ALLGEMEINE DISKUSSION

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1.175 Kommentare zu “ALLGEMEINE DISKUSSION

  1. Pierre 12. August 2014 um 16:28

    Das Töten und Abschlachten durch die ISIS:

    Islam schreibt Geschichte
    Nennt mir bitte ein einziges Land, dass jetzt muslimisch ist, in dem sich der Islam nicht mit Gewalt ausgebreitet hat! Die Muslime in Europa sagen nichts dagegen, weil es konform mit dem Koran und den Überlieferungen ist. Oder warum gelingt es einen landesweiten Aufschrei zu ermöglichen, weil ein Muslim nicht Schützenkönig im christlichen Verein sein darf? Wieso schaffen die Muslime sich zu antisemitischen Demonstrationen zusammenzurotten? Aber zu IS schweigen sie oder sagen, dass es nichts mit dem Islam zu tun hat. Wenn es nichts mit dem Islam zu tun hat, dann frage ich mich, warum Mohammed ganau das vorlebte? “Sagt mir ein was Gutes das Mohammed brachte!” Der ganze Dialog mit dem Islam schein mir eine einzige Farce zu sein. Die Christen müssen endlich stark werden. Nur im Christenzum gibt es allgemeine Menschenrechte. Freiheit und Demokratie stammen aus dem Christentum. Es gibt nichts, was wir vom Islam lernen können. Er kennt keine Feindesliebe und hat ein schizophrenes Gottesbild! [ ein Lerserbriefschreiber ]
    Pierre 12. August 2014 um 16:30

    Hier der Link dazu: http://www.kath.net/news/47037

  2. Herr Schenker, gibt es nach ihrem persönlichen Glauben, ein katholisches Konzil, bei dem Häresie und Häresiebegünstigendes gelehrt wird? Kann der HEILIGE GEIST, nach ihrem persönlichen Glauben überhaupt solches zulassen?

    Ich finde die Ausführungen von Herrn @ DSPECHT auch sehr tiefschürfend und sachlich. Kürzer wäre manchmal jedoch besser, weil einige Mitleser wegen der Länge der Kommentare die Lust am Lesen verliert. Ich weiß selbst, dass es nicht immer leicht ist KURZ und BÜNDIG zu sein. Noch größeren Respekt habe ich vor seinem Mut und seiner Demut, wenn er nach einem beharrlichen Studium von den V2-Texten, nach erfolgter Einsicht eine Korrektur vornimmt und sich danach ausrichtet und keine Scheu hat frühere falsche Ansichten einzugestehen. So verhalten sich wahre Freunde der Wahrheit. Respekt Herr DSPECHT. Eine solche Haltung vermisse ich hier bei einigen Herren.

    Fehler einzugestehen und zu korrigieren zeugt von wahrer Größe und Wahrheitsliebe.

    Manche wollen nur immer Beweise und wenn sie diese bekommen werden sie wieder in den Wind geschlagen. Warum soll man dann immer wieder Beweise erbringen, welchen Sinn hat das dann?

    Die Lehren der heiligen katholischen Kirche müssen auch immer für die einfachen Gläubigen verständlich sein und bleiben. Wenn man die früheren Erbauungsbücher und katholischen Schriften mit den Texten der V2-Päpste vergleicht, dann kommt man sich vor, wie wenn man in zwei verschiedenen Welten ist.

    Wahrheit ist immer ganz und unteilbar, es gibt nicht den geringsten Anteil Lüge in ihr. Nach der Haltung von verschiedenen Heiligen, halte auch ich es so, wenn in einer Botschaft die geringste Lüge erscheint, dann lasse ich die Finger, Ohren und Augen von der ganzen Botschaft weg. Wir haben ja immer das unfehlbare Lehramt der heiligen katholischen Kirche und damit können wir alles auf FALSCH oder RICHTIG untersuchen, auch das V2 und dieses ist schon lange durchgefallen. Gezählt, gewogen und zu leicht befunden!

  3. Pierre, Demokratie ist auch nur ein Goldenes Kalb, wenn in ihr Gott nicht die erste Stelle einnimmt. Gerade unsere ärgsten Feinde sprechen so gerne von „Demokratie“. Ein mir bekannter Priester sprach vor vielen Jahren bei der Demokratie immer von Dämonokratie.

  4. Das Christkönigtum ist die Grundbedingung jeder guten Regierungsform. Über die Art der Monarchie müsste man sich auch noch tiefgreifende Gedanken machen. Nach ersten Überlegungen bin ich gegen eine Erbmonarchie. Ein gewissenhafter katholischer Präsident wäre für mich auch eine Möglichkeit. In diesem Zusammenhang möchte ich jedem das Buch über Gabriel Garcia Moreno: „Ein Leben im Dienst des Königtums Jesu Christi“ empfehlen.

  5. Soweit ich sehe, gibt es in diesem Forum keine Möglichkeit, die Kommentare, die man selbst geschrieben hat, aufzurufen. Das ist ein großes Manko. Beim “traditionalistischen” Internet-Portal “www.kreuz.net” konnte man das. Ich bitte Sie, Herr Schenker, diese Möglichkeit doch einzurichten. Man kann sich sonst totsuchen.

  6. Grüß Gott, Herr Schenker!
    Sie sind 1939 geboren, können diese Seite hier also vielleicht nicht mehr lange verwalten. Haben Sie bereits Vorkehrungen getroffen für den Fall Ihres Todes, was diese Seite hier betrifft? Wird dieses Portadann weitergeführt? Nicht daß dann urplötzlich diese Seite hier nicht mehr existiert und alle unsere Beiträge gelöscht sind!

  7. Der „Bundeskanzler a. D.“ Helmut Schmidt, ein ruchloses Scheusal, ein Apostat und Feind der Kirche

    Der „SPD“-Politiker i. R. und „Bundeskanzler a. D.“ „Dr. h. c. mult.“ Helmut Heinrich Waldemar Schmidt (geb. 1918) ist zwar sehr alt, aber leider kein bißchen weise.
    Schmidt Schnauze, dieser elende Schwätzer, dieser ekelhafte Schwadroneur, dieser eitle Pfau, dieser entsetzliche Besserwisser, dieser fulminante Dummkopf, dieser Scharlatan des Denkens, dieser Chaot des Geistes, dieser Klabautermann der Politik, diese Null in Sachen Theologie, dieses Hochgradmitglied der „progressistischen“ Nonsens-Nomenklatura, dieser ständig um sich selbst drehende Brummkreisel redet seit vielen Jahren unglaublich dummes Zeug daher. Und eine strohdumme Bevölkerung hängt an den losen Lippen dieses losen Mauls und hält seine Blödeleien für Weisheiten.
    Vor zwei Jahren, 2012, erschien das folgende Buch: Helmut Schmidt – Giovanni di Lorenzo, Verstehen Sie das, Herr Schmidt?. 1. Auflage,(Verlag) Kiepenheuer & Witsch, o. O. (Köln) 2012. An einer Stelle dieses Buches stellt Helmut Schmidt fest, daß „die Begründung der Christlich-Demokratischen Union ein beneidenswert erfolgreicher Schritt“ (Ebd. S. 96) gewesen sei. Gleich danach sagt der Interviewer, der Journalist, Fernsehtalkshow-Moderator, Chefredakteur und Autor Giovanni di Lorenzo (geb. 1959): „Erfolgreich auch deshalb, weil die SPD gleichzeitig als gottlos abgestempelt wurde.“ (Ebd.) Schmidt daraufhin: „Ja, das war eine ziemlich gottlose Verdächtigung, die leider eine Zeit lang gewirkt hat. Heutzutage würde sie nicht mehr wirken.“ (Ebd.)
    Wie bitte?! Eine „ziemlich gottlose Verdächtigung“? Welch eine dreckige Lüge! Und auch di Lorenzo tut so, als sei die „SPD“ (die Anführungszeichen deswegen, weil diese Partei so sozial ist wie ein Kuhfladen, nämlich überhaupt nicht, und weil sie auch nicht demokratisch ist, da sie z. B. den frommen Teil der „katholischen“ Bevölkerung unterdrückt und nicht zu Wort kommen lassen will) von den Konservativen zu Unrecht als gottlos abgestempelt worden.
    Im Jahre 2004 erschien dieses „progressistisch“ „katholische“ Buch: Ludwig Ring-Eifel, „Weltmacht Vatikan. Päpste machen Politik“. „Pattloch (Verlag GmbH & Co. KG)“, o. O. (München) u. J. (2004). Ich lese darin auf S. 163: „Im politischen Bereich verlor der Vatikan in den späten 60er- und in den 70er-Jahren drastisch an Einfluss: In Deutschland und Österreich büßten die katholisch dominierten christdemokratischen Parteien CDU/CSU und ÖVP, mit denen der Heilige Stuhl ein enges Verhältnis pflegte, ihre Mehrheiten ein. Die neuen linksliberalen Regierungen änderten umgehend die Gesetze, sie legalisierten Scheidung, Abtreibung und Pornografie.“
    Die „SPD“ hat das Verbrechen der Abtreibung, das Verbrechen der Pornographie und das Verbrechen der Prostitution „legalisiert“.
    Deswegen muß diese Partei Rotz- und Saupartei und Wutz- und Schmutz- und Schundpartei genannt und als Verbrechersyndikat und als Mörderbande bezeichnet, gebrandmarkt und verflucht werden. Es ist ein todeswürdiges Verbrechen, die „SPD“ zu wählen.
    Im Jahre 2007 erschien in der kirchenfeindlichen und atheistischen Alibri Verlag GmbH in Aschaffenburg dieses „sozialdemokratische“ Buch: August Bebel, „Die moderne Kultur ist eine antichristliche…“. Ausgewählte Reden und Schriften zur Religionskritik (Klassiker der Religionskritik, Bd. 9, hrsg. von Heiner Jestrabek). 1. Auflage, Alibri Verlag GmbH, Aschaffenburg 2007.
    In „h/pd. Humanistischer Pressedienst“ Nr. 3074 vom 29.10.2007 lese ich: „August Bebel (1842-1913) gilt als der Stammvater der deutschen Sozialdemokratie, war deren Mitbegründer und Abgeordneter im Deutschen Reichstag. Seine Schriften – u.a. „Die Frau und der Sozialismus” – waren internationale Bestseller.“
    Wie recht hatte also die Römische Kurie unter dem herrlichen Papst Pius IX. (1846-1878), als sie 1864 den Syllabus erstellte als „Zusammenfassung der hauptsächlichen Irrtümer unserer Zeit, die in den Rundschreiben und anderen apostolischen Briefen Unseres heiligsten Herrn des Papstes Pius IX. gebrandmarkt wurden“! Der Syllabus wurde dann 1864 als Anhang der Enzyklika „Quanta cura“ Papst Pius‘ IX. vom 8.12.1864 veröffentlicht. In ihm wurden in 80 Nummern z. B. der Protestantismus, der Pantheismus, der Naturalismus, der Rationalismus, der Indifferentismus, der Sozialismus und der Kommunismus verurteilt.
    Und da bestätigte also der führende „Sozialdemokrat“ August Bebel, daß die modernen Prinzipien tatsächlich antichristlich seien. Und die Kirche, die sich ja selbstverständlich als christlich versteht und aus Christen besteht, wird ja wohl noch das Recht haben dürfen, diese Prinzipien zu hassen und zu bekämpfen.
    Helmut Schmidt wirft den „Kirchen“ vor, zu wenig für die Moral bei den Menschen getan zu haben. Dieser Vorwurf stimmt zwar, aber Helmut Schmidt ist der letzte, der ihn erheben darf. Unter Helmut Schmidt als „Bundeskanzler“ sind im Deutschen Bundestag das Verbrechen der Abtreibung und das Verbrechen der Pornographie „legalisiert“ worden. Damit hat sich Helmut Schmidt als unmoralisch hoch zehn und als Gigant der Verkommenheit hervorgetan. Es ist der Gipfel der Perversion, daß ausgerechnet er den „Kirchen“ vorwirft, sich nicht genug angestrengt zu haben, bei den Deutschen für mehr Moral zu sorgen. Wie gesagt, der Vorwurf stimmt, in bezug auf die „evangelische“ „Kirche“ sowieso, aber auch in bezug auf die „nachkonziliare“ „katholische“ „Kirche“.
    Nichts ist unternommen worden gegen die verbrecherische, pornographische und gottlose „Kinder- und Jugendzeitschrift“ „Bravo“, gegen die Firmen und Fabriken, die Antibabypillen oder Kondome herstellen. Es hätte von den „Kirchen“ ein wahres und eigentliches Kesseltreiben gegen die internationale Porno-Mafia veranstaltet werden müssen. Gegen die Porno-Mafia und die mit ihr verbundenen Bordelle und Sexshops hätte in einer Weise vorgegangen werden müssen, wie es das in der Menschheitsgeschichte noch nicht gegeben hätte. Es hätte alles getan werden müssen, um den versauten „Sexualkundeunterricht“ in den Schulen zu verhindern oder abzuschaffen. In einer Haßsprache sondergleichen hätte gegen die Kirchenfeinde und Atheisten gehetzt werden müssen. Das alles sind nur Beispiele. Seit Jahrzehnten aber sind auch die „Kirchen“ Träger der Unmoral.
    Im Jahre 2008 erschien dieses Buch: Helmut Schmidt, Außer Dienst. Eine Bilanz. 1. Auflage, Siedler (Verlag in der Verlagsgruppe Random House GmbH), o. O. (München) 2008. Helmut Schmidt schreibt in diesem Buch an einer Stelle: „Ich habe Gläubige zeit meines Lebens immer respektiert, gleich welcher Religion sie anhängen. Aber ebenso habe ich religiöse Toleranz immer für unerläßlich gehalten. Deshalb habe ich die christliche Mission stets als Verstoß gegen die Menschlichkeit empfunden. Wenn ein Mensch in seiner Religion Halt und Geborgenheit gefunden hat, dann hat keiner das Recht, diesen Menschen von seiner Religion abzubringen. Wenn aber ein Christ, ein Muslim, ein Hindu oder auch ein Jude seine Religion zum Vorwand für seinen Kampf um Macht, für Eroberung und Unterwerfung nimmt oder wenn er sich einbildet, allein seine eigene Religion sei von Gott offenbart und gesegnet, und deshalb sei es seine Pflicht, sie zum Sieg über andere Religionen zu führen, dann verstößt er gegen die Würde und die Freiheit des Andersgläubigen – er ist deshalb ein böser Mitmensch. Jeder Mensch muß jedem anderen Menschen seinen Glauben und seine Religion lassen. Er muß ihm auch seinen Unglauben lassen. Die Menschheit hat religiöse Toleranz nötig, deshalb hat jeder einzelne religiöse Toleranz nötig.“ (Ebd. S. 288f.)
    Jeder einzelne zitierte Satz hier ist wahrhaft teuflisch. Helmut Schmidts Sätze sind wahrhaft ein Programm zur Vernichtung jeglicher Religion. Wie verlogen ist seine Äußerung oben „Ich habe Gläubige zeit meines Lebens immer respektiert“! Aber die meisten dieser Gläubigen hatten und haben ein dogmatisches Bewußtsein und hielten und halten ihre Religion selbstverständlich für die einzig richtige. Aber solche Menschen straft er dann mit Verachtung. Es ist unglaublich und eine bodenlose Frechheit und Unverschämtheit von Helmut Schmidt, daß er alle christlichen Missionare der vergangenen 19 Jahrhunderte als Unmenschen und böse Mitmenschen bezeichnet. Was für ein rotzfrecher Angeber und selbstherrlicher Egomane ist doch dieser Helmut Schmidt! Wenn er die absolute Wahrheit des Christentums und der katholischen Kirche nicht einsieht und anerkennt, dann hat sie nach seiner angeblich maßgeblichen Meinung niemand hier auf Erden einzusehen und anzuerkennen. Helmut Schmidt ist ein absoluter Spinner und Idiot. Nicht die katholischen Missionare, die in heiliger Begeisterung den Heiden den heiligen katholischen Glauben bringen wollten bzw. wollen, sind Unmenschen und böse Mitmenschen, sondern Helmut Schmidt und die Verantwortlichen der Verlage, die seine häßlichen und abscheulichen Bücher verlegt haben bzw. verlegen. Helmut Schmidt war und ist ein Sohn der Finsternis, ein Steigbügelhalter Satans, eine wahre Ausgeburt der Hölle. Ewiger Fluch über ihn!

  8. Auf http://www.youtube.de gibt es den folgenden Film:
    Rosa v. Praunheim: David Berger – “Der heilige Schein” .
    Er wird da folgendermaßen vorgestellt:
    “Veröffentlicht am 24.10.2013
    Kult-Regisseur Rosa von Praunheim porträtiert den Bestsellerautor (“Der heilige Schein”) und Chefredakteur des Livestylemagazins MÄNNER, Dr. David Berger. Dabei macht er den Kontrast zu der Scheinheiligkeit, mit der schwule und zugelich homophobe Kirchenmänner auftreten, besonders gut deutlich.”
    Ich habe dazu den folgenden Kommentar geschrieben:
    “Der Film “David Berger – “Der heilige Schein”” vom homosexuellen und kirchenfeindlichen Regisseur Rosa von Praunheim ist abscheulich, widerlich und antikatholisch. Eure Selbstbeweihräucherung (“Kult-Regisseur”, “Bestsellerautor”) ist zum Kotzen. In der Welt von heute sieht es deswegen so schlimm aus, weil solche Leute wie Ihr Erfolg und das Sagen haben. Es ist grauenhaft, in dem Film zu sehen, wie Schüler und Schülerinnen die praktizierte Homosexualität, die doch ein Verbrechen und eine Todsünde ist, gutheißen und loben. Man kann sich da nur mit Abscheu abwenden. Die Homosexualität zu verteidigen und zu propagieren bedeutet eine solch abgrundtiefe Niveaulosigkeit, daß mir die Worte fehlen. Die tolle Privatbibliothek David Bergers, die man im Film teilweise sehen kann, ist wirklich schön anzusehen. Die “vorkonziliaren” Bücher in dieser Bibliothek künden noch von der “vorkonziliaren” Herrlichkeit der heiligen katholischen Kirche. Die Bücher waren damals häufig auch äußerlich schön gemacht. Wie konnte man diese Herrlichkeit nur aufgeben! Alle diese “vorkonziliaren” Bücher waren wie selbstverständlich von der schweren Sündhaftigkeit der Homosexualität überzeugt. David Berger soll also nicht so tun, als seien Homosexualität und Katholischsein vereinbar. Und das “Zweite Vatikanische Konzil” (1962-1965) hat diese Vereinbarkeit auch nicht verkündet. Mit der Bejahung der Homosexualität kommen der gesamte christliche Glaube und die gesamte christliche Moral ins Wanken. Das sechste Gebot Gottes “Du sollst nicht ehebrechen!” hätte dann keinen Sinn mehr. Es ist unfaßbar, daß Berger das nicht einsieht oder daß es ihm gleichgültig ist. Seine Homosexualität hat seine gesamte “theologische” Arbeit verdorben. Man ist versucht, seine früheren “theologischen” Bücher und die von ihm herausgegebenen “theologischen” Bücher nur noch mit der Beißzange anzufassen. Die Vorstellung stellt sich ein, daß an ihnen irgendwie männlicher Samen klebt. Im Film erfährt man, daß frühere “Beichtväter” von ihm seine sexuellen Sünden und homosexuellen Sünden für nicht so schlimm hielten und bagatellisierten. Damit haben diese Pseudobeichtväter eine furchtbare Schuld auf sich geladen. Daß Berger bis heute bei seiner ruchlosen Homosexualität geblieben ist, haben diese “Beichtväter” mit verschuldet. Es muß abschließend gesagt werden, daß David Berger und Rosa von Praunheim umsonst, vergeblich, leben, daß ihr Leben nichts wert ist und daß sie vom allmächtigen und unendlich heiligen Gott für ewige Zeiten in der Hölle gefoltert werden, wenn sie nicht vor ihrem Tod eine Wende um 180 Grad und eine totale Bekehrung vollziehen.”

  9. @ Pierre 12. August 2014 um 17:03

    Interessant wäre doch einmal der Aspekt, wer die extremistischen Moslems finanziell und militärisch unterstützt… Wer machte denn mobil für den so genannten „arabischen Frühling“? Wer unterstützt denn die islamischen Extremisten in Syrien? Wer ist denn der große Verbündete von Saudi-Arabien?

  10. @Bernhard Heinrich Freienstein

    Das ist tatsächlich ein bedeutender Mangel. Ich habe diesen bei den verantwortlichen Instanzen zur Behebung angemeldet. Und laut Auskunft will man sich darum kümmern und die Programmierer von WordPress an die Arbeit schicken. Aber auf eine Weise ist es bereits jetzt möglich: man muss nur ein Konto haben bei WordPress, dann ist es ein Leichtes, die eigenen Kommentare abzurufen!

  11. Grüß Gott, Herr Schenker!
    Wenn man auf Ihrer Seite „Wie kann man … ?“ steht, öffnet sich rechts ein Fenster, auf das man dann gehen soll, um weiter einzudringen. Sobald man aber das Feld „Wie kann man … ?“ verläßt, verschwindet dieses Fenster, so daß man nie weiterkommt. Können Sie diesen Fehler beheben?

  12. @Bernhard Heinrich Freienstein

    Sie müssen, wenn Sie mit dem Mauszeiger über „Wie kann man…?“ fahren, sobald das Untermenü erscheint, mit Ihrem Mauszeiger auf der gleichen Zeilenhöhe wie „Wie kann man…?“ bleibend, nach rechts ins angezeigte Untermenü fahren und dann das Gewünschte innerhalb des Untermenüs durch Anklicken auswählen.

  13. Lieber Herr Schenker!
    Obwohl ich hier auf diesem Internetportal schon so einige Beiträge veröffentlicht habe, ist bei Google, wenn man meinen Namen aufruft, nur einer dokumentiert, obwohl doch alle meine Beiträge mit meinem Namen versehen sind. Weshalb bringt Google nur eine kleine Auswahl? Wieso berücksichtigt Google Ihre Internetseite offensichtlich nicht richtig und vollständig? Von meinen zahlreichen Kommentaren und Beiträgen auf „www.kreuz.net“ wurden, als „www.kreuz.net“ noch existierte, von Google viele, aber, wenn ich mich richtig erinnere, auch damals schon längst nicht alle, aufgelistet, wenn man meinen Namen aufrief. Google arbeitet offensichtlich nicht umfangreich genug und nicht exakt. Oder stecken etwa antireligiöse Gründe dahinter?

  14. War jemand am 9. August in Rom? Soll ich die „Akkordisten“ wecken? Da durfte doch tatsächlich ein FSSPX-Pater am Altar des Heiligen Romanus ein Messe lesen. Und was ist geworden – eine Missa Dialogata, die OHNE Manipel in einem Konzils-Zweimann-Zelt gelesen wurde. Und jetzt soll mir noch einer sagen S. E. Richard Williamson sei über alles informiert; seine Leute haben hier geschwiegen. Ach ja, S. E. Williamson ist immer noch auf der Gehaltsliste der FSSPX (nach vatikanischen Angaben), da die FSSPX in den USA als Religious community angesehen wird und damit auch die Grundversorgung der Mitarbeiter zu leisten hat, sonst gelten sie als steuerplichtige spiritual community. Und der Amerikanische Distrikt muß eben den Mindestlohn nach amerikanischem Recht zahlen, da S. E. Williamson auch in den USA arbeitet.
    Aber zurück zur Frage eines Abkommens: Bergoglio interessiert die Tradition nicht, es ist ihm völlig gleichgültig, wer im Petersdom zelebriert, prinzipiell hat sich jetzt der „Bischof von Rom“ der verbotenen communio in sacris nach c. 844 CIC/1983 schuldig gemacht, es ist einfach nur noch lächerlich, nein entsetzlich! Vielleicht lädt der Allmächtige Gott der Kirche deshalb diese Prüfungen (IS-Terror, Gender Mainstreaming, etc…)auf, damit sie sich bekehre – siehe Hiob!!!

  15. Am 23.5.2014 hat der freie Schriftsteller „College-Professor“ „Universitätsgastprofessor a. D.“ „Dr. habil.“ Navid Kermani (geb.1967) im Deutschen Bundestag anläßlich der „Feierstunde“ „65 Jahre Grundgesetz“ eine Rede gehalten. In ihr wurde das „Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland“ sehr gelobt. Aus katholischer Sicht ist dieses Lob überhaupt nicht angebracht.
    Ich habe am 17.8.2013 an den britisch-deutschen Journalisten, Germanisten, Anglisten, ehemaligen Kommunisten, ehemaligen Maoisten, ehemaligen „Studienrat“, ehemaligen „Gymnasiallehrer“, ehemaligen „Gesamtschullehrer“, ehemaligen „Schulbuchautor“, ehemaligen Zeitungsredakteur, ehemaligen „Zeitschriftenkommentarchef“, den Zeitschriftenkorrespondenten, „Kolumnisten“, Blogger, Autor, Kirchenfeind, Juden und Atheisten Alan Posener (geb. 1949) den folgenden Beitrag gepostet:
    „Sie, Alan Posener, haben das folgende kirchenfeindliche, antipäpstliche, jüdische und atheistische Buch geschrieben: Alan Posener, „Der gefährliche Papst. Eine Streitschrift gegen Benedikt XVI.“ (Ullstein Taschenbuch 37369). Erweiterte Ausgabe der HC-Ausgabe unter dem Titel „Benedikts Kreuzzug“, 1. Auflage, Ullstein Buchverlage GmbH, Ullstein Verlag, o. O. (Berlin) März 2011. Sie nennen „Benedikt XVI.“ (2005-2013) deswegen gefährlich, weil er die „Errungenschaften der Moderne“ angreife. Aber jeder, der das Herz auf dem rechten Fleck hat und darüber hinaus auch nur einen Fetzen Verstand besitzt, muß die „Errungenschaften der Moderne“ total ablehnen. Die Zahl der Abtreibungen weltweit wird auf jährlich 42 Millionen geschätzt. Wer das toll findet, ist ein Scheusal. Ein dreckiges Lumpenpack von Abtreibungsbefürwortern hat es geschafft, daß diese Abtreibungen straffrei erfolgen. Auf diese Moderne kann man nur spucken. Es ist für mich eine Ehre, von solchen Leuten wie Ihnen für „gefährlich“ gehalten zu werden. Sie lehnen das Papsttum ab, Sie lehnen sogar Gott ab – ich bin da also in bester Gesellschaft und fühle mich da pudelwohl. Es gibt nichts Schöneres als von Ihnen abgelehnt zu werden. Ich habe gestern, am 16.8.2013, an den „evangelikalen“ deutschen „reformierten“ „Theologen“, „Systematischen Theologen“, „Ethiker“, „Missionswissenschaftler“, „Religionswissenschaftler“, „Religionssoziologen“, „Kulturanthropologen“, „Kommissionsvorsitzenden“, „Seminarrektor“, „wissenschaftlichen Institutsleiter“, Verleger, „Kuratoriumsvorsitzenden“, Arbeitskreisgeschäftsführer, das Kommissionsmitglied, den „Institutsdirektor“, „Menschenrechtssprecher“, „Sachverständigen“ und das „Beiratsmitglied“ „Universitätsprofessor“ „Seminarprofessor“ „Dr. phil.“ „Dr. theol.“ „Dr.“ „Dr. h. c. mult.“ Thomas Schirrmacher (geb. 1960) den folgenden Kommentar geschrieben: „Sie saßen vor kurzem in der Talkshow Beckmann und haben aus christlicher und katholischer Sicht leider dummes Zeug erzählt. Sie sagten, daß das „Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland“ von 1949 auch von „Katholiken“ geschrieben worden sei, obwohl damals die „Menschenrechte“, z. B. die „Religionsfreiheit“, von der katholischen Kirche nicht anerkannt, sondern verurteilt worden seien. Erst auf dem „Zweiten Vatikanischen Konzil“ (1962-1965) hätte die „katholische Kirche“ die „Menschenrechte“ und auch die „Religionsfreiheit“ anerkannt. Die Anführungszeichen von mir deuten an, was ich davon halte. Diese angeblichen Katholiken im „Parlamentarischen Rat“ 1948 und 1949 waren in Wirklichkeit Apostaten, die verbindliche Lehren der katholischen Kirche aufgegeben haben. Es gibt keine Menschenrechte, und die „Gewissensfreiheit“, die „Religionsfreiheit“, die „Redefreiheit“ und die „Pressefreiheit“ sind nach katholischer Lehre schwer verbrecherische Freiheiten, die an sich nicht gewährt werden dürfen. Niemand hat das Recht abzutreiben, künstliche empfängnisverhütende Mittel zu gebrauchen, blasphemische Bücher und pornographische Zeitschriften zu lesen und pornographische Filme zu sehen. Papst Gregor XVI. (1831-1846) hat in seiner Antrittsenzyklika „Mirari vos“ vom 15.8.1832 die „Gewissensfreiheit“ und die Forderung nach ihr als „deliramentum“, als „Wahnsinn“, bezeichnet und verurteilt. In derselben Enzyklika hat er die „Pressefreiheit“ als eine „Freiheit“ bezeichnet, die gar nicht genug verabscheut werden könne. So und nicht anders hat der Katholik zu denken. Die Pseudokatholiken, die im „Parlamentarischen Rat“ 1948 und 1949 das „Grundgesetz“ mitformulierten, haben sich in abscheulichem Ungehorsam diesen und anderen päpstlichen Lehren nicht unterworfen. Ein Jahr nach der Verabschiedung des „Grundgesetzes“ hat Papst Pius XII. (1939-1958) in seiner Enzyklika „Humani generis“ von 1950 an einer Stelle gelehrt, daß man den Enzykliken der Päpste Gehorsam schulde. Auch von den Enzykliken gelte das Wort Christi „Wer euch hört, hört mich, und wer euch verachtet, verachtet mich“. In den Enzykliken würden Dinge gelehrt, die auch sonst zum Bestand der katholischen Lehre gehörten. Wenn die Päpste in ihren Enzykliken bestimmte Lehren betonten, dann sei es für alle klar, daß diese Lehren danach nicht mehr der freien Erörterung unterlägen. Das „Grundgesetz“ hat Lehren vorgetragen und Dinge vorgeschrieben, die den katholischen Lehren diametral entgegengesetzt sind. Jeder weiß, daß die katholische Kirche eine Kirche der Zensur ist. Aber das „Grundgesetz“ sagt: „Eine Zensur findet nicht statt.“ Das ist ein unverschämter Affront gegen die katholische Kirche. Das „Grundgesetz“ ist ein gegen die katholische Kirche gerichtetes Dokument. Es maßt sich ein Paramagisterium neben der katholischen Kirche an. Das „Grundgesetz“ erlaubt Dinge, die die katholische Kirche als Todsünden und Blasphemien verurteilt. Das „Grundgesetz“ ist damit ein schwer verbrecherisches, antimenschliches, antikatholisches, antichristliches, gottloses, blasphemisches und satanisches Machwerk. Jeder, der das Herz auf dem rechten Fleck hat, muß das „Grundgesetz“ mit kahlem und unendlichem Haß hassen und in der Luft zerreißen. Die „Menschenrechte“ mit ihren verschiedenen „Freiheiten“ sind in den Logen der Freimaurerei erfunden worden. Das katholische Mittelalter kannte keine Menschenrechte. Die von der Freimaurerei durchsetzten „Regierungen“ haben diese abscheulichen und widerlichen „Freiheiten“ in den „Verfassungen“ der „Staaten“ verankert. Seitdem nehmen die Sünden überhand. Freimaurerisch gesinnte „Katholiken“ und „Progressisten“ haben sich mit Freimaurern und „Progressisten“ außerhalb der katholischen Kirche verbündet, um das „Zweite Vatikanische Konzil“ in ihrem Sinne umzumodeln. Was ihnen leider gelungen ist, wie wir rechtgläubigen Katholiken schmerzlich feststellen müssen. Daß Sie, Herr Schirrmacher, „Botschafter für Menschenrechte“ sind, macht Sie zu einem Agenten Satans.““

  16. Die rechtgläubigen Katholiken, zu denen ich gehöre, müssen sich von der gottlosen Welt, die seit vielen Jahren leider auch den katholischen Raum beherrscht, total distanzieren. Ein pluralistischer, säkularisierter und laizistischer Staat ist ein schwer verbrecherischer und überaus hassenswerter und verachtungswürdiger Staat, ein Staat, der mit Stumpf und Stil ausgerottet und vernichtet werden muß. Er ist Abschaum der Menschheit und das Böse an sich. Er ist ein Verbrechersyndikat und eine Mörderbande. In solch einem Staat werden alle möglichen Verbrechen, z. B. das Verbrechen des Ehebruchs, der Ehescheidung, der Abtreibung, der Pornographie, der Prostitution, der Homosexualität und der Gotteslästerung, “legalisiert”, für normal erklärt, gutgeheißen, empfohlen und gefördert. Die Bundesrepublik Deutschland ist solch ein Staat. Die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland ist eine schwer verbrecherische und unendlich böse Geschichte, von Anfang an eine Geschichte der Kirchenfeindschaft, der Unkeuschheit, der Pornographie, der Gottlosigkeit, der Blasphemien und des Satanismus. In einem pluralistischen, säkularisierten und laizistischen Staat werden die Rechtgläubigen und Frommen zur Seite geschoben und die nichtswürdigen Ansichten der Kirchenfeinde und Atheisten zur “Staatsräson” erklärt und zu den Ansichten des Staates. Was für ein Irrsinn! Die Kirchenfeinde und Atheisten sind dumm wie Stroh und haben von morgens bis abends nur Scheiße im Kopf. Sie verlangen, daß alle Menschen so wie sie denken und daß die Religiösen und Frommen nichts im Staat bestimmen dürfen. Sie halten sich also für viel wertvoller als die Religiösen und Frommen. Das könnte ihnen aber so passen! Die Kirchenfeinde und Atheisten sind völlig wertlos, diese Scharlatane vertreten nur Irrtümer und sind nichts als Irrlehrer. Ihre dämlichen Ansichten sind Schund, Schutt und Schrott. Wahre Kanonaden, wahre Kaskaden des Zorns, der Wut und des Hasses müssen auf diese Blödsinnsfanatiker abgefeuert werden. Ihnen muß in allem widersprochen und in allem zuwidergehandelt werden. Wer auf sie hört, wird von Gott verdammt werden. Vom hohen Thron der katholischen Rechtgläubigkeit haben wir auf die Kirchenfeinde und Atheisten wie auf Zwerge zu schauen. Nichts wollen die Kirchenfeinde und Atheisten von einer Offenbarung Gottes wissen. Diese blinden Hühner finden noch nicht einmal ein Korn. Mitten hinein in ihre dreckige Visage muß gesagt werden, daß Gott die heilige katholische Kirche als einzige Arche des Heiles gegründet hat und daß man nur dann gerettet wird, d. h. vor der ewigen Hölle bewahrt wird und in den Himmel kommt, wenn man dieser herrlichen Kirche angehört. Gott will, daß alle Menschen katholisch werden und daß es nur katholische Staaten gibt. Dafür müssen sich alle Katholiken einsetzen. Die Prinzipien Gewissensfreiheit, Religionsfreiheit, Redefreiheit, Versammlungsfreiheit und Pressefreiheit sind von der Freimaurerei erfundene Freiheiten, die es im von der heiligen katholischen Kirche bestimmten Mittelalter nicht gab. Völlig zu Recht sind diese abscheulichen und widerlichen Freiheiten von den Päpsten des 19. und 20. Jahrhunderts als schwer verbrecherisch, gottlos, blasphemisch und satanisch bezeichnet, gebrandmarkt und verflucht worden.

  17. BHF, Sie haben noch etwas ganz Wichtiges vergessen. Unser Staat beging und begeht weiter die sehr schweren Sünden von König Salomon. Wie dieser König für seine vielen Weiber, besonders jene die nicht aus seinem Volk/Stamm waren, Götzenanbetungsstätten zuließ, so lässt unser Staat es zu, dass hier Moscheen gebaut werden. Gott wird das alles zur festgesetzten Stunde rächen. Hoffen und beten wir also, dass diese Stunde bald kommen möge, damit noch möglichst viele Seelen vor dem Ungeheuer des Islam – der nur Mord, Vergewaltigung, Sklaverei, Zerstörung von Hab und Gut, Ausrottung des Christentums und bodenlose FEIGHEIT (die jeder Art von Ritterlichkeit verlustig ist) kennt – gerettet werden.

  18. Unter zutiefst verachtenswerter Feigheit zählt:
    1. Vergewaltigung (ein absolut todeswürdiges Verbrechen);
    2. Selbstmordattentate;
    3. Mordanschläge aus dem Hinterhalt;
    4. alle Arten von Vergehen an Wehrlosen;
    5. Rache gegen Unschuldige;

  19. 6. Menschen als Schutzschilde; siehe das jüngste Beispiel der christlichen Schulmädchen in Nigeria; man muss befürchten, dass mit jenen die schlimmsten Dinge gemacht wurden (Zwangsbekehrung und sexueller Übergriff);

    Die Menschen in unseren christlichen/“christlichen“ Ländern sollen sich ruhig die Frage stellen, ob sie das hier auch alles haben wollen!

    Ich möchte jedenfalls mein Vaterland nicht freiwillig den Orks überlassen.

  20. @ BHF: Es sei Ihnen aus Gründen der Klugheit angeraten, sich auf Tertullian und Justinus zu stützen. War nicht das polytheistische, morallose und gesetzeslose römische Kaisertum mehr als die BRD ein Urechtsstaat?
    Nun: Dieses Posting ist dazu geeignet, die verfassungsmäßige Ordnung, unter der wir nun einmal leben als illegitim und illegal zu bezeichnen. Illegitim, weil sie nicht von Katholiken verfaßt und verordnet, illegal weil sie nicht die katholische Lehre vom Staat vertritt aufgrund der in Art. 5 genannten „Freiheiten“.
    Nun auf die Freiheit hat sich Donoso Cortes lange verwendet: „Ha defendido la libertad, contra los reyes que aspiraron a convertir la autoridad en tiranía; y la autoridad, contra los pueblos que aspiraron a una emancipación absoluta; y contra todos, los derechos de Dios y la inviolabilidad de sus santos mandamientos. No hay verdad que la Iglesia no haya proclamado, ni error a que no haya dicho anatema. La libertad, en la verdad, ha sido para ella santa; y en el error, como el error mismo, abominable; a sus ojos el error nace sin derechos y vive sin derechos, y por esa razón ha ido a buscarle, y a perseguirle, y a extirparle en lo más recóndito del entendimiento humano.“ (Ensayos sobre el Catolicismo, liberalismo y lo socialismo, Cap 2)
    Eindeutig sagt hier Donoso Cortes, daß Freiheit die Suche nach der Wahrheit ist, und diese ist Gott. Also, und damit auch der Heilige Thomas von Aquin zu Wort kommt: „Die Freiheit ist die Tochter der Besonnenheit und die Dienerin der Gerechtigkeit.“ (Glossa ad Comm de Aristoteils Ethica III). Freiheit ist notwendig zur Erkenntnis, aber sie ist kein bonum in se, sondern ein medium, eine Angewohntheit, im Griechischen eine hexis. Diese muß klug gebraucht werden.
    Gewiß, Papst Gregor XVI hat die Gewissensfreiheit nach dem Prinzip des Liberalismus und des Protestantismus als Wahnsinn verurteilt, diese ist in „Libertas praestantissimum“ und in „Paschendi“ nocheinmal verurteilt worden, sie ist tatsächlich ein Anathema.
    Aber: „Wahre Kanonaden, wahre Kaskaden des Zorns, der Wut und des Hasses müssen auf diese Blödsinnsfanatiker abgefeuert werden“, ist das nicht dasselbe, was im Islam unter der Sure 9 insbesondere die Verse 29 und 30 steht??? HAß HAT IN DIESEM FORUM NICHTS ZU SUCHEN, HERR FREIENSTEIN, SO DISKUTIEREN KATHOLIKEN NICHT, WEDER RECHTGLÄUBIGE NOCH IRRIGE, DIE EINMAL GEFALLEN SIND!!! HAß FÜHRT ZUM TERROR!!! M Ä ß I G E N S I E S I C H , B I T T E !!!
    Aber, was hätte Ihrer Meinung die katholische Minderheit tun sollen, nach der verachtenswerteren Verfassung der „Weimarer Republik“ leben, zu deren Folgen das scheußliche Konkordat geführt hat, das den größten Verführer der ersten Hälfte des XX. Jahrhunderts, dien Ausdruck des Antichristen Adolf Hitler und seine Schergen an die Macht gebracht hat? Empfohlen sei nur die Lektürde von Grünewals/Gotto/Repgen, „Die Katholiken und das Dritte Reich“ und von Karl Dietrich Bracher „Die Weimarer Republik“.
    Also, was hätten Katholiken tun sollen, als Minderheit? In den Untergrund gehen, Terror verbreiten sollen?? Nein, mein Herr Freienstein, Sie sind ein pseudokatholischer Taliban, sie kennen die Zwei-Schwerter-Lehre, die feierlich auf dem IV Laterankonzil verkündet worden ist, nciht, Sie kennen die Bulle „Sublimis Deus“ von Papst Paul III nicht!
    Ich bitte daher Sie, Herr Schenker, Herrn Freienstein bis auf weiteres von jedem Posting auszuschließen, da er unseren Kreis existenziell gefährdet und zur Zielscheibe verfassungschutztechnischer Maßnahmen macht. Das ist das letzte, was wir in dieser Frage brauchen können!

  21. @ Christoph Rhein 10. September 2014 um 00:47

    Sie schreiben: „War nicht das polytheistische, morallose und gesetzeslose römische Kaisertum mehr als die BRD ein Urechtsstaat?“

    Ist die „aufgeklärte“ Gesellschaft etwa nicht polytheistisch? Ist sie etwa nicht morallos? Und was für Gesetze hat sie? Sind diese in Einklang mit der gottgewollten Ordnung und dem göttlichen Recht? Und wie kommen Sie überhaupt zu der Aussage, daß das heidnische Rom „morallos und gesetzlos“ gewesen sei? Gerade das westliche Rechtswesen fußt auf dem Römischen Recht. Und selbst im heidnischen Rom galt z.B. Ehebruch als schweres Verbrechen, während es in der „aufgeklärten“ Gesellschaft Normalität ist und mittlerweile auch zum Repertoire der „starken Frau“ gehört…

    Wer ist denn wirklich perverser und verdorbener? Das heidnische Rom oder die „aufgeklärte“ Gesellschaft von heute? Wer stellt denn grundsätzlich die göttliche Schöpfungsordnung und das Naturrecht auf den Kopf? Wer zerhackt und schlachtet denn jährlich über 50 Millionen unschuldiger Kinder? Wer etabliert denn den satanischen Feminismus/Gynozentrismus? Dazu bedurfte es wohl erst des „zivilisatorischen Fortschritts“…

    Was stellt z.B. der „Irish Ecclesiastical Record“ von 1897 („Nihil obstat“ und Imprimatur) fest: „In heart the world is pagan, it is still in evil set, and offers many a sacrifice at Mammon’s altar yet … England is a very Sodom of iniquity… a state of things which would disgrace the society of even the pagan world..“ – Und das vermerkten die Autoren Ende des 19. Jahrhunderts… Was würden sie wohl erst heute sagen…

    Mit dem Finger auf andere zeigen und exotische Feindbilder konstruieren, wird zwar immer gerne betrieben, aber das wird die eigenen Verbrechen nicht entschuldigen. Die Sintflut kam wegen der Mißachtung des Naturrechts. Sodom und Gomorrha wurden vertilgt wegen der Verwerfung des Naturrechts. Das Naturrecht ist eben die Basis der Schöpfung. Es ist unter allen Umständen einzuhalten. Es kann auch nicht mit angepaßter „Theologie“ umgangen werden. Den „Westen“ erwartet ein noch viel größeres Inferno, weil auch die vermeintlichen „Vertreter“ des „Christentums“ und „katholischen Hirten“ bei der antichristlichen Entwicklung mitarbeiten…

    Sie schreiben: „Eindeutig sagt hier Donoso Cortes, daß Freiheit die Suche nach der Wahrheit ist, und diese ist Gott.“

    1. Die Freiheit selbst ist nicht unbedingt die Suche nach der Wahrheit, sondern sie ermöglicht diese Suche. 2. Haben wir denn hier tatsächliche diese Freiheit? Will denn die „aufgeklärte“ Gesellschaft, daß man die Wahrheit findet? Das wollen ja nicht einmal die vermeintlichen „Vertreter“ der wahren Religion…

    Sie schreiben: „Also, was hätten Katholiken tun sollen, als Minderheit?“

    Wie wäre es mit der Treue zum wahren Glauben und der überlieferten Lehre der Kirche? Was haben denn die Christen im heidnischen Rom gemacht? Aber wenn heute selbst die angeblichen „traditionellen Katholiken“ ihren (faulen) Frieden mit dem antichristlichen System geschlossen haben, ist es nur noch pharisäisch, nach exotischen Feindbildern Ausschau zu halten. Wer von den angeblichen „Wahrheitsvertretern“ sucht denn noch nach der Wahrheit? Die Kapitulation vor dem antichristlichen Zeitgeist kann man sich nicht dadurch schmackhaft machen, daß man mit dem Finger auf andere zeigt. Man kann sie sich auch nicht dadurch verschönern, daß man sie mit „Friedfertigkeit“ etikettiert. Das ist nichts als scheinfrommer Selbstbetrug.

    Sie schreiben: „Ich bitte daher Sie, Herr Schenker, Herrn Freienstein bis auf weiteres von jedem Posting auszuschließen, da er unseren Kreis existenziell gefährdet und zur Zielscheibe verfassungschutztechnischer Maßnahmen macht.“

    Interessant ist doch hierbei einfach, daß manche Leute so etwas scheinbar gefahr- und konsequenzlos posten können… Cui bono?

  22. Ich habe am 8.9.2014 auf der Facebookseite des „evangelikalen“ „Pfarrers“, „Evangelisten“, „Vikars a. D.“, „Jugendpfarrers a. D.“, Generalsekretärs a. D., Pavillonsdirektors a. D., Koalitionsvorsitzenden a. D., Projektarbeitsvorsitzenden, Projektarbeitsleiters, Autors und TV-Serien-Autors Ulrich Parzany (geb. 1941) den folgenden Beitrag gepostet:
    „Aus rechtgläubig katholischer Sicht müssen auch Sie, Herr Parzany, als Irrlehrer bezeichnet werden. Es geht nicht darum, meistens etwas Christliches zu sagen, sondern es geht darum, immer etwas Christliches zu sagen. Vieles in Ihrer TV-Serie „Bibellesen mit Ulrich Parzany“ ist richtig gesagt, aber leider längst nicht alles. Der ganze Hintergrund Ihrer „Theologie“ ist falsch. Sie leugnen das besondere Priestertum, das von unserem Herrn, Gott, Heiland und König Jesus Christus neben dem allgemeinen Priestertum der Laien eingesetzt wurde. Sie leugnen, daß die heilige Messe eine Erneuerung und Wiederholung des Kreuzesopfers Jesu Christi ist. Sie leugnen die Unbefleckte Empfängnis und die leibliche Himmelfahrt der allerseligsten immerwährenden Jungfrau und Gottesmutter Maria. Auch Sie behaupten, daß jeder Christ immer einen unmittelbaren Zugang zu Gott habe und daß es einen Priester als Mittler zwischen Gott und dem Menschen nicht geben müsse. Auch Sie leugnen, daß die heilige Beichte, die heilige Ehe, die heilige Firmung, die heilige Priesterweihe und die heilige Letzte Ölung Sakramente sind. Ihre „Theologie“, Herr Parzany, ist also in schwerwiegender Weise defizitär. Es ist ein ungeheurer Irrtum zu meinen, daß alles, was nicht in der Heiligen Schrift steht, theologisch nicht wichtig sei. Es ist eine entsetzliche Irrlehre des Protestantismus, der auch Sie frönen, daß die Tradition der Kirche, also alles, was außerhalb der Heiligen Schrift mündlich bis zum Tod des letzten Apostels gelehrt wurde, keine Quelle der göttlichen Offenbarung sei. Sie, Herr Parzany, finden die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis Mariens nicht in der Heiligen Schrift? Das ist auch gar nicht nötig; sie gehört eben zu dem anderen Strang der göttlichen Offenbarung. Aber diese Lehre ist in der Heiligen Schrift angedeutet, wo Maria vom heiligen Erzengel Gabriel als „voll der Gnade“ bezeichnet wird. Das wird man auch dahingehend deuten dürfen, daß sie von der Erbsünde und von jeder persönlichen Sünde befreit war. Aber die Irrlehren des Protestantismus nehmen ja kein Ende. Es gibt in ihm keine Heiligenverehrung und keine Reliquienverehrung, der Gebrauch künstlicher empfängnisverhütender Mittel gilt als erlaubt, antichristliche Parteien wie z. B. die „SPD“ gelten als wählbar, es gibt keine Sonntagspflicht, es gibt keine Devotionalien wie z. B. den Rosenkranz, die so wichtige Unterscheidung zwischen Todsünde und läßlicher Sünde wird geleugnet, das Fegefeuer wird geleugnet usw. Der Protestantismus ist ein Sammelsurium von Irrlehren. Er muß total abgelehnt und verurteilt werden. Und das Schlimmste ist, daß der Protestantismus in totaler Verkennung der Wirklichkeit und der Wahrheit sich als das wahre Christentum ausgibt und die katholische Kirche mit ihren „unbiblischen“ Zusätzen als falsches und irriges Christentum bezeichnet und verurteilt. Herr Parzany, bekehren Sie sich, und werden Sie katholisch!

  23. Die Facebookseite „Karlheinz Deschner. Gemeinschaftsseite über Karlheinz Deschner“ hat auch eine Fotogalerie kirchenfeindlicher und blasphemischer Fotos. Auf einem Foto vom 8.11.2011 sitzt der Apostat, abgefallene katholische Laie, Kirchenfeind, Agnostiker und Schriftsteller „Dr. phil.“ Karlheinz (eigentlich Karl Heinrich) Leopold Deschner (1924-2014) an einem mit Büchern belegten Tisch. Hinter ihm befinden sich Bücherregale mit lauter Büchern. Dazu habe ich am 20.8.2013 den folgenden Kommentar geschrieben: „Der selbstgenügsame und „unfehlbare“ Kirchenkritiker. Die Vielzahl seiner Bücher in den Regalen im Hintergrund soll wohl Eindruck schinden und uns weismachen, daß seine Kirchenkritik Hand und Fuß hat und daß viele Bücherschreiber hinter ihm stehen. In Wirklichkeit gibt es insgesamt Millionen von Autoren, die die Dinge ganz anders sehen bzw. gesehen haben als der Dummkopf Karlheinz Deschner. Dieser Scharlatan hat nichts als platonische Fürze von sich gegeben, die er als wohlriechenden Duft ausgegeben hat. Dieser Mann hat keinerlei Achtung vor uns Frommen. Ich habe keinerlei Achtung vor ihm. Deschner war und ist ein asozialer Heckenschütze, ein Sohn der Finsternis, ein Steigbügelhalter Satans, eine wahre Ausgeburt der Hölle. Ewiger Fluch über ihn!“

  24. Ich habe am 29.3.2014 auf der Facebookseite „ZDF Fernsehgottesdienst“ den folgenden Kommentar abgegeben:
    „Die „Fernsehgottesdienste“ sind leider seit vielen Jahren keine wirklichen Gottesdienste. Gott zu lieben und anzubeten im Geist und in der Wahrheit bedeutet, die säkularisierte und damit gottlose Welt total zu verurteilen. In den Predigten der Gottesdienste müßten die neuzeitlichen Prinzipien wie z. B. die Gewissensfreiheit, die Religionsfreiheit, die Pressefreiheit und die Redefreiheit als schwer verbrecherische und ganz und gar gottlose und blasphemische Freiheiten bezeichnet werden. Leider geschieht das in den „ZDF-Fernsehgottesdiensten“ nie. Außerdem verhindert die Nichtverwendung der lateinischen Kultsprache eine wirkliche Begegnung mit dem unendlich heiligen und faszinierenden Gott. Die „ZDF-Fernsehgottesdienste“ sind langweilige innerweltliche Veranstaltungen ohne große Begeisterung. Man könnte das viel besser machen. Nur die alte heilige Messe ist ungeheuer spannend und Gottes würdig. In den Predigten müßten wahre Kanonaden und wahre Kaskaden des Zorns auf die Kirchenfeinde und Atheisten abgefeuert werden. Gott wünscht sich Eiferer, Zeloten und Fundamentalisten als seine Anhänger. Diese haben die Pflicht, die Lieblingsgedanken der heutigen unkirchlichen Menschen wie z. B. die Erlaubtheit der Masturbation, des vorehelichen und außerehelichen Geschlechtsverkehrs, des Gebrauchs künstlicher empfängnisverhütender Mittel, der Abtreibung, des Bordellgangs, der Pornographie, des Masochismus, des Sadismus, des Sadomasochismus und der Homosexualität in Bausch und Bogen zu verurteilen. Im wahren Gottesdienst wird in den Predigten von der Notwendigkeit der Reue über die eigenen Sünden und der Beichte, wenn Todsünden vorliegen, gesprochen. In diesen Predigten wird ausführlich die Herrlichkeit der Herz-Jesu-Verehrung und der Herz-Mariä-Verehrung dargetan. Nichts von alldem findet man in den „ZDF-Fernsehgottesdiensten“. Das „progressistische“ ZDF würde solche „traditionalistischen“ Gottesdienste niemals zulassen. Angeblich ein Feind der Zensur, übt das ZDF seit vielen Jahren eine massive Zensur in bezug auf die „Gottesdienste“ aus. Es werden nur „progressistische“ „Priester“ und „Geistliche“, die den „Gottesdienst“ leiten, ausgewählt. Ich bin sicher, daß sie ihre „Predigten“ vorher dem ZDF zur Genehmigung vorlegen müssen. Wer etwa eine gepfefferte Höllenpredigt halten wollte, würde glatt abgelehnt werden. Das ZDF verbietet den „Priestern“ und „Geistlichen“ also, zentrale biblische und katholische Themen zu behandeln. Das alles ist ein Riesenskandal!“

  25. @POS
    “ … Und laut Auskunft will man sich darum kümmern und die Programmierer von WordPress an die Arbeit schicken. … “

    S.g.Hr.Schenker,

    wann wird es in etwa möglich sein auf Ihrem Portal die ges.Kommentare einzelner Beitragsgestalter leicht abzurufen wie es seinerzeit bei kreuz.net möglich war? Ich hatte gehofft dass dies in der Zwischenzeit schon hätte erledigt werden können – ohne extra ein eigenes Konto hierfür eröffnen zu müssen. Oder liege ich falsch?
    PS: Diesen Komfort vermisse ich wirklich und auch die Beitragsgestaltung wäre dadurch leichter handzuhaben, einfach effizienter und gewinnbringender – finde ich.
    fg Pierre

  26. Bernhard Heinrich Freienstein 20. September 2014 um 19:22

    Wenn Bergoglio die Messe nicht zuläßt und die gesamte Sexualmoral relativiert, durch Tun und Unterlassung, weshalb sollte das sozialistische ZDF anders handeln?

  27. Wie kann man die eigenen Kommentare ABFRAGEN?

    Der m.E. beste Weg für jeden Kommentator / jede Kommentatorin ist der Folgende:

    Jedesmal, wenn Sie einen Kommentar erfolgreich gepostet haben, KOPIEREN sie denselben komplett mit der Link-Information „Gesendet am 00.00.0000 um 00:00“ (bzw. Benutzername und Datum und Zeit, z.B. „POSchenker 13. Oktober 2014 um 22:11“) in stets das gleiche WORD-Dokument auf Ihrem Computer.
    Fügen Sie nach und nach auch die früheren Kommentare durch Kopieren und Einfügen hinzu. Achten Sie dabei auf die intakte Chronologie: also Reihenfolge LETZTE zuerst, ERSTE zuhinterst!
    Da der Hintergrund beim Kopieren und Einfügen zunächst schwarz erscheint, klicken Sie auf „Formatierung löschen“.

    Dieses WORD-Dokument können Sie dann jederzeit mit der in Word eingebauten SUCHEN-Funktion bequem abfragen.

  28. @POS
    ” … Und laut Auskunft will man sich darum kümmern und die Programmierer von WordPress an die Arbeit schicken. … ”

    Und was ist nun daraus geworden? Noch immer kein Ergebnis? Wir warten immer noch. Mit nachdrücklicher Bitte um ein Entgegenkommen Ihrerseits, gf Pierre

  29. Am 7.5.2013 habe ich an den Juden, Konfessionslosen, Atheisten, „Rechtsanwalt“, linken Politiker, das Bundestagsmitglied, den Bundestagsfraktionsvorsitzenden, Oppositionsführer, Bundestagsfraktionsvorsitzenden a. D., Bundestagsgruppenvorsitzenden a. D., Parteivorsitzenden a. D., Bürgermeister a. D., Wirtschafts-, Arbeits- und Frauensenator a. D., „Volkskammerabgeordneten a. D.“, „Volkskammerfraktionsvorsitzenden a. D.“, das Abgeordnetenhausmitglied a. D., Arbeitsausschußmitglied a. D., den „Untersuchungsausschußvorsitzenden a. D.“, „Rechtsanwältekollegiumsvorsitzenden a. D.“, „Rechtsanwältekollegienvorsitzenden a. D.“, das Stiftungsmitglied, den Rinderzuchtfacharbeiter, „Diplom-Juristen“ und Autor „Dr. jur.“ Gregor Florian Gysi (geb. 1948) die folgenden Tweets getwittert:
    „Sie reden von „unserer Demokratie“. Ich bin rechtgläubig katholisch, und was ich hier im Internet an Schweinereien und Blasphemien erlebe und lese, spottet jeder Beschreibung. Ich fühle mich mit diesen Gottlosen überhaupt nicht verbunden. Auch „Die Linke“ ist gottlos, und deshalb möchte ich mit ihr nichts zu tun haben. Die Trennung von Kirche und Staat ist ein Verbrechen, das der heiligen katholischen Kirche sehr schadet. Die Privilegien der Kirche bestehen zu Recht, ja sie müssen stark ausgebaut werden. Kein Gedanke darf gedacht und keine Tat vollzogen werden, die dem Papsttum nicht gefallen. Die gesamte Gesellschaft muß kirchlich durchkonjugiert werden. Alles Unkirchliche und Antikirchliche muß abgeschafft werden. Alles muß abhängig von den Bischöfen sein. Ihre Wünsche müssen unverzüglich von den Politikern erfüllt werden. Kirchenfeinde und Atheisten müssen links liegengelassen werden. Ihre Ansichten haben keine Bedeutung zu haben. Es muß ihnen in allem widersprochen und in allem zuwidergehandelt werden.“

  30. Die ARD-Fernsehsendung und das Polit-Talkmagazin „hart aber fair“ vom 8.12.2014 hatte als Thema: „Süßer die Kunden nie klicken – zu viel Macht für Amazon und Co.?“ Ich habe auf dem Internetportal und auf der Facebookseite von „hart aber fair“ am 8.12.2014 den folgenden Kommentar zu diesem Thema geschrieben:
    „Es ist doch ganz klar, daß in der apostatischen, unkirchlichen und gottlosen deutschen Gesellschaft nichts mehr in Ordnung ist. Es kann keine Rede davon sein, daß der durchschnittliche Deutsche ein rücksichtsvoller, liebenswürdiger und auf das Wohl der anderen bedachter Mensch ist. Daß er durch den Online-Kauf von Büchern den Buchhandlungen schadet, interessiert ihn einen Dreck. Die Buchhandlungen, die mit ihrem säkularisierten Bücherangebot seit Jahrhunderten die Kirchenfeindschaft und den Atheismus fördern und damit als unendlich böse angesehen werden müssen, haben diese Rücksichtnahme allerdings auch nicht verdient. So gehen die gottlosen Staaten ihrem Untergang entgegen. Ich weine ihnen keine Träne nach.“

  31. Bernhard Heinrich Freienstein 22. November 2014 um 19:47

    Daß die (wahre) Religion nicht Privatsache ist und Staat und Gesellschaft katholisch sein müssen, weil es die Verherrlichung Gottes und die Rettung der Seelen erfordert, ist die Lehre der Kirche.

    Da praktisch alle Menschen heutzutage irgendetwas nur nicht katholisch sind, ist es „normal“, daß Staat und Gesellschaft antichristlich sind.

    Dazu hat die Konzilssekte erheblich beigetragen, indem sie, ganz im Sinne der „Dignitatis humanae“, sich für das „Recht“ auf Religionsfreiheit und der Trennung von Kirche und Staat, also für den antichristlichen Staat, einsetzt.

    Alle Parteien, auch die „C“DU/“C“SU sind, unter anderen, für die Abtreibung, die Islamisierung und die Homosexualität. Daher ist keine Partei, nicht einmal als das geringere Übel, wählbar. Am Wahltag müssen wir eben zuhause bleiben oder eine ungültige Stimme abgeben.

  32. S.g.Hr.POS! Wo ist der heutige Kurzbeitrag von @Christian Schenk geblieben den Sie doch selbst ins Internet gestellt hatten? Mussten Sie diesen entfernen? MfG

  33. Es handelte sich lediglich um ein Missverständnis. Mehr gibt es dazu, denke ich, im Moment nicht zu sagen.

  34. Was noch kommen wird, weiß Gott allein. Nur eines möchte ich zur Klärung hinzufügen: Die Lefebvre-Weihen sind nachweislich mind. zweifelhaft gültig, vermutlich sogar sicher ungültig. In jedem Fall ist es objektiv streng verboten bei denjenigen die Sakramente zu empfangen, die aus der Lefebvre-Weihelinie kommen – selbst wenn es sich dabei um römische Katholiken handeln sollte (d.h. um solche, die erkannt haben, dass seit dem Tod von Pius XII. [oder wenigstens seit den ersten jurisdiktionell glaubensfeindlichen Akten Pauls VI.] Sedisvakanz herrscht und darüber hinaus nicht zu denjenigen gehören, die nach Art der Schismatiker [d.h. so wie die Lefebvristen] zwar Pius XII. [zu Recht] als Papst anerkennen, aber gleichzeitig seine verbindlichen jurisdiktionellen Akte [Reform der Karwoche und der Osternacht] ablehnen). Die Thuc-Weihelinie ist übrigens nachweislich von zweifelhafter Gültigkeit, weshalb es auch objektiv streng verboten ist, bei denjenigen, die ihre Weihen von Thuc herleiten, die Sakramente zu empfangen. Soweit ein paar – freilich an dieser Stelle unbegründet bleibende – Behauptungen meinerseits, die lediglich Missverständnissen hinsichtlich meiner Haltung zu den verschiedenden Weihelinien, den Lefebvristen und den verschiedenen Sedisvakantisten vorbeugen sollen.

  35. Wo wir gerade dabei sind. Einen Irrtum muss ich doch eingestehen. Nämlich den, dass bereits Pius XII. der erste falsche Papst gewesen sei. Diese Ansicht scheint mir nunmehr unhaltbar zu sein. Möge mir Gott vergeben, möge mir der heiligmäßige Pius XII. vergeben, den Therese Neumann in den Himmel aufsteigen sah und mögen mir alle vergeben, die ich diesbezüglich evtl. in die Irre geführt habe.

  36. Na gut, dann kann man wenigstens davon ausgehen dass P.Pius XII. noch ein RICHTIGER Papst war. Danke Hr.Schenk!

  37. @ Christian Schenk 8. Januar 2015 um 17:27

    Sie schreiben: „Die Thuc-Weihelinie ist übrigens nachweislich von zweifelhafter Gültigkeit“

    Inwiefern „nachweislich“? Welche Nachweise haben Sie dafür?

  38. Christian Schenk 8. Januar 2015 um 17:27

    Lefebvre und Msgr. Thuc waren gültig geweihte Bischöfe und die Priester- und Bischofsweihen, die sie vorgenommen haben,
    waren es auch.

    Die Tatsache, daß Lefebvre ein Häretiker war und den Widerstand gegen den Modernismus ruiniert hat und Thuc eine unseriöse Person war, ändert nichts an der Gültigkeit ihrer Weihen.

    Für die Gültigkeit eines Sakraments ist weder die Rechtgläubigkeit noch ein katholischer Lebenswandeln des Spenders und/oder des Empfängers notwendig.

  39. @Christian Schenk

    Bleibt dabei die Frage offen wie nun die Reform ( weitestgehend durch Bugnini forciert? ) der Osterliturgie einzuordnen ist? Ist diese eindeutig rechtens? Mängel gegenüber der alten Osterliturgie können ohne weiteres bedenkenlos in Kauf genommen werden?

  40. Pierre 8. Januar 2015 um 17:56

    Die Reform der Osterwoche ist rechtens, weil der Papst sie promulgiert hat und ist auch rechtgläubig, auch wenn sie wenig opportun war.

    Da ein Katholik verpflichtet ist, dem Papst in Sachen der allgemeinen Disziplin der Kirche, wozu die Liturgie gehört, zu gehorchen, müssen wir die Reform akzeptieren.

  41. @Tomás 8. Januar 2015 um 20:10

    Ja, da haben Sie genau genommen recht. Sieht das jemand anders?

  42. @ Hr. Schenk,
    wenn für Sie sowohl die Levebvre- wie auch die Thuc- Weihen üngültig scheinen,
    gibt es dann Ihrer Meinung nach noch einen gültig geweihten Bischof ?

  43. Pierre 8. Januar 2015 um 18:18

    Pierre,

    in dem von Ihnen empfohlenen Link ist folgendes zu lesen:

    „Sobald wir wissen, daß eine sakramentale Zeremonie stattgefunden hat, verlangt die Kirche von uns, daß wir von der Gültigkeit dieser Zeremonie ausgehen, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist.“

    Dieser Grundsatz gilt sowohl für die Weihe von Lefebvre als auch für die die Msgr. Thuc vorgenommen hat.

    Ein Sakrament ist ungültig, wenn der Spender nicht die Absicht hat, zu tun, was die Kirche tut. Das ist hier nicht der Fall, weil Lienart, Lefebvre und Msgr. Thuc den katholischen Ritus verwendet haben, womit sie bewiesen haben, daß sie die Intention hatten, zu tun, was die Kirche tut.

    Ein Sakrament kann auch ungültig sein, wenn beim Spender eine Gegenintention vorliegt und er nur fingiert, das Sakrament vollziehen zu wollen.
    Das muß aber im Einzelfall nachgewiesen werden.

    Allein die angebliche oder tatsächliche Zugehörigkeit von Lienart, dem Weihevater von Lefebvre, zur Freimaurerei, ist kein Grund um anzunehmen, daß er bei der Weihe von Lefebvre eine Gegenintention hatte.

    Bei Msgr. Thuc ist festzustellen, daß seine angebliche oder tatsächliche Senilität kein Beweis ist, daß zum Zeitpunkt der Weihen von Msgr. Carmona, Msgr. Zamora und anderen nicht zurechnungsfähig war.
    Auch das muß erst bewiesen werden.

  44. Zweifelhaftigkeit der Thuc-Weihen

    Bf. Thuc war allem Anschein derart geistig geschädigt, sodass es zweifelhaft ist, ob er die zur gültigen Sakramentenspendung rechte Intention aufgebracht hat. Dafür gibt es eine ganze Reihe von Belegen.

    1.) Bf. Thuc hörte in der von der Konzilssekte geraubten Kathedrale in Toulon die Beichte und konzelebrierte mit dem dort ansässigen Konzilssekten-Bischof die neue Messe. Als die Herren Hiller und Heller ihn fragten, wie er so etwas tun konnte, antwortete er, dass er es nur getan habe, weil der dortige Bischof so nett zu ihm gewesen sei und dass er bei der Konzelebration der neuen Messe die rechte Intention zurückgehalten habe. Hiller und Heller – die großen Verteidiger der Thuc-Weihen! – haben dies auf Tonband bezeugt. Das Entscheidende ist Folgendes: Bf. Thuc hat die Zelebration einer Messe simuliert durch Zurückhalten der rechten Intention. Es handelt sich dabei um ein frevlerisches Verbrechen, das von allen Moraltheologen verurteilt wird. Bf. Thuc hatte sogar einen Doktorgrad in Moraltheologie. Er hat sein Verhalten auch nicht bereut. Allem Anschein nach wollte er sich damit sogar vor den Sedisvakantisten in einer gewissen Weise rechtfertigen, indem er darauf hinwies, dass er zwar die neue Messe gefeiert hat, aber nicht wirklich, sondern nur dem äußeren Anschein nach. Er nahm diese Simulation deshalb vor, weil der Konzilssekten-Bischof so nett zu ihm war. Es besteht der nicht auszuräumende ernste Verdacht, dass er es bei den Sedisvakantisten genauso machte. Bf. Thuc bezeichnete Hiller und Heller als gentlemen und Heller als feine Person. Er erhielt bei Heller eine Unterkunft, Versorgung und Aufmerksamkeit. Bf. Thuc hat vermutlich seine Dankbarkeit durch Sakramenten-Simulationen zum Ausdruck gebracht.

    2.) Man könnte nun einwenden, dass Bf. Thuc vielleicht während der neuen Messe in der Kathedrale von Toulon von Reue ergriffen wurde, sich aber aus Menschenfurcht nicht traute, die Kathedrale während der Messe zu verlassen und sich nicht anders zu helfen wusste, als seine Intention zurückzuhalten. Er sei aber überzeugt von der Sedisvakanz gewesen, weshalb all seine Priester- und Bischofsweihen an Sedisvakantisten zweiffellos gültig waren. Doch war er wirklich ein überzeugter Sedisvakantist? In seiner Autobiographie aus dem Jahre 1976 nimmt er eine kritische Stellung gegen das II. Vatikanum ein. Zudem hat er 1982 eine Sedisvakanz-Erklärung verfasst und 1983 tragen zwei weitere Sedisvakanz-Erklärungen seine Unterschrift. Hiller bezeugte, dass es nach Bf. Thuc nach seinem eigenen Bekunden nur um die Fortsetzung der Kirche ging. 1982 hielt er sogar einen öffentlichen Vortrag im mexikanischen Seminar der Priesterunion TRENTO über die Sedisvakanz. Mind. einer wurde daraufhin überzeugt, sodass er in das besagte Priesterseminar eintrat. 1984 wurde er offenbar von Schergen der Konzils-Sekte entführt und bis zu seinem Tod festgehalten. Hört sich alles ziemlich eindeutig an. Leider ist dem nicht so.

    3.) Bf. Thuc behauptet in seiner Autobiographie, dass er auf dem Konzil gegen die modernistischen Machenschaften aufgetreten sei. Das Gegenteil ist der Fall. In der Konzilsakten sind seine Wortmeldungen aufgezeichnet. Dort kann man nachlesen, dass er sich beklagte, dass das Konzil zu wenig interreligiös ausgerichtet sei und dass die Frauen in der Kirche immer noch nicht mit den Männern gleichgestellt seien, er beklagte die Diskriminierung von Religionen und Frauen durch die Kirche. Hat man dies später in die Konzilsakten hineingeschrieben, um Bf. Thuc zu diskreditieren? Die Akten, in denen diese Wortmeldungen zu finden, wurden bereits 1972 und 1973 publiziert. Bf. Thuc begann sein Wirken gegen die Konzilssekte aber erst 1976 mit den Weihen in Palmar. Bf. Thuc hat in seiner Autobiographie also entweder bewusst gelogen oder er war bei deren Abfassung bereits geistig verwirrt.

    4.) Dass Bf. Thuc nicht nur keine Probleme mit der Simulation von Messen hatte, sondern auch mit dem Lügen, sieht man daran, dass er in seiner Autobiographie berichtet, dass ihn die Abgesandten aus Palmar mitnehmen wollten. Er willigte ein und ließ dem Pfarrer, bei dem er sich zu dieser Zeit aufhielt ausrichten, dass er wegen dringender Familienangelegenheiten nach Frankreich fahren würde (in Wirklichkeit fuhr er wegen der Muttergottes nach Spanien). Er gesteht nirgends ein, dass dieses Verhalten falsch war, sondern tut so, als wäre es für jederman selbstverständlich, sich so zu verhalten.

    5.) Es ist übrigens offenbar geworden, dass Bf. Thuc trotz der Weihen, die er 1981 an Sedisvakantisten spendete bis Anfang 1982 täglich in der Kathedrale von Toulon bei der neuen Messe diente. Er hat sie also nicht bloß einmal konzelebriert. In seiner Autobiographie schreibt er zudem, dass er den neuen Messritus keineswegs für in sich schlecht hält, dass er es bloß für falsch hält, den alten zu verbieten.

    6.) Noch merkwürdiger ist das Verhalten von Bf. Thuc bei der Bischofsweihe von Guérard des Lauriers. Zwei Wochen vor der Weihe hatte Bf. Thuc behauptet, Johannes Paul II. sei kein Papst. Unter diesen Umständen willigte Guérard ein von ihm geweiht zu werden. Während der Weihezeremonie bezeichnete Bf. Thuc allerdings ständig Johannes Paul II. als Papst und als diejenige Autorität, die ihm das erforderliche Mandat für die Rechtmäßigkeit dieser Weihe zugesprochen habe. Guérard musste ihn ständig unterbrechen und weigerte sich schließlich, die Zeremonie fortzuführen, wenn Bf. Thuc nicht bekennt, dass Johannes Paul II. kein Papst ist. Das tat Bf. Thuc schließlich und so wurde die Zeremonie fortgeführt.

    7.) Bf. Thuc weihte 1977 mehrere Bischöfe für die altkatholische Sekte.

    8.) Bf. Thuc hat sich niemals darum gekümmert jene, die ihn um Weihen baten zuerst auf ihre Rechtgläubigkeit und Redlichkeit hin zu prüfen. Bf. Thuc gab das selbst zu. Dies zu tun, wäre aber seine strenge moralische Pflicht gewesen. Der Apostel Paulus mahnt eindringlich irgendjemandem vorschnell die Hände aufzulegen. Das ist grob fahrlässig und ein frevlerisches Verbrechen gegen die göttlichen Sakramente.

    9.) In einer Sedisvakanz-Erklärung aus dem Jahre 1983, in der dargelegt wird, dass der Stuhl Petri seit dem Tod von Pius XII. vakant sei, unterzeichnete Bf. Thuc mit dem Titel Erzbischof, obwohl er diesen Titel rechtlich ungültig erst von Pseudopapst Johannes XXIII. empfangen hat.

    Allem Anschein nach war Bf. Thuc also geistig verwirrt und zwar derart, dass er intentional völlig unberechenbar war. Es scheint, als habe er dem äußeren Anschein nach immer das getan, was sein Umfeld von ihm wollte. Den Palmarianern wurde er ein Palmarianer, den Konziliaren ein Konziliarer, den Altkatholiken ein Altkatholik, den Katholiken (= Sedisvakantisten) ein Katholik, sofern sie nur nett zu ihm waren. Wenn er seit 1982 eine einigermaßen klare Linie vertreten zu haben scheint, dann nur deshalb, weil er sich von da ab an fast ständig in sedisvakantistischem Umfeld befand. Er gleicht einer Marionette ohne eigenen Willen. Thuc scheint zuweilen geistig völlig gesund und dann wieder völlig daneben gewesen zu sein. Wenn er doch noch eigene Willenskraft hatte, dann waren seine Absichten gänzlich schleierhaft und es besteht in jedem Fall ein vernünftiger (= positiver) Zweifel daran, ob er bei den Weihen, die er gespendet hat, die notwendige Intention aufgebracht hat oder sie nicht doch wieder heimlich zurückhielt. All die Verbrechen, die er begangen und zugegeben hat, als ob sie das Selbstverständlichste von der Welt gewesen wären und all die Inkonsequenzen, derer er sich schuldig machte, verweisen auf eine geistige Verwirrung (auch sein wirres Verhalten bei der Weihe von Guérard).

    Wer Interesse an den Belegen hat, der möge sich per Mail bei mir melden. Ich habe ein PDF-Dokument über die zweifelhafte Gültigkeit der Thuc-Weihen verfasst. Es umfasst keine 10 Seiten. Allerdings sind viele Belege bloß in Englisch wiedergegeben. Ich habe sie nicht übersetzt. Ihr könnt das Dokument unter Freunden, Bekannten und Interessenten weitergeben, aber bitte veröffentlicht es nicht. Das werde ich zu gegebener Zeit und nach einigen weiteren Verbesserungen selbst unternehmen. E-Mail-Adresse: schenkchristian@posteo.de

  45. Ungültigkeit der Priesterweihe von Lefebvre

    Lefebvre wurde von Bf. Liénart zum Priester geweiht. Es besteht moralische Gewissheit (= Gewissheit, die jeden vernünftigen Zweifel ausschließt) darüber, dass Bf. Liénart bereits Jahre vor der Priesterweihe von Lefebvre und auch noch in den Jahren danach, Satanist war. Es besteht zudem moralische Gewissheit, dass ein Satanist wegen seiner anti-christlichen Grundhaltung nie und nimmer die zur gültigen Sakramentenspendung notwendige rechte Intention aufbringt (außer wenn es darum geht das Heilige zu schänden, z.B. bei Schwarzen Messen).

    Der als absolut redlich einzustufende Marquis de la Franquerie, Geheimkämmerer von Papst Pius XII. und Kenner der freimaurerischen Unterwanderung des Klerus, bezeugt, dass er von einem ehemaligen luziferischen Freimaurer – Herrn B. – erfahren hat, dass Liénart schwarze Messen besuchte und bereits Jahre vor der Priesterweihe von Lefebvre in den 30. Grad der Freimaurerei aufgenommen wurde (womit er zu den höchsteingeweihten luziferischen Freimaurern gehört). Gemäß den Angaben, die der Marquis über Herrn B. macht, konnte er eindeutig als Achille Billiet identifiziert werden. Dieser wurde Anfang der 1930er nachweislich in Lourdes von einem schweren Leiden geheilt. Das Wunder wurde vom Untersuchungsbüro offiziell als übernatürlich anerkannt. Das berichten katholische Zeitungen aus dieser Zeit und es gibt sogar eine Postkarte, auf der Billiet mit seiner Wunde abgebildet ist und mit den Daten seiner Wunderheilung. Billiet ist also auch als absolut redlich einzustufen, da er wohl spätestens bei seiner Wunderheilung wahrhaft katholisch geworden ist. Es besteht also kein vernünftiger Zweifel daran, dass Bf. Liénart kein Satanist war. Anders ausgedrückt: Wir besitzen moralische Gewissheit, dass er Satanist war.

    Das Konzil von Trient verkündete das Dogma, wonach zur gültigen Sakramentenspendung neben der rechten Materie und Form auch die rechte Intention seitens des Spenders erforderlich sei. Diese bestehe in der Absicht zu tun, was die Kirche tut. Was tut die Kirche? Sie spendet Sakramente! Der Sakramenten-Spender muss also die Absicht haben, ein kirchliches Sakrament zu spenden. Es genügt nicht die Absicht, einen sakramentalen Ritus äußerlich zu vollziehen, die freilich immer von selbst gegeben wäre, sofern man einen sakramentalen Ritus äußerlich vollzieht. Der Spender muss einen kirchlichen Ritus gemäß seiner inneren Bedeutung vollziehen wollen. Freilich muss er zur gültigen Spendung von Sakramenten nicht an die übernatürliche Wirkung der Sakramente glauben. Ja, er muss nicht einmal wissen, worin die innere Bedeutung der kirchlichen Riten überhaupt besteht. Er muss aber tun wollen, was die Kirche tut (nicht nur dem äußeren Anschein nach, sondern wirklich und wahrhaftig).

    Papst Alexander VIII. verurteilte folgenden Irrtum: „Die Taufe ist gültig, wenn sie von einem Spender vollzogen wurde, der den ganzen äußeren Ritus und die Form der Taufe beachtet, innerlich aber in seinem Herzen bei sich beschließt: Ich beabsichtige nicht, was die Kirche tut.“ (DH 2328) Der verurteilte Satz stammt aus der Arbeit eines belgischen Theologen, der folgenden Fall behandelt hat: Ein Priester hat den Glauben verloren und seitdem bei der Sakramentenspendung die rechte Intention auf innerlich unsichtbare Weise zurückgehalten – und zwar über Jahrzehnte. Der belgische Theologe behauptete, dass die Sakramente dennoch gültig gewesen seien. Der Papst verurteilte diese Ansicht als nach Häresie schmeckend bzw. der Häresie verdächtig.

    Wer Interesse an genaueren Belegen hat, der möge sich per Mail bei mir melden. E-Mail-Adresse: schenkchristian@posteo.de

  46. Verbindlichkeit der Reformen von Pius XII.

    Tomás hat es richtig dargestellt.

    Wir sind verpflichtet, die verbindlichen Jurisdiktionsakte eines rechtmäßigen Papstes anzunehmen. Wenn wir es nicht tun, sind wir Schismatiker.

    Die Kirche ist da, wo der Papst ist. Wer sich also nicht in Gemeinschaft mit dem Papst befindet, steht außerhalb der Kirche. Um sich in Gemeinschaft mit dem Papst zu befinden, muss man zwar nicht jedem päpstlichen Befehl gehorchen, wohl aber jedem verbindlichen Jurisdiktionsakt des Papstes. Wer einen solchen ablehnt, kündigt die Gemeinschaft mit dem Papst auf und befindet sich außerhalb der Kirche.

    Auch das Kirchenrecht von 1917 wurde maßgeblich von dem luziferischen Hochgradfreimaurer Gasparri erstellt. Darin werden die Sekten sogar schon als Kirchen bezeichnet. Es ist trotzdem nicht erlaubt, dieses Kirchenrecht abzulehnen, weil es von dem rechtmäßigen Papst Benedikt XV. promulgiert wurde. Genauso verhält es sich mit der vorkonziliaren Liturgiereform Bugninis, die der rechtmäßige Papst Pius XII. promulgiert hat. Die neue Psalmenübersetzung kann hingegen abgelehnt werden, weil sie von Pius XII. niemals verbindlich vorgeschrieben wurde.

    Nur wenn ein verbindlicher Jurisdiktionsakt eindeutig glaubensfeindlich ist, müssen wir ihn zurückweisen. Freilich nicht, ohne dabei zugleich festzustellen, dass der verbindliche Jurisdiktionsakt nur deshalb glaubensfeindlich sein konnte, weil er von einem unrechtmäßigen Papst stammen muss.

  47. Gibt es noch gültig geweihte römisch-katholische Kleriker?

    Die meisten sedisvakantistischen Kleriker sind nicht römisch-katholisch und/oder nicht gültig geweiht.

    Ich bin noch nicht ganz sicher, vermute aber stark, dass P. Rolf Hermann Lingen zu den letzten römisch-katholischen Priestern gehört.

    Zudem vermute ich sehr, dass der amerikanische Bischof Joseph Marie einer der letzten römisch-katholischen Bischöfe ist.

    Bf. Joseph Marie ist römisch-katholisch, da er die verbindlichen Reformen von Pius XII., den er für den letzten rechtmäßigen Papst hält, annimmt und die schismatische Gesinnung jener zurückweist, die diese Reformen ablehnen, obgleich sie Pius XII. als Papst anerkennen (siehe: http://bishopjosephmarie.org/doctrine/liturgicaldisobedience.html).

    Er hat auch erkannt, dass man sowohl die Lefebvre- als auch die Thuc-Weihen meiden muss, da beide Weihelinien zweifelhaft gültig seien (siehe: http://bishopjosephmarie.org/doctrine/invalidorders.html).

    Bischof Joseph Marie ist selbst allem Anschein nach rechtmäßig und gültig geweiht, da er die Priester- und Bischofsweihe von Bischof Francis Schuckardt erhalten hat. Bischof Schuckardt erhielt seine Weihen von Bischof Brown. Brown, der die Römisch-Katholische Kirche fortführen wollte, ließ sie sich unerlaubter Weise von der Alt-Römisch-Katholischen-Sekte spenden. Er erkannte seine Untat, legte ein öffentliches Schuldbekenntnis ab und stellte die Weihen in den Dienst der Römisch-Katholischen Kirche. Schuckardt ließ sich nach dem Schuldbekenntnis von Bischof Brown rechtmäßig die Weihen vom selben spenden. Die Alt-Römisch-Katholische-Sekte empfing die Sukzession von der Alt-Katholischen-Sekte zu einer Zeit, als die Alt-Katholische-Sekte noch gültige Weihen spendete. Die Alt-Römisch-Katholische-Sekte hat die alten liturgischen Bücher sogar noch nach dem II. Vatikanum in Gebrauch gehabt. (siehe: http://bishopjosephmarie.org/doctrine/myorders.html)

    Es gibt also allem Anschein nach keinen Grund, daran zu zweifeln, dass Bischof Joseph Marie ein rechtmäßig und gültig geweihter Bischof der Römisch-Katholischen Kirche ist. Dennoch muss der Sache noch genauer nachgegangen werden.

    Ihr könnt Euch ja selber auch schon einmal informieren: http://bishopjosephmarie.org/

  48. Tomás hat übrigens Recht, dass allein die Zugehörigkeit zur Freimaurerei kein Grund ist, die rechte Intention des Spenders auch nur anzuzweifeln, denn der Großteil der Freimaurer ist sich über die letzten Ziele der Freimaurerei (= Vernichtung des Christentums) im Unklaren. Aus diesem Grund besteht bei einem einfachen Freimaurer kein vernünftiger Verdacht, dass er eine derart antichristliche Grundgesinnung hat, dass er nicht einmal die notwendige Minimalintention aufbringt, die darin besteht, mit dem Vollzug eines sakramentalen Ritus auch wirklich tun zu wollen, was die Kirche tut. Im Übrigen muss man nicht einmal der Ansicht sein, dass Christus eine Kirche gegründet habe. Denn wenn man beabsichtigt zu tun, was Christus getan haben wollte oder eine christlich-religiöse Handlung zu vollziehen, dann hat man damit automatisch die Intention, zu tun, was die Kirche tut. Man muss es lediglich der inneren Bedeutung nach und nicht allein dem äußeren Anschein nach tun wollen.

    Liénart war aber – das ist moralisch gewiss – ein luziferischer Freimaurer, der um die letzten Ziele der Freimaurerei wusste. Er war ein Satanist. Er hatte freilich eine antichristliche Grundgesinnung. Er wollte die sakramentalen Handlungen logischerweise bloß dem äußeren Anschein nach vollziehen, um so die Kirche besser vernichten zu können.

  49. @ Christian Schenk 9. Januar 2015 um 11:31

    Die von Ihnen angeführten Vorwürfe (sofern sie den Tatsachen entsprechen) gegen Msgr. Thuc sprechen zwar nicht für ihn persönlich, aber sie sind keineswegs ein Nachweis für die Ungültigkeit der von ihm gespendeten Weihen. Ihre Vorwürfe sind lediglich ad-personam-Vorwürfe, die weder die Durchführung des Ritus noch seinen bei den etwaigen Weihen herrschenden geistigen Zustand betreffen. Die Frage ist aber, ob ein konkreter Fehler im Ritus vorliegen würde bzw. ob die notwendige Intention sicher fehlte.

  50. @ Stephan

    Ich habe auch nicht behauptet, dass damit die sichere Ungültigkeit der Thuc-Weihen nachgewiesen wäre, sondern lediglich, dass damit die zweifelhafte Gültigkeit derselben bewiesen sei. Bei sicherer Ungültigkeit schreibt die Kirche absolute Neuweihen vor, bei zweifelhafter Gültigkeit hingegen bedingte Nachweihen. Über die Gültigkeit muss moralische Gewissheit herrschen. Sobald ein vernünftiger Zweifel vorliegt, sind bedingte (sub conditione) Nachweihen erforderlich. Wenn moralische Gewissheit über die Ungültigkeit vorliegt, sind absolute Neuweihen erforderlich. Als gültig erachtet werden darf ein Sakrament nur dann, wenn Materie, Form und Intention moralisch gewiss gegeben waren, d.h. wenn es keinen vernünftigen Zweifel daran gibt, dass Materie, Form und Intention vorhanden waren. Dies ist bei den Weihen, die Bf. Thuc erteilt hat, wahrhaftig nicht der Fall.

  51. @ Christian Schenk 9. Januar 2015 um 12:04

    Hier ein Artikel mit einer anderen Sichtweise: „Was Abp. Lefebvre invalidly ordained by a Mason?“

    Abgesehen davon, sagen Sie ja selber, daß ein etwaiger Satanist durchaus die rechte Intention für die Gültigkeit eines Sakramentes haben kann. Er muß eben das tun wollen, was die Kirche tut, wie Sie ja selber schreiben.

    Sie schreiben: „Der Spender muss einen kirchlichen Ritus gemäß seiner inneren Bedeutung vollziehen wollen.“

    Und das könne ein freimaurerischer bzw. satanischer Bischof doch durchaus.

    Sie schreiben: „Papst Alexander VIII. verurteilte folgenden Irrtum: „Die Taufe ist gültig, wenn sie von einem Spender vollzogen wurde, der den ganzen äußeren Ritus und die Form der Taufe beachtet, innerlich aber in seinem Herzen bei sich beschließt: Ich beabsichtige nicht, was die Kirche tut.“ (DH 2328) Der verurteilte Satz stammt aus der Arbeit eines belgischen Theologen, der folgenden Fall behandelt hat: Ein Priester hat den Glauben verloren und seitdem bei der Sakramentenspendung die rechte Intention auf innerlich unsichtbare Weise zurückgehalten – und zwar über Jahrzehnte. Der belgische Theologe behauptete, dass die Sakramente dennoch gültig gewesen seien. Der Papst verurteilte diese Ansicht als nach Häresie schmeckend bzw. der Häresie verdächtig.“

    Der Papst verurteilte obigen Satz aber hat er auch alle Sakramente des entsprechenden Priesters für ungültig erklärt?

  52. @ Christian Schenk 9. Januar 2015 um 13:46

    Sie schreiben: „Als gültig erachtet werden darf ein Sakrament nur dann, wenn Materie, Form und Intention moralisch gewiss gegeben waren, d.h. wenn es keinen vernünftigen Zweifel daran gibt, dass Materie, Form und Intention vorhanden waren. Dies ist bei den Weihen, die Bf. Thuc erteilt hat, wahrhaftig nicht der Fall.“

    Daß dies bei Msgr. Thuc „wahrhaftig“ nicht gegeben war, ist Ihre persönliche Einschätzung; gewiss ist es keineswegs. Moralisch gewiss ist dagegen aber die Durchführung des entsprechenden Ritus unter Zeugen. Hierbei einfach die notwendige Intention abzusprechen, ist viel zweifelhafter, als von Ihrem Vorhandensein auszugehen.

    Äußerst interessant ist noch ein anderer Aspekt: Wie kann eine etwaige Gegenhierarchie für sich Jurisdiktion beanspruchen, wenn sie doch zugleich die (vermeintliche) Hierarchie der (vermeintlichen) röm.-kath. Kirche anerkennt?

  53. Christian Schenk 9. Januar 2015 um 11:31

    Wer behauptet, daß die Bischofsweihen, die Msgr. Thuc an Msgr. Carmona und Msgr. Zamora vorgenommen hat, ungültig sind, muß beweisen, daß Msgr. Thuc zum Zeitpunkt dieser Weihen so verwirrt war, daß es sich nicht darüber im Klaren war, was er tat.

    Diesen Beweis hat bis jetzt niemand gebracht.

    Dafür muß moralische Gewißheit vorliegen. Ein reine Vermutung, die auf seiner Senilität basiert, reicht nicht aus.

  54. Christian Schenk 9. Januar 2015 um 12:15

    „Nur wenn ein verbindlicher Jurisdiktionsakt eindeutig glaubensfeindlich ist, müssen wir ihn zurückweisen. Freilich nicht, ohne dabei zugleich festzustellen, dass der verbindliche Jurisdiktionsakt nur deshalb glaubensfeindlich sein konnte, weil er von einem unrechtmäßigen Papst stammen muss.“

    Vollkommen richtig!

    Das muß man den Piusbrüdern sagen, die reihenweise jurisdiktionelle Akte der „Päpste“, die für sie wahre Päpste sind, ablehnen, weil diese glaubensfeindlich und schädlich für die Rettung der Seelen sind, aber daraus nie die zwingenden Konsequenzen ziehen.

    Hauptsache sie haben einen „Papst“ – auch wenn es der Hauptmann von Köpernick ist.

  55. Christian Schenk 9. Januar 2015 um 13:13

    „Er wollte die sakramentalen Handlungen logischerweise bloß dem äußeren Anschein nach vollziehen, um so die Kirche besser vernichten zu können.“

    Woher wissen Sie es? Sie wissen es nicht und können es auch nicht wissen, sondern Sie vermuten es. Eine Vermutung, auch wenn sie noch so begründet ist, ist keine moralische Gewißheit, die hier vorliegen muß, um sicher sagen zu können, daß die Bischofsweihe, die Lienart an Lefebvre vorgenommen hat, ungültig ist.

    Lefebvre war ein Häretiker, der den gesamten Widerstand gegen den Modernismus nach dem „Konzil“ ruiniert hat und seine Anhänger an die Konzilssekte ausliefern wollte, aber er war Bischof.

  56. Christian Schenk 9. Januar 2015 um 13:46

    „Als gültig erachtet werden darf ein Sakrament nur dann, wenn Materie, Form und Intention moralisch gewiss gegeben waren, d.h. wenn es keinen vernünftigen Zweifel daran gibt, dass Materie, Form und Intention vorhanden waren. Dies ist bei den Weihen, die Bf. Thuc erteilt hat, wahrhaftig nicht der Fall.“

    Msgr. Thuc hat – nach einstimmigen Zeugenaussagen – den katholische Weiheritus korrekt und ernsthaft angewandt. Damit gibt es keine vernünftigen Zweifel an der Gültigkeit der Weihen.

    Sollte zum Zeitpunkt der Weihen total verwirrt gewesen sein oder eine Gegenintention gehabt haben, muß das bewiesen werden. Ein allgemeiner Verdacht reicht nicht aus.

  57. @ Christian Schenk, 9. Januar 2015 um 12:21 Uhr:
    „Bf. Joseph Marie ist römisch-katholisch, da er die verbindlichen Reformen von Pius XII., den er für den letzten rechtmäßigen Papst hält, annimmt und die schismatische Gesinnung jener zurückweist, die diese Reformen ablehnen, obgleich sie Pius XII. als Papst anerkennen …“

    Christian Schenk, das ist der einzig korrekte Weg, den auch ich immer wieder vertreten habe.

  58. @ Stephan

    Diese „andere Sichtweise“ ist mir durchaus bekannt und es dürfte kaum einen Artikel dazu geben, den ich nicht gelesen habe. Ich selbst habe ja auch einmal einen Artikel verfasst, der die Gültigkeit der Lefebvre-Weisen beweisen sollte. Er war kurze Zeit auf gloria.tv zu lesen. Dann habe ich ihn gelöscht, weil ich merkte, dass diese Haltung gänzlich unhaltbar ist.

    Natürlich können auch Satanisten die rechte Intention aufbringen. Es besteht aber moralische Gewissheit, dass sie es nur dann tun, wenn sie die Sakramente schänden wollen.

    Ob Papst Alexander VIII. die Sakramente des besagten Priesters für ungültig erklärt hat? Natürlich hat er dies getan. Er hat ja die Ansicht desjenigen Theologen als „nach Häresie schmeckend/der Häresie verdächtig“ verurteilt, der sie für gültig befand. Der Priester hat zugegeben, dass er unsichtbar-innerlich die rechte Intention zurückgehalten hat und der Papst hat die Ansicht, wonach die Sakramente gültig seien, wenn die rechte Intention innerlich zurückgehalten wird, verurteilt.

    Bf. Thuc habe ich keineswegs „einfach die rechte Intention“ abgesprochen. Es ist vielmehr hieb und stichfest begründet, objektiv nachgewiesen, dass Bf. Thuc eine zweifelhafte Intention hatte. Er hat (1.)die Intention schon einmal zurückgehalten, tat (2.) hinsichtlich der Weihespendungen offensichtlich immer nur das, was das Umfeld von ihm verlangte, aber nichts aus eigener Absicht und war (3.) geistig immer wieder völlig verwirrt, was sich besonders deutlich am Beispiel der Bischofsweihe für Guérard des Lauriers zeigte. Man kann es drehen und wenden wie man will. Was bleibt ist ein vernünftiger Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention bei Bf. Thuc im Augenblick der Weihespendung.

  59. @ Tomás

    Sie verwechseln absolute Gewissheit mit moralischer Gewissheit. Natürlich weiß ich nicht mit absoluter Sicherheit, dass Liénart die rechte Intention nicht aufbrachte, aber ich weiß es mit moralischer Sicherheit. Mit absoluter Gewissheit könnte ich es nur wissen, wenn ich ihm im Augenblick der Weihehandlung ins Herz hätte schauen können. Das konnte ich aber nicht. Aber ich weiß es mir moralischer Gewissheit, aufgrund vernünftiger Überlegungen eines gesunden Menschenverstandes. Liénart war Satanist. Louis Vezelis, ein „Bischof“ aus der Weihelinie von Bf. Thuc hat es auf den Punkt gebracht: „Ein Satanist – der nicht mit Christus, sondern mit Satan verbunden ist – ist nicht im Besitz, auch nicht der geringsten notwendigen Intention, das zu tun, was die Kirche tut. Warum? Weil der luzife-risch inspirierte Freimaurer das tun will, was sein Meister Luzifer tun will. Luzifer will die Durchführung des Heilsauftrages Christi durch und in Seinem Mystischen Leibe vereiteln.“

    Es besteht moralische Gewissheit, dass die Priesterweihe, die Lefebvre von Liénart empfangen hat, ungültig war. Es besteht hingegen keine moralische Gewissheit, dass die Weihen, die Bf. Thuc gespendet hat, ungültig waren. Es besteht aber der ernste Verdacht, dass die Thuc-Weihen ungültig waren, da ein vernünftiger Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention besteht. Bf. Thuc hat (1.) die Intention schon einmal zurückgehalten, tat (2.) hinsichtlich der Weihespendungen offensichtlich immer nur das, was das Umfeld von ihm verlangte, aber nichts aus eigener Absicht und war (3.) geistig immer wieder völlig verwirrt, was sich besonders deutlich am Beispiel der Bischofsweihe für Guérard des Lauriers zeigte.

  60. @Christian Schenk

    Wie kommen Sie zur Gewissheit, dass Achille Liénart „luziferischer Freimaurer“ und „Satanist“ war? Ich finde nirgends Hinweise darauf!

  61. @ POSchenker

    Ich wiederhole hiermit, was ich bereits weiter oben geschrieben habe:

    ——————
    Der als absolut redlich einzustufende Marquis de la Franquerie, Geheimkämmerer von Papst Pius XII. und Kenner der freimaurerischen Unterwanderung des Klerus, bezeugt, dass er von einem ehemaligen luziferischen Freimaurer – Herrn B. – erfahren hat, dass Liénart schwarze Messen besuchte und bereits Jahre vor der Priesterweihe von Lefebvre in den 30. Grad der Freimaurerei aufgenommen wurde (womit er zu den höchsteingeweihten luziferischen Freimaurern gehört). Gemäß den Angaben, die der Marquis über Herrn B. macht, konnte er eindeutig als Achille Billiet identifiziert werden. Dieser wurde Anfang der 1930er nachweislich in Lourdes von einem schweren Leiden geheilt. Das Wunder wurde vom Untersuchungsbüro offiziell als übernatürlich anerkannt. Das berichten katholische Zeitungen aus dieser Zeit und es gibt sogar eine Postkarte, auf der Billiet mit seiner Wunde abgebildet ist und mit den Daten seiner Wunderheilung. Billiet ist also auch als absolut redlich einzustufen, da er wohl spätestens bei seiner Wunderheilung wahrhaft katholisch geworden ist. Es besteht also kein vernünftiger Zweifel daran, dass Bf. Liénart kein Satanist war. Anders ausgedrückt: Wir besitzen moralische Gewissheit, dass er Satanist war.
    ——————

    Ich habe Ihnen zudem bereits im August meine 117seitige Schrift zugesandt, in der die Ungültigkeit der Priesterweihe von Lefebvre bewiesen wird. Auf den Seiten 89-96 werden die wichtigsten Belege für obige Behauptungen genannt. Im Anhang befindet sich ein Foto der Postkarte mit Billiet.

  62. Ich weiß gar nicht, warum ich immer von 117 Seiten spreche. Es sind über 120. Aber das spielt ja keine Rolle.

  63. @Christian Schenk

    Sind Sie sicher, dass Sie mir diese 117seitige Schrift (im August) zugesandt haben? Ich entsinne mich nicht, eine solche erhalten zu haben. War es nicht vielleicht nur Ihre ursprüngliche Absicht, sie mir zuzustellen? (Haben Sie eine Empfangsbestätigung von mir erhalten?)

  64. Ich habe gerade bei meinen Mails nachgeschaut. Ich habe sie Ihnen am 09.08.2014 um 03:38 Uhr gesandt. Eine Empfangsbestätigung habe ich nicht bekommen. Ich kann sie Ihnen auch nochmals schicken.

  65. @ Christian Schenk 9. Januar 2015 um 20:11

    Halten wir also folgendes fest:

    1. Die Sakramente von Freimaurer und Satanisten können gültig sein.

    2. Alexander VIII. hat einen Satz verworfen, der die Lehre der Kirche leugnet, daß für die Gültigkeit eines Sakramentes die Intention vorhanden sein muß, daß tun zu wollen, was die Kirche tut. Aber das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Wenn Sie sagen, Alexander VIII. hätte alle Sakramente des entsprechenden Priesters für ungültig erklärt, dann müssen Sie die entsprechende Verlautbarung zitieren.

    3. Ihr vermeintlich „vernünftiger Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention bei Bf. Thuc im Augenblick der Weihespendung“ ist aber nur Ihr eigener persönlicher Zweifel, der auf Ihrer persönlichen Einschätzung der Person Thucs bzw. seiner zwischenzeitlich womöglich wirren Handlungsweise beruht, aber es ist eben überhaupt kein Nachweis dafür, daß eine moralische Gewissheit vorliegen würde, daß Thuc bei den konkreten Weihen sicher keine rechte Intention gehabt hätte. Es bleibt lediglich eine Unterstellung Ihrerseits. Den etwaigen „Zweifel“ halten eben Sie persönlich für „berechtigt“ oder „vernünftig“. Davon abgesehen ist ein solcher Zweifel objektiv betrachtet eben viel ungewisser, als die Annahme des tatsächlichen Vorhandenseins der notwendigen Intention bei Msgr. Thuc.

  66. Wo bleibt die Verlässlichkeit und Verbindlichkeit diverser „berechtigter“ Spekulationen, Behauptungen? Wer gibt hier Sicherheit, Gewähr??
    Woran kann sich jetzt noch ein Katholik ( „Sedisvakantisten“ ) orientieren wenn selbst Fachleute um Grundsätzliches „streiten“?

  67. Für die Behauptung, Liénart sei Freimaurer gewesen, gibt es also nur eine „Quelle“: Marquis de la Franquerie…

    Vielleicht sollte man einfach einmal das Foto veröffentlichen, welches Liénart in vermeintlicher Freimaurer-Kluft zeigen würde…

  68. @ Pierre 9. Januar 2015 um 21:22

    Nein, es zeigt sich hierbei „lediglich“, daß bezüglich der kirchlicherseits angewandten Betrachtung über die Gültigkeit von Sakramenten Zweifel geschürt werden.

  69. Zu 1.) Das kann man zu Recht festhalten. Man muss aber auch festhalten, was Louis Vezelis, ein „Bischof“ aus der Weihelinie von Bf. Thuc, kraft seines gesunden Menschenverstandes erkannte: „Ein Satanist – der nicht mit Christus, sondern mit Satan verbunden ist – ist nicht im Besitz, auch nicht der geringsten notwendigen Intention, das zu tun, was die Kirche tut. Warum? Weil der luziferisch inspirierte Freimaurer das tun will, was sein Meister Luzifer tun will. Luzifer will die Durchführung des Heilsauftrages Christi durch und in Seinem Mystischen Leibe vereiteln.“

    Zu 2.) Ich kann Ihnen keinen Beleg dafür geben, dass Papst Alexander VIII. die Sakramente in diesem speziellen Fall für ungültig erklärte. Aber ich habe Ihnen doch etwas viel besseres geboten. Ich habe Ihnen einen Beleg dafür geliefert, dass der Heilige Vater im Allgemeinen alle Sakramente für ungültig erklärte, wenn jemand – so wie dieser Priester – die zur gültigen Sakramentenspendung erforderliche Intention innerlich, für jedermann verborgen zurückhält.

    Zu 3.) Der vernünftige Zweifel besteht objektiv. Ich habe ihn für jedermann einsichtig begründet. Wieder behaupten Sie, es bestünde keine moralische Gewissheit über das Nicht-Vorhandensein der rechten Intention bei Bf. Thuc und wieder erwidere ich Ihnen, dass Sie Recht haben und dass ich das niemals behauptet habe. Nur bei Liénart besteht moralische Gewissheit, dass er nicht die rechte Intention hatte. Bei Thuc hingegen besteht lediglich ein vernünftiger Zweifel, dass er sie hatte. Darum ist die Priesterweihe, die Lefebvre von Liénart erhielt als sicher ungültig zu betrachten. Die Weihen, die Thuc spendete, müssen hingegen als zweifelhaft gültig angesehen werden. Es ist Katholiken nicht nur streng verboten bei sicher ungültig Geweihten die Sakramente zu empfangen, sondern auch bei zweifelhaft gültig geweihten.

    Der Marquis und Billiet sind als Quelle über jeden Verdacht erhaben. Eine sichere Quelle genügt. Es gibt zudem noch mehrere Indizien, die diese Quelle stützen. So stand bei Don Villa, Geheimagent von Kardinal Ottaviani, Liénart wenigstens unter Verdacht Freimaurer zu sein. Als Don Villa in der Nähe einer Loge auf Informationsmaterial, die ihm ein Informant bzgl. Liénart bringen sollte, wartete, wurde er angegriffen und man schlug ihm mit einem Schlagring ins Gesicht. Eine Liste von Freimaurern im französischen Klerus, die Mgr. Beaussart im Auftrag von Papst Pius XI. anlegte, enthält den Namen Achille Liénart (Bischof von Lille). Einer der Mitarbeiter an dieser Liste wurde im Laufe der Nachforschungen ermordet. Man denke auch daran, dass Liénart einer der Führer der Neuerer auf dem II. Vatikanum war.

  70. Ich bin erschüttert! Was sollen wir nun auch von S.E.Lefebvre halten bzw. was stellt die FSSPX jetzt dar ??? Täuschung über Täuschung ??

  71. Was bleibt noch übrig wenn alles ( Thuc-Linie u. Lefebvre Linie ) wie ein Kartenhaus zusammenfällt?? WO IST die röm-kath. Kirche in IHRER Sichtbarkeit und Wesen geblieben??? Selbst die Sedis wurden getäuscht!!!

  72. „Was bleibt noch übrig..? Wo ist die röm.kath. Kirche?“

    „Was bleibt noch übrig wenn alles ( Thuc-Linie u. Lefebvre Linie) wie ein Kartenhaus zusammenfällt?? WO IST die röm-kath. Kirche in IHRER Sichtbarkeit und Wesen geblieben??? Selbst die Sedis wurden getäuscht!!!“

    Kinder, seid nüchtern!

    „Meine geliebten Freunde: Sie setzen die Wahrheit der Kirche, der Katholischen Kirche fort und repräsentieren sie. Ich glaube, dass es nötig ist, sich dessen gewiss zu sein. Wo ist die Einheit des Glaubens in der Welt? Sie ist in uns, die wir sie bewahren.“ (Fernando Altamira)

    „Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich Meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen“

    Warum glauben wir nicht an des Herren Wort? Warum glauben wir nicht an das unwandelbare Wesen der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche?

    „Das sind Deine Worte, ewige Wahrheit, Christus! Sie sind von Dir und wahr, darum muß ich sie dankbar und vertrauend annehmen. Sie sind Dein, Du hast sie gesprochen. Sie sind auch mein, zu meinem Heile hast Du sie gesagt.“ (Nachfolge Christi)

    Darum umgürtet die Lenden eurer Gesinnung, seid nüchtern und setzt eure Hoffnung ganz und gar auf die Gnade, die euch gebracht wird in der Offenbarung Jesu Christi..“ (1 Petr 1,13)

    „Seid nüchtern und wachet! Euer Widersacher der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge. Widersteht ihm standhaft im Glauben und wisset, daß dieselben Leiden auch euren (Glaubens-)brüdern auferlegt ist..“ (1 Petr 5,8)

  73. Christian Schenk 9. Januar 2015 um 21:43

    “ Zu 2.) Ich kann Ihnen keinen Beleg dafür geben, dass Papst Alexander VIII. die Sakramente in diesem speziellen Fall für ungültig erklärte. Aber ich habe Ihnen doch etwas viel besseres geboten. Ich habe Ihnen einen Beleg dafür geliefert, dass der Heilige Vater im Allgemeinen alle Sakramente für ungültig erklärte, wenn jemand – so wie dieser Priester – die zur gültigen Sakramentenspendung erforderliche Intention innerlich, für jedermann verborgen zurückhält.“

    Das ist vollkommen richtig, aber muß im jedem Einzelfall bewiesen werden. Die bloße Zugehörigkeit zur Freimaurerei des Weihebischofs von Lefebvre beweist nicht, daß er bei der Priester- und Bischofsweihe von Lefebvre diese Gegenintention hatte.

  74. @ Tomás

    Sie haben Recht. Die zweifelhafte Gültigkeit der Thuc-Weihen und die sichere Ungültigkeit der Priesterweihe von Lefebvre muss bewiesen werden. Meine Beweisführung muss der gesunde Menschenverstand in beiden Fällen als absolut hinreichend einstufen.

    Sie haben auch Recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass die bloße Zugehörigkeit zur Freimaurerei keine moralische Gewissheit bietet, dass ein Sakramenten-Spender nicht die rechte Intention hat. Man muss m.E. sogar noch weiter gehen: Die bloße Zugehörigkeit zur Freimaurerei ermöglicht nicht einmal einen vernünftigen Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention, da der allergrößte Teil der Freimaurer zwar eine antikatholische, aber keineswegs eine antichristliche Grundhaltung hat. Wenn ein Sakramenten-Spender hingegen als Satanist entlarvt wird, dann ist das von der Bedeutung her so, als ob er sagen würde: Ich habe nicht die Intention, zu tun, was die Kirche tut bzw. was Christus getan haben wollte bzw. eine christlich-religiöse Handlung (der inneren Bedeutung nach) zu vollziehen. Denn gerade darin besteht die charakteristische Mentalität des Satanisten.

  75. @ Pierre

    Alexius hat Recht, wenn er zur Nüchternheit mahnt. Der Mensch ist ein Vernunftwesen. Es ist widernatürlich, wenn er vernunftwidrig lebt. Es liegt an uns, ob wir ein Leben voller vernünftiger Einsicht führen oder ein Leben voller emotionaler Leidenschaften bzw. ob wir ein gutes oder ein schlechtes Leben führen.

    Alles liegt in der Hand Gottes. Wir müssen bloß vertrauen.

    Ich würde allen vorschlagen, Bf. Joseph Marie und P. Rolf Hermann Lingen hinsichtlich Ihrer Rechtgläubigkeit und der Gültigkeit ihrer Weihen zu prüfen. Nach allem, was ich bisher von diesen beiden erfahren habe, denke ich, dass die Antwort positiv ausfallen wird.

    Aber selbst wenn die Antwort nicht positiv ausfallen würde, wäre das kein Grund zur Sorge. Auf keinen Fall dürfen wir uns – trotz besseren Wissens – einer Pseudo-Hierarchie anschließen, die nicht römisch-katholisch ist und/oder keine gültigen Weihen besitzt. Solange wir die wahre Hierarchie nicht gefunden haben, sind wir – sofern wir uns nicht trotz besseren Wissens einer Pseudo-Hierarchie anschließen – zwar nicht kraft äußerer Gefolgschaft, wohl aber kraft innerlichen Herzenswunsches mit ihr zutiefst verbunden.

    Wir müssen unbedingt lernen, ein ganz innerliches Leben zu führen und in jedem Augenblick ganz innig mit dem Heiland verbunden zu sein. Bedenken wir die apokalyptische Situation, in der wir uns befinden! Der große Glaubensabfall, der ihr vorangeht, hat bereits stattgefunden. Der Herr hat gesagt, dass selbst die Auserwählten verloren gehen werden, wenn die Zeit nicht abgekürzt werden würde. Nur wenn wir uns darin üben, allzeit in der Gegenwart Gottes zu leben, werden wir die bevorstehende Herrschaft des Antichristen überstehen und ausharren können bis zum Ende. Uns steht die allerschrecklichste Verfolgung bevor, die die Kirche jemals zu erleiden hatte. Da genügt es nicht, die Sedisvakanz erkannt zu haben und die Zweifelhaftigkeit oder Ungültigkeit diverser Weihelinien. Wir müssen ein ganz geistliches Leben führen! Möge uns dies allen gelingen.

    Hochgelobt sei unser göttlicher Heiland und Seine geliebte Mutter, in deren liebevolle Hände wir uns befehlen wollen!

  76. @ Christian Schenk 9. Januar 2015 um 21:43

    Zu 1.) Das sagt zwar Bischof Vezelis, aber was sagt die Kirche? Und warum sollte Luzifer die Zerstörung der Kirche nicht mit gültig geweihten Bischöfen und Priestern machen wollen? Woher wissen Sie die entsprechende Vorgehensweise Luzifers?

    Folgender Fakt bleibt, wie Sie ja selber weiter oben bestätigt haben: Die Sakramente von Freimaurern und Satanisten können gültig sein. Eine womöglich fehlende notwendige Intention kann bei der korrekten Durchführung des korrekten Ritus NICHT einfach unterstellt werden.

    Wie geht die Kirche nun tatsächlich mit der Annahme der Gültigkeit von Sakramenten von tatsächlichen Freimaurern um? Das Beispiel der Französischen Revolution gibt hierüber entsprechend Aufschluß:

    „The Masonic revolutionaries set up their schismatic Consti- tutional Church in 1791 with clergy such as these, the most prominent among them being Charles-Maurice de Talleyrand- Périgord, the former Bishop of Autun and an advocate of the revolutionary cause. Unlike the case of Cardinal Liénart, it is an established fact that Talleyrand was a Mason — he belonged to the Francs Chevaliers Lodge in Paris. Moreover, he was probably even an unbeliever. On 25 January 1791 Mgr. Talleyrand consecrated the first bishops for the Constitutional Church, and thus all its bishops subsequently derived their consecrations from him. Nevertheless, when Pope Pius VII signed his 1801 Concordat with Napoleon, he appointed thirteen bishops from Talleyrand’s hierarchy to head the restored Catholic dioceses.“

    Also, die Bischöfe, die der bekannte Freimaurer Talleyrand geweiht hat, wurden von Pius VII. als gültig geweihte Bischöfe anerkannt!

    Was sagen die Theologen allgemein zu dieser Thematik:

    „Even though the adherence of many French clergy to Ma- sonry during the revolutionary era was well known, theologians did not treat their sacraments as “doubtful.” If Masonic bishops had truly posed a threat to the validity of the sacraments, one would expect to find theologians, especially among the French, making this argument, or at least debating the issue. But even French theologians and canonists such as Cardinal Billot (De Ecclesiae Sacramentis [Rome: Gregorian 1931] 1:195– 204), S. Many (Prael. de Sacr. Ordinatione 585-91) and R. Naz (“In- tention,” Dictionnaire de Droit Canonque [Paris: Letouzey 1953] 5:1462), who otherwise discuss at some length sacramental inten- tion, have nothing at all to say about “doubtful” sacraments from Masons. In his article on Masonry, moreover, Naz’s only comment on clerics who are members is to note that they incur the penalties of suspension and loss of office. (“Francmaçonnerie,” 1:897-9) He says nothing about their membership rendering their sacraments “doubtful.”“ http://www.traditionalmass.org/images/articles/MasonicBishops.pdf

    Welche konkreten kirchlichen Belege können Sie für Ihre Haltung anbringen, die Sakramente von Freimaurern pauschal für ungültig zu erklären?

    Zu 2.) Sie verdrehen die Problematik bzw. die Herangehensweise der Kirche. Wenn Materie und Form gegeben sind bzw. der äußere Ritus korrekt ausgeführt wird, ist von der notwendigen Intention, das zu tun, was die Kirche tut, grundsätzlich auszugehen. Denn kein Mensch kann einem anderen ins Herz schauen.

    Also, Alexander VIII. erklärte keinerlei Sakramente pauschal für ungültig, aufgrund einer bloßen Vermutung. Er kann nur dann etwas für ungültig erklären, wenn gesichert davon ausgegangen werden kann, daß die notwendige Intention fehlte. Abgesehen davon, übertragen Sie einfach eine konkrete Einzelfallbetrachtung pauschal auf Msgr. Thuc. Doch Msgr. Thuc ist nicht dieser entsprechende Priester, von dem Sie sprachen. Doch Sie behaupten einfach, Msgr. Thuc hätte womöglich die notwendige Intention innerlich zurückgehalten. Das ist aber kein berechtigter Zweifel, sondern eine haltlose Behauptung. Wenn Sie mit Ihrer Betrachtungs- und Bewertungsweise aber recht hätten, dann müßte es etliche Urteile von Päpsten über ungültige Sakramente aufgrund einer solchen Vermutung geben, und im Endeffekt könne dann für ein jedes Sakrament ein „berechtigter Zweifel“ erhoben werden, weil ja ein jeder Priester möglicherweise die notwendige Intention zurückhalten könnte. Doch die Kirche vertritt genau die gegenteilige Betrachtungs- und Bewertungsweise!

    Zu 3.) Die möglichen persönlichen Unzulänglichkeiten und wirren Handlungsweisen eines Msgr. Thuc sind überhaupt kein objektiver Zweifel in Bezug auf die Frage, ob Msgr. Thuc bei den etwaigen Weihen die notwendige Intention hatte oder nicht. Sie nehmen lediglich eine persönliche Konklusion vor, die allein auf Ihrer persönlichen Anschauung beruht. Auf die Prinzipien der Gültigkeit von Sakramenten hat das aber keinerlei Auswirkungen, schon gar nicht objektiv.

    Einen Zweifel über die Gültigkeit der etwaigen Weihen allein aus den von Ihnen genannten „Gründen“ zu haben, ist nicht objektiv, weil es gar nicht die Prinzipien der Gültigkeit für die Einzelfallbetrachtung tangiert. Wenn Materie und Form gegeben sind bzw. der äußere Ritus korrekt ausgeführt wird und keine Gegenintention erkennbar ist, ist von der notwendigen Intention, das zu tun, was die Kirche tut, grundsätzlich auszugehen. Denn kein Mensch kann einem anderen ins Herz schauen.

  77. @ Pierre 9. Januar 2015 um 21:56

    Sie schreiben: „Selbst die Sedis wurden getäuscht!!!“

    Und von wem genau? Wissen Sie da mehr?

    Ist es nicht plausibel, daß die „progressiven“ Modernisten bei der Durchführung ihres Coups, die Strukturen der röm.-kath. Kirche zu unterwandern und eine schein-„katholische“ Antikirche zu errichten, auch sogleich einen „traditionellen Arm“ konstruierten, um jene Katholiken wieder einzufangen und aufzusaugen, die den Bruch erkannten und sich von der V2-„Kirche“ abgewendet haben bzw. daran dachten, sich von ihr abzuwenden?

    Die konkrete Täuschung besteht nun einerseits darin, einen falschen „traditionellen“ Eindruck zu erwecken und andererseits die eigentlichen kirchlichen Prinzipien und katholischen Wahrheiten Stück für Stück aufzuweichen und zu verdrehen, siehe auch die treffliche Aussage bei „Pascendi“:

    „Sie legen ferner die Axt nicht an die Äste und Zweige, sondern an die Wurzel selbst, den Glauben und seine feinsten Fibern; ist aber die unsterbliche Wurzel getroffen, so treiben sie das Gift so durch den ganzen Baum, dass kein Teil katholischer Wahrheit übrig bleibt, an den sie nicht Hand anlegten, keiner, den sie nicht zu verderben sich bemühten. Sie gebrauchen tausend schädliche Künste; nichts ist verschlagener, nichts hinterlistiger als sie; durcheinander, spielen sie bald den Rationalisten, bald den Katholiken, und das so heuchlerisch, dass sie den Unvorsichtigen leicht in den Irrtum hereinziehen“

    In diesem Sinne werden auch die „Sedis“ getäuscht, und zwar vor allem von den eifrigen Helfershelfern der V2-„Kirche“, die natürlich nicht wünschen, daß es noch Menschen bzw. Gläubige gibt, die sich ihrem evolutionistischen „Projekt“ (natürlich nur für „das Gute“) und dem entsprechenden Geist tatsächlich entziehen.

  78. @ Stephan

    Es ist Ihr gutes Recht, sämtliche Einwände gegen meine Haltung zu stellen. Ich kenne nicht nur jeden einzelnen davon, sondern werde Ihnen auch jeden einzelnen öffentlich widerlegen.

    Es ist eine beliebte Vorgehensweise die dogmatische Lehre der Kirche zu untergraben, indem man nachzuweisen versucht, dass sie sich selbst in der Praxis nicht daran gehalten hat. Das haben die Ablehner des Dogmas von der päpstlichen Unfehlbarkeit versucht. Das versuchen auch die Ablehner des Intentions-Dogmas. Aber all diese Versuche sind von vornherein zum Scheitern verurteilt.

    Sie verweisen auf den Fall Talleyrand. Der Fall Talleyrand kann aus zweierlei Gründen unmöglich mit dem Fall Liénart verglichen werden.

    1.) Talleyrand war ein Freimaurer. Ich habe aber nicht behauptet, dass die von Freimaurern gespendeten Sakramente als sicher ungültig oder auch nur als zweifelhaft gültig betrachtet werden müssen. Liénart hatte aufgrund seiner für einen Satanisten charakteristischen antichristlichen Grundhaltung nicht die rechte Intention, nicht weil er Freimaurer war. Dem allergrößten Teil der Freimaurer kann keineswegs eine antichristliche Grundhaltung unterstellt werden (nur den luziferischen Höchsteingeweihten).

    2.) Die Bischofsweihen, die Talleyrand gespendet hat, müssten selbst dann als gültig erachtet werden, wenn Talleyrand nachweislich ein Satanist gewesen wäre. Warum? Weil es bei der Bischofsweihe seit frühchristlicher Zeit nicht bloß einen, sondern drei Konsekratoren gibt (einen Hauptkonsekrator und zwei Mitkonsekratoren). Es genügt, wenn ein einziger von ihnen die rechte Intention aufbringt.

    Sie verweisen auch darauf, dass kein Theologe die Sakramente von Freimaurern als zweifelhaft betrachtet. Siehe Punkt 1 bei Talleyrand. Die Sakramente von Freimaurern sind im Allgemeinen weder zweifelhaft noch ungültig.

    Es scheint zudem, als ob Papst Pius X. Reordinationen bei den „Priestern“ angeordnet hat, deren Weiheväter sich als Freimaurer (vielleicht als Eingeweihte) entpuppten. Das behauptet Félix Causas: „Plusieurs prélats français ayant été identifiés de façon certaine comme francs-maçons, St Pie X fit réordonner après leur mort tous les prêtres qu’ils avaient ordonnés …“ – Les infiltrations maçonniques dans l’Eglise, in: Sous la bannière, Nr. 134 (2007), S. 19. Juan Martínez nennt den „Fall […] des Bischofs Lucien Léon Lacroix von Tarentaise“: „1907 stellte sich in seinem Testament heraus, dass er Freimaurer gewesen war und seine Pflicht als solcher erfüllt hatte. Der Papst ordnete an, dass alle von diesem Menschen erteilten Weihen wiederholt würden.“ – Martínez, Juan, Der „Präzedenzfall Talleyrand“ und die „angenommene Intention“, http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=5&artikel_id=3767. Auch Hutton Gibson, Vater von Mel Gibson und überzeugter Sedisvakantist, behauptet, “that St. Pius X removed at least three French bishops from their sees (Tarentaise, Laval, Dijon) and had their ordinations redone” – Authority & Jurisdiction of the Society of St. Pius X., http://www.huttongibson.com/PDFs/SocietyStPiusX.pdf. Leider hat sich keiner der Verfasser der drei Artikel bemüht, die Quellen anzugeben. Hier müsste noch weiter nachgeforscht werden. Aber noch einmal: Es geht nicht darum, dass Liénart Freimaurer war, sondern dass er Satanist war.

    Ihr Irrtum besteht darin zu meinen, wenn der Ritus äußerlich korrekt durchgeführt werde, könne niemals auch nur ein vernünftiger Zweifel am Vorhanden-Sein der rechten Intention des Sakramenten-Spenders aufkommen, geschweige denn das Nicht-Vorhandensein der rechten Intention moralisch gewiss bewiesen werden.

    Jedoch: Wenn ein Sakramenten-Spender als Satanist entlarvt wird, dann ist das von der Bedeutung her so, als ob er sagen würde: Ich habe nicht die Intention, zu tun, was die Kirche tut bzw. was Christus getan haben wollte bzw. eine christlich-religiöse Handlung (der inneren Bedeutung nach) zu vollziehen. Denn gerade darin besteht die charakteristische Mentalität des Satanisten. Diese antichristliche Grundhaltung ist es ja gerade, die einen Satanisten ausmacht.

    Auch Sie verwechseln absolute Gewissheit mit moralischer Gewissheit. Natürlich weiß ich nicht mit absoluter Sicherheit, dass Liénart die rechte Intention nicht aufbrachte, aber ich weiß es mit moralischer Sicherheit. Mit absoluter Gewissheit könnte ich es nur wissen, wenn ich ihm im Augenblick der Weihehandlung ins Herz hätte schauen können. Das konnte ich aber nicht. Aber der gesunde Menschenverstand gibt jedermann die moralische Gewissheit, dass ein Satanist nicht die Intention hat, eine christlich-religiöse Handlung ihrer inneren Bedeutung nach und damit im eigentlichen Sinne zu vollziehen.

    Natürlich kann jeder Priester möglicherweise die notwendige Intention zurückhalten. Aber solange kein ernsthafter Verdacht besteht, dass er es getan hat bzw. solange kein vernünftiger Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention vorliegt, muss man vernünftigerweise davon ausgehen, dass sie gegeben war. Wenn jemand mit mir spricht, dann gehe ich ja auch davon aus, dass er die Wahrheit sagt. Wenn hingegen der Verdacht besteht, dass er es nicht tut, dann zweifle ich am Wahrheitsgehalt seiner Aussage. Im Normalfall stimmen aber innere Haltung und äußerer Ausdruck beim Menschen überein. Man sagt öfter die Wahrheit als man lügt und wer äußerlich den sakramentalen Ritus vollzieht, der hat gewöhnlich auch innerlich die Intention zu tun, was die Kirche tut. Eben darum gibt es keine etlichen Urteile von Päpsten über die Ungültigkeit oder Zweifelhaftigkeit von Sakramenten.

    Was Thuc betrifft, so handelt es sich nicht um persönliche Unzulänglichkeiten, sondern eindeutige objektive Anzeichen geistiger Verwirrung, die kam und ging und das offensichtliche Fehlen einer eigenen Intention, da er als Marionette seines jeweiligen Umfelds fungierte (seien es Palmarianer, Konziliare, Sedisvakantisten oder Altkatholiken). Wenn man nicht einmal die Weihespendungen unter derartigen Umständen für objektiv zweifelhaft hält, dann gäbe es überhaupt keine zweifelhaften Sakramente. Recht viel besser könnte ein Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention nicht mehr begründet sein.

  79. Christian Schenk 10. Januar 2015 um 12:12

    Daß Msgr. Thuc geistig verwirrt war, bedeutet nicht automatisch, daß zum Zeitpunkt der Spende der Weihen so verwirrt war, daß er nicht mehr wußte, was er tat.

    Allein die Tatsache, daß er den katholischen Ritus korrekt anwandte, zeigt daß er bei Sinne war.
    Wäre er total verwirrt gewesen, hätte er nie diese Weihen nie vornehmen können.

    Man sollte nicht Dummheit, Ignoranz und die Unfähigkeit klar zu denken und konsequent zu handeln automatisch mit Unzurechnungsfähigkeit gleichstellen.

    Ansonsten gäbe es im „Traditionalismus“, besonders in der Piusbruderschaft, jede Menge von Unzurechnungsfähigen.

  80. @ Christian Schenk 10. Januar 2015 um 12:12

    Sie schreiben: „Ich kenne nicht nur jeden einzelnen davon, sondern werde Ihnen auch jeden einzelnen öffentlich widerlegen.“

    Da bin ich einmal gespannt.

    Sie schreiben: „Es ist eine beliebte Vorgehensweise die dogmatische Lehre der Kirche zu untergraben, indem man nachzuweisen versucht, dass sie sich selbst in der Praxis nicht daran gehalten hat.“

    Ein perfider Strohmann Ihrerseits, nichts weiter. Weder habe ich die dogmatische Lehre der Kirche untergraben (wie es z.B. die „traditionellen“ Modernisten schön „fromm“ tun), noch hätte ich behauptet, daß die Kirche sich „in der Praxis nicht daran gehalten hat“.

    Sie sind es, der die tatsächliche Betrachtungs- und Bewertungsweise der Kirche mißachtet und in „bruderschaftlicher“ Manier die Tatsachen verdreht. Folgenden Grundsatz hat die Kirche hierbei: Wenn Materie und Form gegeben sind bzw. der äußere Ritus korrekt ausgeführt wird, ist von der notwendigen Intention, das zu tun, was die Kirche tut, grundsätzlich auszugehen. Denn kein Mensch kann einem anderen ins Herz schauen.

    Dem entsprechend muß für einen jeden Einzelfall, bei dem Materie und Form korrekt gegeben sind bzw. der der äußere Ritus korrekt ausgeführt wurde, der zwingende Nachweis erbracht werden, daß die notwendige Intention tatsächlich gefehlt hätte. Ansonsten wären grundsätzlich alle Sakramente zweifelhaft.

    Sie schreiben: „Liénart hatte aufgrund seiner für einen Satanisten charakteristischen antichristlichen Grundhaltung nicht die rechte Intention“

    Das ist aber lediglich Ihre eigene Mutmaßung. Wo ist der Beweis hierfür? Und wo lehrt die Kirche, daß Satanisten keine gültigen Weihen spenden könnten? Welche kirchlichen Stimmen können Sie hierzu konkret aufzeigen?

    Sie schreiben: „Dem allergrößten Teil der Freimaurer kann keineswegs eine antichristliche Grundhaltung unterstellt werden (nur den luziferischen Höchsteingeweihten).“

    Das sind alles nur Ihre eigenen Anschauungen, und selbst wenn sie auch allgemein so zutreffen wurden, tangiert das überhaupt nicht die tatsächliche Betrachtungs- und Bewertungsweise der Kirche bezüglich der Gültigkeit von Sakramenten.

    Sie schreiben: „1907 stellte sich in seinem Testament heraus, dass er Freimaurer gewesen war und seine Pflicht als solcher erfüllt hatte. Der Papst ordnete an, dass alle von diesem Menschen erteilten Weihen wiederholt würden.“ – Martínez, Juan, Der „Präzedenzfall Talleyrand“ und die „angenommene Intention““

    Dies ist ein konkreter Einzelfall. In diesem Einzelfall mag Pius X. es angeordnet haben. Aber es entspricht keineswegs den kirchlichen Prinzipien, einen solchen Einzelfall pauschal auf alle Sakramente zu übertragen, nur aufgrund eines persönlichen Zweifels.

    Sie schreiben: „Ihr Irrtum besteht darin zu meinen, wenn der Ritus äußerlich korrekt durchgeführt werde, könne niemals auch nur ein vernünftiger Zweifel am Vorhanden-Sein der rechten Intention des Sakramenten-Spenders aufkommen, geschweige denn das Nicht-Vorhandensein der rechten Intention moralisch gewiss bewiesen werden.“

    Nein, Sie befinden sich im Irrtum (oder verdrehen bewußt), denn ich habe folgendes geschrieben: Den etwaigen “Zweifel” halten eben Sie persönlich für “berechtigt” oder “vernünftig”. Davon abgesehen ist ein solcher Zweifel objektiv betrachtet eben viel ungewisser, als die Annahme des tatsächlichen Vorhandenseins der notwendigen Intention bei Msgr. Thuc. […] Einen Zweifel über die Gültigkeit der etwaigen Weihen allein aus den von Ihnen genannten “Gründen” zu haben, ist nicht objektiv, weil es gar nicht die Prinzipien der Gültigkeit für die Einzelfallbetrachtung tangiert. Wenn Materie und Form gegeben sind bzw. der äußere Ritus korrekt ausgeführt wird und keine Gegenintention erkennbar ist, ist von der notwendigen Intention, das zu tun, was die Kirche tut, grundsätzlich auszugehen. Denn kein Mensch kann einem anderen ins Herz schauen.

    Sie schreiben: „Wenn ein Sakramenten-Spender als Satanist entlarvt wird, dann ist das von der Bedeutung her so, als ob er sagen würde: Ich habe nicht die Intention, zu tun, was die Kirche tut bzw. was Christus getan haben wollte bzw. eine christlich-religiöse Handlung (der inneren Bedeutung nach) zu vollziehen.“

    Und welche kirchlichen Stimmen können Sie als Beleg für Ihre Darstellung anführen?

    Sie schreiben: „Auch Sie verwechseln absolute Gewissheit mit moralischer Gewissheit. Natürlich weiß ich nicht mit absoluter Sicherheit, dass Liénart die rechte Intention nicht aufbrachte, aber ich weiß es mit moralischer Sicherheit.“

    Erstens verwechsle ich das gar nicht und zweitens sind Sie es, der die eigene „Moral“ bzw. die eigene Auffassung als „moralische Gewissheit“ einfach hinstellt. Doch wie bewertet die Kirche solche Dinge? Inwiefern wurden die Sakramente von vermeintlichen Satanisten kirchlicherseits pauschal als ungültig erklärt?

    Sie schreiben: „Aber der gesunde Menschenverstand gibt jedermann die moralische Gewissheit, dass ein Satanist nicht die Intention hat, eine christlich-religiöse Handlung ihrer inneren Bedeutung nach und damit im eigentlichen Sinne zu vollziehen.“

    Das ist lediglich Ihre Auffassung, daß es so sei. Aus Ihrer moralischen Überzeugung schließen Sie nun allgemein auf den gesunden Menschenverstand. Es ist dagegen aber gewiss, daß Sakramente von Satanisten durchaus gültig sein könne, siehe z.B. die tatsächliche Wandlung. Der gesunde Menschenverstand sagt also, daß Sakramente von Satanisten gültig sein können.

    Ein Verstoß gegen den gesunden Menschenverstand ist dagegen z.B. folgendes: wenn jemand erklärt, der automatische Amtsverlust bei öffentlicher Häresie sei nicht automatisch.

    Sie schreiben: „Aber solange kein ernsthafter Verdacht besteht, dass er es getan hat bzw. solange kein vernünftiger Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention vorliegt, muss man vernünftigerweise davon ausgehen, dass sie gegeben war.“

    Aber selbst ein ernsthafter Verdacht ist noch lange keine moralische Gewissheit. Da liegt bei Ihnen die Verwechslung.

    Sie schreiben: „Was Thuc betrifft, so handelt es sich nicht um persönliche Unzulänglichkeiten, sondern eindeutige objektive Anzeichen geistiger Verwirrung“

    Aber „geistige Verwirrung“ welcher Art? Wußte er nicht, was er tatsächlich tut? War er geistig umnachtet? Ihre Darlegungen weiter oben lassen eher den Schluß zu, daß Msgr. Thuc aber immer durchaus wußte, was er tat. Der Vorwurf gegen ihn, kann sich „nur“ dahingehend richten, daß seine ganze Haltung wirr bzw. widersinnig war, aber es ist nicht wirklich ersichtlich, daß er geistig umnachtet gewesen wäre.

    Ein bloßer Zweifel reicht nicht aus, selbst wenn er noch so berechtigt erscheine, ein konkretes Sakrament (also einen konkreten Einzelfall) pauschal als ungültig zu erklären, wenn doch der äußere Ritus – ohne jegliche erkennbare Gegenintention – korrekt durchgeführt wurde und auch keine geistige Umnachtung vorlag.

  81. Christian Schenk schreibt am 10.1., 10:58:
    „@ Pierre
    Alexius hat Recht, wenn er zur Nüchternheit mahnt…“

    Alexius mahnt aber auch, die Realität zu erkennen!
    Wenn Sie schreiben: „Die bloße Zugehörigkeit zur Freimaurerei ermöglicht nicht einmal einen vernünftigen Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention, da der allergrößte Teil der Freimaurer zwar eine antikatholische, aber keineswegs eine antichristliche Grundhaltung hat“, dann bedeutet das, an der Realität vorbeizureden weil Sie eben nicht wissen, welche Grundhaltung jeder Einzelne einnimmt. Jedenfalls gehört er zu der verbotenen Geheimgesellschaft, auf die die Exkommunikation steht. Hier hat die Kirche keinen Unterschied gemacht und nach bestimmten Grundhaltungen gefragt.

    Die Kirche lehrt: Keinem Katholiken ist es erlaubt, ein zweifelhaftes Sakrament zu empfangen. Um wieviel mehr ist es dann nicht erlaubt, einem „Papst“ als Papst anzuerkennen und ihm zu folgen, der offenkundig bezeugter und bestätigter Antikatholik ist. Hier geht es nicht mehr nur um einen Zweifel, weil es keinen zweifelhaften Papst geben kann. Einem „Papst“, der falsche Lehren verbreitet, darf nicht gefolgt werden; es ist verboten, seine Lehren, Enzykliken, Reden und Schriften anzunehmen und zu verbreiten. Es geht dann nicht mehr um einen Zweifel an der Gültigkeit ihres Amtes, denn diesen Zweifel kann es wegen ihrer Irrtumslosigkeit in Fragen des Glaubens nicht geben, sondern um die Gewißheit, kein Amt inne haben zu können, weil ihre falschen Lehren im Glauben dies bestätigt. Und somit ist jeder Katholik verpflichtet, ALLE ihre Handlungen, Lehrschreiben etc. zu verwerfen. Er muß in jedem Fall insgesamt in seiner ganzen Person, die falsches lehrt, abgelehnt werden. Es darf ihm in keiner Weise gefolgt werden auch dann nicht, wenn er Katholisches spricht!

  82. @ Tomás

    Bf. Thuc war auf keinen Fall derartig geistig verwirrt, dass er während der Weihehandlung nicht wusste, was er tat. Die korrekte Anwendung des katholischen Ritus beweist in der Tat, dass er ganz genau wusste, was er tat. Von Carmona ist sogar ein lateinisches Weihezeugnis erhalten, das Bf. Thuc selbst ausgestellt hat.

    Der vernünftige Zweifel am Nicht-Vorhandensein der rechten Intention bei Bf. Thuc begründet sich daraus, dass er derart geistig verwirrt war, dass er (1.) offensichtlich kein Problem damit hatte, die rechte Intention innerlich zurückzuhalten und (2.) offensichtlich nicht aus eigener Absicht handelte, sondern sich von seinem Umfeld dazu drängen ließ, etwas zu tun, was er selber nicht will. Dass er von der Sedisvakanz keineswegs überzeugt war und darum auch keineswegs aus Überzeugung Sedisvakantisten Weihen spendete, ergibt sich daraus, dass er zur gleichen Zeit der neuen Messe beiwohnte und während der Weihezeremonie von Guérard des Lauriers nur mit größter Mühe dazu überredet werden konnte, Johannes Paul II. nicht als Papst zu bezeichnen, von dem er die Vollmacht erhalten hat, Guérard zum Bischof zu weihen.

  83. @ Stephan

    Sie schreiben: „Folgenden Grundsatz hat die Kirche hierbei: Wenn Materie und Form gegeben sind bzw. der äußere Ritus korrekt ausgeführt wird, ist von der notwendigen Intention, das zu tun, was die Kirche tut, grundsätzlich auszugehen. Denn kein Mensch kann einem anderen ins Herz schauen.“

    Das stimmt.

    Sie schreiben: „Dem entsprechend muß für einen jeden Einzelfall, bei dem Materie und Form korrekt gegeben sind bzw. der der äußere Ritus korrekt ausgeführt wurde, der zwingende Nachweis erbracht werden, daß die notwendige Intention tatsächlich gefehlt hätte. Ansonsten wären grundsätzlich alle Sakramente zweifelhaft.“

    Sie sollten endlich zwischen moralischer Gewissheit über das Nicht-Vorhandensein der rechten Intention (= sicher ungültig; bei Liénart der Fall) und einem vernünftigen Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention (= zweifelhaft gültig; bei Thuc der Fall) unterscheiden. Über das Vorhanden-Sein der rechten Intention muss moralische Gewissheit bestehen. Papst Innozenz XI. hat die Ansicht verurteilt, wonach man Sakramente empfangen dürfte, die bloß wahrscheinlich, nicht aber sicher gültig sind (DH 2101).

    Sie schreiben: „Aber selbst ein ernsthafter Verdacht ist noch lange keine moralische Gewissheit.“

    Das stimmt und ich habe nie etwas anderes behauptet. Sie müssen eben zwischen (1.) moralischer Gewissheit über das Nicht-Vorhandensein der rechten Intention und (2.) einem vernünftigen Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention unterscheiden. (zu 1.) kein vernünftiger Zweifel am Nicht-Vorhandensein der rechten Intention = moralische Gewissheit über Nicht-Vorhandensein der rechten Intention = sichere Ungültigkeit = Erforderlichkeit der absoluten Neuweihe. (zu 2.) ernsthafter Verdacht = vernünftiger Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention = fehlende moralische Gewissheit über Vorhandensein der rechten Intention = zweifelhafte Gültigkeit = Erforderlichkeit der bedingten Nachweihe. Bitte berücksichtigen Sie das genau, andernfalls macht eine Diskussion wegen der Begriffsverwirrung keinen Sinn.

    Sie schreiben: „Und wo lehrt die Kirche, daß Satanisten keine gültigen Weihen spenden könnten? […] Inwiefern wurden die Sakramente von vermeintlichen Satanisten kirchlicherseits pauschal als ungültig erklärt?“

    Ich habe nie behauptet, dass die Kirche lehrt, dass Satanisten nicht die rechte Intention aufbringen können. Es ist aber moralisch gewiss, dass sie es wegen der für einen Satanisten charakteristischen antichristlichen Mentalität nur dann tun, wenn es darum geht das Heilige zu schänden. Bei einem Satanisten muss vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass er nicht die Absicht hat, zu tun, was die Kirche tut bzw. was Christus getan haben wollte bzw. eine christlich-religiöse Handlung (ihrer inneren Bedeutung nach und damit im eigentlichen Sinne) zu vollziehen. Wer das nicht zugibt, der vergewaltigt den gesunden Menschenverstand und betrügt sich selbst, denn es ist unmittelbar einleuchtend.

    Bzgl. Thuc schreiben Sie: „Aber “geistige Verwirrung” welcher Art?“

    Siehe dazu meinen letzten Beitrag an Tomás.

  84. Ab sofort habe ich leider ein paar Tage keine Zeit, hier weitere Beiträge zu verfassen.

  85. Hier ein themawechselnder Beitrag für „Allgemein“:

    Kirche mit „tödlicher Wunde“?

    Aus dem EleisonKommentar S.E. Bischof Williamson vom 3. Januar 2015:

    „Deswegen möchten diese „Kommentare“ das neue Jahr damit beginnen, die tödliche Wunde der heutigen Kirche und Welt noch einmal offenzulegen.“

    „die tödliche Wunde der heutigen Kirche“?
    Exzellenz sagt also, die Kirche würde zu Tode kommen an ihrer Verwundung. Sie wird aber nicht zu Tode kommen! Welche „Kirche“ meint denn Exzellenz? Die, deren „Oberhaupt“ er immer noch anerkennt? Ein „Oberhaupt“ einer sterbenden „Kirche“ also. Ja stimmt. Diese Gegenkirche wird zugrundegehen.

    Kann die Kirche nach seiner Vorstellung auch nicht ohne diese „tödliche Wunde“ auskommen? Braucht auch sie neben den schlechten Päpsten diese Wunde, um am Leben zu bleiben? Gott läßt also diese zum Tode führende Wunde zu, um die Kirche zu reinigen und am Leben zu erhalten? Wir sehen, wie paradox diese „Erleuchtungen“ sind.

    Nein, weder hat die Kirche eine tödliche Wunde noch halten schlechte Päpste (sprich: glaubenslose „Päpste“) die Kirche am Leben!
    Und wenn der HERR sagt: „So kann ein guter Baum keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten“ (Mtth 7,18), dann haben wir das so anzunehmen wie es dasteht. Auch Bischof Williamson ist nicht befugt zu sagen: „Jedoch kann ein zur Hälfte guter und zur Hälfte schlechter Baum durchaus zur Hälfte gute und zur Hälfte schlechte Früchte tragen.“

    Damit widerspricht er ausdrücklich dem Worte des HERRN!

    Wird Gott auch bei dieser „tödlichen Wunde“ gleichzeitig verhindern, daß die todbringende Verwundung der „halbtoten Kirche“ nur soweit reicht, daß diese Verwundung sie nicht umbringt?
    Kyrie eleison!

    „So wählten sie dann auf dem Konklave des Jahres 1958 einen der ihren: den angeblich „guten“ Johannes XXIII., ein Liberalist (der sich nicht als solcher erkannte? Gott allein weiß es), welcher im Jahre 1962 wie geplant das verheerende Zweite Vatikanische Konzil ins Leben rief.“

    Ein rechtmäßig gewählter Papst, dem die Irrtumslosigkeit und Unfehlbarkeit zu eigen ist, kann kein „verheerendes Konzil“ ins Leben rufen! Und damit Schluß!

    Ein wahrer Papst kann die objektive Wahrheit nicht verleugnen und Irrlehren annehmen und verbreiten. Und damit Schluß!

    Ein rechtmäßig gewählter Papst kann Gottes Wahrheit nicht ruinieren. Und damit basta!

    Williamson: „Die Amtsträger in Gottes wahrer Kirche berufen, um Gottes objektive Wahrheit der Erlösung zu verkündigen und verteidigen, filterten diese Wahrheit von nun an durch ihre subjektiven Köpfe. Stellen wir uns vor, nur über die dreckigsten Flaschen zu verfügen, um den allerbesten Wein zu lagern – er könnte nur ruiniert werden. Auf ähnliche Weise können die heutigen Autoritäten der Konzilskirche Gottes Wahrheit nur ruinieren.“

    „die heutigen Autoritäten“? Warum nennt Seine Exzellenz den „Papst“ nicht mit Namen, wo er ihn doch als wahren Papst der Katholischen Kirche erkennt? Weil er zutiefst weiss, daß ein wahrer Papst nicht Gottes Wahrheit ruinieren kann.

    Bischof Williamson fährt weiter: „Dies sagte Erzbischof Lefebvre im Jahre 1991: „Wir haben es mit Personen (an der Spitze der Kirche) zu tun, welche eine andere Philosophie und eine andere Sichtweise haben als wir; Personen, welche beeinflußt sind von sämtlichen modernen und subjektivistischen Philosophen. Für sie gibt es keine feste Wahrheit und kein Dogma. Alles befindet sich in der Entwicklung. Das ist wirklich die freimaurerische Zerstörung des Glaubens. Zum Glück haben wir (Traditionalisten) die Tradition, worauf wir uns stützen dürfen.“

    „Für sie gibt es keine feste Wahrheit und kein Dogma – Zerstörer des Glaubens“! Und damit weiss ein wahrer Katholik, daß wir es „an der Spitze“ nicht mit einem tatsächlichen Papst zu tun haben. Und deswegen redet Lefebvre nur von „Personen“ mit denen wir es zu tun haben und spricht auch nicht von der „Spitze der KIRCHE“! Denn es ist die Spitze der Konzilssekte!

  86. Alexius, vielen Dank für den Hinweis.
    Die Anschauungen von Bischof Williamson sind wieder einmal entlarvend. Wer diesem Unsinn folgt, dem kann nur noch schwerlich geholfen werden.

  87. @Josua 10. Januar 2015 um 19:11

    Richtig. B.Williamson ist wahrlich kein Gradmesser für unseren kath.Glauben.

  88. @Alexius 10. Januar 2015 um 17:53

    „Und damit weiss ein wahrer Katholik, daß wir es “an der Spitze” nicht mit einem tatsächlichen Papst zu tun haben. Und deswegen redet Lefebvre nur von “Personen” mit denen wir es zu tun haben und spricht auch nicht von der “Spitze der KIRCHE”!“

    @Alexius, in dem Zusammenhang möchte ich Sie fragen:
    Gibt Ihnen die „Cassiciacum-These“ http://www.traditioninaction.org/HotTopics/f045ht_Lauriers01.htm für Sie etwas her? Was halten Sie davon? Könnten Sie sich auch so eine Differenzierung zw. „formellen“ und „materiellen“ Papst vorstellen, oder ist dies für Sie gewissermassen nur „bedingt“ annehmbar oder ist dies überhaupt ein praktisches Unding, allein schon vom Theologischen her gesehen? Ihren wehrten Standpunkt, bitte. Danke im voraus.

  89. Zu Bischof Williamsons „Eleison Kommentar“ vom 3.I.2015.

    Da Christus ja den Fortbestand der Kirche zusagte, ist Bischof Williamsons Rede von der „tödlichen Wunde der heutigen Kirche“ schlecht. Er hätte besser von der „schweren Wunde“ schreiben sollen – die ist tatsächlich vorhanden, genauer gibt es mehrere schwere Wunden der Kirche.

    Dagegen entspricht seine Aussage “Jedoch kann ein zur Hälfte guter und zur Hälfte schlechter Baum durchaus zur Hälfte gute und zur Hälfte schlechte Früchte tragen” durchaus der Biologie und der übrigen Welt im einzelnen, Christi Aussage von dem guten Baum mit den guten Früchen und dem schlechten Baum mit den schlechten Früchten dagegen dem allgemeinen Verhältnis des einzelnen Menschen zu Gott. Jeder Kenner weiß, daß es auf einem Baum gleichzeitig gute und schlechte Früchte geben kann, daß beispielsweise einzelne Äste erkrankt sind usw. Das ist biologische Tatsache, die übertragen aber auch für die Menschen gilt. Kein Mensch ist absolut gut oder absolut böse/schlecht (mit der einzigen absolut guten Ausnahme Marias, auch die vorzweitkonziliaren Päpste waren nicht absolut gut), und auch die zweitkonziliaristischen Päpste sind weder absolut gut noch absolut böse/schlecht. Erinnert sei hier an die völlig richtige Feststellung Benedikts XVI., daß es nur eine Kirche gibt (nämlich die katholische) und alles andere nur religiöse Gemeinschaften sind. Da haben wir beispielsweise eine sehr gute Frucht an einem Baum, an dem es leider auch einige ziemlich schlechte Früchte gibt.

    Johannes XXIII. wurde rechtmäßig zum Papst ernannt, unabhängig davon, was er nach seiner Berufung sagte und tat. Die Kardinäle, die ihn wählten, wurden ihrerseits ja von vorzweitkonziliaren Päpsten ausgewählt.

    “die heutigen Autoritäten”? Warum nennt Seine Exzellenz den “Papst” nicht mit Namen, wo er ihn doch als wahren Papst der Katholischen Kirche erkennt? Weil er zutiefst weiss, daß ein wahrer Papst nicht Gottes Wahrheit ruinieren kann.
    Was soll denn das? Der Bergoglio ist doch nicht der einzige Irrläufer der heutigen Kirche, auch fast alle übrigen Diözesangeistlichen unserer Zeit sind doch ziemlich daneben. Also ist Bischof Williamsons Rede von den „heutigen Autoritäten“ anstelle der Namensnennung des Papstes völlig berechtigt.

    Und damit weiss ein wahrer Katholik, daß wir es “an der Spitze” nicht mit einem tatsächlichen Papst zu tun haben.
    Das ist absoluter Unsinn. Wenn in Rom mit den Worten „Habemus Papam“ ein neuer Papst verkündet wird, wissen alle Katholiken, wer der Papst ist. Nur das zählt.

    *

    Und nun zur richtigen Würdigung des Eleison-Kommentars Bischof Williamsons einige Auszüge:

    „Für die heutigen kirchlichen Autoritäten „gibt es keine feste Wahrheit und kein Dogma. Alles befindet sich in der Entwicklung.“ So sprach Erzbischof Lefebvre (1905–1991) im Jahre 1991

    Als Immanuel Kant (1724–1804) den Aufstand des Menschen gegen Gottes Wirklichkeit zu einem philosophischen System errichtete – auf der völlig falschen Behauptung basierend, daß der Menschenverstand das Objekt, wie es an sich ist, nicht erkennen könne –, begannen alsbald die philosophischen Fakultäten der Universitäten in aller Welt, die Menschen mit Verrücktheit zu überhäufen; denn die Menschheit wollte die Freiheit zu ihrem Gott erheben, und Kant bot ihr die höchstmögliche Freiheit – jene des Verstandes von seinem Objekt.

    Die von der Kantianischen Phantasie noch nicht verseuchten Katholiken wissen hingegen, daß Gott und sein Himmel durchaus außerhalb und unabhängig von ihrem kleinen Verstand existieren. Und wenn sie in aller Ewigkeit glückselig sein möchten, so sollte ihr Verstand lieber in der objektiven Wirklichkeit als in der subjektiven Phantasiewelt leben. Deshalb standen während anderthalb Jahrhunderten eine gottgegebene Reihe von anti-liberalistischen Päpsten gegen die liberalistische Welt auf, welche ringsherum immer verrückter wurde, und schützten die Kirche vor dem angesehenen und beliebten Subjektivismus.

    den angeblich „guten“ Johannes XXIII., ein Liberalist (der sich nicht als solcher erkannte? Gott allein weiß es), welcher im Jahre 1962 wie geplant das verheerende Zweite Vatikanische Konzil ins Leben rief.

    Warum verheerend? Weil der Wahnsinn des Subjektivismus (also die Ablehnung der objektiven Wirklichkeit), anstatt weiterhin durch die höchsten Kirchenautoritäten gänzlich verurteilt zu werden, jetzt von ihnen angenommen und zur offiziellen Grundlage von kirchlichem Lehren und Handeln erhoben wurde

    Vom Objekte losgelöst wird das Denken schlecht.“

    Vom objektiven Denken löst sich auch, wer aus Verzweiflung oder Unbehagen über die vielen und schlimmen Fehler der zweitkonziliaristischen Päpste das subjektivistische Wolkenkuckucksheim von den zweitkonziliaristischen Nichtpäpsten zusammenbastelt.

  90. @Christian Schenk

    Was sagen Sie zu P.Lauriers Weihe die ER SELBST mitverfolgt hat?

    P. Laurier hatte jedenfalls keine Zweifel zu beanstanden oder diese für ungültig zu erklären. Übrigens war ja P.Laurier ( so weit ich weiss ) auch führender! Dogmatiker und Leiter innerhalb der FSSPX, gerade auch die Anfänge der FSSPX kannte er ja ( Darauf legt @Alexius ja so grossen Wert ). Deswegen ist auch hier ein Urteil über seine Bischofsweihe nicht unbedeutend gerade im Zusammenhang mit der Ihrigen obigen Einschätzung. Ein grosses Danke im voraus für Ihre Beantwortung! fg Pierre

  91. Alexius 10. Januar 2015 um 17:53

    Williamson hat sich von der Piusbruderschaft organisatorisch getrennt, aber nicht von ihrer häretischen Ideologie.
    Für ihn ist eben die Konzilssekte die Kirche.

    Solange Williamson nicht alle Häresien, die er von der Piusbruderschaft übernommen hat, widerruft und sich nicht vollständig und definitiv von der Konzilssekte und der Piusbruderschaft trennt, müssen die wahren Katholiken sich von ihm fern halten.

  92. Seefeldt 10. Januar 2015 um 23:23

    „Johannes XXIII. wurde rechtmäßig zum Papst ernannt, unabhängig davon, was er nach seiner Berufung sagte und tat. Die Kardinäle, die ihn wählten, wurden ihrerseits ja von vorzweitkonziliaren Päpsten ausgewählt.“

    Roncalli war niemals Papst, weil er in „Pacem in terris“ die Häresie der Religionsfreiheit vertrat. Ein wahrer Papst kann niemals vom wahren Glauben abfallen. Wenn ein vermeintlicher Papst es tut, zeigt damit, daß er nie Papst war.

    Die Wahl von Roncalli war ungültig, auch wenn die Kardinäle, die ihn gewählt haben, rechtgläubig waren.

    Roncalli war sehr wahrscheinlich vor der Wahl vom Glauben abgefallen und aus diesem Grund war die Wahl gemäß der Bulle von Paul IV. null und nichtig.

  93. S.g. @Seefeldt,
    ich finde es sehr gut dass Sie nicht aufgeben und auch beharrlich weiterschreiben.

    Aber: Vielleicht ist Ihnen noch nicht aufgefallen dass gerade Sie die sog. „„Cassiciacum-These“ bereits leben ohne dass es Ihnen wirklich bewusst wurde. Das ist genau das Problem dass Sie schildern dass Sie ( et al. ) den Papst als solchen anerkennen ( materiell ) aber formell kein Papst ( was Sie natürlich hart bestreiten ) sein kann weil Sie ihm in den verbindlichen Glaubens- und Lehrinhalten praktisch widerstehen ( „wollen“, „müssen“ ). Hier machen Sie eine Willküreinschränkung ( sog. „sieben, sog. „Mittelweg“ ) die es SO im kirchl. Lehramt einfach nicht gibt.

    Bedenken Sie, es ist sehr wohl zw. einem persönlichen moralischen Fehverhalten ( wie Sie oben schreiben mit ein böser und ein guter Mensch … – lässliche Sünde, Todsünde ) einerseits und dem Irrtum und Irrlehre ( Haeresie – Exkommunikation ) andererseits zu differenzieren. DAS ist entscheidend.

    A Warum sonst bedarf es des Dogmas des Primat des Papstes wenn man doch eigenmächtig widersteht und dabei sein „eigenes“ Süppchen kocht?

    B Wozu bedarf es dann des Dogmas der Unfehlbarkeit des Depositum fidei wenn doch verwirrende Zweideutigkeiten und sogar offensichtliche Irrtümer (weiter) gelehrt und nicht verurteilt werden?

    C Wozu bedarf es dann noch des Dogmas von der Heiligkeit und Unversehrtheit der Hl.kath.Kirche wenn doch Teile ( alles?) des Lehramtes später einmal der Revision unterwerfen werden oder überhaupt alles für ungültig erklärt werden muss?

    Und wenn Sie diese „Cassiciacum-These“ ja bereits offensichtlich leben ist das der beste Beweis dafür dass diese These praktisch „funktioniert“, einerseits gibt Ihnen diese These Ihren legitimen Papst her und andererseits brauchen Sie diesem „anerkannten“ Papst nicht in unkatholischen Dingen folgen. fG

    PS: Diese These widerspricht sich somit selbst!

  94. @ Tomás:

    Nicht Bischof Williamson trennte sich von der FSSPX, sondern Fellay schloß ihn aus der FSSPX aus. Schon wieder stehen Sie mit der Wahrheit auf Kriegsfuß.

    Wie schon so oft geschrieben: Es gibt keine „Konzilssekte“. Die Modernisten in der Kirche traten leider nicht aus der Kirche aus und gründeten eine eigene Sekte, sondern übernahmen die Macht in der Kirche.

    Daher hat Bischof Williamson den wahren katholischen Glauben.

    Es kommt nicht darauf an, was Sie für Häresie halten, es kommt darauf, was die Kirche als Häresie und wen die Kirche als Häretiker verurteilt. Die Kirche hat Johannes XXIII. nicht als Häretiker verurteilt, also war er bis zuletzt Katholik und auch Papst.

  95. @Seefeldt

    Sie schreiben:
    „Die Modernisten in der Kirche traten leider nicht aus der Kirche aus und gründeten (nicht) eine eigene Sekte, sondern übernahmen die Macht in der Kirche.“

    Der erste Teil dieses Satzes ist richtig, der zweite falsch. Die Modernisten, die wahren, die eigentlichen, nicht die von vor allem den Sedisvakantisten „so genannten Modernisten“ konnten nicht „die Macht in der Kirche übernehmen“. Die ist nach wie vor und schon immer in den Händen unseres HERRN und GOTTES JESUS CHRISTUS und Seines mit ALLER ÜBERNATÜRLICHEN MACHT ausgerüsteten Stellvertreters. Wenn alle Gläubigen, Kleriker und Laien, strikt nach dem handel[te]n, was die Päpste vertreten und anordnen, könnte/würde der eigentliche Modernismus in der Kirche überhaupt keine „Macht“, keinen Einfluss, ausüben.

  96. @ Pierre:

    Zur Vermeidung von Willkür gibt es das Recht, in der Kirche eben das Kirchenrecht.

    Die Besetzung eines Amtes ist ein Rechtsakt mit Rechtsfolgen, denn der Amtsinhaber hat die mit dem Amt verbundenen Rechte. Ein Amt kann daher auch nur durch einen Rechtsakt beendet werden.

    Das gilt auch für das Papstamt. Die Kirche hat rechtlich geregelt, wie ein Papst eingesetzt wird, nämlich durch die Wahl im Konklave (daß das nicht immer so war, spielt hier keine Rolle). Wenn also das Konklave einen Papst wählt, ist der Gewählte Papst, ohne Wenn und Aber. Und er bleibt es auch, solange er lebt, nicht seinen Rücktritt erklärt oder er kirchenamtlich als formeller Häretiker verurteilt wird.

    Hier wurde wieder einmal die Bulle Pauls IV. erwähnt. Wie oft muß ich eigentlich noch darauf hinweisen, daß diese Bulle einem Amtsverlust durch Häresie die Feststellung der Häresie voraussetzt und daß dasselbe auch für die wegen Häresie ungültige Amtseinsetzung gilt? Und wie oft muß ich noch darauf hinweisen, daß die Häresie von befugter Institution festgestellt werden muß? Sie sehen es doch gerade anhand der zweitkonziliaristischen Päpste: Wohl über eine Milliarde Katholiken dürfte über diese Päpste anderer Meinung sein als Sie. Die Mehrheit muß ja nicht unbedingt recht haben, aber solche Fragen müssen genau aus diesem Grunde amtlich entschieden werden, denn sonst meinen die einen eben das und die anderen das Gegenteil.

    Gestern schrieb ich bewußt wiederholt statt „böse“ „böse/schlecht“. Ich differenziere also sehr wohl.

    Zur Ihren Fragen A, B und C: Es bedarf des Dogmas, damit es eine feste Leitlinie für den Glauben gibt. Das setzt aber voraus, daß die Päpste selbst sich an das Dogma halten, und zwar dadurch, daß sie den Lehren ihrer Vorgänger treu bleiben. Die zweitkonziliaristen Päpste haben diese Treue gebrochen und genau damit die Probleme der heutigen Kirche verursacht. Falschen Lehren der Päpste muß widersprochen werden, und falschen Papstlehren wurde ja auch schon widersprochen, wie von mir schon oft genug gezeigt.

    Auch schon angesprochen: Die zweitkonziliaristischen Päpste sind zwar jedenfalls legal, aber nicht unbedingt legitim.

  97. @ POSchenker:

    Wojtyla war und Bergoglio ist ein Modernist, die übrigen zweitkonziliaristischen Päpste waren wahrscheinlich auch Modernisten. Auch (fast) alle derzeitigen Kardinäle und Diözesanbischöfe sind Modernisten, und Papst und Bischöfe sind die (weltlichen) Machthaber der Kirche, also sind derzeit leider Modernisten in der Kirche (weltlich) an der Macht.

    Nun auch einmal zwei Leseempfehlungen an Sie:

    1.
    Daniel le Roux: Petrus, liebst du mich? Johannes Paul II., Papst der Tradition oder Papst der Revolution? Stuttgart 1990

    2.
    Heinz-Lothar Barth: Papst Johannes Paul II. Santo subito? Ein kritischer Rückblick auf sein Pontifikat.Dettelbach 2007

    Nebenbei bemerkt: Erinnern Sie sich noch an die von Ci-devant und Alexius zitierten Entgleisungen Bergoglios, zu denen Sie doch Ihre Stellungnahme versprachen?

  98. @Seefeldt

    Wer ein Modernist im Sinne von Papst Pius X. ist, definiert sich an dem von ihm mit dem Motu Proprio „Sacrorum Antistitum“ 1910 verfassten „Anti-Modernisten-Eid“. Am 20. November 2013 habe ich hier in meinem Blog diesen Antimodernisteneid in lateinischer und deutscher Sprache veröffentlicht.
    Nun können Sie mir einmal (möglichst kurz und bündig) sagen, gegen welche der 13 Punkte welche „Konzilspäpste“ worin/wodurch verstoßen, bzw. sich als Modernisten erweisen?

  99. Seefeldt 11. Januar 2015 um 08:46

    „Es kommt nicht darauf an, was Sie für Häresie halten, es kommt darauf, was die Kirche als Häresie und wen die Kirche als Häretiker verurteilt. Die Kirche hat Johannes XXIII. nicht als Häretiker verurteilt, also war er bis zuletzt Katholik und auch Papst.“

    Kein Gericht hat Lenin und Hitler rechtskräftig verurteilt, also waren diese beide Herren keine Massenmörder, sondern Wohltäter der Menschheit.
    Sollten Sie anderer Meinung sein, ist das unerheblich, weil es nur ihre persönliche Meinung ist.

  100. POSchenker 11. Januar 2015 um 11:03

    Wenn Sie meinen der Tatbestand des Modernismus ist durch Bergoglio, Ratzinger & Co nicht erfüllt ist und deswegen der Begriff Modernisten falsch ist, können wir sie ja auch „Konzilskatholiken“ nennen.

    Das Ergebnis bleibt sich gleich: Sie sind Häretiker, die eine Gegenkirche, die Konzilssekte, gegründet haben.

    Übrigens: Montini hat den Antimodernisteneid abgeschafft. Warum eigentlich? Das tat er, weil er wußte, daß sein Verein mit modernistische Irrtümer verseucht war (und ist).

  101. @ Christian Schenk
    Sie schreiben:

    //Es ist Katholiken nicht nur streng verboten bei sicher ungültig Geweihten die Sakramente zu empfangen, sondern auch bei zweifelhaft gültig geweihten.//

    Das habe ich auch schon anderswo gelesen, aber würden Sie mir bitte die kirchenrechtliche bzw. moraltheologische Grundlage dafür angeben?

  102. @ Christian Schenk 10. Januar 2015 um 15:33

    Sie erheben einfach Ihren persönlichen Zweifel zu einer objektiv moralischen Gewissheit. Das ist aber unzulässig und unredlich. Denn wenn der Ritus korrekt ausgeführt ist und keinerlei Zeichen für einen Gegenintention vorhanden sind, dann geht die Kirche grundsätzlich immer von der Intention, das zu tun, was die Kirche tut und somit von Gültigkeit der Sakramente aus. Gegen diesen kirchlichen Grundsatz verstoßen Sie mit Ihrer „Argumentation“ funamental.

    Sie schreiben: „Über das Vorhanden-Sein der rechten Intention muss moralische Gewissheit bestehen.“

    Und das steht wo? Nochmals: wenn der Ritus korrekt ausgeführt ist und keinerlei Zeichen für einen Gegenintention vorhanden sind, dann geht die Kirche grundsätzlich immer von der Intention, das zu tun, was die Kirche tut und somit von Gültigkeit der Sakramente aus. Nach Ihrer „Logik“ wären letztendlich aber alle Sakramente zweifelhaft, da man nie wissen kann, ob nicht doch innerlich die rechte Intention zurückgehalten wird.

    Anstatt Ihrer eigenen Auffassung zeigen Sie doch einfach einmal eine entsprechende theologische Abhandlung seitens der Kirche, die hierüber anders urteilen würde?

    Sie schreiben: „Papst Innozenz XI. hat die Ansicht verurteilt, wonach man Sakramente empfangen dürfte, die bloß wahrscheinlich, nicht aber sicher gültig sind (DH 2101).“

    Natürlich ist es so. Es ist in dieser Frage aber sicher, von dem Vorhandensein der rechten Intention auszugehen, wenn der Ritus korrekt durchgeführt wurde, als vom Nicht-Vorhandensein. Und genauso sieht und handhabt es die Kirche bezüglich der Frage der Gültigkeit der Sakramente. Also Sie selbst sind es, der gegen diesen Grundsatz verstößt, weil Sie auf einer bloß wenig wahrscheinlichen Vermutung pochen.

    Den etwaigen “Zweifel” halten eben Sie persönlich für “berechtigt” oder “vernünftig”. Davon abgesehen ist ein solcher Zweifel objektiv betrachtet eben viel ungewisser, als die Annahme des tatsächlichen Vorhandenseins der notwendigen Intention bei Msgr. Thuc.

    Einen Zweifel über die Gültigkeit der etwaigen Weihen allein aus den von Ihnen genannten “Gründen” zu haben, ist nicht objektiv, weil es gar nicht die Prinzipien der Gültigkeit für die Einzelfallbetrachtung tangiert. Wenn Materie und Form gegeben sind bzw. der äußere Ritus korrekt ausgeführt wird und keine Gegenintention erkennbar ist, ist von der notwendigen Intention, das zu tun, was die Kirche tut, grundsätzlich auszugehen. Denn kein Mensch kann einem anderen ins Herz schauen.

    Ein bloßer Zweifel an der Intention reicht nicht aus, selbst wenn er noch so berechtigt erscheine, ein konkretes Sakrament (also einen konkreten Einzelfall) pauschal als ungültig zu erklären, wenn doch der äußere Ritus – ohne jegliche erkennbare Gegenintention – korrekt durchgeführt wurde und auch keine geistige Umnachtung vorlag.

    Sie schreiben: „Bei einem Satanisten muss vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass er nicht die Absicht hat, zu tun, was die Kirche tut bzw. was Christus getan haben wollte bzw. eine christlich-religiöse Handlung (ihrer inneren Bedeutung nach und damit im eigentlichen Sinne) zu vollziehen. Wer das nicht zugibt, der vergewaltigt den gesunden Menschenverstand und betrügt sich selbst, denn es ist unmittelbar einleuchtend.“

    Sie sind es, der sich selbst betrügt (oder von Ihren „Ratgebern“ und „rhetorischen Lehrern“ betrogen wird), denn Sie selber bestätigen doch, daß Satanisten eine gültige Wandlung vollziehen können. Also müssen Sie doch die dafür notwendige Intention haben, das zu tun, was die Kirche tut, sonst gäbe es keine Wandlung. Sie widersprechen sich also selbst fundamental. Und wenn die Satanisten die Wandlung vollziehen, um das allerheiligsten Altarsakrament zu schänden, dann können sie auch eine Bischofsweihe durchführen, um das Bischofsamt zu schänden.

    Sie verwechseln zudem einen Verstoß gegen den gesunden Menschenverstand mit Abscheu vor der Niedertracht der Satanisten. Natürlich dienen die Satanisten – selbst wenn sie die für eine Sakrament notwendige Intention aufbringen – nicht der Kirche bzw. der Sache Christi. Aber das ist nicht die Frage bei der Beurteilung der Gültigkeit der Sakramente.

    Ein Verstoß gegen den gesunden Menschenverstand ist dagegen z.B. folgendes: wenn jemand erklärt, der automatische Amtsverlust bei öffentlicher Häresie sei nicht automatisch.

  103. Wie verhält es sich mit offenen Modernisten – also jenen, die die entsprechenden, von der Kirche autoritativ verworfenen Irrtümer vertreten – und einer etwaigen Amtsinhabe aus?

    Da ein Modernist aufgrund der autoritativen Erklärung der Kirche ein Häretiker und somit KEIN Katholik ist, ist er auch KEIN Glied des mystischen Leibes Christi bzw. der Kirche. Etwaige „Katholiken“, die die verworfenen Irrtümer übernehmen oder verteidigen, verfallen der automatisch Exkommunikation:

    “…KRAFT UNSERER APOSTOLISCHEN VOLLMACHT [wiederholen und bekräftigen Wir] sowohl jenes Dekret [„Lamentabili“] der heiligen höchsten Kongregation als Unsere Enzyklika [„Pascendi“] unter Hinzufügung der Strafen der EXKOMMUNIKATION gegen ihre Widersprecher. Und Wir erklären und bestimmen, dass, wenn jemand, was Gott verhüten möge, sich soweit in der Kühnheit versteigt, IRGEND EINE der oben erwähnten verworfenen Aufstellungen, Meinungen und Lehren der beiden Dokumente in Schutz zu nehmen, derselbe „IPSO FACTO“ (d. h. bereits durch die Tatsache) der Zensur verfällt, die in dem Kapitel; „Docentes” der Konstitution ”Apostolicae Sedis” verhängt ist und die an erster Stelle unter den Exkommunikationen „latae sententiae“ (d. h: OHNE WEITERES EINTRETENDEN) steht, die dem Papst einfach reserviert sind. Mit dieser Exkommunikation bleiben die Strafen bestehen, in welche diejenigen verfallen können, welche gegen die genannten Dokumente etwas unternehmen als VERBREITER UND VERTEIDIGER DER HÄRESIEN, wenn ihre Aufstellungen, Meinungen oder Lehren HÄRETISCH sind, was bei den Gegnern jener beiden Dokumente mehr als einmal ZUTRIFFT, GANZ BESONDERS DANN, WENN SIE DIE IRRTÜMER DER MODERNISTEN, d. i. DIE ZUSAMMENFASSUNG ALLER HÄRESIEN VERTEIDIGEN.” (Pius X., Motu proprio „Praestantia scripturae“)

    Da Modernisten also Häretiker sind bzw. einen falschen Glauben vertreten, stehen sie somit außerhalb der Kirche:

    „Zu den Gliedern der Kirche sind NICHT zu rechnen: […] b) die öffentlichen Apostaten und Häretiker. Auch diejenigen öffentlichen Häretiker, die guten Glaubens irren (materielle Häretiker), gehören NICHT zum Leib der Kirche, d.h. zur kirchlichen Rechtsgemeinschaft.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 375)

    “…die FOLGE der GLAUBENSSPALTUNG [des Schismas], des IRRGLAUBENS [der Häresie] und des ABFALLS [der Apostasie] vom Glauben ist, ihrer NATUR gemäß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

  104. @ Alexius 9. Januar 2015 um 23:00

    //“Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich Meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen”
    Warum glauben wir nicht an des Herren Wort? Warum glauben wir nicht an das unwandelbare Wesen der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche?//

    Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier das Wort des Herrn anzweifelt. Die Frage in der heutigen Verwirrung und Apostasie ist aber: Wo, w o ist die Kirche Christi, die katholische Kirche? Das ist auch meine Frage !
    ——-

    @ Alexius 10. Januar 2015 um 14:00

    //Um wieviel mehr ist es dann nicht erlaubt, einem “Papst” als Papst anzuerkennen und ihm zu folgen, der offenkundig bezeugter und bestätigter Antikatholik ist. Hier geht es nicht mehr nur um einen Zweifel, weil es keinen zweifelhaften Papst geben kann.//

    Würden Sie mir das freundlicherweise belegen? Entschuldigen Sie bitte, falls ich nach etwas frage, was in diesem Forum allen längst bekannt ist, aber ich bin neu in dieser Diskussion, die mir sehr wichtig ist, weil ich nach Orientierung suche.
    ——-

    @ Christian Schenk 10. Januar 2015 um 15:33
    Nun habe ich die Antwort auf meine zuvor Ihnen gestellte Frage selbst gefunden in Ihrem späteren Beitrag, wo Sie schrieben:

    //Papst Innozenz XI. hat die Ansicht verurteilt, wonach man Sakramente empfangen dürfte, die bloß wahrscheinlich, nicht aber sicher gültig sind (DH 2101).//

    Danke.
    ——-

  105. @ GMM 11. Januar 2015 um 15:58

    Die Kirche ist auf einem „Felsen“ errichtet, aber wer den „Felsen“ verläßt oder an einem falschen bzw. einem Schein-„Felsen“ festhält, ist nicht mit der Kirche und somit nicht mit Christus.

    Da auch ein Papst an der verbindlichen Lehre der Kirche und dem göttlichen Recht gebunden ist, sind auch ihm entsprechende Schranken gesetzt. Die Kirche ist eben nicht auf Bergoglio oder Ratzinger gebaut, auch nicht auf den „traditionellen“ Modernisten, sondern auf dem wahren Glauben und den wahren Prinzipien. An jene ist auch ein Papst gebunden, und vermeintliche „Retter der Kirche“ auch.

    Bezüglich der Aussage von Innozenz XI. stellt sich die Frage, worauf sie sich genau bezieht. Meint er denn überhaupt die vermeintliche Unsicherheit bezüglich der notwendigen Intention? Er meint natürlich, daß die entsprechenden göttlichen und kirchlichen Prinzipien einer jeden subjektiven Auffassung, und erscheine sie noch so probabel, hierbei unbedingt vorgehen.

  106. Beim Nachforschen über den Sedisvakantismus bin ich auf folgendes Dokument der Petrusbruderschaft gestoßen:

    A Little Catechism On Sedevacantism—http://archives.sspx.org/miscellaneous/sedevacantism/little_catechism_on_sedevacantism.htm

    Darin wird versucht, die Sedisvakantismus-„Theorie“ zu widerlegen. Hat jemand sich mit den Argumenten der Petrusbruderschaft gegen den Sedisvakantismus schon auseinandergesetzt und kann darauf Antwort geben, bzw. auf eventuell schon gegebene Antworten verweisen?

  107. @ Christian Schenk 10. Januar 2015 um 15:33
    @ Stephan 11. Januar 2015 um 16:21

    Ich habe Denzinger 2101 [1151] nun nachgeschlagen, kann aber darin nicht entdecken, dass „Papst Innozenz XI. […] die Ansicht verurteilt [habe], wonach man Sakramente empfangen dürfte, die bloß wahrscheinlich, nicht aber sicher gültig sind“, jedenfalls nicht in dieser verallgemeinerten Zusammenfassung.
    Der Satz lautet original:
    „Non est illicitum, in sacramentis conferendis sequi opinionem probabilem de valore sacramenti, relicta tutiore, nisi id vetet lex, conventio aut periculum gravis damni incurrendi. Hinc sententia probabili tantum utendum non est in collatione baptismi, ordinis sacerdotalis aut episcopalis.“
    Kann jemand helfen?

  108. @ GMM 11. Januar 2015 um 16:51

    Doch, Innozenz XI. verwirft den Irrtum der „Laxisten“, einer bloß „wahrscheinlichen Meinung“ über die Gültigkeit der Sakramente folgen zu können.

    Die Frage ist hier aber, ob die Annahme des Vorhandenseins der notwendigen Intention bei den etwaigen Weihen, die von Msgr. Thuc gespendet wurden, bloß eine „wahrscheinliche Meinung“ sei?

    Dies ist zu verneinen, da es eben ein allgemeiner und sicherer Grundsatz der Kirche ist, bei der Durchführung des korrekten Ritus, ohne Anzeichen einer Gegenintention, auch von der Gültigkeit des Sakramentes auszugehen.

    Dagegen ist die gegenteilige Meinung, hierbei nicht von der notwendigen Intention auszugehen, bloß eine – wenn überhaupt – „wahrscheinliche Meinung“.

  109. Stephan, danke für Ihre Antwort.
    Mein Irrtum war, den zitierten Satz für einen Satz des Papstes zu halten. In Wirklichkeit ist es ein Satz der Laxisten, der vom Papst verurteilt wurde. —
    Die Motivierung für meine Frage war aber nicht nur Ihre –interessante und wichtige– Diskussion über die Gültigkeit der Thuc-Bischofsweihen mit Herrn Schenk, die ich genau verfolge, sondern allgemeiner, im Hinblick auf die Sakramente der Konzilskirche. Ist es diese Verurteilung durch Papst Innozenz XI., auf die sich die sedisvakantistische Ansicht gründet, dass man das Sakrament der Eucharistie und der Beichte in der Konzilskirche nicht empfangen dürfe?

  110. @ Tomás:

    Nach Ihren Auslassungen über Hitler und Lenin kann ich nur feststellen: Ihre „Diskussion“ ist in hohem Grade unsachlich, und das ist noch sehr zurückhaltend ausgedrückt. Es geht nicht darum, ob die zweitkonziliaristischen Päpste gute oder schlechte Päpste, Wohltäter der Menschheit oder auch „nur“ der Katholiken waren oder sind, sondern ob Sie Päpste waren oder sind. Und daß Sie nicht einmal merken, daß Sie sich mit Ihren Auslassungen über Hitler und Lenin ins eigene Knie schossen, besagt ja auch vieles. Denn so schlimme Verbrecher Hitler und Lenin (noch schlimmer war übrigens Stalin) auch waren – sie waren die Regierungsoberhäupter ihrer Länder, ähnlich wie die zweitkonziliaristischen Päpste trotz aller ihrer Fehler Oberhäupter der Kirche waren bzw. sind.

    Und Hitler und Lenin hatten durch ihre Ämter auch die Macht, zu tun, was sie taten bzw. tun ließen – wiederum ähnlich wie die zweitkonziliaristischen Päpste durch ihr Amt die Macht und das Recht hatten bzw. haben, zu sagen und zu tun, was einem Papst eben so zusteht. Und genau an diesen Macht- und Rechtsbefugnissen, die zusätzlich beweisen, daß die zweitkonziliaristischen Päpste eben doch Päpste waren bzw. sind, können Sie mit allen Ihren Behauptungen absolut nichts ändern.

  111. @ GMM:

    Zum Thema „Sedisvakantismus“ können Sie beispielsweise in dieser Kommentarreihe einige Kommentare von mir lesen.

    *

    Zu Ihrem
    „//“Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich Meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen”
    Warum glauben wir nicht an des Herren Wort? Warum glauben wir nicht an das unwandelbare Wesen der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche?//
    Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier das Wort des Herrn anzweifelt. Die Frage in der heutigen Verwirrung und Apostasie ist aber: Wo, w o ist die Kirche Christi, die katholische Kirche?“

    Die Zusicherung Christi, daß die Kirche nicht überwältigt wird, ist keine Garantie, daß nicht gelegentlich einzelne Irrtümer sich in der Kirche für einige Zeit breitmachen. So verfiel in der ersten Hälfte des 4.Jhd. ein großer Teil der Kirche einschließlich der Päpste Liberius und Felix (II). der arianischen Irrlehre, und so sind auch seit dem unseligen Zweitvatikanum viele Falschheiten aus der Kirche zu vernehmen. Doch trotz aller Falschheiten ist immer noch die sichtbare Kirche die Kirche Christi, sichtbar in den katholisch Getauften, die der Kirche treu bleiben, sichtbar in ihren Laien, Priestern, Bischöfen und auch in ihrem Papst.

  112. Danke, Herr Seefeldt, ich werde mir das anschauen und gegebenfalls antworten.
    Ihr Kommentar überschneidet sich mit meinem, wie folgt:
    ——-
    Es ist sehr schade, dass auch ernsthafte Katholiken in der verworrenen und apostatischen Situation der Kirche heute zu unterschiedlichen, widersprüchlichen Ergebnissen kommen, wie ja auch die Diskussionen in diesem Forum zeigen. Es hängt das wohl mit unserer durch den Sündenfall geschwächten Natur auch nach empfangener Erlösung zusammen. Ich befinde mich nun in der Lage dessen, der auf der Suche nach der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche ist, die vom Herrn Jesus Christus gegründet wurde und durch 2000 Jahre Bestand hatte. Ihr will ich angehören, und zwar mit der moralischen Gewissheit, dass sie es wirklich ist. Grob eingeteilt, finde ich diese -etwas salopp gesagt- „Konkurrenz“-Situation vor:

    A. Das 2. Vatikanische Konzil und die Päpste seit Johannes XXIII. werden anerkannt: KONZILSKIRCHE
    I. In Gehorsam und kanonischer Einheit mit ihnen, da Konzil und Päpste rechtgläubig und in Kontinuität mit der Tradition stehend
    1. Novus-Ordo-Kirche
    2. Tridentische Ecclesia-Dei-Gemeinschaften: Petrusbruderschaft u.a.
    II. In ausgewähltem Gehorsam und kanonisch irregulär, da Konzil und Päpste teilweise häretisch und im teilweisen Bruch mit der Tradition
    1. Piusbruderschaft: nach Einheit mit Rom und kanonischem Status strebend
    2. Piusbruderschaft im Widerstand (Bischof Williamson): Einheit und kanonischen Status ablehnend, solange Rom sich nicht „bekehrt“ hat.

    B. Vatikanum 2 und die Päpste bis Johannes Paul I. werden anerkannt, aber die Päpste seit Johannes Paul II. werden wegen ihrer interreligiösen Greuel als apostatisch abgelehnt: Byzantinisch-Katholisches Patriarchat (Patriarch Elias Dohnal)

    C. Vatikanum 2 und die Päpste seit Johannes XXIII. werden nicht anerkannt, da häretisch und im Bruch mit der katholischen Tradition:
    I. Sedisvakantisten ohne Papst
    1. Sedisvakantisten mit sicherer Sukzession
    2. Sedisvakantisten mit unsicherer Sukzession
    II. Gruppen mit (Gegen-)papst

    Jede dieser Gruppen, mehr oder weniger, führt ihre apologetischen Gründe ins Feld, warum sie die wahre RKK ist. Frage, die m.E. vorab geklärt werden muss: Welches sind die Kriterien, nach denen die wahre Kirche zu suchen und zu finden ist? Die Apologetik (die apologia catholica) gibt uns ja Gründe und Argumente, warum es v e r n ü n f t i g ist, an die Kirche zu glauben.

  113. Berichtigung.
    Es geht hier wohl doch nicht um apologetische Gründe. Diese sind an Nichtgläubige und Andersgläubige gerichtet und daher philosophisch. Es geht bei meinem (unserem) Problem um theologische (dogmatische, kirchenrechtliche, kirchgeschichtliche…) Gründe.

  114. Die Sakramentalgewalt der verstreuten noch wahren Kleriker auf dieser Welt sind sicher nötige Ankerpunkte zur Bewahrung unseres Glaubens und die Gewährleistung der Fortführung der Sakramentenspendung – aber WELCHER röm.kath.Kirche dienen Sie ?

    An @POS und an ALLE Kommentatoren und Leser!

    Nun die bereits versprochenen Überlegungen.

    Daher kommen wir nun zur wahren Kirche Christi, der röm.katholische Kirche.

    Vorab: Legen wir einmal fest dass die dztg. Amts“kirche“ [“Zu den Gliedern der Kirche sind NICHT zu rechnen: […] b) die öffentlichen Apostaten und Häretiker. Auch diejenigen öffentlichen Häretiker, die guten Glaubens irren (materielle Häretiker), gehören NICHT zum Leib der Kirche, d.h. zur kirchlichen Rechtsgemeinschaft.” (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 375)] NICHT die wahre katholische Kirche sein kann.

    Weiter versichert uns der Heiland dass die Kirche Christi, die die röm.kath Kirche IST nicht untergehen kann.
    Die Kirche ist auf einem “Felsen” errichtet, aber wer den “Felsen” verläßt oder an einem falschen bzw. einem Schein-“Felsen” festhält, ist nicht mit der Kirche und somit nicht mit Christus.

    WO ist aber nun wirklich die röm.kath.Kirche geblieben ?

    Ein weiterer Punkt: Man sagt doch: Dort wo der Papst ist ist die kath.Kirche [ und nicht dort wo der kath. Glaube noch herrscht. Anm: Damit ist eigentlich sowieso das vorhandene Primatamt mit eingeschlossen. Das eine schliesst das andere nicht aus.]

    Nun, warum heisst es gerade – Wo der Papst ist – und nicht – Wo der wahre Glaube ist – ? Was soll damit ausgedrückt werden?

    Das eigentliche Problem dass sich für die Sedis damit und daraus ergibt ist dass sie von einer noch bestehenden kath.Kirche WAHRLICH NICHT mehr sprechen können! Auch wenn das immer wieder bestritten wird.

    Definitionsgemäss, ihrem Wesen und ihrer Gestalt nach MUSS die Struktur der röm.kath. Kirche verbindlich erkennbar „sichtbar“ für ALLE Menschen sein!
    Ist dies gegeben? Nein.

    In einer gewöhnlichen „normalen“ Sedisvakanz ist zwar das Oberhaupt nicht vorhanden DOCH die Sichtbarkeit UND v.a. die HANDLUNGSFÄGIGKEIT ist trotz allem vorhanden und intakt. Ein entsprechendes Kuriengremium mit einem vorsitzenden Camerlengo hat trotz allem noch die stellvertretende Vollgewalt sodass noch die wesentlichen Amtsgeschäfte problemlos erledigt werden können. Und DAS kann die Sedi- Theorie SO NICHT vorweisen, ungeachtet einer sowieso FEHLENDEN EINHEITLICHEN Struktur und eines fehlenden beauftragten autorisierten lebendigen Gewaltenamtes ( Hirten- Lehr- und Iurisdiktionsgewalt ). DAS sind aber die Wesensmerkmale und DAS ist die konkrete Gestalt der kath.Kirche und diese Kirche muss UNMISSVERSTÄNDLICH EINDEUTIG ( ohne Zweifel! ) für jeden Menschen dieser Erde trotz allem noch als solche ERKENNBAR sein. Noch haben wir kein Versteckspiel dass die Katholiken in den Untergrund müssten und sich deswegen völlige Rat- und Orientierungslosigkeit einstellen könnte! Kein Ausreden! s. http://zelozelavi.wordpress.com/2013/08/26/darf-man-bei-der-piusbruderschaft-noch-zur-messe-gehen/ “ Einwand 3: Dann könnte ich aber gar nicht mehr oder nur noch selten zur Hl. Messe und den Sakramenten gehen. Ich brauche diese aber.

    Antwort: Der Heiland weiß, daß wir die Hl. Messe und die Sakramente brauchen, deswegen hat Er sie ja eingesetzt. Auch die Kirche weiß es, darum gibt sie das Gebot, wenigstens jeden Sonntag „die Hl. Messe mit Andacht zu hören“ und wenigstens einmal im Jahr die Sakramente zu empfangen. Die Kirche weiß aber auch, daß es Fälle gibt, wo dies nicht möglich ist, und der Heiland weiß dies ebenso und versteht dann auch die Gnaden zu ersetzen oder sogar den Verzicht zu belohnen. Das gab es zu allen Zeiten.

    Was war und ist etwa mit jenen Missionsgebieten, in welchen nur wenige Priester riesige Gebiete versorgen müssen und es eben nicht möglich ist, jeden Sonntag überall Messe zu halten? Oder in Diaspora-Gegenden, wo ebenfalls nur eine sporadische Versorgung der Katholiken geleistet werden kann? Und was ist in Zeiten der Verfolgung? Wie war es etwa zur Zeit der französischen Revolution, als die „Eidverweigerer“, die wahren katholischen Priester, verfolgt waren und sich verstecken mußten? Wie einfach und verlockend wäre es für die katholischen Gläubigen gewesen, einfach bei „konstitutionellen“ Priestern die Messe zu besuchen. Doch „insbesondere die Landbevölkerung suchte für die Taufe und andere religiöse Kernzeremonien mehrheitlich die eidverweigernden Priester auf“, wie es im Lexikon heißt, auch wenn sie dadurch keine regelmäßigen Sonntagsmessen und Versorgung mit den Sakramenten hatten. Nur hie und da, wenn und wo ein wahrer Priester vorbeikam, konnten in aller Heimlichkeit und unter großer Gefahr die Messe gefeiert und die Sakramente gespendet werden. Es war immer das Kennzeichen der wahren Katholiken, daß sie lieber auf Messe und Sakramente verzichteten, als Kompromisse im Glauben zu machen. Schon bei den Christen im alten Rom ist es so gewesen und blieb so bis zu den modernen Christenverfolgungen durch Kommunisten und andere. Der Glaube ist wichtiger als selbst die Hl. Messe und die Sakramente.

    Und leben wir heute etwa nicht wieder in Missionsgebieten angesichts des wachsenden Neuheidentums um uns herum? Leben wir nicht in der Diaspora, da sogar jene, die sich Katholiken nennen, inzwischen zumeist einer akatholischen Sekte angehören? Und leben wir nicht zunehmend in Verfolgungszeiten, da alles, was sich christlich nennt oder dessen Geruch an sich hat, unterdrückt und bekämpft wird, wo sich der Widersacher über alles erhebt, „was Gott heißt oder göttlich verehrt wird“ (2 Thess 2,4)? Befinden wir uns nicht in apokalyptischen Zeiten, nähern wir uns nicht mehr und mehr dem Antichristen und damit jener Zeit, da nach Vorhersage vieler Propheten die Kirche und jeder Gottesdienst von der Erde wie verschwunden sein wird? Müssen wir uns nicht rüsten, wie die ersten Christen Japans, eine lange Frist vielleicht ganz ohne Priester, Messe, Sakramente zu bleiben? In Japan dauerte dieser Zustand gute 250 Jahre! Und wir wollen ihn nicht einmal einige Tage, Wochen oder Monate aushalten? “

    Gut gemeint, die Argumentation aber sie trifft nicht das Wesentliche: FRÜHER GAB es trotz allem noch eine KIRCHL. HIERACHE , Struktur, Organisation und eine INTAKTE Handlungsfähigkeit. Das wurde bei P.Weinzierls Argumentation (bedauerlicherweise) NICHT berücksichtigt!

    Nun, berücksichtigt man diese Dinge so ergibt sich für die Sedis zwangsläufig das sonderbare Bild dass die kath.Kirche ihrem Wesen NICHT nur nicht gestaltlos sondern NICHT existent zu sein „scheint“, sich praktisch aufgelöst hat. Und das kann es nicht geben!

    WO ist aber nun die röm.kath.Kirche? Ist sie (noch) vorhanden ( muss ja sein !) und erkennbar ?? Die Sedi- Kirche ?

    Welche Sedi- Gemeinschaft ( Vielfalt und Unterschiedlichkeit in der kirchl. Lehre – auch in der Lehre keine Einheit gegeben!) darf seriös, ERNSTHAFT in Erwägung gezogen werden dass gerade DORT VERBINDLICH die kirchl. Lehre gelehrt wird und die gültigen Sakramente empfangen werden können ? Alles ist dabei eine PERSÖNLICHE, PRIVATE Ermessens- und Entscheidungsfrage! Das ist aber NICHT katholisch! Das ist Sieben auf Sedi- Art! Berechtigt, befugt ist bei den Sedis NIEMAND !!!! Ist das katholisch ?

    Wo kann man dzt. von einer kirchl. EINHEIT sprechen ?

    An wen ist die LEGITIME apostolische Sukzession in der kirchl.Hierachie übergegangen ?? WO ist diese Kurie? Haben wir nur herrenlose Vakanten- Weihbischöfe und Priester die keiner offensichtlichen kirchl.Hierachie mehr unterstehen ???? Ist DAS katholisch ???

    An wen ist das verbindliche offizielle legitime Gewaltenamt de facto übergegangen ?

    Wer hat die dzt. stellvertretenden amtlichen (iurisdiktionellen) Befugnisse ? Nichts vorhanden!!! Nicht einmal ein befugter Camerlengo!!!! Wo gibt es so etwas! Die röm.kath.Kirche ist FÜHRUNGSLOS und HANDLUNGSUNFÄHIG !!! DAS IST/WÄRE DIE REALITÄT!

    Wer ist dzt. autoritativ überhaupt dazu befugt ?

    Praktisch: An wen kann sich ein Gläubiger wenden wenn er die Schiedsstelle der röm-kath. Kirche aufsuchen will ? NICHT VORHANDEN !!!

    Kann DAS ( die verstreuten einzelnen Sedi- Gläubigen ) die kath.Kirche sein!? Mitnichten!!!

    Die Sedi- Gemeinschaften ( wer macht hier eine autoritativ befugte Auslese ) können SO sicher AUCH NICHT als die röm. kath. Kirche dargestellt werden! Der wahre kath. Glaube kann zwar von den einzelnen Gliedern weitergelebt werden aber die TRAGENDE Funktion einer wahrhaft amtierenden klerikalen Hierachie kann NICHT übergangen oder schlicht wegdiskutiert werden !!! Das ist theologisch-kirchenrechtlich einfach UNHALTBAR und kirchengeschichtlich genauso wenig möglich! Jede noch so (schein-) berechtigte Rechtfertigung kann deswegen NICHT angenommen werden.

    Ungewissheit, Unsicherheit und berechtigte Zweifel lassen sehr wohl an der Sedi- Theorie zweifeln!

    Was also bleibt?

    Die Sedis, als ein Verschnitt eines protestantischen Sektenwesens?

    Die Sedis als solche bilden jedenfalls KEINE geschlossene Glaubenseinheit ( Einheit der Kirche ) und somit können somit auch NICHT die röm.kath. Kirche sein. SACKGASSE!!!

    Fg Pierre

  115. Vielleicht ist es lt.@POS wirklich so dass wir mit einem gewissen Mindestmass an Kompromissbereitschaft leben „müssen“ wollen wir nicht ganz ins Hintertreffen gelangen. Die Frage ist dann, welcher ist der „zielführendste“ Kompromiss bei der noch „kein“ Verrat am hl.kath.Glauben zu beanstanden ist. Gibt es denn so etwas? Eigentlich nicht …

  116. Eine ergänzende, vielleicht nicht unwesentliche Erwähnung:

    Wenn diese wirklich enorm bedeutende Frage der einen weiter bestehenden rechtmässigen röm.kath.Kirche für jeden Christen/Katholiken so entscheidend ist warum konnte selbst ein P.Pio nicht unmissverständlich dieses Zeugnis der Sedisvakanz geben ? Wäre dies nicht allzu berechtigt gewesen zumal behauptet wird dass das V2 selbst kein wahres Konzil gewesen sein sollte – sondern eine „Räubersynode“ ??

  117. Eine Kompromissbereitschaft im Glauben ist ein klarer Verstoß gegen die geforderte Jotatreue.

    Halten wir folgendes fest:
    1.) Jesus Christus hat uns versichert, dass die heilige katholische Kirche, von den Pforten der Hölle nicht überwältigt wird.
    2.) Die Sichtbarkeit der Kirche ist eine Glaubenswahrheit. (zur Sichtbarkeit der Kirche gehören der unverfälschte Glaube, die unverfälschten Sakramente und das wahre hl. Messopfer und der Papst). In der ordentlichen Sedisvakanz bleibt die Kirche trotzdem weiter sichtbar.
    3.) Häretiker, Apostaten und Schismatiker gehören nicht zur heiligen katholischen Kirche;
    4.) Die Zustände, die wir heute haben, gehen auf die Rechnung von Wölfen in Schafspelzen.

    Was bleibt uns also bis zur endgültigen Klärung übrig?

    Eine Gemeinschaft mit Häretikern, Apostaten und Schismatikern ist völlig ausgeschlossen. Das ist nicht katholisch!

  118. Von Pater Pio oder einem anderen Heiligen hätte und würde ich eine solche Standpunktfrage niemals erwarten.

  119. @ GMM:

    Sie nannten einige „Konkurrenz“-Situationen, von denen aber keine stimmt (meiner Meinung nach).

    Die Kirche besteht aus allen katholisch Getauften, die der Kirche treu bleiben und von der Kirche nicht ausgeschlossen wurden, ferner aus jenen anderer Konfessionen, die Katholiken wurden.

    Zu der Kirche gehören auch ihre Amtsträger, die gemäß kirchlichen Rechts in ihr Amt eingesetzt und belassen wurden – unabhängig davon, wie gut oder schlecht sie ihr Amt ausüben. Auch ein schlechter Hirte ist eben ein Hirte …

  120. Die Bereinigung wird mit Sicherheit auf übernatürliche Weise geschehen, denn der Karren sitzt bereits zu tief im Dreck.

    Bevor dies geschieht, wird unvorstellbares Leid über uns alle kommen. Flüchten wir uns, was den Glauben anbelangt in die Rettungsboote.

  121. Pierre 11. Januar 2015 um 19:24

    „Die Sakramentalgewalt der verstreuten noch wahren Kleriker auf dieser Welt sind sicher nötige Ankerpunkte zur Bewahrung unseres Glaubens und die Gewährleistung der Fortführung der Sakramentenspendung – aber WELCHER röm.kath.Kirche dienen Sie ?“

    Sehen Sie sich z.B. die Orthodoxen an: Auch hier noch treffen wir auf gültige Sakramente. Ist sie deswegen noch die eine heilige röm.kath.Kirche ?? Sicher nicht!

    Gerade wenn es um den wahren katholische Glauben geht sind diese Erwägungen unerlässlich wenn es sich um eine handlungfähige intakte Kirchenführung, sprich Kirche selbst, handelt.

    Andernfalls wird der Sedi- Glaube ( gem. der wahre kath.Glaube ) NOCH weniger ernst genommen. Diese Miserie zeigt sich in den jeweiligen EIGENMÄCHTIGEN privaten ( mit Öffentlichkeit hat das nichts zu tun! ) Sedi- Papstwahlen. Und NUR sich auf das Eingreifen Gottes zu konzentrieren ist blanker Aktionismus – wenn die Ausweglosigkeit und Verzweiflung eigentlich schon wahre unkatholische Absurditäten an den Tag legt, etwas was der Kirche Chisti so noch nie wiederfahren ist.

    “//“Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich Meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen”
    Warum glauben wir nicht an des Herren Wort? Warum glauben wir nicht an das unwandelbare Wesen der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche?//
    Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier das Wort des Herrn anzweifelt. Die Frage in der heutigen Verwirrung und Apostasie ist aber: Wo, w o ist die Kirche Christi, die katholische Kirche?”

  122. @Josua 11. Januar 2015 um 21:01

    „Die Bereinigung wird mit Sicherheit auf übernatürliche Weise geschehen, denn der Karren sitzt bereits zu tief im Dreck.“

    Ihr Wort in Gottes Ohr – aber lassen wir uns nicht hinwegtäuschen welche „Realität“ schon mehr als 50!!! Jahren andauert. DAS ist nicht realistisch. LG

  123. NOCHMALS die Präsanz dieser Thematik:

    Der kath.Glube muss gelebt werden können, auch wenn das nur bedingt möglich wäre. Das schreibt auch die Kirche vor. Es gibt viele schwer erreichbare Orte wo eine entsp.Kirchenbesuch nicht möglich ist. ABER HIER, bei der Sedi- Theorie fällt VON VORNHEREIN ein gelebter Glaube mit entsp.kirchl. Iurisdiktionsgewalt und autoritativer Lehrgewalt ins Wasser WEIL schlicht KEINE Kirchenstruktur/Kirche als solche überhaupt vorhanden ist. Und die sog.einzelnen Gläubigen auf Ihre PRIVATEN Urteil sich verlassen MÜSSEN und dabei erst recht gegen die Iuriktionsgewalt verstossen. Dass muss auch den Sedis einmal klar werden.

    Lassen Sie mich ev. folgende Lösungsmöglichkeit vorschlagen: Nein … doch etwas später …

    Auf Kommentare von @POS würde mich jedenfalls freuen.

  124. @Josua 11. Januar 2015 um 20:53

    „Was bleibt uns also bis zur endgültigen Klärung übrig?

    Eine Gemeinschaft mit Häretikern, Apostaten und Schismatikern ist völlig ausgeschlossen. Das ist nicht katholisch!“

    Das hatte ich auch NIE behauptet! Oder dass die V2
    – „Kirche“ die wahre Kirche ist!!! Völliger Fehlschluss.

    Ich lasse, abwarten, noch eine andere Lösung für wahrscheinlich.

    „Eine Kompromissbereitschaft im Glauben ist ein klarer Verstoß gegen die geforderte Jotatreue.“

    Gegenfrage: Auch das schrieb ich oben: Auch die Sedis unterstellen sich nicht der Iurisdikitiongewalt „Ihrer“ Kirch ( privates eigenmächtiges Sieben und Urteilen ). ABER ich frage Sie nochmals und alle anderen: WO ist WIRKLICH nun das Wesen Ihrer Kirche sichtbar – OHNE Leitungs- Lehr- und Irurisdiktion – KOMPETENZ ???? DAS KANN ES AUCH NICHT GEBEN !!! Das hat bestenfalls mit protestantischem Sektenwesen etwas zu tun, wie ich auch schon oben schrieb!

  125. Pierre 11. Januar 2015 um 21:43

    Die Kirche ist in den rechtgläubigen Bischöfe, Priester, Laien und ihn den rechtgläubigen Rituale sichtbar.

    Das Vorhandensein des Papstes ist nicht unbedingt notwendig, damit die Sichtbarkeit der Kirche gegeben ist.

    Ansonsten jedes Mal wenn die Vakanz eintritt, die nicht zeitlich begrenzt ist (es hat Vakanzen gegeben, die jahrelang gedauert haben), würde die Kirche „verschwinden“.

  126. Josua 11. Januar 2015 um 21:01

    Sie haben Recht! Die Lage ist so verfahren, daß ein außerordentliches Ereignis notwendig ist, damit alles wieder ins Lot kommt.

  127. @Tomás 11. Januar 2015 um 22:58

    „Ansonsten jedes Mal wenn die Vakanz eintritt, die nicht zeitlich begrenzt ist (es hat Vakanzen gegeben, die jahrelang gedauert haben), würde die Kirche “verschwinden”.

    Werter @Tomas, Sie gehen von einer GANZ anderen Prämisse(n) aus die da sind wie ich oben bereits genau dargelegt habe. Bitte lesen. Danke 😉

    Die dztg“Sedisvakanz“ kann in keinster Weis mit einer ORDENTLICHEN Sedisvakanz verglichen werden. Diese dztg. ausserordentliche! Sedivakanz zeigt auffälligerweise keine wahren Wesenszügen der kath.Kirche. Das ist Fakt. Wer wolle das noch bestreiten?

    WO ist die legitime Leitungs- und Fürungsgewalt die DENNOCH worhanden sein sollte/müsste ??? etc. … schreib ich schon oben ausführlich.

    Die Argumentation der Sedis mit „wo der rechte Glaube noch bewahrt wird“ ist SO nie und NIMMER haltbar!
    Sie könne mir erzählen wie und was sie wollen: Die Kirche der Sedis besteht nur „geistig“ und nicht materiell MIT all Ihren Wesenszügen s.o. ( WO ist Ihr offizieller, legitimer Stellvertreter, der Camerlengo, der IMMER vorhanden ist. TÄuschen Sie sich NICHT. fg Pierre

  128. @Tomas, noch einmal zur Illustration:

    PRAKTISCH gesehen: An wen kann sich ein Gläubiger wenden wenn er die Schiedsstelle der röm-kath. Kirche aufsuchen will ? NICHT VORHANDEN !!!

    Kann DAS ( die verstreuten einzelnen Sedi- Gläubigen ) die kath.Kirche sein!? Mitnichten!!!
    Wer dann das noch glaubt macht sich selbst was vor.

    Aber wie gesagt: Als Lösungs(versuch) haben Sie ja einen bereits angegeben – ist vielleicht am Ende so möglich. Aber dennoch: Die Kirche MUSS ihre Sichtbarkeit UND HANDLUNGSFÄHIGKEIT als Teile ihrer grundsätzlichen Wesensarten beibehalten. Da führt nichts vorüber! LG

    Ich will noch mehrere Kommentare abwarten und auch @POS` Stellungnahme. Abwarten, sich in Geduld üben, wie @POS immer sagt.

  129. @ Pierre
    Wenn die Einschätzung der Sedisvakantisten zuträfe und Lage der Kirche so ist, wie sie sie beurteilen, warum sollten sie dann nicht die sichtbare katholische Kirche verkörpern können, ja schlicht und einfach: s e i n ? Die katholische Kirche begann, wenn wir uns daran einmal erinnern wollen, nicht in Rom, sondern in Jerusalem. In den ersten Kapiteln der Apostelgeschichte können wir nachlesen, wie sie damals aussah, was sie war. Die Gemeinde in Jerusalem war nicht weniger katholische Kirche als die katholische Weltkirche zur Zeit Papst Pius‘ XII. Die Gemeinde verharrte im Glauben der Apostel, sie „brach das Brot“, d.h. feierte Eucharistie, und hatte wohl auch die anderen Sakramente, hatte eine Hierarchie in ihrer Anfangsgestalt, sie hatte den Heiligen Geist, die Gottes- und Nächstenliebe, besonders die Bruderliebe, von der Johannes in seinem 1. Brief schreibt als Kennzeichen der Christen, sie tat Buße und heiligte sich und verherrlichte Gott.
    Allgemeiner gesagt müssen wir, m.E., die vier bekannten Merkmale der katholischen Kirche durchgehen und daran sowohl die sogenannte Konzilskirche als auch die Piusbrüder und Sedisvakantisten messen.

  130. Was die Konzilskirche angeht…
    Mir fällt da der Titel eines Buchs von Dietrich von Hildebrand ein, „Das trojanische Pferd in der Stadt Gottes“. Erlauben Sie mir einmal, frei zu assoziieren. Durch das 2. Vatikanische Konzil ist es einer fremden Macht gelungen, Schlüsselpositionen in der römisch-katholischen Kirche zu besetzen und die Kirche nach ihren weltlichen, antichristlichen Plänen zu verändern, umzugestalten, umzufunktionieren. Stellen wir uns vor, wie die listigen Griechen in der Nacht, als die Stadt im Schlaf liegt, aus dem Pferd steigen und die Stadt erobern, in Brand setzen und plündern. Hörte Troja damit auf, Troja zu sein? Bis zu einem gewissen Grad ja, aber da war doch Aeneas, mit seinem Vater Anchises und seinem Sohn Askanios, und einer Schar von Trojanern, die sich aus der brennenden Stadt retteten, sie verkörperten den verbliebenen Rest von Troja und gründeten nach langer Irrfahrt und viel Mühsal die Stadt Alba Longa, aus der Rom hervorgehen sollte, gewissermaßen das neue Troja. Will damit sagen: Ist es nicht möglich, dass es in der Konzilskirche einen treuen katholischen Rest gibt, im Kampf mit der fremden Besatzungsmacht?

  131. Pierre 11. Januar 2015 um 23:13

    Als folge des allgemeinen Abfalls von Glauben, verursacht durch das „Konzil“, wurden alle Kirchenämter vakant. Damit ist die gesamt Hierarchie zusammengebrochen.

    Diese Kirchenämter werden erst wieder besetzt werden, wenn ein Papst gewählt wird.

    Aus diesem Grund haben alle rechtgläubige Bischöfe und Priester keine Jurisdiktion.

    Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Sichtbarkeit durch die rechtgläubigen Kleriker und Laien gegeben sind, auch wenn sie zerstreuet sind und keine einheitliche Leitung haben.

    Wo der Glaube ist, ist die Kirche. Wo das Duo Ratzinger/Bergoglio ist, ist die Synagoge Satans, die Antikirche.

  132. GMM 12. Januar 2015 um 00:03

    “ Will damit sagen: Ist es nicht möglich, dass es in der Konzilskirche einen treuen katholischen Rest gibt, im Kampf mit der fremden Besatzungsmacht?“

    Die katholische Kirche ist nicht besetzt durch eine fremde Besatzungsmacht, weil Akatholiken nicht zur Kirche gehören können. Häretiker können nicht die Kirche besetzten, wie ein fremde Armee ein Land besetzen kann.

    Die Kirche ist nicht durch eine anticristliche Armee besetzt und die besetzte „Kirche“ ist die Konzilssekte.

    +

    In der Konzilssekte gibt es keinen katholischen Rest, der Widerstand leisten kann, weil in diesem Verein jeder Katholik gefeuert wird.

    Auch die Petrusbrüder sind nicht katholisch und werden nur geduldet.

  133. Pierre 11. Januar 2015 um 23:23

    „PRAKTISCH gesehen: An wen kann sich ein Gläubiger wenden wenn er die Schiedsstelle der röm-kath. Kirche aufsuchen will ? NICHT VORHANDEN !!!“

    Praktisch gesehen: An keine, weil es keine mehr gibt.

    Praktisch gesehen: Wenn Katholiken heiraten wollen, müssen sie sich an einen rechtgläubigen Priester wenden, weil ein Pfarrer, der die Vollmacht der Kirche hat, um bei einer Eheschließung zu assistieren, es nicht mehr gibt.
    Das ist nur ein Beispiel. Das gilt auch für andere Situationen. In einer Notsituation müßen wir mit Notlösungen arbeiten.
    Wer schwer unter Hunger leidet, hat das Recht, Mundraub zu begehen.

  134. @Tomás 12. Januar 2015 um 00:42

    Praktisch gesehen: Was macht ein rechtgläubiger Priester mit einem Pönitenten der die Lossprechung eines Kindesmordes im Mutterleib bedarf? WER darf und kann diese Lossprechung von den sog. Vakanten- Bischöfen noch geben? Wer gibt die Gewähr dafür? Eine Kirche die in Ihrer Struktur beraubt ist? HIER kann nur eine rein persönliche Gewissensentscheidung getroffen werden WEIL eben KEIN KIRCHLICH BEAUFTRAGTER von AMTLICHER Seite legitimiert VORHANDEN ist. Diese Sedi- Kirche ( eine im Wesentlichen GEISTIGE!!! Kirche – ist ein Anathema!!! ) haben sich die Sedis selbst ausgedacht und niemand deswegen im Gewissen verpflichtet ist bei solchen Bischöfen die nötige Absolution zu holen. Nur bei einer gewissenhaft vorhandenen Iurisdiktion – daher ist dies nur bei einer INTAKTEN Kirche vorhanden. UND DIESE KIRCHE habe wir so NICHT!

    Deswegen ist die Sedi- Theorie nur bedingt brauchbar.

    @Tomás 12. Januar 2015 um 00:42

    “ … Das gilt auch für andere Situationen. In einer Notsituation müßen wir mit Notlösungen arbeiten. … “

    Richtig, da kommen wir des Sache schon näher. Eine aussergewöhnliche Situation erfordert aussergewöhnliche Massnahmen. Daher ist es unter anderm, so sehe ich das zumindest, „sekundär“ ( wenn natürlich absolut nicht unwichtig! ) ob man jetzt eine hierachische intakte Kirche noch -nicht- vorfindet weil eben Satan selbst im Namen des Gehorsams die V2-Kirche ausgehebelt hat und diese zu einer Sekte hat werden lassen.
    Ich gehe sogar soweit zu behaupten DASS unter diesen/gewissen Umständen es sogar gar nicht möglich ist den exakten kirchl. Gehorsam so 1:1 umzusetzen und vielleicht deswegen „notwendigerweise“, aus pragmatischen Gründen die Lefebvre- Lösung doch als die praktkablere erscheinen mag. Wir Sedis tun uns leichter wenn wir nur die Dogmatikbücher hernehmen und schon – plumps- können wir feststellen: Wir brauchen keinem dieser Amts- Kirchen“päpste“ zu gehorchen. Das hat nichts mit einem sich „auflehnenden Verhalten“ gegen den kath.Gehorsam zu tun. Ist aber auch NICHT katholisch. Deswegen nimm ich es @Seefeldt „nicht übel“ wenn er noch immer „uneinsichtig“ bleibt – aber vielleicht hat gerade ER „recht“ ( wer weiss ?? ) wenn man bis zu einem gewissen Grad andere „UNkatholische“, braubarere Lösungsansätze gehen „muss“ die eher zum Ziel zu führen – vorausgesetzt ohne ERNSTHAFT die kath.Lehre als solche in Frage zu stellen und weil, wie @POS es ausdrückt, PRAKTIKABLER IST.

    Wer jetzt den Hintergrund eines sog.“unkatholischen“ ( vielleicht mag das die bessere Lösung sein? ) Verhaltens bekritelt der möge es besser machen – wenn er kann.
    Nur stur und rigoros dem dogmatischen Sedisvakantismus zu verfallen ist zwar nicht schlecht aber auch nicht die bessere Lösung. Weisheit und Klugheit sind jetzt gefragt. Wie war doch das Gleichnis mit dem Weizen und dem Unkraut? http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichnis_vom_Unkraut_unter_dem_Weizen

    Wie @GMM 12. Januar 2015 um 00:03 richtigerweise schreibt:

    „Was die Konzilskirche angeht … Will damit sagen: Ist es nicht möglich, dass es in der Konzilskirche einen treuen katholischen Rest gibt, im Kampf mit der fremden Besatzungsmacht?“

    Richtig erkannt. Und vielleicht gehört @POS und @Seefeld auch dazu – die natürlich der Weizen sind … 😉

  135. @ POSchenker:

    Die von Ci-devant und Alexius zitierten Entgleisungen Bergoglios sind modernistisch, der Korankuß Wojtylas, Assisi und die übrigen apostatischen Handlungen der zweitkonziliaristischen Päpste ebenfalls, weil sie „Glaubensentwicklungen“ sind, wie sie Punkt 4 des Antimodernisteneides verbietet.

  136. @ Pierre:

    Auf Ihre Frage
    „Wenn diese wirklich enorm bedeutende Frage der einen weiter bestehenden rechtmässigen röm.kath.Kirche für jeden Christen/Katholiken so entscheidend ist warum konnte selbst ein P.Pio nicht unmissverständlich dieses Zeugnis der Sedisvakanz geben ?“
    die naheliegende Antwort: Weil P. Pio nicht an die Sedisvakanz glaubte. Daran ändert auch nichts, daß P. Pio V2 für eine „Räubersynode“ hielt. Denn wie schon an anderer Stelle geschrieben: Auch ein schlechter Hirte ist ein Hirte – und dementsprechend ist auch ein schlechter Papst ein Papst.

    *

    Die Frage, wo die Kirche ist, habe ich bereits @GMM beantwortet. Sie Antwort sei hier etwas genauer wiedergegeben:

    Die Kirche besteht aus allen katholisch Getauften, die nicht aus der Kirche ausgetreten sind und die von der Kirche nicht ausgeschlossen wurden, ferner aus jenen anderer Konfessionen, die Katholiken wurden.

    Zu der Kirche gehören auch ihre Amtsträger, die gemäß kirchlichen Rechts in ihr Amt eingesetzt und belassen wurden – unabhängig davon, wie gut oder schlecht sie ihr Amt ausüben.

    *

    Zu Ihrer Frage
    „WO ist die legitime Leitungs- und Fürungsgewalt die DENNOCH worhanden sein sollte/müsste ???“
    Legale (nicht unbedingt legitime!) Leitungs- und Führungsgewalten gibt es – nämlich die Träger der kirchlichen Lehrämter.

    *

    „WEIL eben KEIN KIRCHLICH BEAUFTRAGTER von AMTLICHER Seite legitimiert VORHANDEN ist.“
    Das ist ein Irrtum. Die von amtlicher Seite legitimierten kirchlichen Beauftragten sind die Amtsträger der Kirche – von den Ortspfarrern über die Bischöfe bis zum Papst.
    So gehört es eben auch zu den Amtsvollmachten einen Ortspfarrers, die Beichte abzunehmen und den Pönitenten seiner Sünden loszusprechen.

  137. @Seefeldt

    Der Antimodernisteneid verbietet (unter „Viertens“) nicht Glaubens-Entwicklungen, sondern „eine Entwicklung der Glaubenssätze, die von einem Sinn zu einem andern übergingen, der abweiche von dem Sinn, den die Kirche einst gemeint habe“!

    Es gibt unbestreitbar „Entgleisungen“ Bergoglios in seinem (manchmal leichtfertigen, oberflächlichen) Reden und Tun, jedoch nicht in seinem bewusst-päpstlichen Lehren und Führen. Und weder der Korankuss, noch die Assisi-Veranstaltung von Johannes Paul II. waren „apostatische“ Handlungen. Und es gibt auch keine „übrigen apostatische Handlungen der zweitkonziliaristischen Päpste“.

    @Pierre

    Die Lösung des ganzen Problems: darauf vertrauen und daran glauben, das „Rom“ (d.h. der Heilige Stuhl) den Glauben nicht verloren hat und nicht Sitz des Antichristen geworden ist. Das Konzil und seine Reformen annehmen, so wie es und sie von den Päpsten, den Stellvertretern Christi, angeordnet und ausgelegt worden sind und werden. Dazu an die unverfälschten Quellen gehen: die heute der ganzen Welt online zur Verfügung stehenden offiziellen Dokumente auf http://w2.vatican.va/content/vatican/de.html! Und – last but not least – keinen Glauben schenken den Verschwörungstheorien und nicht-approbierten, UNHEILIGEN „Prophezeiungen“.

  138. @POS

    Ich sag Ihnen recht herzlichen Dank für Ihre Antwort! Wie es weitergeht weiss ich noch nicht. Ich möchte mir ja selbst nicht widersprechen. Aber ich vertraue darauf dass Gott auch in die Herzen schaut und die wahre Absicht dahinter erkennen kann. Fg Pierre

  139. Pierre 12. Januar 2015 um 02:30

    Pierre,

    Die Absolution, die von einem Priester ohne originäre oder delegierte Jurisdiktion erteilt wird, ist unter normalen Umständen ungültig.
    Aber in dieser Notlage greift eben die „Notjurisdiktion“.
    Sowie es die Notehe und die Nottaufe gibt, die nach dem Kirchenrecht erlaubt sind, gibt es die Nottaufe.

    Was die Absolution im Fall eine Abtreibung angeht, bin ich mir nicht sicher, ob unter diesem Umständen diese von einem Bischof erteilt werden muß. Sollte es der Fall sein, muß ein rechtgläubiger, ein „sedisvakantistischer“, Bischof sie erteilen.

    Diese Notlösungen sind erlaubt, weil dabei nicht gegen die Lehre der Kirche verstoßen wird, auch wenn manchmal der Buchstabe der kirchenrechtlichen Bestimmungen nicht eingehalten werden können.

    Selbstverständlich sind diese Notlösungen nur in einer Notlage erlaubt.

    Wenn die Piusbrüder meinen, es gäbe die kirchliche Hierarchie, dürfen sie auch keine außerordentliche Maßnahme treffen.
    Gäbe es die kirchliche Hierarchie, wären alle Absolutionen, die von den Piusbrüder erteilt werden, ungültig.

    Die Lefebvre-„Lösung“, die daraus besteht, sich selbst als Retter der Kirche zu betrachten und zu glauben, aus diesem Grund das Kirchenrecht nicht beachten zu müssen, ist nicht katholisch und damit auch nicht praktikabel.

    Es sei denn, man glaubt, der Zweck würde die Mittel heiligen, was auch nicht katholisch ist.

  140. POSchenker 12. Januar 2015 um 08:08

    „Die Lösung des ganzen Problems: darauf vertrauen und daran glauben, das “Rom” (d.h. der Heilige Stuhl) den Glauben nicht verloren hat und nicht Sitz des Antichristen geworden ist. Das Konzil und seine Reformen annehmen, so wie es und sie von den Päpsten, den Stellvertretern Christi, angeordnet und ausgelegt worden sind und werden.“

    Das ist keine Lösung, sondern Abfall vom Glauben, weil die Dokumente des „Konzils“ Häresien beinhalten und die liturgische „Reform“ von Montini, auch unter den Künstlername Paul VI. bekannt, und die „Reform“ des Kirchenrechts von Wojtyla, auch unter dem Pseudonym Johannes Paul II, bekannt, die Folgen des „Konzils“ sind, nicht rechtgläubig und schädlich für den Glauben und die Rettung der Seele sind.

  141. @Pierre

    Das ist völlig richtig und entscheidend: wir müssen stets darauf Vertrauen und daran glauben, dass unser HERR und GOTT vor allem in unsere Herzen schaut, unsere Absicht, unser Wollen gewichtet. Wir beten ja immer: „Dein Reich komme; Dein Wille geschehe“! Und solange das unsere ernsthafte lernwillige, gehorsame Grundhaltung IHM gegenüber ist, brauchen wir keine Furcht zu haben, fehl- und irrezugehen.

  142. @Tomás 12. Januar 2015 um 08:31

    „Es sei denn, man glaubt, der Zweck würde die Mittel heiligen, was auch nicht katholisch ist.“

    Im Prinzip richtig, aber wie Sie selbst schreiben: “ … , auch wenn manchmal der Buchstabe der kirchenrechtlichen Bestimmungen nicht eingehalten werden können. Selbstverständlich sind diese Notlösungen nur in einer Notlage erlaubt.“

    bin ich überzeugt dass Menschen guten Willes aufrichtig eine brauchbare Lösung finden/ gehen wollen und dass man eben keine leichtfertige Ausrede sucht weil es einem „einfach in den Kram passt“. Solche Anschuldigungen ( nicht von Ihnen @Tomas ) finde ich einfach lieblos, widerwärtig.

    Soll sich jeder selbst an der Nase nehmen. Das Gleichnis vom selbstgerechten Pharisäer kennen wir ja. http://de.wikipedia.org/wiki/Pharis%C3%A4er_und_Z%C3%B6llner

  143. @Tomás

    Sie wiederholen drehorgelmannmäßig Ihre sedisvakantistischen Fehlinterpretationen des Konzils und Postkonzils und der Konzilspäpste. Die Konzilsdokumente enthalten keine eigentlichen, wirklichen Häresien, wohl aber Unpräzises, Schwerverständliches, Widersprüchliches zu Vorkonziliarem. Aber wir müssen die Konzilsdokumente nach WEISUNG der Konzils-Päpste lesen. Dazu gibt es reichlich zugängliches offizielles Material.

  144. @POSchenker:

    „Der Antimodernisteneid verbietet (unter “Viertens”) nicht Glaubens-Entwicklungen, sondern “eine Entwicklung der Glaubenssätze, die von einem Sinn zu einem andern übergingen, der abweiche von dem Sinn, den die Kirche einst gemeint habe”!“

    Genau das sind doch die modernistischen „Glaubensentwicklungen“ – Glaubenssätze, die von früheren Glaubenssätzen der Kirche abweichen.

    Allen voran ist da der modernistische Glaubensrelativismus zu nennen. Die Kirche lehrt, daß sie die eine von Gott eingesetzte Kirche und der katholische Glaube der eine wahre Glaube ist. Mit der Anerkennung der „Kirchlichkeit“ anderer Konfessionen und der Wahrhaftigkeit andererer Religionen (kurzgefaßt) wird dieser Lehre der Kirche widersprochen.

    Der Korankuß und Assisi sind apostatische Handlungen, das Hinduzeichen auf der päpstlichen Stirn und das Herumlaufen und „Beten“ in fremdreligiösen Häusern sind weitere apostatische Handlungen.

    Das Zweitvatikanum und seine „Reformen“ widersprechen teilweise (nicht allesamt!) der Lehre und Überlieferung der Kirche, diese Teile sind daher abzulehnen. Und die Ankündigung Marias in La Salette, daß Rom den Glauben verlieren wird, ist weder eine Verschwörungstheorie noch eine nicht-approbierte, unheilige Prophezeiung. Und ich fürchte, daß diese Ankündigung schon großteils (noch nicht vollständig, man kann aber natürlich auch einen Glauben mit einzelnen Fehlern als verlorenen Glauben sehen) wahr geworden ist.

  145. @Seefeldt

    Siehe (nochmals) meinen Artikel: „ROM* hat den Glauben noch nicht verloren!“

    Die aktuelle (postkonziliare) Kirche lehrt auch weiterhin, dass sie DIE EINE, VON GOTT EINGESETZTE KIRCHE IST und dass DER KATHOLISCHE GLAUBE DER EINE WAHRE GLAUBE IST. Diese Lehre und dieser Glaube wird nicht eingeschränkt durch die Anerkennung einer „Kirchlichkeit“ anderer Konfessionen und auch der teilweisen Wahrhaftigkeit anderer Religionen.

  146. Pierre 12. Januar 2015 um 08:49

    „bin ich überzeugt dass Menschen guten Willes aufrichtig eine brauchbare Lösung finden/ gehen wollen und dass man eben keine leichtfertige Ausrede sucht weil es einem “einfach in den Kram passt”. Solche Anschuldigungen ( nicht von Ihnen @Tomas ) finde ich einfach lieblos, widerwärtig.“

    Die Erfahrung zeigt, daß diese Menschen, die gutwillig sein sollen, wenn man sie mit der Tatsache konfrontiert, daß die Konzilssekte häretisch ist und wir uns von ihr fernhalten müssen, versuchen mit einer faulen Ausrede nach der anderen, sich vor der Trennung zu drücken, womit sie beweisen, nicht gutgläubig zu sein.

    Auf jedem Fall sind die Piusbrüder nicht gutgläubig, weil sie, als studierte Theologen, die Dogmatik und das Kirchenrecht kennen oder kennen müßten und wissen oder wissen müßten, daß die Lefebvre-„Lösung“ nicht katholisch ist.
    Wenn sie sich von dem Duo infernale Schmidberger/Fellay einlullen oder unter Druck setzen lassen, sind sie selbst schuld.

  147. POSchenker 12. Januar 2015 um 08:55

    „(…), Widersprüchliches zu Vorkonziliarem.“

    Sie geben also zu, daß das „Konzil“ die 2000-jährige Lehre der Kirche widerspricht, aber Sie meinen, daß das Vatikanum 2 keine Häresien verkündet hat. Damit leugnen Sie die Unfehlbarkeit des Lehramtes der Kirche.

    „Aber wir müssen die Konzilsdokumente nach WEISUNG der Konzils-Päpste lesen.“

    Verschiedenen Teile der „Konzilsdokumenten“ sind eindeutig häretisch, so daß eine rechtgläubige Interpretation nicht möglich ist.
    Wie wollen Sie z.B. die Aussage von „Nostra aetate“ und „Lumen gentium“, Christen und Muslime würden denselben Gott anbeten, katholisch auslegen?

    Sollten die „Konzilspäpste“ mit diesen Aussagen nicht einverstanden sein, müssen sie diese ersatzlos streichen lassen.

    Irgendwelche Weisungen, die „Konzilsdokumente“ in Sinne der Tradition verstehen, sind nichts anderes als Versuche die naiven Konservativen und „Traditionalisten“ einzulullen.

  148. @Tomás 12. Januar 2015 um 09:32

    So hat @Alexius 7. November 2014 um 20:41 geschrieben:

    “Rom hat den Glauben noch nicht verloren”!!

    Sie widersprechen also Erzbischof Lefebvre, der in Ecône 1987 bekräftigte: (Wußte das P. N. Pfluger, als Sie dort aus- und eingingen oder war er gar mit Ihnen eins?)

    “Ich sage euch, Rom hat den Glauben verloren, liebe Freunde, Rom ist in der Apostasie. Die Worte, die ich sage, sind nicht aus der Luft gegriffen. Man kann in diese Leute kein Vertrauen haben. Sie haben die Kirche verlassen, sie verlassen die Kirche. Das ist sicher, sicher, sicher…“

    Wer also ist schismatisch?

    Sonderrundschreiben von Erzbischof Lefebvre vom 19. Juli 1975 :
    „[…] Was wird das Seminar von Ecône und seine Bruderschaft tun? Sie werden stetig weiterarbeiten.

    Denn die liberale und modernistische Kirche, die die wahre, mundtot gemachte Kirche besetzt hält, hat keinerlei Recht, Gehorsam zu verlangen, vielmehr müssen wir ihr widerstehen, da ihre Anordnungen und Tendenzen nicht die der katholischen Kirche sind. Sie verwüsten die Kirche. Wir können nicht an der Ruinierung der Kirche mitarbeiten. Wir wollen nicht protestantisch werden! […]“

    “Eine Kirche, die dergleichen Irrtümer vertritt, ist häretisch und schismatisch zugleich..Dieser konziliaren Kirche wollen wir nicht angehören.”

    “Diese Konzilskirche ist also nicht katholisch. In dem Maße, in dem der Papst, die Bischöfe, Priester oder Gläubigen dieser neuen Kirche anhängen, trennen sie sich von der Katholischen Kirche und werden schismatisch” (Ecône, 29.6.1976)

    “Diese konziliare Kirche ist eine schismatische Kirche, weil sie mit der katholischen Kirche, mit der Kirche aller Zeiten gebrochen hat. Sie hat ihre neuen Dogmen, ihr neues Priestertum, ihre neuen Institutionen, ihren neuen Kult, die von der Kirche schon in gar manchen amtlichen und endgültigen Dokumenten verurteilt sind.”

    Mgr. B. Fellay, P. N. Pfluger, P. F. Schmidberger setzen sich also klar von der Ekklesiologie Mgr. Lefebvres ab. Sie sehen die Konzilskirche als die einzig wahre von Christus gegründete Kirche. Und diese sei krank. Nein krank sind diese Geister, die nicht sehen wollen, daß diese Feinde nichts anderes im Sinn haben, als die Kirche mit der Revolution zu vermählen, mit der Subversion!
    “Und eben diese Vermählung wurde beim Konzil von Männern der Kirche versucht, aber durchaus nicht von der Kirche selbst, denn niemals kann die Kirche so etwas autorisieren.” (Lefebvre)

    „WIR BETRACHTEN DAHER ALLES, WAS VON DIESEM GEIST DER VERLEUGNUNG INSPIRIERT IST, ALS NULL UND NICHTIG. ALLE NACHKONZILIAREN REFORMEN UND SÄMTLICHE AKTE ROMS, DIE IN DIESER FREVLERISCHEN HALTUNG VOLLZOGEN WURDEN.“

    Frage: Hat S.E. dann wirklich ALLES ( was …. ) für Null und Nichtig erklärt, so wie er es eindrücklich von sich gab ??? NEIN, bedauerlich! Entweder war es ein folgenschwerer Kardinalfehler oder Inkonsequenz – ODER PRAGMATISMUS ( es kann doch nicht sein was nicht sein darf – also eine Sedisvakanz ). Schieben wir nicht immer alle Schuld auf B.Fellay oder gar P.Schmidberger. Da macht man es sich doch zu leicht.

  149. @ POSchenker:

    Die Botschaft Marias in La Salette ist kirchlich beglaubigt, und sie enthält nun einmal auch die Ankündigung, daß Rom den Glauben verlieren wird, so schlimm diese Ankündigung auch ist.

    Der Glaubensverlust Roms ist aber nicht gleichbedeutend mit dem Amtsverlust des Papstes und der übrigen kirchlichen Hierarchie. Es gab ja schon im 4.Jhd. einen Glaubensabfall zweier Päpste, ohne daß sie deswegen das Papstamt verloren hätten, und auch dem kirchlich zunächst als Häretiker, später als Häresiebegünstiger verurteilten Honorius I. wurde das Papstamt nicht abgesprochen. Denn das Rechsverhältnis eines Amtsträgers ist das eine, sein Glaube ein anderes.

    So bleibt festzuhalten, daß die heutigen Amtsträger der Kirche ungeachtet ihrer Glaubensfehler wirkliche Amtsträger der Kirche und auch die übrigen katholisch Getauften und katholisch Gebliebenen ungeachtet etwaiger Glaubensfehler Katholiken sind, daß es also die Kirche mit über 1 Milliarde Angehörigen gibt und diese Kirche die sichtbare Kirche ist. Die Pforten der Hölle überwanden die Kirche nicht im 4.Jhd. und werden es auch nicht im 21.Jhd tun – das wird nie geschehen, weil Christus das zusagte.

  150. @Seefeldt 12. Januar 2015 um 07:34

    Nichts für ungut, aber es trifft nicht diese spezielle Thematik. Wenn ich auch so wie Sie das V2 und ihre Amtskirche annehmen kann dann wäre das sowieso keine Frage „WO“ die Kirche ist. Na selbstverständlich.

    Ich hingegen postulierte gleich zu anfangs dass eben die V2-„Kirche“ eben gerade NICHT die wahre Kirche ist. Und weiters stellte ich fest, dass aber das was die Sedis behaupten mit der andernorts weiterbestehenden kath.Kirche SO auch nicht stimmen kann.

    Ich ging sogar soweit zu behaupten, jetzt nicht unbedingt auf dieser Sedi-Kirche ( sollte eigentl.die wahre röm.kath.Kirche sein) herumreiten zu wollen ( einer Sedi-Kirche die es für MICH nur „geistigerweise“ gibt ). Dennoch, haben die anderen theologischen Positionen der Sedis ( wahren Katholiken – Ausnahmen gibt es immer! ) Hand und Fuss. Und dem kann man nur zustimmen. Deswegen unterstütze ich keineswegs @Tomas weil ich @Tomas in Schutz zu nehmen brauche. Ich sage auch was mir nicht stimmig bei dieser Sedi- These ist. fG

  151. @ Pierre:

    „WIR BETRACHTEN DAHER ALLES, WAS VON DIESEM GEIST DER VERLEUGNUNG INSPIRIERT IST, ALS NULL UND NICHTIG. ALLE NACHKONZILIAREN REFORMEN UND SÄMTLICHE AKTE ROMS, DIE IN DIESER FREVLERISCHEN HALTUNG VOLLZOGEN WURDEN.“

    Bitte unterschlagen Sie nicht:
    „… was von diesem Geist der Verleugnung inspiriert ist …“
    und
    „… die in dieser frevlerischen Haltung vollzogen wurden.“

    Das heißt: Was nicht „von diesem Geist der Verleugnung inspiriert ist“ oder was nicht „in dieser frevlerischen Haltung vollzogen“ wurde , kann anerkannt werden oder wird anerkannt.

    *

    So sehr ich Erzbischof Lefebvre im allgemeinen auch zustimme, so muß ich doch folgender Aussage über die Modernisten widersprechen:
    „Sie haben die Kirche verlassen, sie verlassen die Kirche.“
    Das haben sie leider nicht. Hätten sie es doch nur! Dann hätten sie nämlich die Kirche nicht verwüsten können, wie der Erzbischof an anderer Stelle wiederum richtig feststellt.
    Die Modernisten haben nicht die Kirche verlassen, sondern weitgehend den Glauben. Und nur weil sie leider in der Kirche blieben, konnten sie die wichtigen Kirchenämter besetzen und das wahre Katholikentum in der Kirche weitgehend (aber nicht vollständig!) mundtot machen.

  152. @ Pierre:

    Zur Klarstellung: Weder lehne ich die Beschlüsse des Zweitvatikanums vollständig ab noch stimme ich ihnen vollständig zu. Was dem katholischen Glauben entspricht, nehme ich an, was dem katholischen Glauben widerspricht, lehne ich ab. Das entspricht meines Wissens auch der Haltung Erzbischof Lefèbvres.

    Daß die Kirche mit ihren Ämtern, ihren Amtsinhabern und Gläubigen die Kirche ist, muß als objektive Tatsache anerkannt werden. Alles andere ist Subjektivismus, bitte nichts für ungut.

  153. @Seefeldt 12. Januar 2015 um 10:11

    „Das heißt: Was nicht “von diesem Geist der Verleugnung inspiriert ist” oder was nicht “in dieser frevlerischen Haltung vollzogen” wurde , kann anerkannt werden oder wird anerkannt.“

    Da gebe ich Ihnen recht. S.E. hätte GENAU EXPLIZIT erwähnen müssen WO eine EINDEUTIGE Haeresie in den V2- Dokumenten vorhanden gewesen wäre UND er hätte die nötigen kirchenrechtlichen Schritte [ ipso facto Amtsverlust ] setzen müssen.

  154. @ Pierre:

    „S.E. hätte GENAU EXPLIZIT erwähnen müssen WO eine EINDEUTIGE Haeresie in den V2- Dokumenten vorhanden gewesen wäre “
    Das hätte er wirklich tun sollen. Allerdings – die formelle Häresie festzustellen, wäre schon sehr schwierig geworden. Denn welcher Mensch kann in das Herz eines anderen sehen?

    „er hätte die nötigen kirchenrechtlichen Schritte [ ipso facto Amtsverlust ] setzen müssen.“
    Dazu hatte er keine Vollmacht. Vergessen Sie nicht: Gemäß Kirchenrecht muß einem Amtsverlust wegen Häresie Ermahnung/Verwarnung des Häresieverdächtigen und dessen Verharren in der Häresie vorangehen. Nur auf diese Weise läßt sich formelle Häresie feststellen.

  155. Seefeldt 12. Januar 2015 um 10:20

    @ Pierre:

    „Zur Klarstellung: Weder lehne ich die Beschlüsse des Zweitvatikanums vollständig ab noch stimme ich ihnen vollständig zu. Was dem katholischen Glauben entspricht, nehme ich an, was dem katholischen Glauben widerspricht, lehne ich ab. Das entspricht meines Wissens auch der Haltung Erzbischof Lefèbvres.“

    Entweder war das Vatikanum 2 ein Konzil oder nicht. Wenn es ein Konzil war müssen sie alle Beschlüße annehmen. Sollte es kein Konzil gewesen sein, müssen Sie alle Beschlüße ablehnen.

    Dazwischen gibt es nichts.

    Das „Konzil“ anzuerkennen, aber zugleich gewisse Beschlüße abzulehnen, weil diese Irrlehren beinhalten, so wie Lefebvre es getan hat, ist häretisch, weil dadurch die Unfehlbarkeit der Konzilien infrage gestellt wird.

  156. Seefeldt 12. Januar 2015 um 09:53

    „Der Glaubensverlust Roms ist aber nicht gleichbedeutend mit dem Amtsverlust des Papstes und der übrigen kirchlichen Hierarchie. Es gab ja schon im 4.Jhd. einen Glaubensabfall zweier Päpste, ohne daß sie deswegen das Papstamt verloren hätten, und auch dem kirchlich zunächst als Häretiker, später als Häresiebegünstiger verurteilten Honorius I. wurde das Papstamt nicht abgesprochen. Denn das Rechsverhältnis eines Amtsträgers ist das eine, sein Glaube ein anderes.“

    Welche sollen die beiden häretische Päpste gewesen sein?

    Honorius I wurde als Papst von der Kirche anerkannt, weil er, im Gegensatz zu den „Konzilspäpsten“, kein Häretiker war, sondern nur die Häresie begünstigt hat.
    Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

    Wenn Sie meinen, der Glauben sei nicht notwendig, um ein Kirchenamt inne zu haben, leugnen Sie das Dogma der Einheit der Kirche im Glauben, das Lehrt, daß Un- und Irrgläubige nicht Glieder der Kirche sind oder Sie glauben, jemand, der kein Glied der Kirche ist, ein Kirchenamt besitzen kann, was von Leo XIII. in „Satis cognitum“ als absurd bezeichnet wird.

  157. @Tomás 12. Januar 2015 um 10:54

    „Entweder war das Vatikanum 2 ein Konzil oder nicht.“

    Wenn unzweifelhaft erkennbar ist dass wirklich KEINE Haeresien in den V2- Dokumenten gelehrt wurden – dann ist V2 gültig.

    S.E. sagte nur „haeresieverdächtig“ oder die „Haeresie begünstigend.“ Das ist zu wenig und nicht aussagekräftig genug. Zumindest gehört eine gegebene Haeresie EXPLIZIT erwähnt! SO ganz KLAR, mit einer eindeutigen Feststellung der Haeresie kam es S.E. einfach NICHT über die Lippen.
    Kein Wunder wenn heute noch daran heruminterpretiert wird was S.E. damit gemeint haben möchte. Das hilft uns nicht weiter und bleibt im Bereich der Spekulationen.

    Jedenfalls sah S.E. keine Bedenken die V2- „Kirche“ als die wahre Kirche Jesu Christi anzuerkennen. PUNKT.

  158. Seefeldt 12. Januar 2015 um 10:32

    “ Dazu hatte er keine Vollmacht. Vergessen Sie nicht: Gemäß Kirchenrecht muß einem Amtsverlust wegen Häresie Ermahnung/Verwarnung des Häresieverdächtigen und dessen Verharren in der Häresie vorangehen. Nur auf diese Weise läßt sich formelle Häresie feststellen.“

    Formelle Häresie bedeutet, daß der Häretiker weiß oder wissen muß, daß seine Lehre gegen ein Dogma verstößt.
    Die „Konzilspäpste“ sind studierte Theologen und kennen die Kritik von Lefebvre an dem „Konzil“ und der Montini-Messe, womit sie ermahnt wurden.
    Daher ist es unmöglich, daß sie sich in einem unüberwindbaren Irrtum befinden. Sie sind formelle Häretiker, gemäß canon 2314 § 1 CIC latae sententia exkommuniziert und amtsunfähig.

  159. @Tomás 12. Januar 2015 um 11:09

    „Honorius I wurde als Papst von der Kirche anerkannt, weil er, im Gegensatz zu den “Konzilspäpsten”, kein Häretiker war, sondern nur die Häresie begünstigt hat.“

    Also, hier auch nur die “ Haeresie begünstigt “ hat. KEINE EINDEUTIGE Haeresiefeststellung!

  160. Pierre 12. Januar 2015 um 11:16

    Lefebvre wollte katholisch bleiben, ohne mit der Konzilssekte zu brechen.

    Die Folge dieses Zwiespaltes war seine konfuse, um nicht zu sagen chaotische, Haltung der Konzilssekte gegenüber, die durch ständige Widersprüche geprägt war.

  161. @Tomás

    Sie fragen mich, wie man die Aussage von “Nostra aetate” und “Lumen gentium”, Christen und Muslime würden denselben Gott anbeten, katholisch auslegen könne.

    Diese Formulierung wurde wohl deshalb gewählt, weil man damit positiv auf die Tatsache hinweisen wollte, dass der Islam (wie das Judentum) den Glauben an den EINEN UND ALLEINIGEN GOTT vertritt, also den MONOTHEISMUS, den es mit dem Christentum (und Judentum) gemeinsam bekennt. Und weil es wahr ist, dass Juden, Muslime und Christen (soweit sie „guten Glaubens“ sind) SUBJEKTIV den OBJEKTIV GLEICHEN GOTT anbeten.

  162. @Tomás 12. Januar 2015 um 11:24

    S.E. brauchte ja nicht die Konzilsdokumente studieren wo er doch selbst dabei war.
    Schon bei der Unterzeichnung der Dokumente hätte er EINDEUTIG erkennen und bekunden müssen dass ein/mehrere HAERESIEN damit gelehrt werden und sich die Kirche selbst die Tatstrafe der Exkommunikation zugefügt hat.
    Aber wie wir wissen kam es anders. Zwar wurde nicht ALLES für „gut“ befunden DOCH eine HAERESIE gab es zu dem damaligen Zeitpunkt KEINE zu beanstanden. Daher die heutige Misere. Oder es gibt wirklich keine formale Haeresie … wie auch @POS bekundet …

  163. @POSchenker 12. Januar 2015 um 11:31

    “ Und weil es wahr ist, dass Juden, Muslime und Christen (soweit sie “guten Glaubens” sind) SUBJEKTIV den OBJEKTIV GLEICHEN GOTT anbeten.“

    Aber@POS, das kommt ja schon einer Ketzerei gleich. Nichts für ungut.
    ich glaube schon zu verstehen was Sie meinen aber so wie Sie es schreiben hat dies nichts mit einem katholischem Verständnis zu tun.

  164. POSchenker 12. Januar 2015 um 11:31

    Das „Konzil“ behautet nicht, daß Christentum und Islam monotheistisch sind, sondern, daß beide Religionen an denselben Gott glauben.

    Die Muslime glauben nicht an Gott, sondern an den Götzen Allah, der nur aus einer Person besteht und keinen Sohn hat.

    Die Gleichstellung von Gott mit Allah ist eine Blasphemie und eine Häresie, weil damit die Heilige Dreifaltigkeit und die Gottheit Christi geleugnet wird.

    Was gutgläubige Muslime glauben anzubeten, ist unerheblich. Entscheiden sind die Tatsachen und Fakt ist, daß der Götze Allah nicht Gott ist.

  165. @POS

    Zeigen Sie mir doch überzeugte Moslems die NICHT guten Willens wären? Meinen Sie damit nur Scheinislamisten/Scheinmoslems? Praktisch ALLE sind guten Willens in der Bekenntnis Ihres Glaubens. Auch die radikale IS sieht sich guten Willens den GERECHTEN Krieg gegen die Ungläubigen zu führen.

    Wer schon Jesus NICHT als wahren GOTT annimmt der LEUGNET implizit damit die Dreifaltigkeit betet nicht mehr den gleichen Gott an!!!

  166. @ Tomás:

    Das Zweitvatikanum wurde von dem amtierenden Papst einberufen, also war es ein Konzil. Kein Konzil (auch kein Papst) ist jedoch berechtigt, den katholischen Glauben zu ändern. Jeglicher Glaubensänderung ist zu widersprechen, also auch den zweitvatikanischen Glaubensänderungen, die es ja tatsächlich gab.

    „Welche sollen die beiden häretische Päpste gewesen sein?“
    Dazu jetzt einmal eine scharfe Frage: Sind Sie wirklich so blöde oder tun Sie nur so? Ich habe die beiden den Arianismus verfochtenen Päpste nun wirklich oft genug genannt. Schauen Sie in der Kirchengeschichte nach – oder in meinen vorangegangenen Kommentaren.

    Honorius I wurde zunächst als Häretiker verurteilt, aber auch in der Zeit dieser Verurteilung wurde ihm das Papstamt nicht aberkannt. Ihre Schlußfolgerung ist also wieder einmal falsch.

    Ihr Fehler bezüglich Amtsinhabe und Glaube ist Ihre fehlende Unterscheidung.
    Amtsinhabe ist eine rechtliche, Glaube eine religiöse Angelegenheit. Honorius I. stand dem Monotheletismus nahe und hatte somit einen Glaubensfehler, wird aber dennoch von der Kirche als Papst anerkannt.

    Auch absurd ist nicht unmöglich …

    Auch Studium schützt vor Irrtum nicht. Daher muß auch bei Häresien studierter Theologen nachgewiesen werden, daß sie diese Häresien im Wissen, daß es sich um Häresien handelt, äußerten, um ihre Häresien kirchenrechtlich zu formellen Häresien werden zu lassen. Wie für Sie ja typisch, erwähnen Sie zwar C.2314 § 1, unterschlagen aber C.2314 § 1.2, in dem der Häresiefeststellung die Mahnung des Häresieverdächtigen und das Verharren des Gemahnten in der Häresie vorausgesetzt werden. Nicht zuletzt aufgrund dieser permanenten Unterschlagungen stolpern Sie von einem Irrtum in den anderen.

  167. @ POSchenker:

    Da die Mohammedaner und die (talmudischen) Juden nicht Christi Gottheit anerkennen, beten sie nicht Gott, sondern einen Götzen ihres Irrglaubens an. Im übrigen stimme ich Pierre und Tomás hinsichtlich ihrer Kommentare über Ihre Behauptung zu.

  168. @POS

    Nur zur Verdeutlichung bringe ich ein Beispiel was Sie mit „friedlichem“ Islam eventuell missverstehen könnten:

    „Der friedliche Islam Andalusiens war der Friede einer Unterdrückung der dort lebenden Christen und Juden durch die muslimischen Eroberer. Diese haben sich die Duldung mit hohen Strafzöllen vergelten lassen und also Gewinn aus der Duldung erzielt.“ aus http://kath.net/news/48970

    Sicher gibt oder kann es den einen oder anderen Moslem geben der wirklich nichts am Hut haben möchten mit dem gewaltbereiten Islam. Ich befürchte aber dass sich diese Minderheit dann auch nicht ausschliessen wird wenn der Islam seine brutalen Siegeszüge in den jeweiligen Landen antritt.

  169. Zum Islam-Thema:
    Es wird ja nicht nur behauptet, dass der dreieine Gott, der sich ja nicht nur als dreieinig geoffenbart hat, sondern der in seinem Wesen von Ewigkeit zu Ewigkeit dreieinig ist, derselbe sei wie Allah, von dem die Muslime ausdrücklich sagen, er sei n i c h t Vater, n i c h t Sohn, n i c h t Heiliger Geist, für den sie sogar den Begriff der Person ablehnen. Es wird auch gesagt, dass sie gemeinsam mit uns diesen Gott anbeten würden (nobiscum … adorant).
    Nun sagt aber der Herr Jesus Christus am Jakobsbrunnen, dass der Vater „im Geist und in der W a h r h e i t“ angebetet werden will.
    Das interessierte die Konzilsväter hier anscheinend nicht. Sie konstruierten mit ihrer Elemente-Theologie einen fiktiven Ein-Gott (mit einigen gemeinsamen christlich-islamischen Attributen), unter Absehung seines geoffenbarten dreieinigen Wesens, und diese Chimäre soll dann der gemeinsame chrisltich-islamische Gott sein.

  170. Vielleicht müssen wir in unserem Gedankenaustausch unterscheiden zwischen der Lagebeurteilung und den praktischen Schlussfolgerungen daraus. Zuerst muss man wissen, was überhaupt los ist.
    Und da stellt sich die grundlegende Frage: Enthält das 2. Vatikanische Konzil Häresien, ja oder nein?
    Diese Frage ist noch vorrangiger als die Frage nach persönlichen Häresien der einzelnen Päpste. Wenn Vatikanum 2 Häresien enthält, dann sind automatisch alle Päpste, die es verteidigen und umsetzen, Häretiker. Wenn Vatikanum 2 keine Häresien enthält, kann man sich die einzelnen Päpste ansehen, wobei die zwei lebenden Päpste Benedikt und Franziskus von entscheidender Bedeutung sind, denn ihnen gegenüber hat man sich als Katholik, so oder so, zu verhalten. Die normale Haltung des Katholiken zum Papst und zur kirchlichen Hierarchie insgesamt ist die des Gehorsams. Der römische Katholik definiert sich geradezu durch seinen Gehorsam gegen den Papst, dieser ist jedenfalls wesentlicher Bestandteil der Definition.
    Es gibt ganze Listen von den Irrtümern und Häresien des 2. Vatikanums. Nach Bischof Donald J. Sanborn sind es vier Hauptirrtümer. Sie betreffen: 1) die Einheit der Kirche; 2) den Ökumenismus; 3) die Religionsfreiheit; 4) die Kollegialität.
    Siehe „Key Issues—What’s Wrong With Vatican II FAQs“,
    http://www.traditionalmass.org/issues/#b
    Wenn in diesem Konzil auch nur e i n e offensichtliche H ä r e s i e gefunden wird, was bedeutet das für die Bewertung des Konzils, der Konzilsväter, des Papstes, der das Konzil ratifizierte, und seiner Nachfolger, die es aufrechterhalten und in die Kirche immer stärker implementieren?

  171. @Pierre (et al.: @Seefeldt, @GMM, @Tomás)

    Objektiv gibt es nur EINEN Gott. Diesen „real existierenden“ alleinigen Gott beten alle Menschen an, die nach göttlichem Urteil „GUTEN WILLENS“ beziehungsweise „GUTWILLIG GOTTGLÄUBIG“ sind. Sie beten ihn SUBJEKTIV verschieden an, vollkommen über unvollkommen bis sehr irrtumsbehaftet.

  172. @GMM 12. Januar 2015 um 17:09

    Sie bringen es auf den Punk! Danke!

    Aber selbst wenn eindeutig eine Haeresie ausgemacht wird ( soweit waren wir auch schon ) bzw. festgestellt wird, wie ist dann die amtsrechtl. Seite ( die dann eigentlich gar nicht vorhanden ist ) und wer kann dann VERBINDLICH für die ganze Kirche Entscheidungen treffen? Wer hat dann die exekutive Amtsgewalt ??
    Wer setzt die Besetzer ab ???

    Wir stehen, selbst wenn wir erkennen und feststellen im Niemandsland …

  173. @POS

    Ihre persönliche Sichtweise deckt sich in keinster Weise mit dem kath.Selbstverständnis. Völlig irrational! Sie liegen wirklich völlig daneben. Wenn das andere Katholiken auch so sehen wie Sie, na dann Gute Nacht!

    Frage: Warum bedarf es dann noch einer Missionierung und Bekehrung wenn sowieso alle den gleichen Gott meinen und ihn anbeten ???? Wäre nur noch eine kosmetische Farce!

  174. “ … die nach göttlichem Urteil “GUTEN WILLENS” beziehungsweise “GUTWILLIG GOTTGLÄUBIG” sind. “

    Und ich schrieb schon oben: Wer ist nicht von seiner Religion überzeugt und ist dabei „Guten Willens“ bzw. „gottgläubig“ ???

  175. @Pierre

    Sie verstehen das falsch. Der katholischen Missionierung und Bekehrung(s-Bemühungen) bedarf es selbstverständlich dessen ungeachtet. GUTWILLIG ist vor GOTT nur jener irrende Mensch, der SCHULDLOS IN UNÜBERWINDLICHER UNWISSENHEIT irrt. Und es ist immer ein Nachteil, ein Mangel, wenn man GOTT nicht so verehrt, WIE ER ES WILL.

  176. @POSchenker 12. Januar 2015 um 17:47

    “ … GUTWILLIG ist vor GOTT nur jener irrende Mensch, der SCHULDLOS IN UNÜBERWINDLICHER UNWISSENHEIT irrt. … “

    Das eine hat mit dem anderen zwar nichts zu tun, aber bitte, WAS hat DAS mit der heutigen REALITÄT zu tun ??? Im heutigen aufgeklärten Medienzeitalter wo selbst im Busch und andernorts in den entferntesten Gebieten schon Computer und Laptops gang und gäbe sind! Hier kann man wahrlich nicht mehr von einer „schuldlosen“ Unwissenheit ausgegangen werden [ der Promilleteil von max 10 Menschen ??? ] zumal es auch für jeden Menschen eine Hol- und Bringschuld gibt. Und WER es unterlässt und sich nicht bemüht selbst AKTIV an die nötigen Informationen heranzukommen der macht sich genauso der unterlassenen HOLSCHULD (mit)schuldig.

  177. @POS

    Wir aber sprechen nicht von Sonderfällen und Exoten sondern von der grossen ALLGEMEINHEIT.

    Ihre Aussagen entsprechen in keinster Weise der Lehre der Kirche – wenn Sie aber so wollen vielleicht schon, nämlich „Ihrer“ V2- „Kirche“.

  178. @ POSchenker, 12. Januar 2015 um 17:13
    Objektiv gab es auch für die Baalspriester nur einen Gott, und der Prophet Elia hätte auch gemeinsame Eigenschaften zwischen dem Gott Israels und dem Baal finden können. Tatsächlich wurde er in Nordisrael Jahrhunderte lang verehrt. Der hl. Prophet Elia hat aber nach dem Gesetz gehandelt und die Baalspriester auf dem Karmelberg eigenhändig getötet.
    Daran erinnere ich nicht, um zum Töten aufzurufen, aber um auf den Ernst dieser Sache zu verweisen.
    Nicht umsonst heißt das E r s t e Gebot, du sollst keine fremden Götter neben mir haben.
    Die interreligiösen Gebetsveranstaltungen der zweitvatikanischen Päpste sind unvereinbar mit 1.900 Jahren katholischer Tradition, und der biblischen Offenbarung. Aber auch die bloßen Dialog-Aktivitäten von gleich zu gleich widersprechen der Enzyklika Mortalium animos, wo dergleichen als apostatisch qualifiziert wurde.
    Den Koran neben der Bibel als gleichrangiges heiliges Buch zu achten, ist Apostasie. Genaus das tun aber die Päpste seit Johannes Paul II., und ganz penetrant Papst Franziskus.
    Seine Ramadanbotschaft 2013 ist m.E. glatter Aufruf zur Apostasie. Er verlangt von allen Katholiken, die islamischen Glaubenslehren, Symbole, Werte, heiligen Stätten und Führungsgestalten (also Mohammed und seine Gefährten) zu respektieren, das heißt auf deutsch: achten, ehren, ehrfürchten.
    Tut mir leid, das kann ich nicht mitmachen.
    Den einzelnen Moslem als meinen Mitmenschen achten, ja, aber nicht seine f a l s c h e Religion.

  179. POSchenker 12. Januar 2015 um 17:13
    Frage: Irrte der Herr Jesus Christus in seinem Streitgespräch mit den Pharisäern, die an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs glaubten, Jesus aber ablehnten?
    Vergleichen wir damit das Verhalten der Frau am Jakobsbrunnen und der Bewohnter von Sichem, die zum Glauben an Jesus kamen.
    Wie ist damit zu vereinbaren, jemandem Glauben zuzubilligen, der Jesus Christus zurückweist, wie es die zweitvatikanischen Päpste tun? Stehen sie über Jesus Christus?

  180. @GMM

    Auch Sie, „GMM“, lassen es in Ihrer Beurteilung der interreligiösen Aktivitäten der genannten Päpste an Präzision fehlen. Weder Johannes Paul II. noch Franziskus achten den Koran neben der Bibel als gleichrangiges heiliges Buch. Und auch die „Ramadanbotschaft von Papst Franziskus vom 10. Juli 2013“ müssen Sie nochmals genauer lesen, damit Sie das „Achten“ und „Respektieren“ im Kontext richtig verstehen (können).

  181. Kommen wir zurück zum Thema von “Nostra aetate” und “Lumen gentium”

    @POSchenker 12. Januar 2015 um 17:13 schreibt:

    “ Objektiv gibt es nur EINEN Gott. Diesen “real existierenden” alleinigen Gott beten ALLE (meine Hervorhebung) Menschen an, die nach göttlichem Urteil “GUTEN WILLENS” beziehungsweise “GUTWILLIG GOTTGLÄUBIG” sind. Sie beten ihn SUBJEKTIV verschieden an, vollkommen über unvollkommen bis sehr irrtumsbehaftet. “

    Und wie @GMM richtigerweise schreibt: “ … Und da stellt sich die grundlegende Frage: Enthält das 2. Vatikanische Konzil Häresien, ja oder nein?
    Diese Frage ist noch vorrangiger als die Frage nach persönlichen Häresien der einzelnen Päpste. … “

    Kommen wir zur ersten Feststellung: Wenn DAS die katholische Auffassung sein soll dass ALLE Menschen unterschiedlicher Religionen OBJEKTIV!!! den GLEICHEN Gott anbeten ( wirklich unschuldig unwissende Menschen ausgenommen ) dann ist das eindeutig eine [formale] HAERESIE.

  182. Von @ GMM 12. Januar 2015 um 13:54 die Begründung:

    Es wird ja nicht nur behauptet, dass der dreieine Gott, der sich ja nicht nur als dreieinig geoffenbart hat, sondern der in seinem Wesen von Ewigkeit zu Ewigkeit dreieinig ist, derselbe sei wie Allah, von dem die Muslime ausdrücklich sagen, er sei n i c h t Vater, n i c h t Sohn, n i c h t Heiliger Geist, für den sie sogar den Begriff der Person ablehnen. Es wird auch gesagt, dass sie gemeinsam mit uns diesen Gott anbeten würden (nobiscum … adorant).
    Nun sagt aber der Herr Jesus Christus am Jakobsbrunnen, dass der Vater “im Geist und in der W a h r h e i t” angebetet werden will.
    Das interessierte die Konzilsväter hier anscheinend nicht. Sie konstruierten mit ihrer Elemente-Theologie einen fiktiven Ein-Gott (mit einigen gemeinsamen christlich-islamischen Attributen), unter Absehung seines geoffenbarten dreieinigen Wesens, und diese Chimäre soll dann der gemeinsame chrisltich-islamische Gott sein.

  183. @ Pierre 11. Januar 2015 um 21:09 Uhr:
    @Josua 11. Januar 2015 um 21:01 Uhr: “Die Bereinigung wird mit Sicherheit auf übernatürliche Weise geschehen, denn der Karren sitzt bereits zu tief im Dreck.” – @ Antwort von Pierre: „Ihr Wort in Gottes Ohr – aber lassen wir uns nicht hinwegtäuschen welche “Realität” schon mehr als 50!!! Jahren andauert. DAS ist nicht realistisch. LG“

    Der Mensch denkt und Gott lenkt. – Gott läßt sich das Heft nie aus der Hand nehmen. – Es gilt für uns weiter durchzuhalten. (Es könnte ja sein, dass diese Situation, die die Wölfe im Schafspelz geschaffen haben, uns gleichzeitig als Prüfung dient, wie treu wir im Glauben sind.
    ________________________________________________________________

    Pierre, meine Erläuterungen dienen der Allgemeinheit. Einen Punkt habe ich noch vergessen. Er lautet, wie folgt: Mit Schismatikern gibt es keine Einheit. Das ist auch gegen den katholischen Glauben.

    Pierre, Sie schreiben, dass das nicht realistisch ist, wenn ich glaube, dass die Bereinigung auf übernatürliche/außergewöhnliche Weise kommt.

    Ein gläubiger Mensch erhofft von Gott alles! Ich baue auf Gott und nicht auf die beschränkte menschliche „Weisheit“. Treue im Glauben und vertrauensvolles Gebet, das ist die Lösung.

  184. @ Seefeldt, 12. Januar 2015 um 08:58 Uhr:
    „Der Korankuß und Assisi sind apostatische Handlungen, das Hinduzeichen auf der päpstlichen Stirn und das Herumlaufen und “Beten” in fremdreligiösen Häusern sind weitere apostatische Handlungen.“

    Sehr interessant, Seefeldt hat festgestellt, dass das apostatische Handlungen sind. Weiß er auch, dass Apostasie von der Kirche trennt?

  185. Paul Otto Schenker, der Administrator dieser Seite hier, führt seit einiger Zeit folgende „Argumente“ gegen die Sedisvakantisten ins Feld: Sie würden sich zu wenig in die „konziliaren“ und „nachkonziliaren“ Texte der „Päpste“, „Kardinäle“, „Bischöfe“, „Priester“ und „Theologen“ einlesen und kämen deswegen zu voreiligen Schlüssen und Behauptungen. Die „nachkonziliare“ Wirklichkeit würde dadurch viel zu negativ gesehen. Nein, die „konziliaren“ und „nachkonziliaren“ Texte sind genauso schlimm, wie es die Sedisvakantisten sehen. Herr Schenker liest in letzter Zeit ständig diese Texte und sieht so vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Er ist durch diese Texte hochgradig verwirrt worden. Nun wirft er uns Sedisvakantisten vor, wir würden diese „Progressisten“ verleumden. Es wären gar keine Progressisten, sondern ehrliche Katholiken. Herr Schenker verleugnet alles, was in den letzten Jahrzehnten in den „traditionalistischen“ Schriften an teilweise hervorragenden Argumenten vorgelegt worden ist. Wieviele Argumente z. B. in den Schriften Marcel Francois Marie Joseph Lefebvres „C. S. SP.“, „F. S. S. P. X.“ (1905-1991), Wigand Siebels (1929-2014), Anton Martin Holzers (geb. 1942) und Georg Wilhelm Robert Mays (geb. 1926)! Wir haben das unglaubliche Phänomen vor uns, daß Herr Schenker von diesen Argumenten nicht mehr begeistert ist und daß sie ihm nicht mehr viel bedeuten. Selber schuld, kann man da nur sagen. Das kommt davon, wenn man alle Vorsicht beiseite läßt und sich auf die erwähnten unkatholischen, häretischen und gottlosen Texte einläßt. Vor kurzem hat Schenker uns hier auf seiner Seite tatsächlich auf einen Artikel in der „progressistischen“ Wochenzeitschrift „Christ in der Gegenwart“ hingewiesen. Was der „erzprogressistische“ „Priester“ und „Moraltheologe“ „Universitätsprofessor“ „Dr. theol.“ „Lic. theol.“ „Dr. theol. habil.“ Eberhard Schockenhoff (geb. 1953) – ein absoluter Feind der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ aus „progressistischer“ Haltung – da über die Religionsfreiheit sagt, sollen wir alle nach dem Willen Paul Otto Schenkers für der Weisheit letzten Schluß halten. Dabei hat sogar die „konservativ“ „katholische“ Zeitschrift „Der Fels. Katholisches Wort in die Zeit“ vor kurzem in einem Kommentar gesagt, daß die Zeitschrift „Christ in der Gegenwart“ eher „Antichrist in der Gegenwart“ heißen sollte. Schenker hält sich nicht an den Index der verbotenen Bücher, der nach wie vor gültig ist. Wahllos liest er alles, was ihm in die Hände kommt. Ihm fehlt die Unterscheidung der Geister. Nur mit allergrößter Vorsicht darf man „progressistische“ Schriften lesen. Er tut auch immer so, als ob er alle „traditionalistischen“ Schriften der letzten Jahrzehnte genauestens kennen würde. Wenn man aber sieht, wie er hier „argumentiert“, merkt man, daß er zahlreiche wichtige „traditionalistische“ Schriften überhaupt nicht oder nur oberflächlich kennt. Es steht einwandfrei fest, daß er viele „traditionalistische“ Schriften nicht gelesen hat. Und diese Unwissenheit merkt man.

  186. @ Pierre:

    Sie schreiben:
    „Wenn DAS die katholische Auffassung sein soll dass ALLE Menschen unterschiedlicher Religionen OBJEKTIV!!! den GLEICHEN Gott anbeten ( wirklich unschuldig unwissende Menschen ausgenommen ) dann ist das eindeutig eine [formale] HAERESIE.“
    Eindeutig eine schwere materiale Häresie ja, doch nicht unbedingt eine formale. Denn zur formalen Häresie gehört das Wissen, daß man eine Häresie begeht, und dieses Wissen ist nicht einmal bei der genannten Häresie garantiert. Gerade wer nach dem Zweitvatikanum geboren wurde und von der Kirche derartige Häresien eingetrichtert bekam, ist „lediglich“ der materialen Häresie schuldig.

    POSchenker hat in einer Hinsicht doch recht: Tatsächlich gibt es nur einen Gott. So kann man sich tatsächlich einbilden, daß zu diesem Gott immer betet, wer zu irgendeinem „Gott“ betet.

    Aber: Gott hat sich in Jesus Christus geoffenbart. Wer die Gottheit Christi ablehnt, lehnt somit Gott ab und betet lediglich zu einem (oder mehreren) Götzen.

    Darüber hinaus ist es von Anfang an christlicher Glaube, daß nur derjenige zu Gott betet, der zur Heiligsten Dreifaltigkeit betet. Der Irrglaube, daß auch diejenigen, die Christi Gottheit ablehnen, zu Gott beten, ist daher häretisch.

    *

    @ Josua:
    Die apostatischen Handlungen der zweitkonziliaristischen Päpste sind mir nicht erst seit den letzten Tagen als solche bekannt, sondern seit vielen Jahren.

    Aber mir ist eben auch bekannt, daß auch eine Trennung von der Kirche durch Apostasie von der Kirche festgestellt werden muß.

    Wie schon geschrieben: Kein Laie hat irgendein Recht, einem Priester, Bischof oder dem Papst das Amt abzusprechen. Auch hat kein Laie irgendein Recht, einem katholisch Getauften und nicht aus der Kirche Ausgetretenen das Katholischsein abzusprechen. Diese Rechte hat ausschließlich die Kirche in ihren zuständigen Institutionen.

  187. @Bernhard Heinrich Freienstein 12. Januar 2015 um 20:55

    “ … , wie er hier “argumentiert”, merkt man, daß er zahlreiche wichtige “traditionalistische” Schriften überhaupt nicht oder nur oberflächlich kennt. Es steht einwandfrei fest, daß er viele “traditionalistische” Schriften nicht gelesen hat. Und diese Unwissenheit merkt man.“

    Könnte man fast meinen, den Eindruck erweckt es ABER dem ist, so mutmasse ich, nicht so. Sonst wäre das „gewissermassen“ noch „entschuldbar“.
    Hatte POS anfangs nicht doch noch berechtigte Zweifel oder gar energische Worte für V2 gefunden?
    Jetzt aber trifft das zu was Sie oben geschrieben haben ….

  188. @Seefeldt 12. Januar 2015 um 21:15

    „Gerade wer nach dem Zweitvatikanum geboren wurde und von der Kirche derartige Häresien eingetrichtert bekam, ist “lediglich” der materialen Häresie schuldig.“

    Das könnte ich „noch“ gelten lassen … … …

    Aber jetzt:
    „Denn zur formalen Häresie gehört das Wissen, daß man eine Häresie begeht, … “

    Also am Wissen kann es sicher nicht gelegen sein, denn jene V2- Kleriker gehörten ja schon zu den „Besten“ ihres Faches!!! Und hier ist sogar FORAMALE Haeresie berechtigterweise, besser notgedrungen angebracht. Unentschuldbar!

    “ … und dieses Wissen ist nicht einmal bei der genannten Häresie garantiert.“

    Das ist doch der grösste UNSINN! Ein Strohmann, wie @Stephan sagen würde.
    Oder wollte man uns glauben lassen dies alles sei in einer Art geistiger Umnachtung passiert ist ??? „Oh, wir sind doch nicht schuld … „! WER denn sonst MUSSTE es ja WISSEN wenn nicht die damalige dortige Führungskurie ??? Bitte jetzt keine Ausreden mehr!

  189. Ergänzend wie schon @Stephan schrieb:

    “ Kanon 188 § 4 betrifft den automatischen Amtsverlust für die öffentliche Häresie eines Klerikers. Da ein vorkonziliar ausgebildeter Kleriker die Lehre der Kirche gewiss kannte, ist er bei Vertretung einer Häresie zugleich auch ein formeller Häretiker. „

  190. @ GMM 11. Januar 2015 um 17:12

    Sie schreiben: „Ist es diese Verurteilung durch Papst Innozenz XI., auf die sich die sedisvakantistische Ansicht gründet, dass man das Sakrament der Eucharistie und der Beichte in der Konzilskirche nicht empfangen dürfe?“

    Eine solche Argumentation ist mir in dieser Hinsicht nicht bekannt. Der Grund, warum die Sakramente der Eucharistie und der Beichte in der „Konzilskirche“ nicht zu empfangen sind, besteht darin, daß die „Konzilskirche“ einerseits nicht die von Jesus Christus gegründete röm.-kath. Kirche ist und andererseits vielfach gar keine tatsächlichen Priester in ihren Reihen hat und generell einen ungültigen Ritus verwendet. Die entsprechenden Sakramente kommen also gar nicht zustande.

  191. Seefeldt 12. Januar 2015 um 21:15

    „Aber mir ist eben auch bekannt, daß auch eine Trennung von der Kirche durch Apostasie von der Kirche festgestellt werden muß.

    Wie schon geschrieben: Kein Laie hat irgendein Recht, einem Priester, Bischof oder dem Papst das Amt abzusprechen. Auch hat kein Laie irgendein Recht, einem katholisch Getauften und nicht aus der Kirche Ausgetretenen das Katholischsein abzusprechen. Diese Rechte hat ausschließlich die Kirche in ihren zuständigen Institutionen.“

    Ich, und sehr wahrscheinlich andere Leser, warten noch immer darauf, daß Sie uns zeigen, wo im Kirchenrecht steht, daß nur eine „befugte Stelle“, sogar in dieser Notsituation, das Recht hat, einem häretischen Amtsträger das Amt abzusprechen und festzustellen, daß ein Häretiker oder Apostat nicht mehr katholisch ist.

  192. @Tomás 13. Januar 2015 um 00:12

    @Seefeldt schreibt: “ .. , daß nur eine “befugte Stelle”, sogar in dieser Notsituation, das Recht hat, .. “

    Selbst wenn @Seefeldt recht haben würde, so stellt sich dennoch die Frage: An wen wollte er sich konkret wenden? Wie @Josua berechtigterweise auch schreibt “ Dann können wir gleich auf den JÜNGSTEN TAG warten …“. @Seefeldt, ist das für Sie realistisch ??? Auf eine Selbstanklage der Konzilskirche können Sie getrost Abschied nehmen. Oder meinen Sie, die Hoffnung stirbt zuletzt … ?

    Selbst uns Sedis sind die Hände gebunden ( Sie, @Seefeldt würden sagen: Gott sei Dank! … ) und können diese Besetzer nicht so ohne weiteres absetzen und vertreiben. Dafür fehlt uns eben auch ein autorisiertes, exekutives Amt dass unsere berechtigten Interessen rechtl. einklagen und durchbringen könnte. Ein Kirchenrecht OHNE ORGAN hat eigentlich nur theoretischen Wert, bestenfalls kann es zwar dem Gewissen und der privaten Rechtssicherheit dienlich sein ABER von ÖFFENTLCHER EXEKUTIERBARKEIT sind wir meilenweit davon entfernt.

    Deswegen anfangs meine berechtigten Überlegungen bzgl. WO ist nicht nur die Alternative zu V2 ( gegeben durch die einzelnen Sedis und Sedi- Gemeinschaften ) sondern WO ist wirklich die Hl.kath.Kirche mit ihrer dazugehörigen Vollgewalt geblieben? Fakt ist: Wir wahren Katholiken ( Sedis ) haben eben NICHT so eine Kirche. Da hilft auch kein scheinargumentatives Schönreden. Nehmen wir es einfach zur Kenntnis. De facto leben die SEDIS 1. uneinheitlich ( keine! EINHEIT gegeben ) UND 2. OHNE kurialer Hierachie ( selbst ein päpstl. Stellvertreter, ein sog. Camerlengo ist nicht vorhanden während dieser Zeit der Sedisvakanz – daher sprechen wir von einer AUSSERordentlichen Sedis-Vakanz die es so im Kirchenrecht NICHT gibt! ).

    Konklusio: Wenn doch primär der wahre Glaube vorrangig ist dann ist eben auch in dieser aussergewöhnlichen Notsituation KEINE Kirche in Ihrer VOLLGEWALT als solche vorhanden – dies ist zwar zugegebenermassen auch nicht ganz katholisch, in einer Art sektenhafter protestantischer Natur und Manier, aber wir müssen uns bedauerlicherweise damit abzufinden und warten nach wie vor auf „bessere Zeiten“, wie @Josua schreibt auf ein entschiedenes Eingreifen Gottes.

  193. Pierre 13. Januar 2015 um 01:09

    Was die „Mittelwegler“ nicht wahr haben wollen, ist daß wie uns in einer Notsituation befinden, weil die gesamte kirchliche Hierarchie zusammen gebrochen ist, Handlungsbedarf besteht und wir nicht die Entscheidung, ob die Konzilspäpste wahre Päpste oder nur Scheinpäpste sind, auf den Tag des Jüngsten Gerichtes verschieben können, wie @Josua zutreffend feststellt.

    Diese Entscheidung müssen und können wir anhand der Dogmatik und des Kirchenrechts hier und jetzt treffen.

  194. Eine gutgemeinte Mahnung

    @Tomas, nehmen wir ein konkretes Beispiel: Sie erkennen in @Seefeldt einen öffentlichen Haeretiker und werfen Ihm unentwegt in „ihrer“ Art dieses vor. @Seefeldt sieht sich genötigt vor Gericht zu gehen ( ja, dumm ist er ja nicht und wehrt sich ) und klagt Sie wegen gemeiner Verleumdung, böswilliger Unterstellung und übler Nachrede. Sie,@Tomas berufen sich nun aufs (alte) Kirchenrecht und die Dogmatik. @Seefeldt hat die Amtskirche im Rücken + einen eigenen Rechtsanwalt.

    @Tomas, was glauben Sie wie nun dieser Rechtsstreit ausgehen wird? Klar, zugunsten @Seefeldt. Ihnen, @Tomas wird man bestenfalls eine einmalige Strafe aufbrummen – schlimmeren Falls würde man über Sie noch ein psychiatrisch-psychologisches Gutachten bzgl. Ihrer geistigen Kompetenz einfordern wollen. Schöne Aussichten, kann man nur sagen, oder ?!

    So, dieses Beispiel will hier klar zeigen wer hier auf Erden die REALE Macht hat und WO die Machtbefugnisse liegen. Was hilft es wenn Sie dem Richter eindrücklich erklären, sich auf die röm.kath.Kirche zu berufen, die aber eine andere sei als diese Konzilskirche ( erste Verwirrung ), und sagen dann noch ( zur kompletten Verwirrung ) dass diese Amtskirche nicht die richtige Kirche ist, sondern nur mehr eine Sekte. Er ( der Richter ) wird sie fragen welche Kirche meinen Sie denn, ausser unserer röm.kath.Kirche? Nein, sagen Sie, wir Restgläubigen der einen wahren kath. Kirche bilden die wahre kath.Kirche. Er ( der Richter ) fragt sie daraufhin, nun erklären ( der Richter sieht Sie,@Tomas schon geringschätzig, fragend, leicht verstört an ) Sie mir genau WO denn Ihre sog. wahre kath. Kirche ist? Wo ist Ihr Papst ? Wer hat in Ihrer/ Euren Kirche die Leitung über ??? @Tomas kommt dabei ins Schwitzen und erkennt dass es brenzlig wird. @Tomas versucht erneut zu erklären worum es geht … Ganz delikate Fragen werden nun an Ihn gestellt …. und IHRE Kirche kann Ihnen KEINEN RECHTSBEISTAND geben weil IHRE Kirche nicht vorhanden ist … Haben Sie Trugbilder, Wahnvorstellungen, zeitweise wahnhafte Gedanken fragt sie ernsthaft der Richter, … nehmen Sie Drogen …, sind Sie unglücklich ?… dachten Sie schon mal an Selbstmord ? …

    Der Richter kommt zum Schluss: Ein sog.@Tomas, mit dem wirklichen Namen ……. gibt sich regelmässig auf einer pseudokatholischen Internetplattform [NAME] als „wahrer Katholik“ aus, dabei verkennt dabei in aufälliger Weise die realen Verhältnisse, versucht in einer Art Scheinwelt andere mitzubeeinflussen …. Hr.@Tomas beschuldigt dabei in unglimpflicher Art und Weise unbescholtene gläubige Bürger und bezichtigt sie sogar der Haeresie, Apostasie, der Ketzerei, der Blasphemie. In selbstgerechter Eigenjustiz – Manier geht hier Hr.@Tomas vor. Dabei verunglimpft er zusätzlich unsere bestehende röm.kath. (Amts-)Kirche aufs Gröbste in verleumderischer Art und Weise etc. …
    Angesichts der Unbescholtenheit des Hrn.@Tomas …. verurteilen wir Ihn … gemäss § … zu …

    @Tomas, das IST aber die REALITÄT.

    Also, bedenken wir: WIR haben dzt. KEINE WIRKLICH VORHANDENE SICHTBARE KIRCHE die UNS den Rücken stärkt oder von der wir Rechtsbeistand erhalten könnten. Das wäre Einbildung!

    Damit möcht ich allen Sedis ein eindrückliches Beispiel geben wie diese Sedi-Sache in der Realität ausgehen kann. Bedenken wir das.

    Auch Gott wird einem Vorbestraften ( als geistig abnormer Rechtsbrecher mit ICD- Code abgestempelt ) beistehen ( bewusst zynisch formuliert! ). Wollen Sie das ? Muss es wirklich erst soweit kommen?
    Bleiben wir angesichts der realen Lage vernünftig und überlegen wir klug.

    Ihr Pierre

  195. @ Pierre:

    Sie schrieben:
    “Denn zur formalen Häresie gehört das Wissen, daß man eine Häresie begeht, … ”
    Also am Wissen kann es sicher nicht gelegen sein, denn jene V2- Kleriker gehörten ja schon zu den “Besten” ihres Faches!!! Und hier ist sogar FORAMALE Haeresie berechtigterweise, besser notgedrungen angebracht. Unentschuldbar!

    An anderer Stelle schrieb ich: „Studium schützt vor Irrtum nicht“. Sie müssen beachten, daß schlechte Dozenten oder auch schlechte Literatur auch angesehene Studenten auf den Holzweg führen können. Deswegen ist es wirklich nicht ausgeschlossen, daß der eine oder andere Modernist tatsächlich subjektiv „guten Glaubens“ irrt. Deswegen liegen zwar auf jeden Fall materielle Häresien vor, aber nicht unbedingt formelle. Die Feststellung formeller Häresie ist eben schwer, am sichersten ist es, den Häretiker auf seine Häresie hinzuweisen. Verbleibt er trotz Hinweis bei der Häresie, ist von formeller Häresie auszugehen. So regelt es ja auch das Kirchenrecht.

    *

    Zur Frage, an wen man sich wenden kann, wenn jemand Häretisches äußert, schrieb ich doch schon einiges: Im Falle eines Priesters sollte man sich zunächst an den Priester selbst wenden, wenn das nicht hilft, an den Bischof; im Falle eines Bischofs zunächst an den Bischof selbst, wenn das nicht hilft, an den Papst (Sie merken, das wird schon um einiges schwieriger); im Falle des Papstes kann man sich ja an den Papst selbst wenden (ob das bis zum Papst gelangt, ist eine andere Frage; das gilt aber eigentlich auch schon für den Bischof), vielleicht auch noch an die Glaubenskongregation. Andere legale Möglichkeiten sehe ich nicht. Sie können allenfalls noch das tun, was Luther tat und was auch viele Sedisvakantisten taten/tun: sich von der Kirche zu trennen. Sedisvakantisten, die das getan haben und behaupten, sie alleine seien die wahre Kirche, tun und behaupten dasselbe wie Luther und die Seinen; in Wirklichkeit sind sie alle Abspalter von der Kirche, also Schismatiker.

    Die Lage ist dadurch kompliziert, daß Modernisten derzeit leider an vielen Stellen der Kirchenhierarchie anzutreffen sind, nicht zuletzt auf dem Heiligen Stuhl. Meiner Meinung nach bleibt uns nichts anderes übrig als zu hoffen, daß möglichst bald bei einer Neuwahl des Papstes das Kardinalskollegium einsieht, daß es so wie seit dem Zweitvatikanum nicht mehr weitergehen kann, oder daß ein neugewählter Papst dies einsieht. Doch die Aufräumarbeit wäre schwer, der Karren sitzt tatsächlich tief im Dreck. Es müßte wohl ein neuer Pius V. Papst werden. Da Christus aber den Fortbestand der Kirche garantiert, wird wohl ein solcher doch kommen. Bis dahin haben wir immer noch die Möglichkeit, dem katholischen Glauben treuzubleiben. Und Ereignisse wie die „Freigabe“ der Heiligen Messe von Pius V. durch Benedikt XVI. können schon Anzeichen dafür sein, daß ein Treubleiben im katholischen Glauben und in der katholischen Überlieferung sich früher oder später (mehr oder weniger) auszahlt.

    *

    Gerade sehe ich, daß Sie auch folgendes schrieben:
    „Selbst uns Sedis sind die Hände gebunden … und können diese Besetzer nicht so ohne weiteres absetzen und vertreiben.“

    „… nicht so ohne weiteres absetzen und vertreiben.“:
    Derartiges niederzuschreiben, muß ich gestehen, würde ich mich nicht trauen, denn die Kirche ist kein Staat. Mehr möchte ich dazu nicht schreiben, aber Sie verstehen hoffentlich, was ich meine.

    *

    „Dafür fehlt uns eben auch ein autorisiertes, exekutives Amt dass unsere berechtigten Interessen rechtl. einklagen und durchbringen könnte.“

    Wenn Sie mit „uns“ die Katholiken insgesamt meinen – ja. Das ist eben die Besonderheit der Kirche: Daß der Papst das absolute Oberhaupt der Kirche ist und es kein Kontrollorgan für ihn gibt. Gegen Laien, Priester und Bischöfe kann die Kirche vorgehen, gibt es entsprechende kirchengesetzliche Regelungen, aber gegen den Papst? Wie auch schon geschrieben: Denkbar als Institution zur Absetzung eines Papstes wäre das Kardinalskollegium des Konklave, weil dieses ja auch den Papst wählte; denkbar dazu wäre auch ein allgemeines Konzil (aber wer sollte das einberufen?); denkbar wäre auch eine Häresieverurteilung des Papstes durch die Glaubenskongregation (aber diese ist dem Papst untergeordnet). Dabei muß freilich auch berücksichtigt werden, daß auch Kardinalskollegium, Diözesen und Glaubenskongregation von Modernisten durchsetzt sind. Einmal hat die Kirche einen Papst nach dessen Tod zunächst als Häretiker, dann als Häresiebegünstiger verurteilt. Das wäre wohl die realistischste Möglichkeit.

    Dieses Problem besteht übrigens auch bei der FSSPX: Daß es kein Kontrollorgan für das Oberhaupt gibt. So ist es eben möglich, daß auch das Oberhaupt der FSSPX (der Generalobere) der Priesterbruderschaft schwer schadet, wie der Fellay ja schon seit langem.

    Man konnte sich eben weder bei der Kirche noch bei der FSSPX vorstellen, daß das Oberhaupt der Gemeinschaft diese Gemeinschaft schädigen würde. Nicht einmal die Warnung Marias in La Salette veranlaßte die Kirche zu Vorsichtsmaßnahmen …

    *

    WO ist nicht nur die Alternative zu V2 ( gegeben durch die einzelnen Sedis und Sedi- Gemeinschaften )
    Sie unterschlagen die FSSPX und den FSSPX-Widerstand. FSSPX und FSSPX-Widerstand bleiben immerhin der Kirche treu.

    WO ist wirklich die Hl.kath.Kirche mit ihrer dazugehörigen Vollgewalt geblieben
    Das habe ich bereits an GMM und auch an Sie geschrieben.

    „Wir wahren Katholiken ( Sedis ) haben eben NICHT so eine Kirche.“
    „Wir wahren Katholiken ( Sedis )“
    ist eine falsche und böse Sektiererei, und Sedisvakantisten, die sich einbilden, alleine die „wahren Katholiken“ zu sein, sind tatsächlich keine Kirche, sondern eine bloße Sekte.

    „Wenn doch primär der wahre Glaube vorrangig ist dann ist eben auch in dieser aussergewöhnlichen Notsituation KEINE Kirche in Ihrer VOLLGEWALT als solche vorhanden“
    Der Glaube ist vorrangig, ja, aber das mit der fehlenden Kirche ist falsch. Die Kirche besteht seit Anbeginn aus den katholisch Getauften und nicht aus der Kirche Ausgetretenen oder Ausgeschlossenen. Und sie besteht auch aus ihren gemäß Kirchenrechts eingesetzten Amtsträgern, unabhängig davon, wie gut oder schlecht sie ihr Amt führen.

    Übrigens: Die Behauptung, wir „Mittelwegler“ würden nicht wahrhaben wollen, daß sich die Kirche in einer Notsituation befindet, ist natürlich auch falsch und verrät einmal mehr die Tatsachenverweigerung so vieler Sedisvakantisten (damit sind zunächst nicht Sie, Pierre, gemeint). Wir „Mittelwegler“ kannten die Notsituation der Kirche schon, bevor es überhaupt Sedisvakantisten gab.

    *

    Ihre Gerichtsbeschreibung ist schon recht realistisch. Schade, daß Sie mit Ihrem Realismus so etwa bei 4/5 des Weges stehenbleiben (gilt nicht für Ihre Gerichtsbeschreibung) …

  196. @ Nochmals kurz zu Ihrer Gerichtsbeschreibung: So ähnlich könnte sich das übrigens auch beim Jüngsten Gericht abspielen, nur daß ich dann keine Klage einreichen müßte und der Richter nicht verwirrt wäre.

  197. @Seefeldt 13. Januar 2015 um 07:46

    Sie schreiben: “Studium schützt vor Irrtum nicht”.

    Richtig, ABER

    1. Einwand: Es können vielleicht vereinzelt Kurienmitglieder im Vorgespräch eine „irrende“ Ansicht gehabt haben aber NICHT zum Zeitpunkt des Beschlusses durch die Gesamtkurie. Das ist praktisch so gut wie ausgeschlossen. Gerade durch ein eigenes Prüfverfahren werden vereinzelte Fehler schon im Vorfeld gesondert berichtigt.

    2. Einwand: Das ist sicher NICHT und durch nichts zu rechtfertigen dass sich insbesondere ein KARDINALFEHLER der zu einer HAERESIE führt unbemerkt einschleichen kann/konnte. Das ist angesichts der Kompetenz, der Überwachung und Prüfung durch die damaligen Gesamtkurie incl. des Papstes selbst! schier unmöglich, definitiv ausgeschlossen. Zumindest hätten schon vor der verbindlichen Unterzeichnung ersichtlich berechtigte Verdachtsmomente aufkommen müssen die eine, bei Vorhandensein eines derartig schwer fehlerhaften Lehrinhaltes erneute Prüfung und Revidierung nach sich gezogen hätte.

    3. Einwand, und der zählt wohl am stärksten, last but not least: Bei JEDEM Konzil, geleitet vom HL.GEIST, kommt gerade das Dogma von der UNFEHLBARKEIT der kirchl. Lehre zum tragen. Und allein schon von daher ist es einfach ausgeschlossen dass ein bereits abgeschlossenes Konzil IRRTUMSBEHAFTET bzw. haeretisch sein kann und deswegen in keinster Weise mehr einer Revidierung bedarf.

    Sie schreiben: „Zur Frage, an wen man sich wenden kann, wenn jemand Häretisches äußert, schrieb ich doch schon einiges: Im Falle eines Priesters sollte man sich zunächst an den Priester selbst wenden, wenn das nicht hilft, an den Bischof; im Falle eines Bischofs zunächst an den Bischof selbst, wenn das nicht hilft, an den Papst (Sie merken, das wird schon um einiges schwieriger); im Falle des Papstes kann man sich ja an den Papst selbst wenden (ob das bis zum Papst gelangt, ist eine andere Frage; das gilt aber eigentlich auch schon für den Bischof), vielleicht auch noch an die Glaubenskongregation.“

    Dann darf ich wohl annehmen dass Sie noch den Letztbescheid der Glaubenskongregation abwarten nachdem Sie sicher/möglicherweise schon die einzelnen Kircheninstanzen angeschrieben haben und bis jetzt nur auf taube Ohren gestossen sind ? Oder? Werden/wurden Sie mit Ihrem berechtigten Anliegen überhaupt ernst genommen ?
    Dann weiter abwarten und Tee trinken …

    Sie schreiben auf meine Worte [WO ist nicht nur die Alternative zu V2 ( gegeben durch die einzelnen Sedis und Sedi- Gemeinschaften )]:
    „Sie unterschlagen die FSSPX und den FSSPX-Widerstand. FSSPX und FSSPX-Widerstand bleiben immerhin der Kirche treu.“

    Gemeint waren hier Gemeinschaften die NICHT im Zusammenhang mit der V2- Kirche stehen. Aber ich verstehe auch Ihre gutmeinenden berechtigten Argumentation.s.u.

    Sie schreiben: „Der Glaube ist vorrangig, ja, aber das mit der fehlenden Kirche ist falsch.“ ( an die Sedis gerichtet )

    Lieber Hr.@Seefeldt,
    Sie dürften dies MIT DER FEHLENDEN KIRCHE der vereinzelt verstreuten Sedis und Sedi- Gruppierungen RICHTIG VERSTANDEN haben. Ich beglückwünsche Sie zu dieser Feststellung!
    Dies IST wahrlich der springende Punkt bei den Sedis. Solange es eine offizielle röm.kath.Kirche gibt kann es keine „berechtigte“ andere offizielle ( WO ??? ) röm.kath.Kirche geben – auch wenn man das sich noch so sehr wünscht. Die Fakten sind andere und müssen so zur Kenntnis genommen werden.
    Sie bringen in weiterer Folge berechtigterweise die brauchbareren REALISTISCHEREN Ansatzpunkte und Lösungsmodelle die zur Beendigung dieser Krise herangezogen werden können. Finde ich gut!

    Ich komme vorläufig zum Schluss: Auch wenn der „Mittelweg“ seine dogmatischen Fehler hat so kommt die Sedi-These genau so wenig gut weg und bietet keine befriedigende, dauerhafte und v.a. realistische Lösung an.
    Solange aber es aber Menschen und Gläubige guten Willens gibt die Ihre Pflicht zur Weiterbildung wahrnehmen wird auch der wahre kath.Glaube nicht auslöschen. Für Gott ist nichts unmöglich. fg Pierre

  198. Die gute und berechtigte Gegenfrage an die Sedis:
    Wozu braucht/bedarf es dann noch einer hierarchischen kirchl.Struktur mit Papst wenn der „wahre“ Glaube ohnedies auch OHNE! dieser Hierachie bereits gelebt wird, so wie es die Sedis behaupten? Ihr ( der Sedis ) „wahrer“ Glaube hat DOCH einen Mangel, sogar einen SCHWERWIEGENDEN Mangel: keine Einheit = keine Kirche !!!! Was sind die Sedis demnach: Nur ein sektenhafter pseudokatholischer Verein – wenn man es genau nimmt.
    Wollen wir doch nicht ungerecht sein und nicht immer die anderen ( Amtskirchenmitglieder ) als Sekte bezeichnen.

    Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung!

  199. Einige Zwischengedanken, ohne dass ich die Kommentatoren einzeln anspreche — vielen Dank für die Antworten!:
    * Solche Gerichtsverhandlungen haben stattgefunden, wohl so ähnlich wie beschrieben, wenn ich mich recht entsinne mit Pater Rolf Hermann Lingen. Vom Staat hat man in dieser Angelegenheit kaum Chance Recht zu bekommen, wobei man es dem Staat nicht einmal zur Last legen kann. Er entscheidet (bestenfalls) auf der Grundlage der bestehenden Rechtslage. Abgesehen davon, dass es nicht gerade biblisch ist, gegen Mitchristen bei Nichtchristen gerichtlich zu klagen (St. Paulus).
    * Zur These „Gute und schlechte Hirten hat es immer gegeben“. Richtig (außer vielleicht ganz am Anfang, in apostolischer Zeit, wo auf die Reinheit der Gemeinde streng geachtet wurde, nicht nur der Hirten, auch der gewöhnlichen Glieder). Aber ein anderer Punkt: Muss nicht unterschieden werden zwischen „gewöhnlichen“ Sünden – auch schweren – einerseits, und Schisma, Häresie und Apostasie anderseits? Denn jene machen den Sünder nur zu einem toten Glied am Leib Christi, das durch Reue, Buße und Vergebung wiederbelebt werden kann, während diese vom Leib Christi trennen? Denn Schismatiker, Häretiker und Apostaten sind nicht Glieder am Leib Christi, nicht wahr? So steht es jedenfalls im Katechismus des hl. Papstes Pius X.
    * Warum können die Sedisvakantisten nicht die sichtbare Kirche darstellen? Ist die Lage wirklich so schlimm? (Ich kann es nicht beurteilen, weil ich keine praktischen Erfahrungen mit ihnen habe.) Von amerikanischen Websites habe ich den Eindruck, dass man sich unter verschiedenen sedisvakantistischen Bischöfen gegenseitig anerkennt (z.B. Sanborn und Vikarunas), auch wenn man Meinungsverschiedenheiten haben mag.
    * Ich glaube, die traditionellen Katholiken verschiedener Ausrichtung sind sich einig, dass wir uns in einer außerordentlichen, kirchengeschichtlich nicht dagewesenen Situation befinden, schlimmer als während der arianischen Häresie, die sich lange hinzog und ebenfalls den größten Teil der Kirche erfasst hatte. Der Unterschied zwischen den Traditionalisten besteht weniger in dem Willen, am überlieferten Glauben festzuhalten, als in den unterschiedlichen Lagebeurteilungen und den Schlussfolgerungen daraus. Nehmen wir doch einmal einen der vier Punkte, die dem 2. Vatikanum als Häretisch vorgeworfen werden, den Ökumenismus (weil dieser im Hinblick auf die angestrebte Welteinheitsreligion vielleicht am bedrohlichsten ist und die Wahrheit am meisten untergräbt). Sind die ökumenistischen Lehren des 2. Vatikanums ein häretischer Bruch mit der überlieferten Lehre oder nicht? Kann man die Häresie kurz und bündig beweisen?

  200. @GMM 13. Januar 2015 um 12:19

    “ Solche Gerichtsverhandlungen haben stattgefunden, wohl so ähnlich wie beschrieben, wenn ich mich recht entsinne mit Pater Rolf Hermann Lingen.“

    Richtig, ich hatte zwar auch schon daran gedacht das mithineinzunehmen in den Beitrag, habe es aber doch lassen weil es zuviel Verwirrung und Unverständnis gegeben hätte. Nicht jeder akzeptiert P.Lingen in seinen Anschauungen.
    Anm.: Das hier ist auch wiederum so ein Beispiel dass die Sedis in Ihrer Gesamtheit KEINE EINHEIT bilden und somit jeder als ein Einzelkämpfer nach protestantischem Vorbild agiert – und damit haben wir schon die Überleitung:

    “ Warum können die Sedisvakantisten nicht die sichtbare Kirche darstellen? Ist die Lage wirklich so schlimm? “

    Ja, die Lage ist sicher nicht rosig! Aber das ist eine andere Sache.

    Kommen wir zur vorangehenden Frage mit der kath.Kirche der noch wahren Katholiken ( sog. Sedisvakantisten ). In meinen vorigen Beiträgen bin ich der Sache schon auf den Grund gegangen und versuchte dies verständlicher herauszuarbeiten WARUM und WESHALB KEINE solche KIRCHE für die Sedis besteht. Bitte dort nachlesen. Danke. Ungeachtet Ihres ( der Sedis ) Guten Willens ernsthaft den wahren Glauben weiterführen zu wollen ist das Bestreben um einen guten wahren Papst im praktischen Sinne NICHT möglich. Und mit dem Konklavismus (s.d.) geriet die ganze Sache sowieso ins Absurdum weil von den nun MEHREREN!!! gewählten selbsternannten „Päpsten“ ein jeder sich selbst als den wahren gültigen Papst sieht, u.s.w. Welcher ist nun der wahre richtige Papst? Machen wir eine Volksbefragung und die Mehrheit entscheidet, oder ?
    Nur DORT WO DER PAPST IST DORT IST DIE KATHOLISCHE KIRCHE zu finden. So einfach ist das bzw. kann und darf NUR so sein. Beim Sedi- Konklavismus kämen wir auf einige mehrere katholische KIRCHEN ( Mehrzahl! ). Das sind dann die Auswüchse dieser Sedi-Theorie ….

    Und man sieht ja selbst dass das Kriterium der EINHEIT der Kirche in der zersplitterten Sedi- Struktur wohl kaum gegeben ist und ALLEIN schon deshalb kann man NICHT von der einen kath. Kirche sprechen weil eben die Einheit FEHLT. Hier machen sich die Sedis selbst etwas vor oder die Weiterführung des Glaubens wurde bis jetzt noch zu undiffernziert betrachtet.

    Schreiben Sie doch nicht selbst: “ Der Unterschied zwischen den Traditionalisten besteht weniger in dem Willen, am überlieferten Glauben festzuhalten, als in den unterschiedlichen Lagebeurteilungen und den Schlussfolgerungen daraus.“

    Sehen Sie vielleicht bei den Sedis die röm.kath.Kirche ??? Also ich nicht.
    Und selbst wenn Sie meinen dies ist für Sie die Kath.Kirche dann IST das IHRE private persön.unverbindliche Entscheidung und niemand anderer ist im Gewissen dazu verpflichtet DIESE Kirche als die einzige röm kath.Kirche anzuerkennen.

  201. @GMM

    „Kann man die Häresie kurz und bündig beweisen?“

    Dieses oblag der Hl.kath.Kirche ( Glaubenskongregation, früher die Hl. Inquisition ) ein solches Verfahren der Prüfung und Beweisführung bei Haeresiefällen und bei derartigen Verdachtsfällen einzuleiten.

    Die Frage ist daher wie eindeutig – offensichtlich oder versteckt die Haeresie erkennbar ist bzw. ob sie bewusst ( wissentlich, vorsätzlich = formale Haeresie ) oder unbewusst ( beim entschuldbaren Irrtum als materielle Haeresie ) begangen wurde. Zur offiziellen formalen Gewissheit bedarf es noch einer amtlichen Bestätigung durch eine dafür eigens eingesetzte autorisierte befugte Kompetenz, ein vorgeschriebener Akt zur Wahrung der Rechtssicherheit und Gewährleistung des einmal festgestellten Urteils.

    Ein Beispiel hatten wir schon:
    Pierre 12. Januar 2015 um 19:07

    Kommen wir zurück zum Thema von “Nostra aetate” und “Lumen gentium”

    @POSchenker 12. Januar 2015 um 17:13 schreibt:

    ” Objektiv gibt es nur EINEN Gott. Diesen “real existierenden” alleinigen Gott beten ALLE (meine Hervorhebung) Menschen an, die nach göttlichem Urteil “GUTEN WILLENS” beziehungsweise “GUTWILLIG GOTTGLÄUBIG” sind. Sie beten ihn SUBJEKTIV verschieden an, vollkommen über unvollkommen bis sehr irrtumsbehaftet. ”

    Und wie @GMM richtigerweise schreibt: ” … Und da stellt sich die grundlegende Frage: Enthält das 2. Vatikanische Konzil Häresien, ja oder nein?
    Diese Frage ist noch vorrangiger als die Frage nach persönlichen Häresien der einzelnen Päpste. … ”

    Kommen wir zur ersten Feststellung: Wenn DAS die katholische Auffassung sein soll dass ALLE Menschen unterschiedlicher Religionen OBJEKTIV!!! den GLEICHEN Gott anbeten ( wirklich unschuldig unwissende Menschen ausgenommen ) dann ist das eindeutig eine [formale] HAERESIE.

  202. @Pierre

    Sie verstehen meinen Satz immer noch nicht. Ich habe geschrieben (und nicht das Konzil und kein Papst hat das so formuliert:
    Objektiv gibt es nur EINEN Gott. Diesen “real existierenden” alleinigen Gott beten alle Menschen an, die nach göttlichem Urteil “GUTEN WILLENS” beziehungsweise “GUTWILLIG GOTTGLÄUBIG” sind. Sie beten ihn SUBJEKTIV verschieden an, vollkommen über unvollkommen bis sehr irrtumsbehaftet.

    Und nun verdrehen Sie das Ganze zu folgendem Unsinn:
    „Wenn DAS die katholische Auffassung sein soll, dass ALLE Menschen unterschiedlicher Religionen OBJEKTIV!!! den GLEICHEN Gott anbeten…, dann ist das eindeutig eine [formale] HAERESIE.“
    Merken Sie – wenn Sie nochmals überdenken, was Sie geschrieben haben – worin Ihre Verdrehung besteht?

  203. @POS

    Sorry, ist mein Feher unkorrekt geschrieben zu haben, das mit dem „objektiv“ an falscher Stelle. Danke!

    ABER Ihre Sichtweise ist trotzdem nicht katholisch: “ … Diesen “real existierenden” alleinigen Gott beten alle Menschen an, die nach göttlichem Urteil “GUTEN WILLENS” beziehungsweise “GUTWILLIG GOTTGLÄUBIG” sind. Sie beten ihn SUBJEKTIV verschieden an, vollkommen über unvollkommen bis sehr irrtumsbehaftet.“

    ALLE !!! DAS ist definitiv FALSCH !!!! Und weiters. Anhang:

    Pierre 12. Januar 2015 um 18:06

    @POSchenker 12. Januar 2015 um 17:47

    ” … GUTWILLIG ist vor GOTT nur jener irrende Mensch, der SCHULDLOS IN UNÜBERWINDLICHER UNWISSENHEIT irrt. … ”

    Das eine hat mit dem anderen zwar nichts zu tun, aber bitte, WAS hat DAS mit der heutigen REALITÄT zu tun ??? Im heutigen aufgeklärten Medienzeitalter wo selbst im Busch und andernorts in den entferntesten Gebieten schon Computer und Laptops gang und gäbe sind! Hier kann man wahrlich nicht mehr von einer “schuldlosen” Unwissenheit ausgegangen werden [ der Promilleteil von max 10 Menschen ??? ] zumal es auch für jeden Menschen eine Hol- und Bringschuld gibt. Und WER es unterlässt und sich nicht bemüht selbst AKTIV an die nötigen Informationen heranzukommen der macht sich genauso der unterlassenen HOLSCHULD (mit)schuldig.

  204. @Pierre

    Das „ALLE“ wird ja eingeschränkt durch den qualifizierenden Nachsatz: [Nur] ALLE, die(jenigen, welche)… [die Voraussetzung/Bedingung erfüllen, dass sie im Urteil GOTTES „guten Willens“ (bonae voluntatis) sind, d.h. nach bestem Wissen und Gewissen leben, glauben und handeln.
    Es genügt bei weitem nicht, Internetzugang zu haben, um zur Klarheit über GOTT, die GOTTHEIT zu gelangen. Dazu braucht es Missionierung und Katechese und unterstützende Gemeinschaft.
    Es gibt Millionen und Abermillionen Menschen, die GUTWILLIG GOTTGLÄUBIG sind, deren Glaube jedoch objektiv fehler- und mangelhaft ist. Doch GOTT schaut INS HERZ der Menschen!

  205. Zu Ihrem Artikel „Le blasphème est un crime!“ haben Sie sonst weiters nichts zu sagen, Herr Schenker?
    Klar! Da wird’s jetzt ganz schön eng für Sie!

    Und was lesen Sie in dem Link, den Sie hier angeben?
    Wir sagen Ihnen, das ist die Frucht der falschen Religionsfreiheit des Konzils, die Sie rechtfertigen, das 1789 der Revolution, das 1789 mit den Ideen, die jetzt das Credo der ganzen Menschheit sein müssen.

    Suenens: „Vatikan II ist das 1789 in der Kirche!“

    Und Ihr Ratzinger nimmt das billigend zur Kenntnis als Mitvollzieher der Revolution beim Konzil, als Mitvollzieher der Proklamierung der Menschenrechte vor den Gottesrechten!)

  206. Ja, das verstehe ich auch und habe das auch schon geschrieben bzw. mitberücksichtigt gehabt s.o.: “ ( wirklich unschuldig unwissende Menschen ausgenommen ) „

  207. @Alexius

    Solche Gotteslästerungen geschehen nicht wegen der vom II. Vatikanum dekretierten „Religionsfreiheit“, sondern weil Politiker, die an der Macht sind, gerade das nicht tun, wozu sie laut DIGNITATIS HUMANAE verpflichtet wären!

    3. […] Es geschieht also ein Unrecht gegen die menschliche Person und gegen die Ordnung selbst, in die die Menschen von Gott hineingestellt sind, wenn jemandem die freie Verwirklichung der Religion in der Gesellschaft verweigert wird, vorausgesetzt, daß die gerechte öffentliche Ordnung gewahrt bleibt.

  208. Pegida: 40 Jahre zu spät! Wer damals in den 60er und 70er Jahren das Volk diesbezüglich informierte, vor dem drohenden Unheil warnte, wurde niedergetrampelt und mundtot gemacht. Jene haben gewarnt, wer achtete darauf? Jetzt ist es zu spät. Heute eine Wende herbeizuführen ist ohne besonderes Eingreifen Gottes nicht mehr denkbar. Die Weisung, ja der Befehl im Islam ist, die Welt durch Allah zu erobern! Das ist die Realität.

    Freilich gibt es Zeiten; wo dies sehr behutsam geschieht. Sie sehen sich in der Minderheit und passen sich den jeweiligen Umständen und Üblichkeiten (noch) an. Sobald sie sich stark genug fühlen, geht’s los, unerbittlich! Während sie sich als friedliche Religion darstellen, setzen sie ihre Grundidee fort: die Eroberung der Welt im Namen Allahs.

    Zu verlangen, der Islam möge sich von den Verbrechen in Paris distanzieren, wird aller Wahrscheinlichkeit nach auch geschehen. Doch die Wirklichkeit ist eine andere. Es ist die Täuschung, es ist Taqiya, = Verstellung, ist religiöse Heuchelei, die im Islam unter bestimmten Umständen geboten und erlaubt ist. Diese Verstellung, dieses Lügen werden häufig angewandt. Unsere Politiker werden triumphieren: Der Islam hat sich distanziert!

    Doch andererseits – und das ist sehr wichtig, dies zur wissen – wenn GOTT seine Rechte einfordert, die der Christ-Mensch ausgeschaltet hat und nur mehr die Menschenrechte proklamiert, dann ist es GOTTES Sache, auf welchem Weg und durch wen er Seine Feinde im Christentum Seinen Zorn ergießen läßt und Sein Strafgericht über diese Seine Erzfeinde im Christentum verhängt.

    Hier in Paris wurde GOTTES ZORN sichtbar. Durch wen ER diese Vergeltung ausführen läßt, ist doch Seine Sache! Er wird zwar dieses Verbrechen ahnden, es kamen ja auch Nichtbeteiligte um. Doch die Werkzeuge, die ER benützt, entscheidet GOTT allein!

    Wenn GOTT Seine Feinde im Islam benutzt, um Sein Strafgericht in der Christenheit zu vollziehen hinsichtlich Gotteslästerung, Blasphemie, Verspottung des Heiligsten, Lächerlichmachung Seiner Kirche, und das auch noch mit Erlaubnis und Billigung der zuständigen Staatsoberhäupter und Kirchenmänner, dann haben wir überhaupt nichts zu melden. Aber es sind nicht Seine eigentlichen Feinde. Die Erzfeinde sitzen mitten im Christentum, mitten im Vatikan. Denn diese Freiheit, von der das Konzil und die Konzilspäpste sprechen, kann es nicht geben. Es kann keine Freiheit im Bösen geben. Wer das unterstützt ist Feind GOTTES! Wer also auf die Straße geht, Arm in Arm, wie wir das von den verantwortlichen Staatsoberhäupter unserer Länder gesehen haben, um für eine Freiheit zu kämpfen, die es nicht geben kann, dann heizt dies den Zorn GOTTES erneut an! Es gibt keine Freiheit für Blasphemie. Das Staatsgesetz hat sich nach dem Gottesgesetz zu richten! Nicht ein Paragraph kann das oberste Prinzip sein, sondern das Gesetz GOTTES, die 10 Gebote. Im Christentum muss sich das weltliche Gesetz immer und überall nach dem Gesetz GOTTES richten! Wehe es wird gebilligt, daß dieses verletzt wird! Wie lesen wir? „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“! „Du sollst den Namen GOTTES nicht verunehren“! Das ist unsere Norm! Das ist unser Prinzip. Und wer uns ein anderes Prinzip aufdrängt, verachten wir.

    Wenn der Bundesminister des Innern Thomas de Maizière im Hinblick auf diese Gotteslästerungen nur von Geschmacklosigkeit spricht, die aber erlaubt sein muß, dann ekelt uns!

    Dort in Paris wurde MARIA, SEINE MUTTER, aufs Widerlichste entehrt. Und wenn schon ein guter Sohn nichts über seine Mutter kommen läßt, wie kann dann GOTTES SOHN Seine Mutter entwürdigt und erniedrigt sehen! Wer hierin auf der Seite einer Freiheit steht, die gegen GOTT ist, wird GOTTES Zorn auch künftig zu spüren bekommen.
    So brachte auch eine bestimmte Fernsehsendung ausgerechnet in der Weihnachtszeit eine abscheuliche Verunglimpfung unseres Glaubens über das Weihnachtsgeheimnis, eine Herabsetzung und Abwertung der Dogmen über die Geburt Unseres HERRN und der Immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens. Die Sendung war so skandalös und unerhört, daß es nicht möglich ist, dies wiederzugeben. Wehe unseren Politikern, die den christlichen Glauben beschimpfen und schmähen und dieses Unrecht gewähren lassen – im Hinblick auf vorher geschaffene Paragraphen! Wehe euch!

    So hat auch MARIA in Fatima angekündigt, daß Gottesfeinde es sind, die GOTT benützt, die Welt zu bestrafen. Wenn die Bekehrung nicht erfolgt, werden ebenfalls Feinde Gottes ihre Irrlehren und Untaten über die ganze Welt verbreiten. Werden Kriege entfachen und Verfolgungen schüren. Das hat sie gesagt! Und zwar als Strafe insbesondere für jene, die sich Christen nennen. Was ist da nicht zu verstehen?

  209. An diesem Verbrechen in Paris ist das Konzil mitbeteiligt und all jene, die das Konzil unterstützen und verteidigen!
    An diesen Gotteslästerungen in Paris ist das Konzil mitbeteiligt und all jene, die das Konzil unterstützen und verteidigen!

    Und so wiederholen wir feierlich das Weihe- und Sühnegebet zum Unbefleckten Herzen MARIENS:

    Je mehr die Gottlosen sich anstrengen, den schönsten Edelstein aus deiner Krone zu brechen und deine Unbefleckte Empfängnis zu leugnen, um so fester glauben wir, um so lauter und feierlicher bekennen wir, daß du, o allerseligste Jungfrau, vom ersten Augenblick deiner Empfängnis an, von jeder Erbsünde frei geblieben und eben dadurch die starke Kämpferin, die unüberwindliche Siegerin und die Hohe Frau geworden bist, die der höllischen Schlange den Kopf zertreten hat.

    Je mehr deine Feinde dich den gebrechlichen und sündhaften Menschen gleichstellen, um so freudiger begrüßen wir dich als die Gnadenvolle und die Gebenedeite unter den Frauen, und glauben, daß du dein ganzes Leben lang auch nicht die geringste Sünde begangen hast und darum das vollkommenste Vorbild des christlichen Lebens bist.

    Je mehr die Ungläubigen sich erfrechen, deine ewige Jungfräulichkeit anzutasten, um so mehr preisen wir dich als die ganz makellose Jungfrau und bekennen mit der heiligen katholischen Kirche: Du bist vor, in und nach der Geburt deines göttlichen Sohnes Jungfrau geblieben, Jungfrau dem Leibe nach, Jungfrau der Seele nach, Jungfrau an Leib und Seele heilig.

    Je mehr eine falsche Wissenschaft dich den übrigen Frauen gleichstellt, und deine wunderbare Fruchtbarkeit leugnet, um so mehr glauben und bekennen wir, daß du o seligste allezeit reine Jungfrau Maria, durch Überschattung des HEILIGEN GEISTES den eingeborenen SOHN GOTTES empfangen und, ohne den Glanz deiner Jungfräulichkeit zu verlieren, JESUS CHRISTUS, Unseren HERRN, der Welt geboren hast und darum in Wahrheit Mutter GOTTES und GOTTESGEBÄRERIN bist und genannt wirst.

    Je mehr die Sünder deinen Ruhm schmälern und deiner Herrschaft sich entziehen wollen, um so begeisterter stimmen wir ein in die Seligpreisung, die dir dargebracht wird von Geschlecht zu Geschlecht, um so bereitwilliger wollen wir dir dienen, mildeste Herrin, überzeugt von der untrüglichen Wahrheit, daß du mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen und als Königin über alle Engel und Menschen gesetzt und gekrönt worden bist.

    Je mehr die höllische Schlange dir und deinen Verehrern nachstellt, um so siegesbewußter stellen wir uns unter deine Fahne, um so mutiger kämpfen wir für deine Ehrenvorzüge, um so treuer halten wir zu dir, du mächtige und starke Überwinderin aller teuflischen Bosheit und Verkehrtheit.

    Je mehr Un- und Irrgläubige das Vertrauen, die Liebe und die Verehrung deiner Kinder verspotten und verlachen, um so vertrauensvoller wenden wir uns in all unseren Nöten und Anliegen an dich, bist du doch unsere beste Mutter, unsere allzeit bereit Helferin, unsere sicherste Zuflucht im Leben und im Sterben. Amen.

  210. @Alexius 13.01.2015 um 18:23

    Das ist alles richtig und wahr bis auf einen Passus. Sie schreiben:
    Die Erzfeinde sitzen mitten im Christentum, mitten im Vatikan. Denn diese Freiheit, von der das Konzil und die Konzilspäpste sprechen, kann es nicht geben. Es kann keine Freiheit im Bösen geben. Wer das unterstützt ist Feind GOTTES!
    Die Konzilspäpste (mit dem Konzil) sprechen nicht von einer „Freiheit im Bösen„. Oder möchten Sie mir einmal ein paar Zitate aus (offiziell bezeugten) Stellungnahmen, Ansprachen, Predigten, Texten, Dokumenten von „Konzilspäpsten“ unterbreiten, die Ihre Behauptung rechtfertigen?

  211. Es gibt nur einen Gott und das ist der Gott der Christen. Der „Gott“ der Moslems ist ein Götze.
    Daher beten die Christen und die Moslems eben nicht denselben Gott an, sondern die Christen beten Gott und die Muslime „beten“ den Götzen Allah an.

    Daran ändert nichts die Tatsache, daß es gutgläubige Muslime gibt, die meinen, dieses oder jenen anzubeten.

    Wenn das „Konzil“ sagt, Christen und Muslime würden denselben Gott anbeten, stellt es Gott mit dem Götzen Allah gleich, was blasphemisch und apostatisch ist.

    Das ist die typische Taktik der Modernisten. Sie vermischen stets das Objektive mit dem Subjektiven, um das Objektive wegzudiskutieren.
    Z.B.: Sie behaupten einfach willkürlich, daß alle Protestanten gutgläubig sind, und schon ist der Protestantismus nicht häretisch. So einfach ist es!

  212. Der Herr Jesus Christus sagte: „Gehet hin in die ganze Welt, und prediget das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen läßt, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.“ (Mk 16,15-16)
    Praktisch verhält sich die Kirche heute so, als hätte der Herr gesagt: Wer nicht glaubt, der wird auch gerettet werden.
    Das hat er aber nicht gesagt.

  213. In der Diskussion zwischen Christian Schenk und Stephan wurde die große Not heute hinsichtlich der Sakramente deutlich.
    @ Stephan, Sie haben mir geschrieben, dass die Sakramente (die von Priestern und Bischöfen zu vollziehen und zu spenden sind) in der Konzilskirche gar nicht erst zustande kommen. Herr Schenker und vermutlich auch Herr Seefeldt werden konträrer Ansicht sein. Sie werden im Gegenteil sagen, dass die Sakramente der Sedisvakantisten nicht empfangen werden dürfen, weil im Ungehorsam und Schisma gespendet.
    Herr Schenk wiederum, selber Sedisvakantist, hält sogar die Sakramente bei einem Teil der Sedisvakantisten für ungültig.
    Die Sakramente, die Quellen des Lebens und der Gnade für die Gläubigen sein sollen, werden hier zur Todesfalle. Ich erlebe das als große Not und großes Leid. Ich war es gewöhnt, täglich an der Heiligen Messe teilzunehmen und regelmäßig zu beichten. Seit Papst Franziskus am hochheiligen Pfingstfest in den vatikanischen Gärten mit den Moslems zusammen zu Allah gebetet hat (von welchem er behauptet, er wäre identisch mit dem himmlischen Vater), seitdem habe ich aufgehört, in die Konzilskirche zu gehen und die Sakramente zu empfangen, denn damit, mit einer solchen Blasphemie, einem solchen Sakrileg kann ich mich nicht geistlich eins machen, was ich beim Sakramentenempfang doch tue.

  214. POSchenker 13. Januar 2015 um 18:47

    Selbstverständlich „simplifiziere“ ich alles. Ich versuche immer das Wesentliche herauszustellen. Im Gegensatz zu den „Mittelweglern, die alles absichtlich verkomplizieren, indem sie alles zerreden, um gerade das Wesentlich zu verschleiern.

    Wenn das „Konzil“ behauptet, Christen und Muslime würden denselben Gott anbeten, ist das eindeutig. Da hilf auch kein Gerede von guten Glauben, subjektiv, objektiv usw., um diese Dokumente zu „Nostra aetate“ und „Lumen gentium“ „retten“.

    Interessant ist auch, daß Jedermann diese Aussagen richtig versteht.
    Es sind immer nur die Konservativen und „Mittelwegler“, die versuchen die häretischen Dokumente des „Konzils“ und die Aussagen und Handlungen der „Konzilspäpste“ katholisch, oft auf abenteuerliche Weise, zu interpretieren, weil sie nicht wahr haben wollen, daß die Konzilssekte nicht die Kirche ist.

    Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf.

  215. Doch, Herr Schenker, die Kirche verhält sich so. Dem Atheisten Scalfari sagte Papst Franziskus, er könnte gerettet werden, wenn er bloß seinem Gewissen folge. Her er ihm gesagt, dass er sich bekehren und Jesus Christus annehmen soll? Papst Franziskus macht demonstrativ Reisen mit seinen ungläubigen jüdischen und moslemischen Freunden und tut so, als gäbe es kein ewiges Leben, das man gewinnen oder verlieren kann. Herr Schenker, das ist alles so unehrlich. Wollen Sie mich wirklich überzeugen, dass sich so ein Christ verhält? dass es das ist, was Jesus seinen Jüngern auftrug?

  216. GMM 13. Januar 2015 um 19:33

    Ihre Entscheidung, nicht mehr in die Konzilssekte zu gehen, ist sehr lobenswert.
    Ich hoffe, Sie machen jetzt den nächsten Schritt und bezahlen keine Kirchensteuer mehr.
    Zugehörigkeit zu einer antikatholische Sekte, wie der Bergoglio-Verein, und eine Sekte finanziell zu unterstützen, ist unerlaubt.

    Ich bin 1980 aus diesem Verein ausgetreten und habe meine Entscheidung nie bereuet. Im Gegenteil! Die Ereignisse, die nach meinem Austritt aus der Konzilssekte stattgefunden haben, dazu gehört auch die Wahl des „christlichen“ Marxisten Bergoglio zum „Papst“, haben gezeigt, daß meine Entscheidung richtig war.

  217. Die Rede Papst Johannes Pauls II. vor den moslemischen Jugendlichen, die Sie mir verlinkt haben, finde ich eine Schande. Mit einem kleinen Sätzchen, worin er Jesus erwähnt, meint er sich salvieren zu können. In der ganzen übrigen Rede bestärkt er die Moslems in ihrer falschen Religion.

  218. Tomás,
    im Unterschied zu manchen Kommentatoren, die auf eine Wende in der Konzilskirche durch die Wahl eines guten Papstes hoffen, scheint mir, dass es dafür zu spät ist. Ein Papst Franziskus konnte nur von Kardinälen gewählt werden, die nicht mehr den katholischen christlichen Glauben haben. Wie sollen solche Kardinäle auf einmal wieder einen katholischen Papst wählen? Und wen? Gut, man darf es nicht ausschließen, aber es wäre ein Wunder. Mir scheint, wir leben in den letzten Tagen, und der Herr kommt bald. Das ist nur meine Meinung und nichts anderes als eine Meinung (die ich freilich begründen kann an Zeichen, die von der Dogmatik als Zeichen für die bevorstehende Wiederkehr des Herrn genannt werden). Ich bin mir sehr bewusst über den Unterschied zwischen dem bequemen Weg und breiten Tor ins Verderben und dem steilen Weg und der engen Pforte zum Heil. Welchen von beiden Wegen weist Papst Franziskus? Wer einem Atheisten nicht sagt, dass er sich zum Glauben an Gott, Jesus Christus und die Kirche bekehren soll, um gerettet zu werden — was für ein Vertrauen und was für einen Gehorsam kann der von mir verlangen?
    Es geht hier doch nicht um gute oder schlechte Päpste (äußerlich betrachtet sind sie ja alle integer), es geht darum, ob sie den wahren Glauben haben und lehren.

  219. @ Pierre:
    Die gute und berechtigte Gegenfrage an die Sedis:
    „Wozu braucht/bedarf es dann noch einer hierarchischen kirchl.Struktur mit Papst wenn der “wahre” Glaube ohnedies auch OHNE! dieser Hierachie bereits gelebt wird, so wie es die Sedis behaupten?“

    Pierre, warum wird man denn zum sogenannten Sedi?
    Glauben Sie, dass es uns glücklich macht Sedi zu sein?

    Ich versichere ihnen, dass kein gewissenhafter Sedi auf die Idee kommen würde, dass wir keine kirchliche Struktur mit Papst mehr brauchen.

    Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass diese Situation, die wir heute haben, unsere Feinde geschaffen haben.

    Ich wäre mehr als froh, wenn wir wieder einen Papst hätten. So lange ich lebe, gab es bisher noch keinen rechtmäßigen Papst mehr. Ist das nicht ein schrecklicher Zustand?

  220. Das Wort des Jahres ist für mich LÜGENPRESSE!

    Der Großteil der Medien ist total linksgerichtet und dem Reich Satans zu Diensten.

  221. @GMM

    Sie schreiben: „Seit Papst Franziskus am hochheiligen Pfingstfest in den vatikanischen Gärten mit den Moslems zusammen zu Allah gebetet hat (von welchem er behauptet, er wäre identisch mit dem himmlischen Vater)…“

    Überprüfen Sie dieses vatikanische Dokument. Womit hat Papst Franziskus „zusammen mit den Moslems zu Allah gebetet“? Er schreibt doch ausdrücklich:
    An ihn wende ich mich im Geist Jesu Christi und bitte zugleich um die Fürsprache der Jungfrau Maria, Tochter des Heiligen Landes und unsere Mutter.

    Und wo behauptet er, dass „Allah identisch mit dem himmlischen Vater“ sei?

  222. @Josua

    Sie schreiben:
    „So lange ich lebe, gab es bisher noch keinen rechtmäßigen Papst mehr. Ist das nicht ein schrecklicher Zustand?“

    Das ist FÜR SIE gewiss ein schrecklicher Zustand. Aber Sie bilden sich eben ein, dass es keinen rechtmäßigen Papst mehr gegeben hat. Wann werden Sie beginnen, Ihr Einbildung durch ernsthafte, vorurteilsfreie Bildung in dem, was die 5 rechtmäßigen Päpste (Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul II., Benedikt XVI., Franziskus) WIRKLICH bezeugen und lehren, zu heilen?

  223. Herr Schenker, ich habe von diesen Herren bereits sehr viel gelesen, gehört und gesehen. Das war und ist schrecklich genug.

    Ich habe schon immer die Geradlinigkeit geliebt.

    Ich hasse es, wenn man einmal die Wahrheit spricht und dann wieder das genaue Gegenteil sagt und tut und dann wieder umgekehrt. Eben so, wie es die Wendehälse tun. Auch falle ich auf niemanden herein, der schöne Worte spricht und auf der anderen Seite Dinge macht, bei denen ich eine Todsünde fürchten würde.

    Vor Gott spielt man dieses Theater auch nicht.
    ________________________________________________________________

    Bei ihren Ansichten, die Sie leider immer wieder vertreten, muss man sowieso Zweifel haben, ob Sie diese Schreiben richtig beurteilen können. Es mag nach ihren Ansichten katholisch klingen, aber das muss noch lange nichts bedeuten.

  224. @ POSchenker 13. Januar 2015 um 17:52

    Alles recht, aber Sie verbreiten beharrlich eine falsche Lehre. Durch Ihre „Missionierung“ einer falschen Lehre gelangen die vielen „gutwilligen Gottgläubigen“, denen womöglich genauere Kenntnis fehlt, gar nicht zur wahren Lehre und somit zum wahren Glauben.

    Und was bedeutet konkret „nach bestem Wissen und Gewissen leben“? Fällt darunter etwa die Mißachtung des Naturrechtes und die gezielte Verkehrung der gottgewollten Ordnung?

  225. @Stephan

    Jedem Menschen ist VON GOTT das NATURGESETZ ins HERZ geschrieben. Niemand kann also das Naturrecht missachten ohne dass sich sein GEWISSEN dagegen auflehnt, es sei denn, er habe sein Gewissen gegen besseres/bestes Wissen abgetötet, z.B. mittels „gezielter Verkehrung der gottgewollten Ordnung“!

  226. @POS schreibt:
    „@Alexius 13.01.2015 um 18:23
    Das ist alles richtig und wahr bis auf einen Passus. Sie schreiben:
    Die Erzfeinde sitzen mitten im Christentum, mitten im Vatikan. Denn diese Freiheit, von der das Konzil und die Konzilspäpste sprechen, kann es nicht geben. Es kann keine Freiheit im Bösen geben. Wer das unterstützt ist Feind GOTTES!
    Die Konzilspäpste (mit dem Konzil) sprechen nicht von einer “Freiheit im Bösen“. Oder möchten Sie mir einmal ein paar Zitate aus (offiziell bezeugten) Stellungnahmen, Ansprachen, Predigten, Texten, Dokumenten von “Konzilspäpsten” unterbreiten, die Ihre Behauptung rechtfertigen?“

    Solange Sie nicht Stellung beziehen zu Ihren Aussagen, um die ich Sie gebeten habe, werde ich Ihnen nicht antworten. Sie sind nicht bereit, die päpstlichen lehramtlichen Schreiben der Päpste vor dem Konzil zu lesen, Sie sind nicht mehr bereit, die Thesen von Bischof de Castro Mayer oder des Erzbischofs Lefebvre zu studieren, Sie verharren hartnäckig in Ihrer selbstgewählten womöglich immer schon insgeheim vertretenen Position. Ich werde Ihnen nur einen einzigen Hinweis geben, den von Lefebvre:

    Er weist hin auf den ersten Satz des ersten Kapitels [von ‚Gaudium et spes 12,1]: „Es ist fast die einmütige Auffassung der Gläubigen und der Nichtgläubigen, daß alles auf Erden auf den Menschen als seinen Mittel- und Höhepunkt auszurichten ist“.

    Dieser Satz ist bereits Apostasie, Blasphemie!

    Lefebvre: „Ich meinerseits glaube, daß die Gläubigen, die diesen Satz als gemeinsame Grundlage für einen Dialog mit den Ungläubigen anerkennen und die neuen Theorien mit der christlichen Lehre verbinden, dabei den Glauben verlieren werden, nicht mehr und nicht weniger!“…

    Sie, Herr Schenker, führen hier fortwährend die Leser in die Irre und diese Verführung im Glauben ist schlimmer als die Verführung, die den Mühlstein nach sich zieht.

    Sie haben auch nicht geantwortet auf die häretische Konstitution über die göttliche Offenbarung ‚Dei Verbum‘, die ich mehrmals hier zur Analyse vorgelegt habe.

    Zu Ihrer einstmaligen nachfolgenden Erklärung sind Sie immer noch eine Antwort schuldig, in der Sie schreiben:

    „Bischof Antonio de Castro Mayer war damals schon der wachsame und GUTE Hirte, völlig eins mit dem höchsten Hirten, dem Stellvertreter Christi, Pius XII. Und er ist es mit Erzbischof Marcel Lefebvre bis heute geblieben. Sie haben sich als die Treuen erwiesen. Sie haben nicht nur Pius XII. auf ihrer Seite, sondern die ganze lange Kette aller Päpste bis zurück zu Petrus. Seit Pius XII. aber sind die Päpste (in entscheidenden Belangen) untreu geworden, weil sie sich (vor allem in der Praxis) auf die Seite der Neuerer, der Modernisten schlugen, wenn sie das auch absolut nicht zugeben wollen. Und darum stehen heute diese beiden Bekennerbischöfe samt ihren Neugeweihten und Anhängern (wenn auch in verschwindender Minderheit) auf der rechten Seite und stehen die Päpste Johannes XXIII., Paul VI., Johannes-Paul I. und Johannes-Paul II. samt allen ihnen uneingeschränkt Huldigenden und ihre Irrtümer Nachvollziehenden (wenn auch in erdrückender Mehrheit) auf der falschen, der antikatholischen und damit, streng genommen, antichristlichen Seite. (P.O.S.)“

    Wenn Sie also zu dieser Ihrer Aussage nicht mehr stehen, stehen Sie heute selbst auf der falschen, der antikatholischen und damit der antichristlichen Seite.

    Auch darauf habe ich Sie bereits hingewiesen:

    Am 6. August 2013 haben Sie uns wissen lassen:

    „Zur Diskussion: Ein Zitat aus dem Büchlein Joseph Ratzingers “Die sakramentale Begründung christlicher Existenz”, erschienen mit Imprimatur im Kyrios-Verlag mbH Meitingen-Freising in 4. Auflage 1973, Seiten 30 und 31 über die Krise der katholischen Frömmigkeit (wie er sie versteht):
    ‚Es mag genügen, am Ende noch ein Beispiel anzuführen, an dem die Krise besonders deutlich wird und an dem der Sinn der Reinigung, die vonnöten ist, noch einmal zusammenfassend ans Licht treten kann. Eucharistische Anbetung oder stille Besuchung in der Kirche kann sinnvollerweise nicht einfach Unterhaltung mit dem lokal zirkumskriptiv präsent gedachten Gott sein. Aussagen wie “Hier wohnt Gott” und das auf solche Weise begründete Gespräch mit dem lokal gedachten Gott drücken eine Verkennung des christologischen Geheimnisses wie des Gottesbegriffes aus, die den denkenden und um die Allgegenwart Gottes wissenden Menschen notwendig abstößt.
    Wenn man das In-die-Kirche-Gehen damit begründen wollte, dass man den nur dort anwesenden Gott besuchen müsse, so wäre dies in der Tat eine Begründung, die keinen Sinn hätte und vom modernen Menschen mit Recht zurückgewiesen werden würde. Eucharistische Anbetung ist in Wahrheit bezogen auf den Herrn, der durch sein geschichtliches Leben und Leiden “Brot” für uns geworden ist, d.h. der durch seine Fleischwerdung und Todeshingabe der für uns Offene geworden ist.’”

    Wir weisen Sie erneut auf Ihren diesbezüglichen Kommentar in Form einer markanten, aber berechtigten Kritik Ratzingers vom 06. August 2013 hin:

    „DIESE SÄTZE STELLEN EINE LEUGNUNG DER KATHOLISCHEN GLAUBENSLEHRE ÜBER DIE WIRKLICHE GEGENWART (REALPRÄSENZ) GOTTES IM ALLERHEILIGSTEN SAKRAMENT DES ALTARES DAR UND EINE MISSACHTUNG DER EUCHARISTISCHEN FRÖMMIGKEIT, WIE SIE DIE KATHOLISCHE KIRCHE EINSCHÄRFT.“

    Wollen Sie immer noch abstreiten, daß Ratzinger nicht katholisch ist, häretische Ansichten und den Weg der Wahrheit verlassen hat?

    Sie haben auch nicht geantwortet auf Ihre Übersetzung aus dem Französischen vom 20.10.2013 (LE COURRIER DE TYCHIQUE Nr. 470) wo es um eine Häresie Bergoglios – also eine von vielen – geht:

    „Jeder Mensch verfügt über seine eigene Vision des Guten, aber auch des Bösen. Unsere Aufgabe ist es, ihn dazu zu bewegen, dem Weg zu folgen, der ihm durch das, was er als das Gute ansieht, vorgezeichnet wird“! Unglaublich! … Und weiter: „Jeder hat seine seine eigene Auffassung von Gut und Böse, und jeder muß seine Wahl treffen, indem er dem Guten folgt und das Böse bekämpft, so wie es seiner Auffassung entspricht.“

    Sie übersetzen weiter:
    „Diese Aussagen sind derart skandalös, daß der Vatikan sie zensiert hat… aber zu spät, denn sie waren bereits im Umlauf!“

    Skandalös? Warum? Weil sie die Freiheit des Bösen proklamieren!

    Und möchten Sie vielleicht Stellung nehmen, warum die Muttergottes von Fatima von der Vernichtung ganzer Nationen spricht? Welchen Beweggrund – von Gott her gesehen – sehen Sie dahinter? Worin sehen Sie die Ursache dieser Strafandrohung des Himmels?

  227. @ GMM 13. Januar 2015 um 19:33

    Sie schreiben: „Sie haben mir geschrieben, dass die Sakramente (die von Priestern und Bischöfen zu vollziehen und zu spenden sind) in der Konzilskirche gar nicht erst zustande kommen. Herr Schenker und vermutlich auch Herr Seefeldt werden konträrer Ansicht sein.“

    Klar sind sie konträrer Ansicht. Aber es stellt sich hier einzig die Frage nach der grundsätzlichen kirchlichen Anschauung und den entsprechenden Prinzipien.

    Sie schreiben: „Sie werden im Gegenteil sagen, dass die Sakramente der Sedisvakantisten nicht empfangen werden dürfen, weil im Ungehorsam und Schisma gespendet.“

    Es ist nicht entscheidend, sie sagen, sondern was nach grundsätzlichen kirchlichen Anschauung und den entsprechenden Prinzipien tatsächlich gegeben ist. Und wenn Sie von „Ungehorsam und Schisma“ sprechen, muss aufgezeigt werden, inwiefern das zutreffen sollte.

    Sie schreiben: „Herr Schenk wiederum, selber Sedisvakantist, hält sogar die Sakramente bei einem Teil der Sedisvakantisten für ungültig.“

    Was er persönlich davon hält, ist aber nicht entscheidend. Sondern entscheidend sind die grundsätzlichen kirchlichen Anschauung und den entsprechenden Prinzipien.

    Sie schreiben: „Die Sakramente, die Quellen des Lebens und der Gnade für die Gläubigen sein sollen, werden hier zur Todesfalle.“

    Nein, nicht die Sakramente werden zur Todesfalle (so zu denken, geht Richtung Blaspehmie), sondern die willentliche Außerachtlassung der tatsächlichen Lehre der Kirche und der konkreten Bedingungen. Es kommt auf die Perspektive der Problematik an.

    Sie schreiben: „Ich erlebe das als große Not und großes Leid. Ich war es gewöhnt, täglich an der Heiligen Messe teilzunehmen und regelmäßig zu beichten.“

    Natürlich ist das eine enorme Not. Aber der gravierende Zustand gibt uns keinerlei Recht, die Lehre der Kirche außer Acht zu lassen oder gar zu manipulieren und uns über die tatsächlichen Bestimmungen einfach so hinwegzusetzen. Hier muß genau geprüft werden, um einerseits dem Willen Gottes so gut als möglich zu entsprechen und andererseits dem Heil der Seelen tatsächlich bzw. objektiv richtig zu dienen.

    Sie schreiben: „…seitdem habe ich aufgehört, in die Konzilskirche zu gehen…“

    Das ist eine richtige Entscheidung. Unabhängig davon, ob Sie zu einer Messe gehen oder nicht, stellt sich die Frage, nach der Gnadenvermittlung. Bei der Betrachtung der ganzen Problematik sieht man auch sehr schön einen gewissen Umgang mit den gern verwendeten „Argumenten“. Denn wenn sich das „Katholischsein“ allein darin zeigen würde, daß man unbedingt auch regelmäßig die Sakramente wesentlich empfangen würde, wie können dann die angeblich „eine Milliarde Katholiken“ tatsächlich katholisch sein, da die meisten doch die Sakramente nicht nur nicht empfangen, sondern für „wertlos“ erachten.

  228. @Alexius

    Sie können MORGEN mit einer Antwort von mir auf Ihre Fragen/Vorwürfe rechnen. Für heute muss ich abschließen. Ich wünsche Ihnen und allen (trotz allen Meinungsverschiedenheiten) eine gute, gottgesegnete Nacht. Gelobt sei Jesus Christus!

  229. @ POSchenker 13. Januar 2015 um 22:11

    Sie schreiben: „Jedem Menschen ist VON GOTT das NATURGESETZ ins HERZ geschrieben. Niemand kann also das Naturrecht missachten ohne dass sich sein GEWISSEN dagegen auflehnt, es sei denn, er habe sein Gewissen gegen besseres/bestes Wissen abgetötet, z.B. mittels “gezielter Verkehrung der gottgewollten Ordnung”!“

    Bingo! Sie haben soeben ein wesentliches Merkmal der „westlichen Wertegemeinschaft“ aufgezeigt.

    Als Beispiel könne z.B. folgendes gelten:

    „Will man die begonnene gesellschaftliche Umstrukturierung zum Erfolg führen, muss umgedacht werden. Alle Bereiche des täglichen Lebens müssen von der Frau aus gedacht werden…“ (Prof. Dr. Ludwig Spätling, Direktor der Frauenklinik Fulda sowie Vorstand der Deutschen Familienstiftung)

    „Die Frau soll auf Erden der Mittelpunkt werden, um den sich alles dreht. Die Erste statt der Zweiten! Damit nimmt die REVOLUTION auf Erden ihren Anfang. Ihr Ursprung aber ist LUZIFERIANISCH. Der FEMINISMUS ist luzi­ferianisch. Er geht auf Satan zurück.“ (Prälat Mäder)

    @ POSchenker 13. Januar 2015 um 22:14

    Sie schreiben: „Worin besteht nach Ihnen die Falschheit “meiner Lehre”?“

    Ich habe nicht von „Ihrer Lehre“ gesprochen, sondern von „einer falschen Lehre“. Und welche das ist, ist doch offensichtlich: die Lehre der V2-„Kirche“ bzw. der entsprechende Modernismus, die Entstellung der eigentlichen Religion Gottes.

  230. @ POSchenker 13. Januar 2015 um 20:51
    ——-
    Sehr geehrter Herr Schenker,
    im „Geist Jesu Christi“ beten auch Sufis (sie „treten“ dann in den Geist ihres Meisters „ein“, der auch „Isa“ (Jesus) sein kann und meditieren darin).
    In der ganzen Ansprache vermeidet Papst Franziskus es, Jesus Christus als einen der Heiligsten Dreifaltigkeit, als den ewigen und menschgewordenen Sohn Gottes und Erlöser zu bekennen; er vermeidet es, Gott als den Dreieinigen anzusprechen; und er vermeidet es, die hl. Jungfrau Maria als Gottesmutter (theotókos) zu ehren.
    Er geht davon aus, dass Gott der Vater aller Menschen sei. Die göttliche Offenbarung lehrt aber etwas anderes: „Er kam in sein Eigentum, und die Seinigen nahmen ihn nicht auf. Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, denen nämlich, die an seinen Namen glauben, welche nicht aus dem Geblüte, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.“(Joh 1,11-13)
    Um Sohn (Kind) Gottes zu sein, muss man aus Gott geboren sein. Aus Gott geboren wird man durch den wahren Glauben und die Taufe. Durch die menschliche Geburt in den erbsündlichen Zustand wird man nicht Sohn Gottes.
    Aus wem diejenigen geboren sind, die nicht an Jesus Christus glauben, sagt er uns in seinem Disput mit den Pharisäern, die ja Abrahams leibliche Kinder waren und an den Gott Abrahams glaubten: „Ihr habt den Teufel zum Vater.“ (Joh 8,44)
    Weder die Juden noch die Muslime in den Vatikanischen Gärten an Pfingstsonntag 2014 glaubten an den Namen des Herrn Jesus Christus, sondern sie lehnten ihn ab, sie leugneten ihn. Was sagt uns aber Gott über solche? „Wer anders ist der Lügner als der, welcher leugnet, dass Jesus der Christus ist? Der ist der Antichrist, welcher den Vater und den Sohn leugnet. Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.“ (1. Joh 2,22-23)
    Die Juden leugnen, dass Jesus der Christus ist, und sie leugnen dass Jesus der eingeborene Sohn des Vaters ist. Die Muslime nennen Jesus zwar Christus (al-masih), aber verstehen darunter nicht das, was in der biblischen Offenbarung darunter verstanden wird. Sie leugnen sowohl den Sohn als den Vater, denn Allah ist nicht Vater.
    Papst Franziskus nun betet (gemäß dem 2. Vatikanischen Konzil) gemeinsam mit Lügnern und Antichristen zu dem Gott, zu dem die ungläubigen Juden und Muslime gemeinsam mit den Christen angeblich beten. Fragen Sie Moslems, zu welchem Gott sie beten. Muslime beten zu Allah. Folglich betete Papst Franziskus, auch wenn er es nicht ausdrücklich sagte, am Pfingstsonntag zu Allah.
    Das ganze war eine blasphemische Veranstaltung, bei der Gott zum Lügner gemacht wurde, denn „Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat das Zeugnis Gottes in sich. Wer dem Sohne nicht glaubt, macht ihn zum Lügner, weil er an das Zeugnis nicht glaubt, welches Gott über seinen Sohn gegeben hat.“ (1. Joh. 5,10)
    Das Gebet, das Papst Franziskus betete (siehe Ihren Link) ist ein listig ausgetüfteltes Freimaurergebet, bei dem ausdrückliche Häresien vermieden werden, das aber im Mund eines Christen durch und durch verlogen ist. Und wieviel Frieden es bewirkte, konnten wir daran erkennen, dass unmittelbar darauf der „Islamische Staat“ in Erscheinung trat, Christen vertrieb oder massakrierte und ihre Kirchen niederbrannte.

  231. „…WENN MAN AUF MEINE WÜNSCHE HÖRT, WIRD RUSSLAND SICH BEKEHREN UND ES WIRD FRIEDE SEIN….“ (Maria in Fatima)

    Es ist schon merkwürdig, wie sehr die Konzilsmanischen sich betäuben lassen. Niemand aus ihren Reihen stellt die Frage: Wenn die Konzilshäupter uns beibringen, die Rußlandweihe sei vollzogen worden und der Himmel hat sie angenommen, warum gibt es dann nicht den versprochenen Frieden? Putsch, Aufruhr, Unruhe, Krieg, Ausschreitungen, Naturkatastrophen an allen Ecken der Erde.
    Damit stellt das Konzilsrom die Muttergottes als Lügnerin hin. Doch die Erzlügner sitzen woanders.

    In der Lügenpresse von Kardinal Bertone „Die Seherin von Fatima“ Seite 122 ff. legt er diese Aussage von der vollzogenen Rußlandweihe sogar Schwester Lucia in den Mund:
    „…Schwester Lucia bestätigte persönlich, dass dieser feierliche und universale Weiheakt dem entsprach, was Unsere Liebe Frau wollte..
    »Ja, am 25. März 1984 ist es so geschehen, wie es Unsere Liebe Frau erbeten hatte« Das bestätigt sie in einem Brief an den Papst vom 8. November 1989. Jede Diskussion und jegliches weitere Bittgesuch haben daher kein Fundament….“
    Das ist eine eiskalte Lüge!

    Bertone, vormals rechte Hand des Papstes, fügt hinzu: „Der Akt der Weihe Rußlands fand also am 25. März 1984 statt.“
    Das also, verehrte Leser, können Sie finden in „Kardinal Tarcisio Bertone-Giuseppe De Carli, „Die Seherin von Fatima“ Seite 122 ff.

  232. Bertone unterstellt der Muttergottes sogar, daß die verheißene Bekehrung Rußlands nicht die Rückkehr der Orthodoxen zur Katholischen Kirche beinhaltet.

    Tarcisio Kardinal Bertone: „Die Weihe Russlands bedeutete für Lucia nicht, das gesamte christliche Russland für den Katholizismus einzufangen. Das war gar nicht die Absicht. Sondern das von der Revolution verratene und entstellte, von der Wiedergeburt des Staatsatheismus erschütterte Russland der Muttergottes zu weihen, damit es wieder christlich würde, ein der Muttergottes ergebenes Russland….“ (S. 122 „Die Seherin von Fatima“)

    Das ist Takiya, das ist die perfekte Lüge!

    Russland soll und darf nach den Logenbrüdern im Vatikan nicht römisch-katholisch werden! Hierzu schreibt noch zur guten Zeit ein Pater der Fsspx:

    „Was bedeutet die ‚Bekehrung Rußlands‘, die uns der Himmel als Frucht der Weihe verspricht?
    Wenn der Himmel von ‚Bekehrung‘ spricht, dann meint er natürlich die Bekehrung zur einzig wahren Kirche, die Jesus Christus gegründet hat, zu der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. ‚Bekehrung Rußlands‘ meint, daß Rußland nach dem 1000jährigen Schisma wieder katholisch wird. Der hl. Maximilian Kolbe hat diese Vision gegen Ende seines Lebens prophetisch bestätigt: ‚Ihr werdet eines Tages die Statue der Immakulata auf der höchsten Zinne des Kremls sehen‘. Nun aber ist die Immakulata die Unbefleckte Empfängnis. Die Glaubenswahrheit der Unbefleckten Empfängnis Mariens wird von der orthodoxen Kirche aber bis heute zurückgewiesen. Darum bedeutet es die Rückkehr Rußlands zur römischen Kirche, wenn der hl. Pater Kolbe prophezeit, die Statue der Immakulata werde eines Tages auf der Zinne des Kremls thronen.“

    Der Fatima-Skandal in der Konzilssekte bleibt also bestehen!
    Das Dritte Geheimnis von Fatima wurde noch zu keiner Zeit veröffentlicht!
    Deswegen sagt Schwester Lucia:
    „Warten wir nicht, bis von Rom ein Aufruf zur Umkehr kommt!“

    Pater Fuentes war der Postulator für die Seligsprechung von Francisco und Jacinta Marto. Er führte mit Schwester Lucia ein Gespräch, wobei sich Schwester Lucia wie folgt äußerte:
    „Warten wir nicht, bis von Rom ein Aufruf des Heiligen Vaters zur Buße und Umkehr kommt; warten wir auch nicht auf eine Ermahnung unserer Diözesanbischöfe oder von unseren Ordensgemeinschaften. “

    Dieses Interview mit Schwester Lucia wurde von Pater Fuentes am 26. Dezember 1957 geführt. Bald danach erhält Schwester Lucia offiziell Redeverbot von Rom. Was ihr noch erlaubt wird, ist von „Gebet und Buße“ zu sprechen.

    Der MUTTERGOTTES wird also Redeverbot erteilt! Sie soll schweigen!

    Dafür redet eine erfundene falsche „Lucia“, die die Fatimabotschaft unterschlagen und im Auftrag der Glaubenskongregation ein Buch herausgeben soll „Die Aufrufe der Botschaft von Fatima“ und das das Pseudo-Foto „Lucias“ zeigt. Im Vorwort muß ausdrücklich darauf hingewiesen werden: „..Um jedoch jedem Zweifel oder Mißverständnis vorzubeugen, möchte ich den Lesern dieses Buches versichern, daß dieses Buch auf eigene Initiative von ihr entstanden ist und wirklich von ihrer Hand geschrieben wurde..“ (gezeichnet Heiligtum von Fatima, 13. Oktober 1997, Serafim de Sousa Ferreira e Silva, Bischof von Leiria-Fatima)

    Dieses Buch umfaßt über 300 Seiten mit Inhaltspunkten wie
    „Der Aufruf zum Glauben
    Der Aufruf zum Gebet
    Der Aufruf zur Teilnahme an der Eucharistie (!)
    Der Aufruf zum Apostolat…

    Die zehn Gebote etc.

    Damit wurde die Botschaft von Fatima verdreht und ausgeklammert – von den Konzilsbetrügern! Vom Ersten und Zweiten Geheimnis von Fatima, oder gar vom Dritten Geheimnis von Fatima – im gesamten Buch kein Wort! Von der Weihe Rußlands an das Unbefleckte Herz Mariens – kein Wort! Was die Verehrung des Unbefleckten Herzen Mariens betrifft, wird eine neue Theologie daraus gemacht und kann niemals aus der Feder Lucias stammen. Es wird der Begriff „Weihe an Maria“ verdreht zu einer „Weihe des Menschen zur Umkehr, zu tiefer Wertschätzung..“ etc.

    Das erste und zweite Geheimnis von Fatima wurde von der wahren Katholischen Kirche auch wahrheitsgetreu übermittelt. Einer „Ausarbeitung“, einer „Interpretation“ bedurfte es nicht!. Dann kam die Konzilssekte. Jetzt erforderte das Dritte Geheimnis plötzlich einer Ausarbeitung, eines Kommentars! Damit ist das Manöver aufgedeckt!

    Aus o.g. Buch: De Carli stellt an Bertone die Frage: „…Hat die Kongregation den Text [des 3. Geheimnisses] vorbereitet?“
    Bertone: „Natürlich. Der Präfekt der Kongregation (Ratzinger) und seine Mitarbeiter haben die hermeneutische Struktur der Botschaft ausgearbeitet und sich vorbehalten, in einer entsprechenden Publikation einen Kommentar zu verfassen und das Ereignis von Fatima in seinen historischen und theologischen Rahmen zu setzen.“
    Kommentar überflüssig!

    Auf Seite 87 des o.g. Buches werden Lucia nochmals abscheuliche Lügen unterschoben. „Alles, sagte sie klar und deutlich, ‚ist veröffentlicht worden, es gibt nichts Geheimes mehr….’ Daß so viel über das Geheimnis spekuliert wurde, bekümmerte sie. Was uns auch jüngst die Erinnerung ihrer Priorin bestätigte .Bevor das Geheimnis enthüllt wurde, sagte Lucia traurig: ‚Würden sie sich doch bemühen, nach dem Wesentlichen zu leben, was schon gesagt wurde!.. Aber sie interessieren sich nur für das, was noch zu sagen bleibt, statt zu erfüllen, worum sie gebeten wurden, nämlich Gebet und Buße!’ Nach der Enthüllung fing man an, die Authentizität des Textes anzuzweifeln. Die Priorin von Schwester Lucia sagte: ‚Es wird andauernd behauptet, daß es noch ein anderes Geheimnis gibt!’, worauf Lucia seufzend entgegnete: ‚Wer etwas weiß, soll es doch sagen! Ich kenne keine anderen! Manche Leute sind nie zufrieden. Hören wir nicht auf sie.’“
    Das ist doch der Gipfel der Bosheit!

    Dann die Erzlüge aus dem Vatikan auf Seite 118:
    „Und woran dachte Schwester Lucia, als sie von dem Attentat auf den Papst erfuhr? Sie dachte sofort, daß sich die Prophezeiung des „Dritten Geheimnisses“ erfüllt hatte. Sie dachte an Johannes Paul II., den man zu töten versucht hatte…“

    Dr. Gregorius Hesse beurteilt die Lügenbrut im Vatikan bezüglich der Bekanntgabe des Dritten Geheimnisses von Fatima durch Ratzinger so:

    „Es ist theologisch wichtig, daß man das Geheimnis und die Muttergottes unter Anführungszeichen gestellt hat.. Die Muttergottes unter Anführungszeichen zu setzen im Zusammenhang mit einer, von mehreren Päpsten approbierten und durch ein eindeutiges Wunder vor 70.000 Zeugen bestätigten Erscheinung, verkündet eine Botschaft: nämlich, daß es vielleicht doch nicht die Muttergottes war. Als ein Stein in diesem Puzzle aus Wahrheiten, Halbwahrheiten und Lügen ist das von großer Bedeutung..“

    Er weist auch darauf hin, daß wir gemäss Mons. Bertone eigentlich glauben sollten, daß „der sogenannte Fall des Kommunismus“ bedeutet, daß Fatima für die Welt weiterhin keine Bedeutung hat und die Bekehrung Rußlands nicht weiter erwähnt werden sollte. „Das ist nicht nur.. die Fortführung von Casarolis Ostpolitik.., sondern es ist eine klare Analyse der veränderten Theologie, die im Zentrum der Neuorientierung der Kirche steht, eine Theologie, die man Ökumenismus nennt.“

    Für POS hingegen gibt es keine veränderte Theologie in Rom!

  233. @Stephan 13. Januar 2015 um 21:40

    ” “Dogmatisch nicht ganz korrekt” ist ja süß… Entweder man anerkennt die tatsächliche Lehre der Kirche oder man tut es nicht. Aber willentlich “dogmatisch nicht ganz korrekt” sein, ist die eigene Bekundung des Unglaubens bzw. Unwillens, sich der tatsächlichen Lehre der Kirche und somit dem Willen Gottes zu unterwerfen. ”

    Ich ging der Frage nach: Welche der besonderen charakteristischen wesentlichen Merkmale und Kriterien der Kirche Christi, der kath.Kirche und insbesondere der RÖM.kath.Kirche vorhanden sein müssen um diese Kirche auch als die EINE RÖM.KATH.KIRCHE zu bezeichnen zu dürfen.

    Weiters ging ich der Frage nach ob die Sedis und ihre Gemeinschaften
    diese Kriterien der einen Kath.Kirche die sie selbst bilden erfüllen oder ob doch noch gewisse Wesensmerkmale dieser ihrer Kirche NICHT vorhanden sind die die eine Kath.Kirche als solche auszeichnen MUSS!

    WO ist diese EINHEIT erkennbar ? Die Sedis stellen ein uneinheitliches organisatorisch und lehrmässiges Konvolut dar, orientierungslos, richtungslos, ohne jegliche Kompetenzen ( ausser der Sakramentalgewalt ).

    WO IST überhaupt der LEIB der röm.kath.Kirche vorhanden? Gibt es nur noch (An-)Teile, Bruchstücke? Oder nur lose unzusammenhängende Glieder?
    Worin besteht denn der Leib der Kirche?
    Dieser besteht in dem was sie an Sichtbarem und Äusserlichem besitzt, sei es in der Versammlung ihrer Glieder, sei es im Kult, sei es in ihrem Lehramt und sei es in der äusseren Ordnung und Regierung!
    Wenn spätestens nach V2 dieser Leib als solcher nicht mehr verfügbar ist ( bzw. nach der Zussage Jesu die Kirche Christi nicht untergehen kann: nicht existent zu sein scheint ), WO ist er dann ?? Heisst es sonst nicht: Dort wo der Papst ( Hierachie ) dort ist die Kirche?
    Diese Version durch die Sedis anders ausgedrückt lautet: Dort ist die Kath. Kirche wo noch der wahre Glaube vorhanden ist. Nicht unrichtig aber auch nicht völlig richtig! Gehen wir der Frage weiter nach:
    WAS beinhaltet denn der wahre Glaube und WO ist dieser wahre Glaube noch zu finden ? Antwort ( der Sedis ): Bei denen die den wahren Glauben noch leben. Frage: Und wer lebt noch den wahren Glauben: Die Gläubigen des Laienstandes und der Klerikerstand mit gültig geweihten Priester und Bischöfen die auch nachweislich in der apostolischen Sukzession stehen. Schön und gut. Ist das deswegen schon die eine Hl.Kath Kirche? Und Römisch ist sie nur im übertragenen Sinn, oder etwa nicht ?
    Stellen wir fest: Der Oberste Hirte in ROM ist das sichtbare Oberhaupt der Kirche, weil er sie mit der AUTORITÄT Jesu Christi selbst SICHTBAR regiert.
    Wer würde nun meinen dass diese Autorität nun zu den Sedis übergegangen wäre ??? Mitnichten! Wer könnte DAS anerkennen ???

    WO tritt die Kirche mit einer ihrer wesentlichsten Merkmale, ihren GEWALTEN in Erscheinung? Wem obliegt denn die Ausübung dieser Gewalten?
    Die Ausübung dieser Gewalten obliegt einzig und allein dem Stand der HIERACHIE ( dieser Stand ist bei den Sedis überhaupt NICHT vorhanden! ), nämlich dem Papst und den ihn untergeordneten Bischöfen. Und da noch kein Papst vorhanden ist die Leitung übergangsmässig an eine andere entspechende Person zu ÜBERTRAGEN. Diese koordinierende Leitungsfunktion besetzt in der Zeit der Sedisvakanz IMMER ein sog.Camerlengo. D.h. ES KANN praktisch NIE eine solche FUNKTIONSLOSE und HANDLUNGSUNFÄHIGE Kirche geben wie sie sich speziell bei den Sedis darstellt! Dann ist das eben NICHT die röm.kath.Kirche. Fakt ist: Die Sedis stehen somit AUSSERHALB der Einen Wahren Kirche Christ, liegen im Schisma mit protestantischem Verschnitt. Aber welcher Sedi will das wahrhaben ?

    Dann ist das mit dem “Wahren Glauben” auch nur ein Vorwand um uns glauben zu lassen die Sedis lägen in Ihrer Sichtweise “VÖLLIG RICHTIG ” !?!

    Sie fragen: “Und wer handelt Ihrer Meinung nach “praktisch klug”? Können Sie uns das auch etwas genauer erläutern?”

    Ich antworte Ihnen wie @Seefeldt schreibt:

    ” FSSPX und FSSPX-Widerstand bleiben immerhin der Kirche treu.”
    S.E.Lefebvre hatte DOCH recht!

  234. ad “praktisch klug”

    Achter Sonntag nach Pfingsten, sd; Röm 8,12-17; Lk 16,1-9 –

    „Der Herr lobte den ungerechten Verwalter, daß er klug gehandelt hatte.“

    So hat jemand gesagt, dieses sei das grauenvollste der Gleichnisse. Kritische

    Ausleger haben dem Herrn Jesus vorgeworfen, er verwende hier den jesuitischen

    Grundsatz „der Zweck heiligt die Mittel“

  235. Erklärung: Manchmal gibt es im Leben Situationen in denen man irrational zu handeln scheint, intuitiv aber doch richtig handelt. So wie vielleicht auch POS meint: In das Herz [ die wahre Absicht ] eines Menschen kann nur Gott allein schauen.

  236. @ GMM:

    Zu Ihrem
    „im Unterschied zu manchen Kommentatoren, die auf eine Wende in der Konzilskirche durch die Wahl eines guten Papstes hoffen, scheint mir, dass es dafür zu spät ist.“:

    Ein Blick in die Kirchengeschichte könnte Ihnen zeigen, daß es mit der Kirche nicht immer gut bestellt war. Der heilige Papst Pius V. beispielsweise wurde nicht dadurch heilig, daß er eine glänzend vorgefundene Kirche glänzend verwaltete, sondern indem er die am Boden liegende Kirche wieder aufrichtete (wobei auch seine direkten Vorgänger den Wiederaufbau der Kirche begonnen hatten). Pius V. und seine direkten Vorgänger hatten erkannt, daß es mit der Kirche nicht so weitergehen konnte wie unter Leo X. und dessen direkten Vorgängern – und brachten die Kirche wieder in Ordnung.

    Daher nochmals:
    Da Christus der Kirche den Fortbestand zusagt, wird auch die Zeit kommen, in der entweder das Konklave einsieht, daß die Kirche wieder zum katholischen Glauben und zur katholischen Überlieferung zurückkehren muß, und einen Papst zur Lösung dieser Aufgabe wählt, oder die Zeit, zu der ein neugewählter Papst diese Einsicht hat und in der Kirche aufräumt. Zweifellos wird diese Aufgabe riesig schwer werden, aber mit Gottes Hilfe sollte sie doch zu lösen sein. Mit Gottes Hilfe wird es einen zweiten Pius V. geben.

    *

    Zu Ihrem
    „Es geht hier doch nicht um gute oder schlechte Päpste (äußerlich betrachtet sind sie ja alle integer), es geht darum, ob sie den wahren Glauben haben und lehren.“

    Wenn ein Papst den wahren Glauben weder hat noch lehrt, ist er ungeachtet eventueller äußerlicher Integrität schlecht.

    Wenn ein Papst den wahren Glauben hat und lehrt, aber nicht äußerlich integer ist, ist er auch nicht gut. Die fehlende äußerliche Integrität Leos X. trug ja nicht unerheblich zur protestantischen Kirchenabspaltung bei.

    Gut ist ein Papst also nur, wenn er den wahren Glauben hat und lehrt und äußerlich integer ist.

  237. @ Tomás:

    Ihre geringe Fähigkeit zu eigenständigem Denken müssen Sie ja nicht auch noch dadurch dokumentieren, indem Sie Sätze anderer in verdrehtem Sinne anwenden, wie den von mir öfters geschriebenen Satz „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“.

    Dieser Satz paßt auf Sie, auf Ihre Weigerung, beispielsweise die Tatsache anzuerkennen, daß auch ein Papst einmal irren kann und deswegen ein gemäß Kirchenrecht eingesetzter Papst auch durch Irrtum nicht sein Amt verliert (sondern durch kirchenamtliche Feststellung formeller Häresie(n) des Papstes).

    Warum es keine „Konzilssekte“ gibt und warum die Diözesen die sichtbare Kirche bilden, habe ich auf dieser Seite oft genug geschrieben. Nicht wir „Mittelwegler“ verweigern uns der Wahrheit, sondern Sie und Ihresgleichen.

  238. @ Pierre:

    Zu Ihrem:
    „Im heutigen aufgeklärten Medienzeitalter wo selbst im Busch und andernorts in den entferntesten Gebieten schon Computer und Laptops gang und gäbe sind!:

    Dabei übersehen Sie, daß sehr vieles auf den Netzseiten zu finden ist – viel zu viel, daß jeder alles lesen kann. Will heißen: In dieser Informationsflut kann für den einzelnen Leser die Wahrheit durchaus verborgen bleiben, ohne daß er deswegen schuldig würde. Und andererseits weiß ich nicht, ob das Weltnetz wirklich in jedem Busch gelesen (sprich: empfangen) werden kann.

    Wiederum andererseits: Versetzen Sie sich geistig doch einmal in einen Diözesankatholiken (vorzugsweise nach dem Zweitvatikanum geboren, ist ja inzwischen genug Zeit seit dem 2V verstrichen). Er kennt die Kirche, wie er sie nun einmal kennt. Wahrscheinlich kennt er auch diözesane Netzseiten, vielleicht wurden sie ihm von seinem Pfarrer oder von Gemeindemitgliedern empfohlen. Und er weiß auch, daß Katholiken dem Papst, auch den Bischöfen und den Priestern zu gehorchen haben, und er will ein guter Katholik sein. Einem solchen Katholiken werden Sie wohl schwerlich vorwerfen können, wenn er im Weltnetz nicht nach einem anderen (dem wahren) Katholikentum sucht.

  239. zu dem „praktisch klug“:

    Darum geht es nicht. Es geht um das Gegenüber von objektiver Kirchenrechtslage und theologischer Theorie. Vor dem Zweitvatikanum stimmten Kirchenrechtslage und theologische Theorie überein, seit dem Zweitvatikanum nicht mehr – und genau darin liegt das Problem unserer Zeit (und unserer Auseinandersetzungen hier).

    Doch sollte eigentlich klar sein, daß auf dieser Erde die objektiven Gegebenheiten den Vorrang vor den Theorien haben.

  240. @Seefeldt

    „Es geht um das Gegenüber von objektiver Kirchenrechtslage und theologischer Theorie.“
    Können Sie ein Beispiel geben wie das gemeint ist? Danke.

  241. @ Pierre:

    Naheliegendes Beispiel: Bergoglio ist gemäß objektiver Kirchenrechtslage Papst der Kirche, gemäß theologischer Theorien (wie sie Sedisvakantisten verstehen) nicht.

  242. @Alexius

    Sie schreiben, an mich gerichtet:
    Sie sind nicht bereit, die päpstlichen lehramtlichen Schreiben der Päpste vor dem Konzil zu lesen, Sie sind nicht mehr bereit, die Thesen von Bischof de Castro Mayer oder des Erzbischofs Lefebvre zu studieren, Sie verharren hartnäckig in Ihrer selbstgewählten womöglich immer schon insgeheim vertretenen Position.

    Ich antworte:
    Ich kenne sämtliche (für unsere Auseinandersetzung entscheidenden) lehramtlichen Schreiben der Päpste vor dem Konzil. Ich habe die wichtigsten davon ja auch in meinem Blog veröffentlicht. Und vor allem habe ich ständig Zugriff auf alle päpstlichen Dokumente der 2000jährigen Kirchengeschichte dank den Büchern, die ich besitze, z.B. „Tutte le Encicliche die Sommi Pontefici (raccolte e annotate da Eucardio Momigliano, oder: „Summa Pontificia“ I und II (Lehren und Weisungen der Päpste durch zwei Jahrtausende), oder: „Mensch und Gemeinschaft in christlicher Schau“ (Päpstliche Kundgebungen zur Gesellschaftslehre).
    Auch die „Thesen“ von Bischof de Castro Mayer habe ich natürlich studiert, bin ich doch der Übersetzer und Herausgeber seiner Schrift „Aggiornamento und Tradition“, was bezeugt, dass ich mich damals (um 1970) intensiv damit beschäftigt und seiner Sicht der Dinge im Wesentlichen auch zugestimmt habe. Dasselbe gilt für die „Thesen“ des Erzbischofs Lefebvre, in die ich stets Einblick habe ebenfalls durch meinen Bücherbestand, z.B. „Damit die Kirche fortbestehe“, „Offener Brief an die ratlosen Katholiken“, „Sie haben Ihn entthront“, etc. – Auch dem habe ich seinerzeit weitgehend zugestimmt.
    Gewiss war und ist meine Position immer eine „selbstgewählte“, und sie ist – wie das bei allen Menschen der Fall ist, die lernfähig sind – nie eine abgeschlossene, unrevidierbare. Die Situation in der Kirche war in den ersten Jahren nach Konzilsende eine sehr verworrene. Vieles war und blieb damals auch von päpstlicher Seite ungeklärt. Heute, 50 Jahre später, ist dem nicht mehr so. Heute verfügen wir über einen Riesenfundus an päpstlichen Dokumenten, die das Neue, Geänderte glaubwürdig glaubensgerecht darlegen und rechtfertigen.

    Sie schreiben weiter:
    Er [Erzb. Lefebvre] weist hin auf den ersten Satz des ersten Kapitels [von ‘Gaudium et spes 12,1]: “Es ist fast die einmütige Auffassung der Gläubigen und der Nichtgläubigen, daß alles auf Erden auf den Menschen als seinen Mittel- und Höhepunkt auszurichten ist”.
    Dieser Satz ist bereits Apostasie, Blasphemie!

    Das ist – richtig verstanden und ausgelegt – weder Apostasie noch Blasphemie. Wenn man diesen Satz nicht isoliert sieht und richtig erfassen will, muss man das ganze Dokument „Gaudium et spes“ studieren. Da heißt es dann: unter 3.: „Der Mensch also, der eine und ganze Mensch, mit Leib und Seele, Herz und Gewissen, Vernunft und Willen steht im Mittelpunkt unserer Ausführungen“; und unter 10.: „Sie [die Kirche] glaubt ferner, daß in ihrem Herrn und Meister der Schlüssel, der Mittelpunkt und das Ziel der ganzen Menschheitsgeschichte gegeben ist.“ Und unter 45.: „Der Herr ist das Ziel der menschlichen Geschichte, der Punkt, auf den hin alle Bestrebungen der Geschichte und der Kultur konvergieren, der Mittelpunkt der Menschheit, die Freude aller Herzen und die Erfüllung ihrer Sehnsüchte.“ Und schliesslich unter 63: „Auch im Wirtschaftsleben sind die Würde der menschlichen Person und ihre ungeschmälerte Berufung wie auch das Wohl der gesamten Gesellschaft zu achten und zu fördern, ist doch der Mensch Urheber, Mittelpunkt und Ziel aller Wirtschaft.“

    Und Sie werfen mir überdies vor:
    Wollen Sie immer noch abstreiten, daß Ratzinger nicht katholisch ist, häretische Ansichten und den Weg der Wahrheit verlassen hat?

    Ja, das will ich, und zwar mit aller Entschiedenheit, auch wenn er, wie es offenbar in seinem Büchlein “Die sakramentale Begründung christlicher Existenz”, erschienen mit Imprimatur im Kyrios-Verlag mbH Meitingen-Freising in 4. Auflage 1973, Seiten 30 und 31 über die Krise der katholischen Frömmigkeit so formuliert ist, wie Sie es zitiert haben und ich dazu bekannt habe, dass diese Sätze eine Leugnung der katholischen Glaubenslehre über die wirkliche Gegenwart (Realpräsenz) Gottes im Allerheiligsten Sakrament des Altares darstellen und eine Missachtung der eucharistischen Frömmigkeit, wie sie die katholische Kirche einschärft“. Ich besitze dieses Büchlein nicht und habe es nie gelesen, kenne demnach seinen GESAMTEN GEDANKENGANG nicht! – Ich werde die Sache gelegentlich genauer abklären.

    Dann schreiben Sie:
    Sie haben auch nicht geantwortet auf Ihre Übersetzung aus dem Französischen vom 20.10.2013 (LE COURRIER DE TYCHIQUE Nr. 470) wo es um eine Häresie Bergoglios – also eine von vielen – geht:
    „Jeder Mensch verfügt über seine eigene Vision des Guten, aber auch des Bösen. Unsere Aufgabe ist es, ihn dazu zu bewegen, dem Weg zu folgen, der ihm durch das, was er als das Gute ansieht, vorgezeichnet wird“! Unglaublich! … Und weiter: „Jeder hat seine eigene Auffassung von Gut und Böse, und jeder muß seine Wahl treffen, indem er dem Guten folgt und das Böse bekämpft, so wie es seiner Auffassung entspricht.“
    Sie übersetzen weiter:
    “Diese Aussagen sind derart skandalös, daß der Vatikan sie zensiert hat… aber zu spät, denn sie waren bereits im Umlauf!”
    Skandalös? Warum? Weil sie die Freiheit des Bösen proklamieren!

    Meine Antwort hierauf:
    Diese Worte von Bergoglio konnte/kann man tatsächlich als skandalös bezeichnen, weil sie – auf diese Weise ausgedrückt – Falsches insinuieren. Damit prokalmierte er jedoch keineswegs DIE FREIHEIT DES BÖSEN AN SICH, sondern die Freiheit des je persönlichen Erkennens von Gut und Böse. Und ergänzt werden müsste die Aussage „so wie es seiner Auffasung entspricht“ mit: „nach bestem Wissen und Gewissen“, also zu: „so wie es seiner Auffassung nach bestem Wissen und Gewissen entspricht“!

    Und schließlich:
    Und möchten Sie vielleicht Stellung nehmen, warum die Muttergottes von Fatima von der Vernichtung ganzer Nationen spricht? Welchen Beweggrund – von Gott her gesehen – sehen Sie dahinter? Worin sehen Sie die Ursache dieser Strafandrohung des Himmels?

    Lesen wir dazu dieses päpstliche Dokument! Meine unmaßgebliche Meinung dazu: Die Vernichtung ganzer Nationen wäre erfolgt, wenn sich Russland (das militant atheistisch-kommunistische Russland) nicht bekehrt hätte. Es hat sich aber bekehrt, wenn nicht zum katholischen Glauben und zur katholischen Kirche, so doch zur BEVORZUGTEN ANERKENNUNG/FREIHEIT INSBESONDERE DES RUSSISCH-ORTHODOXEN CHRISTLICHEN BEKENNTNISSES. Präsident Putin (z.B.) ist ein bekennender (Russisch-Orthodoxer) Christ.

  243. @ Seefeldt
    Sie vermeiden es, auf den Unterschied zwischen „schlecht“ und „häretisch“ einzugehen. Ein häretischer Papst, wenn so etwas möglich wäre, wäre gewiss ein schlechter Papst, aber nicht jeder schlechte Papst ist ein Häretiker. Ein häretischer Papst ist eine contradictio in adjecto, ein Widerspruch in sich selbst, denn ein Häretiker ist kein Katholik und kann deshalb kein hierarchisches Amt der Kirche bekleiden, geschweige das Papstamt. Darauf haben Sie nicht geantwortet.
    Zur Frage der Sichtbarkeit der Kirche: Nehmen wir zum Beispiel die Gemeinde St. Gertrude The Great in Cincinnati: http://www.sgg.org/
    Ich behaupte: das ist sichtbare (römisch-)katholische Kirche, Kirche Jesu Christi, sein mystischer Leib. In jeder wahren katholischen Ortskirche kann der mystische Leib Christi voll sein Leben entfalten. Dafür, dass Papst Franziskus ein Häretiker ist (und schon vor seiner Wahl war, was aus seinen bis dahin veröffentlichten Schriften nachweisbar ist), ebenso die mit ihm verbundene Hierarchie bzw. Pseudohierarchie, mit dem sie deshalb nicht in Gemeinschaft stehen kann, daran ist die Gemeinde St. Gertrude nicht schuld. Sie steht aber in Gemeinschaft mit anderen Ortsgemeinden, die ebenfalls alle Merkmale der katholischen Kirche erfüllen. Und vor allem: sie steht in direkter Gemeinschaft mit dem Haupt der Kirche, Jesus Christus.

  244. @ GMM:

    Die von Ihnen unterstellte Vermeidung begehe ich keineswegs.
    Alles Häretische ist schlecht, aber nicht alles Schlechte ist häretisch – „schlecht“ ist „häretisch“ übergeordnet.

    „Ein häretischer Papst … wäre gewiss ein schlechter Papst, aber nicht jeder schlechte Papst ist ein Häretiker.“
    Ich habe nichts geschrieben, was dem widersprechen würde.

    „Ein häretischer Papst ist eine contradictio in adjecto, ein Widerspruch in sich selbst“
    Theoretisch ja, praktisch aber nicht unbedingt – wir erleben es doch seit dem Zweitvatikanum immer wieder, daß Päpste Häretisches äußern und tun. Doch um genauer zu schreiben: „… daß Päpste Dinge äußern und tun, die Sie und ich für häretisch halten“. Wir haben es bisher nicht erlebt, daß einer der zweitkonziliaristischen Päpste seitens der Kirche als Häretiker verurteilt wurde, so wie die Kirche Papst Honorius I. zunächst als Häretiker verurteilte.

    „denn ein Häretiker ist kein Katholik und kann deshalb kein hierarchisches Amt der Kirche bekleiden, geschweige das Papstamt. Darauf haben Sie nicht geantwortet.“
    Darauf habe ich durchaus (sinngemäß) geantwortet, und das schon öfters. Aber für Sie nochmals: Theoretisch mögen Sie ja recht haben, aber Ihre Theorie entspricht nicht der Wirklichkeit. Den von der Kirche zeitweilig als Häretiker verurteilten Honorius I. nannte ich ja bereits, an dieser Stelle seien noch Liberius und Felix (II.) erinnert, die (Liberius zeitweise) die arianische Irrlehre verfochten. Liberius und Honorius I. waren Päpste, und niemals hat die Kirche ihr Amt aberkannt. Bei Felix (II.) besteht keine Sicherheit, ob er als Papst oder Gegenpapst zu werten ist, weswegen seine Ordnungsnummer (und die seiner namensgleichen Nachfolger) in Klammern gesetzt wird. Und wie wenig Ihre Theorie stimmt, sehen Sie doch auch an den zweitkonziliaristischen Päpsten – Sie müssen lediglich einsehen, daß diese Päpste wirklich Päpste der Kirche waren bzw. sind. Und sie wurden gemäß Kirchenrecht eingesetzt, aber nicht kirchenamtlich abgesetzt – also waren bzw. sind sie Päpste.
    Übrigens, wie schon oben angedeutet: Was Sie und ich für Häresie halten, muß nicht unbedingt Häresie sein. Eine Glaubensabweichung wird erst dann kirchlich zur Häresie, wenn die Kirche sie als Häresie verurteilt.

  245. @ GMM:

    „Gemeinde St. Gertrude The Great in Cincinnati:
    Ich behaupte: das ist sichtbare (römisch-)katholische Kirche“

    Falsch – das ist nicht sichtbare katholische Kirche, das ist eine schismatische Sekte, da sie sich von Papst und Kirche losgesagt hat.

  246. Seefeldt
    Ein sehr harsches Urteil fällen Sie da. Vom Lesen der Kommentare habe ich mitbekommen, dass Sie Anhänger der Piusbruderschaft sind. Demnach geht der Riss offenkundig nicht zwischen Traditionalismus verschiedener Spielart hie, und Modernismus da, sondern zwischen Konzilskirche, zu denen auch die Piusbruderschaft zählt, und den Katholiken, die notorische und hartnäckige Häretiker nicht als Päpste anerkennen können, weil sie nämlich nach traditioneller Dogmatik und Kanonistik nicht einmal Katholiken sind. Nach überliefertem Recht ist es auch nicht notwendig, dass erst eine Instanz die Häresie feststellt, damit eine Wirkung der Häresie eintritt. Sie überbewerten die formal-juristische Seite der Angelegenheit. Der offenbare und formale Häretiker trennt sich innerlich und äußerlich vom Leib Christi. Im Fall der Konzilspäpste geht das jetzt schon Jahrzehnte, m i n d e s t e n s seit der Assisi-Greuelveranstaltung Johannes Pauls II. 1986, die seither hartnäckig unter allen Pontifices fortgeführt wird. Ob Konzilsgläubige es wahrhaben wollen oder nicht: Johannes Paul II. baute in Assisi, besonders dann wieder im Jahr 2002, für fremde Götzen (nach der Bibel: Dämonen) Tempel, indem er nämlich eigens Räume vorbereiten ließ, wo die verschiedenen Religionen ihre Gebete und Opfer darbringen konnten. Wenn sich jemand interessiert, wie so etwas beim Herrgott ankommt, der lese im Buch der Könige nach über die letzten Lebensjahre König Salomos, als der seinen heidnischen Weibern Tempel errichten ließ, was Gott davon hielt.
    St. Gertrude the Great in Cincinnati Ohio hat sich nicht von der Kirche losgesagt, sie ist ja selbst Kirche Jesu Christi. Sie hat sich auch nicht vom Papst losgesagt, weil ein offenkundiger und hartnäckiger Apostat kein Papst ist. Da ist kein Papst, von dem sie sich lossagen kann. Da ist nur jemand in weißer Soutane und mit weißem Pilleolus, der auf dem Stuhl des hl. Petrus sitzt. Und derjenige ist wahrscheinlich nicht einmal gültig zum Priester geweiht. Er ist ein Laie, und er weiß das wohl auch ganz genau, das würde nämlich alle seine entsprechenden Gesten erklären vom ersten Erscheinen auf der Loggia des Apostolischen Palastes, „Buona sera“, …

  247. Seefeldt 14. Januar 2015 um 09:10

    Die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ von Paul IV., die auf dem Dogma der Einheit der Kirche im Glauben fußt und vom hl. Pius V. in seinem Motu proprio „Inter multiplices“ bestätigt wurde, dekretiert eindeutig, daß die Wahl eines Häretikers zum Papst ungültig ist.

    Damit ist Bergoglio, der schon vor seiner (ungültigen) Wahl Häretiker war, nach Kirchenrechtslage kein Papst.

  248. Meine Güte, zum 150gsten mal die gleichen Diskussionen – Jahr um Jahr und womöglich noch weitere 10 Jahre!
    Immer die gleichen Antworten und niemals eine Einigung!
    Begreift Ihr denn nicht diesen Irrsinn, Tag und Nacht auf diesen Seiten? Es kommt Null komma null dabei heraus!
    Sollte ein Katholik derart fruchtlos seine Zeit verbringen?
    Auch Ihr werdet gerichtet werden für die vergeudete Zeit, in der Ihr dem HERRN Lob-, Dank-, Bittgebete und Opfer hättet darbringen können. Nur ER – kann uns in diesen Zeiten der Verwirrung, den rechten Weg weisen. Nur ER allein – kann alles zum Guten kehren. Ihr könnt Euch noch so lange über die schlimmen Zustände aufregen – das wird nichts bewirken. NUR ER kann es und das mit einem „Wimpernschlag“. Dies aber werden wir nicht durch Diskutieren, Streiten und Schreiben im Netz erreichen, soviel steht fest!

  249. Vor zwei Jahren hatte ich einen Nachhilfeschüler (10 Jahre, Chinese, römisch-katholisch, in DE geboren). Als er von der Hauptschule in die Mittelschule wechselte, wurden ihm neue Schulregeln ausgehändigt. Ich ging sie mit ihm durch. Unter anderem wurden die Personen aufgeführt, deren Anweisungen die Schüler zu gehorchen hatten: Lehrer, Hausmeister, besonders beauftragte ältere Schüler. Beim Durchsprechen stellte ich ihm diese Frage. Stelle dir vor, du bist im Klassenraum auf der ersten Etage, und ein Lehrer sagt zu dir: Spring aus dem Fenster. Wirst du das dann tun? Er überlegte kurz und sagte nein. Wieso nicht, frage ich, du sollst doch der Anweisung des Lehrers gehorchen? Weil ich mich dabei schwer verletzen oder sterben kann, war die Antwort. Dann fragte ich: Stell dir vor, du bist in demselben Klassenraum, und ein Feuer ist ausgebrochen, und du kommst durch das Feuer nicht mehr über das Treppenhaus nach unten und aus dem Gebäude. Du schaust aus dem Fenster, und da unten stehen Feuerwehrleute, die halten ein Trampolin (Sprungtuch) und rufen dir zu: spring! Würdest du dann springen? Ja, sagte er. Warum, fragte ich, die können dir doch keine Anweisung geben? Weil ich mich dann vor dem Brand retten kann, war die Antwort, über die sich kein Mensch mit gesundem Menschenverstand wundern wird.

  250. @ Soller, 14. Januar 2015 um 14:41 Uhr:
    Soller, alles schön und gut, aber warum vertreiben Sie dann ihre Zeit hier so sinnlos?

  251. Soller
    Können Sie sich vorstellen, dass ein Papst im 2. oder 3. Jahrhundert den Christen den Befehl gegeben hätte, fremden Göttern Weihrauch zu streuen? Und nicht nur ein Papst, sondern gleich eine ganze Serie von Päpsten? Und dass sie gelehrt hätten, dass die Praxis des Weihrauchstreuens vor fremden Göttern unumkehrbar ist?

  252. Zur Frage der Gültigkeit der Thuc- und Liénart-Weihelinie

    Stephan schreibt: „… wenn der Ritus korrekt ausgeführt ist und keinerlei Zeichen für einen Gegenintention vorhanden sind, dann geht die Kirche grundsätzlich immer von der Intention, das zu tun, was die Kirche tut und somit von Gültigkeit der Sakramente aus.“

    Genauso ist es, denn in diesem Fall besteht moralische Gewissheit über das Vorhandensein der rechten Intention. Es besteht in diesem Fall kein vernünftiger Zweifel daran, dass die rechte Intention aufgebracht wurde.

    Stephan schreibt weiter: „Gegen diesen kirchlichen Grundsatz verstoßen Sie mit Ihrer ‚Argumentation‘ funamental.“

    Nein, Sie verstoßen selbst dagegen, in dem sie behaupten, es gäbe keine Anzeichen auf eine Gegenintention bzw. das Nichtvorhandensein der rechten Intention bei Liénart und Thuc, obwohl sie ganz offensichtlich vorhanden sind.

    Es ist bewiesen, dass wir bei Liénart moralische Gewissheit haben, dass er nicht die rechte Intention hatte. Er wurde nämlich als Satanist entlarvt. Und bzgl. „der satanischen Gegenkirche“ gilt logischerweise das, was Rothkranz schreibt, dass sie „bekanntlich immer das Gegenteil von dem will und tut, was die wahre Kirche Christi intendiert und wirkt“ (Rothkranz, Religionsfreiheit, Bd. 1, S. 158). Darum haben die Gesinnungsgenossen Liénarts ja auch bei der Liturgiedeformation nach dem II. Vatikanum die sakramentalen Riten derart pervertiert, dass sie als zweifelhaft gültig und zuweilen als sicher ungültig eingestuft werden müssen.

    Stephan schreibt: „Und wenn die Satanisten die Wandlung vollziehen, um das allerheiligsten Altarsakrament zu schänden, dann können sie auch eine Bischofsweihe durchführen, um das Bischofsamt zu schänden.“

    Natürlich können sie es und es kann davon ausgegangen werden, dass sie es auch unter ihresgleichen tun. Aber kein Satanist wird einen gewöhnlichen Seminaristen, der Christus dienen möchte, gültig zum Priester weihen, da er sich damit ja selbst einen mächtigen Gegner schafft.

    Was Thuc betrifft, so gibt es eine ganze Reihe von Anzeichen dafür, die einen vernünftigen Zweifel am Vorhandensein seiner rechten Intention begründen. Wenn ich gemerkt habe, dass jemand keine Probleme damit hat, zu lügen, dann zweifle ich vernünftigerweise am Wahrheitsgehalt seiner Äußerungen. Ebenso ist es, wenn ich gemerkt habe, dass ein Sakramentenspender keine Probleme damit hat, die rechte Intention zurückzuhalten, denn dann zweifle ich vernünftigerweise daran, dass sie bei ihm vorhanden ist. Es mag sein, dass sie vorhanden ist, aber es besteht keine moralische Gewissheit mehr. Es liegt ein vernünftig begründeter Zweifel vor, der es mir unmöglich macht, bei einem solchen Spender die Sakramente zu empfangen. Tue ich es dennoch, begehe ich eine Todsünde, ein fürchterliches Verbrechen gegen die göttlichen Sakramente, gegen mein eigenes Seelenheil und gegen das Seelenheil der anderen, denen ich ein schlechtes Beispiel gebe.

  253. @ Pierre

    Es ist wirklich verwunderlich, dass P. Guérard des Lauriers die Weihezeremonie nicht einfach abgebrochen hat, als er merkte, dass Thuc ganz und gar nicht von der Sedisvakanz überzeugt war. Das spricht aber nicht für die Gültigkeit seiner Bischofsweihe, sondern eher dafür, dass er sich – nun da die Bischofswürde so nahe war – mehr von emotionalen Leidenschaften, als von vernünftiger Einsicht leiten ließ.

    Laut Heller hat übrigens Guérard des Lauriers die Haltung vertreten, dass die Liénart-Weihen zweifelhaft seien, weshalb er sub-conditione-Weihen für diejenigen forderte, die aus der Lefebvre-Weihelinie stammen. Auch Moises Carmona vertrat diese Ansicht. Und Adolfo Zamora äußerte Zweifel an seiner eigenen Bischofsweihe.

  254. @Josua
    Lieber Josua, bitte! Ich spreche doch von ständigen Wiederholungen, die schon Jahre andauern. Es geht nicht darum, dass hier jemand ab und an mal einen Kommentar schreibt. Warum müssen sich Menschen immer falsch verstehen?
    Außerdem habe ich nicht vor, hier noch recht viel mehr zu schreiben!

  255. @GMM
    Nein, lieber GMM, das kann ich mir nicht vorstellen. Und unumkehrbar ist das auch nicht!

  256. Pierre, wollen Sie uns mit ihren vielen Kommentaren sagen, dass bei den Sedisvakantisten auch alles Mögliche zweifelhaft ist?

  257. Sehr geehrter Herr Schenk,
    hier ist eine Tabelle mit den Sukzessionslinien von traditionalistischen Bischöfen:

    Welche Linie ist Ihrer Meinung nach zuverlässig?

  258. GMM 14. Januar 2015 um 14:53

    Sollten Sie damit auf die Gehorsamspflicht gegenüber dem Papst anspielen, ist der Vergleich verfehlt, weil die Konzilspäpste, die für die Piusbruderschaft wahre Päpste sind, den Piusbrüdern nicht befohlen haben, aus dem Fenster zu springen (oder in eine Disko zu gehen und dort Hasch zu konsumieren), sondern die Montini-„Messe“, die für die Piusbrüder eine wahre gültige katholische Messe ist, zu beten.

    Kann es unmoralisch oder lebensbedrohlich sein, eine Messe nach dem Meß-Ritus, der vom Papst promulgiert wurde, zu beten?

  259. Soller
    Ich lese hier erst seit kurzem systematisch mit. Sicherlich wurde und wird vieles mehrmals gesagt und wiederholt und scheint man sich bei gewissen Themen im Kreis zu drehen. Warum ich mitlese und schreibe, hat den Grund, dass ich an diesem Punkt meines Lebens Lösung für meine Zweifel und Orientierung für meinen weiteren Weg suche. Dafür ist Forumsdiskussion sicherlich nicht das einzige Mittel, aber doch eine Möglichkeit, um Gründe und Argumente von Leuten zu bekommen, die sich mit der Materie schon länger beschäftigt haben. Es geht mir jedenfalls nicht darum, meine Zeit unnötig zu vertrödeln, die, da haben Sie recht, kostbar ist, und möglichst viel davon soll für Gebet und gute Werke genutzt werden.

  260. @GMM 14. Januar 2015 um 15:43

    Sie fragen: „Welche Linie ist Ihrer Meinung nach zuverlässig?“
    Damals schrieb ich schon:
    Pierre 9. Januar 2015 um 21:32

    Welche Weihelinie gibt nun die entspr.Gewähr ? Die von Joseph Marie http://bishopjosephmarie.org/doctrine/myorders.html ??

    Thuc- Linie zu unsicher ? Lefebvre – Linie zu unsicher ? Es wird immer kurioser.

  261. Tomás
    Vergleiche hinken, aber sind auch lehrreich, je intensiver man sich damit befasst. Ähnlichkeit und Unähnlichkeit tritt dann hervor.
    Im Glauben geht es mehr um den ewigen Tod als den leiblichen.
    Wenn der Papst von den Katholiken Dinge verlangt, die ihren geistigen Tod nach sich ziehen oder ziehen können, dann darf man ihnen sicher nicht gehorchen. Nun kann man einwenden — Herr Seefeldt z.B.: Der Schüler braucht in diesem Fall dem Lehrer ja nicht zu gehorchen, aber der Lehrer hört darum nicht auf, Lehrer zu sein.
    Dem würde ich entgegenhalten: Wenn ein Lehrer etwas tut, was normalerweise zur Suspendierung und Berufsverbot führt, dann muss man in bestimmten Situationen nicht abwarten, bis das ganze juristische Verfahrungen durchlaufen ist, sondern zieht schon vorher seine Konsequenzen.
    Zum Beispiel ein Lehrer würde kleine Schüler oder Schülerinnen missbrauchen. Dann würde ich als Vater nicht warten, bis das Gericht ein Urteil gesprochen hat, sondern ich würde mein Kind umgehend dem Zugriff dieses Lehrers entziehen. Ich würde in faktisch nicht mehr als Lehrer anerkennen, obwohl er es, vor einem rechtskräftigen Verwaltungsakt der Schulbehörde oder einem Gerichtsurteil, rechtlich gesehen noch immer wäre.
    Das Kirchenrecht ist kein Selbstzweck, sondern es soll das richtige Funktionieren der sichtbaren Kirche gewährleisten. Das oberste Gesetz ist aber das Heil der unsterblichen Seelen.

  262. @Josua 14. Januar 2015 um 15:41

    „Pierre, wollen Sie uns mit ihren vielen Kommentaren sagen, dass bei den Sedisvakantisten auch alles Mögliche zweifelhaft ist?“

    NEIN, weil ich mich auf zuverlässige seriöse Quellen stütze und bei den Sedis genauso wenig die Gefahr besteht -ungültige- Sakramente zu erhalten. Gerade die Sakramentalgewalt ist bei den Sedis in ausgezeichneter hervorragender Weise vorhanden. Das habe ich selbst nie in Abrede gestellt, besser gesagt immer wieder betont!

    Nun zu dem Vorwurf der ungültigen Weihen von Thuc und Lefebvre:

    Im Normalfall war und bin ich immer davon ausgegangen dass diesbezüglich auch nichts begründet zu hinterfragen gewesen wäre weil eben doch eine überwiegende Mehrheit zweifellos von einer Gewährleistung der Gültigkeit ausgegangen war. Aber jetzt, 40 od.50 Jahre später soll es berechtigte Zweifel geben? Was ist in der Zwischenzeit bis jetzt schon alles passiert ????! Allein der Gedankengang Millionen ungültiger Sakramentenspendungen ???? Das kann und darf doch nicht wahr sein ???!!!! Wären wir nur getäuscht worden ? UNVORSTELLBAR!

    Würden wir nur mal hypothetisch einfach zur Kenntnis nehmen es soll -berechtigte- Zweifel geben und die Sache müsse auf den Prüfstand. 1. Schwierigkeit: Die bereits verstorbenen Angeklagten können nicht mehr gründlich einvernommen werden ( logisch ). Damit fällt schon ein grosser Teil an brauchbarer Beweislast weg der aber die abschliessende Beurteilung nicht unwesentlich beeinflussen könnte. Sich auf Zeugenaussagen der noch Lebenden zu stützen ist nach so langer Zeit kein tragendes Element. Warum haben jene Personen nicht schon früher oder sofort sich zur Wort gemeldet und Einspruch erhoben oder auf diese Umstände aufmerksam gemacht? Es wäre deren moralische Pflicht gewesen! Schämen müssten sich diese Zeugen!

    In der eindeutigen Beweisführung gerade in geistl. Angelegenheiten ist die EINDEUTIGE Beweisführung nicht so einfach da es sich doch primär um geistige – UNSICHTBARE Angelegenheiten handelt. Die Beweislast kann sich dagegen nur auf Sichtbares stützen. Nicht auf Inneres. Beurteilbar sind diese äusseren Verdachtsmomente, diese Indizien aber nur begrenzt weil nicht immer zwingend bzw. nur bedingt auf eine innere Einstellung schliessen lassen. Der Rest bleibt Spekulation und ist Interpretationssache.

    Man hat auch die Dinge im gesellschaftl. politschen Zusammenhang ( z.B. Thuc ) zu sehen und zu beurteilen und auch im Hinblick auf den damaligen weitern Verlauf bis zum heutigen Tag könnten rückwirkend ebenfalls noch brauchbare aussagekräftige Schlüsse gezogen werden die GEGEN die UNGÜLTIGKEIT sprechen könnten/würden.

    Warten wir aber einfach ab und lassen wir uns überraschen. Hr.@Christian Schenk bemüht sich redlich, keine Frage. fg Pierre

  263. @GMM 14. Januar 2015 um 15:57

    Sie schreiben dies sehr eindrucksvoll, jedoch leben wir in einem Rechtsstaat und ein Mindestmass ist einfach geboten. Sicherlich ergeben sich bei Gefar im Verzug andere Verhältnisse, dennoch kann auch ein wütender Vater z.B. nicht zur Waffe greifen und den Lehrer in Eigenjustizmanier so ohne weiteres liquidieren weil dieser meint/überzeugt ist, lieber das kleinere Übel in Kauf nehmen als dass ein solcher Psychopath noch mehr Unheil anrichtet – auch nach seiner Strafverbüssung.
    Das AT mit Aug um Aug und Zahn um Zahn haben wir hinter und lassen. Drohende Abwehr ( legal ) und Vergeltung ( illegal ) können aber knapp beieinander liegen.

    “ … , dann muss man in bestimmten Situationen nicht abwarten, bis das ganze juristische Verfahrungen durchlaufen ist, sondern zieht schon vorher seine Konsequenzen.“

    Nun, wie wollen Sie das dann bewerkstelligen wenn es um den PAPST oder den SCHEINPAPST geht ?

    Fakt ist: In kirchlichen Angelegenheiten kann NIEMAND den Papst RICHTEN, auch kann NIEMAND den Papst ABSETZEN. Er IST der Souverän. Der Papst ist überhaupt kein Organ, sondern ein Souverän: Souverän der Weltkirche, wie es nur je ein absoluter Monarch im staatlichen Bereich gewesen ist – Träger und Inhaber der kirchlichen Regierungsmacht in ihrer ganzen schrankenlosen Fülle.

    Erg.: Denkbar wären nur der Fall, wo festgestellt wird, daß EIN PAPST ALS PRIVATMANN DER OFFENEN HÄRESIE VERFALLEN ist, wodurch er ZUR LEITUNG DER RECHTGLÄUBIGEN UNFÄHIG UND SEINES PAPSTTUMS VERLUSTIG wäre. Parteileidenschaft hat nicht ganz selten im Lauf der Kirchengeschichte diesen Vorwurf gegen Päpste geschleudert. KEIN PAPST aber ist als Privatmann Häretiker gewesen (daß er es als Amtsperson nicht sein kann, wird unten zu sagen sein!) und kein Papst hat wegen häretischer Verirrungen sein Amt niederlegen müssen. Der Fall muß also als rein theoretische Möglichkeit betrachtet werden. Denkbar wären auch Fälle, wo ein ganz unwürdiger oder unfähiger oder hier und jetzt ganz ungeeigneter Papst veranlaßt würde, seinen Platz mehr oder weniger freiwillig zu räumen. Die Papstgeschichte kennt einige wenige Fälle dieser Art, erklärlich durch die traurige und völlig verwirrte kirchliche Lage jener Zeiten. So wurde z.B. Gregor VI. zur Beilegung eines Drei-Päpstestreites 1046 durch Kaiser Heinrich III. zur Abdankung veranlaßt; ebenso mußte Papst Gregor XII. 1415 unter dem Druck des Konstanzer Konzils zur Beilegung der Großen abendländischen Kirchenspaltung auf die Tiara verzichten.

    Sonst gibt es für einen gültigen Papst KEIN Amtsenthebungsverfahren!

    Ein Scheinpapst ( wenn dem wirklich so wäre ) ist kein Papst, weil er dann nie Papst gewesen wäre, und da würde die einfache weltl.Gesetzgebung ausreichen diesem Zivil-Betrüger das Handwerk zu legen.

    Aber bitte, Vorschläge kamen schon zu Hauf, an Taten mangelt es!

  264. Pierre, ich setze auf den kommenden GROSSEN MONARCHEN. Ansonsten kann ich ja doch nur standhalten und beten.

  265. GMM 14. Januar 2015 um 15:57

    Tomás
    „Vergleiche hinken, aber sind auch lehrreich, je intensiver man sich damit befasst. Ähnlichkeit und Unähnlichkeit tritt dann hervor.
    Im Glauben geht es mehr um den ewigen Tod als den leiblichen.
    Wenn der Papst von den Katholiken Dinge verlangt, die ihren geistigen Tod nach sich ziehen oder ziehen können, dann darf man ihnen sicher nicht gehorchen.“

    Ein Papst kann nicht in Sachen des Glaubens und der Moral irren und aus diesem Grund kann der Papst niemals von den Katholiken Dinge verlangen, die ihren geistigen Tod nach sich ziehen oder ziehen können.
    Der Papst kann z.B. niemals ein Meß-Ritus oder Gesetze promulgieren, die schädlich für den Glauben und die Rettung der Seele sind.

    Sollte ein Papst es tun, so wie es Montini und Wojtyla es getan haben, würde dies bedeuten, daß der angebliche Papst in Wirklichkeit ein Scheinpapst ist.
    Aus diesem Grund waren diese beide Herren keine Päpste.

  266. Pierre 14. Januar 2015 um 17:56

    @GMM 14. Januar 2015 um 15:57

    „Nun, wie wollen Sie das dann bewerkstelligen wenn es um den PAPST oder den SCHEINPAPST geht ?

    Fakt ist: In kirchlichen Angelegenheiten kann NIEMAND den Papst RICHTEN, auch kann NIEMAND den Papst ABSETZEN. Er IST der Souverän. Der Papst ist überhaupt kein Organ, sondern ein Souverän: Souverän der Weltkirche, wie es nur je ein absoluter Monarch im staatlichen Bereich gewesen ist – Träger und Inhaber der kirchlichen Regierungsmacht in ihrer ganzen schrankenlosen Fülle.“

    Wir, die wahren Katholiken, auch Sedisvakantisten genannt, richten keinen Papst und wir wollen ihn auch nicht absetzen, sondern stellen fest anhand der Dogmatik und des Kirchenrechts, daß die „Konzilspäpste“ Häretiker sind und deswegen keine Päpste sein können.

    Diejenigen, die den Papst richten und ihn de facto abgesetzt haben, indem sie seine Autorität ignorieren, sind die Piusbrüder.

  267. Ich möchte einmal einen Artikel über die Endzeit-Visionen der seligen Anna Katharina Emmerick hier hereinstellen und auf ihrer Grundlage über den Zustand der Kirche nachdenken. Können uns die Visionen etwas sagen im Hinblick auf Häresie und Apostasie, auf Gültigkeit der Sakramente und auf Sedisvakanz?
    ———-
    Prophezeiungen der Mystikerin Anna Katharina Emmerick und die Verwüstung der Kirche

    (Coesfeld/Rom) Der Katechismus der katholischen Kirche findet klare Worte: „Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte ‘Privatoffenbarungen’, von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu ‚vervollkommnen‘ oder zu ‚vervollständigen‘, sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben. […] Der christliche Glauben kann keine ‚Offenbarungen‘ annehmen, die vorgeben, die Offenbarung, die in Christus vollendet ist, zu übertreffen oder zu berichtigen“. (KKK 67)

    Schwarmgeisterei und eine gewisse Offenbarungssucht haben zu allen Zeiten ihre Blüten getrieben. Das gläubige Gottesvolk tut gut daran, genau zu prüfen, denn Glauben hat es letztlich nur der von der Kirche bewahrten göttlichen Offenbarung zu schenken.

    Vor neun Jahren am 3. Oktober 2004 erhob Papst Johannes Paul II. durch die Seligsprechung die deutsche Ordensfrau Anna Katharina Emmerick zu den Altären. Die Selige wurde 1774 in Coesfeld im Münsterland geboren und starb 1824 im Kloster Agnetenberg in Dülmen. Die aus einer Bauernfamilie stammende Nonne wird von der Weltkirche als Mystikerin und stigmatisierte Seherin verehrt. Dank ihrer Visionen konnte bei Ephesus von einer Expertenkommission 1891 das Haus Mariens entdeckt werden, in dem, so die Archäologen, Maria und der Evangelist und Apostel Johannes nach der Hinrichtung und Himmelfahrt Jesu lebten. Papst Benedikt XVI. besuchte das Haus am 29. November 2006.

    Das bittere Leiden unsers Herrn Jesu Christi, die durch Clemens Brentano aufgezeichneten Schauungen der Seligen enthalten einige unbekannte Details zum Tod Jesu. Das veranlaßte den katholischen Schauspieler, Regisseur und Produzenten Mel Gibson sich bei seinem Film Die Passion Christi (2004) an die Visionen der deutschen Mystikerin zu halten.
    Emmerick, die Liturgiereform und zwei Päpste

    Zu den Visionen der Augustinerin gehören auch einige apokalyptische Prophezeiungen über die Zukunft der Kirche. Was sie voraussagte, klingt in manchem wie eine Vorwegnahme der nachkonziliaren Liturgiereform: „Die Messe war kurz“ und am Ende wurde das Schlußevangelium aus dem Johannesevangelium nicht mehr gelesen.

    Am 13. Mai 1820 sah sie in einer Vision zwei Päpste und zwei Kirchen: „Ich habe diese Nacht“ das Bild „von zwei Kirchen und zwei Päpsten gehabt“. Sie sah den Papst „und sah, wie unter ihm eine andere dunkle Kirche in Rom entstand“. Sie sah ein Gebäude ohne Altar und ohne Allerheiligstes: „Ich sah nur Bänke und in der Mitte wie einen Rednerstuhl. Es wurde da gepredigt und gesungen; sonst war nichts.“ Über die Leute, die sich in dieser „falschen“ Kirche ohne Sakrament des Altares, Emmerick spricht oft auch von „Afterkirche“ versammeln, schaute sie:

    „Ein jeder zog einen anderen Götzen aus seiner Brust und stellte ihn vor sich hin und betete ihn an. Es war, als zöge jeder seine Meinung, seine Leidenschaft hervor wie ein schwarzes Wölkchen, und wie es heraus war, nahm es gleich ein bestimmte Gestalt ab, und es waren lauter Figuren, wie ich sie an dem Halsgeschmeide der unechten Braut in dem Hochzeitshause hängen sah, allerlei Menschen- und Tiergestalten. Der Gott des Einen war ganz kraus und breit, breitete viele Arme aus und wollte Alles umschlingen und auffressen; der Gott des Andern machte sich ganz klein und krümmte sich zusammen; ein Anderer hatte bloß einen hölzernen Knüppel, den er ganz verdreht anschaute, der Dritte hatte ein abscheuliches Tier, der Vierte eine Stange.“

    Das besondere ist, daß

    „diese Götzen den ganzen Raum ausfüllten […] und wenn sie fertig waren, kroch der Gott eines Jeden wieder in ihn hinein. Das ganze Haus aber war dunkel und schwarz und alles, was darin geschah, war Dunkelheit und Finsternis. Nun wurde mir auch der Vergleich gezeigt zwischen jenem Papst und diesem und zwischen jenem Tempel und diesem.“

    Eine „dunkle Kirche“ breitet sich in der Kirche aus: von lauen Priestern und einer geheimen Sekte

    Emmerick schaute, wie zahlenmäßig schwach der richtige Papst war und wie zahlenmäßig stark hingegen der falsche Papst. Der richtige Papst war „stark aber an Willen“ und entschlossen die große Zahl der Götzen zu stürzen. Der andere Papst hingegen war „schwach an Willen, in dem er den einzig wahren Gott und die einzig wahre Andacht durch Gestattung des falschen Tempels in so viele Götter und falsche Andachten habe auflösen lassen.“ Unter dem falschen Papst wurden „tausend Götzen“ angebetet, dem Herrn aber kein Platz eingeräumt. Emmerich sah, wie sich die wahre Kirche zerstreute und die falsche sich sammelte und zahlenmäßig im Vorteil war.

    „Ich sah auch, wie sehr übel die Folgen von dieser Afterkirche sein würden. Ich sah sie wachsen, ich sah viele Ketzer aller Stände nach der Stadt [Rom] ziehen. Ich sah die Lauigkeit der dortigen Geistlichen wachsen, ich sah sich viel Dunkelheit dort mehr und mehr verbreiten. […] Ich sah in allen Orten die katholischen Gemeinden gedrückt, bedrängt, zusammengeschoben und eingeschlossen werden. Ich sah viele Kirchen aller Orten sperren. […] Ich hatte das Bild wieder, wie die Peterskirche planmäßig durch die geheime Sekte abgetragen und auch durch Stürme abgebrochen werde.“

    Gewißheit des göttlichen Beistandes für die wahre Kirche

    Doch Emmerick sieht auch den göttlichen Beistand für die wahre Kirche:

    „Ich sah aber auch im höchsten Elend wieder die Nähe der Rettung. Ich sah die heilige Jungfrau wieder auf die Kirche steigen und den Mantel ausbreiten. [Ich sah alles neu werden und sich eine Kirche bis in den Himmel hineinbauen. […] Den Zeitraum, da alles dieses geschehen soll, kann ich nicht angeben.“

    Die von Emmerick geschaute falsche Kirche verriet die kirchliche Glaubenslehre und ihr Klerus war „lau“. Die stigmatisierte Mystikerin wird an anderer Stelle selbst von einer „protestantisierten“ Kirche sprechen. Das alles verhinderte es aber nicht, daß diese falsche Kirche ein großes Wachstum erlebte. „Es entstand ein Leib, eine Gemeinschaft außer dem Leibe Jesu, der Kirche, eine heilandslose Afterkirche, deren Geheimnis es ist, kein Geheimnis zu haben“.

    Am 10. August 1820 schaute sie die Vision:

    „Ich sehe den Heiligen Vater in großer Bedrängnis. Er bewohnt einen andern Palast und läßt nur wenige Vertraute vor sich. Würde die schlechte Partei ihre große Stärke kennen, sie wäre schon losgebrochen. Ich fürchte, der Heilige Vater wird vor seinem Ende noch große Drangsale leiden müssen. Die schwarze Afterkirche sehe ich im Wachsen und in üblem Einfluß auf die Gesinnung. Die Not des Heiligen Vaters und der Kirche ist wirklich so groß, daß man Tag und Nacht zu Gott flehen Muß Es ist mir viel zu beten aufgetragen für die Kirche und den Papst…“

    Verwüstung der Kirche durch Protestantisierung – „Gott aber hat andere Pläne“

    Am 22. April 1823 sah Emmerick eine Protestantisierung der katholischen Kirche. Alles was protestantisch war, habe schrittweise in der katholischen Kirche die Oberhand gewonnen und in dieser einen völligen Dekadenzprozeß ausgelöst. Die Mehrheit der Priester sei durch die verführerischen, aber falschen Lehren angezogen worden und trugen zum Werk der Zerstörung bei. In den Tagen, in denen das geschehen wird, so Emmerick, wird der Glauben tief fallen und nur an wenigen Orten, in wenigen Häusern und wenigen Familien bewahrt werden, die Gott vor den Verwüstungen bewahrt.

    Emmerick sah, daß sich viele Priester von Ideen einwickeln lassen, die für die Kirche gefährlich sind und den Bau einer neuen großen, seltsamen und extravaganten Kirche. Emmerick scheint einige Ideen und Praktiken geschaut zu haben, die sich in der Nachkonzilszeit auszubreiten begannen und noch heute andauern, so am 22. April 1822. Alle sollten in der neuen Kirche zugelassen sein, damit alle geeint sind und alle sollten die gleichen Rechte haben: Protestanten, Katholiken und Sekten aller Denominationen. Das sollte die „neue Kirche“ sein. Gottes Pläne seien das aber nicht gewesen.

    „Gott aber hatte andere Pläne“, zitierte Mattia Rossi in der Tageszeitung Il Foglio die selige Anna Katharina Emmerick: „Pläne, die wir natürlich alle nicht kennen: niemand ist imstande zu sagen, ob, wie und wann die Prophezeiungen der seligen Emmerick aktuell sind oder sich sogar bewahrheiten. Mit Sicherheit jedenfalls verblüfft die Übereinstimmung mit vielen, mehr oder weniger dunklen Aspekten der Kirche von heute“. Mattia Rossi ist Redaktionsmitglied der Liturgiezeitschrift Liturgia. Culmen et fons.

    Text: Giuseppe Nardi

    Quelle:
    http://kath-zdw.ch/maria/emmerick.verwuestung.html

  268. @Tomas

    Und die Sedis selber leben ausserhalb einer einen Kirche. Die Sedis haben keinerlei Gewalt in eigenmächtiger und selbstgerechter Art die röm.kath.Kirche für sich zu beanspruchen. Niemand kann Ihnen das Recht übertragen! Und selbst wenn die Sedis recht hätten und sie stellten in Eigenregie für sich selbst einen Papst ( was sie auch im Überdruss taten s. Konklavismus ): Von den nun bereits vorhandenen Sedi-Päpsten wurde noch IMMER NICHT der EINE WAHRE ausgewählt!? Warum denn nicht ? Wieso fehlt die Zusammenarbeit ? Keine Leitung ??? Kein Koordinator???? Welch lächerliches Bild über das Papsttum dass sich hier darstellt!!!! Einfach nonsens !!! Und DAS kommt aus den EIGENEN Reihen der Sedis!!! Was soll man dann von der Sedi- Theorie ERNSTHAFT halten, frage ich Sie alle ( nicht nur @Tomas ) ????

    Gesetz den Fall man würde sich wirklich über die Papstfrage einigen dann bliebe noch die Frage offen ??? Wird man diesem Papst endlich die Anerkennung zollen die ihm gebührt und ihm auch bedingungslos folgen ? Oder wird es früher oder später in den eigenen Reihen doch wieder zu theologischen Unstimmigkeiten und Kontroversen kommen und die Papstwahl für ungültig erklären wollen?? Ähnlich gelagerte Fälle mit diesen theologischen Streitigkeiten kenn wir ja bereits zur Genüge ( FSSPX – dann FSSP – dann FSSPX Widerstand e.v. etc. ) Also die Fragen gehen weiter …

    Da aber es bereits eine offizielle Röm.Kath.Kirch gibt wird diese offizielle Kirche keine 2. Kirche dieser Art sich neben dulden lassen und man wird notwendigerweise gerichtliche Schritte gegen diese Organisation einleiten. Damit müssen die Sedis halt auch rechnen.

    Die Sedis sind was sie sind : Sie versuchen zwar noch wahre Gläubige ( und da stimme ich voll zu ! ) zu sein doch die kirchl. Einheit bilden sie mitnichten und können somit auch NICHT die röm.kath.Kirche darstellen.

    Fürwahr, und das ist sehr begrüssens- und lobenswert, sie sind die einzigen die aber der wahren Glauben als solchen ungeschönt weiterführen. Die fehlende Kirche ist bedauerlicherweise Ihr Mangel.

  269. GMM 14. Januar 2015 um 20:15

    Privatoffenbarungen, auch die von der Kirche anerkannte werden (z.B. die Visionen von Anna Katharina Emmerich) sind nicht das fünfte Evangelium.

    Aus diesem Grund muß man die jetzige Situation anhand der Dogmatik und des Kirchenrechts bewerten.

    Von der den falschen Offenbarungen (z.B. Medjugore) müssen wir uns selbstverständlich fern halten.

  270. Pierre, wir sollten uns besser Gedanken machen, wie man zur heiligen katholischen Kirche gehört. Wer nun tatsächlich dazu gehört, weiß Gott alleine.

  271. Pierre 14. Januar 2015 um 20:31

    Niemand behauptet, daß die rechtgläubige Bischöfe und Priester Jurisdiktion hätten.

    Die katholische Kirche ist die Gesellschaft aller Getauften, welche auf Erden leben, denselben Glauben sowie dasselbe Gesetzt Christi bekennen, an denselben Sakramenten teilhaben und den rechtmäßigen Hirten gehorchen, besonders dem Obersten Hirten in Rom (vgl. Katechismus des hl. Pius X. Satz 150.

    Die Sedisvakantisten erfüllen diese Bedingungen bis auf die letzte, d.h. die Hirten zu gehorchen, weil es keine Hirten gibt. Diese Bedingung wird aber ersatzweise erfüllt, indem wir allen wahren Päpste – von Petrus bis Pius XII. – gehorchen und auch bereit sind dem künftigen Papst und den künftigen Bischöfe zu gehorchen.

    Da es derzeit keine zentrale Autorität, d.h. den Papst gibt, herrscht eben Uneinigkeit unter den Sedisvakantisten. Dieses Problem wird erst behoben werden, wenn die Bischöfe sich im Konklave treffen und einen von ihnen zum Papst wählen.

    Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß seit dem Tod Pius XII. die Vakanz des Heiligen Stuhls gegeben ist.

  272. „Und möchten Sie vielleicht Stellung nehmen, warum die Muttergottes von Fatima von der Vernichtung ganzer Nationen spricht? Welchen Beweggrund – von Gott her gesehen – sehen Sie dahinter? Worin sehen Sie die Ursache dieser Strafandrohung des Himmels?“

    Dazu schreibt @POS:
    „Lesen wir dazu dieses päpstliche Dokument! Meine unmaßgebliche Meinung dazu: Die Vernichtung ganzer Nationen wäre erfolgt, wenn sich Russland (das militant atheistisch-kommunistische Russland) nicht bekehrt hätte. Es hat sich aber bekehrt, wenn nicht zum katholischen Glauben und zur katholischen Kirche, so doch zur BEVORZUGTEN ANERKENNUNG/FREIHEIT INSBESONDERE DES RUSSISCH-ORTHODOXEN CHRISTLICHEN BEKENNTNISSES. Präsident Putin (z.B.) ist ein bekennender (Russisch-Orthodoxer) Christ.“

    Bitteschön – aufgrund welcher Weihe hat sich Rußland bekehrt? Die Bekehrung geschieht nur als Frucht der Weihe! Sie mißachten die Worte Unserer Lieben Frau! Sehen Sie nicht, wie abgrundtief Sie irregehen? Warum haben wir Krieg statt Frieden, wenn eine angebliche Weihe stattgefunden haben soll?

    Herr Schenker, zum einen: Glauben Sie’s doch endlich, ich lese Ihre „päpstlichen Dokumente“ nicht. Wenn ich’s zum Studium brauche, ja. Nicht aber hier in diesem Fall – zur Rechtfertigung Ihrer unglaublichen total verkehrten Meinung. Sie sehen ja selbst, wo sich die Diskussionen abspielen. Niemand schert sich um Ihre „päpstlichen Dokumente“!

    Ja, Gott sei Dank ist diese Ihre Meinung „unmaßgeblich“, wie Sie selbst schreiben! Denn weder hat sich Rußland bekehrt im Sinne einer Hinwendung zur einzig wahren Kirche, noch ist der Kommunismus erloschen. Warum? Weil es nie eine Weihe gegeben hat! Was wir heute erleben, sind genau diese Falschheiten, diese Irrlehren, die aus dem Kommunismus herausgewachsen sind.

    Zum anderen: Glauben Sie wirklich, daß die Muttergottes von einer Bekehrung spricht, wenn diese Bekehrten weiterhin ihre Unbefleckte Empfängnis oder das Papsttum leugnen? Hören Sie auf, Herr Schenker es reicht. Für den Abend viel zu viel!

    Nochmals zur Wiederholung – zum – weiss der Himmel – wievielten Mal:
    „Ein Pater der Priesterbruderschaft St. Pius X. hat das vor einigen Jahren gar wohl wunderbar begründet:

    „Was bedeutet die ‘Bekehrung Rußlands’, die uns der Himmel als Frucht der Weihe verspricht?
    Wenn der Himmel von ‘Bekehrung’ spricht, dann meint er natürlich die Bekehrung zur einzig wahren Kirche, die Jesus Christus gegründet hat, zu der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. ‘Bekehrung Rußlands’ meint, daß Rußland nach dem 1000jährigen Schisma wieder katholisch wird. Der hl. Maximilian Kolbe hat diese Vision gegen Ende seines Lebens prophetisch bestätigt: ‘Ihr werdet eines Tages die Statue der Immakulata auf der höchsten Zinne des Kremls sehen’. Nun aber ist die Immakulata die Unbefleckte Empfängnis. Die Glaubenswahrheit der Unbefleckten Empfängnis Mariens wird von der orthodoxen Kirche aber bis heute zurückgewiesen. Darum bedeutet es die Rückkehr Rußlands zur römischen Kirche, wenn der hl. Pater Kolbe prophezeit, die Statue der Immakulata werde eines Tages auf der Zinne des Kremls thronen.“

    Fakt ist:
    Der Fatima-Skandal bleibt unter den Konzilsbetrogenen bestehen.

    Das Dritte Geheimnis von Fatima wurde zu keiner Zeit veröffentlicht.

    Die Weihe Rußlands an das Unbefleckte Herz Mariens in Einheit mit den Bischöfen wurde zu keiner Zeit vollzogen.

  273. “ … Wer nun tatsächlich dazu gehört, weiß Gott alleine.“

    Danke @Josua für das Schlusswort.

  274. @ Tomás, 14. Januar 2015 um 21:02 Uhr
    „Die katholische Kirche ist die Gesellschaft aller Getauften, welche auf Erden leben, denselben Glauben sowie dasselbe Gesetzt Christi bekennen, an denselben Sakramenten teilhaben und den rechtmäßigen Hirten gehorchen, besonders dem Obersten Hirten in Rom (vgl. Katechismus des hl. Pius X. Satz 150.“

    Wer das beherzigt ist auf dem richtigen Weg. Ich glaube nicht, dass sich alle Sedisvakantisten daran halten. Unter den Sedis herrscht genauso Zerstrittenheit, wie überall. Aus diesem Grund bleibe ich einfach beim WIE.

    Eines ist jedoch sicher: ein Häretiker kann kein Papst der heiligen katholischen Kirche sein. Da die Männer im weißen Gewand den Glauben verstümmelt haben, muss man SEDISVAKANTIST sein.

  275. @ Tomás 14. Januar 2015 um 19:40

    „Diejenigen, die den Papst richten und ihn de facto abgesetzt haben, indem sie seine Autorität ignorieren, sind die Piusbrüder.“

    So ist es.

    Indem man einen Häretiker nicht als Papst anerkennt, richtet man nicht den Papst, sondern bezeugt man die Treue zum wahren Leib Christi und dem göttlichen Recht.

    Wenn man aber meint, die Verkündigungen eines vermeintlichen „Papst“, den man als „wahren Papst“ anerkennt, zu sieben, dann richtet man den Papst bzw. stellt sich mit einem eigenen „Lehramt“ über ihn.

  276. Abbé de Nantes richtet sich an die Adresse Johannes Paul II.:

    „Alle Ihre Bücher und die meisten Ihrer Homilien, Enzykliken müßten auf den Index als Verstoß gegen die katholischen Dogmen, bekräftigt durch die Offenbarung der Madonna in Fatima.“

    Alles Hirngespinst eines Zurückgebliebenen?

    Sie, Herr Schenker, zitierten selbst dermalen Abbé de Nantes und schätzten ihn!

    Und er beschwört Wojtyla, hinzuweisen auf die Wichtigkeit des Haltens der fünf ersten Samstage im Monat als Wiedergutmachung an das Unbefleckte Herz Mariens.
    Geschehen ist nichts von seiten des „Heiligen“!

    Abbé de Nantes weist darauf hin: „Die heilsame Furcht vor Gott und der Schrecken der Hölle ist völlig abwesend in den Predigten der Konziliaren „Kirche“.

    Und wiederum an die Adresse Johannes Paul II. gerichtet:

    „Und während Ihres Besuchs in Fatima zwischen dem 12. und 13. Mai 1982 [sagten Sie]: -Fatima sei ein Heiligtum unter anderen. So wie Lourdes.., Jasna Gora, (natürlich!) und „wiesoviele andere Marianische Stätten, verstreut auf der ganzen Welt „! Doch die historischen Ereignisse von Fatima werden fast auf Null reduziert. So als wäre es nicht eigentlich die Heilige Jungfrau, die erschienen ist. Es tauchen dann Wörter auf wie: Die Dame der Nachricht, die Dame von Fatima… Es ist eine heuchlerische Ungläubigkeit, ein modernistisches Hersagen – nichts anderes. Ein eifriger Anhänger von Maria also? Nie! Es ist ein Herabsinken zur Banalität: sie ruft zur Buße und zum Gebet und empfiehlt den Rosenkranz . Keinen einzigen wörtlichen Satz von Unserer Lieben Frau ist von Ihnen zitiert. Sie weisen nicht hin auf die Erscheinungen des Engels und auch nicht auf die wichtigen Erscheinungen in Tuy und Pontevedra. Sie ignorieren die Heiligkeit der Hirtenkinder, die kleinen Lichter, die im Himmel sind, Jacinta und Francisco. Und kein Wort vom Tanz der Sonne, das Wunder, das die Prophezeiungen authentifiziert und ansonsten diese miserable Lücke: ‚die Dame der Nachricht‘, erschienen als ‚Zeichen der Zeit‘ ‚mit einem besonderen Einblick, die Zeichen unserer Zeit zu lesen‘.

    Es fehlt auch der Hinweis der seligen Jungfrau Maria auf das Gericht Gottes über uns, obwohl sie am 13. Juli 1917 alles Notwendige für die Seelen und ihre ewige Rettung offenbart hat. Für all dies haben Sie nichts übrig. Sie fühlen nur Verachtung und Geringschätzung.

    Schwester Lucia sagte, es gibt viele, die verdammt werden, viele die verloren gehen: Dies ist eine Wahrheit und es ist notwendig in der heutigen Zeit, daran zu erinnern, weil wir vergessen, wieviele Seelen in die Hölle fallen.“
    Soweit also Abbé de Nantes!

    Könnte dieser Brief eines so großen Mannes nicht auch an manche hier gerichtet sein?

  277. @POS: „..Die wichtigsten lehramtlichen Schreiben im Blog!“

    Sie sollten Sie aber in Ihrem Herzen haben!

    „Augen habt ihr und seht nicht, Ohren habt ihr und hört nicht? Und erinnert ihr euch nicht?“ (Mk 8,18)
    Das ist nicht mein Wort, das ist Wort GOTTES!

    Und wann sagte er dies? Als er sie ermahnte, sich von den Ungläubigen abzuwenden. Hören Sie, Herr Schenker: Von den Ungläubigen sich abwenden!
    Das bezeugt die Heilige Schrift, das bezeugt die Kirche, das bezeugt CHRISTUS Selbst, das bezeugen alle Kirchenväter. Und so lesen wir im Brief an Titus: „Von einem Menschen, der falsche Lehren vertritt, ziehe dich zurück..“

    Sie erkennen, daß diese Konzilssekte mitsamt ihren und Ihren Häuptern falsche Lehren vertritt, das haben Sie schon offen zugegeben. Warum aber befolgen Sie nicht das Wort GOTTES, sich von den Ungläubigen abzuwenden? Sich von ihnen zu trennen?

    „Eindringlich mahnte er sie und sprach: ‚Seht und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und des Herodes!“
    Das Widersetzen eines Erkennens im HEILIGEN GEIST ist Sünde. Sie haben einmal erkannt, hier in der Konzilssekte werden falsche Lehren verkündet, die nachfolgenden Worte Lefebvres entsprechen der Wahrheit. Und dennoch handeln Sie gegen die Wahrheit.

    Lefebvre am 4. September 1987 in Ecône:

    „Ich sage euch: Rom hat den Glauben verloren, liebe Freunde, Rom ist in der Apostasie. Die Worte, die ich sage, sind nicht aus der Luft gegriffen. Man kann in diese Leute kein Vertrauen mehr haben. Sie haben die Kirche verlassen, sie verlassen die Kirche. Es ist sicher, sicher, sicher, sicher..“

    So viel Ausdauer und Lammesgeduld wie @Stephan ist mir nicht gegeben. Und deswegen richte ich mich auch hier nach des Herren Wort, das auch im Hinblick des Glaubens gilt:

    „..Hört er nicht, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit auf dem Mund von zwei oder drei Zeugen festgestellt sei jede Sache. Hört er auch auf diese nicht, dann sage es der Gemeinde, hört er auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er dir wie ein Heide..“ (Mt 18,17)

    Man kann @Soller nicht widersprechen wenn er sagt:
    „Meine Güte, zum 150gsten mal die gleichen Diskussionen.. Immer die gleichen Antworten und niemals eine Einigung..Sollte ein Katholik derart fruchtlos seine Zeit verbringen?..“

    Wenn Worte nicht auf fruchtbaren Boden fallen, muß jeder selbst sehen wo die Fahrt hingeht.

    „Jene, denen Sie jetzt anhangen sind die, von denen Paulus – Wort Gottes – sagt: „..und dann wird sich der Gesetzlose offenbaren, den der Herr Jesus hinwegnehmen wird mit dem Hauch seines Mundes und vernichten wird mit dem Aufleuchten seines Kommens. Sein Auftreten zeigt sich entsprechend der Kraftentfaltung des Satans in jeder Art von Macht, trügerischen Zeichen und Wundern, in jeder Art böser Verführung für jene, die verlorengehen, weil sie der Liebe zur Wahrheit nicht Einlaß gaben, sondern Gefallen hatten am Frevel.“ (2 Thess 2,10)

    Wieviel Argumente müssen Sie sich doch zurechtlegen Herr POS, wieviele Ausreden herrichten, um Ihre wackeligen auf Sand gebauten „konziliaren Eingebungen“ aufrechtzuerhalten!
    Sie reden um die Sache herum, Herr Schenker. Das ist ja das Übel, daß Sie vorgeben, »Pascendi« zu kennen, dieses aber nicht zu Herzen nehmen; daß Sie »Lamentabili« kennen und nicht anwenden.

    Sie kennen also »Pascendi«; was lesen Sie dort?
    Hier wird doch der Modernismus verurteilt, denn Modernisten sind auf dem Weg des völligen Atheismus! Sollten Sie jetzt noch einmal um den Brei reden und nicht eindeutig zugeben, daß jene, von denen Sie jetzt in Ihrem Blog die Lehrschreiben“, „Homilien“ etc. verbreiten, Modernisten sind, über die Pius X. die Exkommunikation ausgesprochen hat, dann ist jedes Gespräch sinnlos.
    Genauso wie die Modernisten verdrehen, werden auch Sie hier wieder Ihre Verdrehungen vorbringen, wenn ich darauf hinweise, was in »Pascendi« über die kirchliche Tradition steht:

    „Sie sind eifrig bemüht, die Bedeutung und das Wesen der Tradition höchst verschlagen verdrehend umzustürzen, um deren Bedeutung und deren Autorität zunichtezumachen. Aber für die Katholiken wird die Entscheidung des Zweiten Konzils von Nicäa auf immer bestehen, wonach diejenigen verurteilt sind, die es wagen, ..nach dem Beispiel verruchter Häretiker die kirchlichen Überlieferungen zu verachten“

    Hören Sie, ein einmal ausgesprochene Entscheidung des kirchlichen Lehramtes bleibt für immer bestehen ohne es später korrigieren, verändern oder verbessern zu müssen.
    Eine Kirchenversammlung, die man später verbessern müßte, ist keine katholische Versammlung!

    Deswegen brauchen wir gar nicht weiter in die Konzilaula einzutreten. Den endgültigen Beweis, daß wir es hier mit einer Sektenversammlung zu tun haben, gab uns bereits »Dei Verbum«, zu Beginn des Konzils, wo die kirchliche Überlieferung nicht nur verachtet, sondern ausgeschaltet und gestrichen wurde. DAS IST HÄRESIE!

    „Gewiss war und ist meine Position immer eine „selbstgewählte“, und sie ist – wie das bei allen Menschen der Fall ist, die lernfähig sind – nie eine abgeschlossene, unrevidierbare.“

    Falsch! Der katholische Glaube ist unrevidierbar. Er kann nicht rückgängig gemacht, nicht umgeändert und nicht korrigiert werden.

  278. Papst Franziskus, nach dem Besuch des marianischen Heiligtums, macht einen Abstecher in einen Hindu-Tempel. Dort bekommt er vom HIndupriester einen uttariya-Schal umgelegt, zu seinen Ehren werden kostbare Reliquien geöffnet, er
    hört andächtig den Gesängen zu und äußert in einer Rede seinen Respekt für die nichtchristlichen Religionen.

    Da das von Papst Franziskus gemacht wurde und von Papst Johannes Paul II. vorgemacht wurde, muss es doch gut und nachahmenswert sein, oder?
    Denn wer bin ich, den Papst zu beurteilen!

  279. @ Pierre 14. Januar 2015 um 20:31

    Es gibt nicht „DIE Sedisvakantisten“. Die These der Sedisvakanz ist eine allgemeine These. Jeder kann sie übernehmen, der nicht meint, daß Bergoglio tatsächlich Papst ist. Durch die Annahme der Sedisvakanz-These gehört man aber nicht zu einer bestimmten Gruppe. Unter jenen, die die Sedisvakanz-These vertreten, gibt es verschiedenste „Strömungen“.

    Was jemanden zu einem Katholiken macht, ist grundsätzlich folgendes:

    „Den GLIEDERN DER KIRCHE aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bild der Wiedergeburt empfingen, sich ZUM WAHREN GLAUBEN BEKENNEN” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    Leo XIII. beantwortet in seiner Enzyklika “Sapientiae Christianae” die Frage, “woran man die Katholiken erkennt”, folgendermaßen: “Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens NICHT, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, ALLEM BEISTIMMT, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“

    Jemand, der sich diesen Prinzipien willentlich widersetzt, kann nicht Katholik sein, egal wie viel „Einheit“ er mit menschlichen Kräften produziert bzw. konstruiert hat, egal wie viele Gebete er verrichtet hat, egal wie viele Messen/“Messen“ er zelebriert oder beigewohnt hat…

    Und alle möglichen Probleme, Fehler und Verschiedenheiten bei Vertretern der Sedisvakanz-These lassen niemals den Schluss zu, sich nun der offenkundig antikatholischen V2-„Kirche“ anzuschließen bzw. diese Organisation, weil sie eine äußere Struktur aufweist, die der röm.-kath. Kirche ähnelt und sich selber so bezeichnet, als die tatsächlich röm.-kath. Kirche zu identifizieren. Wer sich Häretikern unterstellt bzw. ihrer „Leitung“ folgt, muß damit rechnen, auch entsprechend verblendet und von den „Pforten der Hölle“ vom Glauben abgebracht zu werden, völlig egal, wie subjektiv „gut“ es die „lieben“ Leute doch womöglich gemeint hätten.

    Nochmals: Die „Sedis“ erfüllen nicht alle Merkmale der Kirche, da es momentan eben keinen Papst und somit auch nicht die entsprechende Einheit unter diesem Papst gibt. Aber was ein jeder erfüllen kann, ist eben das Festhalten am wahren Glauben bzw. der tatsächlichen Lehre der Kirche. Wer das schon nicht will, braucht auch gar nicht erst nach einem Papst rufen. Die allgemein entscheidende Frage ist also nicht, ob die „Sedis“ alle Merkmale der Kirche innehätten, sondern warum die vielen selbstbetitelten „Katholiken“ (sowohl Laien als auch Kleriker) gar nicht erst an der tatsächlichen Lehre der Kirche bzw. ihrer wahren Überlieferung (also Tradition) festhalten wollen.

    Sie schreiben: „Da aber es bereits eine offizielle Röm.Kath.Kirch gibt wird diese offizielle Kirche keine 2. Kirche dieser Art sich neben dulden lassen und man wird notwendigerweise gerichtliche Schritte gegen diese Organisation einleiten. Damit müssen die Sedis halt auch rechnen.“

    Erstens kann sich die antikatholische V2-„Kirche“ nennen, wie sie will und zweitens: Danke für diese offene Drohung…

    Sie schreiben: „Fürwahr, und das ist sehr begrüssens- und lobenswert, sie sind die einzigen die aber der wahren Glauben als solchen ungeschönt weiterführen. Die fehlende Kirche ist bedauerlicherweise Ihr Mangel.“

    Hierzu stelle ich einfach einmal folgende Aussage des hl. Athanasius entgegen: “Even if Catholics faithful to Tradition are reduced to a handful, they are the ones who are the true Church of Jesus Christ.”

  280. @Alexius

    Auch wenn Sie sich zur Zeit weigern, die päpstlichen Dokumente zu lesen, die ich veröffentliche, weil Sie von Ihrer Position derart überzeugt sind, dass Sie alles abwehren, was sie erschüttern könnte, hier ein weiterer Hinweis auf ein wichtiges Dokument von Johannes Paul II.: „Predigt von Johannes Paul II. zur Heiligjahrfeier der Bischöfe vom 8. Oktober 2000„!
    Übrigens: haben Sie den Artikel im Mitteilungsblatt der FSSPX vom Januar 2015 „Der Erzbischof wider den schismatischen Geist – Ein Wort aus dem jahr 1983“ gelesen?

  281. @ GMM 14. Januar 2015 um 21:49

    Sie schreiben: „Da das von Papst Franziskus gemacht wurde und von Papst Johannes Paul II. vorgemacht wurde, muss es doch gut und nachahmenswert sein, oder? Denn wer bin ich, den Papst zu beurteilen!“

    Treffer! Das ist die richtige Frage! Es bleibt nur eine Antwort, ohne dem katholischen Glauben zu widersprechen: er ist KEIN Papst.

  282. @ POSchenker 14. Januar 2015 um 21:54

    Der Erzbischof hat aber auch gesagt, daß die „Konzilskirche“ schismatisch ist. Wenn man also einer schismatischen „Kirche“ die Treue halten will, dann ist man somit selber schismatisch.

    Der Erzbischof sagte auch folgendes: „Je mehr wir die Dokumente des Vatikanum II analysieren, je mehr erkennen wir, dass es sich um eine totale Perversion des Geistes handelt. Das ist sehr gravierend! Eine totale Perversion!“ (Vortrag in Ecône, 1990)

    Wer mit der „offiziellen röm.-kath. Kirche“ geht, geht dann aber auch mit der Perversion des Geistes…

  283. Sie, Herr POS, schreiben: „Heute verfügen wir über einen Riesenfundus an päpstlichen Dokumenten, die das Neue, Geänderte glaubwürdig glaubensgerecht darlegen und rechtfertigen.“

    Gefälschte Dokumente also? Und warum heute?
    Dazu sage ich Ihnen, schon aufgrund der Worte Lefebvres, „wir wissen nicht die Hälfte was in Rom vor sich geht“ und aufgrund der nachweisbaren Lügen aus dem Vatikan gibt es keinen einzigen Grund einer „Glaubwürdigkeit“! Ein plötzlich auftauchender „Riesenfundus“ also? HEUTE taucht ein „Riesenfundus“ auf einmal auf! Sonderbar!

    Das wurde hier auch schon mehrmals erklärt, daß kirchliche Dokumente beileibe nicht falsch verstanden werden können. Denn der HEILIGE GEIST läßt sie so formulieren und so niederschreiben, daß alle, auch die einfachen Menschen, sie sehr wohl verstehen. Es bedarf keiner „Auslegung“, denn so wie es dasteht, ist es zu verstehen und anzunehmen.

    „Und Sie werfen mir überdies vor:
    Wollen Sie immer noch abstreiten, daß Ratzinger nicht katholisch ist, häretische Ansichten und den Weg der Wahrheit verlassen hat?
    Ja, das will ich, und zwar mit aller Entschiedenheit…“

    Das war kein Vorwerfen, sondern eine Frage, eine Frage mit einer Antwort ohne wenn und aber. Und die haben Sie jetzt gegeben! Und so haben wir einen Nachweis, daß Sie sich auf der Seite der Häretiker, der Nichtkatholiken, der Konzilsverteidiger, der exkommunizierten Modernisten befinden und damit sich selbst exkommunizieren!

    Sie brauchen der Sache ganz und gar nicht mehr nachgehen was in seinem Büchlein steht. Die häretische Aussage Ratzingers ist so klar und eindeutig, daß wir keiner weiteren Untersuchungen und Nachforschungen bedürfen.

    Was Bergoglios Aussage betrifft:
    Ich bekräftige noch einmal meine Darlegung: Hier liegt eine häretische Aussage vor. Er proklamiert eindeutig DIE FREIHEIT IM BÖSEN, wo der Mensch nicht nach der vorgegebenen Wahrheit, nach der vorgegebenen Norm sich ausrichten muss, sondern danach, wie der Mensch es beurteilt und für richtig ansieht. Wie wir aber wissen, richtet sich der Mensch aufgrund seiner gefallenen schlechten Natur nach dem Bequemen, dem Opfer Ausweichenden, dem Profit- und Gewinnversprechenden aus.. Nicht das Gewissen des Menschen kann die Norm sein, sondern das Lehramt der Kirche, das Gesetz Gottes. Und nach diesem Gesetz muss sich das Gewissen richten, nach der Göttlichen Wahrheit, die von außen auf ihn zukommt. Nicht aber, was er sich selbst einbildet, sich selbst vormacht und seine Taten mit seinem oft verbildeten Gewissen entschuldbar macht.

  284. Josua 14. Januar 2015 um 21:28

    So ist es!

    Der Sedisvakantismus ist nicht nur eine theologische Meinung, sondern eine Tatsache, daß sich zwingend aus zwei anderen Tatsachen ergibt.
    1. Die „Konzilspäpste“ sind Häretiker und 2. ein Papst kann nicht in Häresie fallen und ein Häretiker kann kein Papst sein.

  285. Alexius 14. Januar 2015 um 21:35

    Abbé de Nantes richtet sich an die Adresse Johannes Paul II.:

    “Alle Ihre Bücher und die meisten Ihrer Homilien, Enzykliken müßten auf den Index als Verstoß gegen die katholischen Dogmen, bekräftigt durch die Offenbarung der Madonna in Fatima.”

    Also hat Abbé de Nantes erkannt, daß der Wojtyla ein Häretiker war, aber daraus die Konsequenzen ziehen, nein, danke!

    Immer schön auf halben Weg stehen bleiben! Wie sich’s „gehört“!

  286. Alexius 14. Januar 2015 um 22:08

    Als Mitglied des Rotary Clubs setzt sich Bergoglio für eine der größten „Errungenschaften“ des Protestantismus und der „Französischen“ Revolution ein: die „Freiheit“ des Gewissens.

  287. Stephan 14. Januar 2015 um 21:50

    Hat nicht der hl. Athanasius gesagt: „Die Häretiker haben die Tempel, aber wir den Glauben?“
    Hier könnte man fragen: Ist die Kirche dort, wo die Tempel sind oder dort, wo sich der Glaube befindet?

  288. Die Feinde welche seit 1958 die Kirche besetzt halten haben zwar Tempel,
    aber die Katholiken die Gott in der heiligen Tradition treu bleiben sind die
    wahre Kirche JESU CHRISTI, auch wenn sie nur noch eine „Handvoll“ sind.

  289. POSchenker 14. Januar 2015 um 22:05

    Die letzten wahren Päpste haben – aus welchem Grund auch immer – nicht Rußland dem Unbefleckten Herzen Mariens geweiht. Jetzt ist es zu spät, weil es weder Papst noch Bischöfe mehr gibt.

    Wojtyla hat nicht Rußland, sondern die Welt dem Unbefleckten Herzen Mariens „geweiht“, was die Muttergottes in Fátima nicht verlangt hat.

    Vermutlich wollte der „Antikommunist“ Wojtyla den Kommunismus nicht verurteilen und hat die Bitte der Muttergottes „umfunktioniert“.

  290. POSchenker 14. Januar 2015 um 21:54

    Es bringt nichts, stets irgendwelche Aussage der „Konzilspäpste“, die katholisch sind oder sich katholisch anhören, zu zitieren, weil damit man die Tatsache, daß alle „Konzilspäpste“ Häresien propagiert haben und propagieren, nicht wegdiskutieren kann.

    An dieser Stelle möchte ich Sie daran erinnern, daß Häretiker immer die Wahrheit mit dem Irrtum vermischen, um nicht aufzufallen.

    Wenn man jemand erfolgreich vergiften will, muß man es unauffällig machen, indem man ihm jeden Tag ein paar Tropfen „Geschmacksverstärker“ in die Suppe gibt.

    Aus diesem Grund arbeiten die „Konzilspäpste“ und die „Konzilsbischöfe“ viel effektiver als die Kommunisten, die versuchen, den Menschen den Glauben auszuprügeln.

    Mittlerweile haben die chinesischen Kommunisten es auch eingesehen und versuchen, die chinesische „Christen“ auf die sanfte Tour zu neutralisieren, indem sie loben und ermuntern in der Öffentlichkeit zu arbeiten (um sie besser kontrollieren zu können), danach sie versucht haben, die Christen in Rot-China erfolglos zu unterdrücken.

    Dabei bekommen sie auch Unterstützung vom Vatikan, der sehr bemüht ist, die guten Beziehung mit der kommunistischen Regimen hörigen Chinesischen Patriotischen „Kirche“ herzustellen und zu pflegen.

    Das haben auch die polnischen Kommunisten unter Gomulka gemacht, danach sie erfolglos versucht haben, die Katholiken durch Unterdrückung auszuschalten. Einer der katholischen Kleriker oder „katholischer Kleriker“, der – entgegen dem ausdrücklich Verbot von Pius II. – diese „Versöhnungspolitik“ mitmachte und mit den Kommunisten kollaboriert hat, war ein gewisser Wojtyla.

  291. @ GMM:

    „Nach überliefertem Recht ist es auch nicht notwendig, dass erst eine Instanz die Häresie feststellt, damit eine Wirkung der Häresie eintritt.“

    Bitte nichts für ungut, aber was für ein Rechtsverständnis haben Sie bloß? Wie oft wies ich doch hier darauf hin, daß es bezüglich Häresien oder Nichthäresien der zweitkonziliaristischen Päpste keine Einigkeit unter den Katholiken gibt, daß sogar viel mehr Katholiken als Sie anderer Meinung als Sie sind? Es führt gar kein Weg daran vorbei, daß derartige Fragen von befugter Institution geklärt werden müssen, denn sonst glauben die einen das und die anderen das Gegenteil, und das ist unhaltbar.

    Sie vernachlässigen in Ihrer Theoriebesessenheit völlig die Wirklichkeit. Nehmen wir doch einmal an, ein Pfarrer begeht Häresien. Er löst sich doch deswegen nicht in Luft auf, und es tragen ihn auch keine Engel aus dem Pfarrhaus hinaus. Was er auch tut und sagt, er bleibt solange im Amt, bis ihn sein Bischof aus dem Amt entläßt. Und es sollte sich doch von selbst verstehen, daß
    1. dem Pfarrer selbst mitgeteilt werden muß, daß er Häresie(n) begangen und deswegen sein Amt verloren hat,
    und daß
    2. auch der Gemeinde mitgeteilt werden muß, daß der Pfarrer nicht mehr der Pfarrer dieser Gemeinde ist. Pfarrer wie Gemeinde müssen doch Bescheid wissen, anders geht es nicht. Also: Keine Amtsenthebung ohne kirchenamtliche Feststellung von Häresie(n) des Amtsträgers, und keine Amtsenthebung ohne Mitteilung sowohl an den betroffenen Amtsträger als auch an die betroffene Gemeinde. Und was für Pfarrer gilt, gilt natürlich auch für Bischöfe und den Papst.

    Wie kommen Sie außerdem dazu, das Kirchenrecht derart zu mißachten? Die Canones 2314 § 1.2 und 2315 regeln den in C.188 § 4 angesprochenen Amtsverlust durch Häresie, indem sie der Amtsenthebung wiederholte Mahnung des Häresieverdächtigen und Verharren desselben in der Häresie voraussetzen. So ist nun einmal die Rechtslage nach CIC 1917.

    *

    „Sie überbewerten die formal-juristische Seite der Angelegenheit.“

    Weil Ihnen die formal-juristische Sachlage nicht paßt, die aber eben auch die objektive Sachlage ist, erheben Sie derartige Unterstellungen. Nein, ich vernachlässige nichts, aber Sie begehen etwas, was spätestens seit dem 20.Jhd modern geworden ist: Wenn die Wirklichkeit nicht mit der Theorie übereinstimmt, versuchen viele, die Wirklichkeit der Theorie anzupassen – Machthaber, indem sie Maßnahmen dazu treffen, Nichtmachthaber, indem sie sich eine subjektivistische Scheinwelt errichten. Sie sollten sich wirklich von Ihrer subjektivistischen Weltanschauung befreien und Ihren Blick für die objektive Wirklichkeit öffnen.

    *

    „sondern zwischen Konzilskirche, zu denen auch die Piusbruderschaft zählt“

    Es gibt keine Konzilskirche, es gibt die offizielle Kirche mit ihren Diözesen, die sichtbare Kirche Christi. Daneben gibt es Sekten, die sich von der offiziellen, der wahren Kirche abgesondert haben, woran ihre Einbildung, sie selbst seien die wahre Kirche, nichts ändert. Derartiges bilden sich ja auch „Orthodoxe“ und Protestanten ein, ohne deswegen die wahre Kirche zu sein.

    Der katholische Weg, mit päpstlichen Irrtümern umzugehen, ist der Weg, den die Heiligen Paulus und Athanasios sowie Erzbischof Lefèbvre gingen: Widerspruch wo nötig, Folgschaft wo möglich. Oder etwas anders ausgedrückt: Widerspruch wo nötig, ansonsten Folgschaft und Gehorsam.

    *

    die notorische und hartnäckige Häretiker nicht als Päpste anerkennen können“

    Und Sie werfen mir ein „sehr harsches Urteil“ vor? Wie würden Sie denn Ihr eigenes Urteil über die zweitkonziliaristischen Päpste in dieser Hinsicht bewerten?

    Als „notorische Häretiker“ würde ich allenfalls Wojtyla und Bergoglio bezeichnen, die übrigen zweitkonziliaristischen Päpste dagegen nicht, ohne deren Fehler zu übersehen. Zur Erinnerung: Benedikt XVI. stellte fest, daß es nur eine Kirche gibt und alles andere religiöse Gemeinschaften sind, und er versuchte auch, die Falschübersetzung von „pro multis“ abzuschaffen; Paul VI. sprach vom in die Kirche eingedrungenen Rauch Satans, merkte also durchaus selbst, daß nicht mehr alles in der Kirche stimmte. Leider setzten sich weder Benedikt XVI. noch Paul VI. in ihren ja durchaus auch vorhandenen richtigen Einsichten durch.

    *

    „Ob Konzilsgläubige es wahrhaben wollen oder nicht“

    Aus dem Kontext Ihres Kommentars könnte man schließen, daß Sie an dieser Stelle mit „Konzilsgläubigen“ auch die FSSPX und mich meinen. Damit wären Sie aber auf dem Holzweg. Das Zweitvatikanum wird sowohl von der FSSPX als auch von mir als fehlerhaft gesehen, von mir aber wohl als fehlerhafter als von der derzeitigen FSSPX-Leitung. Und FSSPX wie auch ich lehnen Assisi entschieden ab.

    *

    „St. Gertrude the Great in Cincinnati Ohio hat sich nicht von der Kirche losgesagt, sie ist ja selbst Kirche Jesu Christi.“
    Ein Musterbeispiel von Sektiererei und Schismatik. Auch die „Orthodoxen“ und die Evangelischen sagen von sich, sie seien „ja selbst Kirche Jesu Christi“.

    „Sie hat sich auch nicht vom Papst losgesagt, weil ein offenkundiger und hartnäckiger Apostat kein Papst ist.“
    Das tat Luther auch – Sie befinden sich in „würdiger“ Gesellschaft.

  292. @ Tomás:

    Ich habe Sie doch nun wirklich oft genug darauf hingewiesen, daß die Bulle “Cum ex apostolatus officio” einem Amtsverlust wegen Häresie die Feststellung der Häresie voraussetzt. Ihre Tatsachenverweigerung ist schon frappant.

  293. @ Soller:

    Eigentlich haben Sie ja recht. Aber soll man deswegen die sedisvakantistischen Falschheiten unwidersprochen stehenlassen?

  294. @ GMM:

    „Stelle dir vor, du bist im Klassenraum auf der ersten Etage, und ein Lehrer sagt zu dir: Spring aus dem Fenster. Wirst du das dann tun? Er überlegte kurz und sagte nein. Wieso nicht, frage ich, du sollst doch der Anweisung des Lehrers gehorchen? Weil ich mich dabei schwer verletzen oder sterben kann, war die Antwort.“

    Sie übersehen da etwas: Der Lehrer bleibt nämlich ungeachtet seiner falschen Anweisung im Amt. Erst wenn die Angelegenheit dem Schulamt bekannt wird, könnte es zur Entlassung des Lehrers kommen – zwar wegen der falschen Anweisung, aber nicht durch die falsche Anweisung, sondern durch die Entscheidung des Schulamtes. Und so und nicht anders ist es auch mit der Amtsenthebung eines kirchlichen Amtsträgers.

    „Dann fragte ich: Stell dir vor, du bist in demselben Klassenraum, und ein Feuer ist ausgebrochen, und du kommst durch das Feuer nicht mehr über das Treppenhaus nach unten und aus dem Gebäude. Du schaust aus dem Fenster, und da unten stehen Feuerwehrleute, die halten ein Trampolin (Sprungtuch) und rufen dir zu: spring! Würdest du dann springen? Ja, sagte er. Warum, fragte ich, die können dir doch keine Anweisung geben? Weil ich mich dann vor dem Brand retten kann, war die Antwort, über die sich kein Mensch mit gesundem Menschenverstand wundern wird.“

    Der gesunde Menschenverstand bemerkt an dieser Stelle, daß der Lehrer immer noch im Amt ist (es sei denn, er wäre bei dem Feuer umgekommen).

    *

    Bezüglich Ihrer Frage an @Soller weise ich Sie nochmals auf die Päpste Liberius und Felix (II.), hin, die (zeitweise) die arianische Irrlehre verfochten, also durchaus die Gläubigen aufforderten, einer Irrlehre zu folgen.

  295. @ Tomás:

    „Ein Papst kann nicht in Sachen des Glaubens und der Moral irren“

    Das ist Theorie, bloße Theorie, und so nicht einmal durch das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma gedeckt.

    Die Wirklichkeit ist anders als diese Theorie – s. die Päpste Liberius, Felix (II.), Honorius I., Benedikt XII., Johannes XXII. und die zweitkonziliaristischen Päpste.

    *

    „Wir, die wahren Katholiken, auch Sedisvakantisten genannt“

    Das ist Sektiererei, bloße Sektiererei und Schismatik. So wie die „Orthodoxen“ sich ja selbst die „Rechtgläubigen“ (das ist die Übersetzung von „Orthodoxe“) nennen, und die Evangelischen von sich behaupten: „Wir, die wahren Christen, auch Evangelische oder Protestanten genannt“.

    *

    „daß die “Konzilspäpste” Häretiker sind und deswegen keine Päpste sein können“

    Sie waren bzw. sind aber Päpste – so ist die objektive Kirchenrechtslage. Bergoglio kann Bischöfe ernennen und entlassen, Heiligsprechungen und Dogmen verkünden usw. Er ist derzeit der Papst, so schlimm das für die Kirche auch ist.

    Aber manche Leute setzen eben Theorie über Wirklichkeit – eine ziemlich krasse Form des modernistischen Subjektivismus.

  296. @ Pierre: Die Sedisvakantisten sind definitiv nicht die einzigen Katholiken, die versuchen, wahre Gläubige zu sein. Das versuchen auch die FSSPX und ihre Anhänger, die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und auch viele Diözesankatholiken.

    Sie schreiben über die Sedisvakantisten:
    „sie sind die einzigen die aber der wahren Glauben als solchen ungeschönt weiterführen“
    Auch das stimmt nicht. Den katholischen Glauben führt auch die FSSPX ungeschönt weiter. Der Hauptunterschied besteht doch in der Haltung gegenüber den zweitkonziliaristischen Päpsten. Und in dieser Hinsicht orientiert sich die FSSPX an der objektiven Rechtslage, während die Sedisvakantisten auf einer subjektivistischen Anschauung beharren, die zwar theoretisch „rein“ erscheinen mag, aber eben nicht der Wirklichkeit entspricht.

  297. „Die katholische Kirche ist die Gesellschaft aller Getauften, welche auf Erden leben, denselben Glauben sowie dasselbe Gesetzt Christi bekennen, an denselben Sakramenten teilhaben und den rechtmäßigen Hirten gehorchen, besonders dem Obersten Hirten in Rom“

    Da haben wir doch schon einmal eine Bestätigung, daß die Taufe das Hauptkriterium für Katholischsein ist.

    *

    „Die Sedisvakantisten erfüllen diese Bedingungen bis auf die letzte, d.h. die Hirten zu gehorchen, weil es keine Hirten gibt.“

    Und das ist falsch, denn es gibt die Hirten. Die Hirten werden nicht dadurch zu Nichthirten, indem die Sedisvakantisten sich einbilden, daß die Hirten keine Hirten seien. Wer (kirchlicher) Hirte ist und wer nicht, bestimmt ausschließlich die Kirche, genauer die dazu befugten Amtsträger der Kirche. Die Sedisvakantisten begehen den gröbsten Ungehorsam, indem sie ohne jede Befugnis Amtsträgern das Amt absprechen.

    *

    „… indem wir allen wahren Päpste – von Petrus bis Pius XII. – …“
    Putzig – da es ja auch Sedisvakantisten gibt, die auch Pius XII. das Amt absprechen …

  298. Folgende Frage:

    Werden die Liturgie-Änderungen des Papstes Pius XII. von allen Sedisvakantisten verworfen oder ausschließlich von jenen, die auch Pius XII. das Papstamt absprechen?

  299. Seefeldt 15. Januar 2015 um 07:34

    @ GMM:
    “ Wie oft wies ich doch hier darauf hin, daß es bezüglich Häresien oder Nichthäresien der zweitkonziliaristischen Päpste keine Einigkeit unter den Katholiken gibt, daß sogar viel mehr Katholiken als Sie anderer Meinung als Sie sind?“

    +

    Keine Einigung? Alle wahre Katholiken sind sich einig, daß alle „Päpste“ von Montini bis Bergoglio keine wahre Päpste waren bzw. sind. Nur im Fall Roncalli gehen die Meinungen auseinander.

    +

    „Es führt gar kein Weg daran vorbei, daß derartige Fragen von befugter Institution geklärt werden müssen, denn sonst glauben die einen das und die anderen das Gegenteil, und das ist unhaltbar.“

    Um das festzustellen braucht man keine Kirchengericht. Jeder einfacher Laie, der etwas von Dogmatik und Kirchenrecht versteht, kann das feststellen.

    +

    „Die Canones 2314 § 1.2 und 2315 regeln den in C.188 § 4 angesprochenen Amtsverlust durch Häresie, indem sie der Amtsenthebung wiederholte Mahnung des Häresieverdächtigen und Verharren desselben in der Häresie voraussetzen. So ist nun einmal die Rechtslage nach CIC 1917.“

    Das ist nicht die Kirchenrechtslage, weil die ersten beiden Kanones mit keiner Silbe erwähnen, daß ein Häretiker ermahnt werden muß. Wenn der Delinquent weiß oder wissen müßte, daß er gegen ein Dogma verstößt, war bei einem Theologen immer angenommen wird, ist er formeller Häretiker und ist automatisch, d.h. ohne Ermahnung und Urteil, gemäß Kanon 2314 § 1 CIC exkommuniziert. Exkommunikationen wegen Delikten gegen den Glauben (Häresie, Schisma und Apostasie) sind „latae sententia“, d.h. die Strafe tritt automatisch mit der Tat ein.
    Damit verliert der Delinquent gemäß Kanon 188 § 4 CIC automatisch, d.h. ohne Ermahnung und Urteil, sein Kirchenamt, weil die Kirche davon ausgeht, daß der Amtsinhaber durch öffentliche Aufgabe des Glaubens auf sein Amt verzichtet hat (vgl. Eichmann, E., Lehrbuch des Kirchenrechts 1929 I. Band S. 154 ff).
    +

    „Es gibt keine Konzilskirche, es gibt die offizielle Kirche mit ihren Diözesen, die sichtbare Kirche Christi. Daneben gibt es Sekten, die sich von der offiziellen, der wahren Kirche abgesondert haben, woran ihre Einbildung, sie selbst seien die wahre Kirche, nichts ändert.“

    Die wahre Kirche Christi besteht aus den wahren Katholiken, die getauft sind und den wahren Glauben bekennen.
    Die „Konzilskirche“ ist eine häretische und schismatische Sekte, die im Zusammenhang mit dem „Konzil“ sich von der Kirche getrennt hat.

    +

    „Der katholische Weg, mit päpstlichen Irrtümern umzugehen, ist der Weg, den die Heiligen Paulus und Athanasios sowie Erzbischof Lefèbvre gingen: Widerspruch wo nötig, Folgschaft wo möglich. Oder etwas anders ausgedrückt: Widerspruch wo nötig, ansonsten Folgschaft und Gehorsam.“

    Das Dogma des Primats des Papstes verlangt den bedingungslosen Gehorsam gegenüber den jurisdiktionellen Akten des Papstes. Hinter dem „Sieben“ steckt die alte Häresie der Gallikaner, die propagierten, dem Papst muß man nur gehorchen, wenn er im Sinne des Evangeliums lehrt oder dekretiert. Streiche Evangelium und setze Tradition und schon sind wir bei Lefebvre und seiner Priesterbruderschaft.

    +

    „Das Zweitvatikanum wird sowohl von der FSSPX als auch von mir als fehlerhaft gesehen, von mir aber wohl als fehlerhafter als von der derzeitigen FSSPX-Leitung.“

    Ein Konzil fehlerhaft? Damit leugnen Sie und die Piusbrüder die Unfehlbarkeit der Konzilien. Noch eine Häresie für die Sammlung.

    +

    „Das tat Luther auch – Sie befinden sich in “würdiger” Gesellschaft.“

    In der Gesellschaft von Luther befinden Sie sich und die Piusbrüder, die sich weigern, dem Papst bedingungslos zu gehorchen, weil zwischen nicht gehorchen und nur bedingt gehorchen gibt es nur einen graduellen Unterschied. Sie und die Piusbrüder sind nicht so schismatisch wie Luther, aber sie sind schismatisch.

  300. Seefeldt 15. Januar 2015 um 08:15

    „@ Pierre: Die Sedisvakantisten sind definitiv nicht die einzigen Katholiken, die versuchen, wahre Gläubige zu sein. Das versuchen auch die FSSPX und ihre Anhänger, die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und auch viele Diözesankatholiken.“

    Wir, die Sedisvakantisten, versuchen nicht die einzigen wahren Katholiken zu sein, sondern wir sind es.
    Alle andere „Katholiken“, zu denen auch die Piusbrüder gehören, versuchen katholisch zu sein, was aber ihnen nicht gelingt.

  301. „Alle wahre Katholiken sind sich einig, daß alle “Päpste” von Montini bis Bergoglio keine wahre Päpste waren bzw. sind.“
    Deutlicher kann ein trostloser Sektierer nicht verraten, was für ein trostloser Sektierer und Schismatiker er ist. Über 1 Milliarde Katholiken dürfte völlig anderer Meinung als er sein, aber dieser trostlose Sektierer bildet sich ein, er und seine wenigen Irrglaubensgenossen seien die einzigen „wahren Katholiken“. Lächerlicher geht es wirklich nicht mehr.

    „Um das festzustellen braucht man keine Kirchengericht. Jeder einfacher Laie, der etwas von Dogmatik und Kirchenrecht versteht, kann das feststellen.“
    Ich stelle anhand derart lächerlicher Behauptungen fest, daß dieser Sektierer weder etwas von Dogmatik noch von Kirchenrecht versteht.

    “Die Canones 2314 § 1.2 und 2315 regeln den in C.188 § 4 angesprochenen Amtsverlust durch Häresie, indem sie der Amtsenthebung wiederholte Mahnung des Häresieverdächtigen und Verharren desselben in der Häresie voraussetzen. So ist nun einmal die Rechtslage nach CIC 1917.”
    Das ist nicht die Kirchenrechtslage, weil die ersten beiden Kanones mit keiner Silbe erwähnen, daß ein Häretiker ermahnt werden muß.

    Und was ist das (Hervorhebungen von mir)?
    „Nisi moniti resipuerint, priventur beneficio, dignitate, pensione, officio aliove munere, si quod in Ecclesia habeant, infames declarentur, et clerici, iterata monitione, deponantur“ (C.2314 § 1.2)
    „Suspectus de haeresi, qui monitus causam suspicionis non removeat, actibus legitimis prohibeatur, et clericus praeterea, repetita inutiliter monitione“ (C.2315)
    Wie schon geschrieben: Wie von so vielem anderen hat jener Sektierer auch vom Kirchenrecht keine Ahnung, qed.

    „Die wahre Kirche Christi besteht aus den wahren Katholiken, die getauft sind und den wahren Glauben bekennen.“
    Den wahren Glauben, wie er im Apostolischen Glaubensbekenntnis oder im Großen Glaubensbekenntnis steht, bekennen mehr als 1 Milliarde Katholiken, nicht bloß die wenigen sedisvakantistischen Sektierer und Schismatiker.

    „Das Dogma des Primats des Papstes verlangt den bedingungslosen Gehorsam gegenüber den jurisdiktionellen Akten des Papstes“
    Die Sedisvakantisten halten sich aber nicht daran, erdreisten sich im Gegenteil, amtierenden Päpsten das Amt abzusprechen, und bilden sich ein, sich damit aus ihrem Ungehorsam gröbster Sorte herausreden zu können.
    So bilden sich Sedisvakantisten ja auch ein, kein Konzil für fehlerhaft zu halten, indem sie sich fälschlicherweise einbilden, das Zweitvatikanum wäre kein Konzil gewesen. Das Zweitvatikanum war aber ein Konzil, von dem amtierenden Papst einberufen und mit den Bischöfen der Welt als Teilnehmern.

    Und da jener Sektierer nichts vom Kirchenrecht versteht, begreift er eben auch nicht, was ein Schisma ist – was soll’s.

    „Wir, die Sedisvakantisten, versuchen nicht die einzigen wahren Katholiken zu sein, sondern wir sind es.“
    Sedisvakantisten sind nicht die „einzigen wahren Katholiken“, sondern ein trostloser Haufen erbärmlicher Sektierer.

  302. POS schreibt:
    „@Alexius
    Auch wenn Sie sich zur Zeit weigern, die päpstlichen Dokumente zu lesen, die ich veröffentliche, weil Sie von Ihrer Position derart überzeugt sind, dass Sie alles abwehren, was sie erschüttern könnte, hier ein weiterer Hinweis…“

    „erschüttern könnte“ – daß ich nicht lache!

    „Zur Zeit weigern“!
    In der Firmung wurde uns die Gnade der Beharrlichkeit, des Bekennermutes und des Starkmutes eingepflanzt. Das verbietet mir, mich von einer Zeit zur anderen zu verändern – so wie Sie das getan haben. Das wäre die Sünde gegen den HEILIGEN GEIST, die weder hier noch drüben vergeben werden wird.

    Jawohl, die meisten hier verteidigen die Perversion des Geistes! Sie verteidigen den Teufel!

    Nach wie vor gilt: Ich lese weder Ihre sogenannten „päpstlichen Dokumente“ noch die heutigen gefälschten, trügerischen und doppelzüngigen Mitteilungsblätter. Es ist einem Katholiken VERBOTEN, zur Glaubensstärkung Briefe, Enzykliken, „Dokumente“ von Ketzern und die von den ihnen Hörigen zu lesen.

  303. @ an alle Sedisvakantisten, die nicht dem Wahn verfallen sind, sie seien die „einzigen wahren Katholiken“

    Dieses ständige Geschwafel eines heillosen Sektierers von den Sedisvakantisten als den „einzigen wahren Katholiken“ veranlaßten mich zu einigen sehr scharfen Bemerkungen in meinem Vorbeitrag. Sedisvakantisten, die dem Wahn von den Sedisvakantisten als den „einzigen wahren Katholiken“ nicht verfallen sind, brauchen die Bemerkungen meines Vorbeitrages nicht auf sich zu beziehen.

    Vorschlag zur Güte: Man sollte niemandem katholisch Getauften und katholisch Gebliebenem (das heißt: nicht aus der Kirche ausgetreten und nicht kirchenamtlich aus der Kirche ausgeschlossen) das Katholischsein absprechen, auch nicht durch Behauptung, selbst mit seinen eigenen Glaubensgefährten die „einzigen wahren Katholiken“ zu sein. Katholiken, die gute Katholiken sein wollen, gibt es bei der FSSPX, beim FSSPX-Widerstand, bei den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften, bei den Sedisvakantisten und bei den Diözesankatholiken. Davon abgesehen, steht es sowieso keinem Katholiken zu, anderen Katholiken eigenmächtig das Katholischsein abzusprechen – dazu ist alleine die Kirche befugt.

  304. @ Seefeldt
    Nicht nur Sektierer sind also die Sedisvakantisten für Sie, sondern auch „trostlos“ und „erbärmlich“. Naja…
    Sie haben bei Ihrer Erwiderung auf mein Gleichnis (aus dem realen Leben) wohl übersehen, dass ich weiter unten Ihren Einwand schon vorausgesehen und auch beantwortet habe, u. zw. in meinem Kommentar
    GMM – 14. Januar 2015 um 15:57:

    //Wenn der Papst von den Katholiken Dinge verlangt, die ihren geistigen Tod nach sich ziehen oder ziehen können, dann darf man ihm sicher nicht gehorchen. Nun kann man einwenden — Herr Seefeldt z.B.: Der Schüler braucht in diesem Fall dem Lehrer ja nicht zu gehorchen, aber der Lehrer hört darum nicht auf, Lehrer zu sein. Dem würde ich entgegenhalten: Wenn ein Lehrer etwas tut, was normalerweise zur Suspendierung und Berufsverbot führt, dann muss man in bestimmten Situationen nicht abwarten, bis das ganze juristische Verfahrungen durchlaufen ist, sondern zieht schon vorher seine Konsequenzen. Zum Beispiel ein Lehrer würde kleine Schüler oder Schülerinnen missbrauchen. Dann würde ich als Vater nicht warten, bis das Gericht ein Urteil gesprochen hat, sondern ich würde mein Kind umgehend dem Zugriff dieses Lehrers entziehen. Ich würde ihn faktisch nicht mehr als Lehrer anerkennen, obwohl er es, vor einem rechtskräftigen Verwaltungsakt der Schulbehörde oder einem Gerichtsurteil, rechtlich gesehen noch immer wäre. Das Kirchenrecht ist kein Selbstzweck, sondern es soll das richtige Funktionieren der sichtbaren Kirche gewährleisten. Das oberste Gesetz ist das Heil der unsterblichen Seelen.//

    Ein Häretiker trennt sich durch die Häresie selbst vom Leib Christi, und zwar seinsmäßig durch die Häresie selbst, ipso facto. Rechtlich mag unter bestimmten, festgelegten Bedingungen eine amtliche, kircheninstanzliche Erklärung vorgesehen sein, aber dem Sein nach erfolgt die Abtrennung vom Leib Christi nicht kraft amtlicher Erklärung, sondern durch die geschehene Häresie. Das ist es, was ich mit den Worten sagen wollte, dass eine Häresie d i r e k t e Folgen für den Häretiker hat, noch vor deren amtlicher Feststellung.
    Nun können Sie einwenden: Auch wenn das so wäre, dann haben wir Katholiken dennoch nicht das Recht, v o r und unabhängig von dem kirchlich festgelegten Verfahren, von uns aus und unserem persönlichen Urteil folgend uns von einem mutmaßlichen Häretiker zu trennen. Und das ist es, was ich bezweifle. (Herr Seefeldt, verstehen Sie mich recht. Mir geht es nicht darum, Ihnen ins Gesicht zu schleudern, was Sie für ein schlechter Mensch sind, weil Sie die Dinge so sehen, wie Sie sie sehen. Mir geht es darum, den richtigen Weg in dieser schwierigen Situation zu finden.) Wenn es den frühen Christen kraft ihres Glaubens an Jesus C hristus und den einen wahren Gott verboten war, Götzenbilder zu verehren und der Statue des Kaisers Weihrauch zu opfern, und da wäre ein Papst gekommen und hätte den Christen gesagt: dieses Verbot gilt nicht mehr, ihr dürft den Götzen und dem Kaiser ruhig opfern, solange ihr auch am katholischen Glauben festhaltet, ihr braucht nur, wenn ihr opfert, innerlich an der Wahrheit festhalten und eine reservatio mentalis machen: hätten die Christen dieser neuen päpstlichen Lehre folgen dürfen? Nein, würde die Piusbruderschaft sagen, aber der Papst ist der Papst, und seinen anderen Anordnungen wäre weiterhin Folge zu leisten, nur müssen wir bei diesem Papst auf der Hut sein, denn wenn er Götzendienst erlaubt, obwohl seine Vorgänger es verboten, dann lehrt und befiehlt er vielleicht auch andere schlechten Dinge, und wir müssen bei ihm in Zukunft genau zwischen den guten und den glaubenswidrigen Dingen unterscheiden und nur noch das Gute, das von ihm kommt, befolgen. Nein, würden auch die Sedisvakantisten sagen (soweit ich sie mittlerweile kenne), aber jemand, der Götzendienst anordnet, der also die Gläubigen in die Hölle führt statt in die ewige Seligkeit, kann kein Papst sein. Denn dazu hat Christus nicht die Kirche gestiftet und das Papsttum gegründet, dass sie die Gläubigen in die Hölle führen, sondern als sicheren Weg zum ewigen Heil.

  305. Seefeldt 15. Januar 2015 um 11:21

    Für die Delikte gegen den Glauben ist gem. can. 2314 und can. 2315 CIC die Exkommunikation „latae sententia“ vorgesehen, d.h. die Strafe tritt mit der Tat ein.
    Die Ermahnung wird nur bei Exkommunikationen “ ferenda sententia“ verlangt.
    Vgl. Eichmann E., Lehrbuch des Kirchenrechts 1929 Band II S. 34 ff.

    +

    „Das Zweitvatikanum war aber ein Konzil, von dem amtierenden Papst einberufen und mit den Bischöfen der Welt als Teilnehmern.“

    Dann müssen Sie und die Piusbrüder – alle – Dokumente des Vatikanum 2 ohne Wenn und Aber annehmen.

  306. Alexius 15. Januar 2015 um 11:39

    Die „Konzilspäpste“ und alle anderen Funktionären der Konzilssekte bekennen sich zur Häresien.
    Daran ändert nichts, daß sie ab und zu Sachen behaupten, die katholisch sind oder katholisch klingeln.

  307. Seefeldt 15. Januar 2015 um 12:16

    „Davon abgesehen, steht es sowieso keinem Katholiken zu, anderen Katholiken eigenmächtig das Katholischsein abzusprechen – dazu ist alleine die Kirche befugt.“

    Das hat schon die Kirche getan, indem sie die Delikte gegen den Glauben unter der Strafe der Exkommunikation „latae sententia“ stellt.

    Wer ein einziges Dogma leugnet, ist nicht katholisch.

  308. @Seefeldt
    @Seefeldt 15. Januar 2015 um 08:15

    @ Pierre: Die Sedisvakantisten sind definitiv nicht die einzigen Katholiken, die versuchen, wahre Gläubige zu sein. Das versuchen auch die FSSPX und ihre Anhänger, die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und auch viele Diözesankatholiken.

    Sie schreiben über die Sedisvakantisten:
    “sie sind die einzigen die aber der wahren Glauben als solchen ungeschönt weiterführen”
    Auch das stimmt nicht. Den katholischen Glauben führt auch die FSSPX ungeschönt weiter. Der Hauptunterschied besteht doch in der Haltung gegenüber den zweitkonziliaristischen Päpsten. Und in dieser Hinsicht orientiert sich die FSSPX an der objektiven Rechtslage, während die Sedisvakantisten auf einer subjektivistischen Anschauung beharren, die zwar theoretisch “rein” erscheinen mag, aber eben nicht der Wirklichkeit entspricht.

    Anm.: Auch ich kann dies nun so annehmen und akzeptieren angesichts der allgem.Glaubenskrise und Oriemtierungslosigkeit. Und man kann gerade diese Alternativen wie FSSPX und FSSP, die sich ja trotz allem redlich bemühen nicht noch verteufenln!

    @Seefeldt 13. Januar 2015 um 07:46

    “ Zur Frage, an wen man sich wenden kann, wenn jemand Häretisches äußert, schrieb ich doch schon einiges: Im Falle eines Priesters sollte man sich zunächst an den Priester selbst wenden, wenn das nicht hilft, an den Bischof; im Falle eines Bischofs zunächst an den Bischof selbst, wenn das nicht hilft, an den Papst (Sie merken, das wird schon um einiges schwieriger); im Falle des Papstes kann man sich ja an den Papst selbst wenden (ob das bis zum Papst gelangt, ist eine andere Frage; das gilt aber eigentlich auch schon für den Bischof), vielleicht auch noch an die Glaubenskongregation. Andere legale Möglichkeiten sehe ich nicht. Sie können allenfalls noch das tun, was Luther tat und was auch viele Sedisvakantisten taten/tun: sich von der Kirche zu trennen. Sedisvakantisten, die das getan haben und behaupten, sie alleine seien die wahre Kirche, tun und behaupten dasselbe wie Luther und die Seinen; in Wirklichkeit sind sie alle Abspalter von der Kirche, also Schismatiker.

    Die Lage ist dadurch kompliziert, daß Modernisten derzeit leider an vielen Stellen der Kirchenhierarchie anzutreffen sind, nicht zuletzt auf dem Heiligen Stuhl. Meiner Meinung nach bleibt uns nichts anderes übrig als zu hoffen, daß möglichst bald bei einer Neuwahl des Papstes das Kardinalskollegium einsieht, daß es so wie seit dem Zweitvatikanum nicht mehr weitergehen kann, oder daß ein neugewählter Papst dies einsieht. Doch die Aufräumarbeit wäre schwer, der Karren sitzt tatsächlich tief im Dreck. Es müßte wohl ein neuer Pius V. Papst werden. Da Christus aber den Fortbestand der Kirche garantiert, wird wohl ein solcher doch kommen. Bis dahin haben wir immer noch die Möglichkeit, dem katholischen Glauben treuzubleiben. Und Ereignisse wie die “Freigabe” der Heiligen Messe von Pius V. durch Benedikt XVI. können schon Anzeichen dafür sein, daß ein Treubleiben im katholischen Glauben und in der katholischen Überlieferung sich früher oder später (mehr oder weniger) auszahlt.“

    GUTE Lösungsansätze die REAL erscheinen! fg Pierre

  309. @ GMM:

    „Wenn ein Lehrer etwas tut, was normalerweise zur Suspendierung und Berufsverbot führt, dann muss man in bestimmten Situationen nicht abwarten, bis das ganze juristische Verfahrungen durchlaufen ist, sondern zieht schon vorher seine Konsequenzen.“

    Das können Sie auch bei einem (Ihrer Meinung nach) häretischen Geistlichen. Sie können ihn, seine Gottesdienste und sonstigen Sakramente meiden. Aber Sie können ihn eben nicht absetzen, ebensowenig wie Sie einen Lehrer absetzen können.

    „Dann würde ich als Vater nicht warten, bis das Gericht ein Urteil gesprochen hat, sondern ich würde mein Kind umgehend dem Zugriff dieses Lehrers entziehen.“
    Genau das können Sie – mehr aber auch nicht.

    „Das Kirchenrecht ist kein Selbstzweck, sondern es soll das richtige Funktionieren der sichtbaren Kirche gewährleisten.“
    Richtig – diese Aufgabe kann das Kirchenrecht aber nur erfüllen, wenn es durchgesetzt und eingehalten wird. Das heißt auch, daß eingenmächtige Handlungen zu unterbinden und zu unterlassen sind.
    Im übrigen – Sie wissen, daß das Kirchenrecht sich auf die Diözesen bezieht? Daß Sie mit Ihrem Bezug des Kirchenrechts auf die sichtbare Kirche somit die Diözesankirche als die sichtbare Kirche anerkennen?

    „Ein Häretiker trennt sich durch die Häresie selbst vom Leib Christi, und zwar seinsmäßig durch die Häresie selbst“
    Immer wieder dieses so falsch verstandene „ipso facto“. Wie oft wurden Sie jetzt schon darauf hingewiesen, daß man über Häresie oder Nichthäresie unterschiedlicher Meinung sein kann, daß eine Häresie also kirchenrechtlich festgestellt werden muß!
    Mal ein Beispiel zum „ipso facto“: Auch eine nichtige Ehe ist „ipso facto“ nichtig, doch vor der Kirche wird eine Ehe erst durch ein entsprechendes Urteil des Kirchengerichts nichtig. Bis dahin gelten die Ehepartner vor der Kirche als miteinander verheiratet – und haben sich entsprechend zu verhalten. Und nochmals seien Sie darauf hingewiesen, daß laut Bulle Pauls IV. einem Amtsverlust „ipso facto“ durch Häresie erst einmal die Feststellung der Häresie vorangehen muß.

    Nachdem Sie wieder auf Ihr Beispiel verwiesen, könnten Sie sich doch auch einmal meinem Beispiel zuwenden. Wie stellen Sie sich einen Amtsverlust „ipso facto“ eines häretischen Pfarrers ohne kirchenamtliche Häresiefeststellung und Amtsverlusterklärung vor?

  310. Herr Seefeldt,
    ich sehe gerade, Sie fahren fort, die Sedisvakantisten als „trostlos … trostlos … trostlos“ und „lächerlich … lächerlich … lächerlich“ niederzumachen. Wozu soll das gut sein? Sie berufen sich immer wieder auf die über 1 Milliarde Katholiken, die den Papst und die Hierarchie anerkennen. Ja, es sind rund 1,3 Milliarden Katholiken weltweit. Aber schauen wir uns diese imponierende Zahl näher an. 10 Prozent von ihnen gehen in die Sonntagsmesse. Vielleicht sind es in andern Ländern ein paar Prozent mehr, in wieder anderen vielleicht sogar weniger – das ändert nichts am Gesamtbild. Was das nach überlieferter Lehre für den Gnadenstand der übrigen 90 % bedeutet, das wissen Sie sicherlich, und wie nachteilig sich der todsündliche Zustand auf das Erkenntnisvermögen des Todsünders auswirkt, dürfte auch bekannt sein. Bleiben von den berühmten 1,3 Milliarden nur noch 130 Millionen. Aber wie sieht es mit denen aus? Haben sie noch den wahren katholischen Glauben? Befolgen sie die Gebote Gottes? Zum Beispiel hinsichtlich die Lehre der Kirche über Geschlechtlichkeit und Ehe? Ich erinnere mich, vor Jahren in der Monatszeitschrift der Piusbruderschaft einmal gelesen zu haben, dass (nach der Schätzung eines Priesters des Opus Dei) es in Deutschland nur etwa 30.000 Katholiken gebe, die die Lehre der Kirche ernstnähmen und sich bemühten, nach ihr zu leben. 30.000 von 24 Millionen (2013), das sind gerade mal 0,125 Prozent, also rund einer unter tausend. Und sogar diese 30.000 müssen sich noch ganz schön abmühen, um durch die enge Pforte einzugehen. Wenden wir diesen Prozentsatz auf die 1,3 Milliarden Katholiken weltweit an, dann erhalten wir etwas mehr als anderthalb Millionen (genau: 1.625.000), die ihr Leben ernsthaft am Katechismus der Katholischen Kirche ausrichten. Nicht gerade eine hohe Erfolgsquote für eine so mächtige Organisation. Ihr „über ein Milliarde“-Argument zieht in meinen Augen nicht. Die Sedisvakantisten zählen weltweit einige Hunderttausende, wie ich kürzlich in einem englischen wikipedia-Artikel las. Damit schwindet die quantitative Differenz (auf die Sie so großen Wert legen) zwischen den Konzilsgläubigen und den „trostlosen“, „lächerlichen“ Sedisvakantisten erheblich.

  311. @ Pierre:

    „Auch ich kann dies nun so annehmen und akzeptieren angesichts der allgem.Glaubenskrise und Oriemtierungslosigkeit. Und man kann gerade diese Alternativen wie FSSPX und FSSP, die sich ja trotz allem redlich bemühen nicht noch verteufenln! “

    Dafür Danke schön.

  312. @ GMM:

    Schauen Sie sich bitte meine Vorbeiträge näher an. Ich schrieb (jetzt mit Hervorhebungen):

    „Deutlicher kann ein trostloser Sektierer nicht verraten, was für ein trostloser Sektierer und Schismatiker er ist
    „… aber dieser trostlose Sektierer bildet sich ein …“
    „… daß dieser Sektierer ….“
    “ … hat jener Sektierer …“
    “ … da jener Sektierer nichts vom Kirchenrecht versteht …“
    Sie sehen: Immer wieder galten meine Anmerkungen einer einzelnen Person.

    Allerdings gibt es doch auch Wendungen, die auf alle Sedisvakantisten bezogen werden können:
    „… bloß die wenigen sedisvakantistischen Sektierer und Schismatiker …“
    „Sedisvakantisten sind nicht die “einzigen wahren Katholiken”, sondern ein trostloser Haufen erbärmlicher Sektierer.“
    Dazu schrieb ich einen Folgebeitrag, in dem ich alle Sedisvakantisten, die nicht von dem Wahn befallen sind, sie selbst seien die „einzigen wahren Katholiken“, darauf hinwies, daß sie diese Aussagen nicht auf sich zu beziehen brauchen.

    Es gibt aber noch eine weitere, nun wirklich pauschal zu verstehende Wendung:
    “Das Dogma des Primats des Papstes verlangt den bedingungslosen Gehorsam gegenüber den jurisdiktionellen Akten des Papstes”
    Die Sedisvakantisten halten sich aber nicht daran, erdreisten sich im Gegenteil, amtierenden Päpsten das Amt abzusprechen, und bilden sich ein, sich damit aus ihrem Ungehorsam gröbster Sorte herausreden zu können.“
    Zu dieser Aussage muß ich stehen, auch wenn sie hart ist, denn sie beschreibt die Tatsachen. Allenfalls im Ton kann ich sie etwas entschärfen:

    Die Sedisvakantisten halten sich aber nicht an die Gehorsamspflicht gegenüber dem Papst, sondern maßen sich völlig unbefugt an, amtierenden Päpsten das Amt abzusprechen, und unterliegen dabei der irrigen Meinung, sich damit aus ihrem Ungehorsam gröbster Sorte herausreden zu können.

  313. @ GMM:

    Wiederholt schrieb ich an anderen Stellen, daß Mehrheit nicht unbedingt gleich Wahrheit ist. Ich schrieb auch, warum ich auf die vielen Katholiken anderer Meinung als die Sedisvakantisten hinwies: Weil aus dieser Tatsache hervorgeht, daß keineswegs alles, was viele Sedisvakantisten für offensichtlich halten, wirklich offensichtlich ist.

    So haben die zweitvatikanischen Päpste keine wirklich (für jedermann) offensichtlichen formellen Häresien begangen (einmal davon abgesehen, daß formelle Häresien ihrer Natur nach nicht offensichtlich sind und allenfalls hartnäckiges Verharren im Irrtum trotz kirchlicher Warnung auf formelle Häresie hinweist).

    Und da nicht einmal offensichtlich ist, daß die zweitvatikanischen Päpste formelle Häresien begingen, ist natürlich erst recht nicht offensichtlich, daß sie keine Päpste waren oder sind.

    Offensichtlich ist allerdings, daß sie entsprechend des Kirchenrechts eingesetzt wurden, offensichtlich ist ebenfalls, daß sie nicht von der Kirche abgesetzt wurden. Daher ist auch für fast jedermann offensichtlich, daß die zweitvatikanischen Päpste wirklich Päpste waren bzw. sind. Und wem das nicht offensichtlich ist, der verschließt aus theoretisch-ideologischen Gründen der Wirklichkeit.

  314. Pierre 15. Januar 2015 um 13:10

    Die Piusbrüder sind Häretiker, weil sie, unter anderen, den Primat des Papstes leugnen. Die Petrusbrüder sind erst recht, weil sie die Häresien des „Konzils“ und die protestantische Meß-Definition annehmen.
    +
    Die Bekehrung der Hohen Popen des Konzilssekte käme ein Wunder gleich und Gott macht nie jeden Tag ein Wunder.
    Das sind aber alles nur Spekulationen. Entscheiden ist was hier und jetzt ist. Hier und jetzt sind die Popen der Konzilssekte Häretiker von denen wir uns fernhalten müssen, so wie es der hl. Paulus befiehlt (1 Kor 5,9 und 11).

    Ebenso müssen wir uns von den Petrus- und Piusbrüder fernhalten.

  315. Pierre 15. Januar 2015 um 13:10

    „Und Ereignisse wie die “Freigabe” der Heiligen Messe von Pius V. durch Benedikt XVI. können schon Anzeichen dafür sein, daß ein Treubleiben im katholischen Glauben und in der katholischen Überlieferung sich früher oder später (mehr oder weniger) auszahlt.”

    Die „Freigabe“ der Roncalli-Messe, die eigentlich nach Meinung der Piusbrüder nicht notwendig war, weil sie behaupten, die Messe sei nie verboten gewesen, ist ja nur ein billiger Trick vom Ratzinger, um die „Traditionalisten“ unter Kontrolle zu bringen und Schritt für Schritt in die Konzilssekte einzugliedern.
    Zu glauben es wäre der Anfang einer Bekehrung ist nur Wunschdenken von verzweifelten „Traditionalisten“, die in der religiösen Wüste eine Fata Morgana nach der anderen sehen.
    Einer dieser „Traditionalisten“ war „Pfarrer“ Hans Milch, der stets von der großen Wende in die Konzilssekte fabulierte.

    Wie es mit der Bekehrung der Top-Manager der Konzilssekte aussieht, zeigt die Tatsache, daß sie den Ratzinger abgesägt haben und Don Modesto gewählt haben, der noch schlimmer als sein Vorgänger ist.
    Die Konzilssekte entfernt sich auf allen Ebenen und in allen Bereichen mit riesen Schritten vom Glauben.

    Der hl. Paulus ermahnt uns, nüchtern und wachsam zu sein, weil der Löwe Bergoglio und die Klapperschlange Ratzinger um uns herumschleichen.

  316. Seefeldt 15. Januar 2015 um 13:58

    Es gibt drei Arten von Menschen, die von sich behaupten katholisch zu sein.
    Die „Konzilsskatholiken“, die „Traditionalisten“ und die Sedisvakantisten.

    Die „Konzilskatholiken“ leugnen Dogmen und davon jede Menge. Einer Umfrage nach glauben nur noch 11 % an die Hölle.
    Alle „Konzilskatholiken“ sind Häretiker oder zumindest der Häresie verdächtigt.

    Die „Traditionalisten“ leugnen den Primat des Papstes, die Unfehlbarkeit der Konzilien, die Heiligkeit der Mittel der Kirche und anderen Dogmen. Auch sie sind Häretiker oder zumindest der Häresie verdächtigt.

    Bevor jemand versucht, auf die Tränendrüse zu drücken und die Geschichte von den armen alten Leuten, die dafür nichts können, wenn sie in der Konzilssekte oder in der Piusbruderschaft sind, erzählt, ist klar zu stellen, daß katholisch zu sein oder nicht zu sein eine objektive Angelegenheit ist und die Frage der Schuld auf einem ganzen anderen Blatt steht.

    Damit bleiben nur die Sedisvakantisten als einzige wahre Katholiken.

  317. Seefeldt
    Ich versuche, die Lage einmal aus Ihrer Sicht zu sehen. Sogar Tomás gibt zu, dass es in der Konzilskirche Katholiken gibt, die -nur- der Häresie verdächtig sind, m.a.W., er schließt nicht aus, dass noch wahre Katholiken in ihr sind. Sind aber noch wahre Katholiken in der Konzilskirche, wenngleich wenige, dann ist das Feuer nicht ganz erloschen, dann ist noch Glut da, zumindest ein Glimmen. Den glimmenden Docht sollen wir aber nicht löschen, und das geknickte Rohr nicht brechen, denn auch der Messias (Christus) tut das nach Jesaja 42,1-4 nicht. Aber wie soll das praktisch gehen? Ich kann nicht in jede beliebige Kirche gehen, um an der Heiligen Messe teilzunehmen, weil das hohe Risiko besteht, dass sie ungültig oder blasphemisch bzw. sakrilegisch ist. Die Mehrheit der konzilskatholischen Priester in Deutschland glauben nicht mehr an die Transsubstantiation, bestenfalls glauben sie an eine geistige Gegenwart des Herrn gemäß seiner Verheißung „Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind…“. Das ist aber nicht der katholische eucharistische Glaube, das ist Protestantismus. Die deutschen Wandlungsworte „für alle“ über dem Kelch sind eine Beleidigung Gottes, weil sie eine Lüge sind, dem himmlischen Vater dargebracht im heiligsten Augenblick der Messe, denn sie zeihen den Herrn Jesus Christus und/oder die Evangelisten der Lüge. Zudem stehen sie im direkten Widerspruch zur Erklärung der Wandlungsworte im Catechismus Romanus. Soll ich in jeder Novus-Ordo-Messe eine Lüge mit“feiern“? Jahrzehnte lang habe ich es ja getan. Ferner werden die Priester nach dem neuen Ritus nicht mehr geweiht, um das Opfer für die Lebenden und Verstorbenen darzubringen. Wenn sie dafür aber nicht mehr geweiht sind –und Papst Paul VI. hat diese Abänderung absichtlich gemacht den Protestaten zuliebe–, ist es dann nicht zweifelhaft, ob das Opfer dargebracht wird? Darf ich meine Zweifel, die nun mal da sind und sich auf Fakten stützen, im Vertrauen auf die Konilspäpste seit Paul VI. beiseiteschieben? Ich muss zwischen den Priestern und den Messen auswählen, muss zuvor mit dem Priester sprechen und durch Befragen herausfinden, ob er den katholischen Glauben hat. Aber nach wie vor ist für mich zweifelhaft und nicht geklärt, ob der zweitvatikanische Glaube identisch ist mit dem Glauben der Tradition, und ich finde so vieles, wo er es offenkundig nicht ist. Beispiele, die mir einfallen: Der traditionelle Glaube stellt die jungfräuliche Lebensweise um des Himmelreichs willen über die Ehe – der Konzilsglaube stellt sie gleich. Der traditionelle Glaube lehrt als ersten Ehezweck die Erzeugung und Erziehung von Nachkommenschaft (de fide) – der Konzilsglaube die partnerschaftliche Liebe zwischen den Ehepartnern. Ganz zu schweigen vom Ökumenismus, besonders dem interreligiösen. Stets hat die Kirche das Gebet mit Nichtgläubigen untersagt, ausdrücklich in einem Kanon der Synode von Laodizäa anathematisiert, der später von einem ökumenischen Konzil übernommen wurde, so auch im CIC 1917 und von vielen Päpsten, und jetzt werde ich als Katholik sogar auf den -unwiederruflichen!, unumkehrbaren!- Ökumenismus verpflichtet. Und wie k a n n ich Päpsten vertrauen, die götzendienerische Veranstaltungen organisieren. Auch Papst Benedikt XVI. hat das getan, Assisi 3, und war billigend und gutheißend dabei, als ein afrikanischer Priester einen Hymnus zu seinem Götzen Olokun sang. Lieber Herr Seefeldt, empfehlen Sie mir, schizophren zu werden? Dass ich den traditionellen Glaubenssatz A als wahr annehme und den konziliaren Glaubenssatz „Nicht-A“ (bislang anathematisiert) ebenfalls als wahr, und dass ich „Nicht-A“ als Kontinuität von „A“ anerkenne? Finden Sie nicht, dass ich dann mein Gewissen zerstöre, meine Fähigkeit, gut und böse zu unterscheiden, dass ich mich unfähig mache, die Wahrheit zu erkennen und für sie einzustehen, und mich letztlich vom Reich Gottes ausschließe, das ein Reich nicht nur der Liebe, sondern auch der Wahrheit ist? Und haben Sie die Warnung des hl. Apostels Paulus vergessen, ich glaube in einem seiner Thessalonicherbriefe, dass in der Endzeit viele verloren gehen, „weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben“?

  318. Die Klagen der Weltmenschen über den Untergang ihrer Metropole

    “Da werden weinen und wehklagen über sie die Könige der Erde, die mit ihr gebuhlt und geschwelgt haben, wenn sie den Rauch ihres Brandes sehen. Sie werden von ferne stehen aus Entsetzen vor ihrer Qual und rufen: Wehe, wehe, du große Stadt, Babylon, du mächtige Stadt, daß in einer Stunde das Gericht über dich gekommen ist…
    Auch die Früchte deiner Lebenslust sind dir genommen und aller Flitter und Glanz ist dir verlorengegangen und wird nimmer zu finden sein….
    Doch freue dich über sie, du Himmel, ihr Heiligen und Apostel und Propheten. Gott hat den Urteilsspruch über euch an ihr vollzogen.” (Apk 18, 9ff)

    Diesen Irrglauben, diese Häresien und Freigeistereien, diese verkehrte Werteordnung, die aus den von Maria in Fatima vorhergesagten geheimen und verborgenen Mächten hervorgegangen sind und die die Justiz uns zugedacht haben, nämlich die völlige Vernichtung des Glaubens und des Gottesreiches, wird nun GOTT selbst rächen und die gerechte Bestrafung an den Gottesfeinden vollziehen.

    “Dann hob ein starker Engel einen Stein auf, groß wie ein Mühlstein, warf ihn in das Meer und rief: Mit solcher Wucht wird Babylon, die große Stadt, niedergeworfen und nicht mehr zu finden sein. Ja, kein Klang von Harfenspielern und Musikern und Flötenspielern und Posaunenbläsern wird je mehr in dir gehört werden; auch kein Künstler irgendeiner Kunst soll je wieder in dir gefunden werden und kein Kreischen eines Mühlsteines jemals wieder in dir laut werden. Auch kein Licht einer Lampe soll je mehr in dir scheinen und der Ruf von Braut und Bräutigam nie mehr in dir erschallen. Denn deine Kaufleute waren die Großen der Erde, und durch deinen Zauber ließen alle Völker sich verführen. Dazu fand sich in dir alles Blut der Propheten und Heiligen, aller, die [um des Glaubens willen] hingemordet wurden auf Erden.” (Apk 18, 21ff)

    Ja, die Babelhure, für lange Zeit hindurch die Verführerin und Ärgernisgeberin für groß und klein, für Völker und Staaten, erfährt jetzt das längst fällige “Mühlsteingericht”, das der HERR einst selbst über die Ärgernisgeber ausgesprochen hat.

    “Darnach hörte ich, wie die gewaltige Stimme einer großen Schar im Himmel rief: Alleluja!
    Das Heil und die Ehre und die Macht unserem GOTT!
    Denn wahrhaftig und gerecht sind seine Gerichte.
    Denn ER hat gerichtet die große Hure,
    die mit ihrer Unzucht die Erde verderbte,
    und hat gerächt das Blut seiner Knechte an ihrer Hand.
    Dann riefen sie abermals: Alleluja.
    Und ihr Rauch steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit.
    Da fielen die vierundzwanzig Ältesten und die Vier Lebenden Wesen nieder und beteten [den wahren] GOTT an, der auf dem Throne sitzt und riefen: Amen, Alleluja!
    Darauf erscholl eine Stimme vom Throne her, die rief:
    Lobsinget unserem GOTT, ihr all seine Gerechten,
    die ihr IHN fürchtet, groß und klein!
    Aufs neue hörte ich die Stimme wie von einer großen Menge und wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Rollen eines gewaltigen Donners: Alleluja. Sein Königtum hat der HERR, unser GOTT, der Allherrscher, angetreten.
    Laßt uns jubeln und frohlocken und IHM die Ehre geben.
    Denn die Hochzeit des LAMMES ist gekommen..” (Apk 19,1ff)

    Ja HERR, säume nicht. Komme! Denn es gibt keinen GOTT außer Dir, dem DREIFALTIGEN, dem EINEN, dem WUNDERBAREN, HERRLICHEN GOTT

  319. @ GMM:

    „Ich kann nicht in jede beliebige Kirche gehen, um an der Heiligen Messe teilzunehmen, weil das hohe Risiko besteht, dass sie ungültig oder blasphemisch bzw. sakrilegisch ist.“

    Das verlangt doch auch niemand von Ihnen. Um auf Ihr Beispiel von der Schule zurückzukommen: Einen schlechten Lehrer meidet man eben. Und für die Kirche gilt: Einen schlechten Pfarrer meidet man eben. Oder, was den Sonntag betrifft: Einen schlechten Gottesdienst (NOM) meidet man eben. Um an echten Heiligen Messen teilzunehmen, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Hier in Deutschland, wohl auch in der Schweiz und in Österreich, dürften Kapellen der FSSPX am ehesten erreichbar sein, es gibt ja auch die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften, und auch in einigen diözesanen Gotteshäusern werden Heilige Messen gefeiert. Sollte sich herausstellen, daß der Prediger nichts taugt, kann man es ja andernorts versuchen. Aber ein schlechter Prediger alleine rechtfertigt nicht die Vernachlässigung der Sonntagspflicht.

    *

    „Die Mehrheit der konzilskatholischen Priester in Deutschland glauben nicht mehr an die Transsubstantiation“

    Darf ich Sie fragen, woher Sie das zu wissen meinen? Ich darf doch wohl davon ausgehen, daß Sie nur mit wenigen Diözesanpriestern Kontakt haben (wenn überhaupt).

    *

    „Die deutschen Wandlungsworte “für alle” über dem Kelch sind eine Beleidigung Gottes“
    Damit haben Sie allerdings recht.

    *

    Was Ihre Zweifel betrifft: Die verstehe ich gut, teile sie ja teilweise auch. Aber wir müssen eben mit unseren von außen verursachten Zweifeln leben, wir dürfen uns nicht falsche „Gewißheiten'“ zusammenbasteln. Und wir haben ja Möglichkeiten, treu unseren katholischen Glauben zu leben (s.o.). Bei der FSSPX beispielsweise werden Sie keine Verstöße gegen den offenbarten Glauben erleben (der Glaube an den Sedisvakantismus ist kein Teil der göttlichen Offenbarung).

    *

    Und hier möchte ich nochmals auf meine Frage zurückkommen: Wie stellen Sie sich eigentlich das Amtsende eines Priesters „ipso facto“ wegen Häresie vor, also ohne Häresiefeststellung, Häresieverkündigung und Amtsverlustverkündigung, hinsichtlich des Priesters und hinsichtlich seiner Gemeinde?

  320. Pardon @Pierre, habe erst jetzt von Ihrer Anfrage mitbekommen:

    „10,. Januar von Pierre
    @Alexius 10. Januar 2015 um 17:53
    “Und damit weiss ein wahrer Katholik, daß wir es “an der Spitze” nicht mit einem tatsächlichen Papst zu tun haben. Und deswegen redet Lefebvre nur von “Personen” mit denen wir es zu tun haben und spricht auch nicht von der “Spitze der KIRCHE”!”
    @Alexius, in dem Zusammenhang möchte ich Sie fragen:
    Gibt Ihnen die „Cassiciacum-These“ für Sie etwas her? Was halten Sie davon? Könnten Sie sich auch so eine Differenzierung zw. “formellen” und “materiellen” Papst vorstellen, oder ist dies für Sie gewissermassen nur “bedingt” annehmbar oder ist dies überhaupt ein praktisches Unding, allein schon vom Theologischen her gesehen? Ihren wehrten Standpunkt, bitte. Danke im voraus.“
    ___

    Es gibt keine Differenzierung eines formellen oder materiellen Papstes, was seine Häresien betrifft. Das ist reiner Unsinn! Wir haben es nicht nötig und werden vom Lehramt nirgendwo angehalten, weder Priester noch Laien, Häresien zu untersuchen. Wer Häresien predigt, erkennen wir aus dem unverrückbaren Lehramt der Kirche und das genügt, eine Häresie zu entlarven.

    So weise ich hin, was Stephan bestätigt: „Diese Konzilskirche ist die Grundlage der Neuen Weltreligion. In dieser Konzilssekte gibt es so gut wie keine gültig geweihten Bischöfe mehr und die neuen „Weiheriten“ der „Konzilskirche“ sind nicht die gültigen Riten. Das wurde auch von S.E. Tissier de Mallerais bestätigt.

    Und wer will bestreiten, daß es in einer Sekte keine gültige Jurisdiktion geben kann und deshalb diese Nichtglieder der Römisch-katholischen Kirche keine entsprechenden Akte setzen können.

    Ebenso stimmt, daß ein Lehramt, das Irrlehren duldet und keine Verurteilungen ausspricht, ein Lehramt, das Häresien verbreitet, ein Lehramt das modernistisch ist, nicht das Lehramt der Katholischen Kirche sein kann.
    Gruß

  321. @ Alexius:

    Sie kennen aber CIC 1917, nicht wahr? Dann müßten Sie auch C.2314 § 1.2 und C.2315 kennen, die einem Amtsverlust wegen Häresie die wiederholte Mahnung des Häresieverdächtigen und das Verharren des Gemahnten im Irrtum voraussetzen. Auch für die übrigen Häresieverdächtigen gilt, daß sie erst nach erfolgloser Mahnung für die Kirche zu Häretikern werden. Und auch Sie bitte ich, die Frage zu beantworten, wie Sie sich eigentlich das Amtsende eines Priesters “ipso facto” wegen Häresie vorstellen, also ohne Häresiefeststellung, Häresieverkündigung und Amtsverlustverkündigung, hinsichtlich des Priesters und hinsichtlich seiner Gemeinde? Was für den Priester gilt, gilt natürlich auch für Bischof und Papst.

  322. Nochmals zum „ipso facto“ Amtsverlust. Was heißt das konkret? Es heißt: durch die Tatsache selbst. Und zwar ist hier gemeint die Tatsache der öffentlichen Häresie. Wenn es aber erst einer Untersuchung bzw. offiziellen kirchlichen Verlautbarung bedürfe, dann wäre es ja nicht „ispo facto“, also durch die Tatsache selbst.

    Der notorische Betrüger „Seefeldt“ widerspricht also nicht „bloß“ dem Kirchenrecht, sondern dem gesunden Menschenverstand überhaupt. Nach ihm bedeutet „automatisch“ nicht automatisch. Gemäß seiner „Logik“ wäre ein Mörder nur dann ein Mörder, wenn er auch erst als ein solcher verurteilt wurde; nur dann wäre jemand ein Sünder, wenn er sich auch als Sünder bekennen würde… Man sieht hier, wohin das satanische „Rechtsverständnis“ des hartnäckigen Betrügers hinführt…

    Lesen wir hierzu auch nochmals, welche Meinung Pius VI. in der Apostolischen Konstitution „Auctorem fidei“ ex cathedra verwirft: „…es sei gemäß der natürlichen und der göttlichen Rechte notwendig, dass der Exkommunikation und der Suspension eine persönliche Untersuchung vorhergehen müsse, und dass mithin die „unmittelbar als Tatfolge“ ( „ipso facto“) eintretenden Urteile keine andere Gewalt haben, als die einer ernstlichen Verwarnung ohne jede tatsächliche Wirkung, als FALSCH, VERWEGEN, DIE KIRCHENGEWALT BELEIDIGEND, IRRIG.“

    Lesen wir hierzu weitere kirchliche Stimmen:

    “It is proven with arguments from authority and from reason that the manifest HERETIC is IPSO FACTO DEPOSED. The argument from authority is BASED ON ST. PAUL (Titus, c. 3), who orders that the heretic be avoided after two warnings, that is, after showing himself to be manifestly obstinate – which means BEFORE ANY EXCOMMUNICATION or judicial sentence. And this is what St. Jerome writes, adding that the other sinners are excluded from the Church by sentence of excommunication, but the HERETICS EXILE THEMSELVES and SEPERATE THEMSELVES by their own act from the BODY OF CHRIST.” (St. Robert Bellarmin, “De Romano Pontifice”)

    “…die FOLGE der GLAUBENSSPALTUNG [des Schismas], des IRRGLAUBENS [der Häresie] und des ABFALLS [der Apostasie] vom Glauben ist, ihrer NATUR gemäß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    „Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious HERESY. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” [Verlust des Amtes der Römischen Papstes. Dies kann auf verschiedene Arten erfolgen: … c) Notorische HÄRESIE… Wenn tatsächlich eine solche Situation eintreten sollte, würde er [der Römische Papst] durch GÖTTLICHES RECHT aus dem Amt OHNE URTEILSSPRUCH fallen, ja selbst ohne auch nur einem deklaratorischen.] (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    „Ipso facto“ bzw. automatischer Amtsverlust bei öffentlicher Häresie bedeutet eben genau das: durch GÖTTLICHES RECHT aus dem Amt OHNE URTEILSSPRUCH fallen. Diejenigen, die sagen, bei einem „ipso facto“ – also automatischen – Amtsverlustes bedürfe es erst einer persönlichen kirchlichen Verurteilung, verwerfen offensichtlich das göttliche Recht und den gesunden Menschenverstand, denn sie leugnen neben dem göttlichen Recht auch noch dummdreist oder böswillig die Bedeutung von „automatisch“.

  323. Bezüglich Kanon 188 § 4 vermerkt der Kirchenrechtler Charles Augustine, O.S.B. prägnant: “Besides express or explicit resignation [which generally must be accepted by a superior], both the old and the new law admit also a TACIT RESIGNATION, which is brought about and signified BY A FACT, especially one upon which the law itself has decreed the loss of an ecclesiastical office… Defection from the Catholic faith, if public, deprives one of ALL ecclesiastical offices he may hold”. (Rev. Charles Augustine, O.S.B., A Commentary On The New Code Of Canon Law, 1918)

    Bei denjenigen Paragraphen im CIC, die nicht von automatischem Amtsverlust sprechen, geht es um „lediglich“ mutmaßliche oder noch verborgene Häresie, aber nicht um öffentliche Häresie eines Klerikers. Sobald Letzteres gegeben ist, greift der dafür entsprechende Kanon 188 § 4 bzw. der automatische Amtsverlust. Dies bestätigt auch der Kanon 2314 CIC in § 1 n.3 explizit, wo nämlich gesagt wird, daß die öffentliche Anhängerschaft zu einer Sekte dieselben Folgen hat, wie Kanon 188 § 4. Also auch der Kanon 2314 bestätigt nochmals den automatischen Amtsverlust, wie er bei Kanon 188 § 4 angezeigt ist.

    Eine vorherige Ermahnung bzw. Untersuchung ist dann angezeigt, wenn ein Verdacht auf Häresie gegeben ist. Bei öffentlicher Häresie eines Klerikers besteht aber nicht nur ein Verdacht, sondern dann ist die Häresie offenkundig, und dann ist bei jemandem, der entsprechend ausgebildet ist, auch keine Ermahnung nötig:

    “Given that the doctrine is well known, given the kind of person involved and given the other circumstances, that the accused could not have been unaware that his thesis was opposed to the Church, he would be considered as a HERETIC from this FACT… then there would be NO reason to insist on a further warning for him to become PERTINACIOUS against the Church.” [Gemessen an der Bekanntheit der Lehre, der Art der beteiligten Person und der anderen Umstände, so dass der Beschuldigte nicht darüber in Unkenntnis sein konnte, dass seine Haltung derjenigen der Kirche entgegengesetzt ist, würde er als Häretiker aufgrund dieser Tatsache betrachtet werden … Es bestände dann kein Grund, auf eine weitere Warnung für ihn zu bestehen, um als hartnäckig gegen die Kirche zu gelten.] (Kardinal de Lugo, Disp. XX, sect. IV, n. 157-158)

    Der „fromme“ Betrüger „Seefeldt“ besteht so gerne darauf, daß erst die „Kirche“ entscheiden müsse, ob jemand katholisch sei oder nicht bzw. ob jemand zur Kirche gehören würde oder nicht. Nun meint aber „Pierre“ pauschal, daß die „Sedisvakantisten“ außerhalb der Kirche stehen würden. Ich wußte gar nicht, daß „Pierre“ die Kirche repräsentiert und für sie sprechen würde. Und welcher Habitus herrscht nicht allgemein im Umfeld der „Piusbruderschaft“? Gelten jene, die sich von ihr abwenden, nicht als „abgefallen“ und „verloren“? Ist die „Piusbruderschaft“ etwa die Kirche?

  324. POSchenker 12. Januar 2015 um 08:08
    „Und weder der Korankuss, noch die Assisi-Veranstaltung von Johannes Paul II. waren “apostatische” Handlungen. Und es gibt auch keine “übrigen apostatische Handlungen der zweitkonziliaristischen Päpste”.

    Selbstverständlich war das Koran-Küssen ein apostatischer Akt.
    Ein Kuss ist ein Zeichen der Wertschätzung, der Verehrung, insbes. wenn er einem Buch gilt (erinnert an den Kuss des Evangelienbuches).

    Nun, wenn ich aber ein Buch küsse, in dem ausdrücklich die Dreifaltigkeit geleugnet, ja geschmäht wird, sie als unrein dargestellt wird, behauptet wird, GOTT zeuge weder noch werde er gezeugt, und dass man solches nicht behaupten dürfe weil man sonst ein Ungläubiger oder Götzendiener sei;

    ein Buch, worin auch steht, dass JESUS gar nicht gekreuzigt worden sei (!!) etc.

    – wenn ich also solche Worte küsse (!!) –

    – was ist das anderes als ein APOSTATISCHER AKT??!!!

  325. Was ist das anderes als ein APOSTATISCHER AKT?

    @dspecht: „…Nun, wenn ich aber ein Buch küsse, in dem ausdrücklich die Dreifaltigkeit geleugnet, ja geschmäht wird, sie als unrein dargestellt wird, behauptet wird, GOTT zeuge weder noch werde er gezeugt, und dass man solches nicht behaupten dürfe weil man sonst ein Ungläubiger oder Götzendiener sei;
    ein Buch, worin auch steht, dass JESUS gar nicht gekreuzigt worden sei (!!) etc.
    – wenn ich also solche Worte küsse (!!) –
    – was ist das anderes als ein APOSTATISCHER AKT??!!!“

    Richtig!
    Und was ist das anderes als Apostasie, wenn Benedikt einem heidnischen Ritual beiwohnt? Das war 2008 in Sydney beim Weltjugendtag. Hier erhielt er eine Art (teuflischen) „Segen“ von einem der Medizinmänner. Er läßt sich also „segnen“ von einem heidnischen Wunderdoktor, dessen Götter nach dem heiligen Evangelium Teufel genannt werden („alle Götter der Heiden sind Dämonen“)
    Es ist also ein Mythos, von einem „gemäßigten“ oder gar konservativen Ratzinger zu sprechen, das uns die neue Fellay-Bruderschaft aufzudrängen versuchte.

    In Phoenix im Jahr 1987 erhielt Johannes Paul II. einen rituellen „Segen“ von einem indischen Schamanen. Und das „habe die Kirche bereichert“!

    In Sidney trägt Ratzinger wie ein Stammesangehöriger Palmblätter, das Zeichen für ein Ritual der Hexenärzte.

    Dann begann die gemeinsame „Eucharistie“ mit Ketzern!

    Eine gemeinsame Eucharistie mit Ketzer ist Verrat, Jeder wahre Katholik weiß, dass die Lehre der Heiligen Kirche bezüglich der Hl. Messe absolut eine andere ist, als was die Protestanten glauben. Jeder wahre Katholik weiss auch, daß das katholische Dogma nicht verhandelbar ist.

    Das schwebte den Konzilsträchtigen vor: Eine gemeinsame Messe als Mischung aus der 1962-Messe, der neuen Messe von Paul VI. und dem protestantischen Abendmahl. Ein gemeinsamer Ritus der neuen Welt-Religion.

    In Neu-Deli läßt sich Johannes Paul II. durch eine Hindu-Frau „segnen“, wobei es um den Schutz der hinduistischen Gottheiten geht. Ebenso ein eindeutiger Akt der Apostasie. Wollen das also die frevelhaften Konzilshäupter uns als „heroischen Akt der Tugend“ verkaufen? Wahrlich ein wahrer „Heiliger“ der Unheiligen!

    Auch in Kalifornien – nördlich von Santa Barbara – gab es einen ökumenischen „Gottesdienst“ mit Schamanen und heidnischen Zeremonien. Es wurden Indianer eingeladen, die ihre heidnischen Zeremonien vorführten und Schamanen mit einem Stab vor dem Altar sich bewegten. Ein andere Priesterin verbrannte Kräuter und schüttete Vogelflügel in die Luft – zum Schutz!

    Das alles sind formale Akte des Götzendienstes.
    Die Schwere der Sünde zeigt uns die katholische Morallehre auf.

    Götzendienst ist ein Verbrechen gegenüber der Göttlichen Majestät.
    Und Gotteslästerung ebenso!

  326. Der Baalsdienst der Konzilssektierer

    Abgötterei wurde schon im Alten Testament aufs schärfste von Gott verworfen. Götzendienerei ist Dämonenverehrung und wird von GOTT hart bestraft.

    Die Kathedrale von Santiago de Compostela wurde durch budhistische und schintoistische Riten entweiht.

    Babalawo-Gebete des Yoruba-Kultes von Assisi 3

    Beim heidnischen Treffen am 27. Oktober 2011 in der Stadt des heiligen Franziskus trat ein Babalawo, das ist ein Priesterzauberer des schamanisch-animistischen Kultes, auf. Als Obermagier dieses mit Voodo verwandten westafrikanischen Kultes rief er in der Kirche Santa Maria degli Angeli (der Katholischen Kirche großes Heiligtum, in der sich die ehrwürdige Portiunkula-Kapelle befindet), die Gottheiten seiner „Religion“ an! Welch ein Frevel!

    Während einer geheimen Zeremonie, die am 31. Dezember um Mitternacht stattfindet, erhalten die Babalawos, wo immer sie sich versammeln, von ihren Gottheiten Eingebungen. Als Orakel sagen sie Dinge des kommenden Jahres voraus. Die Wahrsagerei stellt ein zentrales Element dieses Kultes dar. Voodo kennt übelste Hexen- und Zauberformeln, die bis in die Schwarze Magie und Teufelsbeschwörung gehen.

    Bei den Assisi-Treffen wurde das DOGMA des Alleinvertretungsanspruches der Katholischen Kirche „Außerhalb der Kirche kein Heil“ mit Füßen getreten.

    Gotteslästerung gehört nicht weniger zu den Himmelschreienden Sünden!

    Wehe euch Ihr Männer des Staates!
    Ihr ladet Fluch über Fluch über uns und über unser Vaterland. Wehe euch, die Ihr Solidarität zeigt mit den Gotteslästerer, keine Solidarität aber den christlichen Brüdern in den verfolgten Ländern entgegenbringt, jenen Christen, denen Schmach angetan wird! Wehe euch!

    Die Konzilssekte exerziert GÖTZENDIENST –
    Die Regierungen dulden und unterstützen GOTTESLÄSTERUNG!

  327. Über die Sichtbarkeit der Kirche

    Wir sind niemals aus der Katholischen Kirche geschieden, weil wir nie auch nur um ein Jota von der katholischen Lehre abgewichen sind, vom Glauben von immer, von der Lehre sämtlicher Päpste vor dem Konzil. Wer den Glauben verändert hat, unsere katholische Religion verändert und eine falsche Kirche gebildet hat, das sind die Konzilsvertreter.

    Wir bilden die Sichtbare Kirche!
    Und deswegen bedürfen wir auch keines Zurückkehrens in die Katholische Kirche, wie das Bischof Fellay fordert!

    Pater Fernando Altimira von Bogota weist darauf hin:

    „Betreffend dieses ZURÜCKKEHRENS in die Katholische Kirche ist es angebracht, die Worte von Erzbischof Lefebvre in Erinnerung zu rufen:

    ‚Wo gibt es einen Katholiken, wo sieht man einen Katholiken? Dort, wo DIE KENNZEICHEN der Kirche, die Merkmale des Katholizismus, gewahrt sind: Die Kirche ist einig, heilig, katholisch und apostolisch: Zwei Jahrtausende der Theologie belehren uns über die vier Kennzeichen der Kirche.‘

    Die Neue Kirche gebildet durch das II. Vatikanische Konzil, d.h. die Konzilskirche: hat sie die Kennzeichen des Katholizismus? Nein, durch nichts. Also: Wer muss zurückkehren, wer muss „in die Kirche zurückkehren“? Das modernistische und protestantische Neo-Rom, wie es Mgr.Lefebvre gesagt hat, es ist es, das zurückkehren muss: Es muss die Falschheiten und Häresien verlassen, die seit dem II. Vatikanischen Konzil aufgetaucht sind, zum wahren Katholischen Glauben zurückkehren, von welchem es niemals hätte weggehen dürfen.
    Aber hören wir Erzbischof Lefebvre selbst. Er spricht zu Priestern im Jahre 1988 (Sie kennen diesen Text bereits, Zeitschrift Fidéliter N° 66):
    ‚Meine geliebten Freunde. Sie setzen die Wahrheit der Kirche, der Katholischen Kirche fort und repräsentieren sie. Ich glaube, dass es nötig ist, sich dessen gewiss zu sein. Wo ist die Einheit des Glaubens in der Welt? Sie ist in uns, die wir sie bewahren.‘

    Wenn es eine SICHTBARKEIT der Kirche heute gibt, ist es dank Ihnen. DIESE ZEICHEN erkennt man bereits nicht mehr bei den anderen. Bei ihnen gibt es keine „Einheit im Glauben“ mehr. Also denn: DER GLAUBE IST DIE GRUNDLAGE VON JEGLICHER SICHTBARKEIT DER KIRCHE!

    Nicht wir sind es, sondern die Modernisten, die aus der Kirche scheiden (…) Man täuscht sich, wenn man „die offizielle Kirche“ DER SICHTBAREN KIRCHE gleichsetzt…

    (…) in Rom ist es, wo sich die Häresie festsetzt (…) Das ist der Grund, warum wir uns mit Rom nicht vebinden können.. Wir können nicht die Prinzipien des Konzils befolgen.
    Sie sehen (Anmerkung: KARDINAL RATZINGER), dass er uns in „die konziliare Kirche“ ziehen wollte'“

    Soweit also Pater Fernando Altamira

  328. Stephan 15. Januar 2015 um 21:19

    „Und welcher Habitus herrscht nicht allgemein im Umfeld der “Piusbruderschaft”? Gelten jene, die sich von ihr abwenden, nicht als “abgefallen” und “verloren”? Ist die “Piusbruderschaft” etwa die Kirche?“

    Den Eindruck, daß die Piusbrüder ihren Verein als die Kirche betrachten, habe ich auch.

    Sie betrachten nicht nur uns als Schismatiker, sondern lehnen die Konzilssekte ab, von der sie nur aus Opportunismus anerkannt werden möchten.

  329. @ Alexius:

    Bitte unterscheiden Sie doch zwischen „Apostasie“ und „apostatischer Handlung“. So begeht beispielsweise ein Katholik, dem sein Glaube wichtig ist, wenn er an einem Sonntag in einem evangelischen Land wie Schweden, Finnland oder Norwegen Gott die Ehre erweisen will, aber dort keine Möglichkeit der Teilnahme an einer Heiligen Messe hat und stattdessen in einen lutheranischen Gottesdienst geht, zwar eine apostatische Handlung, aber keine Apostasie. So sehr mich auch die von Ihnen geschilderten apostatischen Handlungen Benedikts XVI. schmerzen – Apostasien sind sie nicht.

    Zur Sichtbarkeit der Kirche: Sichtbar im eigentlichen Wortsinne sind doch zunächst die Gotteshäuser, die Amtsträger und die Gläubigen. Daß in vielen Gotteshäusern der Diözesen wirklich schlimme Dinge geschehen, daß viele kirchliche Amtsträger Schlimmes sagen oder tun, ändert nichts an ihrer Sichtbarkeit. Der Glaube selbst ist nicht sichtbar, nicht einmal so ohne weiteres in Glaubenshandlungen.

    Bei dem Zurückkehren handelt es sich nicht um ein Zurückkehren in die Kirche, sondern um das Zurückkehren zum katholischen Glauben:
    „Das modernistische und protestantische Neo-Rom, wie es Mgr.Lefebvre gesagt hat, es ist es, das zurückkehren muss: Es muss die Falschheiten und Häresien verlassen, die seit dem II. Vatikanischen Konzil aufgetaucht sind, zum wahren Katholischen Glauben zurückkehren, von welchem es niemals hätte weggehen dürfen.“

    Und zum Schluß steht ja noch Ihre Antwort auf meine Frage aus, wie Sie sich einen Amtsverlust eines Pfarrers „ipso facto“ durch Häresie vorstellen, ohne Häresiefeststellung, ohne Häresieverkündigung und ohne Amtsverlustmitteilung an Pfarrer und Gemeinde. Sie lieben doch die Wahrheit: Falls Sie auf meine Frage keine Antwort finden, könnten Sie dann so ehrlich und aufrichtig sein und das eingestehen? Womit Sie freilich auch eingestehen würden, daß die sedisvakantistischen Theorien an der Wirklichkeit scheitern – was wiederum für Sie Anlaß genug sein sollte, sich von dem Sedisvakantismus abzuwenden. Denn Theorien, die an der Wirklichkeit scheitern, taugen nichts.

  330. ERKLÄRUNG ZUR LEFEBVRE-WEIHELINIE (an alle!)

    Die Priesterweihe, die Lefebvre von Liénart empfangen hat, muss aus bereits dargelegten Gründen als moralisch gewiss ungültig erachtet werden. Die Bischofsweihe, die er jedoch empfangen hat, muss als zweifelhaft gültig betrachtet werden. Darauf hat mich schon vor einiger Zeit ein Freund aufmerksam gemacht und ich denke, dass er Recht hat.

    Diese Einsicht stützt sich auf zwei Punkte:

    1. Zwar hat Lefebvre die Bischofsweihe vom Hauptkonsekrator Liénart erhalten, aber es waren zwei Mitkonsekratoren anwesend, die den Intentionsmangel Liénarts zweifellos ersetzt haben.

    2. Die Theorie, wonach man die Bischofsweihe auch dann gültig empfangen könne, wenn man zuvor nicht die Priesterweihe empfangen hat, wonach man also die Bischofsweihe auch durch Überspringen (per saltum) der Priesterweihe gültig empfangen könne, ist zwar eine absolute Minderheitenmeinung unter den Theologen, aber sie ist wohl nicht derart unvernünftig, dass es undenkbar wäre, dass diese Theorie richtig ist. Das Lehramt hat sie bislang nicht verworfen.

    Demnach sind die von Lefebvre gespendeten Weihen letztlich nicht als sicher ungültig, sondern als zweifelhaft gültig einzustufen. Mit einer unzureichenden Argumentation kamen auch Bf. Joseph Marie, die EINSICHT, H.H. Moises Carmona, die Priesterunion TRENTO, H.H. Guérard des Lauriers, H.H. Otto Katzer, H.H. Rolf Hermann Lingen zu dem selben Schluss, dass die Lefebvre-Weihen zweifelhaft seien und ein Sakramentenempfang bei sedisvakantistischen Lefebvre-Priestern streng verboten ist, ehe sie nicht eine sub-conditione-Nachweihe erhalten haben.

  331. @ GMM

    Da alle auf der von Ihnen eingestellten Liste ihre Weihen entweder aus der Weihelinie von Lefebvre oder aus der von Thuc beziehen, sind sie alle als zweifelhaft gültig einzustufen. Ich würde auch Ihnen empfehlen, die Gültigkeit der Weihelinie von Bf. Joseph Marie aus der Schuckardt-Weihelinie zu untersuchen. P. Lingen dürfte der letzte gültig geweihte römisch-katholische Priester im deutschsprachigen Raum sein. Beide haben die Gültigkeit ihrer Weihen auf ihren Internetseiten verteidigt. Die Texte auf der Internetseite von Bf. Joseph Marie sind allerdings auf Englisch verfasst.

  332. @ Pierre

    Sie schreiben: „Im Normalfall war und bin ich immer davon ausgegangen dass diesbezüglich auch nichts begründet zu hinterfragen gewesen wäre weil eben doch eine überwiegende Mehrheit zweifellos von einer Gewährleistung der Gültigkeit ausgegangen war. Aber jetzt, 40 od.50 Jahre später soll es berechtigte Zweifel geben?“

    Sie sind vor Gott gerechtfertigt, wenn Sie bislang aus Versehen zweifelhafte Sakramente empfangen haben. Sobald Sie aber erkennen, dass Sie sich im Irrtum befinden, müssen Sie die Konsequenzen ziehen und dürfen ab sofort nicht mehr jene Sakramente empfangen, die Sie als zweifelhaft erkannt haben.

    Sie schreiben: „Was ist in der Zwischenzeit bis jetzt schon alles passiert ????! Allein der Gedankengang Millionen ungültiger Sakramentenspendungen ???? Das kann und darf doch nicht wahr sein ???!!!! Wären wir nur getäuscht worden ? UNVORSTELLBAR!“

    Die EINSICHT hat schon in den 70er Jahren darauf hingewiesen, dass die Lefebvre-Weihen als zweifelhaft gültig eingestuft werden müssen. Die in den 80er Jahren gegründete mexikanische Priesterunion TRENTO, damals noch unter der Führung von Moises Carmona, tat es ebenso. Sie ist heute zusammen mit ihren über 10.000 Gläubigen die größte Sedisvakantisten-Gemeinschaft der Welt und bietet Lefebvre-Priestern immer noch die bedingte Nachweihe an. Freilich ist diese wiederum selbst zweifelhaft, weil diese Priesterunion aus der Thuc-Weihelinie stammt.

    An der Rechtmäßigkeit der Thuc-Weihen hat man von jeher Zweifel geäußert. Die Priesterbruderschaft S. Pius V. (SSPV) unter der Führung von Clarence Kelly hat es stets als ihre Pflicht betrachtet auf die Zweifelhaftigkeit der Thuc-Weihen hinzuweisen. Freilich sind die Weihen der SSPV selbst als ungültig bzw. zweifelhaft zu beurteilen, da sie aus der Lefebvre-Weihelinie stammt.

    Es ist klar, dass sich nach und nach die bequeme Sicht durchsetzen wird, die darin besteht, der Einfachheit halber alle Weihen kurzerhand als sicher gültig zu erklären. Die Anhänger um Sanborn, Pivarunas und Dolan tun das ja auch schon längst.
    Die Redlichen müssten eigentlich die berechtigten Argumente der Thucianer und die der Lefebvrianer zusammenfügen und beide Weihelinien als zweifelhaft betrachten.

    Sie schreiben: „Die Beweislast kann sich dagegen nur auf Sichtbares stützen. Nicht auf Inneres.“

    So ist es. Der Satanismus Liénarts und die geistige Verwirrung Thucs sind sichtbar geworden. Es besteht in beiden Fällen keine moralische Gewissheit über die rechte Intention. Folglich sind die Weihelinien allenfalls als möglicherweise gültig einzustufen und damit ist es streng verboten, aus diesen Weihelinien kommende Sakramente zu empfangen.

  333. Vezelis stufte die Lefebvre-Weihen sogar als sicher ungültig ein. Genauso wie die Erklärung, die Thuc selbst verfasst hat. Wahrscheinlich hat er diese aber nur – wie alle Handlungen seit Mitte der 70er – unter dem Einfluss von Vezelis verfasst, der ihn zu dieser Zeit, aus der diese Erklärung stammt, gut umsorgte.

  334. Es ist für die Gültigkeit der Weihen unerheblich, ob der Spender heimlich eine gegenteilige Intention hat. Darüber kann die Kirche nicht urteilen. Wenn es keine sichtbaren gegenteiligen Hinweise gibt – und diese gibt es weder bei den Lefebvre- noch bei den Thuc-Weihen -, dann sind diese Weihen unzweifelhaft gültig. Es gäbe ansonsten eine ständige Verwirrung über die Gültigkeit von Weihen. So hat die Kirche zum Beispiel keinen Zweifel an der Gültigkeit der Weihen durch Mariano Kardinal Rampolla del Tindaro (1843-1913), der heimlich Satanist war, wie sich nach seinem Tode herausstellte.

    Erzbischof Thuc hatte übrigens sogar eine nie widerrufene Sondervollmacht von Papst Pius XI., selbstständig Bischöfe weihen zu dürfen.

    Es ist auch nicht war, daß Erzbischof Thuc verwirrt gewesen wäre. Auf der Seite Mostholyfamilymonastery gibt es im Radiosendungsarchiv ein interessantes Gespräch mit einem Zeugen über die letzten Lebenstage des Erzbischofs und seine Entführung und Mißhandlung. Die Unterstellungen von Vezelis werden damit widerlegt.

  335. @Ci-devant 16. Januar 2015 um 18:27

    „Die Unterstellungen von Vezelis werden damit widerlegt.“

    Wollen wir hoffen dass dem auch so ist.

  336. @ Alexius 15. Januar 2015 um 23:41

    Wenn gesagt wird, daß die „Bruderschaft“ in die „Kirche“ „zurückkehren“ würde, dann bedeutet das also, daß sie außerhalb der Kirche ist…

    Und wie soll die „Bruderschaft“ überhaupt die Merkmale der Kirche innehaben, wenn sie doch häretische Standpunkte vertritt und den von ihnen selbst anerkannten „Autoritäten“ den schuldigen Gehorsam verweigert?

    Deren „Einheit“ ist nur die eigene in sich selbst, gegenüber ihren eigenen „Autoritäten“; und wer die tatsächliche Lehre der Kirche mißachtet, kann weder heilig, noch katholisch, noch apostolisch sein.

  337. @ Ci-devant

    Sie schreiben: „Es ist für die Gültigkeit der Weihen unerheblich, ob der Spender heimlich eine gegenteilige Intention hat.“

    Falsch. Papst Alexander VIII. verurteilte folgenden Irrtum: „Die Taufe ist gültig, wenn sie von einem Spender vollzogen wurde, der den ganzen äußeren Ritus und die Form der Taufe beachtet, innerlich aber in seinem Herzen bei sich beschließt: Ich beabsichtige nicht, was die Kirche tut.“ (DH 2328) Der verurteilte Satz stammt aus der Arbeit eines belgischen Theologen, der folgenden Fall behandelt hat: Ein Priester hat den Glauben verloren und seitdem bei der Sakramentenspendung die rechte Intention auf innerlich unsichtbare Weise zurückgehalten – und zwar über Jahrzehnte. Der belgische Theologe behauptete, dass die Sakramente dennoch gültig gewesen seien. Der Papst verurteilte diese Ansicht als nach Häresie schmeckend bzw. der Häresie verdächtig.

    Sie schreiben: „Darüber kann die Kirche nicht urteilen. Wenn es keine sichtbaren gegenteiligen Hinweise gibt“

    Richtig.

    Sie schreiben: „– und diese gibt es weder bei den Lefebvre- noch bei den Thuc-Weihen -, dann sind diese Weihen unzweifelhaft gültig.“

    Falsch. Liénart war Satanist und Thuc so verwirrt, dass er alles Heilige mit Füßen trat.

    Sie schreiben: „Es gäbe ansonsten eine ständige Verwirrung über die Gültigkeit von Weihen.“

    Falsch. Nur wenn es einen vernünftigen Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention gibt, ist eine Weihe als zweifelhaft einzustufen und das ist so gut wie nie der Fall.

    Sie schreiben: „So hat die Kirche zum Beispiel keinen Zweifel an der Gültigkeit der Weihen durch Mariano Kardinal Rampolla del Tindaro (1843-1913), der heimlich Satanist war, wie sich nach seinem Tode herausstellte.“

    Auch an den von ihm vorgenommenen Priesterweihen? Cekada weist dies bloß hinsichtlich der von ihm vorgenommenen Bischofsweihen nach. Dass die von einem Satanisten als Hauptkonsekrator vorgenommenen Bischofsweihen aber gültig sind, daran besteht kein Zweifel, da es stets zwei Mitkonsekratoren gibt, die den Intentionsmangel des Hauptkonsekrators durch ihre eigene rechte Intention beheben können.

    Sie schreiben: „Erzbischof Thuc hatte übrigens sogar eine nie widerrufene Sondervollmacht von Papst Pius XI., selbstständig Bischöfe weihen zu dürfen.“

    Darum geht es nicht.

    Sie schreiben: „Es ist auch nicht war, daß Erzbischof Thuc verwirrt gewesen wäre.“

    Falsch. Thuc war auf keinen Fall derartig geistig verwirrt, dass er während der Weihehandlung nicht wusste, was er tat. Die korrekte Anwendung des katholischen Ritus beweist in der Tat, dass er ganz genau wusste, was er tat. Von Carmona ist sogar ein lateinisches Weihezeugnis erhalten, das Bf. Thuc selbst ausgestellt hat. Der vernünftige Zweifel am Nicht-Vorhandensein der rechten Intention bei Bf. Thuc begründet sich daraus, dass er derart geistig verwirrt war, dass er (1.) offensichtlich kein Problem damit hatte, die rechte Intention innerlich zurückzuhalten und (2.) offensichtlich nicht aus eigener Absicht handelte, sondern sich von seinem Umfeld dazu drängen ließ, etwas zu tun, was er selber nicht will. Dass er von der Sedisvakanz keineswegs überzeugt war und darum auch keineswegs aus Überzeugung Sedisvakantisten Weihen spendete, ergibt sich daraus, dass er zur gleichen Zeit der neuen Messe beiwohnte und während der Weihezeremonie von Guérard des Lauriers nur mit größter Mühe dazu überredet werden konnte, Johannes Paul II. nicht als Papst zu bezeichnen, von dem er die Vollmacht erhalten hat, Guérard zum Bischof zu weihen. Mehr dazu hier: Christian Schenk schreibt: 9. Januar 2015 um 11:31

  338. Ci-devant 16. Januar 2015 um 18:27

    Für die Gültigkeit der Weihe ist es nicht unerheblich ob der Spender eine geheime Gegenintention hat, weil diese die Weihe ungültig macht.

    Aber das muß man im Einzelfall nachweisen und das ist im diesem Fall nicht geschehen. Allein die Tatsache, daß Lienart Freimaurer war, reicht als Beweis nicht aus.

    Lefebvre war zwar Häretiker, aber gültig geweihter Bischof.

    +

    Msgr. Thuc hatte zwar keinen richtigen Durchblick, aber das ist kein Beweis, daß er zum Zeitpunkt der Weihen nicht zurechnungsfähig war und nicht wußte was er tat.

  339. @ Tomás 16. Januar 2015 um 01:55

    „Den Eindruck, daß die Piusbrüder ihren Verein als die Kirche betrachten, habe ich auch.“

    Siehe hierzu auch die entsprechende Selbstbeschreibung im vorherigen Kommentar von „Alexius“…

    „Sie betrachten nicht nur uns als Schismatiker, sondern lehnen die Konzilssekte ab, von der sie nur aus Opportunismus anerkannt werden möchten.“

    Es ist nicht „bloß“ Opportunismus. Unter der „traditionellen“ Fassade befindet sich kein wirklich anderer Geist. Die einen gehen offen mit dem feministischen, evolutionistischen Zeitgeist, die anderen haben scheinbar den Drang, es verbergen zu müssen…

  340. @ Christian Schenk

    Die Frage der Gültigkeit der Weihen, ist gar nicht der zentrale Punkt. Wir können nicht ins Herz schauen und können deshalb auch nicht sicher urteilen, daß die notwendige Intention nicht vorhanden gewesen wäre.

    Was aber sowieso immer gewiss ist, ist folgendes: Von Häretikern hält man sich fern. Das ist der Grund, warum man nicht zur „Bruderschaft“ (u.a.) geht. Und die Feststellung, ob jemand Häretiker ist, ist viel leichter und sicherer, als die Frage nach einer etwaigen Gültigkeit von Sakramenten.

    “Men are not bound or able to read hearts; but when they SEE that someone is a HERETIC by his EXTERNAL WORKS, they judge him to be a heretic pure and simple and condemn him as a heretic.” [Die Menschen sind nicht daran gebunden oder in der Lage, ins Herz zu schauen; aber wenn sie sehen, dass jemand aufgrund seiner äußeren Werke ein Häretiker ist, so beurteilen sie ihn schlicht und einfach, ein Häretiker zu sein und verwerfen ihn als einen Häretiker.] (St. Robert Bellarmin, „De Romano Pontifice“, lib. IV)

    “From the MOMENT that ONE SUFFICIENTLY KNOWS the existence of the RULE OF the FAITH in the Church and that, ON ANY POINT whatsoever, FOR WHATEVER MOTIVE AND IN WHATEVER FORM, one REFUSES to SUBMIT to it, FORMAL HERESY is COMPLETE.” [Von jenem Moment an, dass jemand die Existenz der Regel des Glaubens in der Kirche ausreichend kennt und sich – bei welchem Punkt, aus welchem ​​Motiv und in welcher Form auch immer – weigert, sich dieser zu unterwerfen, ist formelle Häresie erfüllt.] (Michel, “Héresie, Héretique,” Dictionnaire de Théologie Catholique, 1909)

    „Heresy can be exteriorly manifested IN ANY MANNER by signs, writings, words OR actions, as long as it becomes sufficiently clear that there is an ADHESION which is true and clearly marked and, moreover, deliberate, that is to say, formal.“ (De Bruyne, col. 490) – Für formelle Häresie ist also die bewußte Anhänglichkeit an Meinungen hinreichend, bei denen ihr Widerspruch zur eigentlichen kirchlichen Lehrvorlage bekannt ist.

    “So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte LEHRAMT vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei.” (Leo XIII. in “Satis cognitum”)

    Das ist der entscheidende Punkt! Das Wühlen in der Unsicherheit der Gültigkeit der Sakramente lenkt davon bloß ab.

    Zum Thema „moralische Gewißheit“. Sie erheben etwas zu einer vermeintlich „moralischen Gewißheit“, was aber tatsächlich völlig ungewiß ist. Ihre „Argumentation“ ist doppelt unredlich. Denn Sie entstellen hierbei auch die Bedeutung des Begriffs der „moralischen Gewißheit“.

    Hierzu schreibt T. Slater, S.J., in “A Manual of Moral Theology”, 1925, z.B. folgendes: „A morally certain opinion excludes even slight probability in the opposite; it is an adhesion of the mind to a truth without any fear of mistake.“ Als Beispiel für eine moralische Gewißheit nennt er z.B. folgendes: „I am morally certain of the existence of Berlin, though I never saw the city.“

    Über die „moralische Gewißheit“ hält er zudem folgendes fest: „We swear in truth when we are morally certain that what we assert under oath is according to fact“ (T. Slater, S.J., “A Manual of Moral Theology”, 1925)

    Besteht bezüglich Liénart, Lefebvre und Thuc eine solche Gewißheit? Könnten Sie schwören, zu wissen, daß die entsprechenden Weihen ungültig sind?

    Die entsprechenden Fälle sind überhaupt nicht gewiss. Weder ist gewiss, daß Liénart ein Satanist war, noch daß die Sakramente von Satanisten ungültig seien, noch daß er keine notwendige Intention gehabt hätte, noch daß Thuc zum Zeitpunkt der Weihen umnachtet gewesen wäre bzw. auch er keine notwendige Intention gehabt hätte. Doch auf völlig ungewisse Dinge erheben Sie „moralische Gewissheit“…

    Dagegen ist aber folgendes gewiss, gemäß allgemeinen kirchlichen Prinzipien: wenn der Ritus korrekt ausgeführt ist und keinerlei Zeichen für einen Gegenintention vorhanden sind, dann geht die Kirche grundsätzlich immer von der Intention, das zu tun, was die Kirche tut und somit von Gültigkeit der Sakramente aus.

    Das ist hierbei die einzig SICHERE Meinung…

  341. @ Pierre 14. Januar 2015 um 04:28

    Sie schreiben: „Achter Sonntag nach Pfingsten, sd; Röm 8,12-17; Lk 16,1-9 – “Der Herr lobte den ungerechten Verwalter, daß er klug gehandelt hatte.” So hat jemand gesagt, dieses sei das grauenvollste der Gleichnisse. Kritische Ausleger haben dem Herrn Jesus vorgeworfen, er verwende hier den jesuitischen Grundsatz „der Zweck heiligt die Mittel““

    Sehen Sie, wie leicht man vom rechten Geist und der katholischen Anschauung abkommen kann… Man sollte eben der Auslegung der Kirche bzw. der Kirchenlehrer folgen. Zu Lk 16,1-13 schreibt der hl. Ambrosius z.B. folgendes:

    „Kein Knecht kann zwei Herren dienen. Nicht als ob es zwei Herren gäbe, sondern nur ein Herr ist; denn wenn es auch Sklaven des Mammon gibt, so kann doch von keinen Herrscherrecht des letzteren die Rede sein, sondern jene legen sich selbst das Sklavenjoch auf: nicht um eine gerechte Gewalt, sondern um eine ungerechte Knechtschaft handelt es sich, darum die Mahnung: „Machet euch Freunde vom ungerechten Mammon!“. Durch Freigebigkeit gegen die Armen nämlich sollen wir uns die Gunst der Engel und der übrigen Heiligen erwerben.

    „Der Verwalter erfährt auch keinen Tadel. Wir ersehen daraus, daß wir selbst nicht Herren, sondern nur Verwalter fremden Eigentums sind. Hat nun jener auch gefehlt, wird er gleichwohl gelobt, weil er sich aus der Barmherzigkeit des Herrn Kapital für die Zukunft geschlagen hat. Sinnig aber sprach der Herr vom „ungerechten“ Mammon; denn die Habsucht versucht unser Herz durch die mannigfachen Lockungen des Reichtums zu verleiten, auf daß wir willentliche Sklaven des Reichtums würden.

    „Darum die Warnung: „Wenn ihr in dem Fremden nicht treu gewesen, wer wird euch das geben, was euer ist?“ Etwas Fremdes ist uns der Reichtum, weil er außer unserer Natur liegt, weder mit uns zur Welt kommt, noch mit uns vorübergeht. Christus aber ist unser eigen, weil er das Leben ist. So heißt es denn auch: „Er kam in sein Eigentum und die Seinigen nahmen ihn nicht auf. Niemand daher “ euch das geben, was euer ist“, weil ihr nicht Euriges dargeliehen, nicht Euriges empfangen habt.

    „Den Juden scheint hier der Vorwurf des Trugs sowohl wie der Habsucht gemacht zu werden. Sie sind nicht treu gewesen in der Verwaltung des Vermögens, das, wie sie wußten, fremdes Gut war – der Allgemeinheit wurden nämlich vom Herrn und Gott die Früchte der Erde zu gemeinsamer Nutznießung dargeboten – und von dem sie darum doch den Armen hätten mitteilen sollen, so waren sie auch nicht würdig, Christus zu empfangen, um dessen Besitz Zachäus die Hälfte seines Vermögens darbot.

    „So laßt uns denn nicht fremder Herren Knechte sein! Denn keinen anderen Herrn dürfen wir kennen als Christus. Nur ein Gott ist: der Vater, von dem alles ist, und wir in ihm; und ein Herr ist: Jesus, durch den alles ist“ http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1750.htm

  342. Es war Kardinal Ottaviani, der mit Fug und Recht vor dem Konzil die modernistischen Theologen wie Karl Rahner zurückdrängte. Dennoch konnte sich der progressive Theologe Karl Rahner mit dem jungen Joseph Ratzinger zusammenschließen, die dann dem Zweiten Vatikanum seine entscheidende Richtung gaben, denn sie haben ihre modernistischen Ansichten nie geändert. Ratzinger ist also Mitbeteiligter am Unheil des Zweiten Vatikanums.

    Zur gleichen Zeit drangen die “Irrtümer Russlands“ (und hier muss man differenzieren, welche Subjekte hier gemeint sind), die die Muttergottes in Fatima anführte, in das kirchliche Umfeld selbst ein. Katholische Orden wurden infiltriert. So war die sog. “Katholische Arbeiterpriesterbewegung” so deutlich vom Kommunismus infiltriert, dass Pius XII. sie in den Fünfzigerjahren untersagte.

    Unter dem Pontifikat Pius XII. hielt das Heilige Offizium unter der geeigneten und klugen Führung von Kardinal Ottaviani die wahre Lehre aufrecht, indem er den Modernismus zu unterdrücken verstand. So manche modernistische Theologen erzählten verächtlich, wie ihnen in dieser Zeit “der Maulkorb angelegt” worden war.
    Doch dann kam das Jahr 1958. Anlässlich der Nachricht vom Tode Pius XII. äußerte sich Dom Lambert Beauduin, ein Freund von Kardinal Roncalli – wie kann es anders sein – im Vertrauen zu P. Louis Bouyer: “Wenn sie Roncalli wählen, wäre alles gerettet; er wäre imstande, ein Konzil einzuberufen und den Ökumenismus anzuerkennen.”
    GOTT sei es geklagt – und so kam es! Ein Präzedenzfall in der Kirchengeschichte ohnegleichen. Denn niemals gab es solches, daß ein falscher Hirte sich aufspielte und sich als Oberster Pontifex der Katholischen Kirche erklärte. Roncalli wurde „gewählt“ und als Johannes XXIII. berief er das verruchte Konzil ein und kündigte gleich an, mit der Verurteilung von Irrtümern aufzuhören – ein Indiz für die Unrechtmäßigkeit dieses Mannes. Denn das Lehramt der Kirche ist dazu da, den Glauben zu bewahren und Irrtümer zu verurteilen. Und er anerkannte und förderte den falschen Ökumenismus. Die grosse Verwirrung, der große Abfall hatte begonnen. Es war bereits augenscheinlich, dass es weder Trient, noch Vatikanum I, noch irgend einer Enzyklika erlaubt sein würde, sein Fortschreiten aufzuhalten. Die von der Alta Vendita prophezeite “Revolution in Tiara und Chormantel” war in die Wege geleitet.

    Und eine der ersten Handlungen der Revolution war, mit dem Dritten Geheimnis von Fatima aufzuräumen. Entgegen den Erwartungen der ganzen Welt veröffentlichte der Vatikan am 8. Februar 1960 (kurz, nachdem das Konzil einberufen worden war) die folgende anonyme Ankündigung durch die A.N.I.-Presseagentur:

    Vatikanstadt, 8. Februar 1960 (ANI) – Es ist wahrscheinlich, dass das “Geheimnis von Fatima” nie veröffentlicht werden wird. In vertrauenswürdigen vatikanischen Kreisen hat man eben dem Repräsentanten der United Press International erklärt, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass der Brief nie geöffnet werden wird, in dem Schwester Lucia die Worte niedergeschrieben hatte, die die Jungfrau den drei Hirtenkindern von der Cova da Iria anvertraute.

    Und hier haben wir den BETRUG Ratzingers greifbar vor Augen! Denn an diesem 8. Februar sprach man eindeutig und klipp und klar von den „Worten MARIENS“. Wo aber sind diese Worte in seiner Bekanntgabe des Dritten Geheimnisses von Fatima im Jahre 2000? Wo?

    Das Dritte Geheimnis von Fatima steht immer noch unter Verschluß! Doch der Inhalt läßt sich nicht leugnen. Davon sprechen auch exzellente Fatimaexperten: Es geht um die APOSTASIE in Rom und kein bißchen um einen angeschossenen Papst.

  343. @ Herr Schenk, danke für Ihre Antwort zum Diagramm der Weihelinien. Was halten Sie übrigens von Elias Dohnal`?

    @ Stephan, danke für Ihre wertvollen Zitate des Lehramts und von großen Theologen. Was empfehlen Sie– bei wem kann ich in Deutschland, wenn möglich in NRW, gültige Sakramente empfangen?

  344. GMM 17. Januar 2015 um 02:02

    Sie können der Messe beiwohnen und die Sakramente empfangen bei Pater Meier, der die Messe in einer kleinen Kapelle in Köln-Rath feiert.
    Seine Telefonnummer habe ich leider nicht.

  345. Christian Schenk 16. Januar 2015 um 19:27: „Liénart war Satanist und Thuc so verwirrt, dass er alles Heilige mit Füßen trat.“

    Nach anderen Zeugen war Thuc selbst in seinen letzten Tagen nicht senil oder dement. Folgende Sendung ist ein Gespräch mit einem Zeitzeugen: „07_06_05Thuc_Webster.mp3“. Bitte einfach den Namen des MP3 in die Suchmaschine eingeben. Ich gebe keinen direkten Verweis, weil sonst mein Beitrag niemals freigeschaltet wird.

    Christian Schenk 16. Januar 2015 um 19:27: „Sie schreiben: „Erzbischof Thuc hatte übrigens sogar eine nie widerrufene Sondervollmacht von Papst Pius XI., selbstständig Bischöfe weihen zu dürfen.“ Darum geht es nicht.“

    Es geht darum, daß im Falle der Thuc-Weihen selbst die Jurisdiktionsskrupulanten beruhigt sein können. Erzbischof Thuc hatte neben der in derartigen Notfällen von der Kirche sowieso automatisch verliehenen außerordentlichen sogar ordentliche Jurisdiktionsgewalt. In gewöhnlichen Zeiten hätten solche Bischofsweihen ansonsten die automatische Exkommunikation zur Folge.

    Christian Schenk 16. Januar 2015 um 19:27: „Ein Priester hat den Glauben verloren und seitdem bei der Sakramentenspendung die rechte Intention auf innerlich unsichtbare Weise zurückgehalten – und zwar über Jahrzehnte. Der belgische Theologe behauptete, dass die Sakramente dennoch gültig gewesen seien. Der Papst verurteilte diese Ansicht als nach Häresie schmeckend bzw. der Häresie verdächtig.“

    Das muß der Priester in deinem Beispiel aber explizit geäußert haben, sonst wäre es ja unbekannt geblieben und genau das ist der Punkt. Es ist unerheblich, ob der Sakramentenspender den Glauben verloren hat oder nicht oder ob er in seiner ganzen Tragweite versteht, was er tut. Wenn er den Ritus beachtet, ist davon auszugehen, daß er das tun will, was die Kirche tut. Ansonsten müßte er außerdem noch ausdrücklich dazusagen, daß er es nicht tun will. Dann wäre es natürlich etwas anderes… So wie in deinem Beispiel bekannt geworden ist, daß der Priester die Intention zurückgehalten hat.

    Wenn also der Ritus eingehalten worden ist und Kardinal Liénart niemals geäußert hat, daß ihm die Intention gefehlt hat zu tun, was die Kirche tut, ist davon auszugehen, daß die Weihen gültig sind. Der bloße Vorwurf der Logenmitgliedschaft reicht nicht aus.

    Man überlege, wie viele Judaskardinäle und -bischöfe es in der Vergangenheit möglicherweise gab. Wenn du mit deinem Standpunkt recht hättest, gäbe es keine Gewißheit, welcher Bischof oder Priester in der Vergangenheit gültig geweiht worden ist.

    Zu Bischof Vezelis ist zu sagen, daß er seinen Seminaristen zu dieser Zeit durchklingen ließ, daß er beabsichtigte, den Erzbischof Thuc dem Novus-Ordo-Verein zu übergeben. Der V2-Verein sollte für den Erzbischof sorgen und es würde keine weitere Konkurrenz mehr für Vezelis aus neuen Konsekrationen geben. Bischof Vezelis hätte angeblich die ein- und ausgehende Post des Erzbischof zurückgehalten, so auch die Korrespondenz mit dem französischen Konsulat und den neuen Paß des Erzbischof, der unter mysteriösen Umständen vorher verschwunden war. Daneben hätte Vezelis die seltsame Angewohnheit gehabt, seine Seminaristen zu hypnotisieren etc.

  346. @ GMM 17. Januar 2015 um 02:02

    Tut mir leid, ich kann Ihnen da leider keine pauschale Empfehlung geben. Die Frage der Gültigkeit der Sakramente ist nämlich nicht das einzige Problem (und womöglich auch eher das zweitrangige). Die erste Frage ist die der Rechtgläubigkeit. Schon an dem einen Beispiel der Auslegung der Bibelstellen zeigt sich mitunter, wer überhaupt im katholischen Geist ist und wer nicht. Die Frage des ewigen Heiles hängt in erster Linie an der Bewahrung des wahren Glaubens und des Naturrechts.

  347. @ Stephan,
    womit wir bei der Apokalypse sind, wo gesagt ist:
    „Hier ist die Geduld der Heiligen, welche die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus bewahren“ (14,12).

  348. „VOM HERRN HER!“
    Die Bestrafung kommt vom HERRN her!

    „Der HERR aber ließ auf Sodom und Gomorrha Schwefel und Feuer regnen, vom HERRN her, vom Himmel herab. Und er vernichtete diese Städte und alle Bewohner der Städte und das Gewächs des Feldes..“ (Gen. 19,24)

    „So stehen Sodoma und Gomorrha und die umliegenden Städte, die auf ähnliche Weise wie sie Unzucht trieben und unnatürlicher Wollust nachgingen als Beispiel da, indem sie die Strafe ewigen Feuers erleiden.“ (Jud. Vers 7)

    Um wieviel mehr wird GOTT die Gotteslästerer unserer Tage bestrafen, die den WAHREN GOTT lästern! Ihr, die ihr euch christlich nennt, CHRISTUS aber, Unseren Einzigen GOTT und alles Heilige schmähen läßt, die Kreuze und die Altäre, ihn nicht anbetet, eure Knie jedoch vor Baal beugt, ihr alle, vom Staatsmann bis zum kleinen Bürger, werdet, verschlungen Hand in Hand, Arm in Arm – stehend – hinabgeworfen in die äußerste Finsternis.

    Die da in Schlangen stehen, um ein Magazin zu kaufen, und dabei „dem Verstorbenen Respekt zu erweisen“, decken hier jene, die CHRISTUS und Seine Mutter gelästert haben. Jenen wollen sie „Respekt erweisen“ und stellen sich in die Reihe und warten auf eine gotteslästerliche Zeitung, die nicht zuletzt das Christentum, allem voran die Muttergottes, verspottet, und würden auch noch hunderte von Euro dafür ausgeben. Sie stehen stundenlang für eine Freikarte in die Hölle! Ja, gebt 100 Euro aus oder auch 10.000, und fahrt damit hinab in den Abgrund.

    Denn „weder Diebe noch Habsüchtige, nicht Säufer, nicht Lästerer werden das Reich Gottes erben“ (1 Kor 6,10)

    So reiht sich eine Blasphemie an die andere, hier Welt, hier Sekte:
    Hier Paris, hier Rom, wie uns die schreckliche Blasphemie der jüngsten „Heiligsprechungen“ zeigten, die eine große Beleidigung GOTTES und der Heiligen Kirche sind.

  349. @ GMM 17. Januar 2015 um 17:30

    Genau. Wir befinden uns in einer schwierigen, ja katastrophalen Situation, welche aber letztendlich von den Menschen (und insbesondere von den „Hirten“) selber herausgefordert wurde. Die Akzeptanz bzw. Übernahme der Prämissen der so genannten „Aufklärung“ und des evolutionistischen und subjektivistischen Geistes bleibt eben nicht konsequenzlos… Gott läßt seiner nicht spotten… Da hilft auch keine rabulistische Umdeutung des Gottesbildes und auch keine eingeredete „Allerlösung“. Das ist wie bei Adam und Eva, die sich nach dem Sündenfall unter Bäumen vor dem lebendigen Gott verstecken wollten.

    Nach dem „Coup“ der Modernisten erscheint die Kirche nun wie „verfinstert“. Die Gläubigen sind mehr oder weniger auf sich selbst gestellt. Die Gebote Gottes und den Glauben zu bewahren ist umso schwieriger, weil ja auch die gesamte Gesellschaft diesem Ansinnen diametral widerspricht bzw. entgegenwirkt. Der einzelne Gläubige ist also auch umso mehr gefragt, selber für die Bewahrung des Glaubens zu sorgen. Und sollte man in schwere Sünde fallen und das Bußsakrament ist nicht erreichbar, so ist nicht alles hoffnungslos. P. Demaris, Theologieprofessor, schreibt im Jahre 1801 an die Katholiken, die aufgrund der Französischen Revolution von rechtgläubigen Priestern und den Sakramenten abgeschnitten waren, u.a. folgendes:

    „The tradition and history of the better days of the Church, confirm this dogmatic truth. The faithful who desired the sacraments, the confessors and martyrs were saved without the sacraments since they could not receive them… Surrounded by drastic measures which are the tests of saints if we cannot confess our sins to priests confess them to God… It is that your conduct is a true confession before God and before men… rely on the Mercy of God. He will not abandon you… Before His Supreme Majesty we must bluntly tear the veil off our consciences, and in the search of good and bad that we shall have done. Thank Him for His graces; confess our sins and ask pardon and to show us the direction of His minister, whenever we are able to do so. There, my children, is what I call confessing to God! In such a confession, well made, God Himself will absolve us… As Sovereign Pontiff, Jesus Christ Himself, does, in an ineffable manner in the confession which we make to God, that which men cannot take away. So carrying Jesus in us, Who looks after us continually, we can do it any time, any place and in any disposition. It is something worthy of admiration and recognition to see that what the world does to us to drive us away from Him, only brings us closer“

  350. Stephan 17. Januar 2015 um 21:12

    Das viele von uns von rechtgläubigen Priestern, Messe und Sakramenten abgeschnitten sind, ist kein Grund, um zu verzweifeln oder an den Messen von Häretikern teilnehmen und von ihnen die Sakramente empfangen. Zu diesen Häretikern, die jeder wahrer Katholik meidet, gehören die Petrus- und Piusbrüder.
    Man sollte nicht vergessen, daß Gott uns die Gnade auch außerhalb der Messe und der Sakramenten gibt, wenn wir dafür beten.

  351. @Tomas – wie ehedem -:
    „Man sollte nicht vergessen, daß Gott uns die Gnade auch außerhalb der Messe und der Sakramenten gibt, wenn wir dafür beten.“

    Dazu würde es eines außerordentlichen Wunders bedürfen, und Wunder geschehen eben nicht häufig. Außerhalb der Messe und Sakramente fließen die Gnaden eingeschränkt. Die ganze Fülle der Gnade erhalten wir nur in den Sakramenten und der Heiligen Messe. Daran ist nicht zu rütteln. Zudem hat uns GOTT verheißen, alle Tage bis ans Ende der Welt bei uns zu bleiben, so daß wir auch Möglichkeit haben werden, an diesen Bleibeorte CHRISTI uns zu versammeln.
    Wenn jemand unverheiratet ist und kein Eigentum besitzt muss ihm GOTT so viel Wert sein, den Ort, wo es keine Messe gibt, zu wechseln.
    Wenn unser Glaube, CHRISTI Wort, sagt: „Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt hat das ewige Leben…“, dann können wir uns keinen anderen Weg heraussuchen. Nur in Verfolgungszeiten ohne tatsächliche Möglichkeit zum Sakramentenempfang erhält uns GOTT aufgrund unseres Gebetes die Glaubensgnade.

  352. @ Alexius 17. Januar 2015 um 22:37

    Es bedarf keineswegs eines „außerordentlichen Wunders“, denn es ist dogmatische Lehre. Es kommt eben auf den Grund an. Wer die Sakramente natürlich grundsätzlich ablehnt, kann auch keine außersakramentale Gnade erwarten. Aber wie viel Gnade Gott fließen läßt, für jene, die ernsthaft darum bitten, können doch Sie weder bemessen, geschweige denn beschränken.

    Der Sakramentenempfang bzw. die daran geknüpfte Gnadenausschüttung ist auch kein Automatismus. Die Supermarktmentalität führt gewiss nicht zum eigentlichen Nutzen. Und wenn der wahre Glaube bzw. die tatsächliche Lehre der Kirche bewußt verworfen wird, wie sollen dann überhaupt entsprechende Gnaden fließen? Oder erhalten Häretiker durch selbstbestimmten Sakramentenempfang etwa mehr Gnade, als Rechtgläubige, die Häretiker meiden und somit womöglich ohne Sakramentenempfang sind?

    Wie oft müsse man denn den Leib Christi wesentlich empfangen, um das ewige Heil zu erlangen? Gibt’s dafür etwa konkrete Mengenangaben? Oder gehen alle Kinder, die vor der Erstkommunion versterben, verloren? Ich hoffe, Sie verstehen, worauf ich mit meinen etwas provokanten Fragen hinaus will. Eine etwaige „Sammelmentalität“ ist sicher nicht wirklich heilsförderlich bzw. dem eigentlichen Ansinnen gemäß.

    Und wir leben durchaus bereits in einer Verfolgung, nämlich hauptsächlich in einer geistigen, spirituellen Verfolgung. Vielfach „lauern“ falsche Lehren und unkatholische Auffassungen. Die Häresie wird verharmlost, an den antichristlichen Zeitgeist und die verkehrten Prämissen der „aufgeklärten“ Gesellschaft wird sich mehr oder weniger stetig angepaßt und „fromme“ Möchtegern-Inquisitoren filtern nach „Abweichlern“…

  353. Stephan 18. Januar 2015 um 00:33

    Das ist eben das Problem. Es gibt Leute, die glauben, daß wenn sie jeden Tag die Messe besuchen, kommen sie – automatisch – in den Himmel.
    Also gehen in irgendwelchen Messen. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Priester rechtgläubig ist oder nicht. Hauptsache sie haben „ihre“ Messe.

  354. @Tomas, bei allem Respekt, aber Ihren geringschätzig abfälligen Ton muss ich kommentieren:

    1. Niemand hat je behauptet oder geht davon aus dass er „automatisch“ in den
    Himmel kommt wenn er -nur- die (alte ) Hl.Messe besucht/ zu besuchen braucht. Das weiss, so glaube ich, ein jeder Gläubige der sie ( die alte Hl.Messe, oder auch den NOM ) besucht. Wer geht denn noch heute von den Modernisten zur Kirche, zur Hl.Messe? Vielleicht ein paar ältere Menschen und wenig bist fast keine Jugendlichen. Nach der Erstkommunion ist grossteils Flaute.

    2. Dass die GÜLTIGKEIT der Hl.Messe eine Voraussetzung ist, davon geht man aus wenn man sich bewusst für jene Messe oder jenen Priester entscheidet. Und selbst wenn Menschen aus persönl.Gründen nicht die richtige röm.kath.Messe besuchen dann ist das jenen auch nicht vorzuwerfen z.B. bei den Orthodoxen s.Russland etc.
    Keiner der wirklich am Glauben interessiert ist geht l e i c h t f e r t i g in irgendeine Messe ( sicher wird es aber auch solche Leute geben denen nur das Äussere wichtig ist – und nicht der Inhalt ) sondern wägt ab welcher gültige rechtgläubige Priester in Frage käme oder bei welchem Priester man den Eindruck habe er nehme den Glauben auch ernst genug und bemüht sich auch die Messfeier würdig zu zelebrieren. Beklagenswerterweise gibt es Priester die (noch) nicht soweit sind alles zu erkennen/erkannt zu haben und vielleicht deswegen noch ( immer oder weiter ) mit einer würdigen NOM liebäugelt. DESWEGEN KANN ich mir auch NICHT VORSTELLEN DASS bei Menschen GUTEN WILLENS ein NOM so „einfach“ vor Gott ungültig bleibt ( auch wenn die Sedis vom theologischen her zu einer anderen Einschätzung und Beurteilung kommen! ). Vor Gott ist nichts unmöglich wenn die entsprechende Herzenshaltung stimmig ist. DAS wage ich zu behaupten.

    3. Last not Least gibt es noch die Sonntags- PFLICHT ( ad “ … daß wenn sie jeden Tag die Messe besuchen, .. “ Wenn jemand freiwillig täglich die Hl.Messe besucht dann ist das dessen private Entscheidung und ist zu respektieren. Aber nicht noch schlecht zu machen vglb. ein bigottisch altes Weiberl etc. Niemand geht nur aus Jux und Laune oder leichtfertig zur Hl.Messe um sich dabei noch „gut“ zu fühlen oder um sich ein reines Gewissen zu „erkaufen“!!! Das wollen wir mal klarstellen.
    @Tomas, und bitte kommen Sie mir jetzt nicht wieder mit dem Paragraphen des Verbotes der Anteilnahme an antikatholischen Handlungen. DIE FSSPX u. die FSSP sind mitnichten ANTIKATHOLISCH und ich werde jene trotz allem in Schutz nehmen! Diese rücksichtslose undifferenzierte Verunglimpfung geht mir einfach zu weit! Zeigen Sie doch lieber auf jene Leute und Menschen die uns wirklich schlecht machen. Die haben Ihre Kritiken eher nötig! Aber nicht jene Gläubigen noch angreifen die sich ernsthaft redlich bemühen!! Nestbeschmutzer nennt man jene Leute. Nichts für ungut wenn ich das mal sagen muss!

    Und ich schrieb auch schon:
    @Tomás 12. Januar 2015 um 08:31

    “Es sei denn, man glaubt, der Zweck würde die Mittel heiligen, was auch nicht katholisch ist.”

    Im Prinzip richtig, aber wie Sie selbst schreiben: ” … , auch wenn manchmal der Buchstabe der kirchenrechtlichen Bestimmungen nicht eingehalten werden können. Selbstverständlich sind diese Notlösungen nur in einer Notlage erlaubt.”

    Ich bin ich überzeugt dass jene Menschen die guten Willes aufrichtig eine brauchbare Lösung finden/ gehen wollen sicher keine leichtfertige Ausrede suchen weil es ihnen so “einfach in den Kram passt”. Solche Anschuldigungen ( nicht von Ihnen @Tomas ) finde ich einfach lieblos, widerwärtig.

    Soll sich jeder selbst an der Nase nehmen. Das Gleichnis vom selbstgerechten Pharisäer kennen wir ja. http://de.wikipedia.org/wiki/Pharis%C3%A4er_und_Z%C3%B6llner

  355. Pierre 18. Januar 2015 um 06:38

    1. Die „Messe“ von Montini ist an sich nicht katholisch, weil sie ein Ritus ist, der von der Konzilssekte geschaffen und promulgiert wurde und ihm Widerspruch zu der Meß-Lehre der Kirche steht.

    2. Die Wandlung in den „Messen“ der Konzilssekte ist ungültig, weil a) die Wandlungsworte verfälscht sind und b) die Zelebranten ungültig geweiht sind. Die „Gläubigen“ bekommen nur Brot verabreicht und wer in diesen „Messen“ kommuniziert“, obwohl er weiß oder wissen müßte, daß es sich dabei nur um Brot handelt, begeht ein Sakrileg, weil er eine Sache (Brot) mit dem Leib Christi gleichstellt.

    3. Die Petrusbrüder sind Häretiker, weil sie alle Häresien des Vatikanum angenommen haben und die protestantische Definition der „Messe“ von Montini anerkennen.
    Die Piusbrüder sind nicht katholisch, weil sie Häretiker als Päpste anerkennen und ihnen nur gehorchen, wenn diese „Päpste“ etwas lehren oder dekretieren, was nicht gegen die Tradition geht. Sie – wie die Gallikaner – „sieben“ die Lehre und Entscheidungen der „Päpste“, die für sie wahre Päpste sind.

    4. Das Kirchenrecht verbietet, an den Kulthandlungen von Akatholiken teilzunehmen. Dieses Verbot gilt auch in außerordentlichen Situationen, wie diese, in der uns befinden.
    Aus diesem Grund muß jeder Katholik sich von der Konzilssekte und den beiden Priesterbruderschaften fern halten.
    Wer, obwohl er weiß oder wissen müßte, daß die Konzilssekte, einschließlich der Petrusbruderschaft, und die Piusbruderschaft nicht katholisch sind und die Bestimmungen des Kirchenrechts kennt oder kennen müßte, an deren Kulthandlungen aktiv teilnimmt, begeht eine schwere Sünden gegen das Kirchenrecht und macht sich der Häresie verdächtigt.
    Die einzige Ausnahme ist der Empfang der Absolution ggf. die letzte Ölung von einem Piusbruder in Lebensgefahr und wenn kein katholischer Priester zu erreichen ist.
    Die Sterbesakramente von einem Petrusbruder zu empfangen ist nur möglich, danach man genau geprüft hat, daß diese Petrusbruder gültig geweiht ist, weil die meisten von modernistischen „Bischöfen“ ungültig „geweiht“ wurden. Im Zweifelsfall ist von dem Empfang der Sterbesakramente abzusehen.

    5. So sin die realen, dogmatischen und kirchenrechtlichen Fakten, die man nicht mit unverschuldeter Unkenntnis wegdiskutieren kann.
    So z.B. macht die Tatsache, daß eine Oma nicht weiß und auch nicht wissen kann, daß die Wandlung in der „Messe“ ungültig ist, und meint, den Leib Christi in der „Kommunion“ zu empfangen, die Wandlung nicht gültig und die Oma bekommt nur ein Stück Brot in die Hand gedrückt.
    Sollte jemand der Meinung sein, daß Gott hier und dort, den Omas zuliebe, eine ungültige Wandlung gültig machen würde, was ein Wunder wäre, muß er es beweisen. Nur von der Liebe und Barmherzigkeit Gottes zu faseln, reicht nicht.
    Gefühlsduselei hat in der Dogmatik, im Kirchenrecht und in der Moraltheologie nichts zu suchen.

    6. Im „Traditionalismus“ gibt es jede Menge von Leuten, die aus sentimentalen Gründen in irgendwelche Messen laufen.
    Der verstorbene P. Groß hämmerte in seine Kapelle in Köln-Rath den Leuten immer ein, daß die Konzilssekte und die Piusbruderschaft scheinkatholische Sekten sind und aus diesem Grund es nicht erlaubt ist, an deren Kulthandlungen aktiv teilzunehmen. Jedes Mal, als es in seiner Kapelle keine Messe gab, rannten viele von seinen Gläubigen in eine „Kapelle“ der Konzilssekte, wo ihrer Meinung nach die „Messe“ in Ordnung war, weil, aus Platzgründen, der ehemalige Altar nicht umgedreht wurde.
    Ebenso gibt es (überzeugte) Sedisvakantisten, die an den Messen der Piusbruderschaft teilnehmen, weil es nichts anderes gibt.

    Lefebvre hat den Menschen eingeredet, daß die Messe und nur die Messe zählt, womit er von der Tatsache ablenken wollte, daß die Konzilssekte nicht die Kirche ist. Das sind die Folgen.

  356. @ Pierre, 18. Januar 2015 um 06:38 Uhr
    „DESWEGEN KANN ich mir auch NICHT VORSTELLEN DASS bei Menschen GUTEN WILLENS ein NOM so “einfach” vor Gott ungültig bleibt …“

    Der GUTE WILLE macht die neue Messe auch nicht gültig. Was schlecht und verkehrt ist bleibt schlecht und verkehrt.

    Was letztendlich vor Gott zählt, ist die Absicht unseres TUN und LASSENS. Wir sollten schon den Normalzustand vom heutigen Misszustand trennen. Wenn ich in den Pfarrgemeinden und Diözesen katholische Zustände vorfinden würde, dann ist es natürlich unsinnig, wenn man zu einem akatholischen Verein gehen würde. Natürlich darf man als Katholik Nie zu einem akatholischen Verein gehen. Die Piusbruderschaft würde ich jetzt nicht so klar und eindeutig als akatholischen Verein ansehen. Jetzt werden natürlich wieder meine sedisvakantistischen Brüder über mich herfallen, weil ich solches schreibe. Ich möchte nur damit sagen, dass die Beurteilung in dieser außergewöhnlichen Lage, in der wir uns befinden, sehr schwierig ist. Manche haben den Schritt zum Sedisvakantismus gewagt. Bei vielen Gläubigen gibt es Unsicherheit und Zweifel. Ich möchte hier niemanden leichtfertig verurteilen. Üben wir uns in Geduld und sehen wir zu, dass wir selbst nicht fallen und stehen wir wieder auf, wenn wir gefallen sind.

  357. @Tomás 18. Januar 2015 um 14:14

    „Ebenso gibt es (überzeugte) Sedisvakantisten, die an den Messen der Piusbruderschaft teilnehmen, weil es nichts anderes gibt.“

    Genau, das mache ich auch mit meiner Familie. Und wir sind dankbar dass es überhaupt noch so eine solche ( Alternativ-) Möglichkeit gibt.
    Gebete NUR zu Hause zu verrichten ist das eine – aber wahrhaft in einer katholischen Gemeinschaft integriert zu sein ist das andere. Nichts für ungut, aber wer wollte mir dies vorschreiben nicht zur FSSPX zu gehen?? Die „Kirche“ der Sedis mit ihrer fehlenden Jurisdiktion? Bekomme ich jetzt ein kirchl. Mahnschreiben vom autorisierten Sedi- Dekanat zugesandt wegen notorischen Glaubensungehorsams? Doch lachhaft!
    Gott sieht die Herzen seiner Gläubigen. Das reicht.
    PS: Hoffentlich gereicht Ihnen Ihre pedantische (pharisäische )Selbstgerechtigkeit nicht selber zum Gericht. ich will es für Sie hoffen. @Tomas, Sie schiessen einfach übers Ziel hinaus ( Das meine ich.). fg Pierre

  358. Pierre, dass es keine Jurisdiktion geben soll ist auch nicht haltbar. Es gibt eine Notjurisdiktion und dazu gehört in unserem Fall die rechte Einstellung des einzelnen Priesters oder Bischofs dazu. Nicht jeder, aus unserem wilden Haufen, hat diese Notjurisdiktion, andere aber doch.

    Der reguläre Zustand in der heiligen katholischen Kirche wird nur aus den Getreuen Priestern und Bischöfen hervorgehen können. Jetzt heißt es hauptsächlich ÜBERLEBEN.

  359. @Josua 18. Januar 2015 um 15:23

    „Jetzt heißt es hauptsächlich ÜBERLEBEN.“

    Richtig und DANKE! LG

  360. @ Josua 18. Januar 2015 um 15:02

    Wer bewußt die eigentliche Lehre der Kirche verwirft, ist durchaus akatholisch. Wer den katholischen Traditionsbegriff verfälscht, ist durchaus akatholisch. Wer antikatholische Vorstellungen übernimmt und die gottgewollte Ordnung mißachtet (ja sogar verfälscht), ist durchaus akatholisch.

    @ Pierre 18. Januar 2015 um 15:09

    Gemäß Ihren Ausführungen bräuchte es für eine tatsächlich „katholische Gemeinschaft“ also nicht den wahren Glauben, die wahre Lehre und die tatsächlich katholischen Anschauungen zu den grundsätzlichen Dingen?

  361. @Stephan 18. Januar 2015 um 16:14

    Habe von Ihnen keine andere Anwort erwartet. Wäre doch zu aussergewöhnlich gewesen.

    Sie unterstellen mir: „Gemäß Ihren Ausführungen bräuchte es für eine tatsächlich “katholische Gemeinschaft” also nicht den wahren Glauben, die wahre Lehre und die tatsächlich katholischen Anschauungen zu den grundsätzlichen Dingen?“

    Habe ich das je behauptet ??? Wieso tun Sie das?? Sie begehen ein schwere Sünde vor Gott wenn sie mir eine Gesinnung andichten die ich nie und nimmer habe, geschweige denn je behauptet habe. Punkt. Sie könen nur verdrehen! Bleiben Sie einfach bei den Tatsachen!

    Hallo, ich sehne mich nach einer Sedi- Gemeinschaft … die es aber HIER NICHT gibt!!!!! Verstehen Sie vielleicht jetzt ???? !

  362. Gott kann seine Gnaden auch außerhalb der Kirche und dem tatsächlichen Empfang der Sakramente ausspenden. Gott ist auch nicht an eine „offizielle“, aber bloß vermeintliche „röm.-kath. Kirche“ gebunden, letztendlich an gar keinen Menschen.

    Die „katholischen“ Häretiker pflegen nun gerne einen eine Art „Institutionalismus“, etwas, das sie vor ihrem „Coup“ der Besetzung der äußeren Struktur der Kirche selber noch abgelehnt hatten. Doch nun müssen sie ja auch ihre „Herrschaft“ manifestieren und am besten auch alle, die noch ernsthaft am Glauben interessiert sind, entsprechend einhegen.

    Die Dogmen – wie z.B. „außerhalb der Kirche kein Heil“ – welche sie vorher quasi noch belächelten, halten sie jetzt hoch und pochen wie die Pharisäer darauf. Das ist aber nicht Ausdruck von vermeintlicher Rechtgläubigkeit oder eines etwaigen Seeleneifers, sondern vor allem ist es Machtdenken. Dafür mißbrauchen sie gewisse Lehren der Kirche…

    Wie andere Kommentatoren bereits geschrieben haben, bedeutet der irrtümliche Empfang von ungültigen Sakramenten nicht zwangsläufig, daß für den im guten Glauben Irrenden keine Gnaden fließen würden. Die ungültigen Sakramente werden durch den Wunsch des Gläubigen nicht gültig, aber Gott kann trotzdem die entsprechenden Gnaden für denjenigen, der sie ehrlichen Herzens empfangen will und sich hierbei in Irrtum befindet, ausspenden.

    Es wäre aber sicher ungünstig, sich nun einfach auf einer Art „Irrtums-Mentalität“ quasi auszuruhen und zu meinen, dann eben am besten Augen und Ohren verschließen und immer schön im „Irrtum“ bleiben, weil ja dann kein Vorwurf gemacht werden könne. Der Wille, sich nicht aktiv in Fragen des Glaubens und der kirchlichen Prinzipien bilden zu wollen – gerade in der heutigen üblen Situation – ist eben bereits wohl eher als negativer Wille einzuschätzen.

    Siehe hierzu z.B. auch die mahnenden Worte von Leo XIII., welche dieser bereits vor über 100 Jahren, als die Situation bei weitem nicht so übel war, verkündete:

    „Bei dieser traurigen Lage der Dinge muss jeder Christ vor allem darauf bedacht sein und dafür Sorge tragen, dass er den Glauben in seiner Tiefe erfasse und treu in seiner Seele bewahre, dass er sich vor Gefahren schütze und besonders gegen die zahlreichen Sophismen stets gerüstet sei. Überaus nützlich zur Bewahrung dieser Tugend und durch die Zeitumstände in hohem Grade geboten ist Unseres Erachtens ein sorgfältiges Studium der christlichen Wahrheit, soweit eines jeden Talent und Fassungskraft reicht, nicht minder auch möglichst vollständige Kenntnisse auf denjenigen Gebieten des natürlichen Wissens, die mit der Religion im Zusammenhang stehen. Und da endlich der Glaube nicht nur makellos in der Seele bewahrt werden, sondern auch ständig wachsen und gedeihen soll, muss man recht oft demütig und inständig mit den Aposteln zu Gott flehen: „Vermehre uns den Glauben“.“ (Enzyklika „Sapientiae christianae“)

  363. Stephan, wer es bewußt macht ist sicher Schuld. Wer von uns will aber dieses Bewusstsein des Einzelnen beurteilen!?

  364. Kleine Korrektur, bei manchen Bischöfen und Priestern ist natürlich diese Verkehrtheit ganz offenkundig. Diese lehne ich selbstverständlich ab.

  365. @ Pierre 18. Januar 2015 um 16:26

    Natürlich ist es besser, in einer katholischen Gemeinschaft integriert zu sein, als „nur“ Gebete zu Hause zu verrichten. Aber wozu schreiben Sie eine solche Binsenweisheit, wenn Sie damit nicht etwas bestimmtes aussagen wollen?

    Wollen Sie uns etwa weismachen, daß Sie damit nicht gemeint hätten, daß es Ihrer Meinung nach besser sei, zur FSSPX zu gehen, als zu Hause zu bleiben? Ich denke, die unredliche Verdrehung, liegt wiederum bei Ihnen…

    @ Josua 18. Januar 2015 um 16:33

    Es geht nicht um eine Beurteilung eines jeden einzelnen. Ich weiß auch nicht, ob nun alle Menschen, die die „offizielle röm.-kath. Kirche“ für die wahre Kirche halten, auch sicher nicht mehr an den Glaubenswahrheiten festhalten, aber die „offizielle röm.-kath. Kirche“ verwerfe ich trotzdem rundweg als akatholischen Verein.

    Denn es geht ja um dessen grundsätzlicher Verkündigung, so auch bei der „Bruderschaft“. Daß die „Bruderschaft“ einen grundsätzlich akatholischen Standpunkt vertritt und die eigentliche Lehre der Kirche mißachtet, ist ja kein Geheimnis. Also ist diese Organisation akatholisch. Ein Urteil über jeden einzelnen Menschen in und im Umfeld dieser Organisation ist hierfür gar nicht nötig.

  366. @Stephan 18. Januar 2015 um 16:52

    „Wollen Sie uns etwa weismachen, daß Sie damit nicht gemeint hätten, daß es Ihrer Meinung nach besser sei, zur FSSPX zu gehen, als zu Hause zu bleiben?“

    JA, richtig!

    „Ich denke, die unredliche Verdrehung, liegt wiederum bei Ihnen… “

    Für Sie ist es unredlich.
    Ich kann diese meine Entscheidung mit meinem Gewissen vor Gott ausmachen weil es eine Notsituation darstellt. Mehr auch nicht. Ich habe NIE den Mittelweg als solchen grundsätzlich befürwortet. Ich hatte genauso meine berechtigten Vorbehalte. Aber in der Not ist kluges Handeln sinnvoller!

  367. @ Alexius 17. Januar 2015 um 22:37

    Sie schreiben: „Wenn jemand unverheiratet ist und kein Eigentum besitzt muss ihm GOTT so viel Wert sein, den Ort, wo es keine Messe gibt, zu wechseln.“

    Grundsätzlich richtig. Und „clever“ ausgedrückt… Aber es zeigt zugleich auch das grundsätzliche Defizit bei der Erfassung des ganzen Problems. Weil, wenn es „nur“ um eine gültige Messe und gültige Sakramente ginge, dann könnte man ja auch zu den „Orthodoxen“ gehen… Aber vielleicht haben Sie ja einen konkreten Vorschlag, zu welchem Ort man wechseln sollte?

    @ Pierre 18. Januar 2015 um 06:38

    Sie schreiben: „Last not Least gibt es noch die Sonntags- PFLICHT“

    Es gibt noch ganz andere Pflichten… Kommen Sie nicht gerne mit dem Pharisäer-Vorwurf? In den Spiegel gesprochen…

    Wie sieht es nun aus mit diesem Gebot? Es ist ein positives Gebot. Und es ist für das Heil der Seelen bestimmt, nicht für das Gegenteil. Es ist kein Zwangsmittel für Häretiker und Möchtegern-„Autoritäten“. Wer dieses Gebot lediglich aus niederen Beweggründen mißachtet, erleidet Schiffbruch. Aber es kann Gründe geben, hiervon abzusehen, da es ist eben auch kein absolutes Gebot ist, wie z.B. die Einhaltung des Naturrechts.

    Über „epikeia“ schreibt z.B. das New Catholic Dictionary: „The lawmaker cannot foresee all possible cases that may come under the law, and it is therefore reasonably presumed that were the present circumstances known to the legislator he would permit the act, e.g., a mother presumes that she may miss Mass on Sunday when there is no one present to care for her baby.“

    Also, bei einem positiven Gebot wie dem sonntäglichen Meßbesuch, kann von der Erfüllung abgesehen werden, wenn z.B. eine Mutter niemanden hätte, der auf ihr Baby aufpassen würde, also das leibliche Wohl des Kindes gefährdet wäre. Das würde bereits als Grund reichen. Wie sieht es dann erst mit dem geistigen Wohl aus? Oder würde dieses Gebot etwa fordern, sich womöglich zu erwartenden Irrlehren und unkatholischen Ansichten zwangsweise aussetzen zu müssen, nur damit der Buchstabe erfüllt werde?

  368. @ Pierre 18. Januar 2015 um 17:05

    Die „unredliche Verdrehung“ bezog ich nicht auf Ihre Entscheidung, zu den Messen der FSSPX zu gehen, sondern auf Ihren Vorwurf, daß ich Ihnen mit Ihrer Aussage eine Intention unterstellt hätte, die Sie angeblich nicht gehabt hätten. Es erschließt sich aber aus dem Zusammenhang, daß Sie darauf womöglich abgezielt haben. Meine entsprechende Frage ist also durchaus berechtigt gewesen.

  369. @Stephan 18. Januar 2015 um 17:17

    Auch wenn die FSSPX nicht im Vollsinn katholisch ist, so ist sie dennoch eines der letzten brauchbaren Bollwerke gegen V2 ( bis jetzt noch ). Deswegen werde ich auch als eigentlicher Sedi die FSSPX in Schutz nehmen weil sie zumindest noch wirklichen Widerstand ( ist zwar auch nicht katholisch wie gesagt) leistet. Über Spekulationen dass die FSSPX nur der Köder sein soll für reichen Fischfang im V2 gebe ich nichts; bin aber sensibilisiert. Die berechtigte Gefahr des Abdriftens der FSSPX in die Konzilskirche besteht natürlich, wie auch @Alexius uns immer wieder darauf hinweist.

  370. @ Stephan, 18. Januar 2015 um 16:52 Uhr
    „… aber die “offizielle röm.-kath. Kirche” verwerfe ich trotzdem rundweg als akatholischen Verein.“

    Stephan, das muss man unbedingt so sehen und die Konsequenzen daraus ziehen. Was die Bruderschaft betrifft, so muss man viele Punkte mit einbeziehen. Ich möchte die Ausrichtung der Bruderschaft keineswegs verteidigen. Die frühere und die heutige gilt es ganz klar zu trennen. Die eigentlichen Absichten und Beweggründe kennt der ALLWISSENDE GOTT am besten. Mir geht es um ganz andere Punkte, die die Gläubigen betreffen z.B.: a) die ganz andere Situation; b) das klare Erkennen, bzw. Nichterkennen; c) die Kraft das Erkannte in die Tat umsetzen; … u.s.w.

    Aus heutiger Erkenntnis will ich sicher nicht mehr zur Piusbruderschaft zurück, außer, wenn sie den richtigen Kurs setzen würde. Mit aller Geduld und Lehrweisheit müssen wir die anderen überzeugen. Zu harte Aburteilungen helfen hier bestimmt nicht weiter. Man muss sich auch davor hüten, dass man nicht auf die Schiene der Pharisäer gelangt. Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte hier keinen als Pharisäer aburteilen.

  371. @ Pierre, 18. Januar 2015 um 17:39 Uhr
    „Über Spekulationen dass die FSSPX nur der Köder sein soll für reichen Fischfang im V2 gebe ich nichts …“

    Pierre, besser ist es auf solche Spekulationen nichts zu geben. Wer kennt schon die genaue Absicht. Schnell kommt man zu einem falschen Urteil und man wird selbst zur Beute von dem, dessen Werke man eigentlich bekämpfen will.

  372. @Josua 18. Januar 2015 um 18:07

    Richtig, @Josua, lassen wir lieber die Fakten sprechen. Noch hat sich die FSSPX von der V2- „Kirche“ nicht vereinnahmen lassen – auch wenn alles darauf hin deutet.

  373. @ Pierre 18. Januar 2015 um 17:05

    Sie schreiben: „Aber in der Not ist kluges Handeln sinnvoller!“

    Und Sie meinen, Ihr Handeln sei klug? Übrigens ist kluges Handeln immer sinnvoll, völlig egal ob in Not oder ohne Not.

    Aber „kluges Handeln“, welches den verbindlichen Lehren und Prinzipien, den grundsätzlichen katholischen Anschauung und der gottgewollten Ordnung widerspricht, gibt es nicht…

    Der Unsinn dieser selbsteingeredeten Klugheit läßt sich recht leicht aufzeigen: Wenn es „klug“ sein soll, zur „Bruderschaft“ zu gehen, welche ja die V2-„Kirche“ als wahre Kirche Christi erachtet, warum sollte es dann nicht noch „klüger“ sein, gleich in die eigene „Pfarrei“ zu gehen?

    @ Pierre 18. Januar 2015 um 17:39

    Sie schreiben: „Auch wenn die FSSPX nicht im Vollsinn katholisch ist, so ist sie dennoch eines der letzten brauchbaren Bollwerke gegen V2“

    Kurios, denn die FSSPX anerkennt doch die V2-„Kirche“ als wahre Kirche Christi und das V2 als echtes Konzil, welches nur „richtig interpretiert“ werden müßte. Wie sollte sie da also ein „Bollwerk gegen V2“ sein? Abgesehen von den gleichen modernistischen Prinzipien, die auch von der „Bruderschaft“ vertreten werden…

    @ Josua 18. Januar 2015 um 17:51

    Sie schreiben: „Mir geht es um ganz andere Punkte, die die Gläubigen betreffen z.B.: a) die ganz andere Situation; b) das klare Erkennen, bzw. Nichterkennen; c) die Kraft das Erkannte in die Tat umsetzen; … u.s.w.“

    Was meinen Sie mit „ganz andere Situation“? Natürlich hat jeder einzelne auch einen anderen Erkenntnisprozeß. Und die Umstände sind für jeden auch durchaus unterschiedlich. Ich verurteile auch niemanden, der irrtümlich die „Bruderschaft“ für katholisch hält und guten Glaubens dort ist. Aber leider ist es auch dort bereits weithin „Usus“, daß tatsächlich katholische Standpunkte durchaus vehement abgelehnt werden. Der modernistische Geist ist auch dort vorherrschend. Nur ist er nicht immer so offensichtlich, weil er „traditionell“ verpackt wird.

    Sehr aufschlußreich ist diesbezüglich auch das Interview mit P. Pfluger im „Geraden Weg“…

  374. Stephan, Sie fragen, was ich unter “ganz andere Situation” meine.

    Als Katholiken waren/sind wir es ja gewohnt, dass es einen Papst gibt, dass in Rom sein Sitz ist, dass wir ihm gehorsam sein müssen u.s.w.

    Jetzt haben wir auf einmal die Situation, dass wir zwar weiter einen Mann im weißen Gewand in Rom sehen, der äußerlich, wie ein Papst aussieht, der in vielen Punkten mit der Lehre seiner Vorgänger nicht mehr im Einklang steht. Von Rom wird also nicht mehr auf den richtigen Weg geführt, sondern verführt. Das ist die Sichtweise eines aufmerksamen Menschen.

    Jetzt kommt aber das eigentliche Problem. Viele Gläubige scheinen mit dieser Situation total überfordert zu sein, alles ist auf einmal anders. Was ist zu tun? Wem kann man trauen? Ist das wirklich so? Ist der Papst/“Papst“ wirklich ein Häretiker? Muss/darf man ihm Widerstand leisten? Was sagt die katholische Lehre und das Kirchenrecht? Von wem wird man in diesen Fragen richtig unterrichtet?

    Das ist doch keine leichte Angelegenheit, oder???
    _______________________________________________________________

    Übrigens, Pater Pfluger gehört zu jenen Priestern, denen ich schon lange nicht mehr traue. Bischof Fellay auch absolut nicht und Bischof Williamson vom „Widerstand“ ist mit seinen verrückten Ansichten eine einzige Katastrophe.

    Auf der anderen Seite haben wir einige Priester beim wahren Widerstand. Ich offe und bete, dass sich noch einige dazu gesellen werden.

  375. „Papst“ Franziskus heute: „Der Teufel ist der Vater der Lüge!“
    Und die Konzilssektierer sind dessen Söhne!

    Die Nachweise der Heuchelei, der Verdrehungen, die Doppelzüngigkeit des Konzils, die Lügen (Drittes Geheimnis von Fatima, Weihe Rußlands ist geschehen, Lucia habe dies bestätigt, Fatima gehöre der Vergangenheit an, es gäbe keinen Bruch durch das Konzil, das Konzil sei in Kontinuität mit der Tradition, obwohl Dogma, wird geleugnet, daß es außerhalb der Kirche kein Heil gibt usw.) sind zahlreich. Es liegt auf der Hand: Wer die Lügensekte unterstützt, akzeptiert und verteidigt, wird bald selbst zum Lügner. Auch das beweisen wir:

    So gab es handfeste Belege, dass entgegen den Beteuerungen Fellays eine Einigung mit Rom weiterhin in Planung ist.
    Bischof Fellay und die Führung der Piusbruderschaft sagten uns, dass es keine Vereinbarungen mehr gäbe. Und das bestätigte Fellay in Kansas City im Oktober 2012 öffentlich:

    „Sich vorzustellen, daß einige Leute weiterhin vorgeben, wir seien [immer noch] entschlossen, zu einer Übereinkunft mit Rom zu gelangen…Die Armen. Ich fordere sie wirklich auf zu beweisen, was sie sagen. Sie geben vor, daß ich anders denke als ich handle. Sie sind doch nicht in meinem Kopf.“

    Ja, wir beweisen!
    So sagte er beim gleichen Meeting in Kansas City:
    „Wenn wir sehen, was jetzt geschieht, wir danken Gott, wir danken Gott, daß wir von jeder Art von Abkommen verschont geblieben sind. Und wir können sagen, daß das eine der Früchte des [Rosenkranz]Kreuzzuges war, daß wir von einem solchen Unglück verschont geblieben sind. Gott sei Dank…“

    Und:
    „Jede Art von Anerkennung endete, als sie mir das Dokument vom 13. Juni 2012 zur Unterzeichnung vorlegten. An diesem Tag habe ich ihnen gesagt: ‚Dieses Dokument kann ich nicht akzeptieren. Ich erzählte ihnen von Anfang an im September des Vorjahres, dass wir nicht akzeptieren können diese ‚Hermeneutik der Kontinuität‘, weil es nicht wahr ist, ist es nicht wirklich. Es ist gegen die Realität. Also haben wir nichts akzeptiert. Das Konzil ist nicht in Kontinuität mit der Tradition. Ist es nicht!‘ Also, wenn Papst Benedikt verlangt, dass wir akzeptieren, dass das Zweite Vatikanische Konzil ein integraler Bestandteil der Tradition ist, sagen wir: ’sorry, das ist nicht die Realität, wir werden es nicht anerkennen.'“

    Doch Bischof Fellay hatte längst dies alles akzeptiert und in der Doktrinellen Präambel alles der Reihe nach anerkannt: Das Konzil in Kontinuität mit der Tradition, das II. Vatikanum als ein integraler Bestandteil der Tradition, die Gültigkeit der Neuen Messe, das Neue Kirchenrecht etc.

    Wenn es wahr gewesen wäre, daß die Bruderschaft keinerlei Absicht mehr hatte, weiterhin eine Einigung mit Rom herbeizuführen, warum hat sie dann durch das Generalkapitel im Juli 2012, also einen Monat nach dem Scheitern in Rom, erneut angefangen, die „Sechs Bedingungen“ auszuarbeiten für ein Durchsetzen eines Abkommens? Und die dann Bischof Galarreta ausführlich noch erklärte. Warum?

    Warum hat man gehofft, daß die Ausschaltung Bischof Williamsons im Oktober 2012 dazu beitrage, eine Vereinbarung mit Rom herbeizuführen?

    Warum hat Pater Rostand in seinem Bericht auf der Titelseite der Nov./Dez.-Nummer 2012 erneut aufgerufen zu einer Wallfahrt für eine Fortsetzung der Gespräche in Rom?

    Warum gab es ein wiederholtes Treffen im September 2014 von Gerhard Müller, Präfekt der „Glaubenskongregation“ mit dem Generaloberen der Piusbruderschaft, Bernard Fellay?

    Und hat sich Bischof Fellay nicht am 13. Dezember 2013 (bekannt wurde es im Mai 2014) mit Franziskus getroffen, „informell“ – versteht sich?
    Weil es kein Herumdrücken gab, mußte die Bruderschaft Farbe bekennen:
    „Am 13. Dezember 2013 begab sich Mgr. Fellay mit seinen beiden Assistenten auf Anfrage(!) der Kommission Ecclesia Dei für ein informelles Treffen nach Rom. Am Ende dieser Unterredung lud Erzbischof Guido Pozzo, Sekretär der Kommission, die Gesprächsteilnehmer zum Mittagessen in das Gästehaus Santa Marta ein, wo sich ihnen Bischof Augustine Noia, der beigeordnete Sekretär der Kongregation für die Glaubenslehre, beigesellte. (!)“ Da in diesem „großräumigen Refektorium“ zufällig auch der Papst seine Mahlzeiten einzu nehmen pflege und Erzbischof Pozzo darauf gedrängt habe, sei es zu einer kurzen Begegnung zwischen Mgr. Fellay und Franziskus am Ausgang des Speisesaales gekommen, bei dem nur einige Höflichkeiten ausgetauscht wurden, was lediglich „einige Sekunden“ in Anspruch nahm.“

    Diese Stellungnahme wurde dann aufgrund eines Interviews mit Fellay in »Le Rocher c’est le Christ« wiederholt: „Es gibt eine ‚inoffizielle‘ Annäherung Roms, um mit uns Kontakt aufzunehmen und damit hat es sich. Ich habe nicht um eine Audienz ersucht, wie ich es nach der Wahl Papst Benedikt XVI. machen konnte. Zur Zeit liegen für mich die Dinge sehr einfach: wir bleiben, wie wir sind. Gewisse Leute wollten aus den näheren Kontakten mit Rom im Jahre 2012 schliessen, dass ich die Notwendigkeit einer kanonischen Anerkennung als höchstes Prinzip erachte. Die Bewahrung des Glaubens und unserer katholischen traditionellen Identität ist aber erstrangig und bleibt unser erstes Prinzip.“

    Das heißt, die Sache verdrehen und schönreden!

    Nein, Exzellenz, „gewisse Leute“ haben recht, daß es nicht stimmt, daß die Piusbruderschaft bleiben will wie sie ist. Die Eingliederung in die Konzilssekte als „Rückkehr in die Katholische Kirche“ ist Ihnen von überragender Bedeutung. Das ist die Wahrheit!

  376. GMM 17. Januar 2015 um 17:30

    Die nächsten Messen in der Kapelle in Köln-Rath sind am 07.02.2015 und 08.02.2015 jeweils um 09.00 Uhr.

  377. Pierre 18. Januar 2015 um 15:09

    „@Tomás 18. Januar 2015 um 14:14
    “Ebenso gibt es (überzeugte) Sedisvakantisten, die an den Messen der Piusbruderschaft teilnehmen, weil es nichts anderes gibt.”
    Genau, das mache ich auch mit meiner Familie. Und wir sind dankbar dass es überhaupt noch so eine solche ( Alternativ-) Möglichkeit gibt.“

    Damit verstoßen Sie und Ihre Familie gegen das Kirchenrecht, das die aktive Teilnahme an akatholischen Kulthandlungen verbietet. Sie und Ihre Familie begehen dadurch eine schwere Sünde.
    Es kann angenommen werden, daß Sie und Ihre Familie nicht die Gnade, hinter der Sie und Ihre Familie herlaufen, bekommen, weil Gott nicht eine Sünde mit Seiner Gnade honoriert.

    Ich kann Ihnen und Ihrer Familie nur anraten, die o.g. Sünden so schnell wie möglich zu beichten oder zumindest ein Akt der vollkommenen Reue zu machen und sich ab jetzt von dem Lefebvre-Laden fern halten, bevor Sie und Ihre Familie weitere Sünden begehen und irgendwann, als Folge des schlechten Einflusses, den die Piusbrüder auf Sie und Ihrer Familie ausüben, den Glauben und damit die Seele verlieren.

  378. Alexius 18. Januar 2015 um 21:15

    „Die Bewahrung des Glaubens und unserer katholischen traditionellen Identität ist aber erstrangig und bleibt unser erstes Prinzip.”

    Auch wenn die Piusbrüder wollten, könnten sie es nicht, weil dieser Verein nie den Glauben gehabt hat.
    Schon der Herr und Meister von Fellay, Lefebvre, von dem Fellay gelernt hat, den Zick-Zack-Kurs gegenüber dem Vatikan zu fahren, immer nach dem „Opportunitätsprinzip“, verkündete Häresien.

  379. @Tomás 18. Januar 2015 um 23:52

    Warum schreiben Sie mir das wenn ich dies bereits im Vorfeld erwähnt hatte und Ihnen so den Wind aus den Segeln nehmen wollte? Bereitet es Ihnen Lust wenn Sie mir dies immer wieder unter die Nase reiben können ??? Anscheinend. ICH WEISS bescheid!!!! Nochmals: DAS MACHE ich mit meinem GEWISSEN aus. Hier können auch Sie niemandem AUTORITATIV VERBINDLICH ins Gewissen reden !!!! Sie sehen das zu einfach. Hoffentlich werden SIE nicht so streng gerichtet werden wie Sie anderen ins Gewissen zu reden versuchen! Gott möge Ihnen gnädig sein!

    Und abgesehen davon: Wenn POS schon zur Petrusbruderschaft geht dann werde ich doch noch ruhigen Gewissens zur FSSPX gehen können? Und das soll in der heutigen Glaubensnotlage NICHT erlaubt sein ??? Erklären Sie doch POS öffentlich für exkommuniziert lt. „Ihrem“ Kirchenrecht und reiben Sie es Ihm ebenfalls ständig unter die Nase so wie bei mir! Wir werden sehen ob Sie das auch zu Wege bringen? Gegenüber den Schwachen trauen Sie sich. Wo bleibt Ihr Überzeugungs- und Bekennermut gegenüber dem antikatholischen Verhalten von POS ????
    Inquisitor, schreiten Sie doch endlich zur Tat! Sagen und schreiben Sie doch dass POS ein ÖFFENTLICHER HAERETIKER ( für Sie ) ist und sich durch den Mess-Besuch bei der FSSP die Tatstrafe der EXKOMMUNIKATION zugezogen hat! – wenn Sie sich trauen! Haben Sie doch so viel Mumm!

  380. Pierre 19. Januar 2015 um 02:21

    Ich kann Ihnen keine Vorschriften machen und ich tue es auch nicht. Ich erinnern Sie nur an die Bestimmungen der Kirche.

    Ich habe mehr als einmal mit Begründung geschrieben begründet, daß die Petrusbruderschaft häretisch ist.

    Was ich von Ihrem Verhalten behaupte, gilt auch für alle, die die Messen der Petrusbruderschaft besuchen und dort die Sakramente empfangen.

  381. @Tomas, glauben Sie mir, ich würde Sie nicht verstehen? Sie versuchen auf Ihre Weise den Glauben noch aufrecht zu erhalten. Das ist aber in der heutigen Zeit nicht leicht. Seien Sie froh dass Sie nicht irgendwelche Kompromisse eingehen müssen und so standhaft sein können. Gott wird auch dies sicher zu belohnen wissen. fG

  382. @ Josua:

    „Als Katholiken waren/sind wir es ja gewohnt, dass es einen Papst gibt, dass in Rom sein Sitz ist, dass wir ihm gehorsam sein müssen u.s.w.
    Jetzt haben wir auf einmal die Situation, dass wir zwar weiter einen Mann im weißen Gewand in Rom sehen, der äußerlich, wie ein Papst aussieht, der in vielen Punkten mit der Lehre seiner Vorgänger nicht mehr im Einklang steht.“

    Der „Mann im weißen Gewand“ wurde gemäß Kirchenrechts als Papst eingesetzt, also ist er der Papst. Daß er tatsächlich in vielen Punkten nicht mehr im Einklang mit der Lehre seiner vorzweitkonziliaren Vorgänger steht, ändert nichts daran, daß der von der Kirche eingesetzte „Mann im weißen Gewand“ über alle Rechte und Vollmachten verfügt, die einem Papst eben zustehen.

    *

    „Was sagt die katholische Lehre und das Kirchenrecht?“

    Für die Beantwortung der Frage, ob der „Mann im weißen Gewand“ Papst ist oder nicht, ist ausschließlich das Kirchenrecht zuständig, denn die Einsetzung in das Papstamt ist ein Rechtsakt, und das Innehaben des Papstamtes ist ein Rechtsverhältnis mit bedeutenden Rechtsfolgen. Das Kirchenrecht (CIC 1917) ist in dieser Hinsicht eindeutig: Wer von den Kardinälen des Konklave zum Papst gewählt wird, ist der Papst der Kirche. Ein Kirchenamt verliert, wer Häresien begeht und in diesen trotz wiederholter Mahnung verharrt (C.2314 § 1.2 und C.2315). Da nun keiner der zweitkonziliaristischen Päpste (bisher) von der Kirche vergeblich gemahnt und deswegen als Häretiker verurteilt wurde, waren und sind die zweitkonziliaristischen „Männer im weißen Gewand“ eben Päpste der Kirche.

    *

    Die katholische Lehre ist bekannt; päpstlichen Aussagen, die der katholischen Lehre widersprechen, müssen nicht befolgt werden, dürfen sogar nicht befolgt werden. So lehrte der heilige Thomas von Aquin, daß irrenden Oberen zu widersprechen ist, und so widersprachen ja auch der heilige Paulus und der heilige Athanasios Päpsten ihrer Zeit, ebenso Erzbischof Levèbvre.

    *

    Bischof Williamson verfügt über einen klaren, scharfen Verstand. Sie sollten daher sehr vorsichtig sein, ihm „verrückte Ansichten“ zu unterstellen, denn diese Unterstellung könnte auf Sie zurückfallen.

  383. @ GMM

    Über Dohnal weiß ich zu wenig. Hat er nicht Wojtyla und Ratzinger exkommuniziert? Aber was ist mit Montini? Ich kenne seine Haltung nicht. Wenn Sie in NRW Sakramente empfangen möchten, dann sollten Sie unbedingt Kontakt mit P. Rolf Hermann Lingen aufnehmen. Denn er lebt in Dorsten. Hier seine Internetseite: http://www.kirchenlehre.com/

  384. @ Ci-devant

    Sie schreiben: „Nach anderen Zeugen war Thuc selbst in seinen letzten Tagen nicht senil oder dement.“

    Wie gesagt, Thuc war keineswegs so verwirrt, dass er nicht mehr wusste, was er tat. Aber er war verwirrt genug, um kein Problem darin zu sehen, die Intention bei einer Messfeier zurückzuhalten. Das hat er selbst bekundet. Heller und Hiller – seine Verteidiger – bezeugen es. Wer nachweislich kein Problem damit hat, die Intention zurückzuhalten, dessen Intention muss bei seinen Sakrament-Spendungen als zweifelhaft eingestuft werden.

    Sie schreiben: „Es ist unerheblich, ob der Sakramentenspender den Glauben verloren hat oder nicht oder ob er in seiner ganzen Tragweite versteht, was er tut. Wenn er den Ritus beachtet, ist davon auszugehen, daß er das tun will, was die Kirche tut.“

    So ist es.

    Sie schreiben: „Ansonsten müßte er außerdem noch ausdrücklich dazusagen, daß er es nicht tun will. […] Wenn also der Ritus eingehalten worden ist und Kardinal Liénart niemals geäußert hat, daß ihm die Intention gefehlt hat zu tun, was die Kirche tut, ist davon auszugehen, daß die Weihen gültig sind.“

    Wenn jemand als Satanist entlarvt wird, dann ist es so, als ob er sagen würde, dass er nicht die Intention habe, zu tun, was die Kirche tut bzw. was Christus getan haben wollte bzw. eine christlich-religiöse Handlung im eigentlichem Sinne (d.h. nicht bloß dem äußeren Vollzug, sondern der inneren Bedeutung nach) auszuführen. Denn gerade darin besteht die charakteristische Mentalität des Satanisten. Diese antichristliche Grundhaltung ist es ja gerade, die einen Satanisten ausmacht. Es besteht zwar keine absolute Gewissheit, dass er die rechte Intention nicht hatte, wohl aber eine moralische Gewissheit, da es keinen vernünftigen Zweifel daran geben kann, dass ein Satanist wie Liénart die rechte Intention nicht hatte.

    Sie schreiben: „Man überlege, wie viele Judaskardinäle und -bischöfe es in der Vergangenheit möglicherweise gab. Wenn du mit deinem Standpunkt recht hättest, gäbe es keine Gewißheit, welcher Bischof oder Priester in der Vergangenheit gültig geweiht worden ist.“

    Das ist kein Argument. Alles ist in der Hand Gottes. Der Mensch braucht nur zu tun, was er kann. Im Übrigen haben sie letzten gültig geweihten katholischen Kleriker (Bf. Joseph Marie, P. Lingen) ihre Weihen von aus der altrömisch-katholischen Sekte zum Katholizismus (= Sedisvakantismus) konvertierten Klerikern erhalten, die sicher gültige Weihen hatten. Die Feinde der Kirche mögen viele Weihelinien in ihr vernichtet haben, doch Gott hat das Übel der Sekten offensichtlich u.a. um jenes hohen Gutes willen zugelassen, dass sie die Sukzession für die Kirche erhalten. Die altrömisch-katholische Sekte hat noch nach dem II. Vatikanum die alten römisch-katholischen Liturgiebücher verwendet.

  385. @ Stephan

    Sie schreiben: „Was aber sowieso immer gewiss ist, ist folgendes: Von Häretikern hält man sich fern. Das ist der Grund, warum man nicht zur ‚Bruderschaft‘ (u.a.) geht.“

    Nicht nur von Häretikern hält man sich fern, sondern auch von einer rechtgläubigen, aber ungültig geweihten, Pseudohierarchie.

    Sie schreiben: „Sie entstellen hierbei auch die Bedeutung des Begriffs der ‚moralischen Gewißheit‘.“

    Nein. Ich habe immer gesagt, dass das Wesen der moralischen Gewissheit darin besteht, dass sie jeden vernünftigen Zweifel ausschließt. Die absolute Gewissheit schließt darüber hinaus sogar den unvernünftigen Zweifel aus.

    Sie schreiben: „Könnten Sie schwören, zu wissen, daß die entsprechenden Weihen ungültig sind?“

    Erstens habe ich niemals behauptet, dass moralische Gewissheit darüber besteht, dass die Weihen von Thuc ungültig sind, sondern vielmehr, dass keine moralische Gewissheit besteht, dass sie gültig sind, da es eben einen vernünftigen Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention bei ihm gibt. Die Thuc-Weihen müssen darum bedingt (sub conditione) nachgeholt werden. Über Vorhanden-Sein der rechten Intention beim Sakramenten-Spender muss moralische Gewissheit bestehen. Zweitens habe ich hinsichtlich Liénart nachgewiesen, dass moralische Gewissheit besteht er nicht die rechte Intention hatte. Ein Schwur meinerseits ist in diesem Falle nicht notwendig, sondern nur der Nachweis.

    Sie schreiben: „wenn der Ritus korrekt ausgeführt ist und keinerlei Zeichen für einen Gegenintention vorhanden sind, dann geht die Kirche grundsätzlich immer von der Intention, das zu tun, was die Kirche tut und somit von Gültigkeit der Sakramente aus.“

    Das stimmt. Sie leugnen aber hartnäckig, dass es bei Thuc einen vernünftigen Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention gibt und dass es bei Liénart sogar moralisch gewiss ist, dass er eine falsche Intention hatte.

    Der Rest Ihrer Einwände ist bereits widerlegt. Siehe meine früheren Kommentare.

  386. Pierre 19. Januar 2015 um 02:38

    Kompromisse?

    In Sachen des Glaubens und der Moral gibt nicht das „geringer Übel“. Man darf und kann nicht eine Sünde begehen, um damit eine größere Sünde zu verhindern.

    Es ist nicht erlaubt die „Pille“ zu nehmen, um eine ungewollte Schwangerschaft, die zu einer Abtreibung führen könnte, zu verhindern.
    Von daher ist die Parole der „C“DU „Verhüten statt abtreiben“ zutiefst unmoralisch.

    Ebenso ist es nicht erlaubt, auch nicht unter außerordentlichen Bedingungen, an akatholische Ritualen aktiv teilzunehmen, weil man irrtümlicherweise meint, dadurch den Glauben nicht zu verlieren (in Wirklichkeit besteht die Gefahr, den Glauben zu verlieren, wenn man an solchen Kulthandlungen teilnimmt).

    Man kann und darf nicht Beelzebub mit dem Teufel austreiben und man kann und darf nicht den Modernismus mit dem Lefebvrismus bekämpfen.

  387. Christian Schenk 19. Januar 2015 um 11:18

    P. Lingen ist ein rechtgläubiger, hoch intelligenter und belesener Priester, aber ein Neurotiker, der in dieser Situation nichts Besseres zu tun hat, als sich mit jedem und allen, auch mit Gerichten, zu streiten.

    Seine Eskapaden kann man sehr gut auf seiner elektronischen Seite verfolgen.

    Daher ist es ratsam, ihn zu meiden.

  388. Christian Schenk 19. Januar 2015 um 11:20

    Msgr. Thuc hat die Form und die Materie der Bischofsweihe korrekt angewandt und damit dokumentiert, daß er die Absicht hatte, zu tun, was die Kirche tut.

    Es gibt keine Anhaltspunkte, erst recht keine Beweise, daß er eine Gegenintention hatte oder zu dem Zeitpunkt der Bischofweihen nicht zurechnungsfähig war.

    Deswegen gibt es keinen vernünftigen Grund, um an der Gültigkeit der von ihm gespendeten Bischofsweihen zu zweifeln.

  389. @ Christian Schenk
    Elias Dohnal und seine Mitbischöfe haben nicht nur Papst Johannes Paul II., Benedikt XVI. und Franziskus exkommuniziert, sondern die meisten Bischöfe (aber nicht alle !) der zweitvatikanischen Hierarchie. Ferner haben sie die meisten Oberhäupter der orthodoxen Kirchen exkommuniziert, obwohl die das eigentlich schon sind. Das geschah stets, indem sie den entsprechenden Personen in offenen Briefen ein konkretes häretisches Verhalten vorhielten (Dogmenleugnung; interreligiöse Apostasie; Homosexualismus; Bibelkritik; u.dgl.m.) und von ihnen Reue, Widerruf und Buße verlangten. Wenn dies unterblieb – wie es fast immer der Fall war -, dann schritten sie zur feierlichen Exkommunikation. Papst Johannes Paul II. betrachten sie als Apostaten wegen seiner Interfaith-Aktivitäten. Die Weihe dürfte gültig sein, vielleicht von anderen unierten oder orthodoxen Bischöfen, an denen in der Ukraine ja kein Mangel ist, obwohl die Namen der Weihenden nicht bekanntgegeben werden.
    http://vkpatriarhat.org.ua/en/

  390. Zu Pater Lingen. Seine Neurose, falls er an einer solchen leidet, wäre m.E. kein Grund, ihn als Priester zu meiden. Heute ist fast jeder in der einen oder andern Weise neurotisch. Bedenklich finde ich aber, dass er als Priester Prozesse führt über profane, politsche Angelegeheiten. So etwas gehört sich nicht für einen Priester, und das ganz abgesehen davon, wie weit er in solchen Streitthemen im Recht ist oder nicht. Seine Predigten sind (das ist mein Eindruck aus Videos) oftmals inhaltlich interessante Vorträge, aber eben keine seelsorglichen Predigten. Das lässt mich zurückschrecken…

  391. @ Tomás

    Sie schreiben: „Es gibt keine Anhaltspunkte, erst recht keine Beweise, daß er eine Gegenintention hatte oder zu dem Zeitpunkt der Bischofweihen nicht zurechnungsfähig war.“

    Beweise gibt es bei Thuc nicht. Gäbe es Beweise (wie bei Liénart), bestünde moralische Gewissheit über das Nichtvorhanden der rechten Intention. Anhaltspunkte gibt es durchaus. Diese sind solcherart, dass sie einen vernünftigen Zweifel am Vorhandensein der rechten Intention begründen, wodurch die zum erlaubten Sakramenten-Empfang notwendige moralische Gewissheit über das Vorhanden-Sein der rechten Intention nicht mehr gegeben ist.

  392. @ GMM

    Sie sollten lieber vor einem Priester zurückschrecken, der vermutlich gar keiner ist, weil er aus der Lefebvre- oder Thuc-Weihelinie stammt, als vor einem Priester, der mit Sicherheit einer ist, auch wenn seine Predigten eher Vorträgen gleichen. Ich weiß nicht genau, welche profanen Prozesse sie meinen. Aber selbst wenn sich das nicht geziemt, hätten sie kein Recht dazu, ihn als Priester abzulehnen. Wenn er wirklich der letzte römisch-katholische Priester weit und breit ist, dann haben Sie die Pflicht bei ihm die Sakramente zu empfangen. Gültige Sakramente sind nicht nur menschliche, sondern sogar göttliche Seelsorge. Wenn Sie sich im geistlichen Leben vervollkommnen wollen, lesen Sie einfach entsprechende Bücher. P. Lingen kann Ihnen aber vermutlich auch in dieser Hinsicht weiterhelfen.