nennt ihn dann David im Geiste seinen Herrn, indem er sagt: „Es sprach der Herr („Gott“) zu meinem Herrn („dem Messias“) : „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße lege?“ (Mt 22,41 ff; Ps 109,1; Mk 12,36; Lk 20,42; Apg 2,34; 5,31; 1 Kor 15,15). Und es vermochten die Juden die vorgelegte Frage nicht zu beantworten, weil sie nicht erkannten, daß in dem ein und demselben Christus sowohl der „Nachkomme Davids“ wie auch der „Sohn Gottes“ vorher verkündet war.“

    Es geht also darum, daß die uneinsichtigen Juden (bzw. Pharisäer) nicht akzeptieren wollten, daß sie in Jesus sowohl den „Sohn Davids“ als auch den „Sohn Gottes“ vor sich hatten (wie es z.B. der hl. Petrus bekannt hat).

    Weiter sagt Leo der Große:

    „Denn obwohl die unveränderliche Gottheit ihre Macht und Herrlichkeit in sich selber trägt, war sie doch nicht deshalb, weil sie dem Auge der Menschen verborgen blieb, aus dem Kinde ausgeschlossen. In diesem ungewöhnlichen Lebensanfang des „wahren Menschen“ sollte jener Sproß erkannt werden, der zum Herrn und Sohne des Königs David bestimmt war. Singt doch dieser selbst prophetischen Geistes die Worte; „Es sprach der Herr zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten!“ (Ps 109,1; Mt 22,44; Mk l2,36; Lk 20,42). Durch dieses Zeugnis wurde, wie das Evangelium erzählt (Mt 22,41 ff), die Gottlosigkeit der Juden widerlegt. Denn als sie auf die Frage Jesu, als wessen Sohn sie Christus bezeichneten, die Antwort gaben: „Als den Sohn Davids“, deckt sogleich der Herr ihre Blindheit auf mit den Worten: „Wie nennt ihn aber David im Geiste seinen Herrn, indem er sagt: Es sprach der Herr zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten?“ Versperrt habt ihr euch, o Juden, den Weg der Erkenntnis und euch allen Lichtes der Wahrheit beraubt, indem ihr nur auf die Natur des Fleisches schaut. Gott, den Sohn Gottes, habt ihr von euch gestoßen, indem ihr, entsprechend den phantastischen Vorstellungen, die bei euch zur Überzeugung geworden waren, in dem Sohn Davids nur einen leiblichen Sprößling erwartet und euere Hoffnung nur auf einen Menschen gesetzt habt. Darum kann auch das Bekenntnis, das un s Ehre bringt, euch nicht frommen. Auch wir bekennen ja auf die Frage, wessen Sohn Christus sei, mit den Worten des Apostels, „daß er aus dem Samen Davids dem Fleische nach geworden ist“ (Röm 1,3). Und schon die ersten Worte des Evangeliums belehren uns, wenn wir lesen: „Buch der Abstammung Jesu Christi, des Sohnes Davids“ (Mt 1,1)“. http://www.unifr.ch/bkv/kapitel325-1.htm

  312. @ Ulrich Heim:

    Danke für Ihren Hinweis auf Mk 12,35-37. Die „Jude-Jesus“-Jünger widersprechen also nicht nur dem Großen Glaubensbekenntnis als bindender Glaubensvorgabe für die Christenheit, sondern auch der Heiligen Schrift.

    Nochmals: Der Prophezeiung des Messias aus dem Hause Davids wird mit der juristischen Abstammung Christi als Sohn von Joseph und Maria entsprochen.

    Aber dem Wesen nach, substantiell stammt Christus von Gott Vater und von niemandem sonst. Auch in seiner menschlichen Natur ist Christus Gott, die zweite Person des einen göttlichen Wesens.

  313. Aufgrund der Verwendung der Zeichen „kleiner als“ und „größer als“ als Zitatbegrenzer ist bei meinem Posting von gestern Abend (22:10 Uhr) leider der Kernsatz verlorengegangen. Er sei daher hiermit nachgetragen:
    „Es spricht der Herr zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde als Schemel unter deine Füße lege. (Ps 110,1)“

    @Seefeldt
    Ich erinnere mich an ähnliche Diskussionen auf kreuz.net. Dort hatte jemand sinngemäß folgendes gepostet, was wohl auch zutreffen dürfte: Die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk ist ein Merkmal der Person, nicht ihres Wesens als Mensch. Nun hat Jesus Christus aber nur die eine göttliche Person, weshalb er auch keinem irdischen Volk zugeordnet werden kann. Seine menschliche Natur mag aus biologisch-genetischer Sicht Gemeinsamkeiten mit dem Genpool seiner Vorfahren gehabt haben; dies dürfte für das Merkmal „Jude“ oder welches auch immer wohl kaum ausreichen. Ganz abgesehen davon daß, wie ich in meinem Buch über die Deutschlandpläne Kaufmans (siehe http://www.verlag-anton-schmid.de/d_567.php!) ausführlich dargelegt habe, Definitionen wie „Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat“ letztendlich ins Leere laufen müssen (Tautologien sind), weil niemand sagen kann, wie denn die erste Jüdin hieß und warum sie als genetische Jüdin anzusehen ist, ihre Mutter dagegen nicht.

    „Sohn Davids“ und „Sohn Josephs“ sind, wie gesagt, klassische Umschreibungen der von den Juden – damals wie heute – erwarteten Messiasse; Matthäus und Lukas wollten den Juden zeigen, daß in Jesus beide Messiasse gekommen sind, auch wenn – spätestens aus heutiger Sicht – damit definitiv keine biologisch-genetische Wahrheit ausgesagt wird.

  314. @ Ulrich Heim, @ Seefeldt
    Ihre Auslassungen über die Abstammung Unseres Herrn Jesus Christus und die Seligste Jungfrau verleiden mir dieses Forum.

  315. @ GMM 7. Februar 2015 um 11:50

    Bleiben Sie doch. Dann gibt es wenigstens auch mal konstruktive Kommentare. Und die Schwätzer und Irrlehrer werden umso offenbarer, auch wenn es teilweise mühsam ist.

  316. @ GMM:

    Wieso verleiden Ihnen meine Ausführungen über die Abstammung der heiligsten Maria das Forum? Ich gab Ihnen doch recht, Ihr Verweis auf Num 36,6-9 deutet im Zusammenhang mit der Abstammung des heiligen Josef mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf eine Abstammung der heiligsten Maria vom Hause Davids. Also was wollen Sie noch? Luk 1,27 deutet zwar ausschließlich auf die Abstammung des heiligen Josefs vom Hause Davids hin, aber damit dennoch wegen Num 36,6-9 auch auf die Abstammung der heiligsten Maria von diesem Hause.

    Was aber die Abstammung Christi betrifft:
    Warum nehmen Sie nicht einfach das Große Glaubensbekenntnis beim Wort?
    „Aus dem Vater geboren vor aller Zeit“ – damit wird die Abstammung Christi von Gott Vater beschrieben, und daran kommen Sie nicht vorbei, wenn Sie dem christlichen Glauben treu bleiben wollen, vielmehr wieder treu werden wollen. Und daß -wiederum gemäß Großem Glaubensbekenntnis- in der heiligsten Maria kein neues Wesen entstand, sondern ein bereits seiendes Wesen Menschennatur annahm und deswegen nicht von Maria abstammt, müssen Sie irgendwann auch einmal begreifen, wenn Sie wieder zum katholischen Glauben zurückfinden wollen.

    *

    @ Ulrich Heim:

    „Die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk ist ein Merkmal der Person, nicht ihres Wesens als Mensch.“
    Hier muß ich Ihnen widersprechen. Ein Mensch hat sowohl als Wesen als auch als Person dieselbe Volkszugehörigkeit. Es kann da lediglich einen Unterschied zwischen der natürlichen (biologischen) Volkszugehörigkeit und der juristischen Volkszugehörigkeit geben. Das gilt ja gerade auch für Christus: Durch seine göttlicher Herkunft gehört er sowohl seinem Wesen als auch seiner Person nach keinem Erdenvolk an.
    Anders wird die Sache allenfalls, wenn Sie sich die Angelegenheit unter streng juristischem Gesichtspunkt betrachten. Dann kann jemand juristisch eine andere Volkszugehörigkeit haben als seinem Wesen nach. Und wenn Sie wollen, können Sie dann doch zwischen Wesen und Person trennen. Beispiel Ausländer in Deutschland: Wenn ein nach Deutschland gezogener Türke die deutsche Staatsangehörigkeit erwirbt, wird er dadurch zwar als juristische Person ein Deutscher, bleibt aber seinem Wesen nach doch ein Türke. Und so auch für Christus: Als juristische Person zwar Jude, bleibt er seinem Wesen nach doch Gott.

  317. @ dspecht, 6. Februar 2015 um 18:04 Uhr:
    „Mit seinen Kommentaren heute 13:42 u. 14:52 hat sich U. Heim endgültig als das geoutet, was er ist: nichtkatholischer Markionist; ja als Markionist kann man ihn eigentlich nicht einmal als Christ bezeichnen, weil es Grundlehren des CHristentums ablehnt, etwa auch das Alte Testamten und alle Stellen im NT, die nicht in sein Konzept passen (so wie das ja auch die Mohamedaner mit dem NT tun).“
    ________________________________________________________________

    Als Markionismus oder Marcionismus wird die frühchristliche Lehre bezeichnet, die durch den Theologen Marcion (* ca. 85; † 160) begründet und von der Kirche als Irrlehre abgelehnt wurde. Teilweise kommt es zu Verwechselung mit dem sogenannten „identitären Marcionismus“, welcher Renegaten der Identitären Bewegung Deutschland zugerechnet werden. Namensgeber Marc Armbrust wies mehrfach jede Verbindung zum frühantiken Markionismus ab, bekundete aber seine Sympathie für die „guten Aktionen“ seitens der Markionisten.

    Kennzeichnend für den Marcionismus ist das dualistische Weltbild. Marcion pflegte eine nicht-allegorische Deutung der urchristlichen Schriften.

    Durch seine Deutung der biblischen Schriften kommt Marcion zu folgenden Schlüssen:

    * Der jüdische Schöpfergott ist grausam, Jesus ist aber die Liebe selbst. Jesus sagt jedoch, er sei Gottes Sohn, deswegen kann er nur der Sohn eines anderen Gottes als des biblischen Schöpfergottes sein. Jesus ist für ihn der Sohn eines guten Gottes.

    * Das Alte Testament wird deshalb als Zeugnis eines alten, bösen Gottes verworfen.

    * Die christliche Religion lässt sich darum aus keiner alten Schrift herleiten. Sie kommt mit Jesus völlig neu in die Welt. Jesus bezieht sich auf einen bisher fremden, guten Gott, der mit dem Gott des alten Testaments nichts gemein hat.

    * Alle Schriften sind bei Marcion dem Wortsinn nach zu verstehen. Er verwirft jede Form der Allegorie.

    * Alle Evangelien sind lediglich ein Versuch, die Wahrheit der christlichen Lehre zu verwirren und dem jüdischen Gott (Jahwe) wieder zur Herrschaft zu verhelfen.

    Marcion ließ von den Evangelien nur das Lukasevangelium gelten. Aber auch dieses hielt er für verfälscht und bearbeitete es, um das wahre Evangelium herauszuschälen. Deswegen entfernte er in seiner Bearbeitung des Evangeliums alle Verweise auf den alten Schöpfergott.

    Es bestehen Verbindungen zwischen Marcion und dem Gnostizismus: Marcion wurde von den Lehren das Gnostikers Cerdo beeinflusst und wird von vielen Autoren als Gnostiker gesehen. Es gibt aber auch starke Hinweise darauf, dass er, obwohl dem Gnostizismus nahestehend, als eigenständig betrachtet werden muss.
    _______________________________________________________________

    Ulrich Heim, auf ihre Antwort bin ich gespannt.

  318. GMM:
    Auch ich schließe mich Stephan an:
    Wohin kämen wir denn, wenn wir Apostaten / Ungläubigen (wie U. Heim) oder der Häresie ziemlich Nahekommenden (wie Seefeldt) das Forum hier überlassen würden!

    Zu der allerseligsgten Jungfrau:

    In Anrufungen, also in Imperativen, da haben Sie Recht – und auch Seefeldt – da kann einfach „hl.“+“Maria“ stehen, also „Heilige Maria – bitte für uns!“ — wie etwa in der Allerheiligenlitanei.

    Aber in Aussagesätzen entspricht dies nicht katholischem Gebrauch.
    Hier hat eben leider auch Seefeldt Unrecht — wobei ich mich gerne belehren lasse, wenn Sie (oder Seefeldt) mir nur ein einziges offizielles Gebetbuch zitieren können, die dies anders haben.

    In Aussagesätzen steht so viel ich das bisher überschauen kann NIE nur „die heilige Maria“, „die heiligste Maria“ o.ä.
    sondern, wenn der Artikel gebraucht wird, immer auch einer ihrer Titel: also „die seligste JUNGFRAU Maria“, „die allerseligste JUNGFRAU“, „die GOTTESBEÄRERIN“, „Unsere liebe Frau“, ….

    (Oder aber nur „Maria“ ohne Titel und ohne Artikel und auch ohne „hl.“ – was aber selten ist.)

  319. „Seefeldt“ schreibt: „Auch in seiner menschlichen Natur ist Christus Gott, die zweite Person des einen göttlichen Wesens.“

    Jesus Christus ist als Person Gott, aber die menschliche Natur ist NICHT Gott. Denn es ist nicht der Mensch (bzw. die menschliche Natur) Gott geworden, sondern der Logos, die zweite Person in Gott, hat die menschliche Natur angenommen.

    Man sieht hier schön, wohin die (semantische) Reise auch beim vermeintlich „traditionellen“ Modernismus geht, nämlich dorthin, wo Wojtyla bzw. die „progressiven“ Modernisten bereits angekommen waren: bei der Religion des Menschen. So sagt z.B. der Erzketzer Wojtyla, daß die „Dimension der Dreieinigkeit“ die „grundlegende Wahrheit über den Menschen“ sei… Von da ist es dann nicht mehr weit bis zu 2. Thess 2,4…

    Jedoch lautet eines der Dogmen über die hypostatische Union wie folgt: „Die beiden Naturen Christi bestehen nach der Vereinigung OHNE Verwandlung und Vermischung in ihrer Eigenart unversehrt fort.“ – de fide

    Auf S.187 schreibt Dr. Ott in seinem „Grundriss der Dogmatik“ z.B.: „…denn die Vereinigung erfolgte nicht in der Natur, sondern in der Person… Die göttliche Natur ist nur indirekt durch die mit ihr real identische Person des Logos mit der menschlichen Natur verbunden.“

    Bei der ganzen Betrachtung der Fleischwerdung des Logos kommt es auf das hinter den jeweils verwendeten Worten liegende Verständnis bzw. die Vorstellung, die man sich davon macht, an. So führt z.B. Dr. Ott in seinem „Grundriss der Dogmatik“ auf S. 177 (Ausgabe 1957) als HÄRETISCHE Anschauungen folgendes an: „…eine Aufsaugung der menschlichen Natur durch die göttliche Natur… eine Zusammensetzung der beiden Naturen nach Art der Vereinigung von Leib und Seele im Menschen“.

    Und bezüglich der de-fide-Sätze gilt folgendes: „Die Kirche hat in ihrer 2000-jährigen Geschichte Glaubenslehren als „de fide“ verkündet, das heißt als Dogmen aufgestellt. Jeder Katholik ist verpflichtet, diese Glaubenssätze anzunehmen. Wer sie ablehnt, ist außerhalb der katholischen Kirche.“ https://pius.info/lehramt/7756-uebersicht-die-glaubenssaetze-der-katholischen-kirche

    „Seefeldt“ schreibt: „Das sind Glaubensvorgaben des Großen Glaubensbekenntnisses, die alle Christen binden.“

    Abgesehen davon, daß von seiner Sophisterei bzw. privaten „Auslegung“ der einzelnen Aussagen des Glaubensbekenntnisses, gibt es plötzlich beim Nicht-Katholiken „Seefeldt“ scheinbar „verbindliche Lehren“… Aber ansonsten verwirft bzw. verfälscht er das göttliche Recht und verschiedene Dogmen… Übrigens stellt sein Auswählen des Großen Glaubensbekenntnisses das Wesen der Häresie (=Wahl) dar, welches eben gerade im Wählen von „verbindlichen Lehren“ besteht. Jedoch bedeutet das wahre Katholischsein etwas anderes:

    Leo XIII. beantwortet in seiner Enzyklika “Sapientiae Christianae” die Frage, “woran man die Katholiken erkennt”, folgendermaßen: “Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens NICHT, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, ALLEM BEISTIMMT, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“

    Abgesehen davon, stellt sich die interessante Frage, was eigentlich gemäß „Seefeldt“ passieren würde, wenn sich jemand denn nicht an das Große Glaubensbekenntnis halten würde??

  320. @Josua
    „Nicht kopieren, kapieren!“ soll der Gründer der „Internationalen Schönstattbewegung“, P. Josef Kentenich, immer wieder zu seinen „Jüngern“ gesagt haben. Dies gilt auch und gerade für uns Heutige!

    Ihre Ausführungen zum Markionimus haben Sie wohl irgendwo her kopiert – vermutlich aus der Gutmenschen-Enzyklopädie Wikipedia -, ohne sich viel Mühe zu machen, die Inhalte (auch des von mir hier Geschriebenen!) zu verstehen.

    Gerade beim Markonismus muß man sehr sorgfältig unterscheiden zwischen berechtigtem Anliegen auf der einen und (gnostischer) Häresie auf der anderen Seite.

    Das berechtigte Anliegen Markions: Das Alte Testament ist zunächst die „Heilige Schrift“ der Juden und enthält Lehren, die man auch aus katholischer Sicht ablehnen muß, z.B. die Rassengesetze bei Esra und Nehmia, die Ausrottungsbefehle JHWHs im Pentateuch/der Thora (hebr. cherem, dt. Vernichtungsweihe), die unzähligen Verstöße der „Patriarchen“ und Könige gegen die Zehn Gebote, die Interpretation von „Nächster“ ausschließlich als israelitischer/jüdischer Stammesgenosse, die stillschweigende Gutheißung der Plünderungen durch die aus Ägypten ausziehenden Hebräer, die „Beschneidung“ genannte Verstümmelung der männlichen Genitalien als „Zeichen des Bundes“ usw. usw.
    Gleichzeitig enthält das AT aber eben auch – nolens volens – klare Hinweise auf Jesus Christus als den Heiland und Erlöser aller Menschen, (zeitlich) zuerst der Juden.

    Es ging seit den Anfängen des Christentums immer auch um die Frage, wie sollen sich die Christen zum AT, zu den darin beschriebenen Gottesbildern und den o.g. belastenden Dingen stellen. Markion kam zu dem – durchaus möglichen und nachvollziehbaren – Schluß, das AT könne in seiner Gesamtheit unmöglich als Heilige Schrift angesehen werden. Zahlreiche andere Christen kamen zu dem Schluß, man könne das AT auch als Heilige Schrift ansehen, ohne daß man alle in der Thora enthaltenen Ge- und Verbote (nach halachajüdischer Ansicht insgesamt 613), wie z.B. die Beschneidung, als für alle Menschen geltende Gebote Gottes anerkennt.

    Nachdem es in unseren Tagen möglich und unter den christlichen Theologen allgemein Brauch geworden war, das AT in seiner redaktionsgeschichtlichen Entwicklung zu sehen, hat man zusehends auch die relativ späten, aber umso gewichtigeren Einflüsse der Thoraschulen des Babylonischen Exils auf die Gestaltung des AT erkannt. Ihnen sind vornehmlich die o.g. Ideologien, insbes. der aus christlicher Sicht unhaltbare jüdische Messianismus, welcher im Volk Israel den Messias sieht und die Weltherrschaft der Juden anstrebt, zu verdanken.

    Da das AT über Jahrhunderte hinweg seinen festen Platz im christlichen Glaubens- und Gebetsleben (siehe Psalmen) gewonnen hat, wird man es kaum von heute auf morgen wieder daraus entfernen können. Sehr wohl sind aber Strömungen zu begrüßen (man vergleiche die berechtigte Kritik konzilskatholischer ATler wie Prof. Norbert Lohfink, z.B. an den Fluchpsalmen), welche innerhalb der alttestamentlichen Schriften Differenzierungen vornehmen.

    Schon Dr. Martin Luther sah in dem Buch Ester, in dem Gott kein einziges Mal lerwähnt wird, ein Buch, welches „viel heidnische Unart hat“, dem Theologen Dr. Emil Zittel zufolge ist es „von einem harten, ja grausamen Nationalgeist getragen“.

  321. @Ulrich Heim
    aber sie behaupten hier jetzt nicht daß sie traditionell Katholisch sind oder ?

  322. Sowohl „Seefeldt“, als auch Bergoglio haben häretische Ansichten bzgl. der Menschwerdung Gottes bzw. der hypostatischen Union. Dies wird umso deutlicher, wenn wir z.B. folgende Ausführungen des hl. Augustinus hierzu lesen:

    „Wie mich, sagt er, der lebendige Vater gesandt hat und ich durch den Vater lebe, so wird auch der, der mich ißt, durch mich leben.“ Er sagt nicht: Wie ich den Vater esse und ich durch den Vater lebe, so wird auch der, der mich ißt, durch mich leben. Denn der Sohn wird durch die Teilnahme am Vater nicht besser, da er als gleich mit ihm geboren ist, wie allerdings wir durch Teilnahme an dem Sohne mittels der Gemeinschaft mit seinem Fleische und Blute, welche jenes Essen und Trinken bedeutet, besser werden. Wir leben also durch ihn, indem wir ihn essen, d.h. indem wir ihn selbst als das ewige Leben empfangen, das wir aus uns selbst nicht hatten; er aber lebt durch den Vater als der von ihm Gesandte, weil er sich selbst entäußerte und gehorsam ward bis zum Tode des Kreuzes (Phil 2,8) … So wird es richtig verstanden, auch unter Wahrung der Gleichheit der Natur des Sohnes mit dem Vater. Denn größer ist der Vater als der Menschensohn, aber gleich ist ihm der Gottessohn, da er nämlich sowohl Gott wie Mensch ist, Sohn Gottes und Sohn des Menschen, ein Christus Jesus. Wenn wir mit Recht in diesem Sinne jene Worte verstehen, so hat er so gesagt: „Wie mich der lebendige Vater gesandt hat, und ich durch den Vater lebe, so wird auch der, der mich ißt, durch mich leben“… Wenn es aber deshalb heißt: „Ich lebe durch den Vater“, weil er von diesem, nicht dieser von jenem ist, so heißt es so ohne Beeinträchtigung der Gleichheit. NICHT jedoch hat er dadurch, daß er sagte: „Wer mich ißt, der wird durch mich leben“, dieselbe Gleichheit zwischen uns und ihm ausgedrückt, sondern auf die Gnade des Mittlers hingewiesen.“ http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1799-19.htm

    Davon abgesehen, ist Jesus Christus natürlich derselbe Gott wie der des AT. Der „Unterschied“ ist, daß Er im AT „lediglich“ vorgebildet ist, während Er im NT offenbar ist.

  323. Da AT ist – genauso wie das NT – frei von jedem Irrtum. Es ist – genauso wie das NT – unverfälschtes Gotteswort. Das AT enthält nichts in sich Schlechtes. Nichts davon wurde von Christus aufgehoben, wohl aber alles vervollkommnet und vollendet. Auch Augustinus stellte sich die Frage, ob auch die als Gerechte gelten könnten, die Menschen töteten, Tieropfer darbrachten und mehrere Frauen hatten. Was er – als er noch außerhalb der Kirche stand – zunächst verneinte, bejahte er später. Die von Gott befohlenen Kriege und Ausrottungen mussten eine gerechte Strafe für diejenigen sein, die davon betroffen waren, andernfalls hätte der allgütige Gott diese Befehle niemals gegeben. Wenn Gott der Herr über Leben und Tod ist, kann er logischerweise auch Menschenopfer (etwa Isaak) oder Tieropfer fordern. Wenn einigen Männern damals das Zusammenleben mit vielen Frauen oder inzestuöse Verhältnisse gestattet wurde, dann weil es Gott erlaubte. Dies war zur Vermehrung damals erforderlich. Was übrigens die Todesstrafe betrifft, so wird sie ja auch im NT eindeutig verteidigt. Wenn die Talmud-Juden sich zur Rechtfertigung ihrer Weltherrschaftsansprüche und ihres.Selbstverständnisses als Herrenrasse auch auf das AT berufen, dann zu Unrecht und nur, indem sie es vor Stolz verblendet falsch auslegen. Lefebvre hat die Entfernung der Fluchpsalmen aus dem Brevier zu Recht als Zensur des Hl. Geistes bezeichnet.

  324. >“Da AT ist – genauso wie das NT – frei von jedem Irrtum.“

    Das AT ist voller Irrtümer und sonstiger abstoßender Stellen.

    Beginnen wir doch mit den beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichten:
    Im ersten werden Mann und Frau gemeinsam am letzten Schöpfungstag geschaffen, im zweiten der Mann am Anfang, die Frau am Ende der Schöpfung.
    Da haben wir also schon einmal einen Widerspruch des Alten Testaments in sich.

    Massive Sachirrtümer gibt es im AT auch noch.
    Christian Schenk schrieb doch selbst von den im AT als Wiederkäuer eingestuften Hasen. Die Hasen sind aber eben keine Widerkäuer (wie es Christian Schenk alleine unter diesem Umstand fertigbringt, von einem irrtumsfreien AT zu schreiben …).
    Aber auch ansonsten zeigt sich eine schlechte Naturbeobachtung im AT, z.B. in der Beschreibung der Lebensentwicklung, genauer in der Hinsetzung des Lebens in der Luft vor dem Leben auf dem Lande. Dabei versteht es sich für einen einigermaßen aufmerksamen Naturbeobachter von selbst, daß das Leben im Anfang begann, von dort auf das Land und erst von dort in die Luft gelangte (ehe man mich jetzt auch noch als Evolutionisten verleumdet, der ich nicht bin, drücke ich das anders aus: Das erste Leben schuf Gott im Wasser, dann schuf er das Leben an Land, und diesem folgte Gottes Erschaffung des Lebens in der Luft. Folgte, wohlbemerkt, denn die Welt wurde durch Gottes Logos, darin enthalten also folgerichtig, geschaffen). Denn das Wasser trägt die in ihm wohnenden Lebewesen, weswegen beispielsweise gestrandete Wale an ihrem eigenen Gewicht ersticken; auf der Erde müssen die Lebewesen sich schon selbst tragen, können sich aber immerhin doch auf festem Boden sozusagen ausruhen; in der Luft dagegen müssen sich die dortigen Lebewesen aus eigener Kraft fortwährend halten und müssen zum Ausruhen entweder auf das Land oder auf das Wasser zurück. Kaum absurder geht es, die Erschaffung des Lichtes von der Erschaffung der Sonne zu trennen, wie im ersten Schöpfungsbericht geschehen; fast jedes Volk erkannte, daß das Licht auf der Erde von der Sonne kommt – das jüdische Volk aber nicht. Taugliche Naturbeobachtung war dort wirklich nicht zuhause. Natürlich gibt es auch kein Firmament, wie die ins Weltall geflogenen Raketen und Satelliten beweisen, und daß sich die Erde um die 300.000 mal schwerere Sonne dreht und nicht umgekehrt, muß jedem Klardenken, der die Gesetze der Himmelsmechanik kennt, selbstverständlich sein.

    Es ist nicht zu fassen, wie hartnäckig, wie verbockt, wie betonköpfig sich manche Menschen der Wahrheit verschließen, wie solche Menschen angesichts niedergeschriebener Buchstaben krampfhaft die Augen vor den klar zutage tretenden Tatsachen verschließen „Die Schrift tötet“, und bei so manchen Menschen tötet die Schrift offensichtlich den gesunden Menschenverstand. Man sollte es nicht für möglich halten, daß manche Menschen des 21.Jhd. in ihrer Naturanschauung in der Steinzeit hängengeblieben sind, aber man sieht auf dieser Seite: Es gibt solche.

    Und es gibt im AT auch wirklich abstoßenden Stellen, beispielsweise jenen Schlachtenbericht, in dem der Schlachtverlauf davon abhängt, ob Moses die Arme erhebt oder nicht bzw. -und das ist der dickste Hammer- ob ihm die Arme hochgehalten werden, als ihm selbst die die Arme ermüden. Angesichts eines derartigen Unsinns kann man wirklich nur den Kopf schütteln.

    Und als ein besonders schlimmes Zitat des AT sei hier 1 Sam 18, 10 erwähnt:
    „Am folgenden Tage ereignete es sich, daß ein böser Geist von Gott über Saul kam“
    Ein böser Geist Gottes (wohlbemerkt: ein Geist, nicht der Geist)?
    Das ist UNMÖGLICH !!!!
    Von Gott gibt es nichts Böses!

    Also nochmals: Das AT steckt voller Irrtümer und Abscheulichkeiten. Die Kirche hat sich ja inzwischen von dem geozentrischen Weltbild des AT verabschiedet und hat gut daran getan; leider versäumte sie es, bei dieser Gelegenheit ihr Verhältnis zum AT einer generellen Revision zu unterziehen, worunter ihre Glaubwürdigkeit seitdem schwer leidet. Und ich wiederhole: Viele Menschen wenden sich wegen des AT ganz von dem Christentum und damit von der Erlösung ab, und um jeden solchen Menschen ist es bitterschade. Die Kirche muß einen Weg finden, auch diese Menschen zu Gott zu führen. Mit einem hartnäckigen, verstockten, betonköpfigen Festhalten am Wortlaut tötender Buchstaben geht das freilich nicht.

  325. Bezüglich des Verständnisses des AT und der Verbindung der Heiligen bzw. Gerechten des Alten Bundes mit der späteren Kirche Christi ist folgende Darlegung des hl. Augustinus sehr aufschlussreich:

    „Denn nur zu dem Zweck ist all das, was wir in den heiligen Schriften lesen, schon vor der Ankunft des Herrn geschrieben worden, damit es auf seine Ankunft vorbereite und die künftige Kirche zum voraus verkünde, d. h. das alle Nationen umfassende Volk Gottes, seinen Leib (Kol. 1,18). Dazu gehören dann auch noch all die Heiligen, die schon vor seiner Ankunft in dieser Welt gelebt haben und die geradeso fest geglaubt haben, er werde einstens kommen, wie wir heute glauben, daß er schon gekommen ist. So streckte auch Jakob bei seiner Geburt zuerst eine Hand aus dem Leibe seiner Mutter und hielt damit zugleich den Fuß des vor ihm geborenen Bruders [Esau] fest; auf die Hand folgte dann sicherlich das Haupt und dann natürlich auch all die übrigen Glieder (Gen. 25,25); und doch übertraf das Haupt an Bedeutung und Macht nicht bloß die übrigen Glieder, welche nachfolgten, sondern selbst die Hand, die sich bei der Geburt [des Jakob] zuerst zeigte; es ist, wenn auch nicht gerade in der Zeit des Hervortretens [aus dem Mutterschoß], so doch der Ordnung der Natur nach das erste. So war es auch bei [unserm] Herrn Jesus Christus: bevor nämlich er, der Mittler zwischen Gott und den Menschen (1 Tim. 2,5), im Fleische erschien und sozusagen aus dem Mutterschoße seines geheimnisvollen Wesens vor die Augen der Menschen als Mensch hintrat, der da ist Gott über alles, hochgelobt in Ewigkeit (Röm. 9,5), ließ er in den heiligen Patriarchen und Propheten gleichsam einen Teil seines Leibes schon zum voraus erscheinen und wies dadurch wie mit der Hand auf seine künftige Geburt hin, während er zugleich das übermütig einherschreitende Volk mit den Banden des Gesetzes wie mit fünf Fingern umspannt hielt. — So waren es auch fünf Zeitabschnitte, während deren er unablässig sein künftiges Erscheinen laut vorhersagen und prophezeien ließ; entsprechend diesen fünf Zeitabschnitten hat auch der, durch den das Gesetz gegeben ward [Moses], fünf Bücher geschrieben; auch Christus öffnete über die fleischlich gesinnten (Röm. 8,5) und auf ihre Gerechtigkeit bauenden Menschen (Röm. 10,3) seine Hand nicht und erfüllte sie nicht mit Segen, sondern mit fest verschlossenen Händen hielt er sie im Zaum; und so waren ihre Füße gefesselt und sie fielen, wir aber sind aufgestanden und stehen (Ps. 19,9). — Wiewohl also Christus der Herr, wie gesagt, schon in den Heiligen, die ihrer Geburtszeit nach vor ihm erschienen, einen Teil seines Leibes zum voraus erscheinen ließ, so ist er doch selber das Haupt am Leibe der Kirche (Kol. 1,18), und alle jene Heiligen waren mit dem Leibe, dessen Haupt er ist, dadurch verbunden, daß sie an ihn glaubten, den sie vorherverkündeten. Denn dadurch, daß sie ihm vorausgingen, waren sie von ihm nicht getrennt, sondern sie waren vielmehr durch ihre gläubige Unterordnung mit ihm verbunden. Die Hand mag immerhin dem Haupte vorangehen, sie steht doch durch ihre Verbindung mit dem Haupte unter ihm. Alles also, was vor Christus geschrieben ist, ist zu unserer Belehrung geschrieben (Röm. 15,4) und war ein Vorbild für uns: „Als Vorbild ist es geschehen an jenen, geschrieben aber wurde es für uns, zu denen die Fülle der Zeiten gelangt ist (1 Kor. 10,11).“ http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2254-2.htm

    Und auf welche „Schrift“ wird sich der hl. Paulus bei 2. Tim 3,16 wohl grundsätzlich beziehen?

    Wer das AT ablehnt und verleumdet – wie z.B. der notorische Betrüger „Seefeldt“ – zeigt damit deutlich, daß er nicht mit dem lebendigen Gott ist…

  326. @Seefeldt
    Vielen Dank für Ihre Ausführungen, die zu 100% meine Zustimmung finden; insbesondere der Satz: „Die Kirche hat sich ja inzwischen von dem geozentrischen Weltbild des AT verabschiedet und hat gut daran getan; leider versäumte sie es, bei dieser Gelegenheit ihr Verhältnis zum AT einer generellen Revision zu unterziehen“!

    Wer sich ein Bild von den im AT, in großer Dichte bereits in den „Fünf Büchern Mose“, d.h. in der von Ratzinger und den Rabbinern so heiß geliebten „Thora“, enthaltenen Widersprüche und Abscheulichkeiten machen will, dem sei die Lektüre des 2007 im novum-Verlag (Neckenmarkt – Wien – München) des Österreichers Dr. phil. Erhard Zauner veröffentlichten Buches DIE UNHEILIGE SCHRIFT. Die Kriminalgeschichte von Jahwe und seinem auserwählten Volk oder Was wirklich in der Bibel steht“ (TEIL I: Von der Schöpfungbis zum Auszug aus Ägtpten. Krieg, Mord, Totschlag, Menschenopfer, Lüge, Betrug, Zorn, Eifersucht, Ehebruch, Polygamie, Inzucht, Frauenfeindlichkeit, Genitalverstümmelung, Menschenhandel, Sklaverei, Rassismus, Fremdenhass,
    Götzenanbetung, Rache, Raub, Völkermord), im Jahre 2011 dann in als fünfbändige Reihe „Kritische Betrachtungen zur Bibel“ (Wien – Norderstedt) erschienen, dringend empfohlen.
    Gute wissenschaftliche Vorarbeiten sind „Die große Täuschung“ (8. Aufl. 1926) des Assyriologen Friedrich Delitzsch und „Das Dämonische in Jahwe“ (1924) des ev. Theologen Paul Volz an. Eher volkstümlich gehalten, aber dennoch lesenswert: „Der falsche Gott. Beweismaterial gegen Jahwe“ (8. Aufl. 1921) von Theodor Fritsch.

    Noch ein Beispiel gefällig? Nichts leichter als das!
    „Unterwegs in einer Herberge trat Jahwe Moses entgegen und wollte ihn töten. (!!!) Da nahm Zippora einen scharfen Stein, schnitt die Vorhaut ihres Sohnes ab, berührte damit seine Scham und sagte: ‚Ein Blutbräutigam bist du mir!‘ Darauf ließ er [JaHWeH] von ihm ab. Damals sagte sie ‚Blutbräutigam‘ wegen der Beschneidung.“ (Ex 4,24-26; Übersetzung: Herder-Bibel)

    @Ottaviani
    Ich bin imJuli 2005 aus der Konzilssekte ausgetreten. Ich gehe gelegentlich in die (alte) Messe bei einem sedisvakantistischen Priester und bete auch ab und zu den Rosenkranz.

  327. Schauen wir uns noch einmal folgende Aussage „Seefeldts“ an: „“Aus dem Vater geboren vor aller Zeit” Damit wird die Abstammung Christi beschrieben, eben aus Gott Vater und aus niemandem sonst.“

    Diese häretische Verkürzung, die „Seefeldt“ hier sophistisch vornimmt, wird an folgender Aussage des hl. Augustinus deutlich, welche z.B. sagt: „Wiewohl also Christus der Herr, wie gesagt, schon in den Heiligen, die ihrer Geburtszeit nach vor ihm erschienen…“

    Doch wie könne denn jemand gemäß der Geburtszeit vor Christus erscheinen, wenn doch (angeblich) allein das gelten würde, was „Seefeldt“ oben sophistisch auslegt?

    Folgende Darlegung des hl. Kirchenvaters und Kirchenlehrers Johannes von Damaskus über die hypostatische Union ist hierzu äußerst erhellend:

    „Wir sagen also, die göttliche Hypostase des Gott-Logos präexistiere zeitlos und ewig als einfach und nicht zusammengesetzt, ungeschaffen und unkörperlich, unsichtbar, ungreifbar, unumschrieben, alles besitzend, was der Vater hat, da ihm wesensgleich, durch die Art der Zeugung und die Beziehung (Relation) von der Hypostase des Vaters verschieden, vollkommen, niemals von der Hypostase des Vaters getrennt; in den letzten Zeiten aber habe das Wort, ohne sich vom väterlichen Schoße zu trennen, im Schoße der heiligen Jungfrau gewohnt, ohne umschrieben zu werden, ohne Samen, auf unbegreifliche Weise, wie er selbst weiß, und habe in seiner ewigen Hypostase aus der heiligen Jungfrau Fleisch angenommen… aus der zuvor einfachen Hypostase des Logos (Wortes) entstand eine zusammengesetzte, zusammengesetzt aus zwei vollkommenen Naturen, Gottheit und Menschheit. Darum trägt sie sowohl die charakteristische und abgrenzende Eigentümlichkeit der göttlichen Sohnschaft des Gott-Logos an sich, wonach sie vom Vater und vom Geiste unterschieden ist, als auch die charakteristischen und abgrenzenden Eigentümlichkeiten des Fleisches, wonach sie von der Mutter und den übrigen Menschen verschieden ist. Sie trägt aber auch die Eigentümlichkeiten der göttlichen Natur an sich, wonach sie mit dem Vater und dem Geiste geeint ist, und die Kennzeichen der menschlichen Natur, wonach sie mit der Mutter und uns vereint ist. Außerdem unterscheidet sie sich sowohl vom Vater und vom Geiste als auch von der Mutter und uns dadurch, daß der nämliche zugleich Gott und Mensch ist. Denn das erkennen wir als die eigentümlichste Eigenheit der Hypostase Christi.
    […]
    „Wir verehren bei ihm eine doppelte Geburt: eine aus dem Vater vor aller Zeit, über Ursache und Begriff, Zeit und Natur erhaben, und eine in den letzten Zeiten wegen uns, gemäß uns und über uns. Wegen uns, weil um unseres Heiles willen; gemäß uns, weil er aus dem Weibe und in der Zeit der Schwangerschaft Mensch geworden ist; über uns, weil er nicht aus Samen, sondern aus dem Hl. Geiste und der heiligen Jungfrau Maria über dem Gesetz der Schwangerschaft [Mensch geworden ist]. Wir verkünden ihn nicht als bloßen Gott, der nicht dieselbe Menschheit wie wir besäße, noch auch als bloßen Menschen, indem wir ihn der Gottheit entkleiden; nicht als den einen und den andern, sondern als einen und denselben, als Gott und Mensch zugleich, vollkommenen Gott und vollkommenen Menschen, ganzen Gott und ganzen Menschen, denselben als ganzen Gott auch mit seinem Fleisch und als ganzen Menschen auch mit seiner übergöttlichen Gottheit. Mit dem Ausdruck „vollkommener Gott und vollkommener Mensch“ bezeichnen wir die Vollständigkeit und Unversehrtheit der Naturen. Mit dem Ausdruck „ganzer Gott und ganzer Mensch“ weisen wir auf die Einzigkeit und Ungeteiltheit der Hypostase hin… Das jedoch muß klar sein. Wir sagen zwar, die Naturen des Herrn durchdringen sich gegenseitig, gleichwohl aber wissen wir, daß die Durchdringung von Seiten der göttlichen Natur geschehen ist. Denn diese geht, wie sie will, durch alles hindurch und durchdringt es, durch sie aber [geht] nichts. Und diese teilt ihre Vorzüge dem Fleische mit, selbst aber bleibt sie unaffiziert und hat an den Affektionen des Fleisches nicht teil. Die Sonne teilt uns ihre Kräfte mit, allein die unsrigen genießt sie nicht. Um wieviel mehr gilt das vom Schöpfer und Herrn der Sonne!“ http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1690-6.htm

    Das klingt doch schon ganz anders, als beim Nicht-Katholiken „Seefeldt“. Wie schreibt er so gerne: „Das sind Glaubensvorgaben des Großen Glaubensbekenntnisses, die alle Christen binden.“ – Ja, das Große Glaubensbekenntnis ist verbindlich, die Sophisterein bzw. häretischen Entstellungen des Nicht-Katholiken „Seefeldt“ aber nicht…

    Übrigens ist hierbei auch interessant, daß „Seedfelt“ von „allen Christen“ spricht… Ein deutliches Zeichen seines grundsätzlich ökumenischen Geistes?

  328. In wessen Interesse kann es womöglich sein, einerseits zu leugnen, daß der Messias Jesus Christus ein Jude ist und andererseits einen Keil zwischen AT und NT zu treiben und zu postulieren, daß der Messias Jesus Christus nicht auch der Gott des AT sei??

  329. @ Seefeldt, 8. Februar 2015 um 16:50 Uhr:
    „Das AT ist voller Irrtümer und sonstiger abstoßender Stellen.“

    Seefeldt sieht wieder einmal mehr, alles anders, als die heilige katholische Kirche.

    Vielen Dank für ihre eigene Entlarvung. Ich wußte es ja schon lange, aber so können noch viele Gläubige sehen, welchen verdorbenen Glauben Sie haben.

  330. @Stephan
    „In wessen Interesse kann es womöglich sein, einerseits zu leugnen, daß der Messias Jesus Christus ein Jude ist und andererseits einen Keil zwischen AT und NT zu treiben und zu postulieren, daß der Messias Jesus Christus nicht auch der Gott des AT sei??“

    Es dürfte das Interesse des Geistes der Wahrheit, des Geistes Jesu Christi, des Heiligen Geistes sein. Davon bin ich überzeugt!!!

  331. Der HEILIGE GEIST ist es ganz sicher nicht, davon bin ich felsenfest überzeugt. Ulrich Heim hat nicht das Lehramt der heiligen katholischen KIrche.

  332. Seefeldt 8. Februar 2015 um 16:50

    Selbstverständlich müssen alle Teile der Bibel wortwörtlich verstanden werden, es sei denn, es ist evident, daß sie symbolisch sind.

    Die Forderung, alle Teile der Bibel nur symbolisch zu verstehen, ist protestantisch und modernistisch. Damit versucht man, die Bibel zu „entmythisieren“ und alles, was übernatürlich ist, aus der Welt zu schaffen.

  333. Dr. Zauner schreibt im Vorwort zu seinem Buch „Die Unheilige Schrift“ u.a. folgendes (S. 19-20):

    „In der ‚,Unheiligen Schrift‘ finden wir so ziemlich alle verabscheuungswürdigen Verbrechen, angefangen vom Brudermord
    (nicht nur den bekannten von Kain und Abel) über vielfachen Völkermord bis zu Lüge, Betrug, Ehebruch, Sexismus und Rassismus. Die meisten davon begangen oder angestiftet von Jahwe selbst, von Jahwes (angeblich) auserwähltem Volk oder den Säulenheiligen des AT. In Sumrne überwiegen
    sogar die Gegenbeispiele. Ein lieber guter Gott aller Menschen lässt sich im AT nicht blicken. Es gibt nur ganz wenige Ereignisse, wo Jahwe so etwas wie Güte erkennen lãsst.

    Wollte man heute ein Medienprodukt rnit vergleichbaren Inhalten vertreiben, so würde die freiwillige Selbstkontrolle der Filmindustrie dieses nicht fürJugendliche unter 16Jahren zulassen. Wegen jugendgefährdenden, sexistischen, rassistischen und gewaltverherrlichenden Inhalten würde es einstweilige Verfügungen geben, falls es nicht überhaupt als volksverhetzend
    erklärt und für denVerkehr nicht zugelassen würde.

    Die Realität sieht aber ganz anders aus. Bereits die Kinder in der ersten Klasse Volksschule werden mit den Inhalten zwangsbeglückt. Darüber hinaus findet sich in fast allen Hotelzimmern ein Exemplar und sogar in den Zellen der Gefängnisse Es ist erstaunlich, dass noch kein Staatsanwalt, besonders in Zeiten des weltweiten religiös-fundamentalistischen Terrors, aufgeschrien hat, denn diese ‚Kriminalgeschichte von Jahwe & Co‘ vermittelt ja eine ganz eindeutige Botschaft: Menschen, dieVerbrechen im Namen Gottes vollbringen, können sich der Gunst Gottes gewiss sein; sie werden von Gott beschützt und belohnt.“

  334. Ulrich Heim 8. Februar 2015 um 20:17

    Da der Alte Bund, der nur ein Provisorium war, von Christus durch den Neuen und Ewigen Bund ersetzt wurde, gilt das Alte Testament, bis auf die moralischen Normen, die mit dem Naturrecht konform gehen, nicht mehr.

    Selbstverständlich gilt das Alte Testament auch als historisches Buch, das nach Möglichkeit wortwörtlich zu verstehen ist.

  335. Dr. Zauner weiter in seinem Vorwort (S. 23-24):

    „Ich habe auch denVersuch gemacht, dasVerhalten und die Äußerungen Jahwes nach menschlichen Kriterien zu beurteilen. Es sind dabei ganz interessante Aspekte zurtage getreten. Jetzt werden natürlich einige Besserwisser aufschreien und sagen, man könne Gott nicht mit menschlichen Maßstäben messen. Denen kann ich nur antworten: ‚Doch, es geht, und ich habe es getan. Das Ergebnis steht in diesem Buch, dieses ist der Beweis, dass es geht.‘ Außerdem habe ich Analogien mit der heutigen Politik aufgezeigt, die vieles, was damals passiert ist, leichter verständlich machen. Religion in dem Sinne, wie wir sie heute kennen, als eine private Angelegenheit des Glaubens, als eine Frage der Konfession, hat es damals nicht gegeben.
    Nicht umsonst nennen die Juden die Fünf Bücher Mose, ‚Thora‘, was so viel wie Gesetz bedeutet, und tatsächlich finden wir in ihr eine Unzahl von Geboten,Vorschriften, Regeln undVerboten sowie die dazugehörigen Sühnemaßnahmen und Strafen bis zur Todesstrafe.

    Dieses Buch ist auch derVersuch, Jahwe von dem hohen Sockel, auf den er Schritt für Schritt im Lauf der letztenJahrtausende hinaufgehoben wurde, wieder herunterzuholen auf die ebene Erde. Vieles an der überhöhten Position, das absolut nicht seiner Persönlichkeit entspricht, hat er seinen Dienern bzw. Priestern und Stellvertretern auf Erden zu verdanken, die
    sich selbst damit erhöht haben, indem sie ihn immer vor sich her nach oben pushten. Ein durchaus auch in heutigen Unternehmen und politischen Parteien zu beobachtendes Phänomen. Viele Menschen definieren sich selbst über ihre Position; ohne diese fielen sie in die Bedeutungslosigkeit. Daher ist es
    auch absolut verständlich, dass die verschiedenen Religionsgemeinschaften,
    die sich auf das AT berufen, kein Interesse daran haben, dass all die Ungereimtheiten desselben aufgezeigt werden, denn damit würden sie Macht und Einfluss verlieren.“

  336. Weiter auf S. 25:

    „Ich ging vorurteilslos an die Bibel heran, und wollte mir ein eigenes, möglichst objektives Bild von ihrem Inhalt machen. Ich ging sogar davon aus, dass das, was in der Bibel steht, das ‚Wort Gottes und daher wahr ist. Weiters ging ich davon aus, dass Menschen vom Heiligen Geist getrieben waren bzw. Gott
    zu verschiedenen Zeiten ihm vertrauenswürdig erscheinenden Menschen alle Bücher der Bibel diktiert hat, genau so, wie es die chrisdichen Religionen behaupten. Darüber hinaus ging ich davon aus, dass der eine und einzige Gott der Christenheit – Gott Vater – allmächtig, allgegenwärtig, gerecht, gut und
    ohne Lug und Falschheit ist und dass dieser, der höchste Gott überhaupt, ein Gott für alle Menschen auf der ganzen’W’elt ist und dass sein NameJahwe ist, wie es imAT geschrieben steht.

    Leider konnten weder Jahwe noch die Bibel diesem hehren Anspruch auch nur annähernd entsprechen. Hundertfach widerlegen sich Jahwe als allerhöchster Gott und die Bibel als heilige Schrift selbst.“

  337. Und weiter auf den Seiten 25-26:

    „Aber auch den Päpsten ist diese Diskrepanz nicht verborgen geblieben. Wurde doch vor über 450 Jahre Paolo Pietro Vergerio von PapstJulius III. (1550-1555) beauftragt, auszuarbeiten, was die Macht der kirchlichen Würdenträger wiederherstellen könnte. In den gut 30 Jahren seit der Lutherschen Reformation konnten erstmals breitere Bevölkerungsschichten
    lesen, was wirklich in der Bibel steht. Doch selbst Vergerios Elaborat (1553 zum Trienter Konzil erschienen) konnte nur offen eingestehen, dass es zwischen der Bibel und der christlichen Kirche viele Abweichungen und Widersprüche gibt, und dass es daher notwendig sei, dass die Bibel den Blicken des Volkes entzogen wird. Dazu war es aber schon zu spät, da sie sich – dank der neu erfundenen Buchdruckkunst – bereits zum internationalen Bestseller entwickelt hat.

    Hier nun ein Auszug aus der Übersetzung (zitiert nach G. Green, Religionen – Fluch oder Segen, Hamburg 2000, Seite 27):
    ‚ Wahrlich, wenn jemand die Lehre der Bibel fleißig prüft und sie mit dem vergleicht, was in unserer Kirche vor sich geht, so wírd er bald den Widerspruch finden und wird sehen, dass unsere Lehre sehr oft von ihr abweicht und noch öfter im Gegensatz zu ihr steht. Und wenn das Volk das einsieht, so wird es uns unausgesetzt herausfordern, bis alles enthüllt sein wird, und dann werden wír ein Gegenstand weltumfassenden Spottes und Hasses. Es ist daher notwendig, dass die Bibel den Blicken des Volkes entzogen wird, jedoch mit großer
    Vorsicht, damit kein Tumult heraufbeschworen wird. ‚“

  338. Die Gottesmänner des ATs handeln, sofern sie nicht biblisch kritisiert werden moralisch redlich. Im AT findet sich kein einziger Irrtum. Dafür handeln Seefeldt und Heim moralisch verwerflich und sie befinden sich gänzlich im Irrtum, wenn sie das Gotteswort angreifen. Kann leider auf Einzelpunkte gerade nicht eingehen.

    Wenn man moralische Aussagen des ATs nicht versteht, dann liegt das meistens daran, dass man selber von modernen Moralvorstellungen, die dem modernen Weltbild entspringen, durchdrungen ist. Mit der Moral des katholischen Weltbildes ist das AT hingegen zu vereinbaren.

    Wenn naturwissenschaftliche Aussagen des ATs mit sicheren neuen Erkenntnissen nicht übereinzustimmen scheinen, dann möge man bedenken, dass sich das AT nicht in der sich immer wieder wandelnden Fachsprache ausdrücken kann, sondern logischerweise nur in der Sprache des Augenscheins, die den Menschen aller Zeiten zugänglich ist.

    Hinzu kommt noch eine wichtige Regel, die der hl. Augustinus aufstellte. Er weist darauf hin, dass, wenn Gott etwas Geheimnisvolles spricht, dies nicht unseren Widerspruch, sondern unsere Aufmerksamkeit erregen solle.

    Der hl. Pius X. verurteilte im Dekret Lamentabili gegen die Modernsten folgende Auffassung: „Die göttliche Inspiration erstreckt sich nicht so auf die ganze heilige Schrift, daß sie alle ihre einzelnen Teile vor jedem Irrtum bewahrt.“ (DH 3411)

  339. Dr. Zauner in seinem Vorwort (S. 17-18):

    „Das, was wir imAT und NT finden, soll Gottes Wort oder zumindest von Gott inspiriert sein, deshalb ist alles, was in der H[eiligen] S[chrift] steht, wahr und gut und soll daher als Vorbild für unser Handeln dienen. Durch viele Jahrhunderte galten sogar Erkenntnisse, die den Aussagen der Bibel widersprachen, als ketzerisch und daher a priori als falsch. Die Bibel war das Maß aller Dinge und durfte nicht angezweifelt werden, wollte man
    nicht die Härte der Inquisition bis zum Tode am Scheiterhaufen erleiden.

    Diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei, und die christlichen Kirchen, allen voran die katholische, muss es sich gefallen lassen, dass aufgeklärte Menschen – frei von Dogmen und glaubensmäßigen Zwängen – die Grundlagen, Inhalte und Aussagen der christlichen Religion erforschen, überprüfen und beurteilen. (…)

    Ich bin nicht [wie der Wiener Scheinkardinal Schönborn] der Meinung, dass Glauben und Wissen nie ein Widerspruch sind. Dieses Buch zeigt einerseits
    genau solche Widersprüche auf, und andererseits ist es mein Beitrag dazu, dass möglichst viele Menschen wissen, was in der Bibel steht, anstelle dass sie nur glauben (zu wissen). Genauso ist es für mich inakzeptabel, dass die christlich-kirchliche Interpretation der Bibel zum Dogma erhoben wird, das nicht mehr hinterfragt werden darf.

    Laut Popper kann ich den Wahrheitsgehalt einer Wirklichkeitsaussage
    nie und nimrner dadurch bestätigen, dass ich möglichst viele Beispiele suche und finde, die diese Aussage bestätigen (Induktion). Popper bringt dazu das Beispiel: ‚Alle Schwäne sind weiß.‘ Auch wenn ich den millionsten weißen
    Schwan gefunden habe, ist die Aussage dadurch nicht bewiesen.‘
    Was mir aber umgekehrt absolute Sicherheit gibt, ist die Falsifikation. Dabei versuche ich die Aussage zu widerlegen. Also, sobald ich einen Schwan gefunden habe, der nicht weiß, sondern z.B. schwarz ist, weiß ich mit absoluter Sicherheit, dass die Aussage ‚Alle Schwäne sind weiß‘ falsch ist.“

  340. @ Ulrich Heim

    Nicht kopieren, sondern kapieren. Es wäre besser, wenn Sie Ihre Einwände gegen die katholische Lehre kurz und knapp fassen. Das erleichtert den Rechtgläubigen ihre Widerlegung.

  341. @Ulrich Heim 8. Februar 2015 um 21:17

    “ Genauso ist es für mich inakzeptabel, dass die christlich-kirchliche Interpretation der Bibel zum Dogma erhoben wird, das nicht mehr hinterfragt werden darf. “

    Hinzu kommt noch eine wichtige Regel, die der hl. Augustinus aufstellte. Er weist darauf hin, dass, wenn Gott etwas Geheimnisvolles spricht, dies nicht unseren Widerspruch, sondern unsere Aufmerksamkeit erregen solle.[ @Christian Schenk 8. Februar 2015 um 20:58 ]

    Aufmerksamkeit: Hinterfragt soll also nicht heissen anzuzweifeln! Deswegen ist ein DOGMA ein DOGMA!

    Auch wenn man (scheinbare, „offensichtliche“ ) Widersprüche erkennen mag so bleibt dies trotz allem ein tiefes Geheimnis – das Wirken Gottes.

    PS: Auch ich besitze dieses Buch von Dr.Zauner

  342. @ Ulrich Heim, 8. Februar 2015 um 21:17 Uhr
    „Diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei, und die christlichen Kirchen, allen voran die katholische, muss es sich gefallen lassen, dass aufgeklärte Menschen – frei von Dogmen und glaubensmäßigen Zwängen – die Grundlagen, Inhalte und Aussagen der christlichen Religion erforschen, überprüfen und beurteilen. (…)“

    Ulrich Heim, wenn Sie das unterstützen, wissen wir, was von ihnen zu halten ist.

    Wer ist Dr. Zauner?

  343. Papst Leo XIII lehrt: „Denn uneingeschränkt alle Bücher, die die Kirche als heilig und kanonisch anerkennt, wurden in all ihren Teilen auf Diktat des Heiligen Geistes verfaßt; weit gefehlt, daß der göttlichen Inspiration irgendein Irrtum unterlaufen könnte, schließt sie durch sich selbst nicht nur jeden Irrtum aus, sondern schließt (ihn) aus und verwirft (ihn) so notwendig, wie es notwendig ist, daß Gott, die höchste Wahrheit, Urheber überhaupt keines Irrtums ist. Dies ist der alte und beständige Glaube der Kirche, wie er auch in feierlicher Erklärung auf den Konzilien von Florenz und Trient definiert und schließlich auf dem Vatikanischen Konzil bestätigt und deutlicher erklärt worden ist“ (DH 3292 f.)

  344. @ Pierre, 8. Februar 2015 um 21:47 Uhr
    „PS: Auch ich besitze dieses Buch von Dr.Zauner“

    Pierre, ich bin überzeugt, dass dieses Buch unseren Glauben gefährdet. Es wäre sicher auf dem Index der verbotenen Bücher. Dieses Buch gehört ins Feuer, ansonsten sind die Leser und Besitzer dieses Buches in Gefahr in das Ewige Feuer der Hölle zu kommen.

  345. @ Christian Schenk, 8. Februar 2015 um 22:21 Uhr
    Christian, vielen Dank für diesen Hinweis.

  346. @ Josua

    Gleichfalls Danke für den Ratschlag an Pierre. Wenn man dem allgütigen Gott eine Freude machen will, sollte man das blasphemische Buch verbrennen oder zerschneiden.

  347. Meine Antwort:

    Pater verbrennt Konzilsausgabe [ http://gloria.tv/media/ykDqBYCGqzd ]
    Leone 16.3.2010 18:16
    Video auf Italienisch:

    Der von der Piusbruderschaft ausgeschlossene Pater Floriano Abrahamowicz (48) hat am Sonntag am Schluss einer Messe die Konzilstexte des Zweiten Vatikanischen Konzils verbrannt. Zuvor sprach der Priester den Antimodernisteneid von Papst Pius X.

    DAS IST WAHRER BEKENNERMUT !!!

  348. @ Ulrich Heim, 8. Februar 2015 um 21:17 Uhr

    “Diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei, und die christlichen Kirchen, allen voran die katholische, muss es sich gefallen lassen, dass aufgeklärte Menschen – frei von Dogmen und glaubensmäßigen Zwängen – die Grundlagen, Inhalte und Aussagen der christlichen Religion erforschen, überprüfen und beurteilen. (…)”

    Aufgeklärte Menschen sind frei von Dogmen? Ein „Dogma“, d.h. ein Vorurteil, der „Aufklärung“, daß alle, was nicht mit Verstand erfaßt werden kann, nicht existiert.

    Das bedeutet, daß diese „aufgeklärten“ Menschen mit diesem Vorurteil an die Bibel rangehen und versuchen sie zu „entmythisieren“.

  349. @ Josua:

    Mit Ihrem falschen „Dank“ haben Sie lediglich sich selbst als naturwissenschaftlichen Steinzeitmenschen entlarvt, der sich aufgrund von ihm aufgeschnappter Buchstaben total der Wahrheit verschließt (nicht nur in Sachen Naturwissenschaft). Sie sind ein Blinder, der voller Haß und Neid über die Sehenden daherkeift.

    *

    @ Thomas:

    Die von Ulrich Heim und mir gezeigten Tatsachen beweisen, daß das AT immer wieder falsch liegt und daher nicht wörtlich zu nehmen ist.

    Sie haben doch selbst eingesehen:
    „Da der Alte Bund, der nur ein Provisorium war, von Christus durch den Neuen und Ewigen Bund ersetzt wurde, gilt das Alte Testament, bis auf die moralischen Normen, die mit dem Naturrecht konform gehen, nicht mehr.“
    Damit haben Sie nun völlig recht.
    Wie bringen Sie es aber mit dieser Einsicht nur fertig, trotzdem das wortwörtliche „Verstehen“ des AT zu fordern?

    *

    @ Christian Schenk:

    Sie selbst erwähnten den alttestamentarischen Irrtum vom wiederkäuenden Hasen. Hier wurden noch weitere schwere Irrtümer des AT nachgewiesen. Und Sie behaupen: „Im AT findet sich kein einziger Irrtum„? Wie kann man sich nur derart der Einsicht und der Wahrheit verweigern!
    „dann möge man bedenken, dass sich das AT nicht in der sich immer wieder wandelnden Fachsprache ausdrücken kann“
    Der Widerspruch, daß einmal der Mensch als Mann und Frau am letzten Schöpfungstag, einmal der Mann am Schöpfungsbeginn und die Frau am Schöpfungsende erschaffen worden sein soll, daß das Licht mit Tag und Nacht an einem Tag, dagegen die Sonne an einem anderen Tag erschaffen worden sein sollen, daß das Leben in der Luft dem Leben auf dem Lande vorangesetzt wird, daß da von einem Firmament geschrieben wird, das es in Wirklichkeit gar nicht gibt – das alles hat doch nichts mit einer „sich immer wieder wandelnden Fachsprache“ zu tun, sondern folgt einer miserablen Naturbeobachtung, die ihrer Schlechtigkeit wegen unmöglich unter göttlicher Inspiration geschehen konnte.

  350. Man sieht hier sehr schön welche seltsamen blüten Sedisvakantismus treibt da verabschieden wir uns gegen jede Tradition gleich von der halben Bibel ein bedauernswerter Haufen

  351. Den bedauernswerten Haufen bilden die Nicht-Sedisvakantisten, v.a. die Lefebvristen. Man sieht dies deutlich an Seefeldt, der kein Problem damit hat, sämtliche katholische Lehren zu leugnen. Jemand sagt einmal, dass es zwei Sorten von Sedisvakantisten gibt. Während sich die einen strikt an die Doktrin der Kirche halten, wie sie unter dem letzten rechtmäßigen Papst dargelegt wurde, sind die anderen froh, dass es keinen Papst gibt, weil sie nun meinen, tun und lassen zu können, was sie wollen. Dagegen gibt es nur eine Sorte von Lefebvristen. Alle Lefebvristen meinen tun und lassen zu können, was sie wollen, obwohl sie die Ansicht vertreten, dass wir einen Papst haben.

  352. @ Christian Schenk:

    Wie unsachlich und falsch Sie selbst sind, verraten Sie schon alleine durch Ihre Verleumdung, ich würde „sämtliche katholische Lehren“ leugnen.

    Was nun den bedauernswerten Haufen betrifft, so müssen Sie schon wegen Ihrer eigenen, hier ja genügend dokumentierten Tatsachenverweigerung vor der eigenen Haustüre kehren. Man sollte wirklich nicht für möglich halten, daß es im 21.Jhd. noch Leute gibt, die in ihren naturwissenschaftlichen Ansichten der Steinzeit angehören – aber wie diese Seite eindrucksvoll dokumentiert, gibt es solche Jammergestalten tatsächlich.

  353. Ottaviani 9. Februar 2015 um 09:05

    Die Kernaussagen des Sedisvakantismus sind:

    1. Das Vatikanum 2 lehrt Häresien, also war es kein Konzil, weil diese unfehlbar sind.

    2. Die „Konzilspäpste“ vertraten bzw. vertreten Häresien, also waren bzw. sind sie keine wahre Päpste, weil ein wahrer Papst nicht vom Glauben abkommen kann.

    3. Die Liturgie von Paul VI. und das Kirchenrecht von Wojtyla sind häretisch und damit schädlich für den Glauben und die Rettung der Seelen, also können sie nicht von der Kirche promulgiert worden sein, weil der Kult, besonders die Messe, und die Kirchengesetze Heilsmittel der Kirche sind.

    4. Die modernistischen „Päpste“ haben zwielichte Gestalten „kanonisiert“ (jetzt soll der kommunistische Agitator und Sympathisant des linken Terrorismus, Arnulfo Romero, „heilig“ gesprochen werden), also waren sie keine wahre Päpste, weil die Kirche bei den Kanonisationen nicht irren kann.

    Ich bitte Sie, anhand der Dogmatik und des Kirchenrechts, den Lesern zu erklären, was an diesen Vorstellungen falsch sein soll.

  354. @ Christian Schenk:

    Und wie hilflos Sie angesichts der Tatsachen sind, verrät schon die von Ihnen betriebene völlig unsachliche Verleumderei, anstatt daß Sie wenigstens versuchen würden, die Tatsachen selbst zu erörtern.

  355. Christian Schenk 9. Februar 2015 um 09:28

    Die Piusbruderschaft und die anderen „Mittelwegler“ sind ein schismatischer und damit häretischer Haufen.

    Viele von denen werden in der Hölle landen, aber das ist kein Grund um sie zu bedauern, weil sie ihre Verdammnis selbst verschuldetet haben.

    Wo befindet sich jetzt Lefebvre? Es ist zu befürchten, daß er sich dort befindet, wo eine anderer Bischof, ein gewisser Judas Iskariot, der Christus verraten hat, sich befindet.

    Wie wissen nicht, wer in der Hölle ist. Nur von Judas wissen wir es, weil Christus es offenbart hat. Wollte Er damit kundtun, daß dieses das Schicksal aller Kleriker, die Ihn verraten, sein wird?

  356. Seefeldt 9. Februar 2015 um 10:05

    Die Kernaussagen des Sedisvakantismus sind:

    1. Das Vatikanum 2 lehrt Häresien, also war es kein Konzil, weil diese unfehlbar sind.

    2. Die “Konzilspäpste” vertraten bzw. vertreten Häresien, also waren bzw. sind sie keine wahre Päpste, weil ein wahrer Papst nicht vom Glauben abkommen kann.

    3. Die Liturgie von Paul VI. und das Kirchenrecht von Wojtyla sind häretisch und damit schädlich für den Glauben und die Rettung der Seelen, also können sie nicht von der Kirche promulgiert worden sein, weil der Kult, besonders die Messe, und die Kirchengesetze Heilsmittel der Kirche sind.

    4. Die modernistischen “Päpste” haben zwielichte Gestalten “kanonisiert” (jetzt soll der kommunistische Agitator und Sympathisant des linken Terrorismus, Arnulfo Romero, “heilig” gesprochen werden), also waren sie keine wahre Päpste, weil die Kirche bei den Kanonisationen nicht irren kann.

    Ich bitte Sie, anhand der Dogmatik und des Kirchenrechts, den Lesern zu erklären, was an diesen Vorstellungen falsch sein soll.

    Wenn Sie dazu nicht in der Lage sind, können Sich vom Schmidberger beraten lassen.

  357. @Josua
    „Wer ist Dr. Zauner?“

    Als Antwort zitierte ich, vorerst ohne Kommentar,

    a) die Kurzbiographie aus seinem Buch (S. 4):
    „Dr. phil. Erhard Zauner, Jahrgang 1952, beschäftigt sich seit 35 Jahren mit religionsgeschichtlichen und religionsphilosophischen Fragen besonders aus dem jüdisch-christlichen Bereich. Von Geburt an ohne religiöses Bekenntnis behandelt er Glaubensfragen undogmatisch aber kritisch, und stellt auch komplizierte Zusammenhänge leicht verstândlich dar.

    Seine bisherigen Arbeiten sind:
    Die offene Bildungsgesellschaft und ihre Feinde; Jüdische Erziehung und Unterricht in der Zeit um Christi Geburt unter besonderer Berücksichtigung der essenischen Schriftrollen vom Toten Meer.“

    b) ein weiterer Abschnitt aus dem Vorwort zu seinem Buch (S. 22-23):
    „Da ich von Geburt an ohne religiöses Bekenntnis bin, habe ich den Vorteil, dass ich weder im Sinne der katholischen, protestantischen oder einer anderen christlichen Richtung geprägt und gebildet (oder verbildet) bin, sondern dass ich mein Gemüt und meinen Verstand unabhängig davon frei ausbilden konnte. Ich bin auch in keiner anderen Glaubensgemeinschaft aufgewachsen, daher stehe ich allen Religionen sowohl neutral als auch tolerant gegenüber. Dadurch kann ich aber auch ihre als ,,heilig“ bezeichneten Bücher, ihre Riten, ihre Geschichte, aber auch ihr aktuelles Wirken als neutraler Beobachter unbeeinflusst betrachten und kommentieren. Nach über 35 Jahren Beschäftigung mit der Bibel habe ich mich nun entschlossen, dieses und weitere Bücher zu schreiben.
    Ich bin mir bewusst, dass dieses Buch heftige Reaktionen auslösen wird, verwehre mich aber schon jetzt gegen mögliche Vorwürfe, ich sei vom Teufel besessen oder wolle das Christentum zerstören. Ich bin gerne jederzeit zu einer sachlichen, aber nicht zu einer dogmatischen Diskussion bereit. Über Glauben kann man und will ich nicht streiten. Meines Erachtens steht es jedem Mensch frei, zu glauben, was er will. Ich finde es allerdings nicht gut, wenn Kindern Glaubenssätze eingeprägt werden, deren Inhalte objektiv widerlegt werden können oder die dem tatsächlichen Verhalten der Führungskräfte dieser Religionsgemeinschaft widersprechen. Wenn die christlichen Kirchen ehrlich davon überzeugt wären, dass ihre Religion und ihr Glaube der allerbeste sei und den Menschen wirklich frei mache, dann sollen sie doch den Kindern die Möglichkeit geben, sich erst als erwachsene Menschen frei für diese Religion zu entscheiden, genauso wie zur Zeit Jesu, als nur Erwachsene auf freien Entschluss hin getauft wurden und nicht als Babys, die nicht einmal die Worte verstehen, die der Pfarrer sagt.
    Ich will auch niemanden dazu bewegen, aus irgendeiner Religionsgemeinschaft auszutreten. Ich möchte mit diesem Buch aber all jenen, die sich kritisch mit den Glaubensinhalten ihrer Religion oder Konfession auseinandersetzen, eine Hilfestellung geben, wo sie all das finden, was in der Bibel steht, von dem nur wenig oder gar nicht gesprochen wird. Die Entscheidung, ob diese weiterhin das glauben, was ihre Gemeinschaft vorgibt oder nicht, ist jeweils eine persönliche. Allerdings sollte niemand mehr nach der Lektüre dieses Buches sagen können: ‚Ich habe nicht gewusst, was da wirklich alles in der Bibel steht!'“

  358. @ Tomás:

    Zwar bin ich nicht Ottaviani, aber was an den sedisvakantistischen Vorstellungen falsch ist, habe ich hier doch nun wirklich oft genug gezeigt.
    Aber von mir aus nochmals:

    1.
    Das 2Vk wurde von dem damals amtierenden Papst ausdrücklich als pastorales und nicht dogmatisches Konzil gewertet, also ist es zwar ein Konzil, aber fehlbar.

    2.
    Ein von der Kirche eingesetzter Papst ist ein Papst der Kirche. Deswegen waren bzw. sind auch alle zweitkonziliaristischen Päpste eben Päpste der Kirche.
    Päpste können durchaus irren, auch glaubensmäßig, wie vor allem Liberius, Honorius I. und Johannes XXII. vor dem 2Vk und die Päpste seit dem 2Vk beweisen. Also können auch Irrende Päpste sein.

    3.
    Es gibt (bisher) keine kirchenrechtlich wirksame Verurteilung der Liturgie Pauls VI. und des CIC 1983 als „häretisch“, derartige Einschätzungen des NOM und des CIC 1983 sind lediglich Privatmeinungen ohne den geringsten Belang für die Kirche. Im übrigen wurden sowohl die Liturgie Pauls VI. als auch der CIC 1983 von amtierenden Päpsten und damit von der Kirche promulgiert.

    4.
    Bisher hat „nur“ ein zweitkonziliaristischer Papst zwielichtige Gestalten „kanonisiert“, nämlich der Bergoglio (wobei allerdings anzumerken ist, daß Wojtyla geradezu eine Inflation der Heiligsprechungen betrieb, wirklich zwielichtige Gestalten waren meines Wissens aber nicht darunter). Aber auch der Bergoglio wurde von der Kirche als Papst eingesetzt und ist somit der Papst der Kirche. Man kann eben ein Amt auch mißbrauchen, wie es der Bergoglion schon so oft getan hat. Amtsmißbrauch entfernt aber leider nicht automatisch vom Amt (schön wäre es ja).

  359. Die Piusbruderschaft hält treu zur katholischen Kirche und zum katholischen. Wer daher diese Priesterbruderschaft als „schismatisch“ und „häretisch“ bezeichnet, begeht üble Verleumdung.

  360. Wegen eines Schreibfehlers nochmals:

    Die Piusbruderschaft hält treu zur katholischen Kirche und zum katholischen Glauben. Wer daher diese Priesterbruderschaft als “schismatisch” und “häretisch” bezeichnet, begeht üble Verleumdung.

  361. @Seefeldt
    Wie stellen Sie sich denn zum „Zweiten Vaticanum“ und seinen (Irr-)Lehren?

    Folgende Aussagen aus der „Dogmatischen [so!] Konstitution über die göttliche Offenbarung“ Dei Verbum (Nrr. 11 und 15) werden Sie vermutlich auch ablehnen?!

    „Da alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und o h n e ‚ I r r t u m die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte.“

    „Die Bücher des Alten Bundes erschließen allen entsprechend der Lage, in der sich das Menschengeschlecht vor der Wiederherstellung des Heils in Christus befand, Wissen über Gott und Mensch und erschließen die Art und Weise, wie der gerechte und barmherzige Gott an den Menschen zu handeln pflegt. Obgleich diese Bücher auch Unvollkommenes [so!] und Zeitbedingtes enthalten, zeigen sie doch eine wahre göttliche Erziehungskunst. (…) Hohe Lehren über Gott … sind in ihnen aufbewahrt. Schließlich ist das Geheimnis unseres Heiles in ihnen verborgen.“

  362. @Seefeldt: Sie haben überhaupt nichts bewiesen obschon Sie es sich einbilden. Haben Sie sich überhaupt einmal Gedanken darüber gemacht wohin Ihr hartnäckiges Verhalten am kanonischen Recht führen soll. Ich habe nichts dagegen einzuwenden so lange man es für das hält, was es sein soll, nämlich ein Mittel zur Regelung der Kirchendisziplin. Die Kirche ist aber mehr als das Kirchenrecht. Weitaus wichtiger sind Vertrauen und Glaubwürdigkeit in der Bewahrung des unverfälschten Glaubens. In der Zeitschrift Sodalitium gibt es eine ganze Reihe Artikel über den Frevler Roncalli. Sie zeigen mit welcher Hinterhältigkeit dieser Frevler die Hüter des Glaubens hinters Licht geführt hat. Einen solchen Frevler soll ich für heilig halten? Wenn ich den Frevler Bergoglio für den Papst halte muss ich ohne Einschränkung mit Ja antworten. Ein Papst und dessen Willensäusserungen lassen sich eben nicht auseinanderhalten. Der Frevler Bergoglio hat aber den Frevler Roncalli, Woytila und Montini Vorbildscharakter zugesprochen. Wie lässt sich dies mit seiner Aufgabe gemäss Evangelium seine Brüder im Glauben zu stärken vereinbaren. Kann man die Schafe des Herrn weiden wenn man sie unentwegt anlügt?
    @Thomas: Man kann den Sedevakantisten keinen Fehler nachweisen, muss aber einräumen, dass sie vorderhand die Bestätigung durch einen katholischen Papst vermissen lassen. Geschichtsphilosophisch muss man leider zugeben, dass mit der Unterstützung die dem Frevler Roncalli bei seiner Wahl 1958 durch die rechtgläubigen Kardinäle zuteil wurde, das ganze Unheil über die Kirche vorprogrammiert wurde

  363. @ Seefeldt

    Obwohl dargelegt wurde, dass die Irrtumslosigkeit der Hl. Schrift ein Dogma ist, behaupten Sie weiterhin, dass sich Irrtümer im AT befinden. Damit haben Sie für alle sichtbar eindeutig eine häretische Haltung eingenommen. Wenn sich viele Menschen wegen des ATs vom Christentum abwenden, dann nicht deshalb, weil das AT schlecht ist, sondern weil sie es nicht verstehen und Gotteslästerer wie Sie ihnen einreden, dass es „voller Irrtümer und Abscheulichkeiten“ ist. Sie haben sich übrigens auch vom wahren Christentum abgewandt, indem sie die Irrtumslosigkeit des ATs aufgrund einer vollumfänglichen göttlichen Inspiration verneinen.

    Es besteht kein Zweifel daran, dass es im AT dem Wortlaut nach Widersprüche gibt. Doch Widersprüche dem Wortlaut nach müssen nicht unbedingt Widersprüche dem Sinngehalt nach sein. Das zeigt ein Beispiel aus dem NT. Christus sagte, Johannes der Täufer sei Elia. Johannes der Täufer sagte, er sei nicht Elia. Hier haben wir einen Widerspruch dem Wortlaut nach, nicht aber dem Sinngehalt nach. Christus wollte nämlich sagen, Johannes sei ein zweiter Elia, insofern er im Geiste und in der Kraft des Elia auftritt. Johannes hingegen wollte sagen, dass er nicht mit der Person des Elia identisch sei, dass er eine andere Person sei. Genauso finden sich in den beiden Schöpfungsberichten Widersprüche dem Wortlaut, nicht aber dem Sinngehalt nach, weswegen man nur von scheinbaren Widersprüchen bei oberflächlicher Betrachtung sprechen kann

    Ich habe niemals behauptet, dass sich das AT im Irrtum befindet, wenn es die Hasen als Wiederkäuer bezeichnet. Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass sich das AT bei seinen naturwissenschaftlichen Aussagen nicht der sich stets weiterentwickelnden naturwissenschaftlichen Fachsprache bedienen könne, sondern sich vielmehr nur der Sprache des Augenscheins bedienen könne, damit sie den Menschen aller Zeiten verständlich ist. Der Hase ist gemäß dem Augenschein durchaus ein Wiederkäuer, da er die einmal aufgenommene und ausgeschiedene Nahrung wieder aufnimmt und auf diese Weise wiederkaut. Gemäß der derzeit gebräuchlichen biologischen Fachsprache werden allerdings nur jene als Wiederkäuer bezeichnet, die die einmal aufgenommene Nahrung wieder hochwürgen und auf diese Weise wiederkauen. Man kann dem AT also nur vorwerfen, dass es sich nicht der derzeit gebräuchlichen Fachsprache bedient. Dieser Vorwurf ist aber offenkundig verrückt. Der Geozentrismus der Bibel könnte wiederum damit zu erklären sein, dass man sich der Sprache des Augenscheins bedient und nicht späterer astronomischer Fachsprache. Dem Augenschein nach wandert nämlich die Sonne über den Himmel. Wenn es allerdings wirklich einen Väterkonsens gäbe, der in diesem Punkt eine wortwörtliche Auslegung der Schrift vornimmt, dann stünde mit unfehlbarer Sicherheit fest, dass der Geozentrismus richtig ist.

    Wenn Mose unter Schweiß mit erhobenen Händen zu Gott beten musste und dabei sogar letztlich von anderen Hilfe brauchte, um von Gott erhört zu werden, dann ist das nicht anstößig oder unsinnig, sondern ein Beweis dafür, wie wirksam Gebet und Opfer sind, wenn man beides miteinander verbindet. Darum fordert auch die Muttergottes in Fatima Gebet und Opfer. Eine alte Dame erklärte mir, Gebet ohne Opfer sei wie eine Suppe ohne Salz.

    Zu anderen Punkten später mehr.

  364. @Christian Schenk (8.2., 15:09)
    „Die von Gott befohlenen Kriege und Ausrottungen mussten eine gerechte Strafe für diejenigen sein, die davon betroffen waren, andernfalls hätte der allgütige Gott diese Befehle niemals gegeben.“
    Der allgütige Gott widerspricht sich so wenig, wie ein wahrer Papst heute einen bestimmten Satz als unfehlbare Wahrheit lehrt und einige Jahre später er oder ein anderer Papst nach ihm das genaue Gegenteil davon!
    Gott kann nicht heute offenbaren „Du sollst nicht morden [meist falsch mit „töten“ übersetzt]!“ und einige Jahre später den Massenmord an unzähligen unschuldigen Zivilisten befehlen. Gehts noch perverser?!?

    „Wenn Gott der Herr über Leben und Tod ist, kann er logischerweise auch Menschenopfer (etwa Isaak) oder Tieropfer fordern.“
    Grundsätzlich mag das stimmen, dennoch widerspricht auch dies dem 5. Gebot. Was ist ein „Menschenopfer“ anderes als ein religiös motivierter Mord an einem Unschuldigen?

    „Wenn einigen Männern damals das Zusammenleben mit vielen Frauen oder inzestuöse Verhältnisse gestattet wurde, dann weil es Gott erlaubte.“
    JaHWeH ist ein Gott, der nicht weiß, was er will! Einmal fordert er die Einehe (vgl. Gen 2,24; nach der Lehre der Kirche ein Naturrecht!), dann erlaubt er wieder den Harem…

    „Wenn die Talmud-Juden sich zur Rechtfertigung ihrer Weltherrschaftsansprüche und ihres Selbstverständnisses als Herrenrasse auch auf das AT berufen, dann zu Unrecht und nur, indem sie es vor Stolz verblendet falsch auslegen.“
    Die im Buch Nehemia beschriebenen Ehegesetze sind nicht weniger rassistisch (tatsächlich sogar noch rigoroser gehandhabt!) wie die Rassengesetze Mussolinis oder Hitlers, da beißt die Maus keinen Faden ab; das können auch sie nicht leugnen!
    Und dass die Propheten die Vision vertraten, wonach alle Völker irgendwann den Gott Israels JHWH (die Wortbedeutung ist, wie gesagt, „der Vernichter“ oder auch „der Verführer“!) verehren werden und sich damit auch den Jahweverehrern, sprich den Juden, als den wahren Herrschern der Welt unterwerfen werden, werden Sie wohl genauso wenig bestreiten können.

  365. @ Ulrich Heim

    Das II. Vatikanum tut in „Die Verbum“ Nr 11 keine Irrlehre kund, sondern gibt das mehrfach feierlich definierte katholische Dogma von der Irrtumslosigkeit der Hl. Schrift wieder, genauso wie es Papst Leo XIII. tat: „Denn uneingeschränkt alle Bücher, die die Kirche als heilig und kanonisch anerkennt, wurden in all ihren Teilen auf Diktat des Heiligen Geistes verfaßt; weit gefehlt, daß der göttlichen Inspiration irgendein Irrtum unterlaufen könnte, schließt sie durch sich selbst nicht nur jeden Irrtum aus, sondern schließt ihn) aus und verwirft (ihn) so notwendig, wie es notwendig ist, daß Gott, die höchste Wahrheit, Urheber überhaupt keines Irrtums ist. Dies ist der alte und beständige Glaube der Kirche, wie er auch in feierlicher Erklärung auf den Konzilien von Florenz und Trient definiert und schließlich auf dem Vatikanischen Konzil bestätigt und deutlicher erklärt worden ist“ (DH 3292 f.).

  366. Ab sofort stelle ich allen meinen Kommentaren zu den Beiträgen von Seefeldt und Heim folgenden Text voraus, der jedem zeigt, dass Seefeldt und Heim Ketzer sind:

    ———————–
    Papst Leo XIII.: „Denn uneingeschränkt alle Bücher, die die Kirche als heilig und kanonisch anerkennt, wurden in all ihren Teilen auf Diktat des Heiligen Geistes verfaßt; weit gefehlt, daß der göttlichen Inspiration irgendein Irrtum unterlaufen könnte, schließt sie durch sich selbst nicht nur jeden Irrtum aus, sondern schließt (ihn) aus und verwirft (ihn) so notwendig, wie es notwendig ist, daß Gott, die höchste Wahrheit, Urheber überhaupt keines Irrtums ist. Dies ist der alte und beständige Glaube der Kirche, wie er auch in feierlicher Erklärung auf den Konzilien von Florenz und Trient definiert und schließlich auf dem Vatikanischen Konzil bestätigt und deutlicher erklärt worden ist“ (DH 3292 f.).
    ———————–

    Es sind Ihre Gedanken, die durch und durch pervers sind, weil Sie von den perversen Moralvorstellungen des anthropozentrischen Humanismus durchdrungen sind, anstatt von der Moral des theozentrischen Katholizismus.

    Wer im Auftrag Gottes tötet mordet nicht. Gott ist naturgemäß Herr über Leben und Tod. Er hat also naturgemäß das Recht Leben zu geben und zu nehmen. Somit hat er auch das Recht, einem Menschen den Auftrag zu erteilen, zu töten. Wer in Notwehr, im gerechten Krieg oder bei der angemessenen Vollstreckung der Todesstrafe tötet, mordet nicht. Alle von Gott befohlenen Kriege und sonstige Tötungen waren gerecht.

    Die biblische Ehegesetzgebung ist nicht rassistisch, sondern entspricht dem Kirchenrecht von 1917. Verboten wird die Mischehe mit Anhängern falscher Religionen. Der hl. Ambrosius von Mailand erklärt, dass dort, wo keine Einheit im Glauben besteht auch keine Liebe herrschen kann. Wie können Vertreter zweier verschiedener Weltbilder (und damit auch zweier verschiedener Moralsysteme) ein glückliches Leben zusammen führen? Es besteht die Gefahr, dass der Anhänger des wahren Weltbildes dieses aufgibt, um sich dem Anhänger des falschen Weltbildes anzugleichen.

  367. ———————–
    Papst Leo XIII.: „Denn uneingeschränkt alle Bücher, die die Kirche als heilig und kanonisch anerkennt, wurden in all ihren Teilen auf Diktat des Heiligen Geistes verfaßt; weit gefehlt, daß der göttlichen Inspiration irgendein Irrtum unterlaufen könnte, schließt sie durch sich selbst nicht nur jeden Irrtum aus, sondern schließt (ihn) aus und verwirft (ihn) so notwendig, wie es notwendig ist, daß Gott, die höchste Wahrheit, Urheber überhaupt keines Irrtums ist. Dies ist der alte und beständige Glaube der Kirche, wie er auch in feierlicher Erklärung auf den Konzilien von Florenz und Trient definiert und schließlich auf dem Vatikanischen Konzil bestätigt und deutlicher erklärt worden ist“ (DH 3292 f.).
    ———————–

    Die religiöse Haltung von Nicht-Katholik und Nicht-Bischof Williamson wird hier gerne verteidigt. Leider versäumen es seine Verteidiger ihn zu zitieren, wenn er wirklich etwas Gutes schreibt.

    Hinsichtlich der Ausrottungsbefehle Gottes im Alten Bund folgt Williamson den Darlegungen von Augustinus, wenn er schreibt: „Damit jedoch das Heilige Land frei würde, um von den Israeliten übernommen werden zu können, befahl ihnen der Allmächtige Gott zweifelsfrei mehr als einmal, die das Land bewohnenden Heiden völlig auszurotten, und für die Nichtbeachtung dieses Befehls bestrafte er den König Saul gehörig (1. Samuel 15). Was konnte so einen Befehl rechtfertigen? Es sind diesselben Gründe, warum Gott zu Noahs Zeiten die gesamte Menschheit (bis auf acht Seelen) ausrottete. An ihrer ersten Stelle kommen also die Sünden der Menschen. Gott erschafft die Menschen für den Himmel, und sie wählen die Sünde, welche die Hölle verdient, denn fürwahr beleidigt die Sünde an erster Stelle Gott. Nun aber gehen das Gespür für Gott und das Gespür für die Sünde zusammen verloren, wie wir heute überall um uns herum bestätigt sehen. Daher kann eine gottlose Generation wie die unsere unmöglich die Gerechtigkeit Gottes begreifen. An zweiter Stelle kommt Gottes Barmherzigkeit, welche mit seiner Gerechtigkeit Hand in Hand geht, und heute gleichermaßen mißverstanden wird. Ist also angesichts der Wirklichkeit der Hölle es nicht eine große Barmherzigkeit vonseiten Gottes, wenn er die Menschen in jenem Augenblick wegrafft, wo sie vor dem Sterben noch bereuen können, oder wenigstens vom Sündigen abgehalten werden, so daß sie nicht noch tiefer in die Hölle zu sinken verdienen?“ (Eleison Kommentare CCCLXVIII. ― Samstag, den 2. August 2014)

    Selbst Williamson wirft also Seefeldt und Heim eine ganz und gar gottlose Gesinnung vor. Nun, da stimme ich ihm völlig zu.

  368. Sehr geehrter Herr Schenk,
    bevor Sie an dem Schaum ersticken, den Sie um den Mund haben, betrachten Sie doch bitte erst einmal die folgenden Verse aus der Bergpredigt:

    „Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein.
    Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.“ (Mt 5,21-22)

    Außerdem bitte ich Sie, daß Sie, bevor Sie über die Ehegesetze des ATs vorschnell urteilen, erst einmal das 13. Kapitel des Buches Nehemia (gerne unter Hinzuziehung der Vulgata, sofern Sie des Lateinischen kundig sind), insbesondere die Verse 23-30, eingehend zu studieren.

  369. @ Die Sachlage im CIC 1917 habe ich deutlich genug klargestellt.

    Da es sich bei dem Papstamt um ein Amt der Kirche handelt, ist für die Frage, wer dieses Amt innehat, ausschließlich das Kirchenrecht zuständig.

    Natürlich ist die Kirche mehr als das Kirchenrecht. Die Kirche ist aber auch mehr als die Kirchenämter. Also bleibt es dabei: Die Innehabe eines Kirchenamtes wird durch das Kirchenrecht geregelt.

    Vertrauen und Glaubwürdigkeit sind unabhängig davon, wer ein Amt innehat.

    Gerade ein so hohes Amt wie das Papstamt gibt dem Innehabenden erst einmal einen Vertrauens- und Glaubwürdigkeitsvorschuß. Ein schlechter Amtsinhaber kann einen solchen Vorschuß auch verspielen, allerdings ohne deswegen sein Amt automatisch zu verlieren. Das Amt muß ihm schon entzogen werden.

    Ein schlechter Amtsträger kann übrigens nicht nur Vertrauen und Glaubwürdigkeit für sich selbst, sondern für das ganze Amt schwer beschädigen, und dann wird es erst richtig fatal – wie wir es ja derzeit erleben.

  370. @ Christian Schenk:

    Einige Irrtümer des AT sind hier bewiesen, da können Sie in Ihrer Tatsachenverweigerung schreiben, was Sie wollen.

    Von was für einem „Dogma“ schreiben Sie eigentlich?
    Gäbe es ein solches Dogma, wäre das Dogma falsch. Ich hoffe deswegen dringend, daß es kein solches Dogma gibt.

    Daß Teile des AT nicht göttlich inspiriert wurden, wird durch die objektive Falschheit dieser Teile bewiesen, insbesondere die beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte.

    Widersprüche im Wortlaut sind auch Widersprüche in der Sache, also was soll der Unsinn?

    „Ich habe niemals behauptet, dass sich das AT im Irrtum befindet, wenn es die Hasen als Wiederkäuer bezeichnet.“
    Aber Sie wissen, daß diese alttestamentarische Beobachtung falsch ist, und einem göttlich inspirierten Schreiber wäre dieser Fehler nicht widerfahren.

    „Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass sich das AT bei seinen naturwissenschaftlichen Aussagen nicht der sich stets weiterentwickelnden naturwissenschaftlichen Fachsprache bedienen könne“
    Das hat nichts mit fachsprachlichen Mängeln zu tun, sondern mit schlechter Beobachtung.

    „Der Geozentrismus der Bibel könnte wiederum damit zu erklären sein, dass man sich der Sprache des Augenscheins bedient und nicht späterer astronomischer Fachsprache.“
    Siehe oben. Wobei in diesem Falle aber einzuräumen ist, daß die erforderlichen Beobachtungsmöglichkeiten nicht gegeben waren. Das ändert aber nichts daran, daß der vom AT behauptete Geozentrismus falsch ist. Und überhaupt: Kopernikus kam auch ohne Fernrohr auf den Heliozentrismus.

    „Wenn Mose unter Schweiß mit erhobenen Händen zu Gott beten musste“
    Von einem Gebet ist an dieser Stelle aber keine Rede – und überhaupt: was wäre das für ein armseliger Gott, der die Erhörung eines Gebetes davon abhängig macht, ob jemand die Hände zu ihm erheben kann oder nicht?

  371. @ Christian Schenk:

    „Es sind Ihre Gedanken, die durch und durch pervers sind, weil Sie von den perversen Moralvorstellungen des anthropozentrischen Humanismus durchdrungen sind, anstatt von der Moral des theozentrischen Katholizismus.“
    Wenn Sie ja auch nur eine leise Ahnung von dem Unsinn hätten, den Sie daherpinseln. Hier geht es nicht um Moral oder Humanismus, sondern ganz einfach um die Wahrheit, wie nämlich u.a. der Lauf der Gestirne und auch der Lauf der Erde um die Sonne stattfinden.

    „Wer im Auftrag Gottes tötet mordet nicht.“
    Das nicht – aber Gott soll Ihrer Einbildung nach so einfach nach Lust und Laune töten oder töten lassen können? Was haben Sie bloß für ein abartiges, finsteres Gottesbild!

    „Die biblische Ehegesetzgebung ist nicht rassistisch, sondern entspricht dem Kirchenrecht von 1917. Verboten wird die Mischehe mit Anhängern falscher Religionen“
    Bei der biblischen Ehegesetzgebung geht es nicht (nur) um das Verbot religiös gemischter Ehen, sondern vor allem um das Verbot ethnisch gemischter Ehen, also ist die biblische Ehegesetzgebung doch rassistisch.

  372. @Seefeldt: Hier irren Sie gewaltig. Das Papstamt ist nicht ein Amt der Kirche, sondern eine von Gott gestiftete und dem kirchlichen Lehramt anvertraute Einrichtung. So steht es jedenfalls am Anfang von Pascendi und ich nehme an, der heilige Pius X verstand mehr davon als Sie. Hier nochmals seine unmissverständliche Erklärung: Das Amt, welches uns von Gott übertragen, die Herde des Herrn zu weiden, hat vor allem als Aufgabe von Christus zugewiesen erhalten, den Schatz des überlieferten heiligen Glaubens aufs sorgfältigste zu hüten und profane Neuerungen und Einwendungen der sogenannten Wissenschaft zurückzuweisen.

  373. @ Christian Schenk:

    Für Sie noch einmal 1 Sam 18, 10:
    “Am folgenden Tage ereignete es sich, daß ein böser Geist von Gott über Saul kam”

    Ein böser Geist Gottes?
    Das halten Sie allen Ernstes für gut, richtig und irrtumsfrei?
    Was haben Sie bloß für ein abartiges, finsteres, erbärmliches Gottesbild!

  374. @ Ein Ewiggestriger:

    Das Papstamt ist, wie es ja schon das Wort sagt, ein Amt, und Papst wird, wen die Kirche gemäß ihres Rechts einsetzt.

    „Das Amt, welches uns von Gott übertragen, die Herde des Herrn zu weiden“
    Da schreiben Sie jetzt selbst von dem Amt und merken es nicht einmal …
    Natürlich hat der Papst infolge seines Amtes die Aufgabe, die Herde des Herrn zu weiden und den Glauben zu hüten. Es gab Päpste, die diese Aufgabe gut ausführten (z.B. Pius V. und Pius X.), aber es gab eben auch Päpste, die diese Aufgabe schlecht ausführten (z.B. Liberius ab seiner Verbannung, Honorius I., Johannes XXII., Leo X. und viele seiner näheren Vorgänger, dazu alle zweitkonziliaristischen Päpste (vielleicht mit Ausnahme von Johannes Paul I., der zuwenig Zeit hatte). Doch unabhängig davon, wie gut oder schlecht sie ihr Amt führten und ihre Aufgabe ausführten – sie alle waren bzw. sind Päpste der Kirche.

  375. @Seefeldt
    Geben Sie sich doch nicht länger Mühe mit Leuten, die Sie und mich verketzern! Vielleicht hat sich Herr Schenk ja meinen Rat zu Herzen genommen und liest gerade den Schluss des Buches Nehemia?

    @C. Schenk
    Mit Williamson-Zitaten brauchen Sie mir hier nicht kommen. Williamson ist alles andere als ein guter Bischof. Hat er doch nachweislich (in Tatgemeinschaft mit dem mutmaßlichen Logenmitglied Franz Schmidberger) homosexuell/pädophil veranlagte Typen zur Priesterweihe verholfen; dafür aber die zuständigen Seminardirektoren strafversetzt.

    Und wer meint, Gott b e f e h l e die E r m o r d u n g unschuldiger Frauen, Kinder und Greise, der – mit Verlaub – tickt nicht richtig!

    Wenn Sie mit der Lektüre der Bücher Esra und Nehemia fertig sind, sollten Sie sich dringend an die Lektüre dieses Heftes machen:
    http://www.verlag-anton-schmid.de/d_562.php

  376. „Seefeldt“ schreibt: „Die Sachlage im CIC 1917 habe ich deutlich genug klargestellt.“

    Was er „klargestellt“ hat, ist lediglich seine eigene perfide Sophisterei und Rabulistik. Kirchliche Belege konnte er hierzu natürlich nicht erbringen.

    „Seefeldt“ schreibt: „Doch unabhängig davon, wie gut oder schlecht sie ihr Amt führten und ihre Aufgabe ausführten – sie alle waren bzw. sind Päpste der Kirche.“

    Klingt zunächst „plausibel“, ist es bei genauerem Hinschauen aber nicht wirklich, denn wie können „schlechte Päpste“, also „Päpste“, die die „Herde“ „schlecht geführt“ haben zugleich „heilige Päpste“ sein? Laut „Seefeldt“ haben die V2-„Päpste“ ihre „Aufgabe“ schlecht erfüllt. Doch sein „Papst“ Bergoglio spricht sie „heilig“…

    Und welche „befugte Stelle“ hätte für „Seefeldt“ eigentlich festgestellt, daß es sich um „schlechte Päpste“ mit „Irrtümern“ handelt? Welche „Irrtümer“ wurden da von der V2-„Kirche“ ausfindig gemacht?

  377. „Seefeldt“ schreibt: „Für Sie noch einmal 1 Sam 18, 10:
    “Am folgenden Tage ereignete es sich, daß ein böser Geist von Gott über Saul kam” Ein böser Geist Gottes?“

    Bezogen auf einen ähnlichen Fall schreibt z.B. Originis in „De principiis“: „Es ist doch klar, daß der Geist aus eigenem, freien Willen sich entschließt, zu verführen und Lügen auszustreuen, was der Herr zum Verderben des Achab, der dessen würdig war, gebraucht.“

    Der böse Geist ist also keineswegs mit Gott oder von Gott in dem Sinne, daß er von Gott selbst ausgehen würde. Sondern alles ist Gott untertan, auch die bösen Geister, und nichts geschieht ohne Gottes Zulassung. So ist es zu verstehen, daß Gott es zuläßt oder eben auch bewußt so will, daß der eine oder andere von einem bösen Geist befallen bzw. verführt wird.

  378. @ Seefeldt, 9. Februar 2015 um 10:02 Uhr
    Mit seiner Beleidigung, in dem er uns als „Jammergestalten“ bezeichnet haben, beweißt Seefeldt wieder eindrucksvoll, dass er nicht nur glaubensmäßig, sondern auch moralisch voll daneben liegt und sich durch seinen Hass nicht mehr im Griff hat. Außerdem verstößt er genau gegen das, was er anderen ankreidet und das am laufenden Band. Man muss sich fragen, ob dies mit Dummheit oder Ohnmächtigkeit zu tun hat. Möglicherweise mit beidem.

    Seefeldt, Sie glauben an die „Naturwissenschaft“ und ich an den ALLMÄCHTIGEN GOTT, der in einem Augenblick alles ins NICHTS fallen lassen kann und im nächsten Augenblick wieder ins DASEIN rufen kann. Wenn das nicht in ihr kleines Hirn paßt, dann kann ich Sie nur bedauern, denn dadurch stehen Sie außerhalb der Kirche, weil Sie ja die ALLMACHT Gottes leugnen.

    Wenn Sie nun meinen, dass Sie mich weiter verleumden und beleidigen können, ohne, dass dies für Sie folgen hätte, dann zeigen Sie wieder einmal, wie sehr Sie durch ihren Hass blind geworden sind. So sehr, dass Sie ihre eigene Dummheit nicht mehr sehen.

  379. @ Ulrich Heim, 9. Februar 2015 um 10:31 Uhr
    Ulrich Heim, ich habe es gelesen.

    Dr. Zauner ist also ein absoluter Seelenverderber. Vielen Dank für diese Aufklärung.

  380. @ Pierre, 8. Februar 2015 um 23:22 Uhr

    Pierre, Pater Floriano Abrahamowicz hat die ketzerischen Konzilstexte des Zweiten Vatikanischen Konzils verbrannt.

    Wann schreiten Sie zur Tat und verbrennen diese Ketzerschrift von Dr. Zauner?

  381. Wie soll man Gestalten, die im 21.Jhd. noch einem steinzeitlichen Weltbild anhängen, anders nennen als „Jammergestalten“. Es ist doch nun wirklich jämmerlich in höchstem Grade, angesichts der heutigen Erkenntnismöglichkeiten sich derart der Wahrheit zu verschließen. Das festzustellen hat mit Haß nichts zu tun. Dagegen triefen diese weltanschaulichen Steinzeitmenschen ihrerseits vor Haß gegen die Menschen, die ihnen die Wahrheit aufzeigen. Denn diese weltanschaulichen Steinzeitmenschen wollen ja nicht die Wahrheit erkennen, sie wollen an ihrem völlig verkorksten Weltbild festhalten. Aber in ihrem Inneren spüren sie, daß sie mit ihren Ansichten danebenliegen, und wie das eben unter niedrigen Menschen üblich ist, hassen sie alle, die besser über die Welt bescheid wissen als sie selbst.

    Und so jämmerlich die Weltvorstellung dieser Jammergestalten, so jämmerlich auch deren Gottesvorstellung. Als ob Gott nicht viel Besseres, viel Größeres, viel Großartigeres geschaffen hätte als das, was jene Jammergestalten sich einbilden!

  382. Gott hat uns Augen und Ohren, Gott hat uns unsere Sinne gegeben, damit wir die Welt um uns wahrnehmen und begreifen. Gott hat uns inzwischen auch die Fähigkeit gegeben, Geräte und Maschinen zu entwickeln, die uns die Möglichkeit geben, unsere Kenntnisse noch zu erweitern. Gott hat auch vielen Menschen den Wissensdurst mitgegeben. Gott hat uns diese Talente gegeben, und er will, daß wir die von ihm erhaltenen Talente auch einsetzen. Was Gott von jenen hält, die die ihnen anvertrauten Talente vergraben, sollte aus der Heiligen Schrift hinlänglich bekannt sein.

    Das heißt für die naturwissenschaftliche Forschung: Gott will auch, daß wir die Natur, die Welt erkunden – auch, um daraus nützliche Erkenntnisse für uns Menschen zu gewinnen, aber auch, um noch etwas mehr Ahnung von Gottes Herrlichkeit und von der Herrlichkeit seines Werkes zu gewinnen.

  383. @Stephan
    „…schreibt z.B. Originis in ‚De principiis…'“
    Ich schätze, Sie meinen den Kirchenvater Orig e n e s?

    @Seefeldt
    Sie haben meine an Sie (nicht an C. Schenk) gerichtete Frage nach DV 11 und 15 noch nicht beantwortet.

    @Josua
    Der Österreicher Dr. Zauner (auf Youtube ist auch ein Interview mit ihm zu sehen, in dem er auch einige seiner Erkenntnisse wiedergibt) ist nach eigenem Bekunden Agnostiker. Er mag daher tatsächlich den Vorteil haben, „unbelastet“ von einer religiösen Erziehung an die biblischen Schriften heranzugehen. Tatsächlich gelangt er so zu einer Reihe von Erkenntnissen, die zweifelsohne richtig sind und auch von Fachgelehrten schon lange vor ihm so oder ähnlich erkannt wurden und auch von den heutigen bestätigt werden können. Nicht wenige seiner Beobachtungen (wie auch die Seefeldts bzgl. des Abweichens der Aussagen in den Darstellungen der Erschaffung des ersten Menschenpaars in Gen 1 und 2) lassen sich mit Hilfe der modernen literaturwissenschaftlichen Methoden damit auflösen, dass man sie auf unterschiedliche Traditionsstränge („Jahwist“, „Elohist“, „Deuteronimist“, „Priesterschrift“) zurückführt. Man muss sich dann allerdings davon von der althergebrachten Ansicht verabschieden, wonach die Fünf Bücher Mose (der Pentateuch, die Thora) vollständig von Mose oder einem anderen einzelnen Verfasser geschrieben wurden. Man wird sogar für die erst sehr spät, kaum vor 500 v. Chr. erfolgte Endredeaktion mehrere Redakteure annehmen müssen. Aber das müsste Ihnen ja eigentlich alles aus Ihrem Religionsunterricht noch einigermaßen bekannt sein?!

    Wo Zauner im Anschluss an die von mir hier bereits erwähnten Pioniere (Friedrich Delitzsch, Paul Volz, Theodor Fritsch; ähnlich: Paul de Lagarde, Houston St. Chamberlain, Friedrich Andersen, Artur Dinter, Alfred Rosenberg sowie Erich und Mathilde Ludendorff, Douglas Reed) gegenüber der Schultheologie Neuland betrifft, ist in seiner berechtigten inhaltlichen Kritik all der Stellen vornehmlich im AT, welche schnurstraks dem Geist Christi widersprechen. Hinsichtlich der Vernichtungsweihe (des „Cherem“) wurde dies allerdings auch schon von katholischen Autoren wie dem Münsteraner Privatdozenten Heinrich Kaupel bestätigt. Dieser schrieb in seinem 1933 in Hamburg erschienen Büchlein „Die antisemitische Bekämpfung des Alten Testamentes vom Standpunkt katholischer Bibelbetrachtung beleuchtet“ (S. 29) dazu folgendes:
    „Ähnlich wie das Handeln einzelner sind auch Taten des g a n z e n ‚ V o l k e s zu beurteilen, vor allem der sogenannte B a n n. In seiner strengsten Form bestand er darin, daß beim Eindringen der Israeliten in Kanaan die Wohnstätten der Feinde nach der Eroberung der Vernichtung anheimfallen, Menschen und Tiere getötet werden sollten. Das alles geschah nicht aus Beutelust, denn Beutemachen war unzweideutig untersagt (Deut. 13,7) und wurde, wenn es vorkam, scharf bestraft (Jos. 7). Der Grund für die Bannung war das Bestreben, die ‚die religiöse und volkliche Existenz Israels‘ sicherzustellen (Peters). Darum rechnet das Ausrottungsgebot mit den Fällen, wo sich die einheimischen Bewohner der Abschaffung des öfters greuelhaften Götzendienstes widersetzen. Trotzdem war auch unter dieser Voraussetzung der Bann nicht vom Geiste Christi. [A. Schulz, in: BZ 7, 1915, 8]“

    Freilich schießt Zauner mitunter weit übers Ziel hinaus, wenn er dann eben nicht nur das AT, sondern auch das NT, Kirche und christlichen Glauben verwirft…

    Was Prof. Lohfink betrifft, muss ich meine zu dessen Haltung hinsichtlich der Fluchpsalmen gemacht Aussage korrigieren: Er kritisierte nicht diese, sondern deren Entfernung aus Brevier und Lektionar durch die Konzilskirche. Gleichzeitig kritisiere er aber das Beten des Psalmes 149 in den Laudes der Feste und Hochfeste (Gewalt und Gewaltlosigkeit im AT, Freiburg 1983, 16, Anm. 3):
    „Eigentümlicherweise scheint von Gott verordnete oder durch ihn legitimierte menschliche Gewalttätigkeit … weniger anstößig gewesen zu sein. So blieb etwa Ps 149,6 f unbehelligt. Der Psalm kam sogar ans Ende der Laudes des Sonntags der 1. Woche und damit aller Hochfeste. Die römisch-katholischen Beter beginnen jetzt also die höchsten Tage ihres Festkalenders am Morgen stets mit „Lobliedern auf Gott in ihrem Mund und einem zweischneidigen Schwert in ihrer Hand, um die Vergeltung zu vollziehen an den Völkern, an den Nationen das Strafgericht.“

  384. Seefeldt, ihr geistiger Auswurf zeigt nur ihre Ohnmächtigkeit. Später mehr dazu. Von der Nutzung der Talente verstehen Sie auch nur sehr wenig aber dafür viel Falsches. Sie sind eben nur ein Weltmensch, der auf eine falsche und gottlose Wissenschaft vertraut und der einen total verkorksten Glauben hat.

    Seefeldt, es gibt wahrlich keinen einzigen Grund Sie zu beneiden. Man kann ihr jämmerliches Verhalten nur bemitleiden.

    Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass Sie in jeder Beziehung, sei es Glaube, Moral oder Naturwissenschaft, voll daneben liegen.

  385. Ulrich Heim, ich habe ihren Kommentar gelesen. Vielen Dank. Es ist gut zu wissen, wie die Gegenseite denkt. Ich habe mir Gedanken gemacht und wurde in meiner Ansicht nur gestärkt. Wir sind zwar in einigen Punkten gegensätzlicher Meinung, aber was ich an ihnen schätze ist ihre ruhige Erwiderung, die keine Beleidigung nötig hat. Was das anbelangt, weiter so.

  386. Jetzt wird dieser Steinzeitsedisvakantist „Josua“ auch noch ordinär – was will man von so einem jämmerlichen Primitivling auch schon anderes erwarten …

    Was nun die Ohnmacht betrifft – die kann dieser Steinzeitsedisvakantist bei sich selbst finden, nicht bei Menschen, die an Gott glauben und in diesem Glauben an Gott auch die Welt so sehen, wie sie Gott wirklich geschaffen hat, und nicht so, wie es ein unkundiger, schlechter Beobachter vor tausenden von Jahren niederschrieb.

  387. Der „Steinzeitsedisvakantist“ hat sogar einen Computer. Sie sollten doch wissen, dass es bei den „Steinzeitmenschen“ keinen Computer gab.

  388. @ Ulrich Heim:

    zu DV 11 ist kurz festzustellen, daß die Sachfehler des AT nicht von Gott geoffenbart und nicht unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben wurden, denn Gottes Offenbarung wie auch die Einwirkung des Heiligen Geistes enthalten keine Fehler.

    DV 15 kann man im großen und ganzen stehen lassen. Freilich zeigen einige Stellen des AT einen alles anderen als gerechten und barmherzigen Gott.
    Richtig heißt es in DV 15: „Obgleich diese Bücher auch Unvollkommenes und Zeitbedingtes enthalten …“ So ist es.

  389. Bei den Steinzeitmenschen gab es in der Tat keine Computer – bei Steinzeitsedisvakantisten gibt es dagegen durchaus welche, wie ja auch hier zu sehen. Steinzeitsedisvakantisten sind ja nicht deswegen Steinzeitsedisvakantisten, weil sie in der Steinzeit leben, sondern weil sie in ihrem Ungeiste in der Steinzeit hängengeblieben sind.

  390. Stellt euch vor, ich glaube sogar, dass Gott die Welt in sechs Tagen schuf und dass unsere Erde erst ca. 6.000 Jahre alt ist.

    Am Schluß wird mit den Wissenschaftsgläubigen abgerechnet.

    Seefeldt, wie ist es nach der Naturwissenschaft überhaupt möglich, dass Jesus auf dem Wasser laufen konnte?

  391. Seefeldt, Sie haben noch nicht begriffen, dass viele Menschen, durch höchst gewissenlose Menschen, durch Anstiftung der Dämonen, mit einer falschen Wissenschaft, vom Glauben an Gott abgebracht werden.

    Wenn ihr nicht werdet, wie die Kinder könnt ihr nicht in das Reich Gottes eintreten. Ich habe es nicht nötig alles zu hinterfragen. Ich glaube an den HEILIGEN GEIST und somit an alles was uns der HEILIGE GEIST durch die heilige katholische Kirche zu glauben vorgibt. Das nennt man dann Vertrauen.

    Wer will, kann mich ruhig verlachen oder für verrückt halten. Das tut mir nicht weh und kann und konnte mich bisher auch nie verunsichern. Wer richtig glaubt, der weiß auch: „Wer zuletzt lacht, lacht am besten“.

  392. @Seefeldt: Einbildung ist auch eine Bildung. Sie bilden sich nämlich ein etwas zhu beweisen während Sie lediglich einen Standpunkt vertreten. Sie tun es leider mit einer masslosen Selbstgefälligkeit und Rechthabereik. ¨Sie berufen sich auf Die Verbum. Dazu meint Monsignor Spadafora, ein auch in der Priesterbruderschaft geschätzter Bibelwissenschaftler, dieses Dokument enthalte zwar keine Unwahrheiten zeichne sich jedoch die Auslassungen aus. In dieser Sache hat übrigens der Frevler Roncalli seine jammervolle Gesinnung an den Tat gelegt. Nachdem es trotz des von ihm unter Mithilfe der beiden Kardinäle traurigen Gedenkens Liénart und Frings inszenierten Staatsstreichs nicht gelang, das von der theologischen Kommission erarbeitete Dokument zu den Quellen der Offenbarung zu verwerfen, befahl dieser Frevler es zurückzunehmen und nötigte Kardinal Ottaviani und Pater Tromp zusammen mit dem Kardinal Bea und Rahner ein neues Dokument auszuarbeiten. Diesen Frevler will man uns heute als denjenigen verkaufen, der seine Brüder im Glauben stärken soll.

  393. @Seefeldt
    „DV 15 kann man im großen und ganzen stehen lassen.“
    So sehe ich das ganz und gar nicht!

    Was soll denn z.B. der vom Heiligen Geist gewirkte Sinn des Buches Obadja (Vulgata: Abdias) sein? Es geht darin ja ausschließlich um die völlige Vernichtung „Edoms“, also der Nachfahren Esaus, des Bruders Jakobs/Israels.
    Es steht also in völligem Widerspruch zu der Verheißung in Gen 27,40 „Du wirst sein [Esaus] Joch abschütteln von deinem Nacken“ und dem Gebot in Dtn 23,8: „Den Edomiter verabscheue nicht; denn er ist dein Bruder!“

  394. „Stellt euch vor, ich glaube sogar, dass Gott die Welt in sechs Tagen schuf und dass unsere Erde erst ca. 6.000 Jahre alt ist.“
    Die ersten Dinosaurier schuf Gott vor etwa 235 Mio. Jahren, die letzten Dinosaurier starben vor 65 Mio. Jahre aus, die ersten Überreste des heutigen Menschen (homo sapiens sapiens) sind etwa 200.000 Jahre alt, die Erde selbst etwa 4,6 Mrd. Jahre.
    Wenn ein Steinzeitsedisvakantist dann daherschreibt, die Erde sei etwa 6.000 Jahre alt, besagt das zwar überhaupt nichts über das Alter der Erde, aber doch einiges über besagten Steinzeitsedisvakantisten. Stichwort „Steinzeit“: Die Steinzeit begann vor etwa 2.6 Mio. Jahren und endete in Mitteleuropa etwa 2.200 v.Chr.

    „Seefeldt, wie ist es nach der Naturwissenschaft überhaupt möglich, dass Jesus auf dem Wasser laufen konnte?“
    Eine derart dumme Frage kann auch nur ein Atheist oder eben ein Steinzeitsedisvakantist stellen.
    Um die Frage aber dennoch zu beantworten: Jesus ist Gott, und als Gott kann er das, er kann ja auch Wind und Wellen gebieten, Brot und Fische vermehren, Schwerkranke heilen und Tote auferwecken.

  395. Korrektur:
    Gen 27,40 ist natürlich so zu lesen: “Du [Esau] wirst sein [Jakob/Israels] Joch abschütteln von deinem Nacken” – sorry!

  396. @ Ulrich Heim:

    Nochmals aus meinem vorher Geschriebenen über DV 15:
    „Freilich zeigen einige Stellen des AT einen alles anderen als gerechten und barmherzigen Gott.“

    Natürlich wird an solchen Stellen keineswegs der wahre Gott geschildert und gelehrt.

  397. @Seefeldt
    Das Buch Obadja enthält meines Erachtens nicht nur „Unvollkommenes und Zeitbedingtes“, seine Kernaussage w i d e r s p r i c h t den geannten Aussagen des Pentateuch/der Thora. Es gehört von daher aus dem Kanon der von der Kirche anerkannten heiligen Bücher entfernt. Jedenfalls kann die Kirche „von denen, die an Christus glauben“ nicht verlangen, dass sie dieses Buch wie alle anderen biblischen Bücher „voll Ehrfurcht“ (DV 15) annehmen.

    Ähnliches gilt m. E. für das Buch Ester, das wie gesagt Gott mit keinem Wort erwähnt und das „von einem harten, ja grausamen Nationalgeist getragen“ (Dr. theol. Emil Zittel) ist“.

  398. Josua 10. Februar 2015 um 11:41

    „Wer will, kann mich ruhig verlachen oder für verrückt halten. Das tut mir nicht weh und kann und konnte mich bisher auch nie verunsichern. Wer richtig glaubt, der weiß auch: “Wer zuletzt lacht, lacht am besten”.“

    Richtig! Das Verlachen und das Für-verrückt-erklären sind keine Sachargumente. Im Gegenteil! Sie sind Zeichen von argumentativer Hilflosigkeit.

  399. Seefeldt 10. Februar 2015 um 13:01

    Gott zeigt sich im Alten Testament von seiner „harten“ Seite, weil noch keine Versöhnungsmöglichkeit zwischen Gott und den Menschen bestand.

  400. @ Tomás:

    Wieso soll zu Zeiten des AT keine Versöhnungsmöglichkeit zwischen Gott und den Menschen bestanden haben? Die Menschen vor Christus waren die gleichen (nicht: dieselben!) wie die Menschen nach Christus.

    *

    @ Ulrich Heim:

    Nochmals:

    „Freilich zeigen einige Stellen des AT einen alles anderen als gerechten und barmherzigen Gott.

    Natürlich wird an solchen Stellen keineswegs der wahre Gott geschildert und gelehrt.“

    Damit sollte doch alles klar sein.

  401. @Seefeldt
    „Freilich zeigen einige Stellen des AT einen alles anderen als gerechten und barmherzigen Gott. Natürlich wird an solchen Stellen keineswegs der wahre Gott geschildert und gelehrt.”
    Sie wissen aber, dass Sie mit diesen Aussagen DV 11und 15 klar widersprechen?

    DV 11: „Zur Abfassung der Heiligen Bücher hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und n u r das, was er … geschrieben haben wollte, als echte Verfasser (veri auctores) schriftlich zu überliefern“.

    DV 15: „Die Bücher des Alten Bundes erschließen allen … die Art und Weise, wie der gerechte und barmherzige Gott an den Menschen zu handeln pflegt.“

    Nochmals die Frage: Verdient vor dem Hintergrund Ihrer o.g. Aussagen das Buch Obadja, im Kanon der Heiligen Bücher zu verbleiben? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

  402. Seefeldt, ich kenne diese Zahlen auch, alleine ich glaube nicht daran. Mit diesen Zahlen kann man ganz großzügig herumwerfen. Keiner von euch war dabei. Ihnen bleibt auch nur der Glaube an die falsche gottlose „Wissenschaft“, die vor dieser grundverdorbenen Welt als einzige „Wahrheit“ gelten muss.

    Ich bin übrigens davon überzeugt, dass die Drachen Zeitgenossen des Menschen waren. Sie glauben meinetwegen weiter an die Evolution. Außerhalb der heiligen katholischen Kirche stehen Sie so oder so. Das sieht man wieder ganz deutlich an ihrer Einstellung zum AT und ihrer diesbezüglichen Kirchenkritik.

  403. Zu kurios, zwei Nicht-Katholiken „diskutieren“ darüber, welche Bücher im Kanon der Heiligen Schrift „verbleiben“ sollten…

    In der Bulle „Cantate Domino“ von Eugen IV. (Konzil von Florenz) heißt es u.a.: „Sie [die Kirche] bekennt ein und denselben Gott als Urheber des Alten und des Neuen Bundes, das heißt, des Gesetzes und der Propheten sowie des Evangeliums; denn die Heiligen BEIDER Bünde haben unter Einhauchung DESSELBEN Heiligen Geistes gesprochen“ (DH 1334; bei DH 1335 ist der entsprechende Kanon aufgelistet).

    Das Konzil Trient verkündet u.a. folgendes: „Das hochheilige ökumenische und allgemeine Konzil von Trient … folgt dem Beispiel der rechtgläubigen Väter und nimmt an und verehrt mit dem gleichen Gefühl der Dankbarkeit und der gleichen Ehrfurcht ALLE Bücher sowohl des Alten als auch des Neuen Testamentes, da der EINE Gott Urheber von BEIDEN ist“ (DH 1501; bei DH 1502 ist der entsprechende Kanon aufgelistet).

    Das (1.) Vatikanische Konzil hält in der dogmatischen Konstitution „Dei Filius“ folgendes fest (nachdem es sich auf die Aussage des Konzils von Trient beruft): „Und zwar sind diese Bücher des Alten und Neuen Testamentes vollständig mit allen ihren Teilen, wie sie im Dekret desselben Konzils aufgezählt werden und in der alten lateinischen Vulgata-Ausgabe enthalten sind, als heilig und kanonisch anzunehmen… weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche selbst übergeben worden sind.“ (DH 3006)

    Manche „tiefgläubigen Katholiken“ kommen aufgrund der von Gott abgefallenen „westlichen Wertegemeinschaft“, ihrer falschen Prämissen und gewisser „wissenschaftlicher Erkenntnisse“ nicht klar damit bzw. lassen sich von den falschen Prämissen und „Erkenntnissen“ dominieren. Basilius von Cäsarea mag hierauf womöglich die passende Antwort geben:

    „Vernachlässige die Lektüre nicht, zumal die des Neuen Testamentes; aus der Lektüre des Alten Testamentes erwächst ja gern ein Nachteil, nicht weil Schädliches darin steht, sondern weil der Geist derer, die Schaden nehmen, schwach ist. Alles Brot ist nahrhaft, aber den Schwachen nicht zuträglich. So ist auch „die ganze Schrift von Gott eingegeben und nützlich (2 Tim 3,16)”, und nichts Gemeines ist in ihr enthalten, etwas Gemeines höchstens für den, dem es das dünkt.“ http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2519-3.htm

  404. @Stephan
    Und was ist mit dem „Zweiten Vatikanum“???

    Nehmen Sie doch bitte mal Stellung zu dieser These:

    Vaticanum II (1965; DV 11):
    „Divinitus revelata, quae in Sacra Scriptura litteris continetur et prostant, Spiritu Sancto afflante consignata sunt. Libros enim integros tam Veteris quam Novo Testamenti, cum omnibus eorum partibus, sancta Mater Ecclesia ex apostolica fide pro sacris et canonicis habet, propterea quod Spiritu Sancto inspirante conscripti (cfr. Io. 20,31; 2 Tim. 3,16; 2 Pt. 1,19-21; 3,15-16) Deum habent auctorem, atque ut tales ipsi Ecclesiae traditi sunt.“ (AAS 58 (1966), 822-823)

    „Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Jo 20,31; 2 Tim 3,16; 1 [so!] Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind“ (NR neu: 150).

    Wer sich die genannten Schriftstellen genauer ansieht, erkennt sehr schnell, daß aus ihnen ein „apostolisches“ Dogma von einer göttlichen Urheberschaft oder Geistgewirktheit („Inspiration“) aller Teile der Bibel keineswegs abgeleitet werden kann. So ist in Joh 20,31 nicht von einer Wirkursache, sondern einzig und allein von der Zielursache und zwar nicht aller Bücher der Schrift, sondern lediglich des Johannesevangeliums die Rede.

    Ähnliches gilt von 2 Tim 3,16 (Haag, Bibel-Lexikon 774): „Der eigentliche Gegenstand der Erklärung ist“ auch „hier nicht die Inspiration, sondern die Wirkung der Heiligen Schrift“, die ihr zukomme, insofern und „weil sie theópneustos, ‚von Gott gehaucht‘“ sei. Das in der Profanliteratur geläufige Wort theópneustos kommt in der Bibel nur an genau dieser Stelle vor („Hapaxlegomenon“). Davon abgesehen werden gegen die Echtheit (Abfassung durch Paulus) der „Pastoralbriefe“ (die beiden Briefe an Timotheus und der Brief an Titus) seit Beginn des 19. Jahrhunderts „vor allem vom geschichtlichen, theologischen und sprachlichen Gesichtspunkt aus erhebliche Schwierigkeiten geltend gemacht“ (Haag, ebd. 1319).

    Bleiben noch die Stellen aus dem 2. Petrusbrief (und nicht dem 1. Petrusbrief, wie die deutsche Übersetzung falsch angibt!). Da gewichtige Gründe gegen dessen Abfassung durch den Apostel Petrus sprechen (vgl. Haag, ebd. 1368: „Die Petrus als Verfasser nennenden Zeugnisse des 2. Jh.s sind von geringem historischen Wert. Die Einwände gegen die Autorschaft des Petrus sind begründet“), kann man sich bei den angeführten Stellen nicht auf die Autorität des „ersten Papstes“ berufen.

    In 2 Petr 1,19-21 ist von nicht näher bestimmten prophetischen Aussagen „der Schrift“ die Rede, die vom Heiligen Geist stammten; eine Anwendung auf alle Bücher des AT, insbesondere auf die nicht unter die Kategorie „Propheten(schriften)“ fallende, erfolgt nicht. Die Bezugnahme auf die Verklärungsszene in den vorhergehenden Versen, bei der Moses und Elias erschienen sein und sich mit Jesus unterredet haben sollen, erzwingt eine solche ebensowenig.

    Völlig an den Haaren herbeigezogen scheint uns 2 Petr 3,15-16 zu sein, wo lediglich von der „Weisheit“ des Apostels Paulus und von seinen Briefen die Rede ist, in denen manches „schwer zu verstehen“ sei…

  405. @ Ulrich Heim 10. Februar 2015 um 20:35

    Erstens bin ich kein Schriftausleger und zweitens halte ich das V2 für eine „Räubersynode“. Es mag ja sein, daß die hierbei vom V2 angegebenen Bibelstellen tatsächlich etwas anderes aussagen, als was das V2 damit verknüpfen will. Das wäre dann nur noch ein Grund mehr, das V2 nicht als Konzil der röm.-kath. Kirche anzusehen. In den Darlegungen der echten Konzile habe ich eine solche Bibelstellen-Aufzählung bisher nicht gesehen.

  406. Einerseits schreibt „Seefeldt“, daß Gott Dinge bewerkstelligen kann, die z.B. über die gewöhnlichen Naturerscheinungen hinausgehen, und andererseits verwirft er das AT (als vollständige inspiriert), weil manche wörtliche Darlegung den gewöhnlichen Naturerscheinungen (vermeintlich) „widerspricht“… Aber er selber ist ja sowieso quasi der wandelnde Widerspruch, bei dem „automatisch“ auch nicht unbedingt wirklich automatisch ist…

    Er scheint auch nicht zu merken (oder ist es vielleicht gar Absicht?), daß er mit seinen „tiefgläubigen“ Schmähungen den Glauben bzw. die Religion selber fundamental diskreditiert. Er wirkt zutiefst schädlich für den Glauben bzw. die Religion, welche er angeblich vertreten will. Den Glauben an gewisse Aussagen der Bibel hält er für „steinzeitlich“, während er (vermeintlich) die „alte Messe“ hochhält und den „überlieferten Glauben“ (angeblich) verteidigen will, was aber so ziemlich jeder „aufgeklärte“ (säkulare) Mensch in der „westlichen Wertegemeinschaft“ nicht weniger für „steinzeitlich“ (oder gar „gestört“) hält… Einem „aufgeklärten“, „menschgewordenen“ Menschen der „westlichen Wertgemeinschaft“ braucht er auch keineswegs mit einer „Sonntagspflicht“ kommen (wenn er nicht als „steinzeitlich“ gelten will)…

    Aber sei’s drum, manche müssen ihren eigentlichen Unglauben eben mit einem vermeintlichen „Glauben“ kaschieren… Aber bei den „aufgeklärten“, „menschgewordenen“ Menschen der „westlichen Wertgemeinschaft“ bringt das keineswegs mehr Punkte bzw. führt nicht zur tatsächlichen „Anerkennung“…

    „Seefeldt“ schreibt: „…in diesem Glauben an Gott auch die Welt so sehen, wie sie Gott wirklich geschaffen hat…“

    Einerseits ändert das aber nun gar nichts an der Wahrheit der Heiligen Schrift und andererseits muß man eben auch differenzieren zwischen den „Entdeckungen“, die Menschen machen und dem richtigen Geist, wie man die Dinge bewertet und gebraucht. Daß die „westliche Wertegemeinschaft“ trotz allen technologischen „Fortschritts“ von dem rechten Geist abgekommen ist, ist nun einmal unübersehbar. Und damit sieht sie letztendlich immer weniger, wie Gott die Welt eigentlich tatsächlich geschaffen hat bzw. wie Gott das menschliche Leben eigentlich geführt sehen will.

    Aber „Seefeldts“ „Glauben“ bzw. „Gottesbild“ findet sich interessanterweise durchaus in „Pascendi“ wieder, wo es u.a. heißt: „Aber diese Immanenz der Modernisten lässt jedes Bewusstseinsphänomen vom Menschen als Menschen ausgehen. Eine richtige Logik folgert daraus, dass Gott und Mensch eines und dasselbe sind. – das heißt Pantheismus. – Endlich ihre Unterscheidung zwischen Wissen und Glauben führt zu demselben Schlusse. Denn zum Gegenstand des Wissens machen sie die Realität des Erkennbaren, zu dem des Glaubens umgekehrt die Realität des Unerkennbaren. Das Wesen des Unerkennbaren liegt in der Kluft zwischen Gegenstand und Erkenntnis. Und diese Kluft ist stets, auch in der modernistischen Lehre, unüberbrückbar… Übrigens, setzen sie [die Modernisten] hinzu, sind die heiligen Schriften, weil ihrem Wesen nach religiös, notwendig lebendig; das Leben hat seine eigene Wahrheit und Logik, anders als die Wahrheit und Logik der Vernunft, ja überhaupt von einer ganz anderen Ordnung; es ist die Wahrheit des Ausgleichs und der Anpassung, teils an das Milieu (so sagen sie), in dem man lebt, teils an den Zweck, für den man lebt. Schließlich gehen sie so weit, schonungslos auszusprechen: Alles, was sich lebenskräftig entwickelt, ist wahr und berechtigt… Es wird soweit kommen, wie eben dieser heilige Lehrer [Augustinus] weiter sagt : „In ihnen, nämlich den Büchern der Heiligen Schrift, wird jeder glauben was er will, und nicht glauben, was er nicht will”. (vgl. zu diesem Beispiel Satz 27 – 38 des Syllabus)“

  407. Stephan 10. Februar 2015 um 21:34

    Die Modernisten sind Rationalisten. Das Übernatürliche gibt es für sie nicht. Wunder sind nur Mythen, die aus der Bibel entfernt werden muß, um gegenüber dem modernen Menschen glaubwürdig zu werden bzw. zu bleiben.

    Zur „Entmythologisierung“ der Heiligen Schrift verwenden sie die historisch-kritische Methode von Bultmann, die für alle übernatürlich Ereignisse eine natürliche („wissenschaftliche“) „Erklärung“ hat.

    Die Methode steht im krassen Widerspruch zu dem Grundsatz der Kirche, wonach die Bibel – soweit es möglich ist – wortwörtlich zu verstehen ist.

    Die Kirche lehrt, daß die Bibel kein naturwissenschaftliches Werk ist. Daher spielt es keine Rolle, ob es den Menschen seit 6.000 oder 200.000 Jahren gibt.
    Entscheidend ist, daß der Mensch von Gott geschaffen wurde und eine Seele hat.

    Wenn @Seefeldt gewisse Teile aus der Bibel entfernen will, obwohl er weiß, daß das Konzil von Trient definitiv festgelegt hat, welche Bücher zur Heiligen Schrift gehören, scheint er protestantisch-modernistisch angehaucht zu sein.

  408. @ Ulrich Heim:

    Daß ich Teilen von DV 15 und größeren Teilen von DV 11 widerspreche, ist mir durchaus bewußt.

    Zur Frage, welche Bücher in den Kanon aufgenommen werden sollten und welche nicht, möchte ich keine Stellung nehmen, weil ich dazu keine Entscheidungsbefugnis habe. Ein Buch kann ich für gut oder schlecht halten, mehr aber nicht.

  409. @ Josua:

    Die naturwissenschaftlichen Zahlen und Angaben sind ja nicht aus den Fingern gesogen wie die Angaben im AT. Es sind inzwischen Meßtechniken entwickelt worden, auch Meßtechniken zur Altersbestimmung von Gegenständen, auch Meßtechniken zur Bestimmung von Entfernung, Größe und Gewicht von Himmelskörpern. Die Ergebnisse dieser Messungen können überprüft werden und werden auch überprüft. Daher wären Sie wirklich gut beraten, die Erkenntnisse der Wissenschaften zur Kenntnis zu nehmen und auch die Tatsache, daß viele Angaben des AT zu Welt und Natur falsch sind.

    Sie bezeichnen die Wissenschaft als „falsch“ und „gottlos“.
    Einmal mehr verraten Sie dadurch Ihre totale Unkenntnis von dem, über was Sie schreiben. Im früheren Mittelalter waren es die Klöster, die das Wissen früherer Zeiten überlieferten und auch neues Wissen und neue Techniken entwickelten. Aus Klosterschulen entwickelten sich die ersten Universitäten. Und es war der Domherr Kopernikus, der das heliozentrische Weltbild entwarf. Gerade über Kopernikus wurde hier doch schon geschrieben, von daher ist es kaum verständlich, daß Sie die Wissenschaft als „gottlos“ bezeichneten.

    Wobei Ihnen allerdings insofern zuzustimmen ist, als in der heutigen Wissenschaft tatsächlich viel Gottlosigkeit anzutreffen ist. Aber die Irrtümer des AT wurden von durchaus gottesgläubigen Wissenschaftlern entdeckt.

    Daß es in der heutigen Zeit leider tatsächlich zu einem gewissen Gegensatz zwischen Kirche und Glaube auf der einen Seite und Wissenschaft auf der anderen Seite gekommen ist, liegt allerdings zu einem erheblichen Teil an Leuten wie Ihnen, die an irgendwelchen toten und geisttötenden Buchstaben hängenbleiben und sich den Erkenntnissen der Wissenschaft verschließen. Dieses Hängenbleiben an toten Buchstaben und diese Erkenntnisverweigerung sind aber unchristlich. Denn Gott ist u.a. die Wahrheit, wir dürfen uns daher nicht der Wahrheit verweigern. Wie schon geschrieben, hat Gott uns inzwischen viele Möglichkeiten gegeben, vieles von der gottgeschaffenen Welt zu erkennen. Gott will, daß wir die uns gegebenen Talente einsetzen. Und, sehr wichtig: Kein Glaube darf dem Verstand widersprechen. Ein Glaube, der dem Verstand, der Vernunft widerspricht, ist falsch und auch nicht haltbar. Und die Angaben des AT zu Welt und Natur widersprechen vielfach der Vernunft und den Erkenntnissen der Wissenschaft.

  410. @ Tomás:

    Wenn Sie doch nur endlich Ihre dämlichen Verleumdungen unterlassen würden!
    Wenn Sie schon so unverständig sind und kaum etwas verstehen, sollten Sie sich doch wirklich mehr zurückhalten!

    Es sollte doch klar genug sein, daß ich kein Modernist bin, Ulrich Heim auch nicht. Ein Rationalist bin ich nur insofern, als ich den mir von Gott gegebenen Verstand auch einsetze, ganz im Sinne von Christi Aufforderung, die gottgegebenen Talente auch zu nutzen. Ich behaupte keineswegs, daß die Wundererzählungen in Gottes Offenbarung Mythen sein sollen, ich habe mich sogar erst vor kurzem zu Christi Wandeln auf dem Wasser, Christi Gebieten von Sturm und Wogen, Christi Brot- und Fischvermehrung sowie Christi Krankenheilungen und Todesauferweckungen bekannt. Aber was in dem AT falsch ist, ist nun einmal falsch. Und wer allen Ernstes behauptet, es gäbe einen bösen Geist von Gott (1 Sam 18, 10), der lästert sogar Gott.

  411. @ Tomás:

    Nur um das klarzustellen: Ich glaube an die Schaffung der Welt durch Gott, aber nicht so, wie das die beiden alttestamentarischen Schöpfungsberichte so falsch und widersprüchlich darstellen, sondern so, wie es der Prolog des Johannesevangeliums beschreibt: „Im Anfang war der Logos …“ („Logos“ ließ ich hier unübersetzt, weil die deutsche Übersetzung „Wort“ höchst unvollständig ist; „Logos“ ist das Grundwort für die Ableitungen „Logik“ und „logisch“, und das ist der eigentliche Sinn des Wortes „Logos“ im Prolog des Johannesevangeliums).

  412. @ Seefeldt,
    soso, die Heilige Schrift ist also nicht aus der Wahrheit, denn wenn sie es wäre, könnte sie weder irren noch jemand zum Irrtum führen? Wenn Sie nicht an Adams und Evas reale historische Existenz als Stammeltern aller Menschen glauben, dann können Sie nie und nimmer Katholik sein!

    @alle,
    es gibt in letzter Zeit immer wieder spektakuläre Fälle von Neutralisierung des Gegners durch umarmen.
    Man denke an das, was mit Frau Oertel von Pegida geschehen ist oder an den Blog vineyardsaker. Da bauen Leute eine funktionierende Opposition auf und dann werden sie eben gekauft. Wer will es ihnen verdenken. Der Blog vineyardsaker hat um Geld gebettelt, bevor er übergelaufen ist. Katholisches.info scheint ähnliche Probleme zu haben, wobei ich nicht sage, dass sie bereits das Lager gewechselt hätten.
    Könnte es hiesigem Blog auch so ergangen sein? Ich frage nur, weil ich mich noch dunkel an die Zeit erinnern kann, in der man hier den modernen Irrtümern gegenüber weniger aufgeschlossen schien.

  413. @ boni:

    einige Fehler im AT habe ich aufgezeigt, und da von Gott kein Fehler kommt, beruht eben nicht alles im AT auf göttliche Eingebung. Das heißt aber nicht, daß das ganze AT falsch ist. Man kann aber die Fehler des AT erkennen und dennoch ein Katholik sein, wahrscheinlich sogar ein besserer als jene, die sich in ihrem Festklammern an tote und geisttötende Buchstaben der Wahrheit verschließen und damit auch noch Gefahr laufen, das Christentum in Verruf zu bringen.

    Sie können ja auch gerne einmal zu dem „bösen Geist Gottes“ Stellung nehmen, von dem in 1 Sam 18, 10 die Rede ist.

  414. @ boni:

    Auch Ulrich Heim zeigte hier einige Fehler des AT sei, das sei hier nicht unterschlagen.

  415. @ Ulrich Heim & Seefeldt

    1. Die Ehegesetzgebung ist nicht rassistisch. Es war den Israeliten nur deshalb verboten, sich mit den umliegenden Völkern durch Eheschließungen zu vermischen, da diese Völker heidnisch waren und Götzen verehrten. Wenn sich ein/e Israelit/in mit einem Götzendiener/in verehelicht, besteht die Gefahr, dass er/sie sich in religiöser Hinsicht angleicht, das Gesetz Gottes verwirft zugunsten des Gesetzes der Heiden. Aus demselben Grund ist es gemäß dem Kirchenrecht von 1917 verboten, dass sich Katholiken mit Nicht-Katholikinnen (und umgekehrt) verehelichen.

    2. Gott hat im Alten Bund nicht erlaubt nach Lust und Laune zu töten, sondern er hat angeordnet die verbrecherischen Völker auszurotten. Da Sie das Gespür für die Schrecklichkeit der Todsünde, wovon eine genügt, dass man ewig in der Hölle brennt und derentwegen Christus so schrecklich leiden musste, verloren haben, verstehen Sie auch nicht, weshalb Gott die Ausrottung von Todsündern (= Schwerverbrechern) befohlen hat. Insofern es dabei auch jene traf, die noch keine Todsünde begangen hatten, war es keine Strafe. Da Gott aber der Herr über Leben und Tod ist und naturgemäß Leben gibt und nimmt, hat er auch naturgemäß das Recht, einem Menschen die Tötung eines Menschen zu befehlen.

    3. So wie Gott Krankheiten, Naturkatastrophen und andere Übel zur Bestrafung oder Prüfung der Menschen schicken kann, kann er auch einen bösen Geist – sei damit nun ein Dämon gemeint oder eine geistige Krankheit (z.B. Depression) – schicken. (siehe auch: Stephan 9. Februar 2015 um 20:22 )

    4. Es spielt keine Rolle, ob die Naturbeobachtung der göttlich inspirierten Schriftsteller der Höhe der Zeit entsprach oder nicht. Entscheidend ist, zu verstehen, dass die naturwissenschaftlichen Äußerungen der Hl. Schrift dem sinnlichen Eindruck entsprechen, der allen Menschen aller Zeiten zugänglich ist, selbst wenn sie sich anders ausdrücken würden. Die Hl. Schrift kann sich nicht der sich immer weiterentwickelnden (wohl auch in Zukunft nie ganz objektiven) wissenschaftlichen Fachsprache bedienen, da sie sonst nicht verstanden würde. Das mosaische Gesetz, in dem von wiederkäuenden Hasen die Rede ist, musste damals verstanden werden, nicht erst heute und es wird auch heute noch verstanden, wenn man bedenkt, dass es sich dabei um eine sinnliche und nicht um eine wissenschaftliche Sprache handelt. Papst Pius XII. erklärt es in seiner Enzyklika „Divino afflante Spiritu“ mit folgenden Worten: „Die erste und vornehmlichste Sorge Leos XIII. war es, die Lehre von der Wahrheit der heiligen Bücher darzulegen und gegen Einwände zu verteidigen. Mit ernsten Worten erklärte er daher, dass keinerlei Irrtum vorliege, wenn sich der biblische Schriftsteller, wie der engelgleiche Lehrer sagt, beim Reden über Naturvorgänge ‚an das hält, was von den Sinnen wahrgenommen wird‘, und in ‚einer Art bildlicher Rede spricht oder so, wie der gewöhnliche Brauch es damals mit sich brachte und das alltägliche Leben auch heute noch in vielen Dingen es mit sich bringt, auch bei ganz gebildeten Leuten‘. [So sprechen wir auch heute noch vom Auf- und Untergang der Sonne – CS] ‚Die biblischen Schriftsteller, oder besser der Heilige Geist, Der durch sie sprach, wollten ja, wie der heilige Augustin sagt, die Menschen nicht über das innerste Wesen der sinnenfälligen Dinge belehren, was für das Seelenheil von keinem Nutzen gewesen wäre.‘ Diesen Grundsatz ‚übertrage man nützlicherweise auch auf die verwandten Wissensgebiete, besonders auf die Geschichte, d.h. ‚in ganz ähnlicher Weise widerlege man die falschen Behauptungen der Gegner‘ und ‚verteidige die geschichtliche Glaubwürdigkeit der heiligen Schrift gegen deren Angriffe.‘“

    5. Wer die Irrtumslosigkeit des ATs leugnet, der widerspricht damit direkt entweder dem Dogma, wonach Gott der Urheber des ATs ist oder dem Dogma von der absoluten Wahrhaftigkeit Gottes. Wenn es für Sie – wie für jeden – geheimnisvolle Stellen in der Hl. Schrift gibt, so warnt uns der hl. Augustinus eindringlich, streitsüchtig an das Tor der Wahrheit anzuklopfen, denn wenn Gott etwas Geheimnisvolles spricht oder tut, soll das unsere Aufmerksamkeit erwecken, nicht unseren Widerspruch hervorrufen. Auch die Apostel hatten wohl Schwierigkeiten mit der Lehre Christi, wonach man sein Fleisch essen und sein Blut trinken müsse, um in den Himmel zu kommen, aber sie weigerten sich Christus zu widersprechen und Petrus sprach für sie alle: „Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens.“

  416. zu 2.) Nicht nur Sie, sondern auch ich und alle haben das Gespür für die Schrecklichkeit der Todsünde verloren. Wir müssen uns darum bemühen, es wieder zu gewinnen. Dabei hilft die Betrachtung der Leiden Christi wegen der Todsünden und der Strafen Gottes (Hölle, Ausrottung) für die Todsünden.

  417. @ Christian Schenk:

    Sie sollten sich darauf beschränken, über Dinge zu schreiben, von denen Sie bescheid wissen.

    Wie es um Ihr Gespür für die Schrecklichkeit der Todsünde ist, weiß ich nicht, aber Sie wissen auch nicht, wie es um mein Gespür für die Schrecklichkeit der Todsünde bestellt ist – also sollten Sie Ihre Unterstellungen unterlassen.

    Gott ist nicht der Urheber des (ganzen) AT, denn Gott begeht keine Fehler, während das AT schwere Fehler enthält.

    Die Fehler des AT hinsichtlich Natur und Welt wurden ja hier schon gezeigt, hinzu kommen einige ekelerregende, abstoßende Stellen, und wenn Sie sich einbilden können, daß es von Gott einen bösen Geist gibt, dann beweisen Sie damit nur, daß Sie ein völlig unchristliches Gottesbild haben.

  418. Wenn ein böser Geist von Gott über Saul kam, so ist damit offensichtlich nichts anderes gemeint, wie wenn es heißen würde, dass die Sintflut von Gott über die Welt kam. Denn Gott hat den bösen Geist und die Sintflut zur Strafe geschickt.

    Seit dem Sündenfall hat jeder Mensch das Gespür für die Schrecklichkeit der Todsünde verloren. Bei den ignatianischen Exerzitien lernt man, dass wir uns nicht der Schrecklichkeit der Sünde bewusst sein können, da wir andernfalls Gott begreifen müssten, gegen den sich jede Sünde richtet. Man kann sie nur erahnen anhand der schrecklichen Leiden Christi wegen unserer Sünden und der schrecklichen Strafen Gottes (Ausrottung auf Erden, Hölle in der Ewigkeit), die uns dafür treffen.

    Welche Haltung nehmen Sie zu dieser verbindlichen lehramtliche Äußerung des (I.) Vatikanischen Konzils ein: „Wer die Bücher der heiligen Schrift nicht vollständig mit allen ihren Teilen, wie sie das heilige Konzil von Trient aufgezählt hat, als heilig und kanonisch annimmt oder leugnet, dass sie von Gott inspiriert sind: der sei mit dem Anathema belegt.“

  419. @Christian Schenk
    Zu 1.: „Die Ehegesetzgebung ist nicht rassistisch.“
    Neh 13 schließt die Vermischung mit „fremdländischen“ (so und nicht anders!) Frauen aus. Bereits eingegangene Ehen mit Angehörigen von „Heiden“-Völkern mussten auf Geheiß Esras und Nehemias wieder geschieden werden, ohne dass gefragt wurde, ob der betreffende Ehepartner mittlerweile zum mosaischen Glauben übergetreten war oder nicht!

    Und was hat es Ihrer Meinung nach mit dem Gebot Num 36,7 auf sich, welches sogar die Vermischung innerhalb der 12 Stämme Israels verbietet? Wie wollen Sie das denn religiös begründen?

    Zu 2.:
    „Gott hat im Alten Bund nicht erlaubt nach Lust und Laune zu töten“
    Gut zu wissen! Er (JHWH) selbst scheint in dieser Beziehung schon etwas launischer zu sein…?!

    „er hat angeordnet die verbrecherischen Völker auszurotten“.
    Von „verbrecherischen Völkern“ ist in meinem AT nicht die Rede!
    JHWH, dessen Name „Vernichter“ und nichts anderes bedeutet, (nicht „Gott“ – ich bitte dies zu unterscheiden!) liefert interessanterweise genau diejenigen Völker der Vernichtung durch die Israeliten aus, die vor ihnen im Lande Kanaan gelebt hatten.
    An den zahlreichen Stellen im deuteronomistischen Geschichtswerk, wo die betreffenden sechs oder sieben Völker namentlich genannt werden, wird nie gesagt, es handle sich bei ihnen um moralisch besonders verwerfliche Völker und dass dies der Grund sei, sie mit dem Tod zu bestrafen. Auch muss man sich fragen, warum „zur Strafe“ der von den Erwachsenen angeblich begangenen Sünden immer auch alle Kinder und alle Tiere dran glauben müssen. Unter einem weisen Volks- und Völkererzieher stelle ich mir dann aber doch wahrlich etwas anderes vor!

    Zu 5.:
    „Wer die Irrtumslosigkeit des ATs leugnet, der widerspricht damit direkt entweder dem Dogma, wonach Gott der Urheber des ATs ist“
    Das sehe ich genau so. Da das AT zahlreiche Widersprüche (siehe Beispiel Edom!) enthält, kann Gott auch nicht Urheber aller Bücher in dem vom Judentum übernommenen Schriftkanon sein. Die Bücher Ester, Esra, Nehemia und Obadja sind für mich definitiv nicht inspirierte, also nicht „Wort Gottes“; bei den Büchern Lev, Num, Dtn, Jos, Ri, Ez und einigen anderen zweifle ich noch etwas.

    „oder dem Dogma von der absoluten Wahrhaftigkeit Gottes.“
    Wer an diesem festhalten will, kann nicht zugleich die „Heiligkeit“, d.h. Geistgewirktheit, der genannten biblischen Bücher behaupten!

  420. Wie dem „Schaubild zur Entwicklung des AT-Kanons bis zum 5. Jahrhundert (nach Franz Stuhlhofer)“ im Artikel „Bibelkanon“ der Gutmenschen-Enzyklopädie „Wikipedia“ zu entnehmen ist, wurden sowohl die Zwölf „Kleinen“ Prophtenbücher als auch das Buch Ester von einem oder sogar mehreren Kirchenväter des 2. bis 4. Jahrhunderts nicht zum Kanon der Heiligen Schriften gerechnet.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Biblischer_Kanon

  421. @ Tomás 11. Februar 2015 um 06:39

    Sie schreiben: „Die Modernisten sind Rationalisten. Das Übernatürliche gibt es für sie nicht.“

    Für die atheistischen Rationalisten mag es keine Übernatur mehr geben. Für den „klassischen“ bzw. „traditionellen“ Modernisten, wie er vom hl. Pius X. beschrieben ist, aber durchaus noch. Der „traditionelle“ Modernist leugnet die Übernatur nicht rundweg, sondern er leugnet die ewig gültige Bedeutung der Dogmen bzw. das überlieferte, rechte katholische Verständnis.

    Der „klassische“ bzw. „traditionelle“ Modernist ist kein Rationalist im eigentlichen Sinn. Vielleicht kann man den „traditionellen“ Modernisten auch als Gefühls- bzw. Anpassungs-„Gläubigen“ bezeichnen. Lesen wir hierzu, was in „Pascendi“ u.a. geschrieben steht:

    „…dass der Glaube, der Anfang und Grund jeder Religion, in einer Art von innerstem Gefühl seine Wurzel haben muss, das aus Bedürfnis nach dem Göttlichen entsteht. Dieses Bedürfnis nach dem Göttlichen kann, da es nur in bestimmten und geeigneten Zusammenhängen gefühlt wird, an sich nicht zum Bereiche des Bewussten gehören… ein gewisses, besonderes Gefühl; dieses nun trägt die Realität des Göttlichen teils als Gegenstand, teils als seine innerste Ursache in sich und verbindet den Menschen gewissermaßen mit Gott. Dieses Gefühl nennen die Modernisten Glauben, das ist für sie der Anfang der Religion…

    „Aber damit ist das Philosophieren oder besser Phantasieren noch nicht zu Ende. Denn in jenem Gefühl finden die Modernisten nicht nur den Glauben, sondern mit dem Glauben, ja in ihn selbst, wie sie ihn verstehen, setzen sie auch die Offenbarung. „Denn was fordert man für die Offenbarung mehr? Oder sollen wir nicht Offenbarung oder wenigstens Anfang der Offenbarung nennen jenes im Bewusstsein erscheinende religiöse Gefühl? Sollen wir es nicht Gott selbst nennen, der sich, wenn auch noch verworren, in eben diesem religiösen Gefühl offenbart ?” Sie geben aber vor : Da Gott Gegenstand des Glaubens ist und zugleich Ursache, so stammt jene Offenbarung über Gott gleichzeitig von Gott, sie enthält Gott gleichzeitig als Offenbarer und Offenbarung. Daher stammt, ehrwürdige Brüder, jene so abgeschmackte Behauptung der Modernisten nach der jede Religion, je nach dem Gesichtswinkel, zugleich natürlich und übernatürlich zu nennen ist. Daher stammt das Gesetz, nach dem das religiöse Bewusstsein zur allgemeinen Norm gemacht wird, völlig gleich mit der Offenbarung, eine Norm, der sich alle unterwerfen müssen, auch die oberste Kirchengewalt in Lehre, Kultus oder Disziplin.

    „Wenn sie dabei auch von den Rationalisten abweichen, so verfallen sie doch in den Wahn der Protestanten und Pseudo-Mystiker. Denn sie erklären den Vorgang so : In dem religiösen Gefühl muss man eine Art unmittelbare Ergriffenheit („Intuition“) des Herzens anerkennen; durch sie kommt der Mensch unmittelbar zur Realität Gottes und schöpft daraus eine so feste Überzeugung von der Existenz und inner- wie außermenschlichen Wirksamkeit Gottes, dass sie alle wissenschaftliche Überzeugung weit übertrifft. Sie setzen also die INNERE ERFAHRUNG als Wahrheit und wertvoller denn jede Vernunfterfahrung; wer sie, wie die Rationalisten, leugnet, zeigt damit, dass er sich den sittlichen Bedingungen, die zur Gewinnung der Erfahrung erforderlich sind, nicht fügen will. Diese Erfahrung [so meinen die Modernisten] macht also ihren Besitzer zum wirklichen und wahrhaftigen Gläubigen. WIE WEIT SIND WIR HIER VON KATHOLISCHEN ANSCHAUUNGEN ENTFERNT! Dass das (1.) vatikanische Konzil solche ERDICHTUNGEN verwirft, sahen wir schon. Wir werden unten zeigen, wie bei dieser Annahme in Verbindung mit den übrigen, schon erwähnten Irrtümern der WEG ZUM ATHEISMUS OFFEN steht. Hier möchten wir nur sogleich bemerken, dass nach dieser Erfahrungslehre in Verbindung mit der andern über den Symbolismus jede Religion, auch eine heidnische, für wahr angesehen werden muss. Denn begegnen nicht in jeder Religion Erfahrungen dieser Art?“

    Wenn der Modernist auch mal als Rationalist erscheint, so ist es gespielt (wie der hl. Pius X. schreibt); es dient dann der Anpassung ans „Milieu“ oder den jeweiligen „Zweck“:

    „Sie legen ferner die Axt nicht an die Äste und Zweige, sondern an die Wurzel selbst, den Glauben und seine feinsten Fibern; ist aber die unsterbliche Wurzel getroffen, so treiben sie das Gift so durch den ganzen Baum, dass kein Teil katholischer Wahrheit übrig bleibt, an den sie nicht Hand anlegten, keiner, den sie nicht zu verderben sich bemühten. Sie gebrauchen tausend schädliche Künste; nichts ist verschlagener, nichts hinterlistiger als sie; durcheinander, spielen sie bald den Rationalisten, bald den Katholiken, und das so heuchlerisch, dass sie den Unvorsichtigen leicht in den Irrtum hereinziehen…

    „Auf die Modernistenschar trifft zu, was in tiefstem Leid Unser Vorgänger schrieb: ”Um die mystische Braut Christi, der das wahre Licht ist, der Verachtung und der Missgunst preiszugeben, pflegen die Söhne der Finsternis sie öffentlich tückisch zu verleumden, die Dinge und Begriffe auf den Kopf zu stellen, sie als Freundin des Dunkelmännertums, Förderin der Unwissenheit, Feindin des Lichtes der Wissenschaft und des Fortschritts zu bekämpfen. Angesichts dessen, ehrwürdige Brüder, ist es kein Wunder, wenn die Modernisten Katholiken, die wacker für die Kirche streiten, mit höchstem Übelwollen und Scheelsucht verfolgen. Mit jeder nur möglichen Beleidigung kränken sie sie; der Vorwurf der Unwissenheit und Starrköpfigkeit kehrt allenthalben wieder…

    „Übrigens, setzen sie [die Modernisten] hinzu, sind die heiligen Schriften, weil ihrem Wesen nach religiös, notwendig lebendig; das Leben hat seine eigene Wahrheit und Logik, anders als die Wahrheit und Logik der Vernunft, ja überhaupt von einer ganz anderen Ordnung; es ist die Wahrheit des Ausgleichs und der Anpassung, teils an das Milieu (so sagen sie), in dem man lebt, teils an den Zweck, für den man lebt. Schließlich gehen sie so weit, schonungslos auszusprechen: Alles, was sich lebenskräftig entwickelt, ist wahr und berechtigt… Es wird soweit kommen, wie eben dieser heilige Lehrer [Augustinus] weiter sagt : „In ihnen, nämlich den Büchern der Heiligen Schrift, wird jeder glauben was er will, und nicht glauben, was er nicht will”. (vgl. zu diesem Beispiel Satz 27 – 38 des Syllabus)“

    Das trifft nahezu haargenau auf die Darbietung eines „Seefeldt“ (und Gesinnungsgenossen) zu. Insbesondere auch folgende kurze Zusammenfassung in der Catholic Encyclopedia über das Wesens des Modernismus:

    „The general idea of modernism may be best expressed in the words of Abbate Cavallanti, though even here there is a little vagueness: „Modernism is modern in a false sense of the word; it is a morbid state of conscience among Catholics, and especially young Catholics, that professes manifold ideals, opinions, and tendencies. From time to time these tendencies work out into systems, that are to renew the basis and superstructure of society, politics, philosophy, theology, of the Church herself and of the Christian religion“. A remodeling, a renewal according to the ideas of the twentieth century such is the longing that possesses the modernists. „The avowed modernists“, says M. Loisy, „form a fairly definite group of thinking men united in the common desire to adapt Catholicism to the intellectual, moral and social needs of today“ (op. cit., p. 13). „Our religious attitude“, as „Il programma dei modernisti“ states (p. 5, note 1), „is ruled by the single wish to be one with Christians and Catholics who live in harmony with the spirit of the age“. The spirit of this plan of reform may be summarized under the following heads: (a) A spirit of complete emancipation, tending to weaken ecclesiastical authority; the emancipation of science, which must traverse every field of investigation without fear of conflict with the Church; the emancipation of the State, which should never be hampered by religious authority; the emancipation of the private conscience, whose inspirations must not be overridden by papal definitions or anathemas; the emancipation of the universal conscience, with which the Church should be ever in agreement; (b) A spirit of movement and change, with an inclination to a sweeping form of evolution such as abhors anything fixed and stationary; (c) A spirit of reconciliation among all men through the feelings of the heart. Many and varied also are the modernist dreams of an understanding between the different Christian religions, nay, even between religion and a species of atheism, and all on a basis of agreement that must be superior to mere doctrinal differences.“
    http://oce.catholic.com/index.php?title=Modernism

  422. @ Ulrich Heim

    Ich schließe mich Josua an und danke Ihnen für Ihre angenehme Art zu diskutieren.

    Zu 1.) Wenn darum in Neh 13 das Ehe-Verbot mit Ausländern nicht näher begründet wird, ist es nicht ausgeschlossen, dass in einem anderen Buch aus früherer Zeit der Heiligen Schrift diese Begründung zu finden ist, sodass man die Begründung später nicht mehr eigens anzuführen braucht. In Ex 34,11-16 und Dtn 7,1-5 kann man lesen, dass die eheliche Vermischung mit anderen Völkern deshalb untersagt sei, weil die Gefahr des Abfalls vom wahren Gott und seinem Gesetz zu den Götzen und den heidnischen Gesetzen besteht. Warum die Vermischung innerhalb der 12 Stämme verboten wurde, weiß ich noch nicht.

    Zu 2.) Es ist durchaus von verbrecherischen Völkern die Rede. In Dtn 12,29-31 liest man etwa, dass die Völker ausgerottet werden sollen, weil sie Götzendienst begingen und den Götzen ihre Kinder opferten. Die Ausrottung der Kinder und Tiere hat gewiss seinen tiefen Sinn, den ich allerdings noch nicht kenne. Jedenfalls hat Gott zweifellos das Recht, Menschen die Tötung von Kindern und Tieren zu befehlen, da er ja auch das naturgemäße Recht hätte, ihnen das Leben zu nehmen, ohne ihre Tötung durch Menschen zu befehlen. JHWH bedeutet nicht „Vernichter“, sondern meines Wissens „ICH BIN“, womit Gott zum Ausdruck bringt, dass er der einzige ist, der aus eigener Seins-Notwendigkeit existiert und allem anderen Sein sein Sein verleiht. Damit grenzt er sich von den Götzen ab, die entweder gar nicht existieren oder aber – weil sie Dämonen sind – nicht aus eigener Seins-Notwendigkeit existieren und insofern dem wahren Gott, der aus eigener Seins-Notwendigkeit existiert, unterstehen.

    Zu 5.) Da niemand zur Römisch-Katholischen Kirche gehören kann, der die dogmatische Gemeinschaft mit ihr bricht, tun Sie, indem Sie erklären, dass Sie jenes Dogma ablehnen, wonach Gott der Urheber aller vom Tridentinum zum Schriftkanon gerechneten Schriften ist, kund, dass Sie nicht mehr zur Römisch-Katholischen Kirche gehören. Dies ist nur eine Feststellung meinerseits. Ich bitte Sie darum, sie zu bestätigen oder sie zu bestreiten. Falls Sie ehrlicherweise Ersteres tun sollten, verspreche Ihnen, Sie deshalb nicht zu beleidigen. Ich selbst habe bei all meinem Streben nach Wahrheitsfindung unzählige Male den Willen verloren, katholisch zu sein und mich vom katholischen Glauben abgewandt (so hielt ich z.B. die Ideologie des Veganismus, wonach es moralisch verboten ist, Tiere auch nur zu gebrauchen, geschweige denn zu töten, zeitweise für vollkommener als die katholische Moral). Ich werde mich darum hüten, Sie oder irgendjemand anderen, der vom katholischen Glauben abgefallen ist, noch einmal mit einer, an sich zwar angemessenen, aber nicht unbedingt notwendig harten Wortwahl zu begegnen, die als beleidigend empfunden werden könnte. Mir ist durchaus an einer sachlichen Diskussion gelegen, die aber die Frage beinhaltet, ob ich mit einem Katholiken oder mit einem Nicht-Katholiken diskutiere.

    Anmerkung: Ich möchte an dieser Stelle aber für alle darlegen, dass ich immer wieder zum Glauben zurückfand und meine Abfälle beichtete. Insofern bin ich mir nun durchaus bewusst, dass ich unzählige Male das schwerste überhaupt denkbare Verbrechen begangen habe, da es nie einen Grund geben kann, vom wahren Glauben abzufallen, da Gott jedem, der den Glauben angenommen hat, die Gnade gibt, ihn trotz aller Glaubensschwierigkeiten, bis zum letzten Atemzug und Herzensschlag zu erhalten. Ich bin mir auch bewusst, dass ich für jeden Glaubensabfall die Todesstrafe und – noch weit schlimmer – die schrecklichsten Höllenstrafen, verdient habe. Vielleicht gibt mir der allgütige Gott die Gnade meine Untreue durch ein Martyrium aus Liebe zu ihm wenigstens ein bisschen zu sühnen. Insofern empfehle ich mich in das Gebet aller. Mein Ansehen halte ich im Übrigen für nichtig. Sollte irgendeiner auf die Idee kommen, dieses Bekenntnis gegen mich zu verwenden, berührt mich das nicht im Geringsten.

  423. Die „Beobachtungen“ bzw. „Messungen“ der materiellen Schöpfung, die ein „Seefeldt“ meint, „frei“ und „objektiv“ vornehmen zu können, unterliegen ja gewissen menschlichen Vorgaben. Er geht ja gar nicht voraussetzungslos an die „Beobachtung“. So sind z.B. Berechnungsformeln eben menschengemacht. Unter anderen Berechnungsgrundlagen mögen sich ganz andere Ergebnisse – und somit Eindrücke – ergeben. Was er als „Tatsachen“ anerkennt, beruht ja eben hauptsächlich auf gesellschaftsabhängige und ebenso durchaus wandelbare „wissenschaftliche“ Prämissen. In dieser Hinsicht sind die Angaben im AT auch mitnichten „falsch“ (genauso wären sonst nämlich auch gewisse Aussagen im NT „falsch“), sondern sie mögen nicht den in der antichristlichen Gesellschaft vorherrschenden Anschauungen – die eben auf selbst aufgestellte Prämissen beruhen – entsprechen.

    Aber der „wissenschaftlich“ aufgeweckte „Seefeldt“ ist trotzdem zugleich so dermaßen widersprüchlich in sich selbst, daß er zwar postuliert, zu „glauben“, daß Gott Dinge bewerkstelligen kann, die über die gewöhnlichen Naturerscheinungen hinausgehen (wie z.B., daß Jesus über das Wasser läuft), jedoch andererseits das AT (als vollständig inspiriert) verwirft, weil manche wörtliche Darlegung darin den gewöhnlichen Naturerscheinungen (vermeintlich) „widerspricht“… Aber dieser Widerspruch scheint bei ihm wesenhaft zu sein, denn bei ihm bedeutet „automatisch“ ja auch nicht unbedingt wirklich automatisch…

    Der „fromme“ „Seefeldt“ – nach eigener, schizophrener Behauptung „kein Modernist“; das ist ungefähr wie bei Rotkäppchen, wo der Wolf behauptet, er sei ja gar nicht der Wolf, sondern die alte, womöglich traditionstreue, Oma – versteigt sich sogar zu der satanischen Aussage, daß das AT Gott „lästern“ würde. Nun stellte das (1.) Vatikanum aber folgendes fest: „Und zwar sind diese Bücher des Alten und Neuen Testamentes vollständig mit allen ihren Teilen, wie sie im Dekret desselben Konzils aufgezählt werden und in der alten lateinischen Vulgata-Ausgabe enthalten sind, als heilig und kanonisch anzunehmen… weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche selbst übergeben worden sind.“ (DH 3006)

    Der „fromme“ „Seefeldt“ weiß aber scheinbar besser, als die Konzilsväter bzw. Träger des Lehramtes der heiligen Kirche. Der Hochmut der „traditionellen“ Modernisten kennt eben scheinbar keine Grenzen…

  424. @Christian Schenk
    Vergelts Gott den Zuspruch und Ihren nun doch wesentlich versöhnlicheren Ton!

    Zu den angesprochenen Punkten im Einzelnen:

    Zu 1. und 2.: Im 7. Jahrhundert v. Chr. gab es eine radikale religiös-politische Reform unter dem judäischen König Josia. Dabei wurde der JHWH-Glaube und der im Jerusalemer Tampel angesiedelte JHWH-Kult als die einzigen für die Israeliten zulässigen gewaltsam durchgesetzt.
    Im Babylonischen Exil scheint sich dann der sich dann der jüdische Nationalismus und Rassismus entwickelt zu haben, wie er in den Büchern Esra und Nehmemia, aber teilweise eben auch in der Thora, insbes. in Lev, Num und Dtn, und bei Ezechiel anzutreffen ist. Der englische Journalist Douglas Reed schildert diese Entwicklung in seinem in den 1950er Jahren geschriebenen, aber erst Jahrzehnte später veröffentlichten Buch „The Controversy of Zion“ („Der Streit um Zion“; vgl. Is 34,8, wo im hebr. Text allerdings nicht von einem Streit, sondern von einem Jahr der Vergeltung des Fürsten vom Zion [JHWH oder der König Judas] die Rede ist). Dabei rekuriert er sehr stark auf die erstmals 1931 in Berlin erschienene „Geschichte der Juden“ des Zionisten Josef Kastein. Reeds Buch ist sowohl in der englischen Originalsprache als auch ins Deutsche übersetzt (die Übersetzung ist teilweise etwas umständlich, insgesamt aber passabel) auf der Seite http://www.controversyofzion.info, auch als PDF zum Herunterladen, zu finden. Die Lektüre dieses Buches kann ich jedem dringend empfehlen, da es einen der wenigen mir bekannten Versuche darstellt, die ideologischen Wurzeln der revolutionären Aktivitäten gewisser Kreise in der Neuzeit, aber auch die der modernen rassistischen Ideologien nicht nur im Talmudismus, sondern bereits im AT aufzuzeigen.

    Was die Bedeutung von JHWH betrifft, hier meine fachtheologie Ausarbeitung. Hoffe, niemanden damit zu überfordern!

    Es spricht viel dafür, daß der alttestamentliche Gottesname JHWH (יהוה, „Jahweh“) die hebräische Wurzel HWH (hawwah bzw. howah) hat. Von den Fachwissenschaftlern wurden dafür wiederum mehrere mögliche Wurzeln in den semitischen Sprachen geltend gemacht: das hebräische HWH als Nebenform zu HJH (hajah) „sein“ oder als dessen aramäische Hauptform; das arabische hawa „fallen, sterben“, wozu auch das syrische hewa „fallen“ gehört; das arabische hawija „lieben“, wozu auch das ugaritische hwj, wenn es „begehren“ heißt, zu stellen ist. Das Standard-Wörterbuch zum Alten Testament von Köhler und Baumgartner (3. Auflage) schreibt dem hebräischen hawwah entsprechend dem ugaritischen hwj die Bedeutung „Willkür“ und „Gier“, das von Georg Fohrer herausgegebene Hebräische(s) und Aramäische(s) Wörterbuch zum Alten Testament (Berlin – New York 1971, 63) die Bedeutungen „Verderben; Frevel; Gier“ zu. In dem von Botterweck und Ringgren herausgegebenen Theologische(n) Handwörterbuch zum Alten Testament (ThWAT, Band II, Stuttgart u.a. 1977, 380-381) ist folgendes zu lesen: „Das Wort hawwah wird in der Regel mit Menschen verbunden, die abtrünnig und gegen Gott aufrührerisch sind, die sich nicht in die guten Ordnungen Gottes einfügen wollen, sondern das Recht nach ihren bösen Begierden verdrehen. Mi 7,3 spricht von hawwh næpæš, d.h. die innere Begierde des Menschen, die zu einem bösen und verdrehten Handeln führt. Deshalb gehört hawwah mit rešaîm „Gottlosen“ (Spr 10,3) und bogedim „Treulosen“ (Spr 11,6) zusammen. (…) Es wird oft im AT betont, daß das verkehrte und böse Handeln seine Wurzel im Inneren des Menschen hat (z.B. Gen 6,5; 8,21). Wer Böses tut, wandelt in der Härte seines Herzens, folgt seinem trügerischen Herz, statt auf Gottes Stimme zu horchen (Jer 7,24ff.; 11,7f.; 14,14; 23,17). Es ist deshalb natürlich, daß hawwah sowohl die innere Wurzel des Bösen, „die Begierde“, als auch ihre Folgen, die Lügenhaftigkeit, die Verkehrtheit, den Betrug, das Unglück bezeichnet. Besonders der Pl[ural] hawwôt zielt auf die Früchte der bösen Begierde. (…) Wenn derjenige, der seinen eigenen Gedanken und Begierden folgt, auf dem Richterstuhl sitzt, führt das zu unrechten Gerichten, Bedrückung und Ausgießen unschuldigen Blutes. Ps 94 spricht davon und nennt bezeichnenderweise den Richterstuhl kisse‘ hawwôt, (v. 20), d.h. der Stuhl, wo Menschen sitzen, die rešaîm (v. 3) [usw.] genannt werden. Es ist ein Stuhl, wo man Gewalt übt im Namen des Rechts… Wenn es Spr 19,13 heißt, daß ein törichter Sohn hawwôt le’abîw ist, scheint hawwôt zunächst „Unglück“ zu bedeuten. Dasselbe gilt von dæbær hawwôt, der unglücksbringenden Pest in Ps 91,3. Auch Hi 6,2 und 30,13 (…) paßt nicht „böse Gier“, sondern nur die Folge davon: „Unglück, Verderben“. An zwei Stellen, Jes 47,11 und Ez 7,26 kommt das Wort howah in der Bedeutung „Unglück, Verwüstung“ vor als Strafe für den Hochmut und die Abtrünnigkeit der Menschen. An der ersten Stelle steht howah mit ra’ah [Übel; Unheil] und šô’ah [Unwetter; Unheil; Untergang] parallel. Es ist unsicher, ob howah hier von arab. hawa, „wehen, stürmen“, abgeleitet werden kann. (…) Guillaume (JRAS 1942, 111ff.) leitet alle Belege von einer Wurzel „sprechen“ ab und versteht hawwah als „magisches Wort, Beschwörung