DAS EWIGE SCHICKSAL DER ABGETRIEBENEN KINDER (Folge 08)

Um zu verstehen, was bei einer und durch eine Abtreibung geschieht, ist es unerlässlich, sich Bilder vor Augen zu halten, wie Sie sie auf dem folgenden Internetportal einsehen können:

PRIESTS FOR LIFE
(Priester für das Leben)

LOOKING ABORTION IN THE EYE
(Der Abtreibung ins Auge schauen)

Show the [American] people what abortion is 
Dem [amerikanischen] Volke zeigen, was Abtreibung ist

Klicken Sie sich möglichst durch sämtliche Bilder und Bilder-Sammlungen! Vor allem: schauen Sie sich diese ‚Galerien‘ an!

Und dann machen Sie sich ernsthaft Gedanken darüber, was mit diesen Menschenkindern, mit diesen Geschöpfen GOTTES, von der Zeugung an von GOTT ausgestattet mit einer untödlichen, EWIGEN SEELE, die natürlicherweise zu IHM hin strebt, geschieht! Wird GOTT sie, weil sie die TAUFE nicht empfangen konnten, für EWIG aus Seiner Anschauung verbannen?

75 Kommentare zu “DAS EWIGE SCHICKSAL DER ABGETRIEBENEN KINDER (Folge 08)

  1. Gott wird in seiner übergrossen Liebe, Barmherzigkeit und Gerchtigkeit sicherlich den Ort für diese Kinder bestimmen den ER ihnen zuteil werden lässt. Und Gottes Entscheide sind immer Gut und gerecht.

    NUR eins, und das müssen wir uns klar sein, auf keien FALL dürfen wir hergehen und meinen Gott „MÜSSTE“ etwas machen weil wir so meinen ( aus unserem Gerechtigkeitsempfinden heraus ) dass er nur so handeln kann/darf. Dies ist ein völliger Trugschluss. Wir armseligen Geschöpfe sind nicht berechtigt Gottes Entscheide vorwegzunehmen oder ihm eine Vorgabe zu machen. Die vielen Spekulationen führen letztendlich ins Nichts und bringen umgekehrt nur noch mehr Verwirrung und Unsicherheit in das gläubige Bewusstsein.
    Sich auf einen ausserordentlichen Heilsweg bei einer vorsätzlich zu behehenden Abtreibung ( Straftat ) zu berufen hiesse gleichzeitig auch etwas „Gutes “ für das Kind zu tun weil/wegen der „menschlich gedachten“ Heilszusicherung. Dieses Denken aber ist fatal weil damit Tür und Tor geöffnet werden würde für ein scheinmoralisches GUTmenschentum und ein schlechtes Gewissen braucht man dabei auch nicht mehr zu haben.

    Was für Auswüchse mit so einen These !

  2. Thema: Die -gerechtfertigte- Abreibung

    oder der gewissenhafte ( vor Gott ), berechtigte ( die „Not“ der Abtreibenden und des dann geborenen KIndes ) und legale ( vom Gesetzgeber aus) MORD.

    a) Öffentl. Gesetzgeber ( stimmt unter gewissen Rahmenbedingungen allgem. zu )
    b) Die „Not“ ( materielle , seelische der psychologische Not ) der Abtreibenden ( werdenden Mutter ) selbst und die NOT des Kindes ( richtig aber nicht berechtigt z.B. später einmal nicht richtig von der Kindsmutter angenommen zu werden weil „ungewollt“ empfangen )
    c) Die Heilsgewissheit ( Zusicherung eiens ausserordentl. Heilsweges mit der Anschauung Gottes )

    Prüfen Sie selbst diese Voraussetzungen und Bedingungen für einen Freibrief ( Lizenz ) zum TÖTEN !

  3. Herr Schenker, mit ihrer ganzen Sorge können Sie ja doch nichts ändern. Es ist so und bleibt so, wie es Gott bestimmt hat und es ist ganz sicher sehr gut.

    Die Erbsünde ist eine Tatsache und an der Heilsnotwendigkeit der Taufe kommt auch niemand vorbei.

    Pierre hat es richtig erkannt: „Und Gottes Entscheide sind immer Gut und gerecht.“

  4. Fragen wir doch einmal nach dem ewigen Schicksal jener Verantwortlichen in der Konzilskirche, die dieser Abtreibungsmentalität nicht entschieden entgegengewirkt haben.

    „Und dann machen Sie sich ernsthaft Gedanken“, was mit jenen geschieht, die mit dieser Schuld vor Gottes Richterstuhl treten.

    „Wenn einer den Herr nicht liebt, der sei ausgeschlossen. MARANATHA“ (1 Kor. 16,22)

    Das Endgericht – (Offb. 20,11 ff)
    „Und ich sah einen mächtigen, leuchtenden Thron und den, der darauf sitzt. Vor seinem Angesicht floh die Erde und der Himmel und für sie fand sich kein Platz mehr. Ich sah die Toten, groß und klein, vor dem Throne stehen und Bücher wurden geöffnet. Ein eigenes Buch wurde geöffnet, das ist das Buch des Lebens und die Toten wurden aus dem, was geschrieben war in den Büchern, gerichtet nach ihren Werken…
    Und wer nicht eingeschrieben war im Buch des Lebens, der wurde in den Feuersee geworfen.“

    Wer eine Abtreibung vornehmen läßt, wer zu ihr rät (z.B. Ehemann, Eltern) ist automatisch exkommuniziert. Er ist ausgeschlossen vom Empfang der Sakramente, er wird nicht kirchlich beerdigt. Also ohne Richterspruch der Kirche verfällt jeder der Strafe der automatischen Exkommunikation, wer eine Abtreibung vornimmt.
    Bei dieser Gelegenheit sei darauf hingewiesen, daß diese schwere Strafe auch über jene verhängt wird, die die Abtreibung ausführen, gutheißen und mitwirken – also der Arzt, die Krankenschwester etc. Also alle, die mit Rat und Tat mitgeholfen haben, verfallen der Strafe der Exkommunikation.

    Indirekt mitgeholfen haben aber auch jene Kirchlichen Verantwortlichen der Konzilskirche, seien es die Bischöfe, Priester oder welche Hirten auch immer, die diesem furchtbaren Verbrechen nicht entgegengearbeitet und dieses furchtbare Übel nicht entschieden abgewehrt und bekämpft haben. Bischöfe und Priester, die sich (z.B. im Beichtstuhl, in ihren Publikationen und Predigten) durch Verharmlosung und Schweigen schwer schuldig gemacht haben.
    __

    Das Schicksal der ungeborenen Kinder, die ungetauft sterben

    Über diese Frage liegt keine kirchliche Lehrentscheidung vor. Auch die göttliche Offenbarung sagt darüber nichts aus. Es ist deswegen müßig, hier menschliche Spekulationen anzustellen. Festverankerte persönliche Aussagen hierüber zu geben sind unzulässig. Wir müssen uns an die wohlbegründete allgemeine Ansicht der kirchlichen Lehre halten. Das ist katholisch!

    Katholisch ist, daß die Taufe zur Tilgung der Erbsünde notwendig ist. Denn durch die Erbsünde ging die Heiligmachende Gnade für alle Menschen – außer der Gottesmutter – verloren. Diese Heiligmachende Gnade ist aber die Voraussetzung für den Eintritt in den Himmel. Wer mit der Erbsünde stirbt, kann nicht zur vollendeten Seligkeit eingehen. Doch wie sollte Gott, die ewige Liebe, ein Menschenkind ohne persönliche Schuld auf ewig von sich verstoßen? Von einer ewigen Verdammung ungetaufter Kinder an den Ort der Qual kann also keine Rede sein. Die kirchlichen Lehrer sind vielmehr der Ansicht, daß die Seelen dieser Kinder in einem Zustand natürlichen Glückes sich befinden. Doch sie werden nicht das übernatürliche Glück der Anschauung Gottes genießen können. Das hat ihnen die Erbschuld geraubt. Und so ist es nun einmal! Dennoch bedeutet dies für sie kein Leid, weil sie das übernatürliche Glück nicht kennen und es deshalb auch nicht entbehren. Sie sind in Gott geborgen, doch die Anschauung und das Einssein mit Gott ist ihnen verwehrt.

  5. Alexius 11. Juli 2014 um 15:41

    “ Und so ist es nun einmal! “

    RICHTIG.
    Gott wird in seiner übergrossen Liebe, Barmherzigkeit und Gerchtigkeit sicherlich den Ort für diese Kinder bestimmen den ER ihnen zuteil werden lässt. Und Gottes Entscheide sind immer Gut und gerecht. Und das müsste uns genügen.

  6. Alexius,

    Du leugnest erneut Glaubenssätze.

    Christus sagt in Joh 3,5: „Wer nicht aus Wasser und heiligem Geist wiedergeboren wurde, wird nicht ins Himmelreich eintreten.“
    Die dogmatische Definition der Heilsnotwendigkeit der Taufe ist x-mal unfehlbar verkündet worden.
    Ungetaufte Kinder bekamen niemals ein kirchliches Begräbnis.

    Was aber scheibt Alexius am 11. Juli 2014 um 15:41?
    „Das Schicksal der ungeborenen Kinder, die ungetauft sterben
    Über diese Frage liegt keine kirchliche Lehrentscheidung vor. Auch die göttliche Offenbarung sagt darüber nichts aus.“

    Das kann kein Irrtum mehr sein. Du stellst bewußt bindende Kirchenlehre infrage.

  7. @Ci-devant

    Missverständnis ?
    @Ci-devant, Ich finde Ihre Argumente zwar auch (scheinbar) sehr durchschlagend aber Im Gesammtzusammenhang leugnet hier @Alexius in keinster Weise diesbezügliche Glaubenssätze. ( Ausser Sie kennen @Alexius besser als ich … 😉

    “ Wir müssen uns an die wohlbegründete allgemeine Ansicht der kirchlichen Lehre halten. “ [ …]
    “ Die kirchlichen Lehrer sind vielmehr der Ansicht, daß die Seelen dieser Kinder in einem Zustand natürlichen Glückes sich befinden. Doch sie werden nicht das übernatürliche Glück der Anschauung Gottes genießen können. “

    Was soll denn an dieser Feststellung/Ansicht/Behauptung falsch sein ?
    Das ist doch nie in der kirchl. Lehre ( Limbus ) bestritten worden. fg Pierre

  8. „die natürlicherweise zu IHM hin strebt“ [oben, Text von poschenker]

    -> Dazu unter Folge 09 (weil etwas aktueller) noch Kommentare von mir.

  9. „Wird GOTT sie, weil sie die TAUFE nicht empfangen konnten, für EWIG aus Seiner Anschauung verbannen?“

    Ja, und warum auch nicht?! – Das involviert weder eine Lieblosigkeit noch Unbarmherzigkeit noch Ungerechtigkeit GOTTES — da die Kinder ja wohl eine natürliche Glückseligkeit von Ihm erhalten.
    Also wo ist das Problem??

    (Ein Problem entsteht nur, wenn man Natur und Gnade nicht unterscheidet und meint, ein rein natürliche Glückseligkeit sei kein wahres Glück für uns, wir bräuchten unbedingt die übernat. Glückseligkeit. Dem ist aber nicht so!!
    Die übernat. Glücks. ist ein völlig ungeschuldetet Luxusgut, die Kinder sind mit einer natürlichen Glückseligkeit zufrieden, ja wie der Namen sagt: GLCÜKLICH!!)

  10. Lieber Pierre, der von Ihnen erwähnte Beitrag des vom in Konstanz ansässigen „Verein St. Thomas v. Aquin e. V.“ erstellten Internet-Portals „www.antimodernist.org“ bringt zwar auch viele katholische und damit richtige Lehren, ist aber leider nicht frei von Irrlehren. Ich meine die folgenden Stellen – ich zitiere sie im Zusammenhang:

    „Nun besagt die katholische Lehre, daß jeder Mensch im Stand der Erbsünde geboren wird. Er entbehrt insbesondere der heiligmachenden Gnade, und dieser Zustand ist ein schuldhafter, zwar nicht aus persönlicher Schuld rührend, wohl aber aus der Schuld der Stammeltern, die uns mit der menschlichen Natur übertragen wurde. Deshalb sprechen wir ausdrücklich von Erb-Sünde oder auch Erb-Schuld, nicht einfach von Erb-Last. Getilgt wird diese Schuld durch die Taufe, die uns gleichzeitig wieder in den Stand der Gnade versetzt.

    Stirbt ein Mensch nun vor der Taufe und damit in jenem Zustand der Erbsünde, so muß er die Strafe dafür erleiden, welche im Entzug der seligen Anschauung Gottes besteht, die eigentlich Ziel und Zweck unseres Daseins ist. Gleichwie nun in dieser seligen Anschauung, der „visio beatifica“, das Wesen unserer ewigen Glückseligkeit, der Himmels, besteht, so macht der ewige Ausschluß von dieser das Wesen der Hölle aus. Da jedoch andererseits die vor Vernunftgebrauch verstorbenen Kinder keine persönlichen Sünden haben, gibt es für sie keine weiteren Höllenstrafen zu erleiden wie etwa das ewige Feuer oder den Gewissenswurm, welcher nie stirbt. Wir sprechen darum von einer Vor-Hölle, dem Limbus eben, wo die Seelen dieser Kinder zwar für immer der seligen Anschauung Gottes beraubt sind, ansonsten jedoch keinerlei Peinen oder Qualen zu erdulden haben, welche die Strafen für persönliche Schuld wären.

    Dennoch bleibt dieser Zustand ein beklagenswerter, weshalb die Kirche stets darauf drängte, alles dafür zu tun, um möglichst kein Kind ungetauft sterben zu lassen. Je mehr jedoch der dogmatische Hintergrund dieses Sachverhalts verblaßte, desto mehr trat das persönliche Schicksal dieser Kinder in den Vordergrund und das Mitleid mit ihnen. Sollte denn Gott wirklich so grausam sein, unschuldige Kinder in dieser Weise eine Strafe leiden zu lassen? Sie selbst konnten ja am allerwenigsten dafür, daß sie ungetauft hatten sterben müssen.

    Ohne deshalb die Lehre vom Limbus gleich auflösen zu wollen, griffen die Theologen zunächst zu anderen Möglichkeiten, und so veränderte sich die Auffassung vom Limbus allmählich von der Vor-Hölle zu einer Art Vor-Himmel, also zu einem Zustand natürlicher Glückseligkeit, wo diesen armen Kindern nichts weiter abgeht als halt gerade noch die „visio beatifica“. Vernachlässigt wurde dabei zweierlei, erstens der Umstand, daß just diese „visio beatifica“ es ist, welche die Glückseligkeit ausmacht, während ihr Entzug die wesentliche Höllenstrafe ist; zweitens die Tatsache, daß es eine reine Natur nicht gibt und nie gegeben hat, somit auch keine rein natürliche Glückseligkeit möglich ist. Der Zustand der ihrer gnadenhaften Erhebung beraubten Natur ist immer ein defizitärer.

    Darum neigen neuere Theologen, und keineswegs erst seit „dem Konzil“, dazu, den „limbus puerorum“ überhaupt zu leugnen bzw. die Barmherzigkeit Gottes zu betonen, der gewiß nicht zulassen könne, daß diese armen und unglücklichen Kinder im Limbus schmachten, sondern schon seine Mittel und Wege habe, sie ebenfalls der himmlischen Glückseligkeit teilhaftig zu machen. Letzteres ist freilich nicht ausgeschlossen und mag für manche Eltern ein Trost sein, die das Unglück hatten, ein Kind ungetauft zu verlieren. Wollten wir aus dieser entfernten Möglichkeit jedoch eine Regel oder Gewißheit machen, so liefen wir Gefahr, die ganze Lehre von Natur und Übernatur, namentlich von der Erbsünde und der Heilsnotwendigkeit der Taufe aufzulösen. Man würde allmählich dahin kommen, die Taufe nicht mehr gar so ernst zu nehmen, da man ja auch ohne sie in den Himmel gelangen kann. Die Folge davon wäre ein lockererer Umgang mit der Taufpraxis und darum womöglich die Gefahr, daß mehr Kinder als nötig ungetauft sterben müssen – wie es ja heute leider weithin der Fall ist. Und wenn diese Kinder dann deswegen doch im Limbus enden müssen? Wir sehen, wohin wir mit einem falschen Mitleid gelangen.“

    Hier wird die katholische Lehre von der natürlichen Glückseligkeit der Limbusbewohner doch tatsächlich abgelehnt – eine Unverschämtheit! Völlig falsch ist diese Behauptung:
    „(…) die Tatsache, daß es eine reine Natur nicht gibt und nie gegeben hat, somit auch keine rein natürliche Glückseligkeit möglich ist. Der Zustand der ihrer gnadenhaften Erhebung beraubten Natur ist immer ein defizitärer.“
    Auch das folgende ist völlig falsch und eine Unverschämtheit:
    „Darum neigen neuere Theologen, und keineswegs erst seit „dem Konzil“, dazu, den „limbus puerorum“ überhaupt zu leugnen bzw. die Barmherzigkeit Gottes zu betonen, der gewiß nicht zulassen könne, daß diese armen und unglücklichen Kinder im Limbus schmachten, sondern schon seine Mittel und Wege habe, sie ebenfalls der himmlischen Glückseligkeit teilhaftig zu machen. Letzteres ist freilich nicht ausgeschlossen und mag für manche Eltern ein Trost sein, die das Unglück hatten, ein Kind ungetauft zu verlieren.“
    Es ist gerade dies die katholische Lehre, daß „letzteres“ durchaus ausgeschlossen ist und der Trost für diese Eltern darin besteht, daß ihr ungetauft verstorbenes Kind für ewige Zeiten eine natürliche Glückseligkeit im Limbus erlebt.

  11. @Bernhard Heinrich Freienstein 25. Juli 2014 um 09:05

    Es freut mich dass Sie sich genauer mit diesem Text auseinandergesetzt haben. Zur Richtigstellung der „Feinheiten“ sind kompetente Theologen wie Sie gefragt. Danke!
    Ich hoffe dass auch Ihnen diese Plattform “www.antimodernist.org” gefällt, bzw. nutzbringend ist. Zumindest stimmt grundsätzlich, nach meinem Dafürhalten, die theologische Richtung.

    Bzgl Limbus geht es v.a.auch darum die ERNSTHAFTIGKEIT der Notwendikkeit der (Wasser)Taufe darzustellen ungeachtet möglicher Sonderheilswege in der Barmherzigkeit Gottes. „… und der Trost für diese Eltern darin besteht, daß ihr ungetauft verstorbenes Kind für ewige Zeiten eine natürliche Glückseligkeit im Limbus erlebt. “ RICHTIG.

    Aber: NACHLÄSSIGKEIT im Taufvollzug und VERMESSENHEIT in der Barmherzigkeit Gottes können nie gerechtfertigt werden. Das sollte allen Gläubigen einmal bewusst sein!

  12. Heiliger Papst Siricius (Brief an Bischof Himerius) zum Thema Begierdetaufe

    Dekret 10. Februar 385 (siehe DH 184)

    Wie wir also sagen, daß die heilige Ehrerbietung gegenüber Ostern in keiner Weise verringert werden dürfe, so wollen wir, daß man den Kindern, welche in Folge ihres Alters noch nicht sprechen können, und Jenen, welche aus welche in irgendeiner Notlage dringend des Wassers der heiligen Taufe bedürfen, mit aller Eile zu Hilfe komme, damit es nicht zum Verderben unserer Seelenausschlage , wenn denen, DIE DANACH VERLANGEN, die Quelle des Heils verweigert wird und EIN JEDER VON IHNEN, wenn er aus der Welt scheidet, sowohl das Himmelreich als auch DAS EWIGE LEBEN VERLIERT.

    (Sicut sacram ergo Paschalem reverentiam in nullo dicimus esse minuendam, ita infantibus qui necdum loqui poterunt per aetatem, vel his quibus in qualibet necessitate opus fuerit sacri unda baptismatis, omni volumus celeritate succurri: ne ad nostrarum perniciem tendat animarum si negato desiderantibus fonte salutari, exiens unusquisque de seculo et regnum perdat et vitam.)


    Es gibt keine Sonderwege was die Taufe angeht. Zu behaupten es gebe Sonderwege ist die Lehre der Kirche abzulehnen. Das ist Lehre der Kirche. Ein JEDER von ihnen, hier werden sogar die, die danach verlangen erwähnt, geht verloren ohne die Taufe, die einzige Taufe, die mit Wasser, das Sakrament der Taufe eben. Der Wunsch die Taufe zu empfangen reicht nicht.

  13. @ Marion Strauss

    1. Glauben Sie an das unfehlbare allgemeine gewöhnliche Lehramt?

    2. Geben Sie uns doch bitte auch nur eine plausible Erklärung, wie dem unfehlbaren allgemeinen gewöhnlichen Lehramt hier ein angeblicher Fehler bzw. Widerspruch jahrhundertelang nicht aufgefallen sein sollte?

    3. Dadurch, daß die „Nur-Wassertaufe“-Protagonisten in ihrer eigenen Prämisse aber gar nicht konsequent sind und nicht alle kirchlichen Autoritäten (Päpste und Kirchenlehrer eingeschlossen), die an der Blut- und Begierdetaufe festgehalten haben, als Häretiker verwerfen, beweisen sie ihr eigentliches Ziel: in Einklang mit den „traditionellen“ Modernisten die Unfehlbarkeit des allgemeinen gewöhnlichen Lehramtes in Frage zu stellen…

  14. Stephan, nach ihrer eigenen Logik müssten Sie nun meinen der Heilige Papst Siricius sei ein Häretiker und somit kein Papst. Er lehrt hier klar und deutlich, daß EIN JEDER der das Verlangen der Taufe hat, diese aber nicht bekommt verloren geht.

    Er lehrt dies in einem Dekret! Es ist kein privater Brief an irgendjemand, es ist ein Dekret der Kirche, das älteste welches uns noch komplet im Orginal vorliegt. Es endet mit diesen Worten: Genug ist bis jetzt hierin gefehlt worden, von nun an mögen ALLE PRIESTER die angegebene Richtschnur festhalten, wenn sie nicht von dem Grunde des apostolischen Felsens getrennt werden wollen, auf welchen Christus die allgemeine Kirche gebaut hat.

    Sie können nun alle möglichen Theologen dagegenhalten, doch behaupten daß die Kirche immer und überall geglaubt habe, die Begierde nach der Taufe tuts im Notfall auch, können Sie nun nicht mehr. Es ist ja eigentlich absurd, gegen einen „Traditionsbeweis“ der Dinge beweisen will die im klaren Widerspruch mit Dogmen stehen, was ja für einen Gläubigen schon eindeutig Beweis genug ist daß der „Traditionsbeweis“ falsch sein MUSS, zu zeigen daß das NICHT Tradition hat. Aber es ist wohl heute leider doch nötig zu zeigen, daß die Kirche tatsächlich gelehrt hat, daß nur der Wunsch nach Taufe, nicht in den Himmel führt. Daß das Sakrament der Taufe tatsächlich wie immer und überall gelehrt wurde heilsnotwendig ist.

  15. Stephan fragt: 2. Geben Sie uns doch bitte auch nur eine plausible Erklärung, wie dem unfehlbaren allgemeinen gewöhnlichen Lehramt hier ein angeblicher Fehler bzw. Widerspruch jahrhundertelang nicht aufgefallen sein sollte?

    Es gibt keinen Lehrsatz der uns verliegt, daß immer und überall jede Häresie in Minutenschnelle beseitigt wird, dazu gibt es auch sonst keine Zeitangabe. Ich widerspreche keiner Lehre, die von der Kirche zu glauben vorgelegt wurde und wird. Sie behaupten, daß Theologen die irren Häretiker seien (Häretiker sind aber solche die die Lehre der Kirche ablehnen). Sie widersprechen der Heilsnotwendigkeit der Taufe und wollen mir eine Häresie vorwerfen die Sie sich mit einem falschen „Traditionsbeweis“ zusammenbasteln. Was soll das? Natürlich ist alles Irrige was verbreitet wird nicht das unfehlbare allgemeine gewöhnliche Lehramt. Etwas irriges ist eben sicher nicht unfehlbar. Der Fehler liegt daran, daß sie Irrtümer welche von vielleicht 10 Heiligen vertreten wurde einfach „das unfehlbare allgemeine gewöhnliche Lehramt“ nennen. Das ist Schwachsinn, und sonst nichts.

  16. @ Marion Strauss

    “Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres GEWÖHNLICHEN ALLGEMEINEN Lehramtes [ORDINARIO et UNIVERSALI magisterio].” (1. Vatikanum, Dogmatische Konstitution “Dei Filius”)

    Die Ausübung des ebenso unfehlbaren GEWÖHNLICHEN ALLGEMEINEN Lehramtes geschieht eben durch die allgemeine einmütige Lehrverkündigung der Kirche, im Auftrag bzw. mit Bestätigung des Episkopates bzw. Papstes. Dazu gehören u.a. die offiziellen Dogmatiken, Katechismen und Lehrbücher der Seminare.

    Es ist eben nicht nur so, daß „10 Heilige“ die Blut- und Begierdetaufe lehren, sondern ALLE vorkonziliaren Dogmatiken, Katechismen und entsprechenden Lehrbücher, also die gesamte offizielle allgemeine Lehrverkündigung. Wäre hier also eine tatsächliche Häresie enthalten, dann wäre das Lehramt der Kirche nicht seiner Aufgabe nachgekommen, es wäre also fehlbar.

    Ein Katholik glaubt aber an dessen Unfehlbarkeit.

    „Unfehlbarkeit ist die Unmöglichkeit, in Irrtum zu fallen… [Sie] kommt den Hirten der Kirche bei der AUSÜBUNG des Lehramtes zu … Träger der Unfehlbarkeit sind der Papst und der Gesamtepiskopat, d.i. die Gesamtheit der Bischöfe mit Einschluß des Papstes, des Hauptes des Episkopates. a) Der Papst ist unfehlbar, wenn er ex cathedra SPRICHT. De fide. b) Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt ODER, über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit VORLEGEN. de fide.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 359ff)

    Das Vorlegen, der Akt des Sprechens/Lehrens/Verkündens/Bindens ist unfehlbar. Und der Katholik hält deswegen eine Lehre für gewiss oder verwirft deswegen eine erklärte Irrlehre, eben weil es ihm die entsprechenden Autoritäten so vorgelegt haben. Somit ist die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe unfehlbar.

    Läge hier tatsächlich eine Häresie vor, dann würde folgendes nicht gelten:

    „The assistance promised the Church’s rulers extends to the threefold function which they must fulfill with regard to religious truth. (a) They are infallible witnesses of revelation, in that they always reverently safeguard the deposit entrusted to the Church; (b) they are INFALLIBLE TEACHERS of religious TRUTH, in that THEY ALWAYS FAITHFULLY INTERPRET AND EXPLAIN REVEALED DOCTRINE; (c) they are infallible arbiters of controversies, in that they always decide without error questions which have arisen on matters of religion. [Der den Autoritäten der Kirche versprochene Beistand erstreckt sich auf die dreifache Funktion, welche jene im Hinblick auf die religiöse Wahrheit erfüllen müssen. (a) Sie sind untrügliche Zeugen der Offenbarung, womit sie IMMER ehrfürchtig die der Kirche anvertraute Glaubenshinterlegung BEWAHREN; (b) sie sind UNFEHLBARE LEHRER der religiösen Wahrheit, womit sie die GEOFFENBARTE LEHRE IMMER GETREU INTERPRETIEREN UND ERKLÄREN; (c) sie sind unfehlbare Schiedsmänner von Kontroversen, womit sie aufgekommene Fragen in Sachen der Religion stets irrtumslos entscheiden.]“ (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Der Unsinn der “Nur-Wassertaufe”-Protagonisten führt aber zur impliziten Leugnung obiger Tatsache. Hätten die “Nur-Wassertaufe”-Protagonisten recht, dann wäre das allgemeine gewöhnliche Lehramt der Kirche fehlbar. Und diese Haltung teilen sie eben mit den „traditionellen“ Modernisten.

    Papst Siricius war sicher kein Häretiker. Ich gehe davon aus, daß zu seiner Zeit die Lehre von der Begierdetaufe noch keine allgemeine, einmütige Lehre der Kirche gewesen ist.

  17. Stephan,

    Du schwindelst, um es zurückhaltend zu sagen, wenn Du immer wieder behauptest, daß Häresien gegen das Heilsdogma vom ordentlichen allgemeinen Lehramt gelehrt worden wären. Diese Vorstellung ist sowieso nichts weiter als theologischer Nonsense. Das Problem Deiner Heilsdogma-Ausnahmen-Häresie ist ja gerade, daß eben KEIN EINZIGER PAPST daran festgehalten hat. Es gibt dafür keine einzige päpstliche Lehraussage – weder in seinem außerordentlichen noch in seinem ordentlichen allgemeinen Lehramt. Selbst wenn 100 % der Bischöfe diese Häresie lehren, aber der Papst nicht, so handelt es sich nicht um unfehlbares ordentliches allgemeines Lehramt. Im Arianismus waren beinah sämtliche Bischöfe in Häresie.

    Selbst Dein Lieblingsdogmatiker Dr. Ludwig Ott, der ein modernistischer Häretiker war und der unter anderem an Begierdetaufe glaubte und das Heilsdogma leugnete, konnte den Papst nicht ganz aus seiner Definition der Unfehlbarkeit wegleugnen…

    „“Unfehlbarkeit ist die Unmöglichkeit, in Irrtum zu fallen… [Sie] kommt den Hirten der Kirche bei der AUSÜBUNG des Lehramtes zu … Träger der Unfehlbarkeit sind der Papst und der Gesamtepiskopat, d.i. die Gesamtheit der Bischöfe mit Einschluß des Papstes, des Hauptes des Episkopates. […] Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt ODER, über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit VORLEGEN. de fide.” (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 359ff)“

    …obwohl seine Definition so mißverständlich war, daß sie beinah wörtlich Einzug in das V2-„Konzil“ in Lumen Gentium 25 gehalten und den Grundstein für das Konzept von der Kollegialität der Bischöfe und dem Episkopalismus gelegt hat.

    Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi[76]. Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen[77].
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Lumen_gentium_(Wortlaut)

    Die Häretiker gegen das Heilsdogma haben die Dogmatisierung der päpstlichen Unfehlbarkeit nie überwunden. Sie haben das Problem, daß die dogmatischen Lehrsätze ihnen widersprechen und der Papst niemals ihre Häresien in seinem ordentlichen allgemeinen Lehramt aufgreift.

    Praktisch wäre es im ordentlichen allgemeinen Lehramt auch gar nicht möglich festzustellen, in welchen Lehren die Gesamtheit der Bischöfe übereinstimmen und welche sie übereinstimmend als verbindlich festlegen. Letztlich bestimmt der Papst alleine, was das Lehramt als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt. Christus hat seine Kirche auf dem Petrusamt gegründet. Darum ist das ordentliche allgemeine Lehramt das, was der Papst in seinem ordentliche allgemeine Lehramt als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt.

    Was lehrt die Kirche unfehlbar? Papst Pius IX., I. Vaticanum, 3. Sitzung, Kapitel 3, ex cathedra: “Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes.”

    Wedelt der Schwanz mit dem Hund? Nein. Vaticanum I erklärt das Papstamt als einen beständigen Quell und ein sichtbares Fundament der Einheit. Erstes Vatikanisches Konzil, Dogmatische Constitution über Christi Kirche, Sitzung 4, 18. Juli 1870: “Um aber den Episkopat selbst in voller Einigkeit zusammenzuhalten und um durch die geschlossene Einheit des Priestertums zugleich die Gesamtheit der Gläubigen in der Einheit des Glaubens und der Liebesgemeinschaft zu bewahren, hat Christus den heiligen Petrus an die Spitze der übrigen Apostel gestellt und so in ihm dieser zweifachen Einheit einen beständigen Quell und ein sichtbares Fundament gegeben. Auf diesem starken Grunde sollte der ewige Tempel erbaut werden und auf seines [des hl. Petrus] Glaubens Festigkeit sollte die Kirche sich erheben und hineinwachsen bis in den Himmel (4).” (Denz. 1821)

  18. @ Ci-devant 25. Juli 2014 um 17:34

    1. Ich behaupte ja gar nicht, daß das gewöhnliche allgemeine Lehramt eine Häresie lehren würde. Aber es wäre so, wenn Sie recht hätten, daß die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe eine Häresie wäre.

    ALLE vorkonziliaren Dogmatiken, Katechismen und entsprechenden Lehrbücher, also die GESAMTE offizielle allgemeine Lehrverkündigung der Kirche lehren die Blut- und Begierdetaufe. Hiermit ist also die Einmütigkeit des gewönhlichen allgemeinen Lehramtes der Kirche erwiesen, denn die Dogmatiken, Katechismen usw. werden von den Trägern des Lehramtes bestätigt und zur Lehrausbildung eingesetzt.

    2. Wann ist eine Lehre des gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes unfehlbar? : eine jede „konstante Lehre des apostolischen Stuhles ODER [eine] allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche“ (Heinrich, Dogmatik).

    Niemand hat behauptet, daß der Episkopat ohne oder gegen den Papst etwas verbindlich bzw. unfehlbar lehren könne. Aber der Papst selbst muß hierbei nicht selber etwas verkünden. Es genügt seine stillschweigende Zustimmung zur allgemeinen Lehrverkündigung.

    Und festzuhalten bleibt, daß niemals ein Papst oder ein Konzil die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe verworfen hat.

    3. Damit es sich um Häresie (von etwaigen Trägern des Lehramtes) handelt, bedarf es nicht erstk einer offiziellen, allgemeinen oder „ex cathedra“ Verkündigung. Häresie ist sogleich dann gegeben, sobald der verbindlichen Lehre der Kirche (egal ob ordentliches oder außerordentliches Lehramt) widersprochen wird.

    Hätten die “Nur-Wassertaufe”-Protagonisten also recht, dann wären alle Träger des Lehramtes, die der Lehre von der Blut- und Begierdetaufe anhängen, ipso facto aus ihren Ämtern ausgeschieden (wie es z.B. bezüglich des Arianismus war).

    4. Wer nicht an die Unfehlbarkeit des gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes der Kirche glaubt, ist kein Katholik. Wer nicht glaubt, was die offiziellen Lehrverkündigungen (Dogmatiken, Katechismen usw.) des gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes mit Offenbarungsbezug bzw. als festzuhaltende Wahrheit vorlegen, ist kein Katholik.

    Alles andere ist Sophisterei und Rabulistik von scheinbaren „dogmatischen Hardlinern“, die aber im Grunde nur die vermeintlich „radikale“ Karte der an sich gleichen Haltung der „traditionellen“ Modernisten bzgl. des Lehramtes spielen…

  19. Stephan,

    das ordentliche allgemeine Lehramt ist das, was der Papst in seinem ordentlichen allgemeinen Lehramt als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt.

    Es ist nicht wahr, daß die Päpste geschwiegen hätten. Zuletzt ist auch Papst Pius XII. nicht müde geworden, die Taufe als für die Zugehörigkeit zum Leib der Kirche als notwendig zu erklären.

    Weltrundschreiben Papst Pius XII. (1939 – 1958) über den mystischen Leib Christi, 29. Juni 1943: „Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind.“

    Rundschreiben Papst Pius‘ XII. vom 20. November 1947, MEDIATOR DEI ET HOMINUM, über die heilige Liturgie: „Wie die Taufe alle Christen als solche bezeichnet und von den übrigen Menschen sondert, die im Läuterungsbad nicht gewaschen und keine Glieder Christi sind, so unterscheidet gleicherweise das Sakrament der Priesterweihe die Priester von allen übrigen mit dieser Gnadengabe nicht ausgestatteten Christen […]“

  20. Stephan schreibt: „Häresie ist sogleich dann gegeben, sobald der verbindlichen Lehre der Kirche (egal ob ordentliches oder außerordentliches Lehramt) widersprochen wird.“

    Sie also. Sie widersprechen dem ordentlichen Lehramt (wie z. B. dem hl. Papst Siricius) und dem außerordentlichen Lehramt (den ganzen Dogmen die Ihnen hier schon x-mal vorgelegt wurden).

    Sie schreiben: „Papst Siricius war sicher kein Häretiker. Ich gehe davon aus, daß zu seiner Zeit die Lehre von der Begierdetaufe noch keine allgemeine, einmütige Lehre der Kirche gewesen ist.“

    Ordentliche unfehlbare Lehre, ist das was alle immer und überall glaubten. Immer!!! Sie war immer schon unfehlbare ordentliche Lehre. Nicht die ersten 400 Jahre ausgeschlossen. Daß die Taufe im Notfall nicht notwendig ist wurde eben nicht immer und überall gelehrt, selbst wenn es heute überall so ist, das IMMER gehört auch dazu. Wenn nun überall 50 Jahre, oder auch 500 gelehrt wird, daß Religionsfreiheit ein Menschenrecht sei, dann wird das nicht zur ordentlichen unfehlbaren Lehre. Es ist und bleibt für alle Zeiten eine Irrlehre. Ebenso sieht es aus mit der Begierdetaufe. Egal wieviele Katechismen und Dogmatikbücher darauf pochen. Die Lehre bleibt die selbe. Religionsfreiheit ist keine Lehre der Kirche und wird es auch nicht. Genausowenig wird jemals (ordentlich unfehlbar) gelehrt es könne im Notfall auch ohne Wasser getauft werden, völlig unabhängig davon wieviele Bücher Sie finden in denen das steht. Völlig unabhängig davon wieviel Priester und Bischöfe sie finden die das verbreiten. Es hat damit überhaupt rein gar nichts zutun. Nichts!

  21. Stephan schreibt: 25. Juli 2014 um 16:49  :

    „Papst Siricius war sicher kein Häretiker. Ich gehe davon aus, daß zu seiner Zeit die Lehre von der Begierdetaufe noch keine allgemeine, einmütige Lehre der Kirche gewesen ist.“

    Danke, Stephan. — Das war sie nun endlich : Ihre katholische Bankrotterklärung !!

  22. Marion Strauss schreibt: 25. Juli 2014 um 22:08

    „Ordentliche unfehlbare Lehre, ist das was alle immer und überall glaubten. Immer!!! Sie war immer schon unfehlbare ordentliche Lehre. Nicht die ersten 400 Jahre ausgeschlossen. Daß die Taufe im Notfall nicht notwendig ist wurde eben nicht immer und überall gelehrt, selbst wenn es heute überall so ist, das IMMER gehört auch dazu. Wenn nun überall 50 Jahre, oder auch 500 gelehrt wird, daß Religionsfreiheit ein Menschenrecht sei, dann wird das nicht zur ordentlichen unfehlbaren Lehre. Es ist und bleibt für alle Zeiten eine Irrlehre. Ebenso sieht es aus mit der Begierdetaufe. Egal wieviele Katechismen und Dogmatikbücher darauf pochen. Die Lehre bleibt die selbe. Religionsfreiheit ist keine Lehre der Kirche und wird es auch nicht. Genausowenig wird jemals (ordentlich unfehlbar) gelehrt es könne im Notfall auch ohne Wasser getauft werden, völlig unabhängig davon wieviele Bücher Sie finden in denen das steht. Völlig unabhängig davon wieviel Priester und Bischöfe sie finden die das verbreiten. Es hat damit überhaupt rein gar nichts zutun. Nichts!“

    Summa cum laude !

  23. @ Ci-devant 25. Juli 2014 um 19:07

    Sie schreiben: „das ordentliche allgemeine Lehramt ist das, was der Papst in seinem ordentlichen allgemeinen Lehramt als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt.“

    Wie der Name schon sagt, ist das allgemeine Lehramt das Lehramt der Kirche bzw. des Gesamtepiskopates und nicht des Papstes allein.

    Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt ODER, über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit VORLEGEN. de fide.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 359ff)

    „The universal and ordinary magisterium consists of the entire episcopate, according to the constitution and order defined by Christ, i.e., all the bishops of the universal Church, dependently on the Roman Pontiff. … What the universal and approved practice and discipline proposes as connected with faith and morals must be believed. And what the Holy Fathers and the theologians hold unanimously as a matter of faith and morals, is also de fide.“ (Augustine, Commentary on Canon Law, 1918, pg 327)

    “Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die KIRCHE als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung IHRES GEWÖHNLICHEN ALLGEMEINEN Lehramtes [ORDINARIO et UNIVERSALI magisterio].” (1. Vatikanum, Dogmatische Konstitution “Dei Filius”)

    Es ist also offenkundig, daß Sie keine Ahnung vom Lehramt der Kirche und seiner Funktionsweise haben.

    Sie schreiben: „Es ist nicht wahr, daß die Päpste geschwiegen hätten.“

    Ich habe auch nicht behauptet, daß die Päpste bloß geschwiegen hätten. Ich habe die Tatsache dargestellt, daß es für die Unfehlbarkeit einer einmütigen Lehre des Gesamtepiskopates die stillschweigende Zustimmung bzw. Akzeptanz seitens des Papstes genügt.

    Hier Beispiele von Päpsten, die die Begierdetaufe bestätigt haben:

    „We assert without hesitation (on the authority of the holy Fathers Augustine and Ambrose) that the ‚priest‘ whom you indicated (in your letter) had died without the water of baptism, because he persevered in the Faith of Holy Mother Church and in the confession of the name of Christ, was freed from original sin and attained the joys of the heavenly fatherland. Read [brother] in the eighth book of Augustine’s City of God where among other things it is written: ‚Baptism is administered invisibly to one whom not contempt of religion, but death excludes.‘ Read again the book also of the blessed Ambrose concerning the death of Valentinian where he says the same thing. Therefore, to questions concerning the dead, you should hold the opinions of the learned Fathers, and in your church you should join in prayers and you should have sacrifices offered to God for the ‚priest‘ mentioned.“ (Innocent II in „Apostolicam Sedem“)

    „You have, to be sure, intimated that a certain Jew, when at the point of death, since he lived only among Jews, immersed himself in water while saying: ‚I baptize myself in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit, Amen.‘ We respond that, since there should be a distinction between the one baptizing and the one baptized, as is clearly gathered from the words of the Lord, when He says to the Apostles: ‚Go, baptize all nations in the name etc.,“ the Jew mentioned must be baptized again by another, that it may be shown that he who is baptized is one person, and he who baptizes another…If, however, such a one had died immediately, he would have rushed to his heavenly home without delay because of the faith of the sacrament, although not because of the sacrament of faith.“ (Innocent III in „Debitum pastoralis officii“)

    “There are, of course, those who are struggling with invincible ignorance about our most holy religion. Sincerely observing the natural law and its precepts inscribed by God on all hearts and ready to obey God, they live honest lives and are able to attain eternal life by the efficacious virtue of divine light and grace. Because God knows, searches and clearly understands the minds, hearts, thoughts, and nature of all, his supreme kindness and clemency do not permit anyone at all who is not guilty of deliberate sin to suffer eternal punishments.” (Pius IX in „Quanto Conficiamur Moerore“)

    „For, it must be held by faith that outside the Apostolic Roman Church, no one can be saved; that this is the only ark of salvation; that he who shall not have entered therein will perish in the flood; but, on the other hand, it is necessary to hold for certain that they who labor in ignorance of the true religion, if this ignorance is invincible, are not stained by any guilt in this matter in the eyes of God.“ (Pius IX in „Singulari Quadam“)

    „…the state of grace at the moment of death is absolutely necessary for salvation. Without it, it is not possible to attain supernatural happiness, the beatific vision of God. An act of love can suffice for an adult to obtain sanctifying grace and supply for the absence of Baptism“ (Pius XII, Oct. 29, 1951)

    Nach Ihrer „Logik“ würde sich Pius XII. also selber widersprechen… Aber der einzige tatsächliche Irrtum liegt allein auf Ihrer Seite…

  24. @ Marion Strauss 25. Juli 2014 um 22:08

    Sie schreiben: „Sie widersprechen dem ordentlichen Lehramt (wie z. B. dem hl. Papst Siricius) und dem außerordentlichen Lehramt (den ganzen Dogmen die Ihnen hier schon x-mal vorgelegt wurden).“

    Die einzelne Aussage von Papst Siricius ist weder eine ex cathedra Entscheidung, noch eine Lehre des allgemeinen ordentlichen Lehramtes der Kirche. Es handelt sich dabei offenkundig um keine unfehlbare Lehre bzw. Entscheidung.

    Niemals hat ein Papst oder die Kirche entschieden, daß einzig allein die Wassertaufe genügen würde. Es gibt kein solches Dogma. Z.B. hielten schon immer die Kirchenväter daran fest, daß die Bluttaufe die Wassertaufe ersetzen könne. Die Begierdetaufe zählte nicht von Anfang an zu den einmütigen allgemeinen Lehren (aber so auch z.B. nicht das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis).

    Die Lehren des ordentlichen und außerordentlichen Lehramtes widersprechen sich nicht. Beide sind in Einklang. Die feierlichen Lehrdeklarationen sind so zu verstehen, wie die Kirche sie versteht. Gemäß Ihrer „Logik“ gäbe es aber einen Widerspruch zwischen ordentlichen und außerordentlichem Lehramt. Somit ist offenkundig, daß Ihre „Logik“ verkehrt ist. Sie sind ganz sicher in der Häresie. q.e.d.

    Sie schreiben: „Ordentliche unfehlbare Lehre, ist das was alle immer und überall glaubten. Immer!!!…“

    Nun haben wir also die Bestätigung, daß Sie hier denselben Murks der „Mittelwegs“-Ideologen vertreten. Haben Sie eventuell sogar bei P. Schmidberger abgeschrieben?

    Wozu bedarf es dann späterer dogmatischen Entscheidungen? Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis wurde z.B. ja auch nicht immer und überall von allen geglaubt. Ist es deswegen gemäß Ihrer häretischen „Logik“ also nicht wahr?

    Für alle Katholiken und Gutgesinnten hier im Gegensatz zum häretischen „Mittelwegs“-Murks das richtige Verständnis des Kanons des hl. Vinzenz von Lerins:

    “Hieraus ergibt sich der richtige Sinn des in neuester Zeit vielfach mißbrauchten Canons des Vincentius von Lerin: Einer neu auftretenden Häresie gegenüber, die sich von der katholischen Gemeinschaft lossagt, die ganze Kirche zu beflecken droht, und die sich auf alte und dunkle Aussprüche beruft, will Vincentius den Gläubigen ein äußeres, leicht erkennbares Kriterium an die Hand geben, das diese sicher führen soll. Er spricht demnach (1) gar nicht von den Grundsätzen, nach welchen die Conzilien und Päpste bei ihren dogmatischen Entscheidungen zu verfahren haben. Er spricht (2) nur vom Glauben der lehrenden Kirche als Norm der Katholizität, nicht der Gesamtheit der Gläubigen. Er spricht drittens (3) von jenen Glaubenslehren, die nicht erst durch das kirchliche Lehramt zu entwickeln sind, sondern bereits klar und deutlich in der Kirche gelehrt werden (fides explicita). In diesem Sinne ist der Canon vollständig wahr; was der allgemeinen Übereinstimmung in Bezug auf diese Wahrheiten widerspricht, ist nicht katholisch. Ob aber auch in Bezug auf das, was bis jetzt nur dunkel und keimartig in der Überlieferung gegeben war? Gerade deswegen, erklärt ja Vincentius, soll in der Kirche ein Fortschritt sein, der das Keimartige entwickelt, das Dunkle erklärt, das nur im Allgemeinen Erkannte auseinandersetzt. Was aber nur in solcher Weise in der kirchlichen Überlieferung enthalten ist, für dieses kann das oben genannte Kriterium nicht gelten; denn weil es nur implicite in der Glaubenshinterlage liegt, kann es ebendarum nicht ausdrücklich Gegenstand des Glaubens sein. Wäre daher das Kriterium des Vincentius auch für dieses Gebiet der Glaubenswahrheiten, absolute Regel, dann wäre jedes Wachstum im Glauben, jeder Fortschritt, jede dogmatische Definition unmöglich. Denn für das, was Alle immer und überall glauben (explicite), bedarf es keiner Definition; das andere Gebiet der Glaubenswahrheiten aber, das nur implicite in der Überlieferung gegeben ist, wurde eben darum nicht von allen, immer und überall ausdrücklich geglaubt; es könnte demnach eine Definition überhaupt nicht stattfinden.

    “Darum hat der Canon des Vincentius nur seine Berechtigung im positiven, bejahenden Sinne; was immer, überall und von allen geglaubt wird, das ist katholisch. Wenn aber dieser dreifache Charakter fehlt, so beweist dies noch nicht, daß eine Wahrheit nicht wenigstens im Prinzip und implicite doch in der Hinterlage des Glaubens enthalten sei; es beweist nur, daß das kirchliche Lehramt sie noch nicht ausdrücklich als Glaubenssatz definiert hat. Gerade deswegen sind dogmatische Definitionen notwendig, nicht um auszusprechen, was schon längst von allen, überall und immer ausdrücklich geglaubt und ausgesprochen wurde, sondern um zu entscheiden, ob und was in dem bereits einfach Geglaubten in weiterer Entwicklung enthalten ist, dieses näher zu bestimmen durch das kirchliche Lehramt zu einem auch ausdrücklich Alle zum Glauben verpflichtenden zu erheben, den entgegenstehenden Irrtum deutlich zu kennzeichnen und zu verwerfen. Vincentius ist daher weit entfernt, die faktische Übereinstimmung der Gläubigen als höchste und autoritative Norm des Glaubens zu bezeichnen. Sagt er doch selbst, daß das Gift des Arianismus sich weit verbreitet, die Frage über die Ketzertaufe Viele beirrt hätte (c.4). Norm des Glaubens ist ihm das kirchliche Lehramt, ausgesprochen vor allem in den Dekreten der allgemeinen Synoden oder auch in den Aussprüchen des römischen Stuhles (c.28. 42); wo dagegen, da die Häresie noch neu ist, solche Entscheidungen noch nicht vorliegen, soll der Gläubige sich an die Väter und bewährten katholischen Lehrer halten (c. 4. 39), d.i. wie wir uns jetzt ausdrücken würden, an die gemeinsame Lehre der Theologen.” (Dogmatiker Franz Hettinger, “Die kirchliche Vollgewalt des Apostolischen Stuhles”, 1873)

  25. Warum ist die Begierdetaufe nun katholisch, die „Religionsfreiheit“ aber nicht?

    Die Lehre von der Begieredetaufe wird seit langem vom rechtmäßigen Lehramt der Kirche gelehrt. Päpste, Kirchenlehrer und Heilige der röm.-kath. Kirche haben sich einmütig auf sie berufen. NIEMALS wurde die Lehre der von der Begierdetaufe von einem Papst bzw. dem Lehramt der Kirche verworfen.

    Im Gegensatz dazu wurde die „Religionsfreiheit“ nie vom rechtmäßigen Lehramt der Kirche gelehrt. Kein Papst oder Kirchenlehrer lehrte jemals die „Religionsfreiheit“. Im Gegenteil, die Idee der „Religionsfreiheit“ wurde bereits ex officio von der Kirche verurteilt und verworfen.

    q.e.d.

  26. @ Gerhard 25. Juli 2014 um 23:53

    Stephan schreibt: 25. Juli 2014 um 16:49  :

    „Papst Siricius war sicher kein Häretiker. Ich gehe davon aus, daß zu seiner Zeit die Lehre von der Begierdetaufe noch keine allgemeine, einmütige Lehre der Kirche gewesen ist.“

    „Danke, Stephan. — Das war sie nun endlich : Ihre katholische Bankrotterklärung !!“

    Die katholische Bankrotterklärung besteht offensichtlich Ihrerseits. Denn gemäß Ihrer „Logik“ wäre z.B. das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis verkehrt, da es nicht zu allen Zeiten eine allgemeine, einmütige Lehre der Kirche gewesen ist (ansonsten bräuchte es ja logischerweise nicht noch deren Dogmatisierung im 19. Jh.). q.e.d.

  27. Was ist die Aufgabe einer Dogmatik:

    “Auf Grund der KIRCHLICHEN VORLAGE könnte man das Gesamtgebiet der übernatürlichen Theologie Dogmatik oder dogmatische Theologie nennen… Die Dogmatik kann man sonach […] definieren als “wissenschaftliche Darstellung der ganzen theoretischen, von GOTT GEOFFENBARTEN LEHRE über Gott selbst und seine Tätigkeit auf Grund des KIRCHLICHEN DOGMAS.” […] Die positive Dogmatik WEIST NACH, daß eine theologische Lehre vom KIRCHLICHEN LEHRAMT ZU GLAUBEN VORGELEGT ist (symbolisches Moment) und in den Quellen der Offenbarung, Schrift und Tradition, enthalten ist (biblisch-patristisches Moment).” (Dr. Ludwig Ott in “Grundriss der Dogmatik”, 1957)

    Die Dogmatik WEIST also NACH, daß eine konkrete Lehre VERBINDLICH ZU GLAUBEN ist. Wer sagt, daß egal sei, was in den offiziellen (vorkonziliaren) Dogmatiken (und auch Katechismen) steht, der offenbart deutlich seinen modernistischen Geist im Dienste des „Mittelwegs“-Murks…

  28. Stephan schreibt: „Wozu bedarf es dann späterer dogmatischen Entscheidungen?“
    Die Antwort finden Sie z.B. im Konzil von Trient: „Weil es aber nicht genug ist, die Wahrheit auszusprechen; wofern die Irrtümer nicht aufgedeckt und widerlegt werden; so gefiel es dem heiligen Kirchenrat, folgende Kanons beizufügen, damit alle, nach endlicher Anerkennung der katholischen Lehre, auch erkennen mögen, was sie für Irrlehren fliehen und meiden müssen.

    Stephan schreibt: „Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis wurde z.B. ja auch nicht immer und überall von allen geglaubt. Ist es deswegen gemäß Ihrer häretischen “Logik” also nicht wahr?“
    Es ist ein Irrtum von Ihnen zu meinen die unbefleckte Empfängnis Mariens wäre eine Neuigkeit für den Christen. Wir glauben nichts was nicht bereits die Apostel überliefert haben. Diese Geschichte, daß die Christen fast 2000 Jahre nicht so recht von der von der Unbefleckten Empfängnis gewusst hätten ist ein neuer Irrtum, der von denen gesät wurde die mit den „Orthodoxen“ eine Einigung ohne den einen Glauben anstreben.

    Papst Pius schreibt in der Enzyklika Ex quo dazu: ähnlich wird höchst unverständig in Zweifel gezogen, ob die kirchliche Glaubenslehre vom Fegefeuer und von der Unbefleckten Empfängnis der Allerseligsten Jungfrau Maria von den heiligen Männern früherer Jahrhunderte anerkannt worden sei; … Ihr sollt nicht nur Wissen, dass die erwähnten Vorschläge und Meinungen als falsch, verwegen und mit dem katholischen Glauben als unvereinbar von Uns verworfen werden, …

  29. Stephan schreibt: „Die Dogmatik WEIST also NACH, daß eine konkrete Lehre VERBINDLICH ZU GLAUBEN ist.“

    Wir glauben nicht Dogmatikern, sondern den Hirten. Unsere Hirten sind der Priester unseres Gebietes, der Bischof und der Papst. Da die meisten (wenn nicht sogar alle) momentan ohne rechtmässige Hirten dastehen, wenden wir uns an diese Hirten und Glaubenssätze die uns als sicher unfehlbar offenbart wurden und nicht an Dogmatiker. Die Wissenschaft über den Glauben ist nicht göttlich offenbart. Der Glaube aber schon, er ist kein Menschenwerk im Gegensatz zur Dogmatik die nur über den Glauben spricht und dabei fehlen kann, aber eben nicht den Glauben offenbart. Und wie wir sehen können, widersprechen die beiden sich und einer davon muss deshalb falsch liegen. Somit wählen wir das sicher wahre und nicht gar etwas, was dem von Gott offenbarten Glauben widerspricht. Wir wählen die Konzilien, die sicher unfehlbaren Verkündigungen der Päpste … wie auch der hl. Vinecns von Lerin lehrt:

    Was, wenn irgend eine neue Seuche die ganze Kirche zu beflecken sucht?
    Was wird also ein katholischer Christ dann tun, wenn sich irgend ein Teilchen der Kirche von der Gemeinschaft des allgemeinen Glaubens lossagt? Was anderes, als dass er dem verpesteten und angefaulten Gliede die Gesundheit des ganzen Körpers vorzieht? Was, wenn irgend eine neue Seuche nicht bloß mehr ein Teilchen, sondern gleicherweise die ganze Kirche zu beflecken sucht? Dann wird er ebenso darauf Bedacht nehmen, an das Altertum sich anzuschließen, welches ja nicht mehr durch irgend eine betrügerische Neuerung verführt werden kann. Was, wenn innerhalb des Altertums selber ein Irrtum zweier oder dreier Männer, oder selbst einer Stadt oder auch irgend einer Provinz angetroffen würde? Dann wird er sich’s aus allen Kräften angelegen sein lassen, der Vermessenheit der Unwissenheit Weniger die Beschlüsse eines von der Gesamtheit vor Alters abgehaltenen allgemeinen Conciliums vorzuziehen.

  30. Stephan 26. Juli 2014 um 08:23:

    „gemäß Ihrer “Logik” wäre z.B. das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis verkehrt, da es nicht zu allen Zeiten eine allgemeine, einmütige Lehre der Kirche gewesen ist (ansonsten bräuchte es ja logischerweise nicht noch deren Dogmatisierung im 19. Jh.). q.e.d.“

    Der übliche ablenkende Unsinn Ihrerseits. Verliert der Sophist und Häretiker Stephan den Apfelvergleich, zieht er eben schnell ‘ne Banane und schreibt noch großkotzig „q.e.d.“ dahinter. Wen wollen Sie damit beeindrucken, Fünftklässler?

    Zum eigentlichen Punkt: Nennen Sie mir auch nur einen einzigen Papst, der dem Dogma von der Unbefleckten Empfängnis – meinetwegen auch ex ante – als Papst je widersprochen hätte. Denn nur das und ausschließlich das ist hier das Entscheidende!!

    Aber gemäß den Modernisten, wie z.B. Stephan, läßt Gott seinen Stellvertreter auf Erden halt einmal A, ein andermal B als Wahrheit verkaufen. Denn schließlich ist die Wahrheit für sie im Fluß und Gott veränderlich. Ketzerei der allerübelsten Sorte.

    Nochmals Danke für Ihre obige Aussage zu Papst Siricius. Es war nicht Ihr erster Schnitzer. Aber sicherlich Ihr entlarvendster!

  31. Marion schreibt:
    „Stephan schreibt: “Häresie ist sogleich dann gegeben, sobald der verbindlichen Lehre der Kirche (egal ob ordentliches oder außerordentliches Lehramt) widersprochen wird.”
    Sie also. Sie widersprechen dem ordentlichen Lehramt (wie z. B. dem hl. Papst Siricius) und dem außerordentlichen Lehramt (den ganzen Dogmen die Ihnen hier schon x-mal vorgelegt wurden)..
    Genausowenig wird jemals (ordentlich unfehlbar) gelehrt es könne im Notfall auch ohne Wasser getauft werden…“

    Niemand behauptet, es werde gelehrt, im Notfall könne auch ohne Wasser getauft werden, bzw. daß „die Taufe im Notfalle nicht notwendig ist“!
    Ein Notfall ist, wenn die Wassertaufe eben wegen einer Notlage nicht mehr gespendet werden KANN!
    Niemand hat von einer kirchlichen Lehre gesprochen die sagt, daß auch ohne Wasser getauft werden kann.

    Es war allgemeine einmütige kirchliche Lehrverkündigung und auf allen katholischen Universitäten wurde gelehrt, daß es eine Begierdetaufe und eine Bluttaufe gibt, das heißt, diese beiden Arten sind keine Taufhandlung als Sakrament im üblichen Sinn, das für jeden Menschen notwendig ist, um das Heil zu erlangen, sondern ein Ausfluss aus der Gerechtigkeit Gottes für jene, die das Heil ersehnen und den festen Willen hatten, sich taufen zu lassen und jene, die für Christus ihr Blut vergießen, als gerechtfertigt anzunehmen. Diese Art Rechtfertigung prägt der Seele nicht das unauslöschliche Merkmal ein. Dennoch ist es nicht nur allgemeine Lehre der Kirche, daß z.B. ein Konvertit, der sich auf dem Weg zur Vorbereitung auf die Taufe befindet und plötzlich zu Tode kommt, dennoch vor Gott gerechtfertigt ist, sondern daß auch durch die Bluttaufe ein den Tod für Christus Erleideter zur Rechtfertigung gelangt. Das zeigt uns das Beispiel der Unschuldigen Kinder, die die Kirche immer als Heilige verehrt und einen Festtag für sie festgelegt hat. Obwohl kein Wasser über das Haupt dieser Unschuldigen Kinder floß, sind sie dennoch vor Gott gerechtfertigt und ohne Erbsünde vor Ihm erschienen.

    Anders verhält es sich mit den ungeborenen Kindern. Wer sagt, die ungeborenen Kinder können trotz Fehlens der Taufe zur ewigen Anschauung Gottes gelangen, nimmt die Schwere der Erbschuld nicht ernst und leugnet zusätzlich ein Dogma. Doch auch für sie gibt es einen Ort der Glückseligkeit, wenngleich sie wegen der anhaftenden Erbschuld von der Ewigen Anschauung Gottes ausgenommen sind.

  32. @ Marion Strauss 26. Juli 2014 um 13:08

    Auf meine Frage: “Wozu bedarf es dann späterer dogmatischen Entscheidungen?” antworten Sie: „Die Antwort finden Sie z.B. im Konzil von Trient: “Weil es aber nicht genug ist, die Wahrheit auszusprechen; wofern die Irrtümer nicht aufgedeckt und widerlegt werden; so gefiel es dem heiligen Kirchenrat, folgende Kanons beizufügen, damit alle, nach endlicher Anerkennung der katholischen Lehre, auch erkennen mögen, was sie für Irrlehren fliehen und meiden müssen.“

    Keineswegs sind dogmatische Entscheidungen des außerordentlichen Lehramtes lediglich Verurteilungen von Irrlehren. Oder ist das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis etwa eine Irrlehre?

    Sie schreiben: „Es ist ein Irrtum von Ihnen zu meinen die unbefleckte Empfängnis Mariens wäre eine Neuigkeit für den Christen.“

    Es ist eine Lüge von Ihnen, daß ich angeblich behauptet hätte, das Dogma der Unbefleckten Empfängnis sei eine „Neuigkeit“. Ich hatte bezüglich Ihrer Behauptung, daß angeblich nur das unfehlbar sei, was immer von allen geglaubt wurde, folgendes vermerkt: Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis wurde z.B. ja auch nicht immer und überall von allen geglaubt. Ist es deswegen gemäß Ihrer häretischen “Logik” also nicht wahr?

    Es ist eine Tatsache, daß die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis eben nicht immer von allen geglaubt wurde. Gerade deshalb wurde sie ja durch das außerordentliche Lehramt dogmatisiert.

    Sie schreiben: „Wir glauben nichts was nicht bereits die Apostel überliefert haben.“

    Also glauben Sie nicht an das Dogma der Unbefleckten Empfängnis? Denn wozu mußte es im 19. Jh. dogmatisiert werden, wenn es die Apostel so überlieferten hätten? Auch ein Thomas von Aquin hing z.B. seinerzeit nicht der Unbefleckten Empfängnis an.

    Wenn Sie nur „glauben“, was die Apostel überliefert haben, dann verwerfen Sie also alles, was die Kirche zusätzlich verkündet. Doch der echte Katholik hält sich an folgende Lehre:

    “Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die KIRCHE als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung IHRES GEWÖHNLICHEN ALLGEMEINEN Lehramtes [ORDINARIO et UNIVERSALI magisterio].” (1. Vatikanum, Dogmatische Konstitution “Dei Filius”)

    Von ’nur glauben, was die Apostel überlieferten‘, steht dort nichts…

  33. Alexius schreibt: Es war allgemeine einmütige kirchliche Lehrverkündigung … die das Heil ersehnen und den festen Willen hatten, sich taufen zu lassen … als gerechtfertigt anzunehmen.

    Heiliger Papst Siricius im Dekret 10. Februar 385 (siehe DH 184): wenn denen, DIE DANACH VERLANGEN, die Quelle des Heils verweigert wird und EIN JEDER VON IHNEN, wenn er aus der Welt scheidet, sowohl das Himmelreich als auch DAS EWIGE LEBEN VERLIERT.

    Sie meinen also auch, daß Päpstliche Dekrete mit Quatsch vollgeschrieben sind und Theologenhandbücher die Wahrheit verkünden … Sie reden nicht gegen mich (es ist nicht MEIN Wort, ich nehme es nur an und gebe es weiter). Sie widersprechen dem Stellvertreter Christi.

  34. @ Marion Strauss 26. Juli 2014 um 13:39

    Sie schreiben: „Wir glauben nicht Dogmatikern, sondern den Hirten.“

    1. Eben haben Sie noch geschrieben, Sie glauben nur, was die Apostel überliefert haben.

    2. Was die Hirten lehren, findet sich eben in den von ihnen approbierten Dogmatiken. Denn das sind eben die Lehrbücher der Seminare der Hirten…

    Sie schreiben: „Unsere Hirten sind der Priester unseres Gebietes, der Bischof und der Papst. Da die meisten (wenn nicht sogar alle) momentan ohne rechtmässige Hirten dastehen, wenden wir uns an diese Hirten und Glaubenssätze die uns als sicher unfehlbar offenbart wurden und nicht an Dogmatiker.“

    Wie wollen Sie sich denn an diese „Hirten“ wenden, wenn es sie momentan nicht gibt? Da bleiben dann wohl doch erstmal nur die von den einst rechtmäßigen Hirten approbierten Dogmatiken, welche eben die Lehrbücher dieser rechtmäßigen Hirten in ihren eigenen Seminaren gewesen sind…

    Sie schreiben: „Wir wählen die Konzilien, die sicher unfehlbaren Verkündigungen der Päpste“

    Aber die Konzilien und die Päpste verkünden oftmals gerade das, was nicht schon immer von allen geglaubt wurde…

    Leider wenden Sie den Kanon des hl. Vinzenz von Lerins in häretischer „Mittelwegs“-Manier gegen das Lehramt der Kirche selbst. Die korrekte Auslegung des Kanons des hl. Vinzenz von Lerins lautet dagegen wie folgt:

    “Darum hat der Canon des Vincentius nur seine Berechtigung im positiven, bejahenden Sinne; was immer, überall und von allen geglaubt wird, das ist katholisch. Wenn aber dieser dreifache Charakter fehlt, so beweist dies noch nicht, daß eine Wahrheit nicht wenigstens im Prinzip und implicite doch in der Hinterlage des Glaubens enthalten sei; es beweist nur, daß das kirchliche Lehramt sie noch nicht ausdrücklich als Glaubenssatz definiert hat. Gerade deswegen sind dogmatische Definitionen notwendig, nicht um auszusprechen, was schon längst von allen, überall und immer ausdrücklich geglaubt und ausgesprochen wurde, sondern um zu entscheiden, ob und was in dem bereits einfach Geglaubten in weiterer Entwicklung enthalten ist, dieses näher zu bestimmen durch das kirchliche Lehramt zu einem auch ausdrücklich Alle zum Glauben verpflichtenden zu erheben, den entgegenstehenden Irrtum deutlich zu kennzeichnen und zu verwerfen. Vincentius ist daher weit entfernt, die faktische Übereinstimmung der Gläubigen als höchste und autoritative Norm des Glaubens zu bezeichnen. Sagt er doch selbst, daß das Gift des Arianismus sich weit verbreitet, die Frage über die Ketzertaufe Viele beirrt hätte (c.4). Norm des Glaubens ist ihm das kirchliche Lehramt, ausgesprochen vor allem in den Dekreten der allgemeinen Synoden oder auch in den Aussprüchen des römischen Stuhles (c.28. 42); wo dagegen, da die Häresie noch neu ist, solche Entscheidungen noch nicht vorliegen, soll der Gläubige sich an die Väter und bewährten katholischen Lehrer halten (c. 4. 39), d.i. wie wir uns jetzt ausdrücken würden, an die gemeinsame Lehre der Theologen.” (Dogmatiker Franz Hettinger, “Die kirchliche Vollgewalt des Apostolischen Stuhles”, 1873)

  35. @ Gerhard 26. Juli 2014 um 14:26

    Sie schreiben: „Nennen Sie mir auch nur einen einzigen Papst, der dem Dogma von der Unbefleckten Empfängnis – meinetwegen auch ex ante – als Papst je widersprochen hätte. Denn nur das und ausschließlich das ist hier das Entscheidende!!“

    Netter Versuch… Aber dann doch etwas zu platt… Es ist eben eine Tatsache, daß die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis NICHT zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde (so z.B. seinerzeit auch nicht vom hl. Thomas von Aquin). Ansonsten hätte deren Dogmatisierung im 19. Jh. ja auch keinen Sinn gehabt, wenn es schon alle sicher geglaubt hätten.

    Gott ist unveränderlich und somit auch die Wahrheit. Doch die Wahrheit ist nicht vollends an einem einzigen Tage offenbart gewesen, sondern sie wird von der Kirche entfaltet. So wurde ja z.B. auch erst im 4. Jh. von der Kirche festgelegt, was denn die Bibel, das Wort Gottes, konkret umfaßt, und was eben nicht.

    Ein anderes Beispiel ist die Lehre, daß die Heiligen sogleich zur Anschauung Gottes gelangen (und nicht erst nach dem Jüngsten Gericht). Diese Lehre wurde z.B. auch erst im 14. Jh. dogmatisiert. Johannes XXII. hatte zuvor eine zeitlang eine andere Auffassung vertreten. Seine Auffassung war falsch, aber er war kein Häretiker, eben weil die richtige Auffassung zu seiner Zeit noch nicht die verbindliche Lehre war.

    Die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe sind vom ordentlichen universellen Lehramt seit langem verbindlich vorgelegte unfehlbare Lehren. Man kann ihnen heute nicht widersprechen, ohne im Glauben Schiffbruch zu erleiden.

    @ Alexius

    Vergelt’s Gott für Ihre weiteren Erklärungen!

  36. Stephan schreibt: “Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die KIRCHE als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung IHRES GEWÖHNLICHEN ALLGEMEINEN Lehramtes [ORDINARIO et UNIVERSALI magisterio].” (1. Vatikanum, Dogmatische Konstitution “Dei Filius”)

    Von ‘nur glauben, was die Apostel überlieferten’, steht dort nichts…

    — Zitatende—

    Die Kirche stellt nichts zum Glauben vor was nicht von den Aposteln überliefert ist. Die Offenbarung ist schon lange abgeschlossen. Die Kirche überliefert den Glauben. Sie macht nicht einen Glauben oder muss ihn erst noch untersuchen und erarbeiten und den müssen wir dann glauben, sie gibt weiter was bereits überliefert ist, und überliefert wird nur das was vor 2000 Jahren offenbart wurde, das was die Apostel damals glaubten, das was sie schriftlich und mündlich weitergegeben haben.

    Die Kirche stand nicht die ersten 400 oder gar 1900 Jahre im Dunkeln. Die Dogmen sind dazu da dunkle Flecken die die Kirche bedrohten abzuweisen. Sodaß sie immer hell erstrahlt und kein Irrtum sie befleckt. Die Kirche weiß nicht mit der Zeit mehr. Es gibt keine Evolution zum „Mehrwissen“ hin. Sie kennt mit der Zeit nur mehr Irrlehren.

    Nun fällt mir ein, daß Sie eigentlich die Frage stellen müssten, warum die Päpste so lange Zeit duldeten, daß viele die unbefleckte Empfängnis Mariens ablehnten. Waren das alles Häretikerpäpste weil sie es duldeten? Leugnen Sie, Stephan, die Unfehlbarkeit der Kirche (indem Sie annehmen die Kirche habe fast 2000 Jahre diese Irrlehre geduldet und damit auch angenommen) …. Das ist doch immer ihre Argumentation gegen die Lehre der Heilsnotwendigkeit der Taufe. Der Beweis für die Begierdetaufe ….

  37. Stephan schreibt: 2. Was die Hirten lehren, findet sich eben in den von ihnen approbierten Dogmatiken. Denn das sind eben die Lehrbücher der Seminare der Hirten…
    —-Zitatende—-

    Genau die Hirten die im Seminar diese von ihnen zitierten Bücher studierten, saßen dann als sie etwas älter waren im 2. Vatikanischen Konzil. Auf diese Bücher sollen wir hören? Da hören wir doch lieber auf die Päpste als sie noch Päpste waren und auf die Konzilien als sie noch Konzilien waren. Mir ist unbegreiflich warum Sie nicht die Texte der Päpste und die Texte der Konzilien einfach so annehmen wie sie sind, sondern 2.Literatur bevorzugen.

  38. Stephan 26. Juli 2014 um 15:20 :
    „Es ist eben eine Tatsache, daß die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis NICHT zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde (so z.B. seinerzeit auch nicht vom hl. Thomas von Aquin). Ansonsten hätte deren Dogmatisierung im 19. Jh. ja auch keinen Sinn gehabt, wenn es schon alle sicher geglaubt hätten.“

    Thema verfehlt. Note 6. Setzen. – Was ein Thomas v. Aquin und andere fehlbare Individuen wann und warum geglaubt haben, ist hier vollkommen irrelevant. Und ausschließlich für solch fehlbare Geister gibt es Dogmatisierungen. Dogmatisierungen für bzw. gegen Päpste wären vollkommen absurd!

    Bleiben Sie also bitte bei der Frage, Sophist. Sie lautete wie folgt :

    Nennen Sie mir auch nur einen einzigen Papst, der dem Dogma von der Unbefleckten Empfängnis – meinetwegen auch ex ante – als Papst je widersprochen hätte. Denn nur das und ausschließlich das ist hier das Entscheidende!!

    Stephan 26. Juli 2014 um 15:20 :
    „Ein anderes Beispiel ist die Lehre, daß die Heiligen sogleich zur Anschauung Gottes gelangen (und nicht erst nach dem Jüngsten Gericht). Diese Lehre wurde z.B. auch erst im 14. Jh. dogmatisiert. Johannes XXII. hatte zuvor eine zeitlang eine andere Auffassung vertreten.“ Seine Auffassung war falsch, aber er war kein Häretiker, eben weil die richtige Auffassung zu seiner Zeit noch nicht die verbindliche Lehre war.“

    Bitte belegen Sie, daß Johannes XXII. seine damalige der nachfolgenden Dogmatisierung entgegenstehende „Auffassung“ offiziell in seiner Funktion als Papst und als Wahrheit kundgetan hat, da Ihr „Einwand“ andernfalls erneut vollkommen irrelevant ist.

    Stephan 26. Juli 2014 um 15:20 :
    „Die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe sind vom ordentlichen universellen Lehramt seit langem verbindlich vorgelegte unfehlbare Lehren.“

    Das ordentliche universelle Lehramt sind die Päpste. Bitte teilen Sie mir mit, welcher Papst bzw. welche Päpste die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe wann und wo vorgelegt haben sollen.

  39. „Heiliger Papst Siricius im Dekret 10. Februar 385 (siehe DH 184):

    wenn denen, DIE DANACH VERLANGEN, die Quelle des Heils verweigert wird und EIN JEDER VON IHNEN, wenn er aus der Welt scheidet, sowohl das Himmelreich als auch DAS EWIGE LEBEN VERLIERT.“

    Wir haben es hier übrigens mit einem bruchstückhaften Satz zu tun!

    Jedem leuchtet ein, daß dieser herausgerissene Satz so nicht stimmen kann. Er würde bedeuten, daß Neugeborene unverdient sich den Himmel erwerben konnten, während jene, die mit ihrem ganzen Willen und Verlangen das Heil suchten und wünschten, aber diese Taufe ihnen verweigert wurde, vom Himmel ausgeschlossen sind. Undenkbar!

    Es ist in diesem Satz auch nicht ersichtlich, warum und von wem den Verlangenden „die Quelle des Heils“ verweigert wird. Diese Verweigerer, die andere den Himmel verschlossen halten, sollen also recht bekommen?

    Man kann alles mögliche aus diesem unvollständigen Satz herauslesen, nämlich daß es sich um Häretiker und Ketzer handelt, die sich absolut nicht bekehren wollten, jedoch auf die Taufe pochten. Denn wieso soll ein wahrer Hirte einem wahren Verlangenden die Quelle des Heils verweigern?

    Also bitteschön, hört mit dieser Spiegelfechterei auf!

  40. Alexius schreibt: Man kann alles mögliche aus diesem unvollständigen Satz herauslesen,

    Für Sie gerne nocheinmal das ganze:

    “Heiliger Papst Siricius im Dekret 10. Februar 385 (siehe DH 184):

    Wie wir also sagen, daß die heilige Ehrerbietung gegenüber Ostern in keiner Weise verringert werden dürfe, so wollen wir, daß man den Kindern, welche in Folge ihres Alters noch nicht sprechen können, und Jenen, welche aus welche in irgendeiner Notlage dringend des Wassers der heiligen Taufe bedürfen, mit aller Eile zu Hilfe komme, damit es nicht zum Verderben unserer Seelenausschlage , wenn denen, die danach verlangen, die Quelle des Heils verweigert wird und ein jeder von ihnen, wenn er aus der Welt scheidet, sowohl das Himmelreich als auch das ewige Leben verliert.
    Sicut sacram ergo Paschalem reverentiam in nullo dicimus esse minuendam, ita infantibus qui necdum loqui poterunt per aetatem, vel his quibus in qualibet necessitate opus fuerit sacri unda baptismatis, omni volumus celeritate succurri: ne ad nostrarum perniciem tendat animarum si negato desiderantibus fonte salutari, exiens unusquisque de seculo et regnum perdat et vitam.

    Alle auch, welche der Gefahr eines Schiffbruches, einem feindlichen Einfalle, der Gefahr einer Belagerung ausgesetzt oder von irgend einer schweren Krankheit heimgesucht sind und nach der einzigen Hilfe des Glaubens verlangen, sollen in demselben Augenblicke, wo sie es wünschen, die Gnade der ersehnten Wiedergeburt erlangen.

    Quicunque etiam discrimen naufragii, hostilitatis incursum, obsidionis ambiguum, vel cujuslibet corporalis aegritudinis desperationem inciderint, et sibi unico credulitatis auxilio poposcerint subveniri, eodem quo poscunt Momento temporis expetitae regenerationis praemia consequantur.

    Genug ist bis jetzt hierin gefehlt worden, von nun an mögen alle Priester die angegebene Richtschnur festhalten, wenn sie nicht von dem Grunde des apostolischen Felsens getrennt werden wollen, auf welchen Christus die allgemeine Kirche gebaut hat.

  41. @ Marion Strauss 26. Juli 2014 um 15:30

    Klar gibt es keine neue Offenbarung. Aber die Lehren der Offenbarung werden eben vom Lehramt der Kirche entfaltet. Sie waren nicht am ersten Tag alle offenbar und sie wurden auch nicht am ersten Tag von allen überall geglaubt. Über diese Entfaltung der Wahrheit des Depositum Fidei erfahren wir z.B. folgendes:

    „…was bis jetzt nur dunkel und keimartig in der Überlieferung gegeben war… Gerade deswegen, erklärt ja Vincentius, soll in der Kirche ein Fortschritt sein, der das Keimartige entwickelt, das Dunkle erklärt, das nur im Allgemeinen Erkannte auseinandersetzt. … weil es nur implicite in der Glaubenshinterlage liegt, kann es ebendarum nicht ausdrücklich Gegenstand des Glaubens sein. Wäre daher das Kriterium des Vincentius auch für dieses Gebiet der Glaubenswahrheiten, absolute Regel, dann wäre jedes Wachstum im Glauben, jeder Fortschritt, jede dogmatische Definition unmöglich. Denn für das, was Alle immer und überall glauben (explicite), bedarf es keiner Definition; das andere Gebiet der Glaubenswahrheiten aber, das nur implicite in der Überlieferung gegeben ist, wurde eben darum nicht von allen, immer und überall ausdrücklich geglaubt … Gerade deswegen sind dogmatische Definitionen notwendig, nicht um auszusprechen, was schon längst von allen, überall und immer ausdrücklich geglaubt und ausgesprochen wurde, sondern um zu entscheiden, ob und was in dem bereits einfach Geglaubten in weiterer Entwicklung enthalten ist, dieses näher zu bestimmen durch das kirchliche Lehramt zu einem auch ausdrücklich Alle zum Glauben verpflichtenden zu erheben, den entgegenstehenden Irrtum deutlich zu kennzeichnen und zu verwerfen.“ (Dogmatiker Franz Hettinger, “Die kirchliche Vollgewalt des Apostolischen Stuhles”, 1873)

    Sie schreiben: „Nun fällt mir ein, daß Sie eigentlich die Frage stellen müssten, warum die Päpste so lange Zeit duldeten, daß viele die unbefleckte Empfängnis Mariens ablehnten. Waren das alles Häretikerpäpste weil sie es duldeten?“

    Ihre Frage ist völlig grotesk. Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis wurde eben erst im 19. Jh. verkündet. Vorher war es eben keine verbindliche Lehre. Von Dominikanern wurde noch bis ins 19. Jh. hinein eine andere Auffassung hierzu vertreten.

  42. Alexius 26. Juli 2014 um 14:29: „Das zeigt uns das Beispiel der Unschuldigen Kinder, die die Kirche immer als Heilige verehrt und einen Festtag für sie festgelegt hat. Obwohl kein Wasser über das Haupt dieser Unschuldigen Kinder floß, sind sie dennoch vor Gott gerechtfertigt und ohne Erbsünde vor Ihm erschienen.“

    Der Vergleich ist eindeutig falsch. Die Notwendigkeit der Taufe ergab sich erst nach ihrer Einsetzung. Diese fand erst nach der Auferstehung Christi statt. Katechismus des Konzil von Trient: „Alle heiligen Lehrer sprechen sich dahin aus, dass dies jener Augenblick war, wo der Herr nach der Auferstehung den Aposteln den Auftrag gab: »Gehet hin, lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes« (Mt 28, 19). Von diesem Augenblick an erhielt das Gesetz der Taufe für alle, die das ewige Heil erlangen wollen, bindende Kraft.“
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Catechismus_Romanus_II._Teil:_Von_den_Sakramenten#Zweites_Kapitel:_Vom_Sakrament_der_Taufe

    Alexius 26. Juli 2014 um 14:29: „Es war allgemeine einmütige kirchliche Lehrverkündigung und auf allen katholischen Universitäten wurde gelehrt, daß es eine Begierdetaufe und eine Bluttaufe gibt […]“
    In der Zeit des arianischen Streits wurde die Gottheit Christi von nahezu allen Theologen und Bischöfen verleugnet. Die Verleugnung war die einmütige Lehre beinahe aller „katholischen“ Theologen und Bischöfe. Wenn es danach ginge, müßten wir heute alle Arianer sein.

    Die Wahl von Angelo Giuseppe Roncalli, von dem man wußte, daß er Modernist war, im Jahre 1958 zum Gegenpapst kam nicht einfach aus heiterem Himmel. Der Modernismus war lange vor 1958 allgemein verbreitet. Das häretische Konzil V2 wurde von fast allen Bischöfen unterschrieben, einschließlich Bischof Lefebvre. Hier zeigt sich auch wieder, wie „einmütig“ die Bischöfe sein können.

    Selbst Bischof Lefebvre war ein modernistischer Häretiker, der das Dogma „Außerhalb der Kirche kein Heil“ verleugnete.

    Lefebvre, Offener Brief an die ratlosen Katholiken:
    „Sie haben oft sagen hören: „Außerhalb der Kirche kein Heil“ und dieses Wort schockiert die zeitgenössigen Anschauungen. … Soll das heißen, daß kein Protestant, kein Moslem, kein Buddhist, kein Animist gerettet wird? Nein! So zu denken ist ein zweiter Irrtum. Jene, die bei den Worten des hl. Cyprian: ‚Außerhalb der Kirche kein Heil‘ nach Intoleranz schreien, verwerfen das Credo: ‚Ich glaube an die eine Taufe zur Vergebung der Sünden‘ und sind ungenügend darüber belehrt, was die Taufe wirklich ist. Es gibt drei Arten, die Taufe zu empfangen: die Taufe mit Wasser, die Bluttaufe … und die Begierdetaufe. … So lautet die Lehre der Kirche, die auch die implizite [stillschweigende] Begierdetaufe anerkennt. Sie beruht auf dem Entschluss, den Willen Gottes erfüllen zu wollen. Gott kennt alle Seelen und weiß daher, dass es bei den Protestanten, den Moslems, den Buddhisten und in der ganzen Menschheit Seelen gibt, die guten Willens sind. Sie empfangen die Taufgnade, ohne es zu wissen, aber auf wirksame Weise. Dadurch vereinigen sie sich mit der Kirche.“

    Die Auswirkungen der Aushöhlung des Heilsdogmas sind bekannt: Wenn man auch als Protestant, Moslem, Buddhist oder Animist gerettet werden kann, sind die falschen Religionen scheinbar gar nicht so schlecht. Ökumenismus und Dialog sind also angesagt. Die Mission ist überflüssig oder sogar schädlich, weil man die anderen durch die Verkündigung nur unnötig verantwortlich vor Gott macht. Die Kirche, die von einer Allerlösungs-V2-Gegenkirche verfinstert ist, ist in den Augen der Öffentlichkeit unglaubwürdig geworden.

  43. @ Marion Strauss 26. Juli 2014 um 15:57

    Sie schreiben: „Genau die Hirten die im Seminar diese von ihnen zitierten Bücher studierten, saßen dann als sie etwas älter waren im 2. Vatikanischen Konzil. Auf diese Bücher sollen wir hören?“

    Diese Bücher wurden auch von den vorkonziliaren Päpsten verwendet und zur Lehrausbildung vorgelegt. Denn die vorkonziliaren Päpste sind einerseits die obersten Lehrer und Wächter des Glaubens und andererseits waren sie zuvor auch Bischöfe, die eben genau dieselben Dogmatiken ihren Seminaristen vorgelegt haben.

    Gemäß Ihrer „Logik“ waren bereits die vorkonziliaren Päpste und Bischöfe Häretiker, weil sie die angeblich verkehrten Dogmatiken zur Lehrausbildung herangezogen haben.

    Sie schreiben: „Mir ist unbegreiflich warum Sie nicht die Texte der Päpste und die Texte der Konzilien einfach so annehmen wie sie sind, sondern 2.Literatur bevorzugen.“

    Na dann erklären Sie uns doch einmal das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit?! Was besagt es konkret? Was umfaßt es? Wie weit reicht die päpstliche Unfehlbarkeit?

    Außerdem sind Sie es, die sich nicht an die Texte der Konzilien hält, denn das Konzil von Trient lehrt ja explizit, daß der Wunsch nach der Taufe zur Erlangung der Rechtfertigung genügen könne.

  44. @ Gerhard 26. Juli 2014 um 16:18

    Es ging ja hier darum, daß eben nicht nur unfehlbar ist, was zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde. Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis ist hierfür ein treffendes Beispiel. Folgende Kirchenmänner hatten (natürlich vor der Dogmatisierung) eine andere Auffassung hierzu: Bernhard von Clairvaux, Albertus Magnus, Thomas von Aquin, Bonaventura sowie die Päpste Johannes XXII. und Benedikt XII.

    Von „Dogmatisierungen für bzw. gegen Päpste“ hat niemand gesprochen. Das ist nur ein alberner Strohmann Ihrerseits…

    Sie schreiben: „Bitte belegen Sie, daß Johannes XXII. seine damalige der nachfolgenden Dogmatisierung entgegenstehende „Auffassung“ offiziell in seiner Funktion als Papst und als Wahrheit kundgetan hat, da Ihr „Einwand“ andernfalls erneut vollkommen irrelevant ist.“

    Irrelevant ist Ihr Unsinn. Denn damit es sich um Häresie (z.B. von etwaigen Trägern des Lehramtes) handelt, bedarf es nicht erst einer offiziellen, allgemeinen oder (vermeintlichen) „ex cathedra“ Verkündigung. Häresie ist sogleich dann gegeben, sobald der verbindlichen Lehre der Kirche (egal ob ordentliches oder außerordentliches Lehramt) widersprochen wird.

    Natürlich war Johannes XII. kein Häretiker, eben weil die entsprechende Lehre noch keine verbindliche Lehre gewesen ist. Johannes XII. ist der Beweis, daß diese Lehre zu seiner Zeit noch nicht von allen geglaubt wurde. Er selbst hat ja eine Theologenkommission einberufen, um diese Frage zu klären, welche dann nach seinem Tode von einem späteren Papst entschieden wurde.

    Euer Pseudo-Argument mit „zu allen Zeiten von allen geglaubt“ ist und bleibt eben nur häretischer „Mittelwegs“-Murks…

    Sie schreiben: „Das ordentliche universelle Lehramt sind die Päpste.“

    Wie der Name schon sagt, umfaßt das universelle Lehramt den Gesamtepiskopat…

    “Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die KIRCHE als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung IHRES GEWÖHNLICHEN ALLGEMEINEN Lehramtes [ORDINARIO et UNIVERSALI magisterio].” (1. Vatikanum, Dogmatische Konstitution “Dei Filius”)

    „Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt ODER, über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegen. de fide.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 359ff)

    „The universal and ordinary magisterium consists of the entire episcopate, according to the constitution and order defined by Christ, i.e., all the bishops of the universal Church, dependently on the Roman Pontiff. … What the universal and approved practice and discipline proposes as connected with faith and morals must be believed. And what the Holy Fathers and the theologians hold unanimously as a matter of faith and morals, is also de fide.“ (Augustine, Commentary on Canon Law, 1918, pg 327)

    Sie schreiben: „Bitte teilen Sie mir mit, welcher Papst bzw. welche Päpste die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe wann und wo vorgelegt haben sollen.“

    Die Begierdetaufe wurde explizit z.B. von folgenden Päpsten vertreten (die somit nach Ihrer „Logik“ Häretiker gewesen wären):

    „We assert without hesitation (on the authority of the holy Fathers Augustine and Ambrose) that the ‚priest‘ whom you indicated (in your letter) had died without the water of baptism, because he persevered in the Faith of Holy Mother Church and in the confession of the name of Christ, was freed from original sin and attained the joys of the heavenly fatherland. Read [brother] in the eighth book of Augustine’s City of God where among other things it is written: ‚Baptism is administered invisibly to one whom not contempt of religion, but death excludes.‘ Read again the book also of the blessed Ambrose concerning the death of Valentinian where he says the same thing. Therefore, to questions concerning the dead, you should hold the opinions of the learned Fathers, and in your church you should join in prayers and you should have sacrifices offered to God for the ‚priest‘ mentioned.“ (Innocent II in „Apostolicam Sedem“)

    „You have, to be sure, intimated that a certain Jew, when at the point of death, since he lived only among Jews, immersed himself in water while saying: ‚I baptize myself in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit, Amen.‘ We respond that, since there should be a distinction between the one baptizing and the one baptized, as is clearly gathered from the words of the Lord, when He says to the Apostles: ‚Go, baptize all nations in the name etc.,“ the Jew mentioned must be baptized again by another, that it may be shown that he who is baptized is one person, and he who baptizes another…If, however, such a one had died immediately, he would have rushed to his heavenly home without delay because of the faith of the sacrament, although not because of the sacrament of faith.“ (Innocent III in „Debitum pastoralis officii“)

    “There are, of course, those who are struggling with invincible ignorance about our most holy religion. Sincerely observing the natural law and its precepts inscribed by God on all hearts and ready to obey God, they live honest lives and are able to attain eternal life by the efficacious virtue of divine light and grace. Because God knows, searches and clearly understands the minds, hearts, thoughts, and nature of all, his supreme kindness and clemency do not permit anyone at all who is not guilty of deliberate sin to suffer eternal punishments.” (Pius IX in „Quanto Conficiamur Moerore“)

    „For, it must be held by faith that outside the Apostolic Roman Church, no one can be saved; that this is the only ark of salvation; that he who shall not have entered therein will perish in the flood; but, on the other hand, it is necessary to hold for certain that they who labor in ignorance of the true religion, if this ignorance is invincible, are not stained by any guilt in this matter in the eyes of God.“ (Pius IX in „Singulari Quadam“)

    „…the state of grace at the moment of death is absolutely necessary for salvation. Without it, it is not possible to attain supernatural happiness, the beatific vision of God. An act of love can suffice for an adult to obtain sanctifying grace and supply for the absence of Baptism“ (Pius XII, Oct. 29, 1951)

    Die Bluttaufe bekennt die ganze Kirche z.B. in der Feier der Unschuldigen Kinder und der heiligen Emerentiana.

  45. @ Gerhard

    Für Sie ist also nur unfehlbar, was allein die Päpste höchstpersönlich vorlegen??

  46. Stephan 26. Juli 2014 um 18:51

    “Singulari Quadam” ist nicht von Papst Pius IX., sondern vom Hl. Papst Pius X. Das von Stephan oben erwähnte Zitat kommt darin allerdings nicht vor. Stephan zieht jetzt offenbar nur noch wild irgendwelche Zitate aus häretischen englischen Wikipediaartikeln und zitiert auch noch falsch.

    Das Zitat „They who labor in ignorance of the true religion, if this ignorance is invincible, are not stained by any guilt in this matter in the eyes of God.“ ist, glaube ich, von Papst Pius XI. Er sagt damit, daß diejenigen, die den Glauben nie kennenlernen konnten, nicht deshalb verdammt werden (not stained by any guilt in this matter in the eyes of God), sondern wegen der Sünden, die sie in ihrem Leben begangen haben, und wegen der Erbsünde.

    Pius IX. redet in “Quanto Conficiamur Moerore” von der Konversionsgnade. Das habe ich habe Stephan schon etwa fünfmal geschrieben. Pius IX. sagt, daß solche, die nicht in einem katholischen Umfeld aufwachsen, aber gewissenhaft versuchen, alles richtig zu machen, das Licht des Evangeliums und die Gnade der Konversion erhalten und wenn sie es annehmen, gerettet werden können. Das geht klar aus dem Kontext hervor, den hartnäckige Ketzer natürlich nicht so gerne zitieren. Conficiamur Moerore ist übrigens nicht unfehlbar, weil es nur an die Kardinäle und Bischöfe in Italien gerichtet ist.

    Papst Pius IX., Quanto Conficiamur Moerore, 10. August 1863,: “Wir alle wissen, dass jene, die mit unüberwindlicher Unwissenheit im Hinblick auf unsere heilige Religion behaftet sind, dann, wenn sie sorgsam die Gebote des natürlichen [sittlichen] Gesetzes halten, die von Gott in die Herzen aller Menschen geschrieben worden sind, wenn sie bereit sind, Gott zu gehorchen und wenn sie ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führen, durch die Macht des göttlichen Lichtes und der Gnade das ewige Leben erlangen können. Denn Gott wird in Übereinstimmung mit seiner unendlichen Güte und Barmherzigkeit nicht zulassen, dass jemand, der nicht einer willentlichen Verfehlung schuldig ist, ewige Bestrafung erleidet. Jedoch ist das katholische Dogma ebenso wohlbekannt, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche gerettet werden kann, und dass jene, die sich hartnäckig der Autorität und den Definitionen jener Kirche widersetzen und die hartnäckig von der Einheit der Kirche und vom Nachfolger Petri, dem Römischen Papst, getrennt bleiben (denen der Erlöser die Sorge für seinen Weinberg anvertraut hat), das Heil nicht erlangen können.“

  47. Stephan schreibt: Außerdem sind Sie es, die sich nicht an die Texte der Konzilien hält, denn das Konzil von Trient lehrt ja explizit, daß der Wunsch nach der Taufe zur Erlangung der Rechtfertigung genügen könne.

    —–

    Meinen Sie das folgende oder etwas anderes?

    Sie ( die Begierdetaufeanhänger) behaupten hier (Konzil von Trient) würde die Begierdetaufe gelehrt, hier ist der Text:

    Mit folgenden Worten läßt sich die Rechtfertigung des Gottlosen kurz umschreiben: Sie ist die Überführung von dem Stand, in dem der Mensch als Sohn oder Tochter des ersten Adam geboren wird, in den Stand der Gnade und der Annahme der Söhne und Töchter Gottes durch den zweiten Adam, unseren Erlösers Jesus Christus. Diese Überführung freilich kann nach der Verkündigung des Evangeliums nicht ohne das Bad der Wiedergeburt oder das innige Verlangen danach geschehen, wie geschrieben steht: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser und dem Heiligen Geist, kann er nicht in das Reich Gottes kommen. (DH 1524)

    Der Text erlaubt in seiner Ganzheit kein Herauslesen eines bloßen Taufverlangens als Ersatz für die Taufe im Falle des zuvorkommenden Todes. Solches würde indes bei ehrlicher Schlussfolgerung dazu führen, dass man Dogmen nicht für unfehlbar erachtet. Dann widerspricht die Kirche an dieser Stelle nämlich sowohl ihren früheren sowie späteren Erklärungen als auch den Erklärungen ein und desselben Konzils und sogar ein und demselben Satz. Nehmen wir ein Beispiel: „Ein Kind kann nicht ohne Vater oder Mutter entstehen.“ Es reicht bereits der Wegfall nur des Vaters oder nur der Mutter, damit das Kind nicht entstehen kann. Es müssen nicht zwingend beide zusammen (Vater und Mutter) fehlen, obgleich das Ergebnis ebenso richtig wäre. Die gewählte Formulierung unterstreicht hier die Notwendigkeit jedes einzelnen der beiden Elemente. In diesem Sinne ist auch der Satz aus dem 4. Kap. des Dekrets zu verstehen. Daß es keine Ausnahme ist, daß die Kirche dieses „oder/aut“ so versteht, wie im Mutter-Vater Beispiel, kann man in der Vulgata nachlesen:Röm. 1,21, non sicut Deum glorificaterunt, aut gratias egerunt (haben weder gelobt noch gedankt); Tit. 1,6, non in accusatione luxuriae, aut non subditos (dürfen weder dies noch das); Joh. 3,8 sed nescis unde veniat, aut quo vadat (weiß weder wohin noch woher).

    Das Konzil sagt nicht, dass die Rechtfertigung ohne Taufe oder ohne Taufwillen geschehen kann. Es sagt nicht, dass die Rechtfertigung entweder mit der Taufe oder (alternativ) mit dem bloßen Taufwillen möglich sei, genau wie es auch nicht sagt, die Kirche erlaube entweder anders als festgesetzt zu predigen oder zu lehren, wenn es erklärt: sie [die Kirche] verbietet aufs strengste, daß jemand künftig anders zu glauben, predigen oder [aut] lehren wagt, als durch das vorliegende Dekret festgesetzt und erklärt wird (DH1520);

    Das Trienter Konzil kennt auch den Satz (nachdem die sich nach Begierdetaufe Herätiker so sehr sehnen und stur behaupten er wäre dort wo er nicht ist) – „wenigsten den Wunsch danach es zu gegebener Zeit abzulegen“. Diesen findet man im Kapitel der Wiederaufrichtung der Gefallenen, beim Bußsakrament. Das Konzil verkündet: – wenigstens der Wunsch, es zu gegebener Zeit abzugeben -, saltem in voto et suo tempore faciendam. (DH 1543). Das Konzil verkündet also auch deutlichst, wenn es verkündet, daß der Wunsch das Sakrament zu erhalten im Notfall zur Rechtfertigung hinreichen kann. Bei der Beichte ist das die Lehre der Kirche wie immer geglaubt und vom Konzil verkündet. Bei der Taufe ist es nicht der Fall. Es wurde nie verkündet und ist auch auf das schärfste verurteilt.

  48. ad Stephan vom 26. Juli 2014 um 18:51:

    Sie vermischen auf ganz subtile und geschickte Art permanent Dinge, die strengstens auseinanderzuhalten sind! Deswegen muß man bei Ihnen fast nach jedem Satz eingreifen:

    Zitat: „Es ging ja hier darum, daß eben nicht nur unfehlbar ist, was zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde.“

    Es geht mir darum, daß alles, was ein Papst als Papst in Sachen einer Glaubenswahrheit offiziell verkündet, für alle bindend ist — auch für seine Nachfolger!

    Zitat: „Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis ist hierfür ein treffendes Beispiel. Folgende Kirchenmänner hatten (natürlich vor der Dogmatisierung) eine andere Auffassung hierzu: Bernhard von Clairvaux, Albertus Magnus, Thomas von Aquin, Bonaventura sowie die Päpste Johannes XXII. und Benedikt XII.“

    Im doppelten Sinne ein schlechtes Beispiel : Denn Bernhard von Clairvaux, Albertus Magnus, Thomas von Aquin und Bonaventura kommt gar keine Unfehlbarkeit und damit auch gar keine definitive Aussage- und Bindekraft zu. Und die Päpste Johannes XXII. und Benedikt XII. haben gar keine bestimmten, verbindlichen Aussagen getroffen, weil sie sich selbst gar nicht sicher waren.

    Zitat: „Von ‘Dogmatisierungen für bzw. gegen Päpste’ hat niemand gesprochen.“

    Doch: davon sprach ich, um aufzuzeigen, welch unsinnige und unzulässige Vermengungen sie vornehmen. Sie müssen genau lesen, werter Freund, und zwar im Kontext: „Was ein Thomas v. Aquin und andere fehlbare Individuen wann und warum geglaubt haben, ist hier vollkommen irrelevant. Und ausschließlich für solch fehlbare Geister gibt es Dogmatisierungen. Dogmatisierungen für bzw. gegen Päpste wären vollkommen absurd!“

    Zitat: „Sie schreiben: ,Bitte belegen Sie, daß Johannes XXII. seine damalige der nachfolgenden Dogmatisierung entgegenstehende „Auffassung“ offiziell in seiner Funktion als Papst und als Wahrheit kundgetan hat, da Ihr „Einwand“ andernfalls erneut vollkommen irrelevant ist.’ Irrelevant ist Ihr Unsinn. Denn damit es sich um Häresie (z.B. von etwaigen Trägern des Lehramtes) handelt, bedarf es nicht erst einer offiziellen, allgemeinen oder (vermeintlichen) “ex cathedra” Verkündigung. Häresie ist sogleich dann gegeben, sobald der verbindlichen Lehre der Kirche (egal ob ordentliches oder außerordentliches Lehramt) widersprochen wird.“

    Was für ein alles vollkommen verdrehendes Sophisten-Geschwurbel !! — Zur Disposition steht hier doch gar nicht der eventuelle Erstverkünder, Johannes XXII., sondern ob gegen dessen Lehre seitens seiner Nachfolger dogmatisiert wurde — und letzteres, lieber Freund, wäre die Häresie! Dies ist aber gar nicht der Fall, weil sich Johannes XXII. gar nicht sicher war. Und genau das wollte ich von Ihnen hören!

    Zitat: „Sie schreiben: ‘Das ordentliche universelle Lehramt sind die Päpste.’ Wie der Name schon sagt, umfaßt das universelle Lehramt den Gesamtepiskopat…“

    Richtig, aber letztlich Augenwischerei, denn was hat der „Gesamtepiskopat“ letzten Endes zu verkünden? — Richtig: Das, was der Papst auch für gutheißt. Ansonsten schweigt er öffentlich besser.

    Also: Die Päpste haben das Maß der Dinge zu sein. Ihren offiziellen Glaubensentscheidungen hat sich alles unterzuordnen. Kein Papst kann diesbezüglich einem anderen Papst jemals widersprechen, auch nicht einem Papst Siricius — und auch nicht mittels eines Dogmas! Genausowenig kann ein Dogma im nachhinein „interpretiert“, sprich umgedeutet bzw. noch genauer : umgebogen werden (–> EENS!). Von entsprechenden „Aktionen“ subalterner Kirchenhierarchien ganz zu schweigen.

    Geschieht dies dennoch, führt sich die Kirche damit automatisch AD ABSURDUM: Nahezu sämtliche Wahrheiten werden damit langfristig disponibel. Sie macht Jesus Christus zu einem Lügner und die verbliebenen Gläubigen schlicht zu Dummen !

  49. @ Ci-devant 26. Juli 2014 um 19:50

    Hätten Sie ein bißchen genauer geforscht, dann wäre Ihnen aufgefallen, daß es sowohl eine Enzyklika von Pius X., als auch eine öffentliche Ansprache von Pius IX. gibt, die jeweils mit den Worten „Singulari quadam“ beginnen.

    In seiner Ansprache „Singulari quadam“ vom 09.12.1854 vor mehreren hundert Bischöfen sagte Pius IX. folgendes:

    „In accordance with our Apostolic duty, We desire to stir up your episcopal solicitude and vigilance to drive out of the mind of men, to the extent to which you are able to use all of your energies, that equally impious and deadly opinion that the way of eternal salvation can certainly be found in any religion. With all the skill and learning at your command, you should prove to the people committed to your care that this dogma of Catholic faith is in no way opposed to the Divine mercy and justice. Certainly we must hold as of faith that no one can be saved outside of the apostolic Roman Church, that this is the only Ark of Salvation, that the one who does not enter this is going to perish in the deluge. But nevertheless we must likewise hold it as certain that those who labor in ignorance of the true religion, if that (ignorance) be invincible, will never be charged with any guilt on this account before the eyes of the Lord. Now who is there who would arrogate to himself the power to point out the extent of such ignorance to himself according to the nature and variety of peoples, religions, talents, and so many other things?“

    Gemäß Ihrer „Logik“ widerspräche sich hier Pius IX. bzgl. des Dogmas EENS selbst. Folglich wäre Pius IX. ein öffentlicher Häretiker gewesen, wenn Ihre Grundannahme stimmen würde. Doch da Sie selber ihn nicht als Häretiker betrachten, obwohl er gemäß Ihrer Grundannahme eine Häresie vertritt, bezeugen Sie Ihre eigene Inkonsequenz.

    Und in seiner Enzyklika „Quanto Conficiamur Moerore“ spricht Pius IX. keineswegs von einer „Konversionsgnade“ in jenem Sinne, daß jemand in unüberwindlicher Unkenntnis plötzlich dann doch die Wassertaufe empfängt und sichtbar in die Kirche eintritt (dann wäre diese Person ja logischerweise auch nicht in unüberwindlicher Unkenntnis), sondern er sagt folgendes:

    “Wir alle wissen, dass jene, die mit unüberwindlicher Unwissenheit im Hinblick auf unsere heilige Religion behaftet sind, dann, wenn sie sorgsam die Gebote des natürlichen [sittlichen] Gesetzes halten, die von Gott in die Herzen aller Menschen geschrieben worden sind, wenn sie bereit sind, Gott zu gehorchen und wenn sie ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führen, durch die Macht des göttlichen Lichtes und der Gnade das ewige Leben erlangen können.“

    Also trotz Unkenntnis (sofern sie eben unverschuldet bzw. unüberwindlich ist) der wahren Kirche und der entsprechenden konkreten Glaubenswahrheiten KANN (also nicht zwangsläufig) ein Mensch guten Willens und mit aufrichtiger Gottesliebe gerettet werden.

    Über den impliziten Glauben, der für die Gnade der Rechtfertigung genügen könne, schreibt der hl. Thomas folgendes:

    „Sind aber manche gerettet worden, ohne daß ihnen eine Offenbarung über Christum geworden wäre, so wurden sie doch nicht gerettet ohne Glauben an den Mittler. Denn hatten sie auch nicht in ausgedrückter [expliziter] Weise diesen Glauben, so war derselbe doch eingeschlossen [implizit] im Glauben an die göttliche Vorsehung, kraft dessen sie die gläubige Überzeugung hatten, Gott werde in der Ihm wohlgefälligen Weise der Befreier der Menschen sein; — und insofern einige der heilige Geist in ihrem Innern belehrte, nach Job 35.: „Der da uns belehrt weit hinaus über die Tiere des Feldes;“ d. h. weit über die sinnliche Natur hinaus.“ (St. Thomas, II-II q. 2 a. 7 ad 3)

    Es ist auch völlig egal, ob eine kirchliche Verlautbarung die Bedingungen der Unfehlbarkeit erfüllen würde (was sie ja logischerweise gar nicht könnte, wenn tatsächlich ein Irrtum enthalten wäre), sondern eine etwaige Häresie ist sogleich dann gegeben, sobald der verbindlichen Lehre der Kirche (egal ob ordentliches oder außerordentliches Lehramt) widersprochen wird.

    Gemäß Ihrer „Logik“ wären Pius IX. und der hl. Thomas also Häretiker gewesen. Aber es ist bereits offensichtlich, daß es Ihnen letztendlich nur um die Verwirrung des Lehramtes an sich geht (und der Folgen bei Häresie) im Sinne des „Mittelwegs“-Murks…

  50. @ Marion Strauss 26. Juli 2014 um 21:49

    Ihre „Interpretation“ bzw. Sophisterei wird aber nicht von der Kirche geteilt.

    Der heilige Kirchenlehrer Bellarmin schreibt hierzu folgendes:

    „Thus also the Council of Trent, Session 6, Chapter 4, says that Baptism is necessary in fact or in desire (in re vel in voto)”. (De Controversiis, “De Baptismo,” Lib. I, Cap. VI)

    Der heilige Kirchenlehrer Liguori schreibt hierzu folgendes:

    „Baptism of desire is perfect conversion to God by contrition or love of God above all things accompanied by an explicit or implicit desire for true baptism of water, the place of which it takes as to the remission of guilt, but not as to the impression of the [baptismal] character or as to the removal of all debt of punishment. It is called „of wind“ [„flaminis“] because it takes place by the impulse of the Holy Ghost who is called a wind [„flamen“]. Now it is „de fide“ that men are also saved by Baptism of desire, by virtue of the Canon Apostolicam, „de presbytero non baptizato“ and of the Council of Trent, session 6, Chapter 4 where it is said that no one can be saved ‚without the laver of regeneration or the desire for it.'“ (Moral Theology, Book 6, Section II, page 310, no. 96)

    Dieses Werk war sogleich seit seinem Erscheinen ein Standardwerk der Lehrausbildung. Über den hl. Kirchenlehrer Alphons von Liguori sagte der hl. Pius X. folgendes: “All may safely follow the doctrine of the Holy Doctor in his moral teachings.” (Introductory letter of recommendation to the Opera of St. Alphonsus, Roma, 1905)

    Welche kirchlichen Stimmen können Sie für Ihre Sophisterei vorweisen?

  51. Stephan schreibt: Über den hl. Kirchenlehrer Alphons von Liguori sagte der hl. Pius X. folgendes: “All may safely follow the doctrine of the Holy Doctor in his moral teachings.”

    Stephan, man beachte MORAL, „his moral teachings“. Nicht ALLEN seinen Lehren.

  52. Stephan fragt: Welche kirchlichen Stimmen können Sie für Ihre Sophisterei vorweisen?

    Diese:
    Konzil zu Florenz (1438–1445) (DH 1351)
    „[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker — des ewigen Lebens teilhaftig werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, „das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist“, wenn er sich nicht vor seinem Lebensende ihr (der Kirche) angeschlossen haben. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr verharren, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ .

    Papst Bonifatius VIII. Bulle Unam santctam (18. Nov. 1302) (DH 870)

    Eine heilige katholische und ebenso apostolische Kirche zu glauben und festzuhalten, werden wir auf drängen des Glaubens gezwungen, und diese glauben wir fest und bekennen wir aufrichtig, außerhalb derer weder Heil noch Vergebung der Sünden ist … Sie stellt den einen mystischen Leib dar, und dieses Leibes Haupt ist Christus, Christi aber ist Gott. In ihr ist ein Herr ein Glaube und eine Taufe (Eph. 4, 5.) Eine Arche Noachs gab es nämlich zur Zeit der Sintflut, die die eine Kirche vorausbilödete; in einer Elle vollendet hatte sie einen Führer und Lenker, nämlich Noach; außerhalb dieser wurden wie wir lesen, alle Wesen auf der Erde vernichtet … Wir erklären, sagen und definieren nun aber, daß es für jedes menschliche Geschöpf unbedingt notwendig zum Heil ist, dem Römischen Bischof unterworfen zu sein. (DH 875)

    Konzil von Vienne, 3. Sitzung, 30. Dekret:
    Nun gibt es aber nur eine einzige universale Kirche aus Regularen und Weltlichen, aus Oberen und Untergebenen, aus Exemten und Nichtexemten, außerhalb derer niemand gerettet wird .

    4. Konzil im Lateran (12. ökum.) November 1215 (DH 802):
    Una vero est fidelium universalis ecclesia, extra quam nullus omnino salvatur…
    Es gibt aber eine allgemeine Kirche der Gläubigen, außerhalb der überhaupt keiner gerettet wird …

    Fünftes Laterankonzil, 11. Sitzung:
    „Denn es gibt für alle, Regularen und weltliche Gläubige, Kirchenobere und Untergebene, Exemte und Nichtexemte, nur eine einzige Universalkirche, außerhalb derer grundsätzlich niemand gerettet wird, und es ist nur ‘ein Herr und ein Glaube‘.“

    Glaubensbekenntis des Hl. Athanasius:
    Wer auch immer (Quicunque) gerettet sein will, muß vor allem den katholischen Glauben festhalten. Wer ihn nicht ganz und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel auf ewig verloren sein. …

    Papst Gregor XVI., Summo Iugiter Studio, 27. Mai 1832:
    “Schließlich versuchen einige dieser Irregeleiteten, sich selbst und andere davon zu überzeugen, dass die Menschen nicht nur in der katholischen Religion gerettet würden, sondern dass sogar Häretiker das ewige Leben erlangen könnten“.

    Mystici corporis, Papst Pius XII.
    Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, ..

    Konzil von Trient, Ut fides nostra catholica
    4. Wenn jemand leugnet, dass die aus dem Mutterleibe neu geborenen Kinder getauft werden sollen, auch wenn sie von getauften Eltern entsprossen sind; oder sagt, dass sie zwar zur Vergebung der Sünden getauft werden, aber aus Adam nichts Erbsündliches, welches zur Erlangung des ewigen Lebens durch das Bad der Wiedergeburt ausgesöhnt werden müsse, anerben, woraus dann folget, dass sie für die Vorschrift der Taufe nicht wahr, sondern fälschlich zur Vergebung der Sünden verstanden werde, der sei im Banne; sintemal dasjenige, was der Apostel sagte (Röm 5,12): „Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so der Tod in alle Menschen übergegangen, weil alle in jenem gesündigt haben,“ nicht anders zu verstehen ist, als wie es die überall ausgebreitete, katholische Kirche immer verstanden hat. Denn wegen dieser Glaubensregel werden, nach der Überlieferung der Apostel, auch die Kleinen, welche aus sich selbst noch nichts Sündliches begehen konnten, doch wahrhaft so zur Vergebung der Sünden getauft, dass in ihnen durch die Wiedergeburt dasjenige gereinigt wird, was sie durch die Geburt angeerbt haben. „Denn (Joh 3,5) wenn jemand nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und Heiligen Geiste; so kann er nicht eingehen in das Reich Gottes.“

    Das 2. Konzil v. Lyon und auch das Konzil von Florenz in der Bulle „Laetentur caeli“ (Denzinger 1306)
    Die Seelen derer, die nach dem Empfang der Taufe überhaupt keiner Sündenschuld verfallen sind, sowie jene, die nach einer zugezogenen Sündenschuld entweder noch in ihrer Leibern verweilend oder nachdem sie eben dies abgelegt haben, gereinigt wurden, werden sogleich in den Himmel aufgenommen. … Die Seelen derer aber, die in einer aktuellen Todsünde oder allein mit der Ursünde verscheiden, steigen alsbald in die Hölle hinab, werden jedoch mit ungleichen Strafen bestraft.

  53. @ Gerhard 26. Juli 2014 um 23:43

    Sie schreiben: „Es geht mir darum, daß alles, was ein Papst als Papst in Sachen einer Glaubenswahrheit offiziell verkündet, für alle bindend ist — auch für seine Nachfolger!“

    Das ist ja richtig. Eine tatsächliche Entscheidung in Sachen einer Glaubenswahrheit ist für alle bindend. Dagegen sagt ja keiner etwas. Aber es bleibt eben dabei, daß eben NICHT NUR das unfehlbar ist, was zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde. Diese Haltung ist auf jeden Fall häretischer „Mittelwegs“-Murks.

    Sie schreiben: „Bernhard von Clairvaux, Albertus Magnus, Thomas von Aquin und Bonaventura kommt gar keine Unfehlbarkeit und damit auch gar keine definitive Aussage- und Bindekraft zu.“

    Natürlich nicht. Aber wäre das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis schon immer von allen geglaubt worden, wäre es also schon immer eine offizielle unfehlbare bzw. verbindliche Lehre gewesen, dann wären diese Kirchenmänner somit Häretiker gewesen. Aber dieses Dogma wurde eben erst im 19. Jh. verkündet, was somit beweist, daß eben NICHT NUR das unfehlbar ist, was zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde. Und darum ging es. Q.E.D.

    Sie schreiben: „Und die Päpste Johannes XXII. und Benedikt XII. haben gar keine bestimmten, verbindlichen Aussagen getroffen, weil sie sich selbst gar nicht sicher waren.“

    Ob sie sich selber nicht sicher waren, weiß ich nicht. Aber natürlich haben diese Päpste hierzu keine tatsächliche, bindende Entscheidung getroffen. Wäre das Dogma aber schon immer von allen geglaubt worden, wäre es also bereits damals verbindliche Lehre gewesen, dann wären diese Päpste somit Häretiker gewesen.

    Sie schreiben: „Was ein Thomas v. Aquin und andere fehlbare Individuen wann und warum geglaubt haben, ist hier vollkommen irrelevant. Und ausschließlich für solch fehlbare Geister gibt es Dogmatisierungen.“

    Alle Menschen sind fehlbare Individuen. Oder zählen Sie sich selbst nicht dazu? Es geht hier einfach darum, daß eben NICHT NUR das unfehlbar ist, was zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde. Wäre die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis aber bereits damals eine verbindlich zu glaubende Lehre gewesen, dann wäre der hl. Thomas kein Heiliger, sondern Häretiker. Ich wundere mich, daß Sie das scheinbar nicht begreifen können…

    Sie schreiben: „Zur Disposition steht hier doch gar nicht der eventuelle Erstverkünder, Johannes XXII., sondern ob gegen dessen Lehre seitens seiner Nachfolger dogmatisiert wurde — und letzteres, lieber Freund, wäre die Häresie!“

    Ich habe auch nicht behauptet, daß ein späterer Papst etwas „gegen“ eine etwaige vorherige Entscheidung seitens Johannes XXII. dogmatisiert hätte. Johannes XXII. vertrat bzgl. der Frage der sofortigen Anschauung Gottes eine andere Auffassung, als die eigentliche richtige, welche aber erst nach seinem Tode dogmatisiert wurde. Weder hat Johannes XXII. hierzu eine verbindliche Entscheidung getroffen (die sich als falsch herausgestellt hätte), noch war er Häretiker, weil diese Frage eben erst nach seinem Tod dogmatisiert wurde.

    Sie schreiben: „Dies ist aber gar nicht der Fall, weil sich Johannes XXII. gar nicht sicher war. Und genau das wollte ich von Ihnen hören!“

    Es geht aber gar nicht darum, ob sich Johannes XXII. in seiner Meinung „sicher“ war oder nicht, sondern es geht darum, daß er so oder so ein Häretiker gewesen wäre, wenn die Frage der sofortigen Anschauung Gottes schon zu seinen Lebzeiten eine verbindlich zu glaubende Lehre gewesen wäre.

    Sie schreiben: „was hat der „Gesamtepiskopat“ letzten Endes zu verkünden?“

    Die Antwort darauf wurde bereits mehrfach gegeben:

    “Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die KIRCHE als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung IHRES GEWÖHNLICHEN ALLGEMEINEN Lehramtes [ORDINARIO et UNIVERSALI magisterio].” (1. Vatikanum, Dogmatische Konstitution “Dei Filius”)

    „Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt ODER, über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegen. de fide.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 359ff)

    „The universal and ordinary magisterium consists of the entire episcopate, according to the constitution and order defined by Christ, i.e., all the bishops of the universal Church, dependently on the Roman Pontiff. … What the universal and approved practice and discipline proposes as connected with faith and morals must be believed. And what the Holy Fathers and the theologians hold unanimously as a matter of faith and morals, is also de fide.“ (Augustine, Commentary on Canon Law, 1918, pg 327)

    Sie schreiben: „Die Päpste haben das Maß der Dinge zu sein. Ihren offiziellen Glaubensentscheidungen hat sich alles unterzuordnen.“

    Das Maß der Dinge ist zunächst die Wahrheit bzw. die göttliche Offenbarung. Aufgrund der Zusicherung des Beistands des Heiligen Geistes für das Lehramt der Kirche und des Papstes können wir gewiß sein, daß uns der Lehrstuhl Petri und das Lehramt der Kirche diese Wahrheit bzw. die unfehlbaren Lehren vorlegen und uns nicht in die Irre führen können. So herum ist es richtig.

    Die Päpste können nicht der Wahrheit bzw. der göttlichen Offenbarung, also der bereits verbindlich verkündeten Lehre widersprechen. Tun die entsprechenden Personen das aber, so bezeugen sie, daß sie keine tatsächlichen Päpste sind (siehe z.B. die V2-„Päpste“).

    Das Maß der Dinge bzw. die Wahrheit ist ja nicht der jeweils amtierende Papst, sondern die überzeitliche, ewige Wahrheit Gottes. Gott selbst ist das Maß der Dinge, aber nicht irgendein Geschöpf, auch keine sonstwie (zeitlich, weltimmanent) geartete Lebensrealität oder menschlich konstruierte „Wirklichkeit“.

    Sie schreiben: „Kein Papst kann diesbezüglich einem anderen Papst jemals widersprechen, auch nicht einem Papst Siricius — und auch nicht mittels eines Dogmas!“

    Siricius hat aber mit seiner Aussage gar keine tatsächliche endgültige Entscheidung getroffen. Keineswegs kann er gemeint haben, daß nur die Wassertaufe genügen würde, denn unter den Kirchenvätern herrschte definitiv der Konsens, daß die Bluttaufe als Ersatz für die Wassertaufe hinreichend sei.

    Sie schreiben: „Genausowenig kann ein Dogma im nachhinein „interpretiert“, sprich umgedeutet bzw. noch genauer : umgebogen werden (–> EENS!).“

    Sie gehen aber von Ihrem eigenen falschen Verständnis des Dogmas aus und unterstellen den Kirchenmännern eine „Uminterpretierung“. Doch die Kirche versteht dieses Dogma eben anders als Sie. Das ist der eigentliche Kernpunkt. Das Dogma wurde nicht uminterpretiert, sondern die Kirche weiß ja selber, was der Sinn des Dogmas ist bzw. wie weit es sich erstreckt.

    Gäbe es hier aber eine tatsächliche unzulässige „Uminterpretierung“ durch Päpste, Kirchenlehrer usw., dann wären die entsprechenden Personen ja öffentliche Häretiker. Da Sie selbst aber nicht diese Schlußfolgerung ziehen, beweisen Sie lediglich Ihre eigene Inkonsequenz in Ihrer eigenen Grundannahme… Bzgl. des Wesen des Häresie (und ihrer automatischen Folgen) haben Sie offensichtlich dieselbe häretische Auffassung wie die „traditionellen“ Modernisten des „Mittelwegs“…

  54. ad Stephan, 27. Juli 2014 um 12:53

    Zitat: „Gäbe es hier aber eine tatsächliche unzulässige “Uminterpretierung” durch Päpste, Kirchenlehrer usw., dann wären die entsprechenden Personen ja öffentliche Häretiker.“

    Selbstverständlich.

    Zitat: „Da Sie selbst aber nicht diese Schlußfolgerung ziehen, beweisen Sie lediglich Ihre eigene Inkonsequenz in Ihrer eigenen Grundannahme… Bzgl. des Wesen des Häresie (und ihrer automatischen Folgen) haben Sie offensichtlich dieselbe häretische Auffassung wie die “traditionellen” Modernisten des “Mittelwegs”…“

    Nur weil Sie mir das unterstellen, da Sie es wahrscheinlich gerne so hätten, ist es noch lange nicht wahr. — Sie liegen komplett daneben:

    Ich habe zu den Päpsten des 19. und 20. Jahrhunderts nämlich noch gar keine persönlichen Schlußfolgerungen getroffen. Zumindest von Gregor XVI. bis Pius XI. gibt es für mich noch einige Schatten und Fragezeichen ; ich betrachte sie — sagen wir — mit „kritischer Distanz“.

    Sollte ich einmal zu einer definitiven Entscheidung für mich persönlich gekommen sein, lasse ich es Sie aber gerne wissen. Sie dürfen sicher sein, daß meine Entscheidung konsequent sein wird. Ich scheue nicht vor großen Namen, wohl aber vor der Lüge. Und ich gehe davon aus, daß der Herr mir meinen Verstand geschenkt hat, damit ich regen Gebrauch davon mache.

  55. Stephan 27. Juli 2014 um 11:29: „Gemäß Ihrer “Logik” wären Pius IX. und der hl. Thomas also Häretiker gewesen.“

    Stephan verdreht in typisch modernistisch häretischer Weise die Worte der Päpste und unterstellt mir im gleichen Atemzug, ich würde Päpsten Häresie unterstellen. Das ist dreist.

    Papst Pius IX. verwirft in der von Stephan selbst zitierten Enzyklika Quanto Conficiamur Moerore vom 10. August 1863 die Idee, daß jemand in „unüberwindlicher Unwissenheit“ gerettet werden könnte. Er stellt sogar eindeutig klar, daß das „der katholischen Lehre widerspricht“:
    „And here, beloved Sons and Venerable Brothers, We should mention again and censure a very grave error in which some Catholics are unhappily engaged, who believe that men living in error, and separated from the true faith and from Catholic unity, can attain eternal life. Indeed, this is certainly quite contrary to Catholic teaching.“

    Papst Pius IX. sagt in Singulari quadam völlig zurecht, daß der, der in „unüberwindlicher Unkenntnis“ der wahren Religion lebt, keine Schuld in dieser Angelegenheit („guilt in this matter“, „huiusce rei culpa“) trägt. Er wird zwar untergehen, aber nicht, weil er schuldlos die wahre Religion nicht erkannt hat, sondern wegen seiner Sünden. Stephan selbst hat den für einen Modernisten unverzeihlichen Fehler gemacht, anstatt z.B. aus Neuner-Roos von Rahner, aus der genauen englischen Übersetzung zu zitieren:
    “For, it must be held by faith that outside the Apostolic Roman Church, no one can be saved; that this is the only ark of salvation; that he who shall not have entered therein will perish in the flood; but, on the other hand, it is necessary to hold for certain that they who labor in ignorance of the true religion, if this ignorance is invincible, are not stained by any guilt in this matter in the eyes of God.”

    Zur Weiterführung empfehle ich
    http://heilsdogma.wordpress.com/

  56. @ Marion Strauss 27. Juli 2014 um 12:36

    Von „allen“ seinen Lehren hat niemand gesprochen. Aber was er z.B. über die Begierdetaufe schreibt, steht eben in seinem Standardwerk der Moraltheologie. Es ist DAS Standardwerk der Moraltheologie schlechthin. Der hl. Kirchenlehrer Liguori ist zudem zum Patron der Moraltheologen ernannt. Aber scheinbar halten Sie sich für kompetenter…

    Zum Vergleich wie genau die Kirche prüft: Die einzelne Seite in Cajetans Werk, auf welcher er über „außerordentliche Heilswege“ für ungetaufte Kinder spekuliert, wurde explizit zensiert… Niemals wurde aber die Lehre von der Begierdetaufe zensiert, obwohl sie sich leicht überall, in allen möglichen Werken, ja in jedem Katechismus finden läßt…

    @ Marion Strauss 27. Juli 2014 um 12:40

    Sie können also keine kirchliche Stimme über die Aussage des Konzils von Trient in Sess. 6, Cap. 4 vorlegen… Sie halten sich also für kompetenter, diese Stelle zu „interpretieren“, als die hl. Kirchenlehrer Bellarmin und Liguori?

    Die Kirche hatte bzgl. EENS niemals das Verständnis, daß einzig nur jene gerettet werden würden, die tatsächlich die Wassertaufe empfangen haben, wie die alljährliche Feier der hl. Emerentiana beweist… Die Kirche geht davon aus, daß diese Märtyrerin NICHT die Wassertaufe empfangen hat. Sie feiert sie aber als Heilige, weil sie ihr Martyrium für Christus als Bluttaufe wertet… Q.E.D.

  57. @ Marion Strauss

    Pius XII. hat übrigens auch folgendes öffentlich verkündet:

    „…the state of grace at the moment of death is absolutely necessary for salvation. Without it, it is not possible to attain supernatural happiness, the beatific vision of God. An act of love can suffice for an adult to obtain sanctifying grace and supply for the absence of Baptism“ (Pius XII, Oct. 29, 1951)

    Gemäß Ihrer „Logik“ wäre Pius XII. also ein öffentlicher Häretiker. Da Sie selbst aber nicht diese Schlußfolgerung ziehen, beweisen Sie lediglich Ihre eigene Inkonsequenz in Ihrer eigenen Grundannahme… Nicht nur, daß Sie ein falsches Verständnis vom Dogma EENS haben, sondern auch bzgl. des Wesens der Häresie (und ihrer automatischen Folgen) haben Sie offensichtlich dieselbe häretische Auffassung wie die „traditionellen“ Modernisten des „Mittelwegs“… Zufall??

  58. Gerhard 27. Juli 2014 um 18:50

    Sind also für Sie alle Kirchenmänner seit Siricius, die die Blut- und Begierdetaufe vertreten, Häretiker?

    Sie schreiben: „Ich habe zu den Päpsten des 19. und 20. Jahrhunderts nämlich noch gar keine persönlichen Schlußfolgerungen getroffen. Zumindest von Gregor XVI. bis Pius XI. gibt es für mich noch einige Schatten und Fragezeichen ; ich betrachte sie — sagen wir — mit „kritischer Distanz“.“

    Aha, so eine scheinfromme „Mittelwegs“-„Distanz“ etwa??

    Auch für Sie nochmals die Aussage von Pius XII.:

    „…the state of grace at the moment of death is absolutely necessary for salvation. Without it, it is not possible to attain supernatural happiness, the beatific vision of God. An act of love can suffice for an adult to obtain sanctifying grace and supply for the absence of Baptism“ (Pius XII, Oct. 29, 1951)

    Gemäß Ihrer „Logik“ wäre Pius XII. also eindeutig ein öffentlicher Häretiker… Ist er es für Sie nun oder nicht??

    Sie schreiben: „Und ich gehe davon aus, daß der Herr mir meinen Verstand geschenkt hat, damit ich regen Gebrauch davon mache.“

    Das wünsche ich Ihnen auch!

  59. @ Ci-devant 27. Juli 2014 um 23:23

    Pius IX. sagte in „Quanto Conficiamur Moerore“ deutlich, daß auch jene in unüberwindlicher Unkenntnis gerettet werden können, sofern sie nach dem Naturrecht wandeln und Gott aufrichtigen Herzens suchen:

    “Wir alle wissen, dass jene, die mit unüberwindlicher Unwissenheit im Hinblick auf unsere heilige Religion behaftet sind, dann, wenn sie sorgsam die Gebote des natürlichen [sittlichen] Gesetzes halten, die von Gott in die Herzen aller Menschen geschrieben worden sind, wenn sie bereit sind, Gott zu gehorchen und wenn sie ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führen, durch die Macht des göttlichen Lichtes und der Gnade das ewige Leben erlangen können.“
    Stephan 27. Juli 2014 um 11:29: “Gemäß Ihrer “Logik” wären Pius IX. und der hl. Thomas also Häretiker gewesen.”

    Gemäß Ihrer eigenen „Logik“ wäre Pius IX. also ein öffentlicher Häretiker gewesen. Da Sie selbst aber nicht diese Schlußfolgerung ziehen, beweisen Sie lediglich Ihre eigene Inkonsequenz in Ihrer eigenen Grundannahme… Nicht nur, daß Sie ein falsches Verständnis vom Dogma EENS haben, sondern auch bzgl. des Wesens der Häresie (und ihrer automatischen Folgen) haben Sie offensichtlich dieselbe häretische Auffassung wie die „traditionellen“ Modernisten des „Mittelwegs“… Zufall??

    Pius XII. äußerte sich später ähnlich: „…the state of grace at the moment of death is absolutely necessary for salvation. Without it, it is not possible to attain supernatural happiness, the beatific vision of God. An act of love can suffice for an adult to obtain sanctifying grace and supply for the absence of Baptism“ (Pius XII, Oct. 29, 1951)

    Würde Ihre Grundannahme über EENS stimmen und wäre die Lehre von der Begierdetaufe eine Häresie, dann wäre Pius XII. somit offenkundig ein öffentlicher Häretiker…

    Sie schreiben: „Papst Pius IX. sagt in Singulari quadam völlig zurecht, daß der, der in “unüberwindlicher Unkenntnis” der wahren Religion lebt, keine Schuld in dieser Angelegenheit (“guilt in this matter”, “huiusce rei culpa”) trägt.“

    Darüber können Sie also „besser“ urteilen, als Papst Pius IX.??

    Die Aussage von Pius IX. in „Singulari quadam“ deckt sich mit seiner Aussage in „Quanto Conficiamur Moerore“. Pius IX. hielt also ganz sicher und deutlich an der Lehre der Begierdetaufe fest. Wäre sie aber eine Häresie, dann wäre Pius IX. ein Häretiker gewesen…

  60. Die Ansicht, dass die Lehre von der Begierdetaufe eine Häresie wäre, hat folgende Zensur verdient: „falsch, verwegen, die katholischen (Gelehrten-) Schulen beleidigend“. Genau diese Zensur verhängte nämlich Papst Pius VI. über diejenigen, die in ihrem Eigensinn – entgegen der allgemeinen Anschauung der katholischen Gelehrten – behaupten, man würde mit der Theorie vom limbus puerorum, in dem die ungetauften Kleinkinder lediglich der übernatürlichen, nicht aber der natürlichen Seligkeit entbehren, einen dritten ewigen Ort neben Himmel und Hölle schaffen, was aber häretisch wäre (vgl. DH 2626). Genau dasselbe tun analog offensichtlich die, die meinen, mit der Lehre von der Begierdetaufe würde das Dogma von der Heilsnotwendigkeit der Taufe oder der Zugehörigkeit zur Kirche geleugnet.

  61. Gemäß Ludwig Ott besitzt die Lehre von der Begierdetaufe sogar den theologischen Gewissheitsgrad „sententia fidei proxima“. Eine Ansicht, die diesem widerspricht, zieht sich demnach die Zensur haeresi proxima (der Häresie nahe) zu.

  62. Wie lange gehen die Auseinandersetzungen hier noch weiter?
    Wer sich nicht belehren lassen will, daß die Kirche von einer Begierdetaufe als auch von einer Bluttaufe spricht und diese in allen Lehrbüchern verbreiten ließ ohne sie jemals zu unterbinden, wird in 12 Monaten immer noch dieselbe hartnäckige Ansicht verbreiten. Und damit ist überhaupt nicht die Heilsnotwendigkeit der Wassertaufe angegriffen.

    Kinder Gottes, gedenkt zwar der in Gott geborgenen Kinder, die nie das Licht der Welt erblickten, weil sie von grausamer Menschenhand getötet und niemals leben durften, die aber ihre Heimat in Gott haben und ewig glücklich sind auch wenn sie Gott nie schauen. Gedenkt vielmehr des ewigen Schicksals jener, die an diesem Gemetzel Schuld sind, seien es die Politiker und Gesetzgeber, jene, die insgeheim das Verbrechen bejahten, jene, die das Verbrechen vollzogen, die dazu geraten, es empfohlen und befürwortet haben und an sich vollziehen ließen. Sie alle, sofern sie nicht vor ihrem Ende zutiefst bereuen, werden der ewigen Verdammnis anheimfallen. Das ist ihr ewiges Schicksal!

  63. Enzyklika Ad salutem unseres Heiligen Vaters Pius XI.:
    „Oder bedenken wir denn nicht, wie bei dem unmittelbaren Bevorstehen solcher Gefahren und bei der Unmöglichkeit, zu fliehen, alle Leute jeden Geschlechtes und Alters zur Kirche ihre Zuflucht nehmen, wie die einen die TAUFE VERLANGEN, die andern die Wiederaufnahme, wieder andere die Anklage im Bußgericht, alle aber Trost und Darbringung und Sendung der heiligen Sakramente? Wenn nun keine Ausspender da sind, wie großes Unheil trifft dann jene, die entweder ohne Wiedergeburt oder ohne Lossprechung aus dieser Welt scheiden! Wie groß ist dann auch die Trauer der angehörigen Gläubigen, die in der Ruhe des EWIGEN LEBENS von ihnen GETRENNT SEIN WERDEN!…“

  64. Stephan: „Nicht nur, daß Sie ein falsches Verständnis vom Dogma EENS haben,…“

    Dogmen sind so zu verstehen, wie sie einmal erklärt werden. Ein nachträgliches Herumdeuteln ist häretisch. Erstes Vatikanisches Konzil, 3. Sitzung, 4. Kap., Glaube und Vernunft: „Daher muß bezüglich der heiligen Dogmen für immer jener Sinn festgehalten werden, den die heilige Mutter Kirche einmal erklärt hat, und niemals darf von diesem Sinn, auch nicht unter dem Anschein und im Namen eines tieferen Verständnisses, abgewichen werden.“

    „Außerhalb der Kirche kein Heil“ heißt wirklich außerhalb der Kirche kein Heil. So leid mir das tut, aber ich habe die Regeln nicht gemacht.
    ———–
    In seiner Ansprache an Hebammen vom 29. Oktober 1951 sagt Pius XII.: „An act of love can suffice for an adult to obtain sanctifying grace and supply for the absence of Baptism.” Diese Ansprache war nicht unfehlbar und Papst Pius XII. redet schlicht und einfach a Blödsinn. Vielleicht hatte er Kopfschmerzen und hat sich einfach versprochen.

    Stephan aber dazu: „Würde Ihre Grundannahme über EENS stimmen und wäre die Lehre von der Begierdetaufe eine Häresie, dann wäre Pius XII. somit offenkundig ein öffentlicher Häretiker…“

    Hier zeigt sich, daß Du mit zweierlei Maß mißt. Denn diese Ansprache ist genauso fehlbar wie der Heilige Papst Siricius in seinem Brief an Bischof Himerius, in dem er Begierdetaufe klar verwirft. Was sagt aber Stephan dazu? Er sagt: „Die einzelne Aussage von Papst Siricius ist weder eine ex cathedra Entscheidung, noch eine Lehre des allgemeinen ordentlichen Lehramtes der Kirche. Es handelt sich dabei offenkundig um keine unfehlbare Lehre bzw. Entscheidung.“

    Siehe hierzu vertiefend
    http://www.mostholyfamilymonastery.com/PiusXII_and_bod.php
    ———–
    Ist folgendes Zitat etwa auch nicht lehramtlich?
    Pius XI. in seiner Enzyklika Ad salutem, 20. April 1930: […] wie die einen die Taufe verlangen, die andern die Wiederaufnahme, wieder andere die Anklage im Bußgericht, alle aber Trost und Darbringung und Sendung der heiligen Sakramente? Wenn nun keine Ausspender da sind, wie großes Unheil trifft dann jene, die entweder ohne Wiedergeburt oder ohne Lossprechung aus dieser Welt scheiden!
    —————-

    Papst Pius IX., Quanto Conficiamur Moerore, 10. August 1863,: „…wenn sie ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führen, durch die Macht des göttlichen Lichtes und der Gnade das ewige Leben erlangen können.“

    Was soll bitte „göttliches Licht“ anderes heißen als „das Evangelium“? Siehe zum Beispiel 2 Korinther 4:3 „Ist nun unser Evangelium verdeckt, so ist’s in denen, die verloren werden, verdeckt;
    4:4 bei welchen der Gott dieser Welt der Ungläubigen Sinn verblendet hat, daß sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Klarheit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.“
    —————
    Stephan: „Sie schreiben: “Papst Pius IX. sagt in Singulari quadam völlig zurecht, daß der, der in “unüberwindlicher Unkenntnis” der wahren Religion lebt, keine Schuld in dieser Angelegenheit (“guilt in this matter”, “huiusce rei culpa”) trägt.” Darüber können Sie also “besser” urteilen, als Papst Pius IX.??“

    Nein, aber ich kann lesen. Du versuchst aus geistigem Stolz hartnäckig, weiser zu sein als das unfehlbare Lehramt der Kirche und machst Dich deshalb zum Häretiker.

  65. „……wenn denen, die danach verlangen, die Quelle des Heils verweigert wird und ein jeder von ihnen, wenn er aus der Welt scheidet, sowohl das Himmelreich als auch das ewige Leben verliert…“

    Aus diesem Gesamttext geht hervor, daß es hier vordringlich um die Schuldhaftigkeit der Verweigerer der Taufe, also um das Verweigern der Taufe der Verantwortlichen geht! Gott aber benützt nicht die Schuld der anderen, das Heil zu wirken.

    Mit der Verfechtung der Begierde- und Bluttaufe ist in keinster Weise die Heilsnotwendigkeit der Wassertaufe angetastet.

    Dieses Lehrschreiben beinhaltet zur damaligen Zeit nichts anderes als der Hinweis und die Selbsteinsicht des Pontifex für die Notwendigkeit der Taufe, die, wie es scheint, damals nur je nach Umständen und den Neugeborenen noch nicht gespendet wurde. Und deswegen spricht er vom eigenen Verderben der Seele, wenn man jenen, die eigentlich getauft werden wollen, die Taufe verweigert. Im Grunde werden jene angesprochen, die anderen die Taufe versagen bzw. hinausschieben.

    Er spricht also von seiner eigenen Verantwortung und die der Kirche und die Absicht, niemanden die Taufe zu verweigern. Wenn jedoch jemand, ohne ernstlich darauf zu drängen, nur einen vagen Wunsch hat, irgend wann getauft zu werden, und der Seelenhirte vernachlässigt seine Hirtenpflicht, die Taufe möglichst bald zu spenden, ist der zu Taufende freilich in Gefahr, der Gnade des ewigen Heiles verlustig zu gehen.

    Es wird hier etwas gesagt über das Hinausschieben der Taufe, d.h. der Pontifex will es nicht mehr dulden und sieht es als größte Dringlichkeit an, allen, die getauft werden wollen, auch wirklich schnellstmöglich zu taufen. Wären diese Wunschkandidaten durch die schwere Vernachlässigung dennoch gerechtfertigt, müßte sich Gott nach der Saumseligkeit seiner Hirten richten.

    Der erwachsene Täufling muss darauf bestehen, möglichst bald unterrichtet, um dann getauft zu werden.

    Schon mehrmals wurde aufgezeigt, was unter Begierdetaufe zu verstehen ist. Z.B. jemand, der im Unterricht sich auf seine Konversion vorbereitet, und während dieser Zeit vor der Taufe stirbt, hat dennoch vor Gott die Rechtfertigung erlangt, nicht aber derjenige, der eine schwankende unbeständige Idee hat, sich taufen zu lassen und kommt plötzlich zu Tode.

    Die Kirche hat immer mehr Wert darauf gelegt, daß die Kinder im Frühestalter, ja sehr bald nach der Geburt die Taufe empfangen. M.W. gab es vor dem Konzil die Pflicht, die Kinder innerhalb von 8 Tagen zu taufen. Geschah dies nicht, sprach man sogar von schwerer Sünde, also wenn die Eltern z.B. die Taufe hinauszögerten, jedoch irgendwie schon die Absicht haben, daß das Kind zu einer bestimmten Zeit getauft werden soll. Und das ist ja heute gang und gäbe. Die Eltern haben den unbestimmten, dehnbaren Wunsch, ihr Kind irgendwann zu taufen. Ein solches Kind ist tatsächlich trotz der Absicht der Eltern in schwerer Gefahr, sein Heil zu verspielen. Dasselbe gilt von einem älteren Kind, das selbst zwar getauft werden möchte, aber eben nur irgendwann zu einer unbestimmten Zeit. Wer will das als Begierdetaufe verstehen? Es geht schon darum, wie ernstlich dieses Wollen wirklich ist. Auch ein Erwachsener, der irgend wann konvertieren will, dies aber immer wieder hinausschiebt, ist ebenso der gleichen Gefahr ausgesetzt, der Gnade des ewigen Heiles verlustig zu gehen.
    _

    „Der Vergleich ist eindeutig falsch. Die Notwendigkeit der Taufe ergab sich erst nach ihrer Einsetzung.“

    Hier aber wird darüber gestritten, daß niemand zum Heile gelangen kann ohne Wassertaufe. Es wird behauptet, daß zum Heil in jedem Fall erforderlich sei, daß das Wasser der Taufe zur Anwendung kommt. IN DER REGEL ABSOLUT! Doch die Unschuldigen Kinder, wie auch die Bekenner und Propheten des Alten Bundes sind ein klares Zeichen, daß niemand Gott vorschreiben kann, wenn Er vor der Ankunft Christi bzw. vor dem Taufgebot ein von seiner Heilsordnung abweichendes Mittel benützt. Wann und wo ist die heilige Mutter Anna getauft worden, deren Fest wir soeben feierten? Und so gibt es vor dem Taufbefehl Heilige, wie der rechte Schächer, die nicht die Wassertaufe empfangen haben und gerechtfertigt wurden. Und es gilt bis heute, weil es die Kirche so lehrt: Jeder, der für Christus um des Glaubens willen stirbt, bevor er die Wassertaufe empfangen konnte, ist auch heute trotz des Taufbefehls Christi seines Heiles gewiß. Es geht darum, daß es auch vor dem Taufbefehl Christi einen Weg der Rechtfertigung gab. Johannes der Täufer wurde im Schoß Elisabeths gerechtfertigt, wenngleich weder Elisabeth noch Johannes getauft waren.

    Als Bußprediger taufte Johannes der Täufer bereits vor dem Taufbefehl des Herrn. Und obwohl sie nur ein Vorbild war für die Taufe der Wiedergeburt aus dem Wasser und dem Heiligen Geist und nicht das von Christus eingesetzte Sakrament, bewirkte sie dennoch „die Taufe der Bekehrung zur Vergebung der Sünden“ (Mk 1,4)
    __

    Für dieses Zitat aus „Offener Brief“ geben Sie keine Seite an. Seit geraumer Zeit ist uns die vorherrschende Unaufrichtigkeit der FSSPX. bekannt. Deswegen gilt:

    Selbst wenn Sie den Nachweis erbringen, kann dieses Zitat nicht von Lefebvre stammen:

    „Sie beruht auf dem Entschluss, den Willen Gottes erfüllen zu wollen. Gott kennt alle Seelen und weiß daher, dass es bei den Protestanten, den Moslems, den Buddhisten und in der ganzen Menschheit Seelen gibt, die guten Willens sind. Sie empfangen die Taufgnade, ohne es zu wissen, aber auf wirksame Weise. Dadurch vereinigen sie sich mit der Kirche.”

    Solches wurde von mir nie verfochten, es genüge nur ein guter Wille von Protestanten, Moslems, Buddhisten, um von einer Begierdetaufe sprechen zu können. Wenn wirklich ein guter Wille da ist, wird Gott das Seine tun, diesen Menschen zur Katholischen Kirche zu führen. Verharrt er in seiner falschen Religion, kann er mit seinem Gutmenschentum das Heil sicher nicht erlangen. Wer den Willen Gottes wirklich erfüllen will, wird unweigerlich mit Gottes Hilfe auf das Buch der Bücher stoßen und dann wird es sich zeigen, ob er dem Befehl des Herrn nachkommt „Wer glaubt und sich taufen läßt“. Kommt jemand nicht zum wahren Glauben, hat er damit bewiesen, daß er die Gnade Gottes ausgeschlagen hat und sein „guter Wille“ eben kein solcher war. Denn es ist Lehre der Kirche, daß jeder Mensch so viel Gnade erhält, das Heil zu erlangen. Doch außerhalb der Kirche gibt es kein Heil!

  66. Christian Schenk 28. Juli 2014 um 12:14
    „Gemäß Ludwig Ott besitzt die Lehre von der Begierdetaufe sogar den theologischen Gewissheitsgrad “sententia fidei proxima”. Eine Ansicht, die diesem widerspricht, zieht sich demnach die Zensur haeresi proxima (der Häresie nahe) zu.“

    Wie Du ganz richtig feststellt, wagt selbst der Modernist Ott nicht von de fide zu sprechen, sondern nur von sententia fidei proxima.

    „…daß die Kirche von einer Begierdetaufe als auch von einer Bluttaufe spricht und diese in allen Lehrbüchern verbreiten ließ ohne sie jemals zu unterbinden,…“

    …erklärt, wie es zu der apokalyptischen Apostasie kommen konnte.

  67. Alexius 28. Juli 2014 um 13:19:
    „Schon mehrmals wurde aufgezeigt, was unter Begierdetaufe zu verstehen ist. Z.B. jemand, der im Unterricht sich auf seine Konversion vorbereitet, und während dieser Zeit vor der Taufe stirbt, hat dennoch vor Gott die Rechtfertigung erlangt, nicht aber derjenige, der eine schwankende unbeständige Idee hat, sich taufen zu lassen und kommt plötzlich zu Tode.“

    Das war das ursprüngliche Konzept der Begierdetaufe. Daraus wurde später, daß jeder Anständige gerettet werden kann: „Katechismus der katholischen Lehre des hl. P. Pius X“., #132: „Kann, wer außerhalb der Kirche ist, gerettet werden? … Wer sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche befindet und gut lebt, kann durch die Liebe, mit der er mit Gott und im Geiste auch mit der Seele der Kirche vereint ist, gerettet werden.“

    Das ist der Grund, warum die Kirche immer und immer wieder dogmatisch wiederholt hat, daß das Heilsdogma keine Ausnahmen zuläßt. Der unverständige Mensch neigt in seiner kranken Natur, einem falschen Gerechtigkeitssinn folgend dazu die schreckliche Absolutheit des Heilsdogmas stetig aufzuweichen. Sobald sich Ausnahmen im Denken der Theologen etablierten, blieb es dabei naturgemäß nicht stehen. Heute predigt die V2-Sekte, die Hure Babylon, aus den Gebäuden, die eigentlich der Kirche gehören, die Allerlösung.

    Offenbarung 18:23: „und das Licht der Leuchte soll nicht mehr in dir leuchten, und die Stimme des Bräutigams und der Braut soll nicht mehr in dir gehört werden!“

    Ich empfehle die gründliche Lektüre von
    http://heilsdogma.wordpress.com/

  68. Alexius schreibt: Aus diesem Gesamttext geht hervor, daß es hier vordringlich um die Schuldhaftigkeit der Verweigerer der Taufe, also um das Verweigern der Taufe der Verantwortlichen geht!

    Ja darum geht es in den beiden Texten vordringlich. Es wird auch erklärt warum es eine große Schuld ist. Warum ist es aber eine große Schuld? Die Texte sagen: Weil die nach der Taufe Verlangenden, die die Taufe nicht erhalten in der Hölle landen. Das schreibt Augustinus, der vom Papst Pius XI in seiner Encyklika wiedergegeben wird und auch der hl. Papst Siricius im Dekret.

    Diese Zitate zeigen, daß im 3. Jahrhundert und auch im 20. Jahrhundert Päpste in offiziellen Dokumenten die Begierdetaufe ablehnen. Sie schreiben, daß wer die Taufe verlangt und sie nicht bekommt in der Hölle landet. Was soll denn ihr „Traditionsbeweis“. Was soll denn ihr „die Begierdetaufe wurde immer und überall geglaubt“ bewirken? Es wird Ihnen doch gezeigt daß das gar nicht stimmt.

  69. ad Stephan, 28. Juli 2014 um 11:16

    Zitat: „Sie schreiben: ‘Ich habe zu den Päpsten des 19. und 20. Jahrhunderts nämlich noch gar keine persönlichen Schlußfolgerungen getroffen. Zumindest von Gregor XVI. bis Pius XI. gibt es für mich noch einige Schatten und Fragezeichen ; ich betrachte sie — sagen wir — mit „kritischer Distanz“.’ Aha, so eine scheinfromme “Mittelwegs”-”Distanz” etwa??“

    Ich pflege meine Schlüsse zu ziehen, nachdem ich mich hinreichend informiert habe, nicht vorher. — Und Sie ?

    Zitat: „Auch für Sie nochmals die Aussage von Pius XII.: […]“

    Pius XII. können Sie bei mir getrost stecken lassen ; denn über den habe ich mir meine Meinung bereits gebildet : Er war für mich DER Steigbügelhalter der Kirchenzerstörer !

  70. @ ALLE

    Herr Paul Schenker ist seit 26.7.2014 im Spital, wenn alles gut geht, kann er am 31.7.2014 nach Hause.

  71. @ Gerhard 28. Juli 2014 um 17:32

    Ob jemand „Schatten“ aufweist, ist bzgl. dieser Frage hier nicht von wirklicher Bedeutung. Die Lehre von der Begierdetaufe ist keine Häresie, sondern eine einmütige, allgemeine und vom Apostolischen Stuhl anerkannte Lehre, und somit unfehlbar wahr. Das ist es, worum es geht, aber nicht um persönliche Schwächen bzw. Unzulänglichkeiten.

    Und so ist es auch bzgl. Pius XII. Ich sage ja nicht, daß er ein heroischer Antimodernist wie z.B. der hl. Pius X. gewesen wäre. Aber als (sehr wahrscheinlich tatsächlicher) Papst – eben weil er kein Häretiker war – sagte er bzgl. der Begierdetaufe die katholische Wahrheit: „…the state of grace at the moment of death is absolutely necessary for salvation. Without it, it is not possible to attain supernatural happiness, the beatific vision of God. An act of love can suffice for an adult to obtain sanctifying grace and supply for the absence of Baptism“ (Pius XII, Oct. 29, 1951)

    Gemäß der (verkehrten) Grundannahme der „Nur-Wassertaufe“-Protagonisten wäre Pius XII. mit dieser Aussage eindeutig ein öffentlicher Häretiker gewesen. Da er es (deswegen) natürlich nicht war, bedeutet der Umkehrschluß, daß die „Nur-Wassertaufe“-Protagonisten unrecht haben.

  72. Pingback: DAS EWIGE SCHICKSAL DER ABGETRIEBENEN KINDER (Folge 11) | POSchenker

  73. Es ist übrigens so, daß die ärgsten Begierdetaufevertreter die schönsten Zeugnisse geben, daß die Kirche immer schon gelehrt hat, daß das Sakrament der Taufe tatsächlich heilsnotwendig ist:

    Anfang der 1950er Jahre wurde ein mindestens dubioser Brief (Fall Feeney), der angeblich vom Hl. Offizium stammt und ins Jahr 1949 datiert ist, von einem überseeischen Provinzgeistlichen in einem überseeischen Provinzkirchenblättchen publiziert. Der Brief hat es aber von Anfang an nicht und auch bis heute nicht in die A.A.S. geschafft, so dass es sich nicht um einen amtlichen Akt des Hl. Offiziums oder Papst Pius‘ XII. handelt. Der genannte Geistliche, Msgr. Fenton, kommentierte ganz stolz, dass der Brief die Lehre der Kirche in noch nie dagewesener Weise neu und anders darstellt. Damit erklärte er nichts anderes, als dass der Brief die Lehre der Kirche anders darstellt als die Kirche selbst sie versteht. Er sagte mit anderen Worten, dass der Brief häretisch sei.

    Oder Lefebvre, der ja davon überzeugt ist und auch lehrt, daß sogar Götzendiener unter bestimmten Umständen in den Himmel kommen können. Er schreibt in seinem Buch „an die ratlosen Katholiken“: „Oft hat in Afrika ein Katechumene zu uns gesagt: “Pater, taufen Sie mich jetzt gleich, denn wenn ich vor Ihrem nächsten Besuch sterbe, komme ich in die Hölle.” Oha!?!? Da hat den Katechumenen irgendwer ja die Lehre der Kirche beigebracht, oder woher sollen die Kathechumenen das denn sonst wissen? 😉

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