JOHANNES PAUL II. IM DIALOG MIT ANDEREN RELIGIONEN

Als Mann des Dialogs und der Konfrontation zögerte Johan­nes Paul II. nicht, im Rahmen seines Pontifikats auch ehrgei­zige ökumenische Ziele zu verfolgen, was am 27. Oktober 1986 zu dem internationalen Treffen von Assisi führte, einem Tref­fen mit großer symbolischer Bedeutung.

Lange hatte der Papst überlegt, bevor er den Plan für diese Veranstaltung öffentlich vorstellte, denn er wusste, dass diese Idee in zweideutiger Weise aufgenommen und Zweifel auslö­sen könnte. Ermutigt vom damaligen Kardinal Joseph Ratzin­ger, der während eines Mittagessens seine positive Beurtei­lung ausdrückte, kündigte der Papst dieses Ereignis persönlich während der Generalaudienz am 22. Oktober an und erklärte, dass dieser Tag eine Gelegenheit sei, »zusammen zu sein und zu beten (…) einer neben dem anderen, um von Gott ein Ge­schenk zu erflehen, das die ganze heutige Menschheit drin­gend zum Überleben braucht: Friede.«

Trotz des unerschütterlichen Glaubens, dass Jesus Chris­tus der einzige Erlöser der Welt ist, trug Johannes Paul II. in seinem Herzen die Sehnsucht nach einem Dialog mit ande­ren Religionen, in denen, nach der Lehre des Zweiten Vatika­nischen Konzils, die »Strahlen der einzigen Wahrheit« ent­halten sind. Wie ein weiterer Zeuge sagt: »Das Ergebnis von Assisi war, dass anstelle von Feindseligkeit und Feindschaft zwischen den Religionen Ansätze eines Dialogs erschienen.« Auch aus diesem Grund war es der Wunsch des Papstes (trotz unterschiedlicher Meinungen einiger der Kardinäle, die ar­gumentierten, dass das Treffen in Assisi ein einmaliges Ereig­nis sein sollte), dieses Treffen jedes Jahr in den verschiedenen europäischen Zentren oder in den Mittelmeerländern fort­zusetzen; eine Aufgabe, die er der Gemeinschaft Sant’Egidio übertrug.

Im Verhältnis zur muslimischen Welt zeigte Wojtyla eine außergewöhnliche Offenheit und Kooperationsbereitschaft, die er unaufhörlich mit seinem Verhalten bestätigte. Im Ge­spräch mit einer wichtigen Persönlichkeit aus der Welt der Politik über die hypothetische Möglichkeit des Beitritts der Türkei zur Europäischen Union wies er darauf hin, dass »wir, wenn wir auf die Geschichte schauen, nichts Gutes erwarten können, allerdings müssen wir in die Zukunft schauen und bereit sein, Egoismus und religiösen Fanatismus zu vermei­den«.

Diese kluge Gesprächshaltung wurde symbolisch am 14. Mai 1999 besiegelt, als der chaldäische Patriarch Raphael Bi­dawid I. in Begleitung von mehreren wichtigen Persönlichkeiten der säkularen und religiösen Kreise des Irak in den Vati­kan kam. Am Ende der Audienz übergaben die muslimischen Mitglieder der Delegation dem Papst als Geschenk ein Exem­plar des Korans. Der Papst verbeugte sich und küsste ihn als Zeichen des Respekts.

Viele griffen ihn dafür später an und legten diese Geste des Papstes als einen Beweis seiner doktrinären Schwäche aus.

Dabei war dieser Kuss nichts anderes als ein Zeichen, mit dem dieser Mann des Glaubens seine tiefe Liebe für die Menschen und ihre Kultur ausdrückte, die Abraham als den gemeinsamen Vater aller Menschen, die an den einen Gott glauben, anerkennen. In seiner Einfachheit und Direktheit war diese Geste auch ein Aufruf zur Sensibilität unter seinen Gesprächs­partnern, ein Appell zur Erwiderung.

Es war nicht der letzte Fall, in dem das Verhalten des Paps­tes, in der Absicht getan, die Beziehungen mit anderen Religionen zu beleben, falsch interpretiert wurde. Am 29. Juni 1995 besuchte der Patriarch von Konstantinopel, Bartholomäus I., den Petersdom, wobei es dazu kam, dass der Papst mit ihm zusammen das konstantinopolitanische Credo sprach, das sich darauf beschränkt, zu bekennen, dass der Heilige Geist »aus dem Vater« hervorgeht und nicht auch »aus dem Sohn« (Fi­lioque). Die Ursache dafür ist ein theologisches Problem, das seit Jahrhunderten die östliche und westliche Kirche trennt.

Hinter der Entscheidung von Johannes Paul II., dieses Glau­bensbekenntnis zu beten, steckte natürlich keine oberfläch­liche Zustimmung auf der Linie von »Wir haben uns gern«, vielmehr aber der Wunsch, einen wichtigen Schritt zu machen, beim Versuch, diese beiden Schwesterkirchen zu versöhnen. Er wünschte, wie er es während einer Predigt, die er am sel­ben Tag hielt, erläuterte, »das Missverständnis zu zerstreuen, das bisher einen Schatten auf die Beziehungen zwischen Ka­tholiken und Orthodoxen wirft«. In der Tat, das Ergebnis die­ses Treffens war die Gründung einer gemeinsamen Kommis­sion, betraut »mit der Aufgabe, angesichts des gemeinsamen Glaubens die gesetzliche Bedeutung und den rechtlichen Rah­men der verschiedenen traditionellen Aussagen zum ewigen Anfang des Heiligen Geistes in der Heiligen Dreifaltigkeit, die zu unserem gemeinsamen doktrinären und liturgischen Erbe gehören, zu klären«.

Die Angst mancher Orthodoxer, dass die römische Kirche Ambitionen habe, ihre Gläubigen abzuwerben, erwies sich als völlig unbegründet. Der Papst, vor allem während der Arbeit an der Enzyklika Ut unum sint, in der er sogar die Ausübung des Primats Petri zur Diskussion stellt, sagte dies oft, fast wie einen Slogan: »Mit den Orthodoxen will ich Harmonie und kein Gericht.«

Um ein paar dieser Gesten der Versöhnung und des Gebe­tes auszudrücken, zögerte der Papst auch nicht, kleine Tricks anzuwenden, so leistete er sich beispielsweise gegenüber dem orthodoxen Bischof von Athen, in der apostolischen Nuntia­tur in Griechenland, einen »Scherz«. Während dieses kurzen und informellen Treffens sagte Johannes Paul II. irgendwann zu dem Bischof, dass er das Vaterunser in griechischer Spra­che beten möchte. Sichtlich überrascht begannen die religiö­sen Autoritäten, das Vaterunser in ihrer Muttersprache zu re­zitieren, und der Papst, auch auf Griechisch, begleitete sie im Gebet.

Eines der problematischen Themen, das im Seligspre­chungsprozess untersucht wurde, war die heilige Kommunion, die Johannes Paul II. mehrmals persönlich Frère Roger Schutz spendete, dem Gründer der ökumenischen Gemeinschaft von Taizé, der am 16. August 2005 von einer gemütskranken Frau mit einem Messer ermordet wurde. Wenn Schutz nicht for­mal katholisch gewesen wäre, sondern evangelisch, wäre diese Handlung rechtswidrig gewesen. Der Bischof von Nanterre, Gérard Daucourt, erklärte jedoch: »Frère Roger konvertierte zum Katholizismus, worüber der Papst und die Bischöfe von Autun Bescheid wussten, allerdings enthüllten sie es nicht in der Öffentlichkeit.« Andere bestätigen, dass — obwohl es kei­nen formalen Übertritt aus der Gemeinschaft, wo Frère Roger getauft wurde, in die katholische Kirche gab — er ohne Zwei­fel den wahren Glauben an die Realpräsenz Christi in der Eu­charistie besaß.

Johannes Paul II. lernte Frère Roger während des Zweiten Vatikanischen Konzils kennen. Jeden Morgen, wenn der da­malige Kapitularvikar im Petersdom zum Gebet vor das Al­lerheiligste trat, traf er in der Kapelle Frère Roger. Infolgedes­sen besuchte Erzbischof Wojtyla 1964 und 1968 Taizé, wohl wissend, dass Frère Roger, wenn er auch nicht öffentlich seine Wurzeln verließ, in seinem Herzen doch den katholischen Glauben empfangen hatte. Das erste Mal, das Wojtyla die hei­lige Kommunion Frère Roger spendete, fand im Mai 1973 statt, als er noch Kardinal war und Frère Roger ihn in Krakau be­suchte, um sich mit 200 000 Bergarbeitern während einer Kat­towitz-Wahlfahrt zu treffen. Bei dieser Gelegenheit teilte ihm Frère Roger persönlich mit, dass er im August 1972 von sei­nem Bischof, dem Bischof von Autun, Armand-François Le Bourgeois, die Zulassung zur Eucharistie erhalten habe.

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Quelle: Buch „Darum ist er heilig“ von Slawomir Oder und Saverio Gaeta. Aus dem Italienischen („Perché è santo. Il vero Giovanni Paolo II raccontato dal postulatore della causa di beatificazione“) übersetzt von Anna Meetschen und Stefan Meetschen, 1. Auflage 2014, @ fe-medienverlags GmbH, Hauptstr. 22, D-88353 Kißlegg, ISBN  978-3-86357-076-7

SLAWOMIR ODER, geboren 1960 in Polen, studierte Betriebswirtschaft und Kirchenrecht. Präsident des Berufungsgerichts in der römischen Kurie und Päpstlicher Ehrenprälat. Postulator des Seligsprechungsprozesses von Papst Johannes Paul II.

SAVERIO GAETA, geboren 1958 in Italien, Studium der Kommunikationswissenschaft. Chefredakteur des itaelienischen Wochenmagazins „Famiglia Cristiana“, früher Redakteur bei der Zeitung „L’Osservatore Romano“.

124 Kommentare zu “JOHANNES PAUL II. IM DIALOG MIT ANDEREN RELIGIONEN

  1. In diesem Buch „Darum ist er heilig“ von Slawomir Oder, dem Postulator im Seligsprechungsprozess, wird also bestätigt, dass Johannes Paul II. tatsächlich den Koran geküsst hat.

    In diesem Artikel in „News Features“ auf „Catholic Culture“ finden sich folgende Erläuterungen dazu:

    Q: At what point are preparations for a papal visit to Iraq?

    A: It is known that Pope John Paul II has often voiced a desire to make a pilgrimage in the footsteps of Abraham, the common father of Jews, Christians, and Muslims. For the Pope, Abraham is a figure who helps the unity of believers to overcome political divisions. On May 14th I was received by the Pope, together with a delegation composed of the Shi’ite imam of Khadum mosque and the Sunni president of the council of administration of the Iraqi Islamic Bank. There was also a representative of the Iraqi ministry of religion. I renewed our invitation to the Pope, because his visit would be for us a grace from heaven. It would confirm the faith of Christians and prove the Pope’s love for the whole of humanity in a country which is mainly Muslim.

    At the end of the audience the Pope bowed to the Muslim holy book, the Qu’ran, presented to him by the delegation, and he kissed it as a sign of respect. The photo of that gesture has been shown repeatedly on Iraqi television and it demonstrates that the Pope is not only aware of the suffering of the Iraqi people, he has also great respect for Islam.

    A papal visit would be welcomed by both the people and by the authorities. After the audience I immediately sent a recommendation to the Iraqi government to make the official step of inviting the Pope to Iraq.
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    Eine Meinung dazu lautet:
    This has been debated for years now. The fact is, John Paul II did not kiss the Koran, but the Assyrian Bible as used in the Christian Church in Iraq. Some continue to insist that it was the Koran. Go figure. I am not responsible for their positions.

    Und eine weitere:
    The Patriarch of the Chaldeans tells us the intention of John Paul II in kissing the Muslim book, It was not to show acceptance of this book, the kiss was to show his „aware of the suffering of the Iraqi people“ and his respect for the Muslims of Iraq.

    Quelle für beide Zitate

  2. HINDERNISSE DES GEBETS

    Bewusste Sünde, die Sie Gott nicht bekannt haben:
    „Hätte ich Böses im Sinn gehabt, dann hätte der Herr mich nicht erhört.“
    (Psalm 66,18)
    „Seht her, die Hand des Herrn ist nicht zu kurz, um zu helfen, Sein Ohr ist nicht
    schwerhörig, so dass Er nicht hört. Nein, was zwischen euch und eurem Gott steht,
    das sind eure Vergehen; eure Sünden verdecken Sein Gesicht, so dass Er euch nicht hört.“
    (Jesaja 59,1-2)

    Unzucht und Götzendienst – Verwicklung in Okkultes:
    „Menschensohn, diese Männer haben die Götzen in ihr Herz geschlossen, sie haben sie vor sich aufgestellt; das wurde für sie der Anlass, in Schuld zu fallen. Und jetzt soll Ich mich von ihnen befragen lassen?“
    (Hesekiel 14,3)

    Wenn Sie nicht im Namen Jesu beten:
    „Wenn ihr Mich um etwas in meinem Namen bittet, werde Ich es tun.“
    (Johannes 14,14)

  3. Sehen Sie Herr Schenker, es war keine Bildmontage. Assyrische Bibel – was soll das? Der Koran-Kuss von Joh. P. II. hat am 14. Mai 1999 tatsächlich stattgefunden!

    Assisi – Oktober 1986 – ein Treffen mit großer symbolischer Bedeutung.
    Und was für einer Bedeutung! Assisi steht für Verrat und Greuel an heiliger Stätte!

    „kündigte der Papst dieses Ereignis persönlich während der Generalaudienz am 22. Oktober an und erklärte, dass dieser Tag eine Gelegenheit sei, »zusammen zu sein und zu beten (…) einer neben dem anderen, um von Gott ein Ge­schenk zu erflehen, das die ganze heutige Menschheit drin­gend zum Überleben braucht: Friede.«“

    Was spricht er da? …“um von Gott ein Geschenk zu erflehen“..
    Das ist unglaublich – Zu wem betet jemand, der nicht zum Dreifaltigen Gott betet? Was bedeutet es, und wie ist es möglich, zusammen mit Ungläubigen zu beten und für die ganze Menschheit um Frieden zu flehen?
    Außerdem benötigt die Menschheit als erstes den wahren Glauben, dann erst kann der Friede kommen. Das alles müsste ein Papst wissen!

    Zur Geschichte mit Frère Roger –
    Weshalb verlässt Roger nicht öffentlich seine Wurzeln und konvertiert?
    JP II. gibt ihm die Kommunion und lässt die Öffentlichkeit bewußt im Glauben, dass Roger evangelisch ist! Sollte hier ganz gezielt etwas „transportiert“ werden?

    Oder`s Erklärungsversuche sind völlig absurd und laufen gänzlich ins Leere!

  4. „Mortalium animos“
    Enzyklika von Papst Pius XI. über religiöse Einheit
    6.1.1928

    An die ehrwürdigen Brüder, die Patriarchen, Primaten, Erzbischöfe, Bischöfe, und die anderen Oberhirten, die in Frieden und Gemeinschaft mit dem Apostolischen Stuhl leben:

    Ehrwürdige Mitbrüder, Gruß und Apostolischen Segen!

    Wohl zu keiner anderen Zeit hat die Herzen der Menschen ein solcher Eifer ergriffen, das Band der brüderlichen Verbundenheit, durch das wir alle auf Grund unseres gleichen Ursprungs und der gleichen Natur miteinander verknüpft und verkettet sind, zu bestärken und zum Wohl der ganzen menschlichen Gesellschaft immer weiter auszudehnen, als wir es in unseren Tagen beobachten können. Die Völker genießen noch nicht in vollem Maße die Segnungen des Friedens. Ja noch mehr: alte und neue Zerwürfnisse führen mancherorts zu Aufständen und zu Bürgerzwisten. All die vielen Streitfragen auf dem Gebiete der Ruhe und der Wohlfahrt der Völker können aber nur durch einträchtiges Zusammenarbeiten und Zusammenwirken aller jener gelöst werden, die an der Spitze der Staaten stehen und denen die Leitung und Förderung der Staatsangelegenheiten anvertraut ist. Anderseits zweifelt niemand mehr an der Einheit der ganzen Menschheit. So versteht man leicht, weshalb viele den lebhaften Wunsch hegen, die Völker möchten, bewogen durch ihre gemeinsame brüderliche Verbundenheit, die Bande ihrer gegenseitigen Zusammengehörigkeit von Tag zu Tag enger knüpfen.

    Ganz ähnlich wollen nun einige auch auf dem Gebiete vorgehen, das der von Christus dem Herrn festgelegten Ordnung des Neuen Bundes unterliegt. Durch die Erkenntnis der Tatsache, daß es nur sehr wenige Menschen gibt, denen jeder religiöse Sinn abgeht, glauben sie sich zu der Hoffnung berechtigt, es werde sich bei aller Verschiedenheit der Völker bezüglich der religiösen Ansichten doch ohne Schwierigkeit eine brüderliche Übereinstimmung im Bekenntnis gewisser Wahrheiten als gemeinsamer Grundlage des religiösen Lebens erreichen lassen. Zu diesem Zwecke halten sie vor einer zahlreichen Zuhörerschaft Konferenzen, Versammlungen und Vorträge, zu denen sie alle ohne jeden Unterschied zur Aussprache einladen: Heiden jeder Art und Christen, und endlich auch jene, die unseligerweise von Christus abgefallen sind oder die seine göttliche Natur und seine göttliche Sendung erbittert und hartnäckig bekämpfen.

    Derartige Versuche können von den Katholiken in keiner Weise gebilligt werden. Sie gehen ja von der falschen Meinung jener aus, die da glauben, alle Religionen seien gleich gut und lobenswert, weil alle, wenn auch in verschiedenen Formen, doch gleichermaßen dem uns angeborenen und natürlichen Sinn Ausdruck geben, durch den wir nach Gott verlangen und uns seiner Oberherrschaft gehorsam unterwerfen. Die Vertreter solcher Ansichten sind nun nicht nur in Irrtum und Selbsttäuschung befangen, sondern sie lehnen auch die wahre Religion ab, indem sie ihren Begriff verfälschen. Auf diese Weise kommen sie Schritt für Schritt zum Naturalismus und Atheismus. Daraus ergibt sich dann ganz klar die Folgerung, daß jeder, der solchen Ansichten und Bemühungen beipflichtet, den Boden der von Gott geoffenbarten Religion vollständig verläßt.

    Allzuleicht werden manche durch die Vorspiegelung einer scheinbar guten Sache getäuscht, wenn es sich darum handelt, die Einheit aller Christen untereinander zu fördern. Ist es nicht billig, – so sagt man – ja, ist es nicht heilige Pflicht, daß alle, die den Namen Christi anrufen, von den gegenseitigen Verketzerungen ablassen und endlich einmal durch das Band gegenseitiger Liebe verbunden werden? Wie könnte denn jemand den Mut haben zu sagen, er liebe Christus, wenn er sich nicht nach besten Kräften für die Erfüllung des Wunsches Christi einsetzt, der da den Vater bat, daß seine Jünger eins seien.1 War es nicht auch der Wille desselben Christus, daß seine Jünger daran erkannt und dadurch von allen anderen unterschieden werden sollten, daß sie sich gegenseitig lieben: Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr einander liebt2. Ja, so fügen sie hinzu, möchten doch alle Christen „eins“ sein! Um wieviel erfolgreicher würden sie dann an der Bekämpfung der schleichenden Pest der Gottlosigkeit arbeiten können, die jetzt täglich weiter um sich greift und im Begriff ist, das Evangelium vollständig um seine Kraft und Wirkung zu bringen.

    So und ähnlich reden in stolzer Sprache jene, die man Panchristen nennt. Man glaube nicht, es handle sich bei ihnen nur um vereinzelte kleine Gruppen. Im Gegenteil: sie sind zu ganzen Scharen angewachsen und haben sich zu weitverbreiteten Gesellschaften zusammengeschlossen, an deren Spitze meist Nichtkatholiken der verschiedensten religiösen Bekenntnisse stehen. Ihr Beginnen fördern sie inzwischen so tatkräftig, daß es weithin die Zustimmung des Volkes gefunden hat. Ja, ihre Arbeit hat sogar viele Katholiken angezogen und begeistert, die sich der Hoffnung hingeben, auf diesem Wege lasse sich eine Einheit herbeiführen, wie sie auch wohl den Wünschen der heiligen Mutter, der Kirche, entspricht. Liegt doch der heiligen Kirche nichts mehr am Herzen, als die verlorenen Söhne wieder in ihren Mutterschoß zurückzurufen und heimzuführen. Unter diesen überaus verlockenden und einschmeichelnden Worten verbirgt sich aber ein schwerer Irrtum, der die Grundlage des katholischen Glaubens vollständig zerstört und untergräbt.

  5. Josua 28. Dezember 2014 um 19:41

    “ Wenn Sie nicht im Namen Jesu beten:
    „Wenn ihr Mich um etwas in meinem Namen bittet, werde Ich es tun.“
    (Johannes 14,14)“.

    Richtig!

    Ergänzend dazu: „“Ohne Glauben, ist es unmöglich Gott zu gefallen (Hbr 11,6)“.

    Daher sind die Gebete von Bergoglio, Ratzinger und Konsorten für die Katz‘.

  6. @ POSchenker:

    Meine Anerkennung für Ihr Eingeständnis, daß Wojtyla doch den Koran küßte. Nicht ganz verstehe ich, weswegen Sie trotzdem nochmals eine „Meinung“ veröffentlichen, derzufolge Wojtyla nicht den Koran geküßt haben soll. Dabei ist der Korankuß doch eindeutig bezeugt und bewiesen, nicht zuletzt durch den Chaldäerpatriarchen, dessen „John Paul II in kissing the Muslim book“ (= Johannes Paul II beim Küssen des Mohammedanerbuches [= Koran]) nun wirklich alles klarstellt.

    Etwas schade finde ich allerdings, daß Sie auf halbem Wege stehenblieben. An anderer Stelle nannten Sie den Koran ein Teufelsbuch, nun haben Sie einsehen müssen, daß Wojtyla tatsächlich dieses Teufelsbuch geküßt hat. Meiner Meinung nach wäre eine Stellungnahme von Ihnen dazu und auch zu der Eiligsprechung durch Bergoglio durchaus angebracht.

    Mein Standpunkt dazu ist folgender: So manche echte Heilige verweigerten die Ehrerbietung vor Götzenbildern und sonstigen heidnischen Gegenständen, auch Personen. Sie nahmen dafür den schlimmsten Martertod inkauf und wurden gerade dadurch zu Heiligen. Wojtyla dagegen erbot ohne die geringste Bedrängnis einem Teufelsbuch die „Ehre“. Er tat also genau das Gegenteil von dem, was echte Heilige taten. So gesehen, ist Wojtyla nicht nur kein Heiliger, sondern sogar ein Antiheiliger, und seine Eiligsprechung durch Bergoglio ärgster Frevel und Amtsmißbrauch.

  7. @Seefeldt

    Ich bleibe bei meiner Aussage, dass der Koran für mich ein „Teufelsbuch“ ist. Ich kenne ihn gut. Ich habe ihn gelesen, mehr als einmal. Und ich kenne den Islam – seit Jahrzehnten! Aber wenn es zutrifft, dass JPII den Koran geküsst hat, so gewiss nur in dem Sinne, dass er damit (diplomatischen) Respekt erweisen wollte der Religion der Muslime, insofern sie auch Positives, Gutes, Wahres enthält wie es in der Erklärung „Nostra aetate“ heißt:
    3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.

  8. Seefeldt 29. Dezember 2014 um 16:59

    Der Koran-Kuß war nicht eine einmalige Entgleisung vom Wojtyla. Er vollzog vor den Häretikern, Juden und Heiden einen Kniefall nach dem anderen.
    Damit hat er selbst gezeigt, daß er von Glauben abgefallen war.

    Diese Kniefälle waren wiederum keine persönliche Einfälle vom Wojtyla, sondern ganz im Sinne von „Unitatis redintegratio“, „Nostra aetate“ und „Lumen gentium“. Womit erwiesen ist, daß das Vatikanum 2 kein Konzil, sondern eine häretische Vollversammlung war.

  9. @POS

    http://www.zenit.org/de/articles/erste-gemeinsame-erklarung-des-katholisch-

    muslimischen-forums

    Wie hatten Sie damals noch mit Empörung reagiert!

    Heute scheinen Sie jedenfalls den kleinsten gemeinsamen Nenner mit anderen Religionen gefunden zu haben. DAS ist kaum zu fassen!

    Schade dass Sie das Erbe Lefebvres und somit auch unsere richtige katholische Religion so verraten haben! s.guten Beiträge von @Alexius und @Soller

    ” …. JESUS, den sie allerdings NICHT ALS GOTT anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und VEREHREN GOTT ( Welchen Gott denn, wenn die Muslims Jesus schon N I C H T als Gott anerkennen ??? ) besonders durch Gebet, Almosen und Fasten. ”

    Was nützt dann dieses “Gebet”, dieses “Fasten” diese “Almosen” ??? s.@Josoa hat recht!!

    Betrachten Sie, POS ruhig weiter die Muslim mit Hochachtung … http://www.zenit.org/de/articles/erste-gemeinsame-erklarung-des-katholisch-muslimischen-forums

    Aus Ihnen, POS, wird man nicht schlau!

  10. @POS

    https://poschenker.wordpress.com/2013/03/25/magdi-cristiano-allam-ein-wahrer-beispielhafter-heroischer-christlicher-bekenner/#comments

    Damals schrieben Sie: „Welch ein heroisches wahrhaft christliches Glaubensbekenntnis zur Anklage und Beschämung der Konzilspäpste und auch des eben gewählten und inthronisierten antichristen-freundlichen Franziskus! Unseres dreipersönlichen GOTTES reichsten SEGEN diesem (noch) lebenden Märtyrer!“

    Können Sie, POS, das heute noch unterschreiben?

    Im Beitrag zu lesen: “ Was ihn ( Hrn.Allam ) vor allem von der Kirche entfremdet habe, sei «der religiöse Relativismus, besonders die Legitimation des Islam als wahrer Religion», schreibt Allam, der bei seiner Konversion den Taufnamen «Cristiano» gewählt hatte. Die öffentliche Verehrung des Koran durch Johannes Paul II. (1978-2005) nannte er «selbstmörderischen Wahnsinn». Ebenso kritisierte er das Gebet Benedikts XVI. in der Blauen Moschee in Istanbul und die Aussage des amtierenden Papstes Franziskus, Muslime beteten «den einen, lebendigen und barmherzigen Gott» an.“

    Allams KONSEQUENZ war: „In einem Beitrag mit dem Titel «Warum ich diese ( meine Anm.: Konzils-) Kirche verlasse, die zu schwach gegenüber dem Islam ist» warf Allam in der Tageszeitung «Il Giornale» (Montag) der katholischen Kirche Blauäugigkeit und «selbstmörderischen Wahnsinn» im interreligiösen Dialog vor.“

    Wie können Sie, POS, einerseits Hr.Allams Taten gutheissen, ihn sogar Ihn zu einem Märthyrer erheben wollen wenn Sie selbst aber genau das UMGEKEHTRE, das GEGENTEILIGE machen?? Wo ist da die ( Ihre ) Logik?

    POS, Ihr offensichtlicher Gesinnungswandel ist hier keinem Leser und Schreiber entkommen.

  11. Msgr. Sandborn schrieb einmal, daß die Leute des Mittelweges seien wie künstliche Satelliten, die immer um die Konzilssekte kreisen. Irgendwann verlieren sie an Kraft und fallen auf die Erde, d.h. sie gliedern sich in die Konzilssekte ein.

    Das dürfte mit Herrn Schenker und den Petrusbrüdern geschehen sein und wird auch mit den Piusbrüdern geschehen.

  12. @ Tomás:

    Mit der Wiedergabe von Sandborns Schreiben dokumentieren Sie lediglich, was für einen Unsinn dieser Sandborn zusammenschreibt.

    Denn da es keine Konzilssekte gibt, kann es auch nichts geben, was um die Konzilssekte kreist.

    Würden Sie sich etwas besser im Leben auskennen, wüßten Sie, daß der Mittelweg meistens der beste Weg ist; nicht umsonst gibt es im Deutschen die Redewendung von der Goldenen Mitte. Kennen Sie die Sage von Dädalos und Ikaros? Wäre Ikaros auf dem Mittelweg zwischen Sonne und Erde geblieben, wäre er nicht abgestürzt …

    Auch der Fellay ist vom Mittelweg abgekommen und droht nun die ganze FSSPX dadurch in das Verderben zu reißen.

    Um zur Astronomie zurückzukehren: Sie und Ihresgleichen kreisen tatsächlich nicht – stattdessen irrlichtern Sie auf mehr oder weniger geradem Weg völlig haltlos durch den Weltraum.

  13. @POSchenker:

    „Aber wenn es zutrifft, dass JPII den Koran geküsst hat …“
    Was soll denn das schon wieder? Es trifft zu!

    „… dass er damit (diplomatischen) Respekt erweisen wollte der Religion der Muslime …“
    Echte Heilige haben derartige „Respekt“-Erweisungen verweigert und nahmen dafür einen schlimmen Tod inkauf.

    Da die Mohammedaner nicht die Gottheit Christi anerkennen, beten sie nicht Gott, sondern einen Götzen an.

  14. @Seefeldt

    Ich glaube, Fellay ist im Begriffe, sich konstant auf dem (von den Sedisvakantisten so genannten) „Mittelweg“ einzupendeln – samt der vorerst noch unter seiner Führung treu mitgehenden und mitwirkenden FSSPX! Nach meiner Überzeugung wird sich die FSSPX bald einmal dem Heiligen Stuhl unterstellen wie seinerzeit die FSSP (die Petrusbruderschaft)!

  15. @Seefeldt

    Es ist durchaus noch nicht VERBÜRGT, dass er tatsächlich den KORAN geküsst hat!
    In der Tat beten die Mohammedaner objektiv nicht den wahren GOTT an, sondern ein Trugbild von Ihm. Aber GOTT schaut IMMER auf die Intention des Menschen, auf seine SUBJEKTIVE Haltung, Einstellung, Befindlichkeit, seinen (GUTEN) Willen!

  16. @ Tomás:

    Ja, der Korankuß war keineswegs die einzige Entgleisung Wojtylas. Wojtyla hatte tatsächlich schwere Glaubensfehler, aber – völlig vom Glauben abgefallen war er doch nicht. Zum Beispiel war er ein tiefer Marienverehrer, doch diese Marienverehrung bewahrte ihn leider nicht vor schlimmen Irrtümern.

    Das unselige Zweitvatikanum wurde von dem damaligen Papst als Konzil einberufen und war daher ein Konzil, so verhängnisvoll es auch war.

  17. @ POSchenker:

    Konstanz kann ich bei Fellay nicht erkennen – mal richtet er scharfe Worte gegen Rom, mal trifft er sich mit „Römern“ und er legte ja auch einmal eine „Doktrinelle Erklärung“ vor, die die FSSPX an Rom ausgeliefert hätte.

    Astronomisch gesehen würde ich Fellays Bahn eher als eine sehr gestörte Elipse mit weit voneinander getrennten Brennpunkten ansehen, wobei noch fraglich ist, ob es bei der Elipse bleibt oder der Fellay nicht doch schließlich samt Anhang abstürzt – nicht in die ja nicht bestehende Konzilssekte, sondern in den leider durchaus bestehenden Modernismus.

    *

    Es ist definitiv verbürgt, daß Wojtyla den Koran küßte – Sie selbst nannten zwei wichtige Zeugen, und außerdem hat der Vatikan nie bestritten, daß Wojtyla den Koran küßte. Also hat Wojtyla den Frevel begangen.

    Ja, Gott schaut immer auf die Intention der Menschen, aber nicht nur auf die Intention von Christen und Mohammedanern, sondern auf die Intention aller Menschen. Das ist aber absolut keine Rechtfertigung für den Korankuß und die vielen anderen Apostasien Wojtylas.

  18. @Seefeldt

    Der „Korankuss“, wenn es dann wirklich der Koran war (das bleibt für mich vorerst einmal dahingestellt!), war nicht eine überlegte, glaubens-reflektierte (Re-)Aktion Johannes Pauls II., sondern eine spontane, rein menschenfreundliche und diplomatische gegenüber demjenigen, der ihm den „Koran“ präsentiert hat.

  19. @ POSchenker:

    Ich verstehe einfach nicht, wieso Sie den Korankuß (nicht in Anführungszeichen) immer noch anzweifeln – die von Ihnen selbst zitierten Bezeugungen sind doch deutlich und beweiskräftig genug. Ich verstehe das umso weniger, da Sie doch selbst noch vorgestern, am 28.XII.2014 um 19:18 schrieben:
    „In diesem Buch “Darum ist er heilig” von Slawomir Oder, dem Postulator im Seligsprechungsprozess, wird also bestätigt, dass Johannes Paul II. tatsächlich den Koran geküsst hat.
    [Hervorhebung von mir]

    Und der Papst ist das Oberhaupt der einzig wahren Kirche, der von Gott eingesetzten Kirche, und hat als solcher „Ehrerbietung“ fremder Religionsgegenstände zu unterlassen. Warum äußern Sie eigentlich kein Wort zu jenen echten Heiligen, die derartige „Ehrerbietungen“ auch unter schwersten Strafandrohungen verweigerten?

  20. Seefeldt 30. Dezember 2014 um 15:57

    “ Warum äußern Sie eigentlich kein Wort zu jenen echten Heiligen, die derartige “Ehrerbietungen” auch unter schwersten Strafandrohungen verweigerten?“

    Zu denen gehörten die Urchristen, die lieber in den Tod gingen als einen Korn Weihrauch zu Ehren des Kaisers zu opfern.

    Wojtyla hätte es, aus „Höflichkeit“ getan.

  21. @Seefeld
    Selbst wenn Rom den Korankuss explizit bestätigt hätte, würde Herr Schenker ihn wohl auch noch bezweifeln.
    Er selbst führt Slawomir Oder als Zeugen für den KK an und anschließend bezweifelt er das Ganze. Das ist doch nicht normal! Man kann sich das nur noch mit einem bestehenden psychischen Problem erklären!
    Was mich betrifft, so verabschiede ich mich. Mir wird das jetzt echt zu blöde. Das Kommentieren hier ist reine Zeitverschwendung, da habe ich Wichtigeres zu tun!
    Einige meiner Vorgänger haben das ja auch schon erkannt.

  22. Soller 30. Dezember 2014 um 20:42

    Sie sollten nicht aufgeben, weil diese Seite nicht nur von Uneinsichtigen, sondern auch von aufgeschlossenen Menschen gelesen wird.

    Das Kommentieren auf dieser Seite und andere Seiten, die konservativ sind oder zum Mittelweg gehören, ist keine Zeitverschwendung.

  23. @Soller 30. Dezember 2014 um 20:42

    Sehr richtig wie und was Sie geschrieben haben!

    Weil diese Sache mit dem Korankuss durch POS Leugnung schon fast ins „Lächerliche “ geht sah ich mich dennoch gezwungen ein paar Zeilen zu schreiben.
    Von POS hatte ich geglaubt er würde Einsicht zeigen. Doch mitnichten! Von POS`s Logik bzw. bin ich jedenfalls auf`s Schwerste enttäuscht!

    Ältere Beiträge hatten noch Substanz. Jetzt aber gehen all diese Beiträge mit der V2- „Kirche“ konform und bei berechtigter ( Sedi-)Kritik wird einem einfach der Boden unter den Füssen weggezogen.

    Was soll`s. Auf welcher Gesprächsbasis lässt sich dann hier noch ernsthaft, wahrheitsgemäss weiterkommentieren ???

    Gott sei Dank bleiben manche „Sedis“ ( besser: wahrhaft katholisch Gläubigen! ) noch auf dieser Seite die Widerstand leisten. Ein grosses Danke natürlich an @Tomas und all die vielen anderen „Sedis“ !!!

  24. Der sog. Korankuss ( ob er nun tatsächlich so war oder nicht ) spielt wirklich keine Rolle mehr!!! Dieser sollte nur einer von `zig Fehltritten gewesen sein bedingt durch eine andere pseudokatholische Gesinnungshaltung!!!!

    Bei POS hätten genauso die Alarmglocken läuten sollen. Aber … es kam anders!

    Nicht einmal wirklich substantielle Beiträge ( s.u.) hatten POS überzeugen können.

    Auch nicht die wirklich gute Adresse von http://www.antimodernist.org/am/impressum/ konnte POS umstimmen.

    Wirklich schade um POS!

    Von @Christoph Rhein 1. Oktober 2014 um 21:36 kam:

    @ dspecht und POS
    Ich weiß nicht,was dieser Streit eigentlich soll! Ich habe schon einigemale darauf hingewiesen, daß es das Magisterium Papae seit dem 21.11.1964 nicht mehr gibt. Warum debattiert man dann um einen Satz, der von einem ungültig amtierenden Papst verkündet worden ist, der nicht einmal zu r EINEN HEILIGEN KATHOLISCHEN UND APOSTOLISCHEN KIRCHE mehr gehört hat, als er solchen Unsinn, wie “Der Heilige Johannes schütze den Islam!” (von ALLEN Übersetzern übrigens folgendermaßen ins Arabische übersetzt: “Allah möge durch den Johannes (Yunis) – Friede sei mit ihm – den Islam segnen!” – auch von den arabischsprachigen christlich-unierten Medien, von den sonstigen arabischen Medien sowieso so übersetzt!)gesprochen hat.
    Das sind keine punktuellen Apostasien, das sind die Folgen des Konzils: “Sed propositum salutis et eos amplectitur, qui Creatorem agnoscunt, inter quos imprimis Musulmanos, qui fidem Abrahae se tenere profitentes, nobiscum Deum adorant unicum, misericordem, homines die novissimo iudicaturum. LG 16, AAS LVII, MCMLXV, Citta del Vaticano 1965, p. 20)” Dieser Unsinn – logisch und zeitlich DEM “SUBSISTIT IN” NACHGESTELLT!! – steht in der Dogmatischen Konstitution “Über die Kirche” “Lumen Gentium”! Also wo liegt bei “Papst” Johannes Paul II die Apostasie vor – das ist genuin Deuterovatikanische Le(e)(h)re! Das ist genau die diachrone Verwirrung, die das Konzil angerichtet hat! Und übrigens: Genau diese Stelle ist eie der Stellen, die Ahmed bin Abdallah Al Tantawi, der Leiter des “Departments of Haditha Tradition and History of Islam” der Al-Azhar Universität 1966 zum (in diesem Fall richtigen) Satz gebracht hat (ich übersetze aus dem Arabischen): “Ich weiß nicht, ob die Boutristen (Katholiken – von Boutros der arabischen Form für Petrus, und Römischen Papst, Anm. des Übersetzers) jemals den Heiligen Koran Allahs – gepriesen sei sein Name auf ewig und die ewigen Taten des Propheten Mohammed – Friede und Seligkeit sei mit ihm auf immer – gelesen haben. Das, was da in Rom beschlossen worden ist, kann nur auf einer Grundlage von Konversationslexiken entstanden sein, ohne jeden fachlichen Rat und gesundes Urteil! Sie können also gerne von der in der Sure 9 Vers 11 gemachten Möglichkeit Gebrauch machen, es ist ja nur noch ein kleiner Schritt zur Freudigen Sahada!” (Botschaft an “Papst” Kirellos VI am 21.01.1966, dem Koptischen Weihnachtsfest – wegen der Umstrukturierung gibt es bis heute noch keine gültige Zählung der Universitätsakten der Al-Azhar Universität! – daher keine Stellenangabe möglich)
    Und das setzt sich in die Akten der Synoden, wieder in den Akten des “Heiligen” Stuhls (welches??? Mainz oder Rom???) fort usw., usw., …pp…in aeternum…
    Es lohnt sich schlichtweg nicht, sich über UR 11 so starke Gedanken zu machen, es ist dasselbe wie mit NA 3: “Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae (5), homines allocutum, cuius occultis etiam decretis toto animo se submittere student, sicut Deo se submisit Abraham ad quem fides islamica libenter sese refert. Iesum, quem quidem ut Deum non agnoscunt, ut prophetam tamen venerantur, matremque eius virginalem honorant Mariam et aliquando eam devote etiam invocant. Diem insuper iudicii expectant cum Deus omnes homines resuscitatos remunerabit. Exinde vitam moralem aestimant et Deum maxime in oratione, eleemosynis et ieiunio colunt.

    Quodsi in decursu saeculorum inter Christianos et Muslimos non paucae dissensiones et inimicitiae exortae sint, Sacrosancta Synodus omnes exhortatur, ut, praeterita obliviscentes, se ad comprehensionem mutuam sincere exerceant et pro omnibus hominibus iustitiam socialem, bona moralia necnon pacem et libertatem communiter tueantur et promoveant.” Concilium Vaticanum Secundum DECRETUM DE ECCLESIAE HABITUDINE
    AD RELIGIONES NON-CHRISTIANAS “Nostra Aetate” AAS LVII, MCM LXV, Citta del Vaticano 1965.
    Dieser Streit über UR ist überflüssig gewesen und hat uns im Kampf um die Kirche zurückgeworfen!
    Gegeben am Festtag des Heiligen Remigius dem Bekehrer der Franken
    Per Mariam in Christo
    REGINA SANCTI ROSARII, ORA PRO NOBIS!

    Von @Tomás 1. Oktober 2014 um 23:35 kam:

    @Christoph Rhein 1. Oktober 2014 um 21:36 schrieb:

    Vollkommen richtig!

    Was sollen diese ewigen Streitereien über irgendwelche Details?

    Die Haltung der Konzilssekte gegenüber dem Islam wird klar in “Nostra aetate” und “Lumen gentium”, wo eindeutig gesagt wird, daß die Moslems mit uns denselben Gott anbeten, klar definiert.
    Spielt dann der Korankuß vom Wojtyla noch eine Rolle?
    Vermuten wir, Wojtyla hätte nie den Koran geküßt. Na und? Wäre es deswegen Papst gewesen?

    Man sollte sich auf das Wesentliche konzentrieren.
    Das Wesentlich ist, daß gewisse “Konzilsdokumente” eindeutig häretisch sind, die vorangegangenen “Konzilspäpste” nicht katholisch waren und Bergoglio kein Katholik, sondern Modernist ist und die Konzilssekte nicht die Kirche Christi ist.

    Wenn man sich über diese Punkte im Klaren ist, weiß man auch, was man zu tun hat.

  25. Pierre 30. Dezember 2014 um 22:01

    Dank für die Grüße und erwidere diese!

    Ich kann Ihnen, wie Soller und anderen waren Katholiken, nur empfehlen weiter zu kommentieren, weil diese Seite auch von Katholiken und gutgläubigen Akatholiken, die wir mit unseren Beiträgen im Glauben festigen bzw. bekehren können, gelesen wird.

  26. @Tomas, danke für Ihre Beharrlichkeit!

    Ab und zu werde ich wieder einen Beitrag abliefern.

    Sie und viele andere ( einschliesslich mir ) sind nach der „Untersuchung“ ( was braucht es da noch eine Untersuchung wenn Vieles schon so offensichtlich ist! ) der V2- Dokumente zu einem ganz anderen Ergebnis gelangt, einschliesslich S.E.Lefebvre ( mit Vorbehalt s.o. ).
    Wenn schon POS nicht von der Piusbruderschaft überzeugt ist dann wird er sich noch weniger von den Sedis überzeugen lassen. Obgleich ich auch nicht sicher bin ob POS die Piusbruderschaft nicht schon zu den Sedis rechnet weil offiziell ( seitens der V2-„Kirche“ ) die FSSPX ja eine SCHISMATISCHE Gruppierung ist. Aber das braucht uns „Sedis“, besser, noch wahrhaft Gläubigen, nicht weiter zu interessieren.

    Ich frage mich nur wozu brauchte es dann noch so einen enormen Widerstand gegen das V2 wenn DOCH alles rechtgläubig erscheint und Vieles nur auf sog. „Missverständnissen“ oder verfehlter Interpretation beruht ????

    Wenn der NOM der ORDENTLICHE Ritus ist dann würde ich im Gehorsam sicherlich nur den NOM besuchen ohne zu hinterfragen. Aber wie gesagt, da steigt MEINE Logik aus wenn andere ( wie POS ) zu einer anderen Sichtweise gelangen.

  27. @ POSchenker, 29. Dezember 2014 um 18:58 Uhr
    „Aber wenn es zutrifft, dass JPII den Koran geküsst hat, so gewiss nur in dem Sinne, dass er damit (diplomatischen) Respekt erweisen wollte der Religion der Muslime, insofern sie auch Positives, Gutes, Wahres enthält wie es in der Erklärung “Nostra aetate” heißt:“

    Wer einer falschen Religion mit solchen Taten Respekt erweist schlägt damit dem wahren Gott ins Angesicht.

  28. @ Pierre, 30. Dezember 2014 um 22:30 Uhr
    „Der sog. Korankuss ( ob er nun tatsächlich so war oder nicht ) spielt wirklich keine Rolle mehr!!! Dieser sollte nur einer von `zig Fehltritten gewesen sein bedingt durch eine andere pseudokatholische Gesinnungshaltung!!!!“

    NEIN Pierre, der Korankuss von JoPa II. spielt eine sehr große Rolle. Dieser Kuss des Teufelsbuches von „Papst“ Johannes Paul II., zeigt uns ganz deutlich, dass es sich bei JoPa II. NIE und NIMMER um einen Heiligen handeln kann.

  29. Josua 31. Dezember 2014 um 15:49

    Der Koran-Kuß und andere Kniefälle des JoPa 2 vor Häretikern, Juden und Heiden, zeigt nicht nur, daß er kein Heiliger, sondern nicht einmal katholisch und deswegen kein Papst war.

  30. @Josua 31. Dezember 2014 um 15:49

    Wenn man dann nur aus Ungeschicklichkeit oder aus diplomatischen Gründen diesen Koran geküsst ( hier küsst nicht ein Politiker den Koran sondern der Stellvertreter Christi selbst!!! ) haben soll dann ist das trotzdem ein nicht wiedergutzumachender Fehler und eine Fehlentgleisung die aufs Äusserste zu verurteilen ist.

    Aber wenn ich angesichts solcher abscheulichen Gräueltaten durch den islamischen Glauben aufgestachelte bestialische Menschen sehe dann ist der Koran- Kuss nicht nur ein HOCHVERRAT – gerade auch äusserlich sichtbar!!! – an unserem hl.kath.Glauben gewesen sondern pure GOTTESLÄSTERUNG und zudem eine VERHÖHNUNG all jener Hl.Märtyrer die äusserst qualvoll und blutig ihr Leben für Die Heiligste Dreifaltigkeit hingegeben hatten.

    Das wird jeder doch noch jeder vernünftige gläubige Mensch einsehen dass der Koran – Kuss nie und nimmer hätte passieren dürfen !!!! Da gibt es einfach keine Entschuldigung dafür!!! Küssen etwa die Muslims unsere Hl.Schrift oder das Messbuch – wenn auch nur in diplomatischer Manier ????

    Würde heute auch ein „Papst“ Franziskus dieses Teufelsbuch küssen – natürlich „nur“ aus einer höflichen diplomatischen Geste heraus … ?? … und Sie, POS hätten dafür noch Verständnis ?

  31. @Josua

    Sie schreiben:
    Wer einer falschen Religion mit solchen Taten Respekt erweist schlägt damit dem wahren Gott ins Angesicht.

    Ich antworte:
    In der Erklärung „Nostra aetate“ heißt es unter dem Titel „Die verschiedenen Religionen“:
    Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.
    Wer z.B. den Koran kennt, weiß, dass darin Bruchstücke aus dem Alten Testament und aus dem Neuen Testament enthalten sind. Die allererste Sure (al-Fatiha) könnte von uns katholischen Christen ohne weiteres mitgebetet werden!
    Wenn also JP2 tatsächlich bewusst den KORAN geküsst hat, dann hat er damit dem seinen Respekt zollen wollen, was in diesem für die Muslime „heiligen“ Buch echt, objektiv, wahr und heilig ist.

  32. @POS, Ihr(e) Erklärungsversuch(e) geht völlig ins leere!

    “ … , was in diesen Religionen wahr und heilig ist. … “

    GENAU deswegen und unter anderem ist ja Nostra aetate HAERETISCH. Es gibt einfach keine Vermengung von Richtigem und Falschem!!!!

    “ Wenn also JP2 tatsächlich bewusst den KORAN geküsst hat, dann hat er damit dem seinen Respekt zollen wollen, was in diesem für die Muslime “heiligen” Buch echt, objektiv, wahr und heilig ist. “

    Wenn das so ist, na dann gut Nacht. Sie werden in allen Religionen etwas finden das man „brauchen“ kann. Deswegen ist das doch NIE und NMMER eines Kusses wert!!!! Bestenfalls ein Judas- Kuss ist DAS.

  33. @POS

    “ … Ich zweifle den “KORAN”-Kuss deshalb immer noch an, … “

    Für Sie gilt anscheinend: Es kann nicht sein was nicht sein darf. Irgendwie nennt man das schon Realitätsverlust. Bedauerlich!

  34. @Pierre

    „Anzweifeln“ heißt nicht: „für unmöglich halten“! Meine Aussagen gelten so oder so, also auch wenn Papst Johannes Paul II. tatsächlich den KORAN geküsst hat!

  35. @Pierre

    Sie schreiben:
    GENAU deswegen und unter anderem ist ja Nostra aetate HAERETISCH. Es gibt einfach keine Vermengung von Richtigem und Falschem!!!!

    Ich antworte:
    Doch, das eben gibt es. Auch in Ihrer Person gibt es Richtes und Falsches, Gutes und Schlechtes, Heiliges und Sündhaftes. Und trotzdem verwirft Sie Gott nicht.
    Und so gibt es in „Nostra aetate“ zwar nichts Falsches, sondern „Falsch Verstehbares“, weil nicht genügend präzise formuliert und darum auslegebedürftig!

  36. @POS, ich wünschte mir auch dass es keine Hölle gibt und Gott nur ein Barmherziger ist. ABER das ist alles Illusion! Wir müssen von der Lehre der Kirche ausgehen und von der Tradition. Das ist die Grundlage all dessen was wir für unseren Glauben benötigen.

    Und das UNfehlbarkeits – DOGMA sagt was sein kann und was NICHT.

  37. QPOS

    Abgesehen davon , die Lehre der Kirche und Ihre Anordnungen waren immer EINDEUTIG und Spielraum für Zweideutigkeiten gab es bislang so noch nie. Jedenfalls nicht in der Art wie in dieser Abfassung der Konzilsdokumente.

  38. @Pierre

    Ja, wir müssen immer von der Lehre der Kirche ausgehen und von der Tradition. Und ja, das ist die Grundlage all dessen, was wir für unseren Glauben benötigen. Und nochmals ja: das Unfehlbarkeits-Dogma „sagt was sein kann und was NICHT“. Zu all dem stehe ich. Und ich sehe nicht, dass die „Konzilspäpste“ nicht ebenso dazu stünden! Es gibt so viel Unverständnisse und Missverständnisse im Bereich der Lehre. Nicht auf der Seite der Päpste, sofern sie ihr Unfehlbarkeits-Charisma in Anspruch nehmen (sofern sie also deutlich erkennbar LEHREN), sondern auf der Seite der untergeordneten Hirten und Gläubigen – und auch der Theologen.

  39. @POS

    Bald werde ich so bearbeitet sein dass auch ich, dank Ihrer Versicherung ( zumindest sage ich vor Gott, @POS hat mich dazu gebracht … ) ohne Gewissensbisse den NOM anerkennen kann und wieder bei meiner ( Konzils-) Pfarrei in die Kirche gehen kann. Spricht doch nichts dagegen, oder? Worüber haben wir uns dann so lang gestritten??? Ist doch eh ALLES in Ordnung?

  40. Das Unfehlbarkeits-Dogma sagt nicht, was sein kann, sondern, was tatsächlich ist, alles andere ist schon wieder Zweifel und somit Unglaube.

    Die Wahrheit gilt auch für das Jahr 2015. Mein Kampf gilt auch den Verunsicherungsversuchen von POS. Bei mir hat er da keinen Erfolg. Das haben schon viele Genossen vor ihm versucht, aber vergeblich. So soll es weiter sein.

  41. @ POSchenker:

    Meine Güte, der anwesende Chaldäer-Patriarch sagte doch selbst, daß Wojtyla den Koran küßte, und Sie haben diese Aussage doch selbst zitiert! Also finden Sie sich bitte damit ab, daß Wojtyla wirklich den Koran küßte! Und wenn Ihnen nicht einmal die Aussage des Chaldäer-Patriarchen zur Einsicht hilft, nehmen Sie doch endlich zur Kenntnis, daß der Vatikan selbst den Korankuß bestätigt hat, Sie selbst zitierten doch die entsprechende Aussage von Slawomir Oder, dem Postulator im Seligsprechungsprozess (!!!).

  42. @Seefeldt

    Ok, Sie haben recht, und ich zweifle es fortan nicht mehr an. Es ist also Tatsache: Papst Johannes Paul II. hat den KORAN geküsst, Punkt. Aber eben: „aus Respekt“, d.h. aus Respekt gegenüber den muslimischen Audienz-Teilnehmern.

  43. @ POSchenker 31. Dezember 2014 um 21:12

    Es ist keineswegs bloß eine Frage der Inanspruchnahme des Unfehlbarkeits-Charismas. Der Papst ist immer ein Lehrer des Glaubens. Er selbst muß auch immer der bereits verbindlich verkündeten Lehre der Kirche treu bleiben. Weicht ein vermeintlicher „Papst“ auch nur ein Jota von der bereits verbindlich verkündeten Lehre ab oder vertritt er einen bereits autoritativ verworfenen Irrtum, dann bezeugt diese Person somit, daß sie KEIN Papst ist:

    “So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte LEHRAMT vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei.” (Leo XIII. in “Satis cognitum”)

    “He [the pope] would AUTOMATICALLY lose pontifical power, because, having become an unbeliever [factus infidelis], he put himself OUTSIDE of the Church BY HIS OWN WILL.” [Der Papst würde automatisch seine päpstliche Gewalt verloren haben, denn als ein Ungläubiger stellte er sich AUS EIGENEM WILLEN außerhalb der Kirche.] (Cardinal Billot, De Ecclesia Christi, 1927)

    Der Papst ist als Bischof von Rom ein Träger des Lehramtes. Es gibt aber keine rechtmäßigen Träger des Lehramtes, die von der verbindlichen Lehre der Kirche oder der Tradition abweichen würden:

    „The assistance promised the Church’s rulers extends to the threefold function which they MUST fulfill with regard to religious truth. (a) They are infallible witnesses of revelation, in that they always reverently safeguard the deposit entrusted to the Church; (b) they are INFALLIBLE TEACHERS of religious TRUTH, in that THEY ALWAYS FAITHFULLY INTERPRET AND EXPLAIN REVEALED DOCTRINE; (c) they are infallible arbiters of controversies, in that they always decide without error questions which have arisen on matters of religion.“ [Der den Autoritäten der Kirche versprochene Beistand erstreckt sich auf die dreifache Funktion, welche jene im Hinblick auf die religiöse Wahrheit erfüllen MÜSSEN. (a) Sie SIND untrügliche Zeugen der Offenbarung, womit sie IMMER ehrfürchtig die der Kirche anvertraute Glaubenshinterlegung BEWAHREN; (b) sie sind UNFEHLBARE LEHRER der religiösen Wahrheit, womit sie die GEOFFENBARTE LEHRE IMMER GETREU INTERPRETIEREN UND ERKLÄREN; (c) sie sind unfehlbare Schiedsmänner von Kontroversen, womit sie aufgekommene Fragen in Sachen der Religion STETS IRRTUMSLOS ENTSCHEIDEN.] (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

  44. @ POSchenker:

    In Sachen Korankuß wies ich wiederholt darauf hin, daß echte Heilige die Ehrung von Götzenbildern und sonstigen heidnischen Gegenständen verweigerten und dafür auch einen gräßlichen Tod inkauf nahmen, daß Wojtylas Korankuß das genaue Gegenteil von dem ist, was jene echten Heiligen taten. Es gibt keine Rechtfertigung für das Oberhaupt der von Gott eingesetzten Kirche, ein Teufelsbuch zu küssen.

  45. @Seefeldt

    Doch, es gibt eine (Quasi-)Rechtfertigung: Abschnitt 3 des Konzilserklärung „Nostra aetate“. Ich habe bereits darauf hingewiesen. Der Koran ist (nebst der Sunna) die schriftliche Zusammenfassung des Glaubens der Muslime. Und dieser Glaube ist aus christlicher Sicht eine „heillose“ Vermischung von Wahr und Unwahr, von Richtigem und Falschem, von Gutem und Bösem. Aber aus muslimischer subjektiver Sicht ist er eben etwas Analoges zu unserer Bibel, etwas Heiliges. Der Papst kann nun diesem Gegenstand im Hinblick auf die Vorteile, die möglichen positiven Früchte eines friedlich-freundschaftlichen Dialogs mit den Muslimen rein äußerlichen Respekt zollen, ohne deswegen das Widergöttliche in ihm zu verehren.

  46. @POSchenker 2. Januar 2015 um 23:30

    Sie schreiben: “ Doch, es gibt eine (Quasi-)Rechtfertigung: Abschnitt 3 des Konzilserklärung “Nostra aetate”. “

    NEIN, nicht einmal Ihre „Quasi- Rechtfertigung kann herhalten, weil in Nostra aetate eindeutig steht “ Mit Hochachtung betrachtet die Kirche die Muslim … “ Hier ist (höchstens !) der muslimische Bürger oder Mensch ( wie Sie, POS das auch so verstanden haben wollen ) gemeint und sicher NICHT sein Glaube auf der Grundlage eines -Teufelsbuches-, des Korans! Das wäre sonst wirklich glasklare HAERESIE, wenn nicht schon APOSTASIE !!!

    Hier aber wird von der Öffentlichkeit registriert dass das Koran- Buch eindeutig geküsst wird und das noch von einem KATHOLIKEN. Und nicht nur das: Das Buch wird sogar vom höchsten katholischen Stellvertreter auf Erden von PAPST SELBST geküsst (- kein hochrangiger Politiker ) !!! . Und mit DIESEM vollzogenen offiziellen AKT gibt jemand ( hier der PAPST selbst !!! ) EINDEUTIG zum Erkennen dass dieser Kuss auch als Bezeugung der Anerkennung des Korans gemeint ist. WAS SONST soll dieser Kuss sonst ausdrücken ???? Wer wollte das, nach dem Gesehenen/ Geschehenen NOCH bestreiten ???? Das wäre Realitätsverkennung oder gar pure Ignoranz!!!

    Dieser hochoffizielle äusserliche Akt des Papstes kann sicherlich NIE die wahren Inneren Beweggründe oder Glaubens-/ Gesinnungshaltung des Papstes erkennen lassen. Der Betrachter sieht was er sieht. Der Betrachter macht hier KEINEN UNTERSCHIED was der Papst in dem Moment denkt oder seine innerste Herzenshaltung ist !!! Wäre auch völlig irrelevant. [ Das gleiche hatten wir schon bei den Diskussionen um Levebvres Herzenshaltung, demnach S.E. sogar ein Kryptosedisvakantist gewesen sein könnte/sollte s.@Alexius – Kommentare ]

    Mehr als offensichtlicher geht es wohl kaum – bei dieser Koran-Kuss DEMONSTRATION!

    Gegenfrage: 1. Warum küsst denn der Islam nicht einmal UNSERE Hl.Schrift, das Messbuch oder die Katholischen Dogmatik- Bücher ???

    2. Erscheint es heute weniger angebracht zu sein von P.Franziskus ebenfall das Koran- Buch zu küssen? Gelegenheiten gäbe es genug bei sog. diplomatischen Anlässen!

    Bitte nur wieder keine Ausreden. Danke.

  47. @POS

    Eine unmissverständliche diplomatische symbolische Geste wie ein einfacher Handschlag hätte völlig ausgereicht und wäre genau so akzeptiert worden!

    Aber gleich die Teufelsbibel des Islam RESPEKTVOLL zu küssen – dazu gehört schon was!

    HOCHVERRAT wäre das für die Islamisten wenn ein Islamist die Kath.Bibel küssen würde !!!! Und wir wissen was denjenigen erwartet … Rübe ab !

  48. Pierre 3. Januar 2015 um 01:18

    „Nostra aetate“ ist nicht (nur) apostatisch, weil dieses Dokument behauptet, die Kirche würde mit Hochachtung die Muslime* betrachten, sondern weil es behauptet, daß Muslime und Christen denselben „Gott“ anbeten.
    Das ist eine klare Leugnung der Gottheit Christi und der Heiligen Dreifaltigkeit, weil der Götze Allah nur aus einer Person besteht und keinen Sohn hat.

    Ganz in diesem Sinnen handeln die „Konzilspäpste“, wenn sie den Koran küssen oder zusammen mit Muslimen beten.

    *Es ist klar, daß die Hochachtung sich nicht auf die Muslime als Menschen, sondern auf ihre „Religion“ bezieht.

  49. POSchenker 31. Dezember 2014 um 20:26

    „Nostra aetate“ sagt unmißverständlich, daß Christen und Muslime denselben „Gott“ „anbeten“ würden, was unmißverständlich eine Leugnung der Gottheit Christi und der Heiligen Dreifaltigkeit ist.

    Im Übrigen, da die Konzilsdokumente unter der Inspiration des Heiligen Geistes verfaßt werden, kann es in ihnen nicht nur keine Häresien und Irrtümer geben, sondern auch keine Zweideutigkeiten.

    Daher ist das Gefaselt von Fellay von einer Auslegung gewisser obskuren Punkte der „Konzilsdokumente“ in Sinne der Tradition häretisches Geschwätz, weil damit die Unfehlbarkeit der Konzilien geleugnet wird.

  50. @Tomas, genau richtig.

    Formal kann und darf man hier von Haeresie sprechen wenn auch nur “ die Muslim “ ( und nicht der Koran EXPLIZIT als solcher erwähnt wird ) als solche gemeint sind. ABER WEIL im weiteren Textverlauf von Nostra aetate dann genauer darauf eingegangen und erklärt wird was damit gemeint ist kommt nun ganz KLAR die HAERESIE zum Vorschein. s.u.

    Bei meinem ersten Beitrag schon ging ich genau darauf ein und legte diesen unsinnigen Widerspruch offen dar. s.u.

    @Pierre 29. Dezember 2014 um 22:46

    @POS

    ” …. JESUS, den sie allerdings NICHT ALS GOTT anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und VEREHREN GOTT ( Welchen Gott denn, wenn die Muslims Jesus schon N I C H T als Gott anerkennen ??? ) besonders durch Gebet, Almosen und Fasten. ”

    Was nützt dann dieses “Gebet”, dieses “Fasten” diese “Almosen” ??? s.@Josoa hat recht!!

    Betrachten Sie, POS ruhig weiter die Muslim mit Hochachtung … http://www.zenit.org/de/articles/erste-gemeinsame-erklarung-des-katholisch-muslimischen-forums

  51. @Pierre, @Tomás

    Ich glaube, Ihr werdet das Wirken insgesamt der Päpste seit dem Konzil nicht richtig, nicht angemessen, nicht positiv beurteilen und werten können, solange Ihr das Konzil als Ganzes verwerft. Und man muss es geradezu verwerfen, wenn und wie man (auch) das Gute und Wahre in denjenigen Mitmenschen und ihren Werken missachtet, verachtet, ablehnt, die (objektiv) Nicht-Gutes, Nicht-Wahres (subjektiv) für gut und wahr halten.

  52. “ … , wenn und wie man (auch) das Gute und Wahre in denjenigen Mitmenschen und ihren Werken missachtet, verachtet, ablehnt, die (objektiv) Nicht-Gutes, Nicht-Wahres (subjektiv) für gut und wahr halten.“

    S.g.Hr.Schenker!

    Gerade ich könnte über das sprechen was Mitmenschlichkeit und Einfühlsamkeit betrifft. Mein Beruf gebietet es mir schon. Auch ich „muss“ mit Menschen anderen Glaubens zusammenleben und auch arbeiten ABER ich lasse es diese Menschen NICHT SPÜREN! Bei Gelegenheit kann sich ein Gespräch des Glaubens ergeben und dann wird derjenige von mir auch eine klare Position erkennen. Mehr brauche ich nicht zu machen. Und genauso hatten wir hier schon Syrier und Iraker. Wenn diese Menschen sich nicht gesetzeswidrig verhalten und unser Gesellschaftssystem anerkennen dann sind diese Menschen sowieso RESPEKTVOLL zu behandeln. Das gebietet schon die Freundlichkeit!

    HIER aber, POS, reden wir vom Glauben!!!! MfG Pierre

  53. @Pierre

    Ja, hier reden wir vom Glauben. Und gerade im religiösen Glauben kann man auf den Mitmenschen, der einen anderen Glauben hat als wir (katholischen) Christen, nur echt und (missionarisch) erfolgversprechend zugehen, wenn man das Richtige und Wahre in seinem Glauben positiv wertet und behandelt.

  54. @ Tomás 3. Januar 2015 um 02:26

    „Das ist eine klare Leugnung der Gottheit Christi und der Heiligen Dreifaltigkeit, weil der Götze Allah nur aus einer Person besteht und keinen Sohn hat.“

    So ist es! Und auch die Modernisten leugnen letztendlich die Heilige Dreifaltigkeit und somit auch die Gottheit Jesu Christi, denn gemäß dem „tiefgläubigen“ und „respektvollen“ Wojtyla sei die „Dreieinigkeit“ die „grundlegende Wahrheit über den Menschen“… Kommentar überflüssig… Hier sind wir bei der Selbstanbetung angekommen…

    Am Grabmal von Gandhi sagte der Apostat und Antichrist Wojtyla 1986 u.a. folgendes: „But the leaders of peoples, and all men and women of good will, must believe and act of the belief that the solution lies within the human heart: „from a new heart, peace is born“ … Mahatma Gandhi taught that if all men and women, whatever the differences between them, cling to the truth, with respect for the unique dignity of every human being, a new world order – a civilization of love – can be achieved.“ http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1986/february/documents/hf_jp-ii_spe_19860201_raj-ghat_en.html

    Für den Apostaten und Antichristen Wojtyla liegt die „Lösung“ bzw. der „Frieden“ also im „menschlichen Herzen“, und somit nicht im göttlichen Herzen Jesu Christi. Das „menschliche Herz“ sei für den Apostaten also eine Forderung des Glaubens. Für den Apostaten und Antichristen Wojtyla stand der Nicht-Christ Gandhi in der „Wahrheit“, und das Ziel sei eine „Neue Weltordnung“, die als „Zivilisation der Liebe“ verbrämt wird. Deutlicher kann man sich kaum gegen den wahren Gott und die wahre Lehre und die wahre Liebe stellen.

  55. @POS

    Wieso sollte dann noch ein Andersgläubiger seinen Glauben wechseln, bzw zum Katholizismus konvertieren wenn Sie NUR die guten und wahren Aspekte in derern Glauben begrüssen ??? Das ist kein Missionieren.

    Das FALSCHE gehört doch aufgegriffen und beanstandet. Dann erst sieht man den Unterschied! Natürlich macht der Ton die Musik. In einem verachtenden oder gar gehässigen Gespräch lässt sich natürlich nichts erreichen.

  56. @Pierre

    Wenn ich einen Menschen zum wahren, vollen christlichen Glauben bringen, führen will, dann muss ich ihm zuallererst mein Wohlwollen ihm persönlich gegenüber bezeugen, ich muss sein Zutrauen gewinnen, und das kann ich nur, wenn ich ihm Achtung erweise für sein eigenes (bisheriges) Glauben-Wollen, für sein (bisheriges) Suchen und Finden von Wahrheit. Selbstverständlich muss dann in der Folge immer sein falsches Denken zur Sprache kommen und die Hinführung zur REINEN WAHRHEIT.

  57. Pierre 3. Januar 2015 um 12:08

    Die Modernisten können gar nicht missionieren, weil das bedeutet den Glauben, den die Modernisten nicht bekennen, verbreiten. Was man nicht hat, kann man auch nicht weitergeben.

    Das „Missionieren“ der Modernisten besteht daraus die Nichtkatholiken in ihren Irrtümern zu bestärken und den „Konzilskatholiken“ den Rest- Glauben, den ihnen noch bleibt, auszutreiben.

    Die apostatischen Treffen von Assisi organisiert und durchgeführt von Wojtyla und Ratzinger zeigen klar wohin der Zug fährt: Die Konzilssekte will unter ihrer Leitung eine anticristliche Welteinheitsreligion bilden.

    Hat nicht Montini bei seiner Ansprache vor der Vereinten Nationen gesagt, daß die „Kirche“ auf religiösen Gebiet sein will, was die U.N.O. im politischen Bereich ist?

    Damit hat Montini das Ziel, das die Konzilssekte durch den Ökumenismus erreichen will, offen dargelegt.

  58. Stephan 3. Januar 2015 um 12:06

    So ist!

    Die Modernisten glauben nicht an Gott, sondern, wenn überhaupt, an einen abstrakten und fernen „Gott“, der auch Allah oder der Große Architekt des Universums sein kann. Sie sind, wenn nicht Atheisten, Deisten.

    Für Sie ist der Mensch das Zentrum des Universum. Vgl. „Gaudium et spes“ n 12, 1 und n. 38,1.

  59. @Tomás 3. Januar 2015 um 12:25

    Im Grunde völlig richtig.

    Aber jeder braucht vielleicht auch seine Zeit um zu erkennen. Auch wir sind nicht von heut` auf morgen Sedi geworden, bzw. besser ausgedrückt, erkennen durften dass wir noch die wahren Katholiken geblieben sind.

  60. @POS

    “ … Selbstverständlich muss dann in der Folge immer sein falsches Denken zur Sprache kommen und die Hinführung zur REINEN WAHRHEIT. “

    Und damit sind wir wieder bei der REINEN Wahrheit angelangt. UND wer die REINE WAHRHEIT NICHT annehmen WILL … der WILL eben NICHT! Die ist ein BEWUSSTER Entschluss!!

    Die reine Wahrheit ist Jesus Christus selbst. Der reine wahre katholische Glaube verbürgt uns die unverfälschte unfehlbare Lehre der Hl.kath.Kirche bis zum Beginn des V2. Und darüber kann sich jeder selbst ein Urteil bilden.

    Wer sehen will der sieht … !

  61. @Pierre

    Sie schreiben:
    UND wer die REINE WAHRHEIT NICHT annehmen WILL … der WILL eben NICHT! Dies ist ein BEWUSSTER Entschluss!!

    Ich antworte:
    Aber Sie müssen bei Ihrem Missionieren so vorgehen, wie es uns JESUS CHRISTUS vorgemacht, vorgelebt hat. (Lesen Sie nochmals – wenigstens Teile – meiner Artikelserie „DER WANDEL JESU IN DER WELT„! Sie müssen einfühlsam erkennen können, was bereits GUTER SAME/ANSATZ ist in seinem vorhandenen Glauben. Und dabei müssen Sie Geduld haben; Sie dürfen nicht gleich aufgeben und dem Betreffenden den guten Willen absprechen. Und genau das gilt für die KIRCHE CHRISTI, für IHRE Mission als Ganzes.
    Lesen Sie nochmals „Redemptoris missio„!

  62. @ Pierre 3. Januar 2015 um 12:48

    Die unterschiedliche Zeit und die unterschiedlichen Wege des Erkennens der Wahrheit sind aber kein Grund, die Wahrheit zu verfälschen, denn dann wird ein Erkennen der Wahrheit ja verunmöglicht.

    @ POSchenker 3. Januar 2015 um 13:15

    Jesus Christus war aber immer ehrlich. Er hat immer die Wahrheit gelehrt. Wer aber von der wahren Lehre abweicht, der hat auch mit Jesus Christus gebrochen, egal wie „liebevoll“ er scheinbar sein mag.

  63. Pierre 3. Januar 2015 um 12:48

    Die Funktionäre der Konzilssekte haben Theologie studiert und kennen die Kritik von Lefebvre an dem „Konzil“ und der Montini-„Messe“.

    Sie wissen o müßten wissen, was wahr oder unwahr ist. Sollten sie sich in Unkenntnis befinden, wäre diese selbstverschuldet. Da sie gegen besseres Wissen handeln, ist von ihnen eine Bekehrung bzw. Wiederbekehrung zu erwarten.

    Im übrigen, ist nicht entscheiden, was in zwanzig oder dreißig Jahren (möglicherweise) sein wird, sondern was jetzt und hier tatsächlich ist.

    Hier und jetzt besteht die „kirchliche“ Hierarchie, angefangen vom „Kaplan“ von Hintertupfingen bis zum Bergoglio, aus Häretikern und Apostaten, von denen wir uns fern halt müssen.

  64. POSchenker 3. Januar 2015 um 13:15

    Der hl. Paulus ordnet an, nach zweifacher erfolgloser Belehrung, den Irrlehrer zu meiden (Titus 3, 9-10).

    Der hl. Johannes, der Apostel der Liebe, lehrt, daß wir jemanden, der nicht das wahre Evangelium bringt, nicht nur nicht aufzunehmen, sondern nicht einmal den Bruderkuß zu erweisen dürfen.

    Christus weist seine Aposteln an, eine Stadt, die sie nicht aufnimmt, d.h. das Evangelium annimmt, zu verlassen und den Staub von ihren Füßen abzuschütteln (Lk 9, 4-5).

    Die christliche Lehre ist eindeutig: Ein uneinsichtiger, und damit nicht bekehrungswilliger Irrlehrer, ist zu meiden.

    Man muß bei einem Bekehrungsversuch Geduld haben, aber wenn es klar ist, daß der Akatholik nicht bereit ist, die Wahrheit anzunehmen, muß man den (untauglichen) Bekehrungsversuch abbrechen und sich von ihm trennen. Alles andere wäre mit der Wand zu reden, was nicht vernünftig ist.

    Wenn man einen Menschen bekehren will, muß sich wohlwollend gegenüber seiner Person, aber niemals gegenüber seinen Irrtümern zeigen, weil damit man das Gegenteil erreicht.
    Einen Moslem bekehren zu wollen und zugleich den Koran zu küssen, ist ein Widerspruch in sich.

    Aber die „Konzilspäpste“ wollen ja gar nicht die Akatholiken bekehren, was sie gar nicht können, weil sie selbst keine Katholiken sind, sondern mit den Häretikern, Apostaten, Juden und Heiden die Welteinheitsreligion, bei der der Mensch im Mittelpunkt steht, gründen. Dazu dienen die ganzen interreligiösen Treffen, besonders die apostatischen Spektakel von Assisi, und auch der Koran-Kuß des Wojtyla.

  65. Tomás, jene, die katholische Kirchenhierarchie spielen, müssten und werden es wissen. Die Schuld, der verantwortlichen Personen in „Kirche“ und Staat, wiegt wesentlich schwerer, als die Schuld der Verführten in „Kirche“ und Staat.

  66. @ Tomás, 3. Januar 2015 um 14:41 Uhr
    „Alles andere wäre mit der Wand zu reden, was nicht vernünftig ist.“

    Ein netter, lustiger Satz.

  67. @ POSchenker:

    Sie schrieben:
    „Und gerade im religiösen Glauben kann man auf den Mitmenschen, der einen anderen Glauben hat als wir (katholischen) Christen, nur echt und (missionarisch) erfolgversprechend zugehen …“

    Bis dahin richtig, aber dann schrieben Sie:
    „wenn man das Richtige und Wahre in seinem Glauben positiv wertet und behandelt.“
    Und das ist falsch. Man muß das Richtige und Wahre des katholischen Glaubens aufzeigen – und kann ggf. auf Ähnlichkeiten im Irrglauben mit katholischer Glaubenswahrheit hinweisen. So und nicht anders arbeiteten und arbeiten die erfolgreichen Missionare – wobei Missionstätigkeit im Sinne von Glaubensbekehrung bei den Zweitkonziliaristen gar nicht so sehr geschätzt wird.

    Sie schrieben ferner:
    „Wenn ich einen Menschen zum wahren, vollen christlichen Glauben bringen, führen will, dann muss ich ihm zuallererst mein Wohlwollen ihm persönlich gegenüber bezeugen, ich muss sein Zutrauen gewinnen …“

    Das ist wiederum richtig; dann schrieben Sie:
    „und das kann ich nur, wenn ich ihm Achtung erweise für sein eigenes (bisheriges) Glauben-Wollen, für sein (bisheriges) Suchen und Finden von Wahrheit. Selbstverständlich muss dann in der Folge immer sein falsches Denken zur Sprache kommen und die Hinführung zur REINEN WAHRHEIT„.
    [Hervorhebung von mir)
    Auch das ist eigentlich richtig. Nur – die Zweitkonziliaristen unterlassen das, was ich hervorhob. Sie loben die Andersgläubigen für ihre Teilwahrheiten, aber sie weisen nicht auf deren Glaubensirrtümer und auch nicht auf die ganze Wahrheit hin. Das ist doch einer der schlimmsten Fehler der Zweitkonziliaristen. Und wenn ein Papst sich nicht entblödet, den Koran zu küssen oder in Synagogen und Moscheen herumzulaufen, dann signalisiert er mit solchen Mätzchen den Andersgläubigen doch, daß auch der Glaube der Andersgläubigen wahr sein soll. So überzeugt man nun wirklich keinen Andersgläubigen. Denken Sie beispielsweise an den heiligen Bonifatius – der erbot der heidnischen Eiche nicht irgendwelche „Ehren“, sondern fällte sie.

  68. Josua 3. Januar 2015 um 14:48

    Ja, danach sollte man handeln.

    Man kann niemand bekehren, der sich nicht bekehren lassen will.

    Die Vorstellung, man könnte jeden Priester (oder „Priester“) der Konzilssekte und jeden Piusbruder bekehren bzw. wieder bekehren, ist eine typische faule Ausrede der konservative Modernisten und „Traditionalisten“, um in der Konzilssekte oder in der Piusbruderschaft bleiben zu können.

    Ich schreibe auf dieser Seite nicht, weil ich glaube uneinsichtige Voluntaristen bekehren zu können, sondern weil ich davon ausgehe, daß diese auch von wahren Katholiken, den sog. „Sedisvakantisten“, oder keine wahre Katholiken, die aber bereit sind, die Wahrheit anzunehmen, gelesen wird.

  69. @ Tomás:

    Um jetzt einmal ganz deutlich zu werden: Ihre Einbildung, nur die Sedisvakantisten seien wahre Katholiken, ist wieder einmal eine für Sie so typische Wahnvorstellung.

  70. Zumindest sind Modernisten ganz sicher KEINE Katholiken. Soviel steht zumindest fest.

    Leo XIII. beantwortet in seiner Enzyklika “Sapientiae Christianae” die Frage, “woran man die Katholiken erkennt”, folgendermaßen: “Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens NICHT, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, ALLEM BEISTIMMT, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“

  71. @Seefeldt

    Ich hatte geschrieben:
    Und gerade im religiösen Glauben kann man auf den Mitmenschen, der einen anderen Glauben hat als wir (katholischen) Christen, nur echt und (missionarisch) erfolgversprechend zugehen …”
    wenn man das Richtige und Wahre in seinem Glauben positiv wertet und behandelt
    .”
    Und Sie entgegnen, das sei falsch!

    Nein, „Seefeldt“, das ist nicht falsch. Das Richtige und Wahre in seinem Glauben kann nicht falsch sein, sonst könnte/würde ich es nicht als Richtiges und Wahres bezeichnen. Machen wir doch ein Beispiel:
    Wenn ein Moslem glaubt, es gebe nur einen Gott, nicht drei Götter, so ist das richtig und wahr. Und ich muss es als richtig und wahr anerkennen. Aber ich muss ihm dann klarmachen, dass wir Christen nicht an drei Götter oder Gottheiten glauben, sondern an drei Personen in einer und einzigen Gottheit…

  72. @Seefeldt

    Sie schreiben:
    Sie [die „Zweitkonziliaristen“] loben die Andersgläubigen für ihre Teilwahrheiten, aber sie weisen nicht auf deren Glaubensirrtümer und auch nicht auf die ganze Wahrheit hin. Das ist doch einer der schlimmsten Fehler der Zweitkonziliaristen.

    Wenn Sie mit den „Zweitkonziliaristen“ auch die Päpste, und vor allem sie, meinen, dann stimmt das nur für deren Erstbegegnungen mit Andersgläubigen. In aller Regel setz(t)en sie anschließend Fachgremien ein für den Glaubens-DIALOG mit ihnen. Und in diesen Gesprächen fand/findet dann progressiv eine Feststellung, ein Festhalten der Glaubens-Unterschiede statt. Und das andauernde unverfälschte, ungeschmälerte Glaubens-Zeugnis der Päpste (das sie [diese Dialogpartner] nicht [mehr] ignorieren können) weist dann konstant auf das Falsche und Fehlende in diesen nicht-christlichen und nicht-katholischen Konfessionen und Religionen hin.

  73. @ POSchenker:

    Falsch sind nicht die Teilwahrheiten in den nichtkatholischen Konfessionen, falsch ist es, diese Religionen wegen ihrer Teilwahrheiten als wahr zu bezeichnen oder die Angehörigen dieser Religionen glauben zu lassen, ihre Religionen seien wahr.

    Meine entscheidende Aussage in diesem Zusammenhang ist folgende:
    „Man muß das Richtige und Wahre des katholischen Glaubens aufzeigen – und kann ggf. auf Ähnlichkeiten im Irrglauben mit katholischer Glaubenswahrheit hinweisen.“
    Bitte beachten Sie die Vorgehensweise und vor allem die Vorgehensrichtung.

    Der Korankuß Wojtylas, um nur ein Beispiel zu nennen, war meines Wissens keineswegs die Erstbegegnung Wojtylas mit Mohammedanern. Und dieser Korankuß war genau das, was nicht hätte geschehen sollen: Eine „Bestätigung“ der „Wahrheit“ des Islam.

  74. @Seefeldt

    Der Korankuss KANN als „Bestätigung der Wahrheit des Islams“ ausgelegt werden, aber nur von jemandem, der Johannes Paul II. und sein Glaubenszeugnis und Wirken nicht kennt, bzw missdeutet.

  75. @ POSchenker:

    Sie bekamen doch auch mit, was in Assisi und in Indien geschah.
    Es tut mir leid, aber Wojtyla war tatsächlich ein arger Glaubensrelativierer, nicht nur für diejenigen, die sein „Glaubenszeugnis und Wirken“ nicht „kennen bzw. mißdeuten“. Sein glaubensrelativierendes Wirken, sein relativistisches „Glaubenszeugnis“ haben doch gerade wir Katholiken deutlich genug mitbekommen. Es war doch während der Amtszeit Wojtylas, als Glaube an und Ehrfurcht vor Gott so entsetzlich verflachten, und zwar gerade durch das Wirken und das Zeugnis Wojtylas.

  76. @POS

    EXAKT GENAU DAS meinte ich auch was @Seefeldt jetzt geschrieben hat:

    @Seefeldt 3. Januar 2015 um 19:55

    “ Falsch sind nicht die Teilwahrheiten in den nichtkatholischen Konfessionen, falsch ist es, diese Religionen wegen ihrer Teilwahrheiten als wahr zu bezeichnen oder die Angehörigen dieser Religionen glauben zu lassen, ihre Religionen seien wahr.

    Meine entscheidende Aussage in diesem Zusammenhang ist folgende:
    “Man muß das Richtige und Wahre des katholischen Glaubens aufzeigen – und kann ggf. auf Ähnlichkeiten im Irrglauben mit katholischer Glaubenswahrheit hinweisen.”
    Bitte beachten Sie die Vorgehensweise und vor allem die Vorgehensrichtung.

    Der Korankuß Wojtylas, um nur ein Beispiel zu nennen, war meines Wissens keineswegs die Erstbegegnung Wojtylas mit Mohammedanern. Und dieser Korankuß war genau das, was nicht hätte geschehen sollen: Eine “Bestätigung” der “Wahrheit” des Islam. “

    Besten herzlichsten DANK an Sie, @Seefeldt!

    Sie haben es verstanden was gemeint ist mit RICHTIGER Missionierung und das mit dem Koran- Kuss als eine eindrucksvolle deutliche Geste zur Bestätigung der „Wahrheit“ des Islam. Der Betrachter macht dabei keinen Unterschied! Er sieht was er sieht!!! HOCHVERRAT würden die Islamisten zu so etwas sagen!!!!

  77. Ich habe ein Jahr lang einen Moslem katechetisch betreut, u.a. zwei Stunden wöchentlich die katholische Lehre mit ihm durchgenommen, und wurde dann auch sein Taufpate. Dieser Moslem war nicht an den Teilwahrheiten des Islams interessiert, sondern an der Wahrheit des Christentums – Gott sei Dank! Das war auch mein Hauptbestreben, die christliche Wahrheit zu vermitteln, und nicht in erster Linie den Islam zu widerlegen. Das Wichtigste war mir, dass der Katechumene eine persönliche Glaubensentscheidung für Jesus Christus als unseren und seinen Herrn, Gott und Heiland traf. Mit Teilwahrheiten, etwa dass der Islam Jesus („Isa“) als Propheten und als Messias anerkennt (wobei beide Begriffe im Islam etwas anderes bedeuten als im biblischen Glauben), kommt man da überhaupt nicht weiter. Es geht hier nicht darum, dass der Moslem den bei ihm schon vorhandenen Wahrheits“elementen“ nun noch weitere „Elemente“ hinzufügt, um zur „katholischen Fülle“ zu kommen. Eine solche Elemente-Theologie und -Ekklesiologie ist eine Erfindung des 2. Vatikanums. Es geht hier vielmehr um die Entscheidung Ja oder Nein. Wir müssen den Ungläubigen die katholische Wahrheit, welche die Wahrheit des Evangeliums unseres Herrn Jesus Christus ist, vorlegen und sie letztlich vor die Entscheidung stellen, in dem Wissen, dass die einen den Glauben annehmen, die anderen ihn ablehnen. Es ist nicht unsere Sache, den Ungläubigen zu überzeugen (womöglich mit Mitteln der Werbeindustrie), sondern die Botschaft wahrheitsgemäß zu verkünden. Der Glaube ist ein geheimnisvolles Geschenk des Heiligen Geistes, ein Geschenk, das der Mensch frei ist anzunehmen oder zurückzuweisen.

  78. Wir können natürlich die Augen davor verschließen, aber wir sollten es nicht, dass Papst Johannes XXIII. die ökumenische Agenda in die Kirche aufgenommen hat, die dann von allen seinen Nachfolgern weiterverfolgt wurde. Der Ökumenismus war von Anfang an nicht nur christlich, sondern interreligiös ausgerichtet. Die Grenzen der Kirche wurden auf die ganze Menschheit ausgedehnt, auf alle Christen, alle Monotheisten, alle irgendwie Gottgläubigen (Hindus, Schamanen usw.), alle irgendwie Transzendenzgläubigen (Buddhisten …) und schließlich alle Menschen guten Willens (Atheisten, Agnostizisten…). Das ist eine freimaurerische Agenda. In die Kirche wurde sie meines Wissens durch Jacques Maritains „integralen Humanismus“ eingebracht. Lesen wir doch zum Beispiel, was der hl. Paulus über Atheisten im 1. Kapitel des Römerbriefs schreibt: sie haben keine Entschuldigung! und vergleichen wir damit, was die Konzilspäpste dazu sagen, zuletzt Franziskus in seinem Interview mit Scalfari. Finden wir nicht, wenn wir ehrlich sind, einen antagonistischen Widerspruch zwischen Paulus („Verbum Domini“ – „Wort des lebendigen Gottes“) und diesen Päpsten? Stehen Johannes XXIII., Paul VI. usw. etwa ü b e r dem Wort Gottes? Oder stehen sie nicht, wie alle Gläubigen und gemeinsam mit ihnen, u n t e r Gottes Wort und Offenbarung, die zu schützen, zu bewahren, zu verteidigen und unverfälscht und unverstümmelt zu verkündigen die heilige Pflicht der Päpste ist?

  79. @GMM

    Danke für Ihren substantiellen Beitrag.
    Sie sagen: „Die Grenzen der Kirche wurden auf die ganze Menschheit ausgedehnt, auf alle Christen, alle Monotheisten, alle irgendwie Gottgläubigen, alle irgendwie Transzendenzgläubigen und schließlich alle Menschen guten Willens. Das ist eine freimaurerische Agenda.“

    Das stimmt so nicht. Nicht die Grenzen DER KIRCHE wurden auf die ganze Menschheit ausgedehnt, so dass man daraus schließen könnte/müsste, dass alle diese Nicht-Katholiken und Nicht-Christen guten Willens bereits (so wie sie sind) irgendwie als GLIEDER zur KIRCHE CHRISTI gehörten. Nein, die ganze Ökumene, der neue Ökumenismus wurde beschlossen und in Gang gebracht und wird weitergeführt – unter der Leitung der Päpste -, um alle Menschen guten Willens mittels eines positiveren, einladenderen, wertschätzende(re)n Zugehens auf sie zur EINHEIT IN JESUS CHRISTUS zu führen.
    Die „freimaurerische Agenda“ hingegen will alle unter einen Hut bringen, jedoch ohne Bekehrung zu CHRISTUS!

  80. @Seefeldt

    Sie schreiben:
    Es war doch während der Amtszeit Wojtylas, als Glaube an und Ehrfurcht vor Gott so entsetzlich verflachten, und zwar gerade durch das Wirken und das Zeugnis Wojtylas.

    Nein, „Seefeldt“, das stimmt nun absolut nicht. Während der Amtszeit Johannes Pauls II. ist der Glaube an und die Ehrfurcht vor Gott nicht verflacht, sondern weltweit, bis tief in bisher ungläubige, irrgläubige, zweifelnde, laue, ja christen- und christusfeindliche Herzen hinein, neu erwacht, neu erstarkt zu einer Sehnsucht nach mehr Kenntnis und Erkenntnis des wahren CHRISTENTUMS!

  81. @ Pierre:

    Danke auch meinerseits für Ihre Anerkennung!

    *

    @ POSchenker:

    Sie sind doch nun wirklich alt genug, um selbst mitbekommen zu haben, wie Glaube und Kirchenleben vor dem Zweitvatikanum, insbesondere vor Wojtyla waren und wie sich Glaube und Kirchenleben während der Amtszeit Wojtylas entwickelten!

    Mir sind die weltlichen Jubelarien über Wojtyla durchaus bekannt – aber es waren eben weltliche Jubelarien! Für den katholischen Glauben, für die katholische Ehrfurcht vor Gott war Wojtyla äußerst schädlich. Schauen Sie sich doch an, was heute in Diözesangotteshäusern abgeht! Da wird vor Gottesdienstbeginn geschwätzt wie in einer Bahnhofshalle, da wird am Gottesdienstende, mitunter auch während des Gottesdienstes applaudiert wie im Theater, da wird im Altarraum oft ein Affentheater abgezogen ohne die geringste Ehrfurcht vor Gott, in dessen Haus sich das abspielt. In Gotteshäusern wird oft konzertiert, was bei geistlichen Konzert nicht einmal so schlimm ist – aber es wird bei Proben oft im Gotteshaus gespeist und getrunken und natürlich auch ungehemmt geschwätzt. Das alles begann zwar schon mit der Einführung des NOM, kam aber erst unter Wojtyla so richtig zum Durchbruch.

    Wir haben absolut keine Neuerweckung oder Neuerstarkung des Glaubens unter Wojtyla und den übrigen zweitkonziliaristischen Päpsten erlebt, ganz im Gegenteil!
    Die Sehnsucht nach dem wahren Glauben kann sich allerdings tatsächlich verstärkt haben – denn die Diözesankirche lehrt den wahren Glauben nicht mehr.
    Von der Diözesankirche kann man vielmehr hören, daß alle Religionen Wahrheit haben. Aber der Mensch sehnt sich nicht nach irgendwelchen Teilwahrheiten, sondern nach der einen, absoluten Wahrheit, wie sie vor dem Zweitvatikanum die Kirche lehrte. Das, nur das ist tragfähiger Glaube! Und nur mit einem solchen tragfähigen Glauben kann man auch erfolgreich missionieren, überzeugen! Wer dagegen seinen eigenen Glauben relativiert, wie es die Zweitkonziliaristen insbesondere seit Wojtyla tun, kann niemanden überzeugen, verliert vielmehr mehr und mehr seinen eigenen Glauben.

    Wojtyla wurde weltlich bejubelt, eben weil er die Kirche mit seinem Glaubensrelativismus entgöttlichte!

    Auch Bergoglio wird weltlich bejubelt, nicht zuletzt von der alten Kirchenhasserin und -feindin FAZ. Wenn man aber von Feinden gelobt wird …

  82. @Seefeldt

    Sie können natürlich solche Missstände und Missbräuche aufzählen noch und noch, die gab/gibt es tatsächlich; aber dafür ist/war nicht Johannes Paul II. verantwortlich.
    Lesen Sie einmal (erneut) seine Enzyklika „Ecclesia de Eucaristia“! Und dann machen Sie sich z.B. kundig, wie die Gottesdienste gestaltet waren und verliefen an all den heiligen Orten, z.B. Marien-Wallfahrtsorten, die er weltweit besucht hat!

    Es ist die Aufgabe/Pflicht der BISCHÖFE, für die Würde der Gottesdienste zu sorgen.
    So heißt es im „Direktorium für den Hirtendienst der Bischöfe“ (2004):

    146. Würde des Gottesdienstes
    Weil die Liturgie den gemeinschaftlichen und öffentlichen Gottesdienst
    der Kirche als dem mystischen Leib Christi, der vom Haupt
    und seinen Gliedern gebildet wird, darstellt, muss der Bischof
    aufmerksam darüber wachen, dass sie mit der gebotenen Würde
    und Ordnung gefeiert wird. Folglich muss er über die Würde des
    liturgischen Schmucks und der liturgischen Geräte wachen, sowie
    darüber, dass sich die geweihten Amtsträger, die Akolythen und
    die Lektoren mit der erforderlichen Würde verhalten, dass die
    Gläubigen in „voller, bewusster und tätiger Weise“436 teilhaben
    und dass die gesamte Versammlung ihre liturgische Funktion aus-
    übt.437
    Die Kirchenmusik nimmt im Gottesdienst eine bedeutende Rolle
    ein, um der Feier Bedeutung zu geben und um in den Gläubigen
    einen tiefen Widerhall hervorzurufen; sie muss immer mit dem
    liturgischen Gebet verbunden sein, sie soll sich durch ihre aus-
    drückliche Schönheit auszeichnen und sich der harmonischen Beteiligung
    der Gläubigen in den von den Rubriken vorgesehenen
    Momenten anpassen.438
    147. Anpassungen im liturgischen Bereich439
    Den in der Bischofskonferenz zusammengeschlossenen Bischöfen
    steht es zu, die liturgischen Bücher an den Charakter und an die
    Überlieferungen des Volkes sowie an die besonderen Erfordernisse
    des pastoralen Dienstes anzupassen, und zwar innerhalb der
    Grenzen, die von den Ritenbüchern selbst festgelegt werden.440
    Bei dieser ebenso notwendigen wie schwierigen Aufgabe soll sich
    der Bischof bewusst sein, dass die Inkulturation die Umformung
    der authentischen Werte der verschiedenen Kulturen durch die
    Integration in das Christentum mit sich bringt, wie schließlich
    auch die Reinigung jener kulturellen Elemente, die sich als unvereinbar
    mit dem katholischen Glauben erweisen, so dass die Verschiedenheit
    nicht die Einheit im selben Glauben und in denselben
    sakramentalen Zeichen beschädigt.441
    _______

    434 Vgl. c. 995 CIC; Paul VI., Apostolische Konstitution Indulgentiarum
    Doctrina; Apostolische Pönitentiarie, Enchiridion indulgentiarum. 435 Vgl. Vat. II, SC 45–46.
    436 Vgl. Vat. II, SC 14.
    437 Vgl. Katechismus der Katholischen Kirche, 1144. 204
    438 Vgl. Vat. II, SC 112–121: Katechismus der Katholischen Kirche, 1157.
    439 Bezüglich der Grundlagen der Inkulturation vgl. Kongregation für den
    Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Instruktion Varietates legitimae.
    440 Vgl. c. 838 § 3 CIC.
    441 Vgl. Vat. II, SC 37–40; Johannes Paul II., Enzyklika Redemptoris Missio,
    52–54.

  83. Da Modernisten keine Katholiken sind, können sie den katholischen Glauben auch nicht weitergeben. Was sie weitergeben, ist eine Verfälschung. Zudem leugnen die Modernisten die Heilige Dreifaltigkeit und die Gottheit Jesu Christi. Es handelt sich wie beim Islam um eine falsche Religion. Und der „Gott“ der Modernisten ist ebenso ein satanischer Götze, der zum Verlust eines jeglichen transzendenten Glaubens und somit zur ewigen Verdammnis führt.

    Über die Modernisten sagte der hl. Pius X. folgendes: „Sie legen ferner die Axt nicht an die Äste und Zweige, sondern an die Wurzel selbst, den Glauben und seine feinsten Fibern; ist aber die unsterbliche Wurzel getroffen, so treiben sie das Gift so durch den ganzen Baum, dass kein Teil katholischer Wahrheit übrig bleibt, an den sie nicht Hand anlegten, keiner, den sie nicht zu verderben sich bemühten. Sie gebrauchen tausend schädliche Künste; nichts ist verschlagener, nichts hinterlistiger als sie; durcheinander, spielen sie bald den Rationalisten, bald den Katholiken, und das so heuchlerisch, dass sie den Unvorsichtigen leicht in den Irrtum hereinziehen“ (Pascendi)

  84. Stephan 4. Januar 2015 um 16:18

    Die Modernisten können und wollen gar nicht den Glauben verbreiten, weil sie ihn selbst nicht haben.

    Bergoglio, Ratzinger & Co. wollen eine atheistische, bestenfalls deistische, Weltreligion, im deren Zentrum nicht Gott, sondern der Mensch steht und zu der alle Menschen gehören können (oder müssen).

    Das „Konzil“ sagt ausdrücklich, daß auf Erden alles den Menschen als sein Mittel- und Höhepunkt hinzuordnen ist. Vgl. „Gaudium et spes“ n.12, 1.

    Der Hominismus ist eine der wichtigsten Irrlehren der Konzilssekte.

  85. @ POSchenker:

    Doch, Wojtyla ist für die aufgezählten Mißstände verantwortlich. Sie sind in seiner Amtszeit aufgekommen, und er trug durch seine Glaubensrelativierung wesentlich dazu bei, daß es zu diesen Mißständen kam.

    Sie schrieben:
    „Es ist die Aufgabe/Pflicht der BISCHÖFE, für die Würde der Gottesdienste zu sorgen.“
    Der Papst steht über den Bischöfen, es ist seine Pflicht, dafür zu sorgen, daß die Bischöfe ihrerseits ihre Pflicht tun – so wie das beispielsweise der heilige Papst Pius V. tat. Wojtyla aber gab sogar noch selbst oft ein schlechtes Vorbild ab – z.B. in Gottesdiensten, an denen er selbst beteiligt war. Und natürlich vor allem durch Glaubensverrate wie Korankuß, Hinduzeichen, Assisi usw.

  86. Die „Messe“ von Montini ist in sich ein akatholische Ritual, an dem kein Katholik aktiv teilnehmen darf.

    Eine würdevoll zelebrierte Montini-„Messe“ ist genauso akatholisch und ungültig wie eine Montini-„Messe“, bei der der Zelebrant eine Pappnase trägt und in der Predigt „coole“ Witze erzählt.

  87. @Tomás 4. Januar 2015 um 22:56 schreibt:

    “ Eine würdevoll zelebrierte Montini-“Messe” ist genauso akatholisch und ungültig wie eine Montini-“Messe”, bei der der Zelebrant eine Pappnase trägt und in der Predigt “coole” Witze erzählt. “

    Genau so ist es.

    @POS

    Der NOM hat keine Gültigkeit als solches ungeachtet der Zelebrationswürdigkeit, sonstiger Missstände oder Fehlentgleisungen. Das ist keine Frage mehr. Das wurde auf diesem Forum bereits von kompetenten Kommentatoren bewiesen! Das darf man ruhig gelten lassen und auch annehmen.

    Und wie gesagt: POS, die Beiträge der einzelnen Kommentatoren kann man NOCH immer NICHT abrufen wie bei kreut.net. Mit Geduld ( wie Sie geschrieben hatten ) hat das nichts mehr zu tun oder liege ich da falsch ?? Wie lange werden wir noch warten können ?

    Es wäre sehr schön wenn dies mal gelingt. MfG

  88. Aber hier nun ein aktueller Ausschnitt aus:
    http://www.antimodernist.org/am/2015/01/01/jerusalem-oder-babylon/3/

    Ein Pater Weinzierl schreibt:

    “ 6. Uns steht fest, daß es sich bei der „Konziliaren Kirche“ nicht um die Kirche Jesu Christi handelt. Den dreifachen Gnadenthron hat man in ihr entfernt. Durch die „Neue Messe“ und die „neuen“ Sakramentsriten insbesondere der Bischofsweihe hat man die eucharistische Gegenwart des Heilands weitgehend zum Verschwinden und den Gnadenstrom der Sakramente zum Versiegen gebracht. Mit der Degradierung der allerseligsten Jungfrau zu einem Mitglied der Kirche hat man sie aus der hypostatischen Ordnung herausgenommen, um sie „auf das Niveau aller anderen Glieder des mystischen Leibes Christi herabzusetzen, als prima inter pares“. Die Cathedra Petri hat man vom unfehlbaren Thron der Wahrheit in einen Lehrstuhl der Lüge und der Häresien umgewandelt. Diese „Kirche“ ist in nichts mehr heilig und bringt daher auch keine Heiligkeit und keine Heiligen hervor. “

    Sie, @POS kommen aber zu einem völlig unerklärlich gegenteiligen Schluss:
    “ @Pierre, @Tomás

    Ich glaube, Ihr werdet das Wirken insgesamt der Päpste seit dem Konzil nicht richtig, nicht angemessen, nicht positiv beurteilen und werten können, solange Ihr das Konzil als Ganzes verwerft. Und man muss es geradezu verwerfen, wenn und wie man (auch) das Gute und Wahre in denjenigen Mitmenschen und ihren Werken missachtet, verachtet, ablehnt, die (objektiv) Nicht-Gutes, Nicht-Wahres (subjektiv) für gut und wahr halten. “
    “ Ja, wir müssen immer von der Lehre der Kirche ausgehen und von der Tradition. Und ja, das ist die Grundlage all dessen, was wir für unseren Glauben benötigen. Und nochmals ja: das Unfehlbarkeits-Dogma “sagt was sein kann und was NICHT”. Zu all dem stehe ich. Und ich sehe nicht, dass die “Konzilspäpste” nicht ebenso dazu stünden! Es gibt so viel Unverständnisse und Missverständnisse im Bereich der Lehre. Nicht auf der Seite der Päpste, sofern sie ihr Unfehlbarkeits-Charisma in Anspruch nehmen (sofern sie also deutlich erkennbar LEHREN), sondern auf der Seite der untergeordneten Hirten und Gläubigen – und auch der Theologen. “

    Wer die glaubwürdigeren Argumente hat steht hier für mich ausser Frage.
    Einem P.Weinzierl kann und darf man vertrauen.

  89. @ Pierre:

    Was Sie da von P. Weinzierl zitieren, ist so vertrauenswürdig auch wieder nicht, denn es handelt sich (in dem Zitat) ausschließlich um Behauptungen, aber nicht um Argumente geschweige denn Beweise.

    Weitgehend verschwunden ist nicht vollständig verschwunden, und ob durch den NOM und die neuen Sakramentsriten die eucharistische Anwesenheit Christi wirklich weitgehend verschwindet und gar der Gnadenstrom der Sakramente zum Versiegen gebracht wird, müßte doch erst einmal bewiesen werden. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch – auch ich halte ja den NOM und die neuen Riten für schlecht. Aber bezüglich der eucharistischen Anwesenheit Christi und des Gnadenstroms der Sakramente sollte man doch vorsichtiger sein.

    Daß die heiligste Maria in den Diözesen zu einem bloßen Mitglied der Kirche degradiert werden soll, ist mir neu. Davon abgesehen ist die heiligste Maria ja nun definitiv keine Göttin, man sollte sich darum auch vor übertriebener Marienverehrung hüten. Und nochmals: Wojtyla war ein echter Marienverehrer, doch seine tiefe Marienverehrung bewahrte ihn nicht vor schlimmen Glaubensfehlern. Wenn Maria als „Prima inter pares“ bezeichnet wird, ist das durchaus richtig, denn sie ist eben ein Mensch, weder Göttin noch Halbgöttin.

    Daß in Rom und den Diözesen seit Jahrzehnten viel Unsinn losgelassen wird, steht außer Frage. Und doch sollte man sich vor pauschalen Verdammungen hüten. Beispielsweise wirkte Mutter Theresa doch nach dem Zweitvatikanum …

  90. @Pierre

    Gerade dieses Zitat von P. Weinzierl zeugt klar von seinem äußerst subjektiven (also nicht objektiven) und damit falschen Urteil über die „Konzilspäpste“ und das Konzil.
    Mit der Degradierung der allerseligsten Jungfrau zu einem Mitglied der Kirche hat man sie aus der hypostatischen Ordnung herausgenommen, um sie „auf das Niveau aller anderen Glieder des mystischen Leibes Christi herabzusetzen, als prima inter pares“.
    Was soll denn das heißen!? Was soll denn jetzt konkret gelten, was vorher (vor dem Konzil) für die allerseligste Jungfrau Maria nicht galt?

  91. @Pierre

    Es ist definitiv so – und bleibt so (leider) -, dass Sie die Beiträge einzelner Kommentatoren nicht abrufen können. Das wäre nur möglich, wenn Sie ein Konto eröffnen bei WordPress und wenn diejenigen es ebenfalls tun, deren Kommentare Sie abrufen möchten. Ein Basis-Konto bei WordPress ist kostenlos.

    Dass der NOM keine Gültigkeit habe, wurde auf „diesem Forum“ eben NICHT bewiesen. Und es ist auch nicht beweisbar. Das Umgekehrte gilt: es ist absolut beweisbar, dass der NOM gültig und rechtens ist! Auch die neuen Sakramentsriten!

  92. @Seefeldt

    „Die aufgezählten Mißstände sind nicht in der Amtszeit Papst Johannes Pauls II. aufgekommen. Die gab es schon längst vor ihm, unter Paul VI., als Folge der Liturgiereform, die vielerorts (von vielen Geistlichen und vor allem Bischöfen) nicht so durchgeführt wurde, wie Paul VI. und mit ihm sein Stab es erwartete und wollte. Kaufen Sie sich einmal die antiquarisch noch erhältlichen Jahresbände von „WORT UND WEISUNG“ aus der Amtszeit von Paul VI.

  93. Pierre 5. Januar 2015 um 00:42

    Die Artikel von P. Weinzierl, die auf der Seite „Antimodernist“ veröffentlich werden, sind sehr klar, logisch aufgebaut, in einer kultivieren Sprache verfaßt und sie entsprechen den Fakten und der Lehre der Kirche.

    Ihre Lektüre ist sehr zu empfehlen.

    Die Piusbrüder una andere Mittelwegler und die konservative Modernisten reiten ständig auf irgendwelchen Aussagen oder Handlungen der „Konzilspäpste“ herum, die katholisch sind oder den Eindruck erwecken, katholisch zu sein, um die „Päpste“ zu „retten“.

    Sie wollen einfach nicht wahr haben, daß um ein Häretiker zu sein, nicht notwendig ist, den gesamten Glauben ausdrücklich zu verwerfen, sondern nur eine einzige Häresie reicht.

    Allein die Tatsache, daß Roncalli das „Recht“ auf Religionsfreiheit propagierte und seine Nachfolger sich zu der Montini-„Messe“ bekannten bzw. bekennen macht sie zu Häretikern.

  94. @ POSchenker:

    gestern (am 4.I..2015) um 11:07 schrieb ich u.a. über die Mißstände in den Diözesangotteshäusern:
    Das alles begann zwar schon mit der Einführung des NOM, kam aber erst unter Wojtyla so richtig zum Durchbruch.“
    [Hervorhebung jetzt von mir]

    Und genau so ist es. Was mit dem Zweitvatikanum an Fehlentwicklungen begann, verstärkte sich während der Amtszeit Wojtylas massiv.

    Papst Paul VI. sprach ja noch vom in die Kirche eingedrungenen Rauch Satans, Wojtyla nicht mehr. Während jener Rauch unter Paul VI. noch durch einen nur relativ kleinen Spalt eindrang, standen jenem Rauch unter Wojtyla die Tore offen.

  95. POSchenker 5. Januar 2015 um 09:01

    Mit allen diesen Verweisen können Sie nicht die Feststellung, daß die verstorbenen „Konzilspäpste“ Häretiker waren und Ratzinger und Bergoglio es sind, widerlegen.

    Wer behauptet, die Messe sei eine Versammlung des Volkes Gottes, die unter der Leitung des Priesters die Gedächtnisfeier des Herrn begeht, ist ein Häretiker, auch wenn er regelmäßig den Rosenkranz betet.
    Dabei ist es auch unerheblich, ob die Marienverehrung des Häretikers echt oder nur vorgetäuscht ist.

  96. @ Tomás:

    Die Artikel P.Weinzierls, dich ich bisher gelesen habe, sind weder klar noch logisch noch kultiviert noch entsprechen sie den Fakten und der Lehre der Kirche, sie sind daher absolut nicht empfehlenswert.

    Sie, Tomás, verhalten sich wie ein Guru-Jüngling: Sie schnappen die Äußerungen Ihrer Gurus auf, ohne sie zu hinterfragen oder zu überprüfen. Dabei gäbe es mehr als genug Anlaß dazu.

    So, verführt von Ihren Gurus und Rattenfängern, reiten Sie immer noch auf dem Unsinn „konservative Modernisten“ herum, obwohl sich „konservativ“ und „modernistisch“ diametral widersprechen.

    Was Sie beispielsweise nicht wahrhaben wollen, ist, daß hier niemand behauptet hat, daß man den ganzen Glauben verwerfen müsse, um ein Häretiker zu sein. Sie werfen alles durcheinander, Häresie, materielle und formelle Häresie und Häretiker.

    Daß Johannes XXIII. Ihrer Meinung nach das „Recht“ auf Religionsfreiheit propagierte und die Päpste seit Paul VI. den NOM zelebrieren, mag Ihrer Meinung nach häretisch sein (wobei Ihre Meinung natürlich keineswegs richtig sein muß), zu Häretikern werden die zweitkonziliaristischen Päpste aber erst durch kirchliches Urteil. Bisher wurde von der Kirche nur ein Papst als Häretiker verurteilt (Honorius I.; diese Verurteilung wurde später auf Häresiebegünstiger abgestuft, ist aber als solche immer noch in Kraft); es wird vielleicht und hoffentlich auch zu einer Verurteilung mindestens Wojtylas und Bergoglios kommen.

  97. Seefeldt 5. Januar 2015 um 10:21

    Um Häretiker zu sein, ist ein Urteil der Kirche notwendig, weil die Kirche dieses Urteil schon im voraus gefällt hat, indem sie jedem, der ein einziges Dogma leugnet oder nur anzweifelt als Häretiker betrachtet (vgl. can 1325 § 2 CIC), ihn gem. can 2314 § 1 CIC „ipso facto“ exkommuniziert und gem. can 188 § 4 CIC „ipso facto“ seines Amtes enthebt.

    Die anschließende Verurteilung des Häretikers durch die Kirche ist nur eine deklaratorische Bestätigung des vorausgegangenen Urteils und wird nur aus Gründen der Rechtssicherheit vorgenommen.

    Papst Honorius wurde nie von der Kirche wegen Häresie, sondern wegen Begünstigung der Häresie verurteilt.
    In dem Fall von Honorius gab es eine lange Diskussion vor seiner Verurteilung, weil es nicht klar war, ob Honorius Häretiker war oder „nur“ mit seiner „Diplomatie“ den Monotelismus gefördert hatte.
    Bei den „Konzilspäpsten“ ist dagegen eindeutig, daß sie Häretiker waren bzw. es sind.

  98. Die Unterscheidung zwischen materieller und formeller Häresie ist eine Frage der Schuldzurechnung:

    Jemand, der sich „Katholik“ nennt bzw. die Regel des Glaubens kennt, sie aber trotzdem bewußt verwirft, weil sie ihm nicht paßt (in welchen Punkten auch immer), ist stets ein formeller Häretiker, sofern ihm die eigentliche Lehre bzw. Regel des Glaubens bekannt ist. Die Schuld des Abweichens wird ihm somit zugerechnet, deshalb der Begriff „formeller Häretiker“. Ein formeller Häretiker ist kein Katholik bzw. kein Glied der Kirche, da er automatisch („ipso facto“) bzw. „naturgemäß“ aus dem Leib Christi ausscheidet:

    “…die FOLGE der GLAUBENSSPALTUNG [des Schismas], des IRRGLAUBENS [der Häresie] und des ABFALLS [der Apostasie] vom Glauben ist, ihrer NATUR gemäß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    Sollte ein Katholik sich aber lediglich unabsichtlich über einzelne Punkte der Glaubenslehre irren aber der Regel des Glaubens an sich grundsätzlich treu bleiben wollen, so ist er ein unabsichtlich irrender Katholik, aber kein Häretiker, auch kein materieller Häretiker. Er bekennt ja grundsätzlich den katholischen Glauben und will ja auch explizit zur röm.-kath. Kirche gehören; er hat ja gar keinen Willen, an der eigentlichen Lehre etwas zu ändern; er will ja der eigentlichen Lehrvorlage treu bleiben, aber irrt sich unabsichtlich.

    Dies trifft aber auf ausgebildete Kleriker, die wissentlich von der eigentlichen Lehrvorlage abweichen, nicht zu. Da sie als ausgebeldete Kleriker wissentlich abweichen, sind sie auch formelle Häretiker, da von der Hartnäckigkeit des Abweichens bei solchen Personen grundsätzlich ausgegangen wird:

    “Given that the doctrine is well known, given the kind of person involved and given the other circumstances, that the accused could not have been unaware that his thesis was opposed to the Church, he would be considered as a HERETIC from this FACT… then there would be NO reason to insist on a further warning for him to become PERTINACIOUS against the Church.” [Gemessen an der Bekanntheit der Lehre, der Art der beteiligten Person und der anderen Umstände, so dass der Beschuldigte nicht darüber in Unkenntnis sein konnte, dass seine Haltung derjenigen der Kirche entgegengesetzt ist, würde er als Häretiker aufgrund dieser Tatsache betrachtet werden … Es bestände dann kein Grund, auf eine weitere Warnung für ihn zu bestehen, um als hartnäckig gegen die Kirche zu gelten.] (Kardinal de Lugo, Disp. XX, sect. IV, n. 157-158)

    Die Bezeichnung „materieller“ Häretiker“ bezieht sich auf die Frage der Schuldzurechnung. Jemand, der nie Katholik war, sondern in einer nicht-katholischen „christlichen“ Gemeinschaft aufgewachsen ist, der hat sich ja nicht schuldhaft von der Kirche getrennt. Aber da er als Nicht-Katholik bzw. angeblicher „Christ“ von der tatsächlichen Lehre Christi abweicht, ist er ein Häretiker. Im Unterschied zum formellen Häretiker (also jemanden, der sich zwar „Katholik“ nennt aber trotzdem die eigentliche Lehre verwirft) besteht bei ihm die Trennung von der Kirche nicht durch einen von ihm selbst gesetzten Akt. Deswegen die Bezeichnung „materieller Häretiker“ bzw. „Häretiker guten Glaubens“.

    Siehe hierzu auch Kanon 731, wozu T. Slater, S.J. festhält: “According to Canon 731, it is forbidden to administer the sacraments of the Church to HERETICS and schismatics, even though they be in GOOD FAITH and ask for them, unless they have first been reconciled with the Church after abjuring their errors.” (“A Manual of Moral Theology”, 1925)

    Somit ist klar, daß sich der Begriff des „Häretikers guten Glaubens“ bzw. des „materiellen Häretikers“ auf „Christen“ mit einem grundsätzlich nicht-katholischen Bekenntnis bezieht und nicht auf irrtümlich irrende Katholiken, denn denen wird man die Sakramente ja nicht unbedingt wegen eines unabsichtlichen Irrtums verweigern.

  99. Bedarf es zum Amtsverlust bei Häresie erst einer offiziellen Verurteilung? NEIN! Häresie wirkt „ipso facto“ kirchentrennend. „Ipso facto“ bedeutet ja eben, daß es nicht erst einer offiziellen Feststellung bedürfe, sondern das die Trennung von der Kirche aufgrund des selbstgesetzten Aktes der Häresie bzw. durch die Tatsache der Häresie selbst (und nicht aufgrund eines etwaigen Verfahrens) geschieht:

    “…die FOLGE der GLAUBENSSPALTUNG [des Schismas], des IRRGLAUBENS [der Häresie] und des ABFALLS [der Apostasie] vom Glauben ist, ihrer NATUR gemäß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    Diejenigen, die sagen, bei einem „ipso facto“ – also automatischen – Amtsverlustes bedürfe es erst einer persönlichen kirchlichen Verurteilung, verwerfen offensichtlich den gesunden Menschenverstand, denn sie leugnen dummdreist oder böswillig die Bedeutung von „automatisch“.

    Gemäß göttlichem Recht bedarf es keiner konkreten Erklärung, sondern die Trennung von der Kirche erfolgt eben von selbst, also automatisch:

    „Appointment to the office of the Primacy [i.e. papacy]. 1° What is required by DIVINE LAW for this appointment: …that the appointment be of a member of the Church. HERETICS and apostates (at least public ones) ARE therefore EXCLUDED. [Ernennung ins Amt des Primates. 1° Was ist durch das GÖTTLICHE RECHT für diese Ernennung benötigt: …dass es die Ernennung eines Gliedes der Kirche sei. HÄRETIKER und Apostaten (zumindest öffentliche) sind daher AUSGESCHLOSSEN.] 2° Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious HERESY. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” [2° Verlust des Amtes der Römischen Papstes. Dies kann auf verschiedene Arten erfolgen: … c) Notorische HÄRESIE… Wenn tatsächlich eine solche Situation eintreten sollte, würde er [der Römische Papst] durch GÖTTLICHES RECHT aus dem Amt OHNE URTEILSSPRUCH fallen, ja selbst ohne auch nur einem deklaratorischen.] (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    Und daß zu den Häretikern auch die Modernisten zu zählen sind, hat der hl. Pius X. explizit bestätigt:

    “…KRAFT UNSERER APOSTOLISCHEN VOLLMACHT [wiederholen und bekräftigen Wir] sowohl jenes Dekret [„Lamentabili“] der heiligen höchsten Kongregation als Unsere Enzyklika [„Pascendi“] unter Hinzufügung der Strafen der EXKOMMUNIKATION gegen ihre Widersprecher. Und Wir erklären und bestimmen, dass, wenn jemand, was Gott verhüten möge, sich soweit in der Kühnheit versteigt, IRGEND EINE der oben erwähnten verworfenen Aufstellungen, Meinungen und Lehren der beiden Dokumente in Schutz zu nehmen, derselbe „IPSO FACTO“ (d. h. bereits durch die Tatsache) der Zensur verfällt, die in dem Kapitel; „Docentes” der Konstitution ”Apostolicae Sedis” verhängt ist und die an erster Stelle unter den Exkommunikationen „latae sententiae“ (d. h: OHNE WEITERES EINTRETENDEN) steht, die dem Papst einfach reserviert sind. Mit dieser Exkommunikation bleiben die Strafen bestehen, in welche diejenigen verfallen können, welche gegen die genannten Dokumente etwas unternehmen als VERBREITER UND VERTEIDIGER DER HÄRESIEN, wenn ihre Aufstellungen, Meinungen oder Lehren HÄRETISCH sind, was bei den Gegnern jener beiden Dokumente mehr als einmal ZUTRIFFT, GANZ BESONDERS DANN, WENN SIE DIE IRRTÜMER DER MODERNISTEN, d. i. DIE ZUSAMMENFASSUNG ALLER HÄRESIEN VERTEIDIGEN.” http://www.kathpedia.com/index.php?title=Praestantia_scripturae_(Wortlaut)

    Honorius I. wurde aber nie als Häretiker verurteilt. Das ist eine verlogene Schutzbehauptung der „traditionellen“ Modernisten. So scheibt z.B. J.B. Heinrich in seiner Dogmatik hierzu folgendes: „Mag es aber mit den Beschlüssen des VI. Concils sich wie immer verhalten, so steht fest, daß dieselben nur insofern Giltigkeit haben, als sie vom Papst Leo II. bestätigt wurden. Leo II. hat aber die Verurtheilung des Honorius nur insofern bestätigt, als derselbe wegen Beförderung der Häresie durch Nachlässigkeit und Pflichtverletzung schuldig befunden wird. Nur in diesem Sinne und Umfange ist auch seine Verurtheilung durch spätere Concilien und Päpste anerkannt worden.“

    Bzgl. Honorius kamen die Väter des 1. Vatikanums zu folgender Beurteilung: „In keinem der beiden Briefe hat Honorius einen Irrtum gelehrt. … In den an Sergius gesandten Schriften konnte jedoch, wie wir gesehen haben, das Konzil nicht finden, daß Honorius die Lehre des Sergius vorgetragen, sondern nur, daß er sie begünstigt habe.“ https://archive.org/stream/gri_33125000755724/gri_33125000755724_djvu.txt

  100. @ Tomás:

    Einmal mehr bestätigen Sie, daß Ihr Rechtsverständnis völlig mangelhaft ist. So ist jedes rechtliche Urteil die Beurteilung eines Einzelfalls, kann also nur einen geschehenen Einzelfall überprüfen; eine rechtliche Verurteilung im voraus kann es gar nicht geben. Das „ipso facto“ haben Sie auch immer noch nicht verstanden – wie auch nicht anders zu erwarten.

    Dann schreiben Sie:
    „Die anschließende Verurteilung des Häretikers durch die Kirche ist nur eine deklaratorische Bestätigung des vorausgegangenen Urteils und wird nur aus Gründen der Rechtssicherheit vorgenommen.“
    Was heißt hier „nur eine deklaratorische Bestätigung“ und vor allem „nur aus Gründen der Rechtssicherheit“?
    Ein Urteil ist immer auch eine Verkündigung, eine „deklaratorische Bestätigung“, und vor allem taugt ein Recht ohne Rechtssicherheit überhaupt nichts. Ihr ungenügendes Rechtsverständnis wieder einmal …

    Um nochmals auf das Beispiel des Diözesanpfarrers zurückzukommen: Solange der Gemeinde nicht verkündet wird, daß dieser Pfarrer nicht mehr im Amt ist, gilt er als der Pfarrer. Es ist daher zwingend notwendig, daß der Gemeinde von befugter Stelle mitgeteilt wird, daß ein Pfarrer nicht mehr im Amt ist. Und das gilt entsprechend natürlich auch für einen Bischof und für den Papst.

    Honorius I. wurde zunächst als Häretiker verurteilt, schauen Sie doch in der Kirchengeschichte nach und nehmen Sie endlich einmal die Tatsachen zur Kenntnis!

    Bei den zweitkonziliaristischen Päpsten gibt es leider bisher noch keine kirchliche Debatte, ob sie Häretiker sind oder nicht, und vor allem gibt es bisher keine kirchenrechtlich wirksame Verurteilung dieser Päpste als Häretiker. Übrigens: selbst in der Zeit, als Honorius I. noch als Häretiker verurteilt war, wurde ihm das Papstamt nicht im nachhinein aberkannt. Es wäre ja auch wenig sinnvoll gewesen, denn Honorius I. war zur Zeit seiner Verurteilung bereits gestorben, sein Tod kirchenrechtlich festgestellt und Honorius I. damit ohnehin nicht mehr im Amt.

  101. Die älteren „Kleriker“ der Konzilssekte (z.B. Ratzinger) haben vor dem „Konzil“ jahrelang Theologie studiert und die Kritik von Lefebvre an dem Vatikanum 2 und der Montini-„Messe“ mitbekommen.

    Die jüngeren haben zwar keine wahrer katholische Theologie studiert, aber sie wissen, daß vor dem „Konzil“ die Kirche was ganz anderes als die „Kirche“ danach gelehrt hat und auch sie kennen die Kritik der Piusbruderschaft.

    Sie alle wußten bzw. wissen, daß hier etwas nicht stimmt.

    Es war und ist ihre Pflicht sich damit auseinanderzusetzen und daraus die Konsequenzen zu ziehen.

    Da sie es, aus welchem Grund auch immer, es nicht getan haben bzw. nicht tun, befanden bzw. befinden sie sich nicht in einem unüberwindbaren Irrtum und waren bzw. sind sie formelle Häretiker.

    Daher ist der Versuch, Bergoglio, Ratzinger & Co. als protestantischer Bäckerlehrlinge, die nicht einmal wissen wie man Theologie schreibt, hinzustellen, wirklich absurd.

    Es gibt eben Leute, die in ihrer Verzweiflung nach jedem Strohhalmen greifen.
    Es wundert mich, daß bis jetzt noch niemand das Gerücht gestreut hat, Bergoglio, der mittlerweile gezeigt hat, den Glauben zu 90 % aufgegeben zu haben, hätte einen Doppelgänger. Aber was nicht ist, kann noch werden.

  102. Seefeldt 5. Januar 2015 um 12:19

    „Um nochmals auf das Beispiel des Diözesanpfarrers zurückzukommen: Solange der Gemeinde nicht verkündet wird, daß dieser Pfarrer nicht mehr im Amt ist, gilt er als der Pfarrer. Es ist daher zwingend notwendig, daß der Gemeinde von befugter Stelle mitgeteilt wird, daß ein Pfarrer nicht mehr im Amt ist.“

    Das ist falsch!
    Kanon 188 § 4 bestimmt ausdrücklich, daß ein kirchlicher Amtsträger, der den Glauben öffentlich aufgibt, automatisch, d.h. ohne Abmahnung und Urteil, sein Amt verliert.
    Das gilt auch für ein Papst, der als Privattheologe den Glauben über Bord werfen würde.

    Das trifft auf die „Konzilspäpste“ nicht zu, weil diese nicht als Privattheologen, sondern als „Päpste“ Häresien verkündet haben, womit sie bewiesen haben, niemals Päpste gewesen zu sein, weil ein wahrer Papst bei Ausübung seines Amtes niemals vom Glauben abfallen kann.

    Daher ist es falsch, wenn oft gesagt wird, die „Konzilspäpste“ wäre vom Glauben abgefallen und dadurch hätten sie ihr Amt verloren. Richtig ist, daß die „Konzilspäpste“ nie wahre Päpste waren.

  103. Der hartnäckige Betrüger „Seefeldt“ schreibt: „Honorius I. wurde zunächst als Häretiker verurteilt, schauen Sie doch in der Kirchengeschichte nach und nehmen Sie endlich einmal die Tatsachen zur Kenntnis!“

    Die Kirche selber sagt aber etwas anderes. Der hartnäckige Betrüger „Seefeldt“ folgt also einer falschen „Kirchengeschichte“ und verwirft die eigentlichen Tatsachen:

    So scheibt z.B. J.B. Heinrich in seiner Dogmatik hierzu folgendes: „Mag es aber mit den Beschlüssen des VI. Concils sich wie immer verhalten, so steht fest, daß dieselben nur insofern Giltigkeit haben, als sie vom Papst Leo II. bestätigt wurden. Leo II. hat aber die Verurtheilung des Honorius nur insofern bestätigt, als derselbe wegen Beförderung der Häresie durch Nachlässigkeit und Pflichtverletzung schuldig befunden wird. Nur in diesem Sinne und Umfange ist auch seine Verurtheilung durch spätere Concilien und Päpste anerkannt worden.“

    Bzgl. Honorius kamen die Väter des 1. Vatikanums zu folgender Beurteilung: „In keinem der beiden Briefe hat Honorius einen Irrtum gelehrt. … In den an Sergius gesandten Schriften konnte jedoch, wie wir gesehen haben, das Konzil nicht finden, daß Honorius die Lehre des Sergius vorgetragen, sondern nur, daß er sie begünstigt habe.“ https://archive.org/stream/gri_33125000755724/gri_33125000755724_djvu.txt

    Der „fromme“ „Seefeldt“ widerspricht also offen und hartnäckig der Feststellung der Väter des 1. Vatikanums. Seine persönlichen Ansichten stellt er über die Feststellungen der Kirche. Was für ein „Katholik“…

  104. @ Tomás:

    Sie merken gar nicht, wie haltlos Ihre Behauptungen sind.

    Was mich betrifft, bin ich weder verzweifelt noch greife ich nach irgendeinem Strohhalm. Im Gegensatz zu Ihnen nehme ich lediglich die Tatsachen wahr und verstehe auch, was gesetzliches Recht ist.

    Wie gering Ihr Rechtsverständnis ist, läßt sich leicht daran erkennen, wie Sie auf CIC 188 § 4 herumreiten und dabei die damit zusammenhängenden CIC 2314 §1.2 und CIC 2315 unterschlagen, in denen Ermahnung und Beharren des Ermahnten im Irrtum vorausgesetzt wird. Beinahe unnötig zu erwähnen, daß das Eintreten von CIC 188 § 4 auch erst einmal kirchenrechtlich wirksam festgestellt werden muß.

    Und in Ihrem „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“ verrät sich einmal mehr auch Ihr mangelnder Realitätssinn.
    Die zweitkonziliaristischen Päpste wurden von der dazu befugten Institution eingesetzt und waren bzw. sind somit Päpste, ob das Ihnen nun paßt oder nicht.

  105. Der hartnäckige Betrüger „Seefeldt“ schreibt: „eine rechtliche Verurteilung im voraus kann es gar nicht geben“

    Natürlich gibt es für eine konkrete Person keine Verurteilung für eine noch gar nicht bekannte Zukunft bzw. für eine noch gar nicht begangene Tat.

    Aber man muß schon arg dummdreist oder böswillig sein, um mit einem solchen „Argument“ den automatischen Amtsverlust für eine tatsächlich begangene Häresie oder die von den Päpsten autoritativ angedrohte automatische Exkommunikation für all jene, die einen autoritativ verworfenen Irrtum oder eine Häresie aufgreifen bzw. verteidigen, leugnen zu wollen.

    Für all jene, die wissentlich von der eigentlichen Lehre der Kirche abweichen oder einen bereits autoritativ verworfenen Irrtum aufgreifen, für welchen die automatische Exkommunikation angedroht ist, folgen eben die entsprechenden Konsequenzen. Ansonsten hätten die verbindlichen Verkündigungen des Lehramtes keinen Sinn bzw. die häretischen „Hirten“ könnten machen, was sie wollen.

    Auf der Homepage der „Piusbruderschaft“ ist folgendes zu lesen ist: „Die Kirche hat in ihrer 2000-jährigen Geschichte Glaubenslehren als „de fide“ verkündet, das heißt als Dogmen aufgestellt. Jeder Katholik ist verpflichtet, diese Glaubenssätze anzunehmen. Wer sie ablehnt, ist außerhalb der katholischen Kirche.“ https://pius.info/lehramt/7756-uebersicht-die-glaubenssaetze-der-katholischen-kirche

    Vielleicht sollte der „fromme“ „Seefeldt“ einmal die „Piusbruderschaft“ darauf hinweisen, daß sie in ihrem Artikel noch ergänzen müsse, daß erst immer eine „befugte Stelle“ darüber im Einzelfall entscheiden müsse 🙂

  106. Der perfide Rechtsverdreher „Seefeldt“ meint, er verstehe, „was gesetzliches Recht ist“. Dabei verwirft er sogar den gesunden Menschenverstand und leugnet die Bedeutung des Wortes „automatisch“.

    Gemäß dem Kommentator „Seefeldt“ wäre ein Mörder nur dann ein Mörder, wenn er auch als ein solcher verurteilt wurde; nur dann wäre jemand ein Sünder, wenn er sich auch als Sünder bekennen würde… Man sieht hier, wohin das satanische „Rechtsverständnis“ des hartnäckigen Betrügers hinführt…

    Der hartnäckige Betrüger „Seefeldt“ bringt nun – wie auch schon 2012 – wieder einmal CIC 2314 & 2315 ins Spiel, ohne aber konkret zu sagen, was dort genau steht und zu welchem Bereich diese Bestimmungen gehören. Es geht dort um keinerlei Einschränkung des Kanon 188. Zudem besagt Kanon 2314 §1 n.3 explizit, daß die öffentliche Anhängerschaft zu einer Sekte dieselben Folgen hat, wie Kanon 188 § 4. Also auch der Kanon 2314 bestätigt nochmals den automatischen Amtsverlust, wie er bei Kanon 188 § 4 angezeigt ist.

  107. Stephan 5. Januar 2015 um 13:43

    „Vielleicht sollte der “fromme” “Seefeldt” einmal die “Piusbruderschaft” darauf hinweisen, daß sie in ihrem Artikel noch ergänzen müsse, daß erst immer eine “befugte Stelle” darüber im Einzelfall entscheiden müsse“

    Das ist nicht notwendig, weil die Piusbruderschaft selbst diesen Unsinn propagiert.

  108. Stephan 5. Januar 2015 um 14:09

    „Gemäß dem Kommentator “Seefeldt” wäre ein Mörder nur dann ein Mörder, wenn er auch als ein solcher verurteilt wurde; (…).“

    Nach Seefeldt wären Stalin und Hitler keine Massenmörder, weil sie niemals wegen ihrer Massenmorde rechtskräftigt verurteilt wurden.

  109. @Seefeldt

    1. Sie schreiben: “ … eine rechtliche Verurteilung im voraus kann es gar nicht geben. Das “ipso facto” haben Sie auch immer noch nicht verstanden – wie auch nicht anders zu erwarten. “

    Man müsste vielleicht noch ergänzen: eine ÖFFENTLICH rechtliche Verurteilung …

    Selbst wenn Sie recht hätten/haben mit der Bestimmung so würde das sicherlich im Normalfall auch angewendet werden können.

    Der Normalfall geht davon aus dass es noch einen echten Papst gibt und zudem noch einen wahre kirchl. Hierachie. In jenem Fall lassen sich sehr wohl noch kirchenrechtl. Dinge formal abhandeln und offiziell sanktionieren.

    ABER wenn AUCH ein Papst auf Grund seiner offensichtlichen haeretischen Gesinnung/Handlungen kein Papst mehr sein sollte/KANN, WER sollte dann NOCH Anklage erheben können??? Das verstehen Sie doch ? Vielleicht das noch gläubige Volk ? Praktisch wird sich ein Papst NICHT selbst anklagen und auch eine haeretische Kirchenhierachie kann sich nicht selbst aus dem Sumpf ziehen – weil diese schon selbst ausserhalb der wahren Kirche Christi steht.

    Also was bleibt: Entweder kann NUR unser Herr und Gott selbst eine neue Kirchenführung uns schenken auf GANZ aussergewöhnliche Weise ( hierzu braucht es sicherlich keine kirchenrechtlichen Bestimmungen mehr wenn der Heiland selbst die Sache in die Hand nimmt ) – anderenfalls haben wir es mit einem dzt. haeretischen „Papst“ zu tun der die „Kirche“ in die Irre führte. UND so etwas KANN es AUCH NICHT geben!!! Folglich kann diese (Amts-)“Kirche“ somit NICHT die wahre Kirche Christi, die Kath. Kirche sein. Das ist die theologische Beweisführung.

    Nun, zugegebenermassen, dass die dztg. Amtskirche NICHT die Kirche Christi sein soll/KANN ist eigentlich unvorstellbar, unfassbar – wenn nicht sogar völlig absurd und würde doch ganz und gar an der Realität vorbei gehen.
    Die andere Möglichkeit bestände in der Leugnung der Tatsachen um einfach zu sagen: Es kann nicht sein was nicht sein darf. Das wäre/ist völlige Ignoranz.

    DER einzige Grund, warum diese ausserordentliche Sedisvakanz auf offizieller Seite noch nicht bestätigt worden ist, besteht natürlich darin weil es logischerweise KEIN OFFIZIELLES ORGAN – ausserhalb der Amts- „Kirche“ geben kann der diesen Präzedenzfall untersuchen, noch bestätigen kann. Das wäre nur der Fall wenn die restlichen noch wahren Katholiken ( Sedis ) ein offizielles Organ hätten und damit die entsprechenden Rechte, Mächte und Befugnisse hätten. So etwas gibt es aber noch nicht.

    @Seefeldt, von daher können wir eine kirchenrechtliche Beweisführung und formale Bestätigung fallen lassen weil es diese nur in der Theorie geben kann.

    2. Frage: Haben Sie für sich an der Amts-„Kirche “ irgendwelche Haeresien erkannt, bzw bestätigt gesehen oder zweifeln Sie überhaupt noch am Vorhandensein von handfesten Haeresien, ab dem V2?

    Oder tun Sie so als ob es keine Haeresien für sie gäbe ( obwohl Sie diese sehr wohl persönlich festgestellt haben ) und überlassen Sie diese Beantwortung lieber der ungewissen Zukunft, einer anderen Autorität ?? Sie haben NUR die eine Wahl – verantwortlich für sich selbst zu entscheiden. Ab hier kann Ihnen KEIN Offizielles Organ mehr helfen weil es KEINES GIBT! Sie müssen dies einfach zur Kenntnis nehmen. Wollen Sie sonst solange einer „Kirche mit Irrtümern“ anhaften, einer „Kirche“ die es so NICHT geben kann??? Sie würden sich selbst was vormachen.

    Wenn für Sie keine Haeresien bestehen sollten dann sollten Sie auch der ( Ihrer ) noch amtlich regierenden Kirche absoluten Gehorsam in Glaubenssachen leisten und keinen Widerstand! Wenn Sie dennoch Widerstand leisten dann bezeugten Sie ja geradezu diese Irrtümer jener Ihrer Kirche. Damit geben Sie INDIREKT die Haeresien zu. Und auch sonst widersprächen Sie sich dabei selbst. Genau dieses ist Ihnen ( den sog. Mittelweglern ) ja schon oft genug vorgehalten worden.

    Ich will Sie aber keineswegs damit beleidigen und weiter mit Ihnen im Gespräch bleiben. Ich glaube Sie verstehen mich?

    Fg Pierre

  110. Was hier geschieht, ist die Umdeutung der eigentlichen Begriffe. Die Menschenmachwerkskirche bastelt sich ihre eigenen Begriffsinhalte, die für sie entsprechend passen. Somit erhalten auch Begriffe wie „Häresie“ eine neue Bedeutung. „Seefeldt“ weiß genau, daß es sich um Häresien bzw. Abweichungen von der bis V2 verkündeten Lehre handelt. Die ganze Thematik hatte wir bereits 2013 durchgekaut. Worum es geht, ist die Deckung der Häretiker selbst und die Täuschung der Gläubigen, um sie weiterhin dem geistigen Wandel zu unterziehen.

  111. Ergänzung/Einfügung: “ @Seefeldt, von daher können wir eine OFFIZIELLE kirchenrechtliche Beweisführung … „

  112. Vielleicht sollte Seefeldt uns mal zeigen, wo im Kirchenrecht steht, daß jemand erst formeller Häretiker ist, wenn eine amtliche Stelle das deklariert hat, ein formeller Häretiker erst exkommuniziert ist, wenn die befugte Stelle die Exkommunikation ausgesprochen hat und ein (vermeintlicher) Papst kein wahrer Papst ist, wenn ein anderer Papst oder ein Konzil ihn wegen Häresie verurteilt hat.

    Dazu ist weder Seefeldt noch ein anderer in der Lage, weil es diese Stellen im Kirchenrecht nicht gibt.

    Also sieht sich Seefeldt „gezwungen“, gebetsmühlenartig diesen Unsinn zu wiederholen, ohne jemals dafür eine Begründung aus der Dogmatik oder dem Kirchenrecht zu geben.

  113. Tomas,
    ein formeller Häretiker ist man nach Ansicht des gesunden Menschenverstandes, wenn man eine materielle Häresie geäußert hat und (!) nachdem man darauf hingewiesen wurde, keine Richtigstellung (bzw. keinen Widerruf) vorgenommen hat.
    Insofern dürften etliche sogenannte Päpste wegen formeller Häresie ihren Anspruch auf den Stuhl Petri – habe dieser Anspruch jemals bestanden oder nicht – verloren haben.

  114. boni 5. Januar 2015 um 15:59

    „Hartnäckig“ bedeutet, daß der Häretiker weiß oder wissen müßte, daß seine Meinung im Widerspruch zu einem Dogma steht.
    Die Belehrung hat der Theologe schon während seines Studiums bekommen, so daß eine zweite oder dritte nicht erforderlich ist.

    Roncalli wußte, daß das „Recht“ auf Religionsfreiheit eine Häresie ist und seine Nachfolger wußten bzw. wissen, daß dieses „Recht“ und der Ökumenismus und Kollegialismus Häresien sind und die Definition der Messe von Montini protestantisches und damit nicht rechtgläubig ist.

    Damit waren und sind alle „Konzilspäpste“ formelle Häretiker.

  115. Okay, einverstanden Tomas,
    aber um ganz sicher zu gehen, dass da ein formeller Häretiker im Vatikan logiert und papstähnlich gewandet durch die Welt reist, sollte die Piusbruderschaft ihre Belehrung des jeweiligen Herren, der von sich behauptet, Papst zu sein, öffentlich machen und eine öffentliche Antwort einfordern.

  116. boni 5. Januar 2015 um 17:30

    Das wäre richtig, weil dadurch würden klare Verhältnisse herrschen, aber das, gerade das, wollen die Piusbrüder verhindern, weil sie sich partout von den „Päpsten“ nicht trennen wollen.

    Also lassen sie weiter ihre Anhänger in dem von ihnen künstlich geschaffenen Nebel herumstolpern.

  117. @ boni 5. Januar 2015 um 15:59

    Welche „etlichen Päpste“ meinen Sie?

    @ boni 5. Januar 2015 um 17:30

    Erstens wurden bereits „theologische Gespräche“ geführt, zweitens wurde die vermeintliche „Hierarchie“ schon in den 60ern und 70ern von glaubenstreuen Klerikern auf ihr Abweichen von der verbindlichen Lehre hingewiesen, und drittens ist eine etwaige Belehrung an sich aber gar nicht nötig, da die entsprechenden „Päpste“ usw. selber die eigentliche Lehre kannten, da sie ja darin ausgebildet wurden.

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