WENN DIE (konsequenten) SEDISVAKANTISTEN RECHT HÄTTEN…

… dann würde (mehr oder weniger) Folgendes zutreffen:

  1. Wir hätten (im Extremfall) seit 1939 (dem Jahr meiner Geburt n.b.!), also seit 75 Jahren, keinen Papst mehr, mithin 75 Jahre Sedisvakanz; denn die Rechtgläubigkeit Pius XII. wird von vielen von ihnen ebenfalls in Frage gestellt.
  2. Die Bischofsweihen wären (zusätzlich) seit der Ritusänderung derselben, also seit 1968, ungültig. (Siehe dazu dieses PDF-Dokument!)
  3. Der heute noch lebende Bischof mit dem ältesten Weihedatum ist geweiht worden am 24. August 1951, also unter Pius XII.! (Ján Chryzostom Cardinal Korec, S.J.)
  4. Damit gäbe es heute keine Hierarchie mehr, d.h. keine gültigen Bischöfe und Kardinäle und ebenfalls keine gültig geweihten Priester.

4.1.    Laut diesem Verzeichnis gibt es 5290 Bischöfe, die derzeit leben. Anfang 2014 gab es laut dieser Statistik insgesamt 4974 Bischöfe, davon 218 Kardinäle.
4.3.    Auch die Gültigkeit der Weihe von Erzbischof Marcel Lefebvre wird von vielen von ihnen bezweifelt wegen seines angeblich freimaurerischen Konsekrators Kardinal Achille Liénart.
4.4.    Sämtliche Kardinäle, die heute wahlberechtigt sind, wurden zum Kardinalat erhoben ab dem 28. Juni 1991 und später (also von den „Nicht-Päpsten Johannes Paul II., Benedikt XVI. und Franziskus I.“) !

  1. Sämtliche Sakramente gemäß dem neuen Ritus wären ungültig, außer der Taufe.

5.1.    Die Gültigkeit der Taufe wird jedoch zumindest bezweifelt.
5.1.1. Für etliche von ihnen gibt es zudem keine Bluttaufe und keine Begierdetaufe!
5.1.2. Die Priesterweihen wären ungültig. (Vgl. „Einsicht aktuell“!)
5.1.2.1.             Laut dieser Statistik gab es Anfang 2013 weltweit 412.236 katholische Priester!
5.2.    Die Novus-Ordo-Messen (Eucharistiefeiern) wären ungültig. (Vgl. „Einsicht aktuell“!)
5.2.1. Das würde bedeuten, dass täglich gegen/rund 400.000 ungültige Messen gelesen werden! Und wenn wir einen Durchschnitt von 20 Kommunizierenden annehmen, würde das heißen, dass täglich 8.000.000 ungültige Kommunionen gespendet werden.

  1. Ohnehin gäbe es außerhalb der (katholischen) Kirche (derzeit für rund 6.000.000.000 Menschen!) kein Heil (Extra Ecclesiam nulla salus!)
  2. Und damit wäre die KIRCHE CHRISTI, die römisch-katholische, apostolische Kirche, die einzige Heilsanstalt GOTTES, nicht mehr sichtbar; sie hätte also ein unabdingbares Kennzeichen verloren, ausgerechnet in dieser letzten Endzeit, da die gutwilligen Menschen zu ihr finden können müssten.

Online-Daten über die katholische Hierarchie und die Kirche insgesamt:

Sedisvakantistische Bischöfe:

Sedisvakantistische Priester:

Sedisvakantistische Priesterbruderschaften: 

Sedisvakantistische Theologen/Wissenschaftler/Publizisten:

Sedisvakantistische Websites:

Sedisvakantitische Verlage/Zeitschriften: 

Sedisvakantistische Online-Dokumente:

Online-Daten zu einzelnen Bischöfen:


Offizielle kirchliche Texte:


Vorausgehende (provisorische) Übersichten:


Lesen Sie ferner (nochmals):

  1. Meine aktuelle Position in der Frage der Sedisvakanz
  2. Um katholisch zu sein, muss (und soll) man nicht Sedisvakantist sein
  3. Meine Argumente gegen den Sedisvakantismus – Stand 1989 – obsolet?

Diese Listen sind selbstverständlich unvollständig. Ich werde sie nach Möglichkeit im Laufe der nächsten Zeit ergänzen. Für nützliche, sachdienliche Hinweise aus dem Leserkreis danke ich im voraus.

Dieser Artikel ist – wie die verwandten vorausgehenden – gedacht als Diskussionsgrundlage!

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337 Kommentare zu “WENN DIE (konsequenten) SEDISVAKANTISTEN RECHT HÄTTEN…

  1. danke für diese Übersicht eine praktische Frae hat jemand noch alte Ausgaben der Zeitschrift Kyrie eleison würde ich dringend für meine Unterlagen suchen
    Es stimmt wenn man die Sedisvakanz These konsequebnt zu ende denkt gibt es keinen ausweg mehr und die Kirche verschwindet sämtliche Sedisvakantistischen Kleriker jeder Stufe haben sich nicht mit >Ruhm becklerkert es gab nur zank und Streit und es wurde nichts getan um aus dem Dilemma wieder raus zu kommen wie sich praktischer Sedisvakantismus auswirkt kann man hier sehr schön an den Leser zuschriften studieren eine Frage hab ich noch lieber Herr schencker was gibt der Verax Verlag für eine Zeitschrift heraus

  2. Uneinigkeit, Zank und Streit gibt es auch und sogar ganz besonders in der V2-Gesellschaft und bei der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. Das ist also somit kein zündendes Argument, das gegen den Sedisvakantismus spricht.

    Dazu ist auch noch festzuhalten, dass nur jene die Streithammel sind, die die Wahrheit verlassen haben und nicht die, welche die Wahrheit konsequent verteidigen.

    Die heilige katholische Kirche hat einmal mit ganz wenigen Menschen angefangen. Ich könnte jetzt auch fragen, wo damals für den Buschneger, den Indianer oder den Germanen die Sichtbarkeit der Kirche war. Die Sichtbarkeit war eben bei diesen wenigen Menschen, samt ihrem göttlichen Gründer. Heute ist eben die Sichtbarkeit bei den wenigen Getreuen, die das wahre Messopfer und die gültigen Sakramente bewahrt haben.

    Der Name KATHOLISCH und der Besitz des Petersdoms sagt noch lange nichts über die Sichtbarkeit der heiligen katholischen Kirche aus. Es scheint nur mehr oder weniger die katholische Kirche zu sein, bei näherer Betrachtung packt einem jedoch das Entsetzen, Schauder und der gerechte Zorn über diese Lügen, Verrat und Betrügereien, die diese „Katholiken“ verbreiten.

    Ein gläubiger Katholik sieht ohne das kleinste Problem einen Ausweg aus der Situation der FEINDBESETZUNG des HEILIGEN STUHL.

    Wer in der SEDISVAKANZ eine Sackgasse sieht, dessen Glaube gehört auf den Prüfstand.

    Ich bin ganz und gar von der FEINDBESETZUNG des HEILIGEN STUHLS überzeugt. Für mich gilt im Glauben festzuhalten, auf Gott vertrauen und die Bereitschaft im Herzen zu tragen und zur rechten Zeit das richtige zu tun.

    Der DREIFALTIGE GOTT wird das große AMEN sprechen!!!

  3. Mal so zum Nachdenken und kritischen Hinterfragen, zu Punkt 5.1:

    Ein Sedisvakantist schrieb unlängst, daß es für die Gültigkeit einer Taufe auf die richtige Intention der Taufspendung ankommt. Nun hat ja nach Meinung vieler Sedisvantisten kein Nichtsedisvakantist die richtige Intention. Frage nun: Wer von den Sedisvakantisten wurde von einem Sedisvakantisten getauft? Ein Sedisvakantist, der von einem Nichtsedisvakantisten getauft wurde, wäre doch nach sedisvaktantistischer Meinung eigentlich gar nicht gültig getauft worden, also gar kein Christ, kein Katholik …

  4. @ Josua 15. Juni 2014 um 19:59

    Sehr guter Beitrag! Besonders folgende Aussage:

    „Die heilige katholische Kirche hat einmal mit ganz wenigen Menschen angefangen. Ich könnte jetzt auch fragen, wo damals für den Buschneger, den Indianer oder den Germanen die Sichtbarkeit der Kirche war. Die Sichtbarkeit war eben bei diesen wenigen Menschen, samt ihrem göttlichen Gründer. Heute ist eben die Sichtbarkeit bei den wenigen Getreuen, die das wahre Messopfer und die gültigen Sakramente bewahrt haben.“

  5. dumme sektenhafte Ignoranz der Sedisvakantismus zeigt durch seine ganze geschichte daß er eine Sackgasse ist

  6. zu 1. Von den wenigsten wird bezweifelt, daß Pius XII. tatsächlich Papst gewesen ist. Die Kernaussage der Sedisvakanz-These beruht auf der verbindlichen Lehre, ja auf göttlichem Recht, daß ein Nicht-Katholik eben kein Papst sein kann, da ein Nicht-Katholik kein Glied der Kirche ist. Nur ein Glied der Kirche kann auch ein Amt der Kirche innehaben. Bei Montini, Wojtyla und Co. ist es offenkundig, daß es sich dabei um Nicht-Katholiken handelt und es ist offenkundig, daß das häretische V2 sicher kein gültiges Konzil der röm.-kath. Kirche war.

    zu 2. Korrekt. Die „Konzilskirche“ hat seit 1968 keine gültigen Bischofsweihen mehr.

    zu 4. Natürlich gibt es noch eine gültige sakramentale Hierarchie, es gibt noch gültige Bischöfe und Priester, aber eben nicht in der „Konzilskirche“, die eben unkatholische bzw. ungültige Riten eingeführt hat.

    zu 4.3. Die wenigsten zweifeln die Gültigkeit der Weihen von Ebf. Lefebvre bzw. Kardinal Liénart an.

    zu 5.1.1. Nur eine Minderheit glaubt, daß es keine Blut- und Begierdetaufe gäbe. Übrigens gibt es solche, die das verneinen, auch bei der „Konzilskirche“. So wurde z.B. Feeney von der „Konzislkirche“ wieder rehabilitiert und noch heute gibt es Anhänger von ihm, die offiziell der „Konzilskirche“ anghören.

    zu 5.2. Selbst die FSSPX rät davon ab, zum NOM zu gehen und Ebf. Lefebvre nannte ihn eine „Bastardmesse“. Könnte man etwa eine gültige Messe so nennen?

    zu 6. Die Minderheit vertritt hierbei eine solch rigoristische Position. Und auch in der „Konzilskirche“ gibt es solche Vertreter, siehe zu 5.1.1. Aber wer die ihm bekannte verbindliche Lehre der Kirche bewußt verwirft, wird es wohl um etliches schwieriger haben, als irgendein Buschneger oder Moslem.

    zu 7. Die Antwort von Josua ist hierzu die passendste: „Die heilige katholische Kirche hat einmal mit ganz wenigen Menschen angefangen. Ich könnte jetzt auch fragen, wo damals für den Buschneger, den Indianer oder den Germanen die Sichtbarkeit der Kirche war. Die Sichtbarkeit war eben bei diesen wenigen Menschen, samt ihrem göttlichen Gründer. Heute ist eben die Sichtbarkeit bei den wenigen Getreuen, die das wahre Messopfer und die gültigen Sakramente bewahrt haben.“

    Ihr haltet dagegen an eine sichtbare Ketzerorganisation fest. Und das obwohl ihr die eigentliche Lehre der Kirche kennt…

  7. Es geht um die Wahrheit, auch wenn sie weh tut.
    Ob die katholische Kirche noch eine gültige Hierarchie und gültige Sakramente hat, ist zumindest unsicher.
    Woran kann man sich dann noch halten?
    Haben wir nicht das Wort Gottes, das mehr ist als Menschenwort? Ist nicht die göttliche Autorität über der menschlichen Autorität und verlangt unbedingten Gehorsam? Steht nicht der Meister über dem Jünger, und ist nicht das Haupt der Kirche mehr als sein Stellvertreter?
    Was wird von den Christen in der Endzeit verlangt?
    Gott selbst sagt es uns in der Heiligen Schrift:
    „Hier ist das standhafte Ausharren der Heiligen, hier sind die, welche die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus bewahren!“
    1) Die Gebote Gottes,
    2) den Glauben an Jesus bewahren!
    Vom Papst und der katholischen Hierarchie steht im letzten Buch der göttlichen Offenbarung nichts. Gleichwohl kommt die römisch-katholische Kirche darin vor, ganze zwei Kapitel sind ihr gewidmet.
    Kein Katholik hört das gern: aber es handelt sich um die Frau, die auf dem Tier reitet…

  8. Was ich höchst interessant fände: wie stellen sich die verschiedenen Sedi-Richtungen denn die Lösung ihres Problems vor? D. h., unter welchen Umständen muß ihrer Ansicht nach ein zukünftiger Papst gewählt werden, damit er von ihnen als rechtmäßig anerkannt wird?

    Da es keinen Kardinal mehr aus der Zeit von Paul VI. (um mal ein Bezugsdatum zu nennen) oder früher mehr gibt, würde mich eine solche Argumentation mal interessieren.

  9. Wenn die (konsequenten) Nicht-Sedis recht hätten

    gäbe es heute eine Katholische Kirche, die sagt, daß das Heil in allen Religionen zu finden ist. Wäre sie dann eine göttliche Stiftung gewesen?

    gäbe es heute eine Katholische Kirche, die überhaupt zahllose Häresien verkündet

    hätte diese von Christus gegründet Kirche die Gläubigen jahrhundertelang betrogen, weil sie vorgab, daß die Kirche den Irrtum nicht kenne, den Glauben bewahre, Häresien verurteile und die Wahrheit verkünde und Christus selbst wäre der größte Betrüger

    gäbe es einen Christus, der die Menschheit durch diese Kirche betrogen hätte, von der Er nämlich sagt, daß sie unzerstörbar sei und nicht überwunden werden kann

    würden die wahren Nachfolger Petri den falschen Glauben vermitteln und Christus als Lügner hinstellen

    wäre dieses II. Vatikanum ein wahres Konzil, eine unfehlbare Kirchenversammlung der Bischöfe in Einheit mit dem Papst und folglich der Glaube wandelbar

    wäre dieser Assisigötzendienst unter dem Beistand des Heiligen Geistes eine Veranstaltung, von seiner Kirche gelenkt und geleitet, doch gleichzeitig gegen das I. Gebot Gottes gerichtet

    wären diese Heiligsprechungen, von Christi Kirche vollzogen, ein Zeugnis von Gottes Widerspruch, von der Nichtgöttlichkeit Christi. Diese Katholische Kirche würde sich als größter Betrug der ganzen Menschheitsgeschichte offenbaren.

  10. @ GMM
    Woran kann man sich als Sedi halten?!
    Man hat doch strark denn Eindruck, dass sich die Sedis erstmal subjektiv ihre Wahrheit zurechtlegen, um dann „bedinunhslos“ zu gehorchen….

    Natürlich gibt es auch Streit und Zof in der Konzilskirche, aber wenn man bei den Sedis so nahe an der „Wahrheit“ ist, müsste es dann bei ihnen nicht harmonischer ablaufen …!?

  11. @ Alexius:

    … gäbe es heute eine Katholische Kirche, die sagt, daß das Heil in allen Religionen zu finden ist.
    Falsch – das sagt nicht die katholische Kirche, daß sagen einige Amtsträger der Kirche, schlechte Amtsträger, wie es sie schon immer wieder in der inzwischen knapp zweitausendjährigen Geschichte gegeben hat. Wieder einmal: Unterscheiden Sie doch bitte!

    … hätte diese von Christus gegründet Kirche die Gläubigen jahrhundertelang betrogen, weil sie vorgab, daß die Kirche den Irrtum nicht kenne, den Glauben bewahre, Häresien verurteile
    Die Kirche als ganzes betrügt nicht, das ordentliche allgemeine Lehramt der Kirche irrt auch nicht, aber einzelne Amtsträger der Kirche haben sich immer wieder einmal geirrt – auch schon vor dem Zweitvatikanum.

    … gäbe es einen Christus, der die Menschheit durch diese Kirche betrogen hätte, von der Er nämlich sagt, daß sie unzerstörbar sei und nicht überwunden werden kann
    Unzerstörbarkeit und Unüberwindbarkeit schließen ja keineswegs Irrtum einzelner Amtsträger aus. Die Kirche hat schon sehr schlimme Zeiten durchstehen müssen und muß das leider auch in dieser Zeit – aber sie ist in den knapp zweitausend Jahren trotz aller Irrtümer und sonstiger Fehler von kirchlichen Amtsträgern nicht untergegangen und wird auch nicht untergehen, denn der Herr hat ihr den Fortbestand zugesagt.

    … würden die wahren Nachfolger Petri den falschen Glauben vermitteln und Christus als Lügner hinstellen
    Die zweitkonziliaristischen Päpste tun das doch – sonst wären Sie doch gar nicht Sedisvakantist geworden. Als Lügner hat aber keiner der zweitkonziliaristischen Päpste Christus hingestellt.

    … wäre dieses II. Vatikanum ein wahres Konzil, eine unfehlbare Kirchenversammlung der Bischöfe in Einheit mit dem Papst und folglich der Glaube wandelbar
    Kein echter traditionsgläubiger Katholik behauptet derartiges.

    … wäre dieser Assisigötzendienst unter dem Beistand des Heiligen Geistes eine Veranstaltung, von seiner Kirche gelenkt und geleitet, doch gleichzeitig gegen das I. Gebot Gottes gerichtet
    Behauptet ebenfalls kein traditionsgläubiger Katholik. Wie kommen Sie bloß auf so etwas?

    … wären diese Heiligsprechungen, von Christi Kirche vollzogen, ein Zeugnis von Gottes Widerspruch, von der Nichtgöttlichkeit Christi. Diese Katholische Kirche würde sich als größter Betrug der ganzen Menschheitsgeschichte offenbaren.
    Sie wissen, was ich hier dazu schrieb, und ich bin kein Sediskantist. Auch diese Behauptung von Ihnen ist also falsch.
    Sie wissen aber vermutlich auch noch, wie gleichgültig Ihre Glaubensbrüder in diesem Kommentarbereich auf diese schändlichen Eiligsprechungen reagierten. Warum nahmen Sie eigentlich nicht zu der ebenfalls schändlichen Gleichgültigkeit Ihrer Glaubensbrüder Stellung?

    *

    @ GMM:

    Sie verschließen vor einer wichtigen Begebenheit die Augen. Ernstgenommenem Sedisvakantismus gemäß gäbe es keine Kirche mehr, oder die Kirche wäre kurz vor dem Aussterben, denn es gäbe keinen oder kaum noch einen Bischof mehr, und die Bischöfe sind die Nachfolger der Apostel, und nur sie können die apostolische Nachfolge weitergeben. s.dazu PO.Schenkers Punkte 1-4.

  12. @ SpemMiram:

    Um Ihnen Ihre Frage teilweise zu beantworten: Einige Sedisvakantisten stellen sich das so vor.

  13. kein dtreit unter sedis? dann haben sie keine Ahnung wie Sedi Kleriker und vor allem Bischöfe (oder „Bischöfe) aufgeführt haben lesen Sie mal alte Ausgaben der Zeitschrift „Einsicht“

  14. genau das ist die Problematik die Herrschaften haben kein Interesse an einer Lösung es ist viel bequemer durch die Gegend zu laufen jeden als Haeretiker zu bezeichnen und vor sich hin zu moralisieren und so seine psychischen Befindlichkeiten zu sublimieren man schaue sich hier nur die Wortmeldungen an

  15. @ Thomas Kovacs:

    Bei allem noetigen Respekt:
    Die Geschichten aus der Einsicht ueber den Zank und Streit sind mittlerweile 30 Jahre alt.
    Aus eigener Erfahrung weiss ich:
    die angebliche Zerstrittenheit des non una cum Klerus ist zum grossen eine Luege, bezeichnenderweise von Kreisen (Lefebvristen, Modernisten) in die Welt gesetzt, die selber hoffnungslos zerstritten sind.

  16. Es gibt auch innerhalb der sedisvakantistischen Gruppierungen über hundert verschiedene Ansichten wie der derzeitige Zustand ist. Gehen wir einmal von den gemäßigteren Sedisvakantisten aus, welche behaupten Papst Pius XII war der letzte gültige Papst. Dann sind wir in einem Dilemma. Wer soll den neuen Papst wählen? Irgendwelche Sedisvakantisten, welche sich das Recht herausnhemen zu bestimmen wer ihr Papst ist? Das artet dann in Sektenbewegungen aus und es werden Gegenpäpste wie z.B. ein Pulvermacher erfunden. Die Sedisvakantisten stecken in einer Sackgasse. Ich lasse mich aber gerne belehren, falls ich im Irrtum bin.

  17. es ist schwierig mit sich allein zu streiten wer sind den die non una cum kleriker im deutschsprachigen raum ein gewisser „Pater“ Rissling und der Amtsbekannte Querulant „Pater“ Lingen

  18. @ poschenker und alle:

    Habe ja bereits auf die Replik von Stephan verwiesen; zusätzlich noch:

    5.2.1
    Ist kein Problem (im Sinne dass es gegen irgendein Wesensmerkmal der Kirche verstoße, Ekklesiologisch ein Problem sei). Ob und wieviele ungültige Messen und Kommunionen es durch den Novus Ordo gibt kann man getrost dahingestellt sein lassen. Es gibt noch genügend gültige Messen im Alten Ritus, das genügt um die gÖTTl. Konstitution der Kirche aufrechtzuerhalten.
    Dass der Teufel es geschafft hat, dass es viele ungültigen „Messen“ in unserer Zeit gibt, ist wohl so – und ist auch für unsere Krisen- / Endzeit nicht anders zu erwarten.

    Übrigens, selbst Lefebvre oder seine Theologen sagten, dass zunhemend im Novus Ordo ungültige Sakramente gespendet würden, ungültige „Messen“ gefeiert würden, wegen mangels an Intention.
    Nach ihm gibt es dann vielleicht keine 400.000 ungültige Messen, sondern nur 200.000 — was aber keinen Wesensunterschied macht, nur einen quantitativen.

    Auch er sagte, dass die Novus ordo Sakramente zumindest (und allgemeine oder immer mehr) zweifelhaft seien, man Sicherheit eben nur im Alten Ritus habe!!

    4. und 7.
    ist aber wirklich ein Problem.
    Weshalb ich auch „Sedisprivationist“ bin, ja dies mir die einzig mögliche konsequente Haltung heute zu sein scheint.

    Denn in der Tat, wenn auch nicht ganz sicher, so ist es doch Ansicht vieler Theologen, dass es zur GÖttl. Konstitution der Kirche gehört, dass es auch immer JURISDIKTIONSbischöfe gebe — und das dann auch die zur Sichtbarkeit der Kirche gehöre.
    Daher denke auch ich, dass der Sedisvakantismus hier in ein unlösbares Problem kommt — und daher nur der „Sedisprivationismus“ richtig sein kann.

    Was aber übrigens immer wieder übersehen/vermischt wird (von poschenker wohl gleichermaßen wie von Stephan), dass es durchaus nicht nötig ist, gültig zum Bischof geweiht zu sein, um jurisdiktionell Bischof oder Papst zu sein.
    Man darf nicht Jurisdiktions- und Weihegewalt vermischen bzw. verwechseln.

    Also, es kann durchaus sein, dass in der „Konzilskirche“ keine gültig geweihten Bischöfe mehr sind — aber sie dennoch Jurisdiktionsbischöfe sind (und jurisdiktionell auch Päpste — dazu ist eben keine Bischofsweihe notwendig!).

  19. Also 4. ist insofern falsch,
    dass eben nicht aus der Ungültigkeit der Weihen geschlossen werden kann, es gebe keine Jurisdiktionshierachie mehr.

    Für die Jurisdiktionshierachie ist keine gültige Weihe notwendig.

    Und übrigens, wenn es wirklich noch Bischöfe gibt, die unter Pius XII geweiht wurden, im Alten Ritus – wie poschenker dankenswerter Weise hier ein Beispiel bringt!! – dann sind diese Weihen sicher gültig bzw. zumindest als sicher gültig zu präsumieren (völlig unabhängi davon, ob man Pius xII für einen gültigen Papst hält oder nicht; selbst wenn man ihn nicht für einen Papst halten wollte, die Weihen im Alten Ritus wären allemal gültig). Also gibt es sogar in der „Konzilskirche“ noch gültig geweihte Bischöfe.

    Fraglich wäre eben nur, ob sie zur Jurisdiktionshierachie zählen, also gültig ernannte Jurisditionsbischöfe wären.

    Da scheint mir der Sedisprivationismus eben in der Tat die kirchlichere Lösung zu sein — im Falle des eigentlichen Sedisvakantismus hätten wir eben kaum noch eine Jurisdiktionshierachie. Aber immerhin, wenn man Pius XII noch als Papst anerkennt, dann gäbe es eben auch noch unzweifelhaft sogar Jurisdiktionsbischöfe bzw. Kardinäle (wenn ich das Beispiel etwa von poschenker nehme – wobei der Bischof wohl ein emeretierter ist, wenn ich das richtig sehe, also auch kein Jurisdiktionsbischof im engen Sinn….)!!

  20. die Thesen von Michel Guérard des Lauriers sind die einzigen die eine Lösung wenigstens versuchen

  21. Thomas Kovacs 16. Juni 2014 um 12:18:

    Non una-cum Priester im dt. Sprachraum:

    P. Rissiling, P. Seraphim, P. Robert, P. James, Spiritual Riedel (Häusern), P. Mayer, P. Weinzierl und auch noch weitere. (Es gibt doch mehr als man denkt. Früher übrigens auch Pfr. Schoonbrodt — und auch Pfr. Molitor, wie mir jüngst glaubhaft versichert wurde.)

    Inzwischen auch:
    P. Zaby, P. Sauer
    — und eben sogar Priester, die offiziell in der „Amtskirche“ sind, einem „Konzilsbischof“ unterstehen. Ich kenne da mind. einen, der nicht mehr una-cum Franzisco ist….!

  22. Das mit dem Streit-Argument ist ja lächerlich.

    Streit und Uneinigkeit gibt es in der „Konzilskirche“, gibt es bei der FSSPX, gibt es bei den „Sedis“.

    Das ist in unserer Wirren Lage keine Besonderheit oder verwunderlich und ein allgemeines Phänomen (mal ganz abgesehen auch von unsere erbsündlichen Natur, die immer noch – bei jedem – dazu kommt….!)

  23. Thomas Kovacs 16. Juni 2014 um 12:31

    Richtig.

    Oder genauer gesagt, auch die anderen Ansätze (Sedisvakantismus, Recognize&Resist, …) VERSUCHEN eine Lösung — sie bringen sie aber nicht.

    Nur die de Lauriers-These kann wirklich auch eine Lösung bieten!

  24. @Thomas Kovacs: Danke, diese Seite kannte ich noch nicht.

    Ich wiederhole meine Frage noch einmal an alle Sedis: Abgesehen von der abstrusen Idee der Konklavisten – wie sollte mangels eines ordentlichen Kardinalskollegiums heutzutage das Problem der Sedisvakanz gelöst werden können?

    @dspecht:

    Ist der von Ihnen genannte P. Seraphim der Zisterzienser, der einmal kurzzeitig bei der FSSPX Unterschlupf gefunden hat, sich aber dann als Sedi outete? Wo ist dieser eigentlich heute tätig?

  25. Poschenker schreibt:
    5.1. Die Gültigkeit der Taufe wird jedoch zumindest bezweifelt.
    ————-Zitatende————

    Ich kenne keinen der die Gültigkeit von Ketzertaufen (nur weil sie von einem Ketzer gespendet wird) bezweifelt.

    Poschenker schreibt:
    Und damit wäre die KIRCHE CHRISTI, die römisch-katholische, apostolische Kirche, die einzige Heilsanstalt GOTTES, nicht mehr sichtbar; sie hätte also ein unabdingbares Kennzeichen verloren, ausgerechnet in dieser letzten Endzeit, da die gutwilligen Menschen zu ihr finden können müssten.
    ————-Zitatende————
    Es gibt wohl so gut wie keinen „gutwilligen Menschen“ mehr, wenn der Herr seine Kirche nur noch sehr wenigen zeigt. Wer sucht der findet, das ist uns vom Herrn versprochen. Wenn sie keiner mehr findet, dann heißt das, daß sie auch keiner wirklich sucht. Das heißt dann nicht, daß sie unsichtbar wurde. Sie ist und bleibt sichtbar. So wie auch der Mond sichtbar bleibt, selbst wenn kein einziger hinguckt und auch selbst dann noch, wenn er sich hinter den Wolken versteckt. Kein normaler Mensch würde auf die Idee kommen zu behaupten, der Mond wäre unsichtbar oder etwas pneumatisches geworden, nur weil man ihn gerade nicht sieht.

    Die Sichtbarkeit der Kirche besteht darin, daß sie sinnlich wahrnehmbar ist. Jeder, aber auch jeder, der den Glauben bekennt und getauft ist, ist Glied der Kirche, egal wo der Getaufte den Glauben bekennt, egal wo er sich aufhält und egal von wievielen er gerade gesehen wird. Jeder der nicht getauft ist und auch jeder der getauft ist und den Glauben auch nur in einem Punkt ablehnt gehört nicht zur Kirche. Völlig unabhängig davon, wieviele Milliarden Menschen nun den Glauben haben und getauft sind oder auch nicht getauft sind, oder auch den Glauben ablehnen, ihn nicht kennen oder sonst etwas. Selbst wenn es in dieser Welt nun auch nur noch einen einzigen Gläubigen gibt, der sich in irgendeiner Höhle in der Wüste versteckt hielte und keinen einzigen anderen mehr, selbst dann ist die Kirche sichtbar. Also sinnlich wahrnehmbar und auch nicht verschwunden.

    Das Dogma der Sichtbarkeit der Kirche wird von Ihnen und ihrergleichen geleugnet indem sie behaupten, daß auch Leute zur Kirche gehören bei dem kein Mensch sehen und feststellen kann ob er Glied der Kirche ist. Bei solchen, die den Glauben weder kennen, noch bekennen und auch solchen die nicht einmal wissen was Taufe ist. Solche bestreiten die Sichtbarkeit der Kirche. Sie behaupten man könne es nicht sehen, weil man nicht ins Herz schauen kann. Solche die behaupten man könne nicht feststellen ob jemand Glied der Kirche ist, solche die behaupten es gäbe Mitglieder der Kirche die durch ein unsichtbares Band mit der Kirche verbunden wären. Genauso wird das Dogma der Sichtbarkeit der Kirche geleugnet. Nicht jene leugnen dieses, die sehen, daß die Kirche sehr sehr geschrumpft ist. Solche die sagen, daß eben Milliarden und Abermilliarden inclusive einiger die Papst spielen, sichtbar außerhalb der Kirche stehen, weil sie sinnlich wahrnehmbar den Glauben nicht haben. Aber genau diejenigen, die sagen, daß man durch sinnliche Wahrnehmung festellen kann, wer in und außerhalb der Kirche ist bekennen das Dogma der Sichtbarkeit der Kirche und weichen nicht von der gättlichen Wahrheit ab.

    PIUS XII.schreibt in der ENZYKLIKA,MYSTICI CORPORIS CHRISTI:

    Infolgedessen weicht von der göttlichen Wahrheit ab, wer die Kirche so darstellt, als ob sie weder erfaßt noch gesehen werden könnte; als ob sie, wie man behauptet, nur etwas “Pneumatisches” wäre, wodurch viele christliche Gemeinschaften, obgleich voneinander im Glauben getrennt, doch durch ein unsichtbares Band untereinander vereint wären.

  26. SpemMiram schreibt:
    Was ich höchst interessant fände: wie stellen sich die verschiedenen Sedi-Richtungen denn die Lösung ihres Problems vor? D. h., unter welchen Umständen muß ihrer Ansicht nach ein zukünftiger Papst gewählt werden, damit er von ihnen als rechtmäßig anerkannt wird?
    —-Zitatende—-

    Es ist unnötig sich mit dieser Frage zu beschäftigen, da es keinen Glaubenssatz gibt, da es keine Offenbarung darüber gibt, ob es denn von nun an bis zum Jüngsten Tag überhaupt noch einen Papst gibt.
    Falls es noch einen geben wird, wird der Herr das schon so richten, daß die Seinigen es erkennen, selbst wenn menschlich gesehen es irgendwie aussichtslos aussieht. Niemand muss sich überlegen, wie das geschehen kann. Aber noch weniger kann ein Rückschluss gezogen werden, weil davon ausgegangen wird, daß die Welt noch eine Weile sein wird (woher weiß das jemand?) und daß durch das Chaoss es unmöglich scheint, daß noch ein Papst gewählt werden kann, daß nun offen erkennbare Glaubensfeinde Hirten der Kirche seien. Was für ein absurd, was für eine Verrücktheit! Abgesehen davon, daß es unserem Glauben widerspricht zu meinen irgendwer der den Glauben nicht hat Glied der Kirche sein zu können. Da helfen keine weißen Klamotten und auch nicht der Wohnsitz in Rom. Um Glied der Kirche zu sein muss man den Glauben haben. Das fehlt aber bei den letzten „Päpsten“ und auch bei allen Bischöfen die zumindest mir bekannt sind. Zu beweisen, daß es keinen einzigen mehr gibt liegt mir nicht am Herzen. Ich halte es nur für unwahrscheinlich, würde mich aber sehr freuen wenn irgendwoher plätzlich einer auftaucht 😉

  27. Eine Frage an alle. Wer soll den neuen Papst wählen, wenn wir jetzt keinen haben? Hat sich irgendjemand schon mit der Lösung dieses Problemes beschäftigt? Diese Frage ist entscheidend für die These
    der Sedisvakanz.

  28. DEO gratias.
    Durch das Lesen der Argumente der sedisvakantistischen Kommentatoren
    hier habe ich endlich erkannt, dass man den Sedisvakantismus nicht wirklich ernst nehmen kann.
    Der Heilige Pater Pio wird als „Betrüger“,
    Afrikaner werden als „Buschneger“
    beschimpft !!!

  29. Es ist durchaus nötig, sich mit der Frage zu beschäftigen, wie (nach sedisvakantistischer Auffassung) ein künftiger Papst gewählt werden sollte, und zwar aus zwei Gründen:

    1.
    Christus setzte den heiligen Petrus als Papst ein (wenn auch nicht unter diesem Titel) ein, und die Päpste sind Petri Nachfolger. Das Papsttum gehört also, da von Christus eingesetzt, notwendig zur Kirche.

    2.
    Die lehrende Kirche besteht aus den Aposteln und ihren Nachfolgern, den Bischöfen. Da aber laut Kirche die Bischöfe vom Papst einzusetzen sind, gäbe es gemäß ernstgenommenem Sedisvakantist (fast) keine Bischöfe mehr, wäre die lehrende Kirche also (spätestens in naher Zukunt) ausgestorben.

    *

    Ein Sedisvakantist schrieb unlängst, daß zur Gülitigkeit einer Taufe die richtige Intention nötig ist, was seinen Sedisvakantismus vor das Problem stellt, daß wahrscheinlich keiner der Sedisvakantisten dieser Seite gemäß seiner eigenen Lehre gültig getauft wurde und somit keiner dieser Sedisvakantisten katholischer Christ wäre. Nun schreibt eine andere Sedisvakantistin, auch „Ketzertaufen“ seien gültig. Sie löst zwar damit für sich ein gravierendes Problem, aber sie zeigt damit zugleich erneut die Zwiespältigkeit des Sedisvakantismus auf, denn nicht einmal in dieser doch nicht ganz unwichtigen Angelegenheit können sich die Sedisvakantisten einigen.

    *

    @ norbert:
    Sie richteten Ihre Frage an „alle“. Für mich als traditionsgläubigen Katholiken stellt sich diese Frage nicht, da es ja derzeit einen Papst gibt, wenn auch einen grottenschlechten. Sie sollten Ihre Frage daher an die Sedisvakantisten, vielleicht auch an den Sedisprivationisten stellen.

    *

    Wie soll es eigentlich möglich sein, daß ein ungültig geweihter Bischof ein Jurisdiktionsbischof sein kann? Umgekehrt geht das, wir sehen das ja beispielsweise an den FSSPX-Bischöfen (also kirchlich anerkannt gültig geweiht, aber ohne Jurisdiktion). Aber ein Jurisdiktionsbischof ohne gültige Bischofsweihe scheint mir doch unmöglich zu sein. Denn ein ungültig geweihter „Bischof“ ist doch kein Bischof.

    *

    Die wirklich einzige kirchliche Lösung des gegenwärtigen Problemes der Kirche mit fehlgläubigen Amtsträgern der Kirche (es handelt sich dabei ja keineswegs nur um den Papst) ist die Respektierung von Wirklichkeit, Recht und auch der Kirchengeschichte. Wir haben auch seit dem Zweitvatikanum juristisch eindeutig Päpste, nämlich die Päpste, die gemäß Kirchenrechts eingesetzt wurden und denen das Amt von der Kirche nicht abgesprochen wurde. Die Kirche hat nicht einmal Honorius I. das Papstamt abgesprochen, obwohl sie ihn zunächst wegen Häresie, später wegen Häresiebegünstigung mit dem Anathema belegte. Ob ein Papst dieses Amt innehat(te) oder nicht, unterliegt einzig dem Urteil der Kirche. Schlechte Amtsträger der Kirche hat es in ihren knapp zweitausend Jahren immer wieder gegeben – auch lehrmäßig irrende Amtsträger, darunter auch schon Päpste vor dem Zweitvatikanum. Man muß mit irrenden Kirchenamtsträgern so umgehen, wie es der heilige Thomas von Aquin lehrte und der heilige Athanasios sowie Erzbischof Lefebvre taten – nämlich Widerspruch, wo er nötig ist, aber nicht mehr.

    Nochmals: Sowenig Eltern einen schlechten Religionslehrer absetzen können, sowenig können Laien Kirchenamtsträger absetzen (das kann in dem einen wie in dem anderen Falle nur die dazu befugte Autorität). Laien können lediglich sich glaubenstreuen Geistlichen zuwenden – das aber sollten sie auch tun.

  30. Ob Sedisvakantismus oder nicht, ist eigentlich zweitrangig. Es muß eines klar werden – weshalb eben die These von der „privatio sedis“ immer noch die nächstliegende ist, wenn man nicht den „Sedisusurpismus“ annimmt.
    Ich habe schon des öfteren auf die „Ur-Häresie“ des Konzils hingewiesen, das „Subsistit in“ und den neuplatonisch-gnostischen Hintergrund dieser Häresie gezeigt. Damit und mit den anderen Beschlüssen des Zweiten Vatikanischen Konzils, die die Intention hatten, eine neue Kirche zu gründen – auch wenn dieses selbst bei S. E. Tissier de Mallerais (FSSPX) nicht ankommt – war vorgegeben, daß eben danach sich die GESAMTE KIRCHLICHE PRAXIS geändert hat, angefangen von der Liturgie (deshalb spreche ich vom NOL, weil alle Liturgischen Akte deformiert wurden) über die Innere Auflösung mit zahllosen häretischen und schismatischen Beschlüssen der sogenannten Bischofskonferenzen, die man besser als Nationalkatholiken bezeichnet, das neue Kirchenrecht und schließlich der Neue Katechismus.
    Eine Kontinuität zur EINEN HEILIGEN KATHOLISCHEN UND APOSTOLISCHEN KIRCHE, DIE DIE RÖMISCH-KATHOLISCHE KIRCHE IST, kann eben nicht mehr sichtbar, UND AUCH NICHT SYMBOLISCH mehr festgestellt werden. Darin liegt das Problem. WO KEINE KIRCHE IST, DA BRAUCHT ES AUCH KEINEN PAPST! Nur da wo die Kirche wirklich vorhanden ist, benötigt diese zur vollen Heilswirksamkeit nach Mt. 16.16-18 und Joh. 21 eben den Nachfolger Petri, den Papst. Daher ist vielleicht die Sünde, die GÜLTIGE UND RECHTMÄßIGE WAHL eines Papstes zu verweigern, größer als den Papsttrohn zu usurpieren, da man vielleicht bei der Deuterovatikanischen Kirche von Unkenntnis oder mangelnder Gewissenstiefe ausgegangen werden könnte.

  31. @ Christoph Rhein:

    Die Zweitkonziliaristen haben eben keine neue Religionsgemeinschaft gegründet, nicht einmal daran gedacht. Sie versuchen vielmehr, die bestehende Kirche zu zerstören. Vielleicht tun sie (oder wenigstens nicht alle von ihnen) das gar nicht einmal in böser Absicht, sondern in böser Verblendung.

    Auch die Verfassung einer Nation kann man ändern, ohne einen neuen Staat zu gründen – was hatte Deutschland schon unterschiedliche Verfassungen!

    Die Kontinuität zur katholischen Kirche ist durchaus sichtbar, nämlich in ihren Ämtern und Diözesen. Das sind die Ämter und Diözesen der katholischen Kirche – und diese Ämter und Diözesen werden derzeit (fast) alle von schlechten Amtsträgern geleitet. Schlechte Amtsträger zwar, aber eben doch Amtsträger der Kirche.

    Sie schreiben von Sünde – haben Sie eigentlich schon einmal darüber nachgedacht, welche Sünde es ist, dem von der Kirche eingesetzten Papst, also dem von der Kirche eingesetzten Stellvertreter Christi, das Amt unbefugt abzusprechen?

  32. @Seefeldt
    Die Ketzertaufe ist gültig. Das ist sogar dogmatisch und wurde unzählige male von den Päpsten behandelt. Die kirchlichen Lehrdokumente sind voll vom Thema Ketzertaufe.

    *

    Sedisvakantisten können sich gegenseitig Taufen unter Bedingung. Wenn du nicht getaufst bist, dann taufe ich dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Die Taufe wäre demnach nicht das Problem.

    *

    Der Sakramentenbetrug mit willentlicher Gegen-Intention war immer möglich. Vor und nach dem sogenannten 2. Vatikanischen Konzils. Auch eine tridentinische Messe kann ungültig gelesen werden bei mangelnder Intention, wenn ein Priester nicht das tun will was die Kirche tut. Es gibt keine Garantie, dass eine Messe bei den „Traditionalisten“ gültig sein muss, obwohl ich davon ausgehe.

    *

    Sie haben Recht. Die Frage geht an Sedisvakantisten und Sedisprivationisten. Ich gehöre auch zu den römisch katholischen Gläubigen, welche die Gültigkeit des Papstes anerkennen. Es gibt übrigens keine traditionstreuen Katholiken, sondern nur Katholiken und nicht Katholiken. Die Idee des „Traditionalismus“ und „Traditionstreu“ ist eine moderne Erfindung. Wer nicht traditonstreu ist, ist gar nicht römisch katholisch. Es gibt kein römisch katholisch ohne Tradition.

    *

    Es gibt keine Lehrentscheidung ab wann ein Papst aufhören würde Papst zu sein. Es gibt lediglich Theorien von Theologen und die theologische Wissenschaft beruht nicht auf theologischen Meinungen. Nicht einmal dann, wenn diese von einem Kirchenlehrer kommen würden. Kirchenlehrer sind keine Päpste und nur die Päpste bzw. die Bischöfe können ein Lehramt ausmachen. Aus diesem Grund ist der Hinweis auf einen Robert Bellarmin (papa haereticus) auch keine Beweisführung. Das einzige was wir mit Sicherheit wissen ist die Verweigerung des Gehorsams in den Punkten, welche den Glauben und die Moral betreffen. Wenn der Papst gegen den Glauben vorgeht, dann darf man ihm einfach nicht folgen, weil man Gott mehr gehorchen muss wie dem Papst.

    *

    Einen Erzbischof Lefebvre zitieren ist auch keine theologische Beweisführung. Erzbischof Lefebvre war deshalb ein großer Mann der Kirche, weil er immer das gemacht hat was die Kirche gemacht hat und nicht weil er so ein origineller oder genialer Theologe war. Er hat den Schatz der Kirche weitergegeben und nichts Neues erfunden. Leider hat er warum auch immer die Kirchenkriese nicht in ihrer Tiefe verstanden. Es gibt keine endgültige Verurteilung von ihm zum Thema 2. Vatikanisches Konzil und Novus Ordo. Genau diesen Fehler von ihm machen sich jetzt die Oberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. zunutze um das 2. Vatikanische Konzil und den Novus Ordo zu rechtfergigen und ihren eigenen Gründer zu instrumentalisieren.

    @Christoph Rhein
    Das sogenannte Konzil ist zutiefst häretisch und deshalb kann es ja auch kein Konzil der römisch katholischen Kirche sein. Der gesamte Text dieser Räubersynode ist teuflisch und beruht auf psychologischer Manipulation nach teuflischer Manier nach dem Motto: Den Irrtum zwischen viele wahrheitsträchtigen Inhalten verstecken.

    *

    Genau so verhält es sich mit der sogenannten neuen Messe. Alleine schon der Begriff Novus Ordo ist häretisch laut dem Konzil von Trient. Deshalb gibt es auch keine „Neue Messe“ innerhalb der römisch katholischen Kirche. Aus diesem Grund nennt man diese neue Kirche auch richtigerweise Konzilskirche.

    *

    Die Priesterbruderschaft St. Pius X hat es leider nicht verstanden das 2. Vatikanische Konzil und die neue Messe endgültig zu verurteilen. Sie haben sogar das Motu Proprio gutgeheißen und somit die neue Messe indirekt anerkannt. Die Priesterbruderschaft St. Pius X hat in den letzten Jahren auch immer versucht das sogenannte 2. Vatikanische Konzil zu retten und sie betrachten dieses Konzil sogar schon als ordentliches Lehramt und Konzil der römisch katholischen Kirche.

    *

    Es ist wichtig ein für allemal Stellung zu beziehen. Entweder ist die neue Messe legitim oder nicht. Entweder ist das sogenannte 2. Vatikanische Konzil ein Konzil der römisch katholischen Kirche oder nicht. Wer sich über diese Punkte nicht im klaren ist geht den tödlichen Mittelweg, welcher die Priesterbruderschaft St. Pius X zerstört hat und noch viele Seelen in die Hölle treiben wird.

  33. Die Liberalen bzw. die „traditionellen“ Modernisten haben die Transzendenz bzw. die Wirklichkeit des Glaubens aufgegeben, zugunsten des Zeitgeistes, der Vergötzung der irdischen, materiellen Zeitumstände („das Leben in seiner Totalität“) und der Prinzipien der „westlichen Wertegemeinschaft“. Somit ist die Lehre der Kirche für sie nur eine Nebensache. Den übernatürlichen Glauben haben sie ihrer Sinnlichkeit, einer „Sichtbarkeit“ gemäß den Maßstäben der antichristlichen Gesellschaft, geopfert.

    Die Folge ist das Klammern an der „Sichtbarkeit“ der „Konzilskirche“. Die „Sichtbarkeit“ ist für sie das wichtigste Attribut, da sie selbst nur noch erdverbunden sind und sich alles um die sinnliche „Wahrnehmung“ dreht. Das, was das Fernsehen bzw. die Medien der „westlichen Wertegemeinschaft“ ihnen vorlegen, ist ihre „Sichtbarkeit“. Sie lassen sich lieber blenden, anstatt der offenkundigen Lehre der Kirche zu folgen. Der Maßstab ist für sie die Entwicklung der antichristlichen Gesellschaft. Daran orientieren sie sich, da sie die antichristliche Gesellschaft als richtig ansehen, als die eigentlich christliche Gesellschaft. Sie werden somit letztendlich eine leichte Beute für den Antichristen sein…

    Obwohl diese „aufgeklärte“ Gesellschaft alle ihre „Errungenschaften“ explizit gegen Gott und die wahre Lehre angestrebt und errichtet hat, halten die liberalen „Katholiken“ bzw. die „traditionellen“ Modernisten ganz fest zu ihr, weil es ihre Gesellschaft ist. Für sie ist der Feind derjenige, der an der wahren Lehre der Kirche festhält. Man möge sich also nicht mehr von ihren „traditionellen“ Äußerlichkeiten blenden und täuschen lassen…

    @ Chr. Rhein

    Sie mahnten einmal an, daß die richtige Spiritualität fehlen würde. Wie soll bei einer solchen Erdverbundenheit, bei einer solchen Anhänglichkeit an die „Sichtbarkeit“ einer Ketzerorganisation um jeden Preis, eben weil man die Zeitgeist-Gesellschaft für die richtige Gesellschaft ansieht, wie soll es da denn eine wahrhaft christliche Spiritualität geben?

    Die antichristlichen „Errungenschaften“ werden von diesen Leuten mit offenen Armen begrüßt und sogar vehement verteidigt. Und ihre „Liebe“ gegenüber Kritikern ist ja nun auch weithin berüchtigt. Wo soll da christlicher Geist sein? Es ist eine Negativ-„Spiritualität“, die in der Selbstvergötzung endet… Unsere Liebe Frau von La Salette hat es vorhergesagt… Von diesen „traditionellen“ Modernisten wird nichts so sehr gehaßt sein und bekämpft werden, wie die Wahrheit, weil die Wahrheit ihre Widerlegung ist und den Selbstbetrug offenbart, der für sie schwerer wiegt, als bei den progressiven bzw. offenen Modernisten und Atheisten…

    @ Alexius 15. Juni 2014 um 23:41 und @ Marion Strauss 16. Juni 2014 um 14:13

    Sehr gute Beiträge!

    So ist es! Wenn die „traditionellen“ Modernisten recht hätten, dann irrte die Kirche über sich selbst. Aber natürlich irrt nicht die Kirche, sondern die pharisäischen „Traditionalisten“ irren…

    Aber es ist nie zu spät für eine Umkehr. Man muß es nur wollen und bereit sein, sich Fehler einzugestehen. Leider ist es vielfach eine Ego-Sache. Daran scheitert es meistens. Doch niemand, dem es tatsächlich um die Wahrheit, wäre nachtragend. Es geht nicht um „Gesichtswahrung“, sondern um die Wahrheit, die über dem Menschen steht. Der antichristlichen Gesellschaft ist für ihr Treiben nur eine gewisse Zeit gewährt. Es wird definitiv anders kommen, als man denkt. Gott wird die antichristliche Gesellschaft vernichten. Auf die „Wissenschaft“ zu vertrauen, ist das sichere eigene Verderben…

  34. Zur Möglichkeit einer Papstwahl ohne Kardinäle:

    Die Papstwahl durch Kardinäle ist KEIN göttliches Recht. Sie wurde im Laufe der Zeit von der Kirche in dieser Form eingeführt. Durch einen Ausfall des kompletten Kardinalskollegiums hört die Kirche weder auf zu existieren, noch wäre eine weitere Papstwahl dadurch unmöglich.

    Das wird durch die Kirchenlehrer bestätigt:

    “…if by some chance all the electors designated by law, that is, all the Cardinals, perished simultaneously… therefore, when the Cardinals are lacking, the right of election ought to return to all the bishops and clergy of the Roman Church… this doubt ought to be resolved by a general Council, as was done in the Council of Constance.” (St. Robert Bellarmine, Controversies, De clericis)

    “Let us now investigate, nevertheless, how the law would apply if perchance an extraordinary situation were to arise in which it was necessary to proceed to the election of a pontiff while it was no longer possible to comply with the conditions determined by previous pontifical law… Well, once we grant the occurrence of such circumstances, it is to be admitted without difficulty that the power of election would devolve upon a general council.” (Billot, De Ecclesia Christi)

    “A Council can elect the Pope in case of a doubtful Pope.” (The Theological Defense of Papal Power By St. Alphonsus de Liguori, by David John Sharrock, Studies in Sacred Theology)

    Somit ist also offenkundig, daß die Behauptung der „traditionellen“ Modernisten, die Sichtbarkeit der Kirche wäre nicht mehr gegeben, wenn das Kardinalskollegium – egal aus welchem Grund – ausfallen würde, eine Irreführung ist. Denn für die Kirchenlehrer ist offenkundig die Sichtbarkeit der Kirche auch bei einem Ausfall der kompletten höchsten Hierarchie weiterhin gegeben.

    Eine andere Frage ist die heutige Möglichkeit einer Papstwahl. Dies stellt sich aus verschiedenen Gründen äußerst problematisch dar. Aber von falschen „Kardinälen“, die als Häretiker gar nicht zur Kirche gehören, kann sicher auch kein echter Papst gewählt werden. Soviel ist auf jeden Fall sicher!

  35. @Stephan
    Sie haben Recht. ich gehe schon seit ca. 10 Jahren bei diesen traditionellen Modernisten in die Kirche und die sind immer weltlicher geworden. Sogar weltlicher wie die Weltmenschen. Besonders die Ältere Generation klebt derart extrem an ihren Besitztümern, Erbschaften, den Guten Ruf in der Welt und unzähligen anderen Dingen, dass sogar die Weltmenschen noch harmlos sind. Das geht sogar bis in den Tod hinein indem von einer schönen Leich gesprochen wird und anderes schändliches Treiben.

    *

    Es ist wie Sie es beschreiben ein pharisäisches Treiben und sie sind objektiv gesehen Pharisäer. Meine persönlichen Erlebnisse mit Priestern der Priesterbruderschaft waren derart extrem, dass ich nie wieder etwas mit diesen zu tun haben will mit Ausnahme des Sakramentenempfanges.

    *

    Wenn die einen nicht mögen, dann schneiden sie fratzen, grüßen einen nicht mehr oder nur mehr noch auf verächtliche Weise, stiften andere Gläubige und Priester an das Gleiche zu tun, beim Asperges bekommt man kein Weihwasser mehr, es werden schändliche Vermutungen gemacht, die Hand wird einem nicht mehr gereicht und wenn dann mit verzerrtem Gesicht und Abscheugeste und unzählige andere Formen um zu zeigen wir hassen dich. Weit entfernt von jeder christlichen Nächstenliebe und Hingabe.

    Eine besonders schäbige Methode ist das Nahe legen von etwas. So Sätze wie zum Beispiel: Vielleicht wäre es nicht gut, wenn Sie Exerzitien besuchen würden. Wenn Sie im (ohnehin schon gemischten Chor) mitsingen, dann bitte von den Frauen getrennt. In der Nähe von Frauen und Kindern sollten Sie sich nicht aufhalten. Es ist gefährlich, wenn Sie alleine mit Kindern sind. Sie sollten auf den Kommunionsempfang verzichten (Ohne eine Begründung zu nennen), mit dieser Familie sollten Sie keinen vertrauten Umgang haben, sondern sie sollten den Kontakt eher rein geistlich sehen. Selbstversdtändlich immer ohne Begründung bzw. ohne Tatsachen, welche so ein Verhalten rechtfertigen würde.

    Eben Methoden von vornehmen Menschen, welche niemals etwas direkt sagen und doch alles sagen. Vornehme Menschen sagen niemals etwas ganz klar aus einer falsch verstandenen Höflichkeit heraus. Es ist auch merkwürdig, dass Priester nicht mit armen und geächteten Menschen aufrichtigen Umgang haben wollen wie Christus das getan hat. Mir wollte man nicht einmal die Hand reichen, weil ich von außerhalb gekommen bin und arm mit schlechtem Ruf war!!!

    Besonders grausam ist die Legitimation der Rache mit so althergebrachten Sprüche wie: „Wie man es in den Wald hineinruft so schallt es heraus“ oder mit so „genialen“ Lebensweisheiten wie „Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr“. Durch solche ultimativen „Weisheiten“ dürfen sich hunderte Gläubige zusammentun um gegen einen einzigen Gläubigen vorzugehen. Wenn einer aus einem schlechten Elternhaus kommt mit schlechtem Ruf, dann ist er dazu verurteilt immer so zu bleiben, weil er es ja als Hans nicht mehr lernen kann. Das sind nur ein paar wenige Beispiele. Es gibt unzählige mehr und das wird alles unter dem Deckmantel gutbürgerlich und Lebenserfahrung bzw. Lebensweisheit betrieben.

    Es wird immer alles vom guten Ruf abhängig gemacht. Wenn man zum Beispiel ein schlimmes Vorleben hatte und nicht aus gutem Hause stammt dann ist man automatisch der letzte Dreck und Priester wenden sich ab von so einem Menschen. Eine ehemalige Hure hat in diesen Gemeinschaften keine Überlebensmöglichkeit, auch wenn die Sünden vergeben sind und sie voll und ganz den gesamten Glauben der Kirche bejaht. Warum schreibe ich das eigentlich alles. Das Verhalten der Pharisäer wird von Christus im Evangelium detailiert geschildert und genau das was die Pharisäer tun machen die eingeweihten Priester und Gläubigen der Priesterbruderschaft.

  36. @Stephan
    Danke für die theologische Unterweisung. Die Papstwahl ist ein Verwaltungsakt und fällt somit nicht unter Lehramt und gehört deshalb auch nicht zu den Glaubenswahrheiten. Aus diesem Grund wurde die Art der Papstwahl im Laufe der Kirchengeschichte auch andauernd geändert. Das wäre bei göttlichem Recht unmöglich.

    Es wäre somit möglich, dass es einmal ein Konzil gibt wo ein neuer Papst gewählt wird und welches durch Bischöfe gewählt wird. Zum Beispiel nach einer Naturkatastrophe wo nur mehr noch wenige Bischöfe überleben oder ähnliche Szenarien. Das ist selbstverständlich zugunsten der Sedisvakantistentheorie und ich freue mich, dass es hier jemanden gibt welcher solche Dinge erklären kann.

  37. Wenn die Nicht-Sedis recht hätten, dann würde die Katholische Kirche mit ihrem wahren Oberhaupt seit 50 Jahren Glaubensirrtümer verkünden: Denn sie hätte dann gesagt:

    * „Lebt euren Glauben auch in der Fremde und laßt ihn euch von keinem menschlichen oder politischen Interesse rauben“ (Ansprache Johannes Paul II. an die Moslems in Deutschland, Mainz 1980)

    * „Allah segne des Sudan“ – Khartoum, 1993

    * „Der hl. Johannes der Täufer schütze den Islam“ (2000 am Jordan)

    * Billigung des Abkommens von Balamand (2993), das den mit Rom unierten Katholiken jegliche missionarische, ja sogar caritative Tätigkeit untersagt, wenn nicht die Erlaubnis des orthodoxen Ortsbischofs vorliegt

    * Einfügen des »Mea culpa« in die Ritze der Klagemauer in Jerusalem am 26.3.2000

    * Johannes Paul II. küßt den Koran, der ihm von einem Muslim überreicht worden ist, jenes Buch, in dem die Christen die Ungläubigen sind, die Heiligste Dreifaltigkeit und die Gottheit Jesu angegriffen wird

    * Treffen mit den Vertretern der B’nai B’rith, der größten jüdischen Freimaurerorganisation am 22.31984 im Vatikan

    * Glaubensverleugnender Kompromiß zwischen Katholiken und Protestanten (Rechtfertigungslehre)

    * Das wahre Oberhaupt der Katholischen Kirche wäre es dann, der konfessionsverschiedene Ehen zwischen Protestanten und Katholiken lobte. Es sei ein Mittel, das die ökumenischen Beziehungen zwischen den Konfessionen fördern könne.
    Doch die WAHRE EINE HEILIGE KATHOLISCHE UND APOSTOLISCHE Katholische Kirche war es, die all die Jahrhunderte das Gegenteil betonte: „Schwer und oft nicht ohne Gefahr für ihr ewiges Heil fehlen hierin jene, die leichtsinnig eine Mischehe eingehen“ (Casti conubii)

    * Das wahre Oberhaupt der Katholischen Kirche, Johannes Paul II., wäre es dann gewesen, der sich im Stadion von Madras in vollem Ornat von einer Shiva-Priesterin den Tilak auf die Stirn hat zeichnen lassen.

    * Als erster Papst betritt Johannes Paul II. in Damaskus eine Moschee und wird vom Grossmufti willkommen geheißen (6.5.2001)

    * Die Katholische Kirche, die einst sagte, daß man bei solchen Treffen den Boden der katholischen Wahrheit vollständig verläßt, wäre es dann gewesen, entgegen ihren Warnungen und Mahnungen ein Weltreligionstreffen in Assisi zu veranstalten, wo Buddhisten ihren Götzen Buddha in der katholischen Kirche auf dem Altar vor den Tabernakel stellten (27.10.1986)

    * Johannes Paul II. wird vom Voodoo-Grosspriester mit Händeschütteln in ihrem Tempel begrüßt (Februar 1993) – im Namen der wahren Katholischen Kirche!

    * Johannes Paul II. hat dann als wahrer Papst den Buddhistentempel besucht. Er selbst sitzt als ‚Vikar Christi‘ auf einem einfachen Sessel und wird vom Buddhistenpriester auf seinem Thron sitzend empfangen (10.5.1984 in Bangkok, Thailand) etc. etc. etc.

    „Ich wiederhole meine Frage noch einmal… wie sollte mangels eines ordentlichen Kardinalskollegiums heutzutage das Problem der Sedisvakanz gelöst werden können?“

    „Da erblickte ich eine majestätische Frau.“

    „…Wie nach Vorschrift rissen Leute ab, die weiße, mit blauem Band eingefasste Schürzen mit Taschen trugen und Maurerkellen im Gürtel stecken hatten. …Zu meinem Entsetzen waren auch katholische Priester unter ihnen.
    Die mit der weißen Schürze arbeiteten immer in der Stille und mit Umsicht, scheu und lauernd, wenn die anderen nicht zusahen. Schon war der ganze Vorderteil der Kirche abgetragen..

    Da erblickte ich eine majestätische Frau. Sie wandelte über den großen Platz vor der Kirche. Ihren weiten Mantel hatte sie auf beide Arme gefasst und schwebte leise in die Höhe. Und da stand sie nun auf der Kuppel und breitete weit über den ganzen Raum der Kirche ihren Mantel, der wie Gold strahlte.
    Die Abbrechenden hatten eben ein wenig Ruhe gegeben. Nun wollten sie wieder heran – doch sie konnten sich auf keine Weise dem Mantelraum nähern. Von der anderen Seite jedoch entstand eine ungeheure Tätigkeit der Aufbauenden. Es kamen kräftige junge Leute, geistliche und weltliche, Frauen und Kinder, auch ganz alte krüppelige, vergessene Männer. Und der Bau war wieder ganz hergestellt.
    Nun sah ich einen neuen Papst, der viel strenger war als sein Vorgänger. Er kam mit einer Prozession und sollte ein doppeltes Kirchenfest veranstalten: ein allgemeines Jubiläum und die Herstellung der Kirche. Ehe das Fest begann, hatte er schon eine Menge Geistliche ausgestoßen und fortgetan. Und ich sah, wie sie mit Grimm und Murren die Versammlung verließen. Und er nahm sich ganz andere Leute in seinen Dienst, geistliche und weltliche. Dann begann die große Feierlichkeit in der St. Peterskirche.“ (Das Leben der gottseligen A.K.Emmerick, Bd. 2,S.167-169),Herder Freibg.1873)

  38. @Alexius
    Sie haben soeben bewiesen, dass die Konzilspäpste zu den schlimmsten Feinden der römisch katholischen Kirche gehören. Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder die Päpste waren niemals römisch katholisch, oder sie sind Satanisten weil sie gegen die erkannte Wahrheit aktiv vorgehen (Sünde gegen den Heiligen Geist).

    Doch wo gibt es eine Lehrentscheidung, dass ein Papst römisch katholisch sein muss? Das ist meines Wissens keine Bedingung um Papst zu sein. Wer gewählt wird ist Papst unabhängig wie unwürdig er ist oder?

    Das Argument, dass es wegen mangelnder Kardinäle keinen Papst mehr geben kann und Sedisvakantisten sich deshalb in einer Sackgasse befinden haben Sie und Stephan aber gut widerlegt. Ich habe bis zum jetzigen Zeitpunkt geglaubt mit diesem Argument den Sedisvakantismus widerlegen zu können und das ist definitiv falsch.

    Ich bin zwar kein Sedisvakantist, doch wer den theologischen Beweis liefert hat einfach recht. Sogar ein Protestant oder Islamist hat recht, wenn er theologisch korrekte Schlussfolgerungen zieht, weil die Wahrheit nicht von der Person abhängt. Das soll jetzt aber keine Anspielung darauf sein, dass Sedisvakantisten zur Gruppe der Ungläubigen zählen. Sedisvakantisten sind so lange als römisch katholisch zu betrachten bis das Gegenteil bewiesen ist und interessanterweise haben die Sedisvakantisten offensichtlich die besseren Theologen.

  39. @ norbert:

    „Es gibt übrigens keine traditionstreuen Katholiken, sondern nur Katholiken und nicht Katholiken.“
    Eigentlich haben Sie ja damit recht …
    Und doch: Mit „Traditionstreuen Katholiken“ möchte ich jene Katholiken, die der katholischen Tradition und dem katholischen Glauben treu bleiben, von jenen Menschen unterscheiden, die auch katholisch getauft sind, aber dem Modernismus, dem Sedisvakantismus oder dem Sedisprivationismus anhängen. Im Gegensatz zu vielen Sedisvakantisten möchte ich mir nicht einfach anmaßen, katholisch Getauften anderer Meinung wegen ihrer anderen Meinung das Katholischsein abzusprechen, deswegen dieser Begriff.

    „Wer nicht traditonstreu ist, ist gar nicht römisch katholisch. Es gibt kein römisch katholisch ohne Tradition.“
    Eigentlich auch richtig, aber …
    Ich scheue davor zurück, beispielsweise Diözesankatholiken, die zwar guten Willens sind, von ihren schlechten Hirten aber glaubensmäßig (teilweise) in die Irre geführt wurden, das Katholischsein abzusprechen. Auch irregeleitete Schafe, auch Schafe auf Abwegen sind Schafe …
    Wir sollten wohl mit dem Aberkennen des Katholischseins viel vorsichtiger sein als viele Sedisvakantisten. Wir sollten nie vergessen, daß Gott auch der Gott der Gnade und Barmherzigkeit ist.

    „Es gibt keine Lehrentscheidung ab wann ein Papst aufhören würde Papst zu sein. Es gibt lediglich Theorien von Theologen und die theologische Wissenschaft beruht nicht auf theologischen Meinungen. Nicht einmal dann, wenn diese von einem Kirchenlehrer kommen würden. Kirchenlehrer sind keine Päpste und nur die Päpste bzw. die Bischöfe können ein Lehramt ausmachen. Aus diesem Grund ist der Hinweis auf einen Robert Bellarmin (papa haereticus) auch keine Beweisführung.“
    Völlig richtig, Wort für Wort.

    „Wenn der Papst gegen den Glauben vorgeht, dann darf man ihm einfach nicht folgen, weil man Gott mehr gehorchen muss wie dem Papst.“
    Ebenso richtig.

    „Es gibt keine endgültige Verurteilung von ihm zum Thema 2. Vatikanisches Konzil und Novus Ordo.“
    Das geht meiner Meinung nach weniger auf mangelndes Verständnis zurück (Erzbischof Lefebvre äußerte sich ja wiederholt sehr deutlich über Zweitvatikanum und NOM), sondern mehr auf Ehrfurcht gegenüber dem Papstamt.

    „welcher die Priesterbruderschaft St. Pius X zerstört hat“
    Hier doch ein Widerspruch: Es geht der FSSPX derzeit ähnlich wie der Kirche: Beide leiden schwer, ja siechen unter schlechten Oberhäuptern. Aber zerstört ist (noch) weder die Kirche noch die FSSPX. Die Kirche wird ohnehin nicht untergehen, denn Gott hat ihr den Fortbestand zugesagt. Was aus der FSSPX wird, ist dagegen ungewiß. Doch noch gibt es gute Patres und Gläubige, vielleicht sogar auch noch gute Distriktobere (leider aber nicht in Deutschland). Gott stehe der FSSPX bei, wir brauchen sie dringend!

    Was Sie von persönlichen Erfahrungen über FSSPX-Patres berichten, überrascht mich; ich selbst habe zwar einen eher schlechten Pater, aber keinen von der Ihrerseits geschilderten Sorte erlebt.
    Es ziemt sich natürlich nicht, hier öffentlich Namen zu nennen. Da mich das aber doch interessieren würde: Können Sie Herrn Schenker mitteilen, um wen es sich handelt, und ihn bitten, mir das weiterzuleiten? Im Gegenzug könnte ich Ihnen dann Patres nennen, bei denen Sie besser aufgehoben wären.

    “ Zum Beispiel nach einer Naturkatastrophe wo nur mehr noch wenige Bischöfe überleben oder ähnliche Szenarien. Das ist selbstverständlich zugunsten der Sedisvakantistentheorie“
    Das ist keineswegs zugunsten der Sedisvakantistentheorie. Denn Sedisvakanz oder nicht Sedisvakanz wird ausschließlich von den dazu befugten Autoritäten der Kirche festgestellt. Wenn die Kirche einmal ein Konzil einberuft, bei dem ein neuer Papst eingesetzt wird, gilt das natürlich. Aber bis jetzt hat sie das eben nicht getan, und deswegen gilt für das Papstamt, was derzeit geltendem Kirchenrecht entspricht. Und die Kirche hat eben auch die zweitkonziliaristischen Päpste gemäß ihres Rechts eingesetzt und diese Einsetzungen nicht widerrufen, also sind die zweitkonziliaristischen Päpste Päpste, ob das nun paßt oder nicht.
    Es sei hier auch nochmals daran erinnert, daß die Kirche nicht einmal Honorius I. das Papstamt absprach, obwohl sie ihn doch mit dem Anathema belegte. Die Kirche ist also gerade in dieser Hinsicht sehr vorsichtig.

    „Die Papstwahl ist ein Verwaltungsakt“
    Richtig – aber auch das, eigentlich sogar gerade das spricht gegen den Sedisvakantismus. Denn da die Papstwahl ein Verwaltungsakt ist, kann ein Papstamt auch nur durch einen Verwaltungsakt beendet werden. Das haben Verwaltungsakte nun einmal so an sich …

    *

    @ Alexius:

    Wenn die Nicht-Sedis recht hätten, dann würde die Katholische Kirche mit ihrem wahren Oberhaupt seit 50 Jahren Glaubensirrtümer verkünden
    Allmählich wird es lästig. Sie wurden doch nun wirklich oft genug darauf aufmerksam gemacht, daß Äußerungen Einzelner nicht unbedingt Verkündung der Kirche sind. Es gibt das allgemeine ordentliche Lehramt der Kirche einerseits und Äußerungen einzelner kirchlicher Amtsträger andererseits. Wenn kirchliche Amtsträger verkünden, was die Kirche immer lehrte, dann wirken sie im genannten kirchlichen Lehramt; wenn aber nicht, dann irren sie und lehren falsch – so wie das die zweitkonziliaristischen Päpste immer wieder taten, so wie einzelne vorzweitkonziliare Päpste das aber auch taten (Beispiele dafür wurden hier ja auch schon oft genug genannt). Statt diese Hinweise endlich anzunehmen oder wenigstens einmal auf diese Hinweise einzugehen, leiern Sie immer wieder Ihre tibetanischen Gebetstrommeln herunter. Öffnen Sie sich doch endlich einmal den Hinweisen anderer!

  40. @ SpemMiram, norbert (u. andere):

    Also, Stephan hat ja schon geantwortet, wie ein neuer gültiger Papst möglich wäre.

    Es gibt m.E. folgende Möglichkeiten für die Lösung der Sedisvakanz (wenn wir denn eine haben) im Überblick:

    1. Das Weltende kommt – wir brauchen keinen Papst mehr.

    2. Nach dem Sedisprivationismus muss sich nur der jeweils aktuelle „materielle“ oder „inchohative“ Amtsinhaber bekehren – und wäre damit auch formell wieder Papst. wir hätten wieder einen rechtmäßigen, Autorität besitzenden Papst.

    Oder (wenn der Papst sich nicht bekehrt, ja vielleicht immer deutlicher apostatisch wird):
    Da nach dieser Meinung die Kardinals- und Bischofsernennungen und Wahlen gültig sind, müssten sich nur einige Kardinäle u/o Bischöfe bekehren und dann den Papst für endgültig abgesetzt erklären und einen neuen wählen.

    3. Wenn man von der strengen Sedisvakanzthese ausgeht, dann sind ja keine gültigen Kardinäle mehr da.

    Aber für den Fall, dass es etwa keine Kardinäle mehr gäbe, sagen die Theologen, dass einfach Volk und Klerus von Rom einen Papst wählen könnten.

    Also a) könnten alle rechtgläubigen römischen Bürger und Kleriker einen neuen Papst wählen.

    Die Theologen sagen weiter, dass auch die Gesamtkirche, also die Bischöfe (etwa auf einem Rumpfkonzil, also die Bischöfe ohne einen Papst – vgl. etwa das Konzil v. Konstanz, das heuer sein Jubiläum feiert, obgleich das immerhin vom [wohl] rechtmäßigen Papst noch ordentlich einberufen wurde – ) im Fall z.B. des Todes aller Kardinäle oder auch aller römischen Kleriker einen neuen Papst wählen könnten.

    Also b)
    Alle rechtgläubigen Bischöfe könnten gemeinsam einen neuen Papst wählen.

    Wie gesagt, der Sedisprivationismus hat es da noch leichter – auch etwa was rechtgläubige Bischöfe betrifft, so kämen auch bekehrte „Konzilsbischöfe“ in Frage….

  41. Gerade unter Bergoglio ist übrigens eines bzw. ein überschneidendes Sezenario der oben genannten durchaus denkbar:

    Dass einige Kardinäle oder zumindest röm. Kleriker (ich denke da an Burke, Ranjith, Gherardini, etc.) und Bischöfe (Bf. Haas, etc.) sich wirklich bekehren bzw. Bergoglio als Häretiker, ja Apostaten öffentlich verurteilen und für abgesetzt erklären und zu einer Neuwahl schreiten.

    Wenn es dann die Göttl. Vorsehung bzw. Barmherzigkeit so fügen würde, dass auch noch die Sedisvakantistenbischöfe mit ins Boot geholt würden und sich auf einen gemeinsamen neuen Papst einigen würden – möglichst noch zusammen mit den Bischöfen der Bruderschaft — dann wäre vor aller Welt klar (denn es grenzt ja schon an ein Wunder, wenn die genannten – verfeindeteten – Gruppen sich im Konsens einigen würden), dass hier die (verbliebene, rechtgläubige) Gesamtkirche mit dem röm. Klerus gehandelt hätte und der neue Papst sich daher von den bisherigen „Sedi-Konklavistischen“-„Päpsten“ deutlich unterscheiden würde.
    Zusätzlich könnte noch der liebe GOTT durch ein Wunder diesen neuen Papst bestätigen.
    Vielleicht ja auch gerade dadurch, dass dieser neu ernannte Papst zusammen mit eben diesen allen Bischöfen Rußland dem Unb. Herzen weihen würde – und Rußland sich daraufhin bekehren würde.
    Oder aber durch sonst klare und auffällige Wunder.

    Und damit muss ich noch eine überhaupt 4. Möglichkeit nachschieben:

    GOTT bestimmt einen neuen Papst eindeutig und klar (unmittelbar Selbst) durch ein wunderbares Eingreifen….

    (Was wie eben bereits angedeutet auch mit den Punkten 2. oder 3. noch in Kombination treten könnte, so dass GOTT also nicht unmittelbar oder nicht nur unmittelbar Selbst handeln müsste,….).

  42. @ Christoph Rhein 16. Juni 2014 um 19:33

    Danke für diesen erneut guten Kommentar.

    Allerdings zu
    „Eine Kontinuität zur EINEN HEILIGEN KATHOLISCHEN UND APOSTOLISCHEN KIRCHE, DIE DIE RÖMISCH-KATHOLISCHE KIRCHE IST, kann eben nicht mehr sichtbar, UND AUCH NICHT SYMBOLISCH mehr festgestellt werden.“
    wende auch ich ein:

    In gewissen Punkten ist doch eine Kontinuität erkennbar: rein äußerlich-organisatorisch-amtsmäßig.
    Es wurde nicht klar und deutlich eine Zäsur gesetzt und eine eigene Sekte gegründet, sondern langsam (oder auch ziemlich schnell) die Kirche umgeformt, inhaltlich – wie auch symbolisch – verändert (und damit auch formell) unter Beibehaltung und gewisser Kontinuität des äußeren Ämteraufbaus, der Organisation.

    So ähnlich sagt das etwa auch Bf. Sanborn (der „Sedisprivationist“ ist), was mich überzeugt
    – daher eben auch der „Sedisprivationismus“ also naheliegendste Analyse, Beschreibung – und Lösung vieler Probleme bzw. gar Widersprüche, Ungereimtheiten, die sonst blieben.

    „Die Kontinuität zur katholischen Kirche ist durchaus sichtbar, nämlich in ihren Ämtern und Diözesen.

    Ja, genau.

    Allerdings ist der Inhalt und die Riten nicht mehr in Kontinuität (wie eben auch Christoph Rhein richtig darstellt)

    Also formell-wesentlich Diskontinuität bei materiell-organisatorischer Kontinuität.

    Das ist die Sichtweise des sog. „Sedisprivationismus“

  43. Es wurde hier ja schon geschrieben, daß die Einsetzung eines Papstes ein Verwaltungsakt/Rechtsakt ist, und daß ein solcher Verwaltungsakt/Rechtsakt nur durch einen ebensolchen widerrufen werden kann, wie das nun einmal in der Natur der Sache, des Rechtsaktes liegt. Ein einmal eingesetzter Papst ist eben ein Papst, grundsätzlich unabhängig von dem, was er sagt und tut – solange ihm die Kirche das Amt nicht aberkennt.

    … müssten sich nur einige Kardinäle u/o Bischöfe bekehren und dann den Papst für endgültig abgesetzt erklären und einen neuen wählen.
    Nur einige? Welche? Wer soll bestimmen, welche, und mit welchem Recht?

    Aber für den Fall, dass es etwa keine Kardinäle mehr gäbe, sagen die Theologen, dass einfach Volk und Klerus von Rom einen Papst wählen könnten.
    „Die Theologen“? Also wirklich alle Theologen? Oder doch nur einige? Und wiederum stellt sich die Frage nach dem Recht! Denn Papstwahl durch Volk und Klerus von Rom – das war früher einmal. Derzeit wird der Papst aber durch die Kardinäle gewählt. So und nicht anders sieht es das derzeit geltende Kirchenrecht vor.

    Also a) könnten alle rechtgläubigen römischen Bürger und Kleriker einen neuen Papst wählen.
    Und wer soll nun bestimmen, wer rechtgläubiger römischer Bürger oder Kleriker sein soll? Und natürlich wiederum: Mit welchem Recht?

    dass auch die Gesamtkirche, also die Bischöfe (etwa auf einem Rumpfkonzil, also die Bischöfe ohne einen Papst – vgl. etwa das Konzil v. Konstanz…) … einen neuen Papst wählen könnten.
    Das wäre denkbar.

    Alle rechtgläubigen Bischöfe könnten gemeinsam einen neuen Papst wählen.
    Wobei sich natürlich erneut die Frage stellt, wer mit welchem Recht bestimmen soll, wer rechtgläubiger Bischof ist und wer nicht.

    GOTT bestimmt einen neuen Papst eindeutig und klar (unmittelbar Selbst) durch ein wunderbares Eingreifen….
    Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Es geht aber auch anders, s. Pius V.: Daß Gott den Papstwählern eingibt, den nötigen richtigen Papst zu wählen.
    Meiner Meinung nach ist das die wahrscheinlichste Möglichkeit.
    Es mag nun mancher (verständlicherweise) einwenden: Bei diesen Kardinälen … . Aber warum sollte nicht selbst bei diesen Kardinälen die Einsicht kommen können, daß es so wie bisher nicht weitergehen kann, daß man umkehren muß und zur Rückkehr auf den rechten Pfad auch einen entsprechenden Papst benötigt?

    In gewissen Punkten ist doch eine Kontinuität erkennbar: rein äußerlich-organisatorisch-amtsmäßig.
    Eben – so wie ich das ja auch schon schrieb.

    Es wurde nicht klar und deutlich eine Zäsur gesetzt und eine eigene Sekte gegründet, sondern langsam (oder auch ziemlich schnell) die Kirche umgeformt, inhaltlich – wie auch symbolisch – verändert (und damit auch formell) unter Beibehaltung und gewisser Kontinuität des äußeren Ämteraufbaus, der Organisation.
    Das trifft die Sache so ziemlich genau. Aber um das zu erkennen, braucht man kein Sedisprivationist zu sein. Ich bin keiner und habe doch schon diese Tatsachen beschrieben. Die Kontinuität des äußeren Ämteraufbaus, der Organisation ist aber nicht nur eine „gewisse“, sondern vollständig, denn der Ämteraufbau, die Organisation ist unverändert geblieben.

    Allerdings ist der Inhalt und die Riten nicht mehr in Kontinuität …
    Also formell-wesentlich Diskontinuität bei materiell-organisatorischer Kontinuität.

    Das ist richtig, für diese Erkenntnis kann der Sedisprivationismus allerdings kein Monopol beanspruchen.

    Da der Sedisprivationismus die Rechtslage weitgehend ignoriert (s.o.), ist er keineswegs die „naheliegendste Analyse“. Naheliegend ist dagegen das, was der heilige Thomas von Aquin lehrte sowie der heilige Athanasios und Erzbischof Lefebvre taten: Irrenden Oberen zu widersprechen, wenn es nötig ist, ansonsten aber die Oberen als Obere anzuerkennen. Das ist kein leichter Weg, und Erzbischof Lefebvre stolperte sogar gelegentlich auf diesem Wege. Aber neben der Hoffnung auf Gottes Eingreifen (wie auch immer) scheint mir das der einzige gangbare Weg zu sein.

  44. @Seefeldt
    Die Begriffe „Traditonalist“ und „Traditionstreu“ sind theologisch nicht korrekt. Ich verstehe aber, dass diejenigen welche diese Begriffe verwenden es oft nicht im Sinne einer Spaltung verstehen. Protestanten sind auch katholisch getauft, da es ja nur eine Taufe gibt und diese ist immer von der römisch katholischen Kirche. Nach Ihrer Theorie wären dann die Protestanten auch „katholisch“, weil diese katholisch getauft sind. Wer zu den dogmatischen Inhalten (Glauben und Moral) eine andere Meinung hat ist aber objektiv nicht mehr katholisch. Das kann man ihm dann absprechen. Eine Psychotherapeutin, welche Homosexualität und Verhütung nicht vollkommen ablehnt ist zum Beispiel gar nicht katholisch. Auch wenn Sie noch so „fromm“ betet und jeden Tag die tridentinische Messe besuchen würde.

    Über das Herzensinnere entscheidet ohnehin nur Gott. Es ist möglich, dass jemand guten Willens ist. Doch das macht ihn nicht katholisch. Wahrscheinlich alle „Diözesankatholiken“ leugnen aber hartnäckig unzählige Dogmen im Bereich der Moral und des Glaubens. Deshalb können sie gar nicht katholisch sein. Wenn sie guten Willens wären, dann würden sie nicht so radikal gegen den Glauben und die Moral sein, sondern sich freuen wenn jemand ihnen etwas katholisches erzählt.

    Aus Ehrfurcht gegenüber jemanden die Wahrheit verschweigen, damit die Seelen einen Schaden erleiden wäre keine Ehrfurcht, sondern Bosheit. Es gibt keine endgültigen Verurteilungen des Erzbischofs wie zum Beispiel: „Es ist Sünde eine neue Messe zu besuchen, weil diese Messe illegitim ist“. Oder: „Das 2. Vatikanische Konzil ist kein Konzil der römisch katholischen Kirche“.

    Sie behaupten der Priesterbruderschaft gehe es ähnlich wie der Kirche. Entweder ist die Priesterbruderschaft ein Teil der römisch katholischen Kirche oder nicht. Wenn nicht, dann ist sie schismatisch.

    Wenn ich Herrn Schenker die Namen mitteile und diese an Sie weitergeleitet werden würde ich mich des schweren Vertrauensbruches schuldig machen. Die Priester der Priesterbruderschaft haben auch die aller intimsten Dinge anderen Priestern und sogar Gläubigen Tratschweibern weitererzählt. Das geht so weit, dass man schon Angst haben muss wenn man etwas beichtet. Die machen nicht einmal davor halt die Beichte zu missbrauchen um an nicht für die Beichte relevanten Informationen zu gelangen. Ich berichte diese Dinge hier, damit vielleicht einmal die betroffenen Priester es lesen und über ihr Verhalten nachdenken bzw. andere betroffene Gläubige vorsichtiger werden und nicht auch Opfer eines Sakramentenverbotes aus reiner Willkür ohne rechtlicher Grundlage werden. Es ist tödlich in diesen Gemeinschaften sich zu sehr einem Priester anzuvertrauen. Besonders, wenn man von außerhalb kommt und nicht immer ein sündenloses Leben geführt hat.

    Es ist sogar vorgekommen, dass gebeichtete Informationen gegen mich verwendet worden sind zum „Wohle der anderen Gläubigen“. Das ist zwar strengstens verboten, aber unter dem Deckmantel zum „Wohle der Seelen der Gläubigen“ ist in diesen Gemeinschaften fast alles erlaubt. Die Priester müssen sich für diese Delikte rechtfertigen. Ich werde nicht das gleiche Verbrechen begehen, welches die Priester gemacht haben.

    Ich kann ihnen ein abstraktes Beispiel geben: Sie beichten zum Beispiel, dass Sie andere Frauen begehrt haben. Danach sieht sich der Priester genötigt mit allen Mitteln jeglichen Umgang mit anderen Frauen innerhalb der Gemeinde und so weit möglich auch im privaten Rahmen zu unterbinden, weil Sie ja unkeusch sind. Oder es gibt ein Gerücht und dieses Gerücht wird innerhalb der Beichte gegen den Beichtenden verwendet, welcher gar nichts davon mitbekommen hat. Das ist alles möglich, weil es keine Aussprache gibt und sich Priester immer einseitig bei „besonders außerordentlich frommen Frauen“ informieren und beraten lassen. Im Endeffekt sind die meisten Priester nur mehr noch Befehlsempfänger von irgendwelchen besonders „Guten und Frommen Laien“, welche meistens Frauen sind.

    Genau deshalb ist es nur erlaubt die persönliche Meinung zu vertreten, dass Sedisvakanz herrscht. Dadurch hört man nicht auf katholisch zu sein. Was anderes wäre es, wenn man behauptet die Sedisvakanz ist beweisbar und alle, welche das nicht glauben sind Ungläubige. Ich bin übrigens kein Sedisvakantist und glaube das Papst Franziskus der Papst ist, obwohl er ein Handlanger Satans ist.

    Es gibt eben keine päpstliche Entscheidung ab wann ein Papst aufhören würde ein Papst zu sein bzw. was passieren müsste. Deshalb kann die Sedisvakanz derzeit nur eine Theorie sein, weil keine Autorität vorhanden ist um dies festzustellen bzw. kein definierter Verwaltungsakt.

    Die Konzilspäpste verkünden seit ca. 50 Jahren Glaubensirrtümer. Das ist eine Tatsache und beweisbar. Es ist aber nicht beweisbar, dass der Papst deshalb kein Papst ist, oder niemals einer war oder ähnliches.

    @dspecht
    Danke für diese guten Erkärungen. Es gibt genug Möglichkeiten. Die Sedisvakantismustheorie kann ich nicht dadurch entkräften indem ich behaupte ein neuer Papst wäre bei einer Sedisvakanz unmöglich.

  45. @ norbert:
    Die Begriffe “Traditonalist” und “Traditionstreu” sind theologisch nicht korrekt.
    Wenn Sie einen theologisch korrekten Begriff für das von mir damit Gemeinte und Beschriebene kennen, können Sie ihn gerne hier nennen.

    Protestanten sind auch katholisch getauft, da es ja nur eine Taufe gibt und diese ist immer von der römisch katholischen Kirche. Nach Ihrer Theorie wären dann die Protestanten auch “katholisch”, weil diese katholisch getauft sind.
    Das sehe ich etwas anders. Die Taufe löst ja nicht nur von der Erbsünde, sondern bedeutet auch die Aufnahme in die (christliche) Religionsgemeinschaft. Ein von einem Katholiken oder in katholischer Intention Getaufter wird folglich in die katholische Kirche aufgenommen, ein orthodox oder evangelisch Getaufter dagegen in die entsprechende orthodoxe oder evangelische Glaubensgemeinschaft.

    Wer zu den dogmatischen Inhalten (Glauben und Moral) eine andere Meinung hat ist aber objektiv nicht mehr katholisch.
    Wirklich absolut nicht mehr katholisch oder doch noch katholisch, aber mit Glaubensfehlern? Wird bei einem Meinungsabweichler die Taufe wirklich ungültig?

    Das kann man ihm dann absprechen.
    Wer ist „man“? Wer hat das Recht dazu?

    Über das Herzensinnere entscheidet ohnehin nur Gott.
    Stimmt.

    Es ist möglich, dass jemand guten Willens ist. Doch das macht ihn nicht katholisch.
    Es geht hier nicht darum, daß jemand katholisch „gemacht“ wird, sondern daß jemand nicht mehr katholisch sein soll.

    Wahrscheinlich alle “Diözesankatholiken” leugnen aber hartnäckig unzählige Dogmen im Bereich der Moral und des Glaubens.
    Diese Behauptung läßt vermuten, daß Sie nur sehr wenige Diözesankatholiken kennen – wenn überhaupt welche. Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich Ihnen versichern, daß es auch Diözesankatholiken, auch Diözesangeistliche gibt, die kein Dogma der Moral oder des Glaubens leugnen. Wie hoch der Anteil der glaubenstreuen Diözesankatholiken an den Diözesankatholiken insgesamt ist, vermag ich freilich nicht zu beurteilen. Daß es Diözesankatholiken, nicht zuletzt auch Diözesangeistliche, mit schweren Glaubensfehlern gibt, steht allerdings fest – deutlicher als gerade beim Bergoglio oder auch beim Lehmann usw. könnte das gar nicht sein.

    Aus Ehrfurcht gegenüber jemanden die Wahrheit verschweigen, damit die Seelen einen Schaden erleiden wäre keine Ehrfurcht, sondern Bosheit.
    Ein Fehler ja, aber nicht jeder Fehler ist auch eine Bosheit.

    Sie behaupten der Priesterbruderschaft gehe es ähnlich wie der Kirche.
    Dann formuliere ich es etwas ausführlicher: Der Priesterbruderschaft geht es ähnlich wie der Kirche insgesamt.

    Entweder ist die Priesterbruderschaft ein Teil der römisch katholischen Kirche oder nicht.
    Die Priesterbruderschaft ist ein Teil der römisch-katholischen Kirche.
    Bischof Athanasios war ja auch ungeachtet seines Kampfes mit Rom und seiner Verdammung durch den Papst (Liberius) Teil der römisch-katholischen Kirche, wurde von ihr ja später sogar heiliggesprochen.

    Wenn ich Herrn Schenker die Namen mitteile und diese an Sie weitergeleitet werden würde ich mich des schweren Vertrauensbruches schuldig machen. Die Priester der Priesterbruderschaft haben auch die aller intimsten Dinge anderen Priestern und sogar Gläubigen Tratschweibern weitererzählt.
    Ich bat Sie nicht darum, mir die intimen Dinge weiterzuerzählen, sondern lediglich, mir die Namen jener schändlichen Patres zu nennen. Die bloße Weitergabe der Priesternamen wäre meiner Meinung nach kein Vertrauensbruch.

    Es ist sogar vorgekommen, dass gebeichtete Informationen gegen mich verwendet worden sind
    Das wäre Bruch des Beichtgeheimnisses. Für diese(n) Priester wäre die Suspension fällig.

    Genau deshalb ist es nur erlaubt die persönliche Meinung zu vertreten, dass Sedisvakanz herrscht. Dadurch hört man nicht auf katholisch zu sein.
    Sie sollten sich aber darüber im klaren sein, daß die Sedisvakanzbehauptung in schwerem Konflikt zu Kirchenrecht, Papstamt und kirchlicher Autorität steht. Denn es steht nur der Kirche, nur der kirchlichen Autorität zu, über Papstsein oder Nichtpapstsein zu urteilen. Der Papst ist der Stellvertreter Christi auf Erden – die unbefugte Nichtanerkennung seines Amtes könnte daher sogar eine schwere Sünde sein. Wohlbemerkt: Könnte, ich weiß es nicht sicher. Aber die Frage von Papstsein oder Nichtpapstsein scheint mir doch heikel genug, um sie nur mit größter Vorsicht anzugehen.

    Was anderes wäre es, wenn man behauptet die Sedisvakanz ist beweisbar und alle, welche das nicht glauben sind Ungläubige.
    Genau derartiges ist hier so oft zu lesen …

    Ich bin übrigens kein Sedisvakantist und glaube das Papst Franziskus der Papst ist, obwohl er ein Handlanger Satans ist.
    Hierin stimmen wir überein, wobei mir lediglich unklar ist, ob der Bergoglio „nur“ ein nützlicher Idiot oder tatsächlich ein bewußter Handlanger ist.

    Es gibt eben keine päpstliche Entscheidung ab wann ein Papst aufhören würde ein Papst zu sein bzw. was passieren müsste. Deshalb kann die Sedisvakanz derzeit nur eine Theorie sein, weil keine Autorität vorhanden ist um dies festzustellen bzw. kein definierter Verwaltungsakt.
    Die Konzilspäpste verkünden seit ca. 50 Jahren Glaubensirrtümer. Das ist eine Tatsache und beweisbar. Es ist aber nicht beweisbar, dass der Papst deshalb kein Papst ist, oder niemals einer war oder ähnliches.

    Dazu ebenfalls meine Zustimmung.

  46. @Seefeldt
    römisch katholisch, guten Willens, nicht katholisch, liberal, modernistisch, sedisvakantistisch, … sind theologische Begriffe. Traditionalist, Liberaler Katholik und Traditionstreuer Katholik auf keinen Fall. Ein Liberaler Katholik ist keiner und Traditionstreuer Katholik ist eine sinnlose Kombination, da man nur dann katholisch ist, wenn man traditionstreu ist. Traditionalist ist ein derart verwirrender und undefinierter Begriff, dass dieser nur Unheil anrichtet. Die Kirche kennt nur zwei Zustände. Katholik und Nichtkatholik. Es gibt keine Zwischenformen.

    Was Sie jetzt schreiben ist theologisch nicht korrekt. Eine Taufe ist eine Taufe. Es gibt nur eine Taufe. Ein gültig Getaufter gehören der Seele der Kirche an, auch wenn er keine Ahnung davon hat. Sonst könnten niemals kleine Kinder getauft werden. In die katholische Kirche und deren Leib tritt man ein durch die Taufe und später durch Einwilligung in die von Gott durch die Kirche geoffenbarte Wahrheit. Die Idee, dass man durch eine Taufe zu einer menschlichen Kirchengemeinschaft gehört ist zutiefst protestantisch.

    Es gibt kein doch noch katholisch oder Zwischenstufen, so wie es kein bisschen getauft gibt. Die Taufe ist sogar dann gültig, wenn Sie von einen Ketzer gespendet wird. Eine Taufe kann niemals ungültig werden. Wer getauft ist bleibt es in alle Ewigkeit. Sogar in der Hölle ist er dann als getaufter in der Hölle, sowie ein Priester auch in der Hölle ein Priester bleibt. Das gilt selbstverständlich auch für den Himmel.

    Selbstverständlich kann ein Gläubiger sich auch im Glaubensirrtum befinden und fast jeder inklusive mir befindet sich auch wahrscheinlich in einem Glaubensirrtum. Aber nicht bewußt. Die Modernisten und somit die „Diözesankatholiken“ lassen sich aber nicht belehren. Wenn man einem Katholiken nachweisen kann, dass er sich im Glaubensirrtum befindet, dann muss er davon ablassen. Die Modernisten und „Diözesankatholiken“ kämpfen aber sogar gegen den Glauben und die Moral. Auch dann, wenn man ihnen ganz ruhig und klar beweist, dass sie einer Häresie anhängen. Das macht sie zu hartnäckigen Häretikern. Sogar manche Islamisten und viele Protestanten teilen mehr römisch katholische Glaubensinhalte als die Modernisten und die „Diözesankatholiken“. Wer andauernd die neue Messe besucht und bei diesen Schändlichkeiten mitmacht verliert früher oder später automatisch den Glauben. Ein Dogma wird garantiert immer geleugnet. Die allein selig machende Kirche.

    Wenn ich beweisen kann, dass jemand hartnäckig sämtliche Dogmen leugnet, dann kann ich sehrwohl sagen das dieser Mensch nicht römisch katholisch ist. Sonst könnte man jedem Menschen andichten, dass er römisch katholisch wäre. Das ist kein Recht, sondern einfach nur eine objektive Feststellung. Jeder Mensch hat das Recht Tatsachen festzustellen. Dazu brauche ich von niemandem eine Erlaubnis. Was anderes wäre, wenn man einem Getauften ohne den Tatbestand der Häresie den Glauben absprechen würde. Das wäre sogar ohne Zweifel eine Sünde.

    Fragen Sie einmal die Diözesankatholiken ob er an eine Hölle glauben wo Menschen bis in alle Ewigkeit unendlich gefoltert werden und wie sich das mit der Barmherzigkeit Gottes vereinbaren lässt. Oder fragen Sie einmal ob diese „Katholiken“, welche andauernd den schändlichen Novus Ordo besuchen und das 2. Vatikanische Konzil voll anerkennen was sie von dem Protestantismus halten. Ein Dogma wird aber garantiert immer geleugnet. Die allein selig machende Kirche.

    Die Priesterbruderschaft ist ohne Zweifel ein Werk der Kirche. Doch sie sind gefallen und modernistisch geworden so wie alle anderen Orden auch (Franziskaner, Benediktiner, Dominikaner, Jesuiten, …).

    Es wäre sogar ein sehr großer Vertrauensbruch und auf jeden Fall eine Sünde. Der Name des Priesters kann dann in Verbindung gebracht werden mit meinen Kommentaren und somit würde ich diesen Priester bloßstellen. Ich habe den betroffenen Priestern alles persönlich gesagt und die Antwort war wie bisher Hass, Verachtung und Rufmord durch sämtliche Priester und die Gläubigen. Das war deshalb möglich, weil die Priester alles weitererzählen und mich schlecht machen wo es nur geht. Interessanterweise ist man nicht einmal auf meine eindeutig nachweisbaren Anschuldigungen eingegangen, weil sie eben nachweisbar waren. Mit dem anderen nicht zu reden und einfach alles totschweigen ist die Taktik derjenigen, welche wissen das sie im Unrecht sind. Nach jahrelangem herumstreiten habe ich es endlich aufgegeben. Es ist Hoffnungslos und mit Vernunft, Wissenschaft, Theologie, Beweisbaren Tatsachen und Hausverstand kommt man nicht mehr weiter. Es wird alles nur mehr noch gefühlt. Das Einzige was zählt sind Gefühle.

    Der Bruch des Beichtgeheimnisses stellt nach derzeitiger Auffassung der betroffenen Priester keinen Vertrauensbruch dar. Die berufen sich auf eine „Gefahr in Verzug für das Seelenheil der besseren Gläubigen“. Irgendwie müssen die sich da etwas pseudojuristisches zusammengebastelt haben. Sonst wäre es nicht möglich, dass diese drastischen Dinge passieren. Nachweisbar sind solche Dinge dann, wenn man einem Priester etwas anvertraut und auf einmal ein anderer Priester bzw. Gläubige Dinge weiss, welche er nur von dem einen Priester wissen kann. Sie glauben aber sie machen es zu meinem Seelenheil und zum Seelenheil der besseren Gläubigen. Mit diesem Deckmantel bekleidet kann man im Endeffekt jedes Verbrechen Rechtfertigen. Das hat man bei der heiligen Jungfrau von Orleons auch so gemacht und diese Spiele werden weiter getrieben in klerikalen Kreisen.

    Aus katholischer Sicht dürfte der Priester gar nicht handeln und er hat gefälligst alle gebeichteten Sünden sofort zu vergessen. Dies gilt sogar für wirklich schwere Verbrechen wie Mord und Vergewaltigung und erst recht für unkeusche Gedanken. Anstatt das sich die Priester freuen das man seine Sünden beichtet verwenden diese das um einen zu schaden. Das sind Dinge, welche ein Leben lang nie wieder gut gemacht werden können und jegliches Vertrauen in Priester erschüttern. Die Beichte ist ein Sakrament und nicht irgend etwas, was man willkürlich mißbrauchen kann unter dem Deckmantel zum Wohle der Besseren Gläubigen.

    Urteilen darf man nicht. Aber ich kann sagen, dass ich der persönlichen Meinung bin es herrsche derzeit Sedisvakanz. Dadurch bleibe ich katholisch und habe mir kein endgültiges Urteil angemaßt.

    Wir haben im Endeffekt die gleiche Kirchenauffassung. Möglicherweise ist Papst Franziskus ein nützlicher primitiver Gefühlsidiot was am naheliegendsten ist. Die Freimaurer wollen keinen Papst mit scharfen Verstand. Das ist gegen deren Planung. Die nützlichen Idioten zerstören die Welt und nicht die glasklar scharf denkenden Satanisten. Diese wären nichts ohne ihre nützlichen Idioten.

  47. Es ist einfach unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.
    Wir richten nicht über einen Papst, sondern stellen fest, daß Gegenpapst Franz und die vergangenen Gegenpäpste keine Päpste sind, weil sie keine Glieder der Kirche sind, so wie wir z.B. festellen können, daß Annette Schavan nicht katholisch ist.

    Papst Leo XIII., Satis Cognitum (#15), 29. Juni 1896
    “Niemand kann Anteil haben an der Autorität, wenn er nicht mit Petrus vereint ist; es ist nämlich unsinnig zu glauben, es könne jemand in der Kirche Vorsteher sein, wenn er selber außerhalb der Kirche steht.”

    Ein Häretiker kann nicht gültig zum Papst gewählt werden. Siehe Papst Paul IV., Bulle Cum ex Apostolatus Officio, 15. Feb. 1559.

    http://www.mostholyfamilymonastery.com/6_noheretic_pope.pdf

  48. @Dspecht:
    Gibt es in der Kirchengeschichte einen Präzedenzfall von Sedisprivation?

    Das Konzil von Konstanz scheint mir kein passendes Beispiel für eine Papstwahl durch ein Konzil zu sein, da es dort die Kardinäle waren, die den Papst wählten. Auch wenn objektiv nicht alle wirklich Kardinäle waren.

    Gibt es überhaupt einen Fall in der Kirchengeschichte, in dem ein Konzil einen Papst gewählt hat?

  49. @ norbert:

    Wenn nun orthodoxe oder evangelische Eltern ihr Kind orthodox oder evangelisch taufen lassen, dann wollen sie doch gar keine Aufnahme ihres Kindes in die katholische Kirche – der orthodoxe oder evangelische Taufspender natürlich auch nicht. Aus ihrer Sicht ist das Kind dann orthodox oder evangelisch – und aus katholischer Sicht doch eigentlich auch. Oder wird etwa ein orthodox oder evangelisch Getaufter zur Heiligen Kommunion zugelassen, wenn er nicht vorher zur wahren Kirche konvertierte?

    Auch Sie bitte ich zur Unterscheidung: Nicht jeder Diözesankatholik ist Modernist, ich kann Ihnen das aus eigener Erfahrung versichern. Nicht jeder Diözesankatholik kämpft gegen Glauben und Moral, nicht jeder Diözesankatholik leugnet das Dogma von der allein seligmachenden Kirche. Und wenn Diözesankatholiken zum NOM gehen, dann tun das einige nicht, weil sie den NOM für so gut halten, sondern weil sie Papst und Bischof gehorsam sein ond in ihrer Pfarrgemeinde bleiben wollen.

    Es ist wohl kein derzeitiger Katholik sündenfrei und wohl auch kein Katholik absolut fehlerfrei im Glauben – es sind ja auch noch nicht alle Glaubensfragen geklärt, wie ja unlängst hier anläßlich der Frage deutlich wurde, wohin die Seelen der abgetriebenen Kinder kommen. Man kann also unterschiedlicher Meinung und doch katholisch sein, darf natürlich kein Dogma und keine sonstige allgemeine Lehre der Kirche leugnen. Daher kann man auch Diözesankatholiken nicht das Katholischsein absprechen, wenn sie sich in dem einen oder anderen Glaubensirrtum befinden (Einschränkung s.o.). Allerdings ist der NOM tatsächlich eine große Gefahr für den Glauben, erst recht wenn auch noch Abartigkeiten hinzugefügt werden, wie das ja heutzutage leider so oft geschieht. Vergessen Sie aber auch nicht: Diözesanpriester sind gehalten, den NOM abzuhalten – sie haben ihrem Bischof Gehorsam gelobt. (Weitgehend) glaubenstreuen Priestern bleibt daher kaum etwas anderes übrig, als zu versuchen, das Beste aus dem Ganzen zu machen – und solche Diözesanpriester gibt es auch.

    Mit dem Beweisen sollten Sie vorsichtig sein – was Sie für bewiesen halten, sehen andere nicht unbedingt auch als bewiesen an. Deswegen muß nicht unbedingt hartnäckige Häresie vorliegen, wenn jemand beispielsweise Ihren oder auch meinen Ausführungen nicht folgt.

    Grundsätzlich hat jeder Mensch das Recht, Tatsachen festzustellen – aber es gibt Tatsachen, deren Feststellung nicht jedermann obliegt. So gilt vor Gericht erst ein Verurteilter als schuldig, vorher ist keine Tatsachenfeststellung möglich.
    Und ähnlich ist es mit dem Katholischsein, das Urteil darüber steht nur der lehrenden Kirche zu. So ist es natürlich auch mit dem Papstamt – das Urteil darüber, wer Papst ist oder nicht, steht nur der Kirche zu.

    Auch bezüglich der Priesterbruderschaft bitte ich Sie um Unterscheidung – Menzingen ist nicht die ganze Priesterbruderschaft, es gibt immer noch glaubenstreue Patres und Gläubige. Daß allerdings Menzingen gefallen ist und Schlimmes begeht, kann leider nicht bestritten werden.

    Zu dem Beichtgeheimnis kann es nur eine Auffassung geben: es darf unter keinen Umständen gebrochen werden. Denn die Beichte kann nur verantwortet werden, wenn der Beichtende darauf vertrauen kann, daß das Beichtgeheimnis gewahrt bleibt. Ein Priester, der das Beichtgeheimnis bricht, begeht damit eine schwere Sünde und ist fällig für die Suspendierung.

    Urteilen darf man nicht. Aber ich kann sagen, dass ich der persönlichen Meinung bin es herrsche derzeit Sedisvakanz
    Ja, man darf nicht (unbefugt) urteilen – aber die Behauptung, es herrsche Sedisvakanz, obwohl es einen von der Kirche eingesetzten Papst gibt, ist bereits ein Urteil.
    Man kann aber sehr wohl sagen, daß beispielsweise der Bergoglio derart schlimme Glaubenswidrigkeiten begeht, daß er nicht Papst sein sollte. Das ist dann wirklich nur eine Meinung – übrigens auch meine.

  50. @ Helmi:

    Ihre erste Frage kann auch ich Ihnen beantworten: Die Kirche hat bisher keinem ihrer Päpste das Amt aberkannt, also gibt es weder einen Präzedenzfall des Sedisvakantismus noch einen Präzedenzfall der Sedisprivation. Auch das ist eine Schwäche dieser Theorien: Sie haben keinerlei Grundlage in der Kirchengeschichte.

    Allerdings gab es einige Gegen-„Päpste“, und in mindestens einem Fall, nämlich Felix (II.), ist sich die Kirche bis heute nicht einig, ob er nun Papst oder Gegen-„Papst“ war.

  51. Es wurde nicht klar und deutlich eine Zäsur gesetzt und eine eigene Sekte gegründet, sondern langsam (oder auch ziemlich schnell) die Kirche umgeformt, inhaltlich – wie auch symbolisch – verändert (und damit auch formell) unter Beibehaltung und gewisser Kontinuität des äußeren Ämteraufbaus, der Organisation.
    Das trifft die Sache so ziemlich genau. Aber um das zu erkennen, braucht man kein Sedisprivationist zu sein.

    Allerdings ist der Inhalt und die Riten nicht mehr in Kontinuität …
    Also formell-wesentlich Diskontinuität bei materiell-organisatorischer Kontinuität.

    Das ist richtig, für diese Erkenntnis kann der Sedisprivationismus allerdings kein Monopol beanspruchen.“ — Zitatende —

    Ich freue mich ehrlich, dass wir hier einig sind.
    Und in der Tat, der „Sedisprivationismus“ braucht hier kein Monopol beanspruchen, geht er doch über diese Feststellung hinaus bzw. ist vielleicht nicht mal notwendig mit dieser verknüpft.

    Hat er ja als Hauptaspekt zusätzlich noch die These, dass die Amtsträger nur noch „materialiter“ und nicht mehr „formaliter“ Amtsträger seien (wobei ich selbst diese Diktion nicht so treffend und sinnvoll finde und ich selbst daher eine Form bzw. Nomenklatur des „Sedisprivationismus“ vorziehe, die davon spricht, dass die Amtsträger ihr Amt noch innehaben, aber ihre Amtsgewalt, ihre Amtsvollmacht verloren — bzw. zumindest, dass beides fragliche ist und dass daher für die Amtsinhabe dann eher gilt: „melior es positio possidentis“ (man also praktisch davon ausgehen muss, dass sie das Amt noch innehaben), für die Amtsgewalt aber eher gilt: „papa dubius papa nullus“ und „lex dubium non obligat“ (so dass man praktisch davon ausgehen darf bzw. muss, dass sie ihre Amtsgewalt verloren haben oder zumindest nicht mehr rechtmäßig und verbindlich ausüben, ausüben können und daher keine Gehorsamspflicht mehr besteht).

    Ich habe inzwischen mit einigen Priestern wie Laien den „Sedisprivationismus“ (i. S. der eben beschriebenen von mir bevorzugten Variante) diskutiert und sie meinten alle, das höre sich sinnvoll und weiterführend an, da sollte man weiter denken, und da wäre auch eine Chance, die verfeindeten Lager innerhalb der Antiliberalen („Sedis“, „Widerstand“) zusammenzuführen (auch wenn dazu sicher Wunder der Gnade nötig wären, denn rein menschlich gibt es wohl doch allzuviel Animositäten und Vorurteile zwischen ihnen, wie man ja auch hier auf der Seite merkt….)

  52. @Seefeldt
    Diese Eltern wollen zwar keine Aufnahme, doch das Kind gehört zur Seele der Kirche bei gültiger Taufe. Unabhängid davon ob das irgendjemand will. Es gibt keine evangelische oder orthodoxe Taufe. Es gibt exakt eine Taufe, welche gültig sein kann oder nicht. Bei gültiger Taufe gehört dieser getaufte ob er will oder nicht zur Seele der Kirche. Zur Kommunion wird nur derjenige zugelassen, welcher sich auch äußerlich zu ihr bekennt.

    Die Diözesankatholiken kämpfen gegen den Glauben und befinden sich in modernistischen Irrlehren. Viele sind sich dessen oft nicht bewußt. Die menschliche Gemeinschaft und eine rein menschliche Gefühlstreue höher Stellen als den Glauben wäre ein schwerer Verrat. Leider machen das die meisten und auch fast alle Besucher der Priesterbruderschaft sind solche Diözesankatholiken. Laut dem was Sie schreiben gibt es Diözesankatholiken, welche zwar erkennen, dass der NOM schlecht ist aber aus einer falschen Treue heraus es trotzdem tun. Dann sind diese schlimmer wie die Heiden. Kadavergehorsam aus reinem Gefühl heraus ist schlimmer wie jemand, welcher sich zum Irrtum bekennt. Was Sie beschreiben sind die nützlichen konservativen frommen Idioten Lenins, welche die Kirche von innen zerstören.

    Die Seelen der abgetriebenen Kinder kommen in den limbus puerorum. Es gibt gar keine andere Möglichkeit. Begierdetaufe ist unmöglich, da kein Vernunftgebrauch. Bluttaufe ist auch unmöglich wegen fehlendem Vernunftgebrauch und Wassertaufe hat es keine gegeben. Ohne Taufe kein Himmel (Dogma) und deshalb bleibt nur mehr noch die Möglichkeit einer Vorhölle übrig. Das ist schon längst geklärt, da es keine vernünftige Gegenthese gibt ohne die Leugnung der Notwendigkeit der Taufe.

    Es gibt aber gerade bei den Diözesankatholiken solche abergläubischen Thesen wie das man als Diözesankatholik durch sein Gebet die armen Kinder nachtaufen kann. Theologischer Schwachsinn aber sicherlich gut um Minderwertigkeitskomplexe und niedere Gefühle zu befriedigen. Dann wird man auf einmal zum Retter der armen Kinder. Ob das auf Kosten des Glabens geht interessiert einen Diözesankatholiken ohnehin meist nicht, da es um das persönliche Empfinden geht.

    Der NOM ist illegitim und somit ist es sogar verboten ihn zu zelebrieren. Ein Priester darf ihn gar nicht zelebrieren und somit darf er gar nicht gehorchen und muss abdanken in seiner Diözese. Genau so haben es ja viele Priester gemacht (Hesse, Milch, Lefebvre, Priester der Priesterbruderschaft) welche die Wahrheit und den Glauben höher gestellt haben als irgend ein gekuschle und Kadavergehorsam gegen die eigene Überzeugung und Erkenntnis. Ich kann nicht das Beste aus etwas machen was immer ein Übel ist. Das wäre ungefähr so wie wenn ich Homosexuell bin, aber Kondome benütze mit dem Argument ich mache halt das Beste daraus. So eine Einstellung ist heuchlerisch und ein aufrichtiger Protestant oder Islamist, welcher zugibt das er die Kirche hasst ist würdevoller als jemand, welcher aus Gefühlskuschelei mit irgend einem Menschen doch noch mitmacht obwohl er weiß das es nicht gut ist.

    Es geht nicht um Ihre oder meine Ausführungen, sondern um den Glauben welcher durch das Lehramt definiert ist. Wenn man nur auf Grundlage von irgenwelchen Meinungen diskutiert, dann ist jede Diskussion sinnlos. Eine Beweisführung, welche auf dem Lehramt beruht gilt als Beweis. Unabhängig von meiner oder Ihrer Person. Die Person steht nicht zur Debatte, sondern nur die Inhalte.

    Sie haben es auf den Punkt gebracht. Viele Feststellungen kann nur die Kirche machen. Doch wenn es um Wissenschaft und alltägliche Dinge geht dann brauche ich keine Kirche um so etwas festzustellen. Auch ein ungetaufter Islamist kann durch logisches Denken beweisen ob jemand katholisch ist oder nicht. Viele Islamisten kennen übrigens die katholische Religion sehr gut im Vergleich zu unseren Gefühlskatholiken. Wenn ein Islamist mir nachweisen kann, dass ich ein Dogma von der katholischen Religion leugne dann hat auch er das Recht darüber zu urteilen ob ich katholisch bin oder nicht. Ich kann auch den meisten „Liberalen Islamisten“ nachweisen, dass sie ihrer eigenen Religion nicht angehören. Was zur Religion gehört ist definiert. Hier geht es um Logik und nicht um Anmaßung. Bei den Juden ist es ähnlich. Die meisten „Liberlane Juden“ sind gar keine aus religiöser Sicht, sondern nur Rassentechnisch gesehen.

    Da wir ohnehin ohne die Kirche nicht feststellen können ob der Papst einer ist oder nicht müssen wir sogar davon ausgehen das er derjenige ist. Denn mit welcher Rechtsgrundlage könnte ich das Gegenteil mit Sicherheit behaupten?

    Es gibt sicherlich auch noch römisch katholische Gläubige und Priester innerhalb der Priesterbruderschaft. Doch viele davon sind längst hinausgeworfen worden bzw. hinausgeekelt und ich habe auch keinen Zugang zu den Glaubenstreuen. Sobald ein Priester in unsere Kapelle kommt wird er vorgewarnt vor mir und danach wird er mich verachten. Kann ich ihm auch nicht Übel nehmen. Er bekommt soviele falsche Horrorgeschichten von mir erzählt durch sein Priesterkollegen gar nicht anders kann als mich zu verachten. Er müsste davon ausgehen, dass sein eigener Bruder und die besonders langhährigen und treuen Mitglieder ihn alle anlügen und das macht fast niemand. Die Macht des Kollektives kann nicht gebrochen werden. Die Masse hat immer Recht und die Masse macht die Wahrheit und nicht die Tatsachen oder Fakten innerhalb dieser Bruderschaft.

    Ich stehe vor dem Problem, dass es innerhalb der Priesterbruderschaft keine funktionierende Jurisdiktion gibt. Ich habe versucht Dinge aufzuklären mit Beweisen und nachvollziehbar. Die Patres haben es aber wehement abgelehnt mit mir darüber zu reden oder darauf einzugehen. Ich habe so Antworten bekommen wie ich bin nicht Nächstenliebend, Geisteskrank, Satansist und ähnliches. Selbstverständlich wurde nicht gesagt warum, sondern es wird einfach frisch fröhlich ohne Grundlage irgend etwas behauptet. Deshalb habe ich es aufgegeben. Ich bin automatisch der schuldige Sündenbock bei der Priesterbruderschaft. Wenn etwas in dieser Gemeinschaft passiert dann bin ich automatisch Schuld, auch wenn es sogar unöglich ist das ich schuld bin. Die können machen was sie wollen und haben vollkommene Narrenfreiheit innerhalb ihrer Gemeinschaft. Das einzige was verboten ist, ist die vollkommene Ablehnung des 2. Vatikanums, der neuen Messe und eine Kritik an den Verhandlungen in Rom.

    Nicht ganz. Ich kann sagen ich bin der Meinung das es so ist, aber ich kann es nicht beweisen und deshalb verurteile ich auch niemanden welcher behauptet es gibt einen Papst. Es gibt durchaus solche Sedisvakantisten, welche auch sehr gute Theologen sind. Auch in diesem Forum haben Sedisvakantisten oft wertvolle theologische Beiträge. Das trifft vor allem auf Stephan zu.

    Sedisvakanz herrscht jedesmal, wenn ein Papst stirbt. Somit ist die letzte Aussage bezüglich Sedisvakanz in der Kirchengeschichte falsch.

  53. @ dspecht:

    Einig waren wir uns doch schon öfters (wenn auch nicht immer). Sie schrieben vieles, dem ich uneingeschränkt zustimmen kann, und ich zitierte ja auch gerade in der letzten Zeit immer wieder zustimmend Aussagen von Ihnen.

    In Sachen Sedisprivationismus habe ich aber doch so meine Schwierigkeiten, auch Verständnisschwierigkeiten.

    Die offizielle Formel lautet wohl „papa materialiter non formaliter“ (Papst materiell, aber nicht formell). Da geht es Ihnen wie mir – mit dieser Formel kann ich so recht nichts anfangen.
    Die deutsche Wikipedia beschreibt das so, daß der Sedisprivationismus das Papstamt zwar de facto (materialiter) als besetzt, de jure (formaliter) aber als unbesetzt betrachtet.
    Die englische und französische Wikipedia schreiben, daß die zweitkonziliaristischen Päpste aufgrund ihrer Häresien nur päpstliche Macht erlangt hätten, ohne zum vollen Papsttum zu gelangen, und sie erst nach ihrer Bekehrung zu wahren Päpsten werden könnten (was sich bei den verstorbenen zweitkonziliaristischen Päpsten allerdings erledigt hat).
    Sie schreiben nun Ihrerseits, daß die zweitkonziliaristischen Päpste zwar ihr Amt innehatten/haben, aber nicht ihre Amtsgewalt bzw. ihre Amtsvollmacht.

    Das kann ich nun nicht nachvollziehen – Amtsgewalt, Amtsvollmacht sind doch immer mit dem Amt verbunden, und der Bergoglio hat doch die päpstlichen Vollmachten, kann doch beispielsweise Bischöfe einsetzen wie unlängst in Freiburg im Breisgau.
    Bei der englischen und französischen Wikipedia bleibt leider offen, was unter „vollem Papsttum“ (genauer: Fülle des Papsttums) zu verstehen ist.
    Auch mit der Version der deutschen Wikipedia habe ich so meine Schwierigkeiten – gerade juristisch ist die Sache durch die rechtsgemäße Einsetzung der zweitkonziliaristischen Päpste doch klar, die rechtssprechende Gewalt hatten/haben die zweitkonziliaristischen Päpste auch (wobei natürlich zwischen „rechtsgemäß“ und „rechtsmäßig“ im Sinne von „dem Recht / dem Soll entsprechend“ zu unterscheiden ist, weswegen ich das Wort „rechtsgemäß“ hier vorziehe).
    Und ich könnte wohl auch mit gutem Grund schreiben: So wie man (vielmehr frau) entweder schwanger oder nicht schwanger ist, so ist man (nun wirklich man) entweder Papst oder nicht Papst.
    Für die päpstliche Amtsgewalt schreiben Sie “papa dubius papa nullus”.
    Nun könnte ich dem auch auf lateinisch entgegenhalten „in dubio pro reo“ – heißt in diesem Falle: Wenn es Zweifel gibt, ist erst einmal das Amt (die Amtsvollmacht) anzuerkennen, solange die Zweifel nicht bestätigt sind.
    Nach Ihrem “lex dubium non obligat” richten sich auch die Lefebvrianer (darunter sind nun nicht Fellay und seine Bande zu verstehen), wie ich sie hier einmal bezeichnen möchte – mich eingeschlossen.

    Die Unterschiede zwischen Lefebvrianern, Sedisprivationisten und Sedisvakantisten hinsichtlich des Papstamtes halte ich für zu groß und auch für zu bedeutsam, als daß ich mir da eine Einigung vorstellen könnte. Aber Nichteinigkeit muß ja nicht auf Haß, Feindschaft hinauslaufen. Alle Genannten leiden doch unter den Fehlbesetzungen kirchlicher Ämter, unter groben Irrlehren kirchlicher Amtsträger. Das ist doch schon einmal eine nicht unbedeutende Gemeinsamkeit.

  54. @norbert:

    Wenn ein Priester das Bußsakrament derart schändlich missbraucht, wie Sie es erlebt haben, dann hat er jedes Vertrauen verspielt und gehört öffentlich mit vollem Namen und Wirkungsort angeprangert, um die Gläubigen vor diesem reißenden Wolf zu warnen. Also keine falschen Hemmungen bitte …

  55. Bischof Fellay hat übrigens die neue Messe vor kurzem als ein Übel erklärt. Obwohl er ein manipulativer „konservativer Katholik“ ist hat
    er im Endeffekt zugegeben, dass der NOM ein Übel ist und somit unerlaubt. Wie rechtfertigt jetzt noch ein POSchenker und alle anderen Diözesankatholiken die Teilnahme an der neuen Messe, wenn sogar der ohnehin modernistische Bischof Fellay die neue Messe als ein Übel bezeichnet?

    Warum wagt es eigentlich niemand die neue Messe und das 2. Vatikanische Konzil als Ganzes abzulehnen? Davon hängt es ab ob man römisch katholisch ist oder nicht. Es ist offensichtlich eine dämonische Taktik alle in unbedeutende Dinge zu verwickeln. Ist hier auch nur ein Einziger, welcher das 2. Vatikanum und den NOM vollkommen ablehnt und somit auch das Motu Proprio von Benedikt XVI. Ich hoffe, dass wenigstens ein paar Sedisvakantisten diese Ablehnung vornehmen. Diese sind was die Theologie angeht offensichtlich noch klarer im Verstand.

  56. @ norbert

    Welcher „Sedisvakantist“ würde denn V2, den NOM oder Ratzingers „Motu proprio“ anerkennen??

    Sie irren, wenn Sie meinen, die Kirche hätte keine Entscheidung darüber getroffen, daß ein Papst katholisch sein müsse, um überhaupt Papst sein zu können.

    Daß ein Papst katholisch sein muß, um dieses Amt tatsächlich innehaben zu können, ist GÖTTLICHES RECHT:

    „Appointment to the office of the Primacy [i.e. papacy]. 1° What is required by DIVINE LAW for this appointment: …that the appointment be of a member of the Church. HERETICS and apostates (at least public ones) ARE therefore EXCLUDED. [Ernennung ins Amt des Primates. 1° Was ist durch das GÖTTLICHE RECHT für diese Ernennung benötigt: …dass es die Ernennung eines Gliedes der Kirche sei. HÄRETIKER und Apostaten (zumindest öffentliche) sind daher AUSGESCHLOSSEN.]
    […]
    „2° Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious HERESY. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” [2° Verlust des Amtes der Römischen Papstes. Dies kann auf verschiedene Arten erfolgen: … c) Notorische HÄRESIE… Wenn tatsächlich eine solche Situation eintreten sollte, würde er [der Römische Papst] durch GÖTTLICHES RECHT aus dem Amt OHNE URTEILSSPRUCH fallen, ja selbst ohne auch nur einem deklaratorischen.] (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    Dies ist ein fundamentales Prinzip der Kirche, welches von Paul IV. in seiner Bulle „Cum ex apostolatus“ nochmals explizit bestätigt wird, jene Bulle, auf die sich der Kanon 188 § 4 CIC explizit beruft:

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a CLERIC… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC 1917, Canon 188 § 4)

    Daß dies auch für den Papst gilt, bestätigt nochmals der große Kardinal Billot:

    “He [the pope] would AUTOMATICALLY lose pontifical power, because, having become an unbeliever [factus infidelis], he put himself OUTSIDE of the Church BY HIS OWN WILL.” [Der Papst würde automatisch seine päpstliche Gewalt verloren haben, denn als ein Ungläubiger stellte er sich aus eigenem Willen außerhalb der Kirche.] (Cardinal Billot, De Ecclesia Christi, 1927)

  57. @ norbert:

    Die Diözesankatholiken kämpfen gegen den Glauben und befinden sich in modernistischen Irrlehren.
    Das stimmt so nicht! Das mag zwar für mehr oder weniger viele Diözesankatholiken gelten, aber keinesfalls für alle. Ich selbst kenne Diözesankatholiken, für die das nicht zutrifft.

    Die menschliche Gemeinschaft und eine rein menschliche Gefühlstreue höher Stellen als den Glauben wäre ein schwerer Verrat.
    Nicht, wenn man sich selbst im richtigen Glauben wähnt.

    Leider machen das die meisten und auch fast alle Besucher der Priesterbruderschaft sind solche Diözesankatholiken.
    Fast alle? Auch das stimmt nicht. Ich kenne drei FSSPX-Gemeinden; für keine dieser Gemeinden trifft Ihre Behauptung zu. Wo waren Sie bloß gelandet?

    Laut dem was Sie schreiben gibt es Diözesankatholiken, welche zwar erkennen, dass der NOM schlecht ist aber aus einer falschen Treue heraus es trotzdem tun.
    Da haben Sie mich gleich mehrfach mißverstanden. Diese Diözesankatholiken glauben an die Weisungsbefugnis von Papst und Bischöfen und sehen daher den NOM nicht unbedingt gut als gut an, aber von Papst und Bischöfen eingesetzt und von daher anzunehmen.

    Was Sie beschreiben sind die nützlichen konservativen frommen Idioten Lenins, welche die Kirche von innen zerstören.
    Widerspruch – die Zerstörer sind die Modernisten, die den Gläubigen Irrlehren einpflanzen.

    Die Seelen der abgetriebenen Kinder kommen in den limbus puerorum. Es gibt gar keine andere Möglichkeit.
    PO.Schenker scheint das anders zu sehen; ihm wurde jedenfalls von einem Sedisvakantisten die „wahnsinnige Idee“ (so jener Sedisvakantist) zugeschrieben, daß diese Kinder in den Himmel kommen. Ich selbst möchte zu dieser Frage keine abschließende Stellung beziehen, verstehe auch Ihre Meinung, habe aber doch auch einiges Verständnis dafür, daß der Gedanke, diese Kinder würden ohne eigenes Verschulden Gott nie schauen können, Schwierigkeiten bereitet. Es handelt sich eben um eine jener Fragen, die die Kirche noch nicht entschieden hat.

    Der NOM ist illegitim und somit ist es sogar verboten ihn zu zelebrieren. Ein Priester darf ihn gar nicht zelebrieren und somit darf er gar nicht gehorchen und muss abdanken in seiner Diözese.
    Der NOM ist zweifellos schlecht – aber das mit dem Illegitimen und Verbotenen wird auch von ansonsten gläubigen Diözesankatholiken anders gesehen.

    Genau so haben es ja viele Priester gemacht (Hesse, Milch, Lefebvre, Priester der Priesterbruderschaft)
    Kleine Richtigstellung zu Pfarrer Milch: Er dankte nicht ab, sondern wurde seines Amtes enthoben.

    wenn es um Wissenschaft und alltägliche Dinge geht dann brauche ich keine Kirche um so etwas festzustellen.
    Richtig – bei dem Papstamt handelt es sich aber weder um Wissenschaft noch um alltägliche Dinge.

    Wenn ein Islamist mir nachweisen kann, dass ich ein Dogma von der katholischen Religion leugne dann hat auch er das Recht darüber zu urteilen ob ich katholisch bin oder nicht.
    Hat er nicht, er hat lediglich das Recht zu sagen, daß Ihre Aussagen nicht der katholischen Lehre entsprechen. Ob Sie aber Katholik sind oder nicht, könnte allenfalls Ihr Bischof entscheiden (diözesankatholisch gesehen). Übrigens wird mit „Islamist“ eher ein politisch/militaristisch (über-) aktiver Mohammedaner bezeichnet, und einen solchen meinen Sie doch eigentlich nicht.

    Was zur Religion gehört ist definiert.
    Das ja – nicht aber die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft. Die Entscheidung darüber liegt bei den zuständigen Autoritäten.

    Da wir ohnehin ohne die Kirche nicht feststellen können ob der Papst einer ist oder nicht müssen wir sogar davon ausgehen das er derjenige ist. Denn mit welcher Rechtsgrundlage könnte ich das Gegenteil mit Sicherheit behaupten?
    Genauso ist es.

    Ich bin automatisch der schuldige Sündenbock bei der Priesterbruderschaft.
    Nicht bei der Priesterbruderschaft, sondern bei dieser FSSPX-Gemeinde. Gibt es vielleicht in Ihrer Reichweite eine andere Kapelle, vielleicht sogar ein anderes Priorat? In meiner Reichweite liegen zwei Priorate und drei Kapellen, und keiner dieser Kapellen könnte ich einen schlechten Pater oder eine schlechte Gemeinde nachsagen. Allerdings habe ich auch ein recht sparsames Auto.

    Sedisvakanz herrscht jedesmal, wenn ein Papst stirbt. Somit ist die letzte Aussage bezüglich Sedisvakanz in der Kirchengeschichte falsch.
    Wenn ein Papst stirbt, stellt die Kirche den Tod des Papstes fest und verkündet ihn der Christenheit. Die Kirche verkündet damit ganz offiziell das Ende des Pontifikats. Das hat es natürlich immer wieder gegeben. Aber noch nie hat die Kirche einem Papst wegen Häresien das Amt abgesprochen (obwohl sie einen Papst, nämlich Honorius I., nach dessen Tode mit dem Anathema belegte), und deswegen gab es auch noch nie eine Sedisvakanz wegen päpstlicher Häresien. Und natürlich erst recht keine nicht von der Kirche verkündete Sedisvakanz.

  58. @ norbert:

    Zu Ihren Fragen über NOM und Zweitvatikanum:
    Sowohl NOM als auch Zweitvatikanum sind schlecht, gar keine Frage.

    Aber ich bin nicht sicher, ob ein absolutes Verbot des NOM zu rechtfertigen ist.
    Wenn man an einem Sonntag keine Möglichkeit hat, zu einer Heiligen Messe zu gehen, aber zu einem NOM (ohnen Affentheater, gibt es ja auch), dann steht man wieder in einem Konflikt: Erfüllung der Sonntagspflicht im NOM oder gar nicht?
    Wie schon geschrieben: Es gibt auch Diözesanpriester guten Glaubens. Auch ein Gottesdienst bei ihnen kann daher ein Gottesdienst sein, und es sollte doch erwogen werden, ob ein weniger guter Gottesdienst nicht doch besser ist als überhaupt keiner.

  59. @ norbert

    Ein DOGMA der Kirche über den Papst lautet wie folgt:

    „Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.“ – de fide

    Wie könne aber ein Nicht-Katholik die oberste Gewalt über fragen des katholischen Glaubens und der Sitten haben??

    Die Regel des röm.-kath. Glaubens lautet wie folgt:

    „Er [der Papst] kann IMMERZU seine höchste Vollmacht ausüben in dem, was selbst die Disziplin und die gute Regierung der Kirche betrifft; und ALLE Gläubigen MÜSSEN mit aufrichtiger Unterwerfung des Geistes und des Herzens GEHORCHEN. In diesem Gehorsam gegenüber der höchsten Autorität der Kirche und des Papstes, die uns die Glaubenswahrheiten vorlegt, und die Kirchengesetze auferlegt und uns all das, was zu ihrer guten Leitung notwendig ist, anordnet, IN DIESER AUTORITÄT liegt die REGEL UNSERES GLAUBENS.“ (hl. Pius X., Kleine Geschichte der Religion)

    Wie könne aber ein Nicht-Katholik den Katholiken die Glaubenswahrheiten vorlegen?? Wie könne eine Nicht-Katholik rechtmäßige Kirchengesetzte erlassen??

    Wer sagt, ein Nicht-Katholik können „Papst“ sein, aber wir gehorchen ihm dann nicht, der kann gar nicht katholisch sein, denn er bricht sogleich die Regel des röm.-kath. Glaubens und muß das Dogma über den Primat des Papstes verwerfen…

  60. @ norbert:

    Zum NOM folgendes zum Nachdenken:

    Viele glaubenstreue Diözesankatholiken sind hohen Alters und haben keine Möglichkeit, zu einer Heiligen Messe zu kommen, könnten aber zum NOM gehen. Sollen diese nun ihr ganzes verbleibendes Leben auch sonn- und feiertags ohne Gottesdienst bleiben?

  61. @Mitleser
    Das Vertrauen haben bei mir alle Priester der Priesterbruderschaft und die eingeweihten Laien auf Lebzeiten verspielt über Jahre hinweg. Das kann nicht wieder gut gemacht werden. Doch was würde passieren, wenn ich Namen nenne? Jeder würde behaupten ich lüge und mir und allen meinen Lieben würde man die Sakramente verweigern. Es würden aus diesem Kollektiv falsche Zeugen geben und früher oder später sieht sich irgend einer aus diesem Kollektiv genötigt mich und meine Lieben im Namen Gottes auszurotten. Ähnliche Dinge sind schon vorgekommen und ich werde nicht mein eigenes Leben und das Leben meiner Lieben riskieren für eine hoffnungslose Sache. Lieber still bleiben und hoffen, dass ich und meine Lieben noch eine Zeit lang Sakramente empfangen dürfen. Die Lage ist sogar derart extrem, dass das heruasschreiten aus der Kirchentüre mit Erfolg von allen Familien, Gläubigen und Priestern in der Kirchengemeinde schon als ein Angriff auf die armen Kinder gewertet wird. Das Kollektiv und somit die Masse hat immer Recht und das ist ein praktisches Dogma in diesen Gemeinden.

    @Stephan
    Dann bin ich bei den Sedisvakantisten offensichtlich besser aufgehoben, denn mir sind keine Gruppierungen bekannt, welche den Novus Ordo und das 2. Vatikanische Konzil absolut ablehnen. Manche angebliche „Widerstanskämpfer und Traditionalisten“ behaupten es zwar immer, aber dann haben sie auf einmal nichts dagegen, wenn man die neue Messe besucht und das Beste daraus macht. Dieses Verhalten ist Heuchlerei. Wer das ist kann man in den Kommentaren nachlesen.

    Ich muss Cum ex apostolatus noch einmal studieren. Das ein Kardinal so etwas sagt gilt nicht als Beweisführung. Doch eine Bulle eines Papstes ist schon etwas Anderes.

    @Seefeldt
    Wenn jemand die Erkenntis hat und trotzdem aus Gefühlsduselei eine neue Messe besucht oder wegen Zwischenmenschlichkeit in irgend einem System verweilt, dann ist er im besten Falle ein Heuchler. Das Märchen vom braven Diözesankatholiken welcher ganz brav katholisch ist, aber immer noch den NOM besucht ist ein Märchen und nichts anderes. Ein Katholik ist verpflichtet seiner Erkenntis zu folgen, auch wenn er irgenwelche Nachteile dadurch erleidet. Viele Martyrerfrauen haben es sogar in Kauf genommen, dass ihre eigenen Kinder vor ihren Augen gefoltert wurden, doch ein Diözesankatholik schafft es nicht den NOM und das 2VK zu verlassen, weil er in irgendeine Gemeinde integriert sein will aus einer Gefühlstreue heraus? Was müssen das für heuchlerische unmännliche Weicheier sein.

    Wenn man unverschuldet im Irrtum ist nicht. Das würde aber dann auch bedeuten, dass diese Diözesankatholiken nach einiger Zeit tridentinische Messe besuchen und Studium eine Entscheidung treffen müssen. Sie selbst haben geschrieben, dass viele das aus „Treue“ zu Bischof und Papst machen, obwohl sie eine andere Erkenntnis haben. Das ist unentschuldbar.

    In der Gemeinde wo ich bin glaubt jeder welchen ich kennengelernt habe und das waren viele daran, dass das 2. Vatikanische Konzil ein Konzil der Kirche ist und es erlaubt ist den NOM zu besuchen. Inklusive der Priester und auch der „Extrem Hartgesottenen Traditionalisten“. Deshalb trifft man ja alle bei den NOM-Messen und bei den schändlichen Privatoffenbarungen mit NOM-Messen. Wirklich jeden. Die Drittordensmitglieder genau so wie alle anderen ohne eine Ausnahme. Es gibt aber auch solche widerlichen Menschen in diesen Gemeinden welche einem sagen sie würden lieber sterben als ein einziges mal eine neue Messe zu besuchen und im nächsten Augenblick gehen sie bei der neuen Messe um die Ecke zur Kommunion.

    Die Zerstörer sind die willentlichen kalkulierenden Modernisten und die nützlichen Idioten die Gläubigen, welche mitmachen.

    Die Sache mit dem Limbus ist enschieden. Nennen Sie mir eine Gegenalternative zum Limbus, welche nicht mit der Leugnung der heilsnotwendigkeit der Taufe zusammenhängt. Es gibt keine und was Sie schreiben ist kein Argument sondern rein zwischenmenschliches Wischwasch.

    Etwas schlechtes kann nicht legitim sein und was ein Diözesankatholik denkt oder tut ist ohnehin nicht von belangen. Die Lehre der Kirche entscheidet und im Konzil von Trient wurde entschieden, das alleine die Behauptung es könnten die Riten geändert werden mit dem Anathema belegt ist. Wohlgemerkt nur die Behauptung alleine. Paps Paul VI hat es nicht nur behauptet, sondern auch gemacht. Was ein Diözesankatholik für eine Meinung hat ist unwesentlich. Natürlich sind die der Meinung, dass der NOM legitim ist weil sie ihn immer besuchen und nicht ablassen wollen von ihm.

    Pfarrer Milch wurde enthoben, weil er katholisch geblieben ist. Das gibt es auf Audio ganz ausführlich. Das habe ich mit abdanken gemeint.

    Ich meine einen Islamisten. Der Islam ist eine Kriegsreligion, welche den Gottesstaat zum Ziel hat. Jeder wahre Islamist weiß dass und wer dieses Islamistische Dogma leugnet ist nach deren ihrer Religion ein Außsätziger und des Todes würdig. Genau deshalb hat ein Islamist mehr würde wie ein Katholik, welcher die anderen Religionen auch lieb findet.

    Laut Ihrer Auffassung darf man niemals sagen ob jemand zur Kirche gehört oder nicht, auch wenn es noch so offensichtlich ist. Das Widerspricht der Vernunft und jeglichem Hausverstand. Nach dieser Theorie dürfte ich nicht einmal einem Protestanten das katholisch sein absprechen, weil er ja getauft ist.

    Mein Problem mit der Priesterbruderschaft ist unlösbar, weil ich mir nicht nur einen Pater zum Feind gemacht habe, sondern den Prior, Distriktsoberen und alle untergeordneten Patres. Wenn man sich mit einem in diesem Kollektiv anlegt und sei es ein Laie, dann sind alle gegen einen. So funktioniert der Kollektivismus und das Kollektivbewußtsein. Ich werde sogar von Menschen gehasst und verurteil, welche mir fremd sind aufgrund von irgendwelchen Gerüchten. Ich wurde auch niemals befragt zu den Anschuldigungen. Diese werden automatisch geglaubt, egal wer sie vorbringt. Das ist reiner Hass und nichts anderes, auch wenn er unter dem Dekckmantel zu meinem eigenen Seelenheil und dem Seelenheil der anderen Gläubigen betrieben wird.

    Das es kein Beispiel für die Sedisvakanz gibt ist auch kein Beweis das es so eine nicht geben kann. Dann wäre es eben die erste Sedisvakanz. Das wäre möglich.

    Bitte verstehen Sie mich nicht falsch mit meiner Kritik. Ich will nur versuchen Ihnen aufzuzeigen, dass viele Ihrer Argumente keine sind und ich lasse mich auch gerne belehren oder auch ermahnen wenn ich etwas falsches gemacht habe oder im Irrtum bin. Am liebsten mit kirchlichen Dokumenten wie Stephan das macht. Das sind Argumente und nicht irgendwelche Zwischenmenschlichkeiten.

  62. @Stephan
    Was bedeutet Kirchenzucht und Regierung genau bei einem Papst?

    Ein Nicht-Katholik unter welche auch alle Konzilspäpste fallen könnte vom Heiligen Geist gegen seinen Willen gezwungen werden ein Dogma zu verkünden aufgrund der Unfehlbarkeit. Außerhalb dieser Unfehlbarkeit kann er Irrlehren verkünden soviel er will, da es nicht unter Lehramt fällt. Soweit meine Theorie.

    Die kleine Geschichte der Religion vom heiligen Papst Pius X. ist zwar schön, aber kein Lehrschreiben und kein Lehramt.

    Nach Ihrer Ansicht verwerfe ich den Primat des Papstes mit meinen Ansichten. Ich muss das prüfen und wenn es so ist, dann muss ich es unterlassen weil ich mich sonst außerhalb der Kirche befinde und ich dann zurecht die Verdammung verdient hätte. Bitte schicken Sie mir eine kirchliche Lehrentscheidung, welche bei der Behauptung:

    „Ein Papst muss nicht römisch katholisch sein um ein gültiger Papst zu sein, außerhalb der Kirche befinde“ das Anathema verhängt.

    Wenn es so eine Lehrentscheidung gibt, dann muss ich diesen Satz zurücknehmen oder mir droht die Hölle.

    @Seefeldt
    Sie haben es verstanden. Es ist niemals erlaubt einen NOM zu besuchen, weil dieser Ritus auf jeden Fall illegitim und unwürdig ist. Die alten Menschen müssen lernen in Einsamkeit zu leben und mit dem Schott und Rosenkranz bewaffnet können diese überleben. Außnahmen könnte es theoretisch geben für den Besuch der Messe in einem ostkirchlichen oder anderen Ritus, welcher in sich würdig ist aber in einer falscher Religion gefeiert wird, wie das bei manchen orthodoxen Riten der Fall ist. Das müsste aber dann ein Bischof entscheiden und wir haben derzeit keine, welche solche Entscheidungen treffen könnten. Es gibt aber keinen würdig gefeierten NOM, weil eine neue Messe aus kirchlicher Sicht immer etwas verbotenes ist. In der Kirche gibt es nichts Neues und schon gar keine neuen Sakramentsriten. Das ist eine Häresie so etwas auch nur zu behaupten. Dieser Ritus nennt sich nunmal Neuer Ordo. Alleine schon der Begriff „Novus Ordo“ ist häretisch.

    Im Notfall wäre es aber erlaubt, dass man falls kein katholischer Priester in der Nähe ist man einen Modernisten oder anderen Häretiker fragt ob man bei ihm beichten kann, die letzte Ölung erhalten kann oder ähnliches. Aber niemals im Rahmen des NOM. Zwischenmenschlichkeit und sich nicht alleine Fühlen oder ähnliches rechtfertigt nicht die Sünde. Sie haben selbst gesagt die neue Messe ist schlecht. Wie können Sie dann behaupten es sei diesen „Armen alten Menschen“ erlaubt an etwas schlechtem teilzunehmen? Das ist reine Gefühlsduselei und nichts anderes. Ist es etwa keine Sünde, wenn man bei etwas schlechtem mitmacht? Gehört diese Sünde nicht zu den fremden Sünden?

  63. @ norbert

    Sie meinen also, Sie bräuchten der Regel des röm.-kath. Glaubens, welche der hl. Pius X. darlegt, nicht zu folgen?? Wie wollen Sie dann katholisch sein, wenn Sie der Regel des Glaubens nicht folgen??

    Der hl. Pius X. legt lediglich folgendes Dogma aus:

    „Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.“ – de fide

    Die „Kirchenzucht“ ist alles, was zur Leitung der Kirche und der Gläubigen gehört. Hierzu gibt es auch eine ex cathedra Entscheidung eines Papstes:

    „Wir erklären, sagen und definieren nun aber, dass es für jedes menschliche Geschöpf unbedingt notwendig zum Heil ist, dem Römischen Bischof unterworfen zu sein.“ (Bonifatius VIII. in der Bulle „Unam sanctam“)

    Wenn Sie meinen, diese geforderte Unterwerfung unter den Papst beträfe lediglich einzelne Dogmenverkündigungen bzw. Lehrentscheidungen, dann liegen sie definitiv falsch:

    “Was nun die Reichweite dieses Gehorsams angeht, so SOLL SICH NIEMAND EINREDEN, man brauche den Oberhirten der Kirche und besonders dem Römischen Papst nur bezüglich jener Glaubenslehren zu gehorchen, deren hartnäckige Verwerfung das Vergehen des Irrglaubens ausmacht. EBENSO WENIG GENÜGT die aufrichtige und feste Zustimmung zu jenen Lehren, die, wenngleich von der Kirche nicht durch feierliches Urteil entschieden, doch von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt als göttlich offenbart zu glauben vorgestellt werden, Wahrheiten, von denen das Vatikanische Konzil sagt, man müsse sie mit „katholischem und göttlichem Glauben” festhalten. DIE CHRISTENPFLICHT GEHT WEITER und fordert überdies, dass man sich durch die Autorität der Bischöfe und besonders des Apostolischen Stuhles leiten lasse. Die Zweckmäßigkeit eines solchen Verhaltens ist leicht einzusehen. Der Inhalt der göttlichen Offenbarung betrifft nämlich teils Gott, teils den Menschen selbst und die zu seinem ewigen Heil notwendigen Mittel. Nun ist es aber, wie oben erklärt, nach göttlichem Recht Sache der Kirche und innerhalb derselben des Papstes, darüber Vorschriften zu geben, was uns nach beiden Beziehungen hin obliegt, was wir nämlich zu glauben und was wir zu tun haben.” (Leo XIII., Enzyklika “Sapientiae Christianae”)

    “Welchen Sinn hat es, den Lehrsatz der Suprematie St. Peters und seiner Nachfolger öffentlich zu verkündigen? Welchen Sinn hat es, immer und immer wieder den Glauben an die katholische Kirche und den Gehorsam zum Apostolischen Stuhl zu wiederholen, wenn die Handlungen diesen Worten entgegenstehen? Ist nicht Ungehorsam um so schändlicher, als Gehorsam Pflicht ist? Erstreckt sich die Autorität des Heiligen Stuhls nicht auf die Maßnahmen, die Wir verpflichtet gewesen sind zu ergreifen? Reicht es vielleicht aus, in Glaubensgemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl zu stehen, ohne gehorsam zu sein? So etwas kann es nicht geben, ohne daß der Katholische Glaube beschädigt wird! Tatsächlich, Ehrwürdige Brüder und geliebte Söhne, geht es darum, die Macht des Heiligen Stuhls anzuerkennen, sogar über die Kirchen, nicht bloß darin, was den Glauben betrifft, sondern auch in dem, was zur Disziplin gehört. Wer das bestreiten würde, ist ein KETZER; wer das anerkennt, sich aber hartnäckig weigert zu folgen, ist des ANATHEMAS würdig!” (Pius IX. in “Quae in Patriarchatu”)

    Und nochmals: Daß ein Nicht-Katholik KEIN Papst sein kann, ist GÖTTLICHES RECHT:

    „Appointment to the office of the Primacy [i.e. papacy]. 1° What is required by DIVINE LAW for this appointment: …that the appointment be of a member of the Church. HERETICS and apostates (at least public ones) ARE therefore EXCLUDED. [Ernennung ins Amt des Primates. 1° Was ist durch das GÖTTLICHE RECHT für diese Ernennung benötigt: …dass es die Ernennung eines Gliedes der Kirche sei. HÄRETIKER und Apostaten (zumindest öffentliche) sind daher AUSGESCHLOSSEN.]
    […]
    „2° Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious HERESY. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” [2° Verlust des Amtes der Römischen Papstes. Dies kann auf verschiedene Arten erfolgen: … c) Notorische HÄRESIE… Wenn tatsächlich eine solche Situation eintreten sollte, würde er [der Römische Papst] durch GÖTTLICHES RECHT aus dem Amt OHNE URTEILSSPRUCH fallen, ja selbst ohne auch nur einem deklaratorischen.] (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

  64. @ norbert 17. Juni 2014 um 09:29

    Können Sie das mit dem Brechen des Beichtgeheimnisses sicher bestätigen??

    Ich denke, es ist nicht eine etwaige Angst vor „unkeuschen Männern“. Wer sich als Laienmann tatsächlich an die einschlägigen katholischen Ratgeber hält, ist auch bei den angesehenen „Tradi-Damen“ nicht gefragt. Die haben ganz andere Interessen…

    Es ist wie bei der Theologie die Angst vor dem Zusammenfall des eigenen Kartenhauses. Und bzgl. der Thematik der Unkeuschheit betrifft es insbesondere die selbstgezimmerte Illusion von der „reinen Mädchenseele“. Dieses Märchen (um nicht Lüge zu sagen) ist das nötige Fundament für den antikatholischen Gynozentrismus. Daraus ergibt sich dann entsprechend die Vergötzung bzw. Idealisierung der Frau. Das ist die Folge des Verlustes der göttlichen und anthropologischen Wahrheiten:

    „Wenn man wissen will, was die Frau ist, muß man den fragen, der sie geschaffen hat. Wer je über die Frauenfrage reden und schreiben will, muß die drei Kapitel der Schöpfungsgeschichte studieren. Sonst ist er in Gefahr, ein Schwätzer, ein Irrlehrer oder ein Revolutionär zu werden. Die Frauenfrage ist mit Moses definitiv und autoritativ gelöst für alle Zeiten, alle Länder, alle Stände, alle Kulturstufen. Man sagt, die Zeiten hätten sich geändert. Die geistige und wirtschaftliche Entwicklung habe die Frau hineingerissen in das öffentliche Leben. Die modernen Verhältnisse haben die Tätigkeit der Frau tatsächlich zum ungeheuren Schaden der Frau und der Familie geändert. Aber die modernen Verhältnisse haben das Wesen und den gottgeschaffenen Zweck der Frau nicht geändert. Gottes Wort ist ewig. Fels bleibt Fels! Gesetz bleibt Gesetz! Natur bleibt Natur!“ (Prälat Mäder)

    „Adam wurde zuerst gebildet, darnach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, das Weib aber wurde verführt und geriet in Übertretung; sie soll aber gerettet werden durch Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.“ (1. Tim 2,12)

    „Die Frau soll auf Erden der Mittelpunkt wer­den, um den sich alles dreht. Die Erste statt der Zweiten! Damit nimmt die Revolution auf Erden ihren Anfang. Ihr Ursprung aber ist luziferianisch. Der Feminismus ist luzi­ferianisch. Er geht auf Satan zurück.“ (Prälat Mäder)

    Die „Schwätzer und Irrlehrer“ bekämpfen jeden, der sich ihrer antikatholischen Vision entgegenstellt und an der Wahrheit festhalten will. Das hat nicht unbedingt etwas mit Unkeuschheit zu tun, da sie sowieso in ihrer verweiblichten Weltanschauung davon ausgehen, daß alle Laienmänner im Grunde bloß triebgesteuerte Tiere seien (bis sie quasi „domestiziert“ wurden). Was sie nicht ausstehen können, ist jener Mann, der sich ihrem antikatholischen Gynozentrismus bzw. „katholisch“ gefärbten Feminismus nicht unterwerfen will.

  65. Zum „Sedisprivationismus“:

    Dies ist sicher noch ein zu wenig theolgisch durchleuchtetes Feld – und ich gestehe, dass auch ich nur sehr oberflächlich mich in der Theorie des sog. „Sedisprivationismus“ auskenne.

    Aber es geht ja hier nicht um Namen oder Etiketten, sondern um die Wahrheit.
    Und die Frage ist, ob nicht doch die Beschreibung des „Sedisprivationismus“ evtl. die Sachlage am besten trifft.
    Gerne kann man auch dieses Wort weglassen oder ein anderes prägen.

    Und wir müssen uns auch zunächst eben auf den Inhalt bzw. das Gemeinte einigen.

    Nicht nur mir, sondern auch anderen (nicht zuletzt ja auch echten Sedisvakantisten) stoßen die Worte „materialiter“ „formaliter“ als nicht recht nachvollziehbar auf.

    Ich selbst bevorzuge wie gesagt die Unterscheidung: Amt – Amtsgewalt oder inchohative Amtsinhabe und vollständig-aktuelle / vollkommene / vollgültige Amtsinhabe oder besser Möglichkeit der Amtsgewalt Ausübung.

    Ob das dann noch „Sedisprivationismus“ ist sei dahingestellt – und ist eben auch nicht so wichtig, geht es mir ja nicht um Etiketten, sondern die Sache.

    Allerdings finde ich den Einwand auch berechtig, habe ihn mir ja auch schon selbst gestellt und werde darüber weiter nachdenken, ob es sinnvoll ist, Amt und Amtsgewalt zu trennen und zu meinen, man könne das Amt innehaben ohne die Amstgewalt oder -vollmacht.

    Vielleicht ist es auch besser vom Blockiertsein der AUSÜBUNG der Amtsgewalt oder -vollmacht zu sprechen statt vom Verlust der Vollmacht als solcher….

  66. Jedenfalls scheint mir die aktuelle Krise in der Bruderschaft (wie auch die Verschärfung der Krise der Kirche durch Bergoglio, in bezug auf welchen nun mehr und mehr offen sind für die These der Sedisvakanz!! – Sogar Fellay sprach ja in Kansas seinerzeit davon!!) u.a. von GOTT auch deswegen zugelassen zu sein, um tiefer über die Problematik Rom und Papstum nachzudenken u. evtl. auch zu neuen, tieferen Erkenntnissen zu kommen – und evtl. zu einem echten, vertretbaren, ja einzig gangbaren „Mittelweg“.

    (Denn wir wissen ja nicht erst durch Arsitotels, dass Tugend und Wahrheit doch oft zwischen den Extremen liegen.
    Ich betone: nicht zwangsläufig.
    Man kann etwa nie genug GOTTesliebe haben oder an sich auch keine zu große GÖTTL. Hoffnung. Aber selbst bei der übernat. Tugend der Hoffnung gibt es nach den Theologen zwei Extreme, in deren Mitte sie angesiedelt ist:
    Die Vermessenheit und die Verzweiflung.

    Und wenn auch die Mitte nicht immer die arithmetische Mitte ist – so mit Recht Aristoteles – so doch meist eben doch eine Mitte zwischen Extremen und so mehr oder weniger die arithmetische Mitte)

    Viele Priester sind ja auch mehr und mehr offen für eine Art „Sedisprivationismus“ oder kommen selbst nach und nach zu einer solchen oder doch sehr ähnlichen Position.
    Auch viele Diskussionen zeigen mir, dass sich hier etwas – geistig – bewegt und vielleicht wirklich vom Hl. GEIST angestoßen ist…
    Viele Priester und Laien sagten mir – wie gesagt – auch, dass sie den Eindruck hätten, hier könnte ein fruchtbares Weiterdenken und -diskutieren möglich sein….

  67. So kam eben P. Sauer beispielsweise nach und nach zu der Erkenntnis, dass der Papst zumindest wohl seine Autorität, Vollmacht verloren hätte oder diese blockiert o.ä. sei.

    Er meint, der Papst hätte vielleicht noch seine Amts-dignitas, aber nicht mehr die auctoritas.

    Und auch ein expliziter Anti-Sedisvakantist wie P. Pfeiffer kommt dem Sedisprivationismus (in der von mir beschriebenen Form / Art) zumindest sehr nahe (wenn man nicht sagen muss, er ist unbewußt / ungewollt / unreflektiert sogar Sedisprivationist), indem er sagt, dass die modernen Päpste ihr RECHT auf Anerkennung bzw. Befolgung ihrer Amtsgewalt oder Autorität verloren hätten.

    Ob das nun wieder sinnvoll ist, nämlich die Amtsgewalt oder Autorität von dem Recht auf Befolgung dieser Gewalt bzw. Autorität zu unterscheiden bzw. gar zu trennen, ist natürlich wieder fraglich.

    Jedenfalls war P. Pfeiffer in einer Diskussion der Meinung – und macht das ja auch öffentlich deutlich, etwa in Vorträgen/Predigten wie hier https://poschenker.wordpress.com/2014/05/10/ich-werde-den-hirten-schlagen-und-die-herde-wird-sich-zerstreuen-matthaus-2631/ (s. auch meinen KOMMENTAR dort!) – dass die modernen Päpste durch ihren Modernismus wie Geisteskranke, Verrückte einzustufen sind (und eben auch als gefährliche Häretiker) und solange Ihre Verrücktheit anhält man keine Ihrer Anordnungen befolgen braucht oder gar darf — man stellt sich völlig taub, hält sich die Ohren zu, bezüglich dem, was aus Rom kommt.

    Auf den Einwand, das sei doch praktischer Sedisvakantismus oder Sedisprivationismus erwiderte er eben mit der genannten Unterscheidung, dass er den Päpsten weder das Amt noch die Amtsgewalt/Autorität abspreche, sondern nur das RECHT auf Befolgung ihrer Autorität.
    Sie hätten diese Recht verloren, eingebüßt bzw. dieses bestünde nicht, die Gläubigen hätten keine Pflicht mehr auf das zu hören, was sie sagen – – auch wenn jene noch Amt und Amtsgewalt/Autorität hätten.

    Wie eben wenn mein Vater geisteskrank, verrückt würde… er behielte sein Vateramt und damit auch seine Gewalt, aber nicht mehr das Recht auf Gehorsam und Befolgung…

    Oder eben ein verrückter König — dieses Beispiel bringt ja P. Pfeiffer ebendort mit Nebukadnezar.

  68. Aber gerade das Beispiel des verrückten Königs halte ich für sehr gut und passend (wenn auch die Analogie ja nicht völlig stimmt, aber ja noch weniger die des Vaters, wie auch schon Stephan richtig angemerkt hat).

    Und es ist m.E. müßig darüber zu streiten, ob dieser (wie der Papst) seine Amtsgewalt, Autorität oder nur das Recht auf Befolgung und Gehorsam gegenüber seinen aus der Amtsgewalt und Autorität fließenden Akten eingebüßt oder verwirkt hat — jedenfalls übt er seine Amtsgewalt nicht mehr in dem Sinne legitim aus, als dass ich eine Pflicht zum Folgen hätte. Und zwar grundsätzlich und immer, also prinzipielle, ohne Ausnahme.

    So ja auch Pfeiffer: Ich soll / darf / muss nicht aussieben, was noch katholisch ist oder nicht, was ich annehme und befolge oder nicht, sondern ich weise alles zurück, was aus Rom kommt, gehorche in nichts mehr und bleibe einfach beim Alten.
    So lehnt etwa Pfeiffer auch völlig und ganz das Neue Kirchenrecht etc. ab – und sagt, dass das alte einfach fortgelte.
    Er erkennt keinerlei Maßnahmen und Bestimmungen aus Rom als rechtsverbindlich an.

    Und wie gesagt, hierin scheint mir das Beispiel des verrückten (oder unmündigen) Königs durchaus passend:

    Solange der König unmündig oder verrückt ist, also nicht mit hinreichendem Vernunftgebrauch begabt, so ist er zwar nominell König (und insofern im Amt) und mag auch nominell sogar Amtsgewalt haben oder nicht (darüber läßt sich streiten) – zumindest die Ausübung seiner Amtsgewalt ist solgange blockiert und unmöglich, als der Zustand der Unzurechnungsfähigkeit oder mangelnden Geschäftsfähigkeit andauert.

    Ein solcher König wird eben von einem VORMUND, einem REICHSVERWESER oder einem PRINZREGENTEN vertreten (man denke an den Prinzregenten Luitpold in Bayern!) — und nur dieser kann gültige Akte der Amtsausübung setzen, der eigentliche König mitnichten.

    Wie gesagt, es ist dann nur noch eine Sache der Nomenklatur, wie ich die Situation nun genau beschreibe – ob ich sage, er hat seine Amtsgewalt eingebüßt oder nur die Fähigkeit oder das Recht der Ausübung der Amtsgewalt oder das Recht, dass ihm darin gefolgt wird. Jedenfalls ist seine Amtsgewalt bzw. deren Vollzug völlig blockiert.

    Und solange das Hindernis – der obex – vorhanden ist, der die Ausübung der Autorität blockiert, solange sind seine Akte eben nicht bindend, null und nichtig.
    Erst wenn der obex wegfallen sollte, ist er wieder „voll“ bzw. effektiv im Amt und kann dieses auch wieder ausüben.

    So sagt es auch der Sedisprivationismus:
    Solange Häresie bzw. Modernismus anhält, ist die Amtsausübung des Papstes blockiert, fehlt ihm seine Autorität oder ist eben zumindest die Ausübung der selben prinzipiell blockiert.
    Wenn der Papst sich aber bekehrt, braucht man keinen neuen wählen, er hat dann seien volle Amtsgewalt bzw. die Möglichkeit der Ausübung wieder. Wenn also der obex wegfällt ist auch die Blockade des Amtes bzw. der Amtsgewalt weggefallen.

    Daher denke ich auch, man spricht am besten davon, dass er inchohativ sein Amt und damit auch seine Amtsgewalt innehat, aber nicht mehr effektiv und aktuell – oder dass die Ausübung der Amtsgewalt zumindest durch einen obex blockiert ist, obgleich er das Amt noch innehat – eben zumindest inchohativ oder nominell.

  69. Auch der unmündige oder geisteskranke König hat seinen Titel bzw. sein Amt nur nominell oder inchohativ (oder „incohativ“ oder „inchoativ“) [dt. etwa „wurzelhaft“, „im Ansatz“] (inne)
    ( – „materialiter“ dafür zu sagen finde ich auch ungeschickt, ja unpassend oder sogar falsch! -),
    während er seine Amtsgewalt entweder nicht hat (verloren oder noch nicht)
    — oder man sagt, er hat auch diese „inchoativ“ oder grundsätzlich, weil sie untrennbar mit dem Amt verbunden ist, aber die Ausübung seiner Amtsgewalt ist solange unmöglich oder blockiert, solange der unmündige/geisteskranke – nicht hinreichend vernunftbegabte bzw. vernünftig Handeln-könnende – Zustand anhält.

    (Das mit dem eingebüßten Recht auf Anerkennung/Befolgung seiner Amtsakte der Amtsgewalt nach P. Pfeiffer halte ich auch für nicht treffend ausgedrückt bzw. nicht überzeugend! Eben besser sagt man, die Ausübung seiner Amtsgewalt ist blockiert/unmöglich/illegitim)

  70. Also, wie ein nicht-hinreichend vernunftbegabter König (oder sonstiger Amtsträger, das gilt ja allgemein, für jede nicht hinreichend vernunftbegabte Person, die rechtlich relevante Akte, ja Jurisdiktionsakte setzen möchte) – der geisteskranke, unmündige, oder sogar auch der mehr oder weniger freiwillig auf die Ausübung der Amtsgeschäfte verzichtende, wie etwa Kaiser Karl I. von Österreich – ,

    so hat ein quasi verrückter Papst, ein als quasi verrückt einzustufender Papst
    (- quasi verrückt wegen Modernismus bzw. Häresie und deren andauernder Verkündigung; man beachte dabei auch die völlige Auflösung des gesunden, vernünftigen Denkens durch den Modernismus bzw. die modernistische Philosophie und Sprachauffassung, die ja das Widerspruchsprinzip leugnet/aushebelt und so jedes wirklich vernünftige Denken und Sprechen unmöglich macht, ad absurdum führt — die berühmten „mash minds“, wie sie Bf. Williamson nennt!)

    sein Amt nur nominell oder nur inchoativ inne (wie auch seinen Titel nur nominell),

    aber seine Amtsgewalt entweder eingebüßt / (noch) nicht inne

    oder aber auch diese nur nominell oder inchoativ, ist an der
    Ausübung der Amtsgewalt aber solange gehindert (kann sie nicht – legitim – ausüben), wie der Zustand andauert.

    Und so die Kernaussage des „Sedisprivationismus“.

    (Sobald der König aber mündig wird / wieder gesund, zum normalen Vernunftgebrauch gelangt — also für den Papst: sich bekehrt und von dem modernistischen, widervernünftigen Denken frei macht — hat er sein Amt bzw. seine Amtsgewalt wieder voll und ganz inne bzw. die Ausübung der Amtsgewalt ist dann nicht mehr blockiert)

  71. Zum Streben nach Heiligkeit gehört eine grundsätzliche Ehrlichkeit, insbesondere zu sich selbst. Diese ist vielfach nicht mehr gegeben. Die „aufgeklärte“ Gesellschaft ist verlogen und betrügerisch. Es geht zumeist nur noch um das „gut ankommen“, die äußerliche „Wahrnehmung“, die Illusion einer „gutbürgerlichen“ Gesellschaft, die (lediglich) äußerlich „sauber“ ist…

    Wenn man sich an den herrschenden Prinzipien der „aufgeklärten“ Gesellschaft orientiert bzw. diese Gesellschaft als die „richtige“, die „gottgewollte“, ansieht, dann wird man innerlich auch so und die Schere zur eigentlich katholischen Lehre, zur eigentlich doch angestrebten Heiligkeit wird immer größer und muß dann mit immer mehr Illusion „überbrückt“ werden, wobei die eigentlichen Wahrheiten immer mehr verloren gehen.

    Die „aufgeklärte“ Gesellschaft ist mit Katholizismus eben unverträglich. Da hilft keine noch so vehemente Zurechtbiegerei, da helfen keine Märchen und keine neuen „Mythen“. Da hilft nur grundsätzliche Ehrlichkeit.

  72. Zum so genannten „Sedisprivationismus“:

    „Ein Versuch, diese Sichtbarkeit trotz scharfer Trennung zwischen konziliarer und katholischer Kirche wenigstens ansatzweise aufrechtzuerhalten, ist die Einführung einer Unterscheidung: der Mann in Rom sei zwar materiell der Papst, er sei es aber nicht formell. Uns scheinen zumindest diese Begriffe, die dem aristotelischen Hylemorphismus entstammen, etwas unglücklich gewählt. Denn nach dieser Philosophie gibt die Form das Sein. Ein bloß materieller Papst ist kein Papst. Konkret betrachtet ist „Materie“ für den Papst jeder getaufte katholische Mann, der kein Hindernis hat. Papst wird er durch rechtmäßige Wahl und Annahme der Wahl. Das ist die „Form“, die ihn zum Papst macht, denn sofort danach genießt er sämtliche Gewalten, Machtbefugnisse, Rechte und Pflichten des römischen Pontifex. Eine Unterscheidung zwischen „de jure“ und „de facto“ hilft da leider auch nicht weiter.

    „Hinter dem „Sedisprivationismus“, denn so nennen wir diese Theorie, steckt eigentlich die Auffassung von einem Papst, der zwar vorhanden ist, aber aufgrund eines inneren Hindernisses nicht als Papst agieren will oder kann. Um einen Vergleich zu gebrauchen, so können wir in Abgrenzung zum „Sedisvakantismus“ so sagen: Alle stellen fest, daß in einem dunklen Raum das Licht nicht brennt und sich nicht einschalten läßt, doch begründen dies die einen damit, daß gar keine Lampe vorhanden ist („Sedisvakantisten“), während die anderen meinen, eine Lampe sei wohl da, aber sie funktioniere nicht („Sedisprivationisten“). Diese Auffassung ist übrigens nicht allzu weit entfernt von der mancher „Traditionalisten“, deren nicht geringsten einer den Sachverhalt so beschrieb: „Es schien mir daher richtig, daß ich mich nur von den Fakten distanzieren müsse, um doch noch mit Rom einen Kontakt aufrechtzuerhalten und anzunehmen, daß es in Rom nach wie vor den Nachfolger Petri gibt. Einen schlechten Nachfolger Petri, sicherlich, dem man nicht folgen darf, weil er liberale und modernistische Auffassungen hat. Aber er ist vorhanden und könnte sich jederzeit bekehren“ (EB Marcel Lefebvre am 8. Dez. 1988).

    „Nun ist zwar durchaus ein Papst vorstellbar, der zwar vorhanden ist, aber nicht als Papst agieren kann, z.B. weil er gefangengenommen wurde wie Pius VII. unter Napoleon. Dennoch war und blieb aber Pius VII. immer Papst im vollen und ganzen Sinne, auch wenn er nicht als solcher handeln konnte. Er war nicht nur „materialiter“ oder „de facto“ Papst, ohne es auch „formaliter“ oder „de jure“ gewesen zu sein. Bei einem inneren, dauerhaften Hindernis liegt die Sache freilich ganz anders. Wer beispielsweise wegen mangelndem Vernunftgebrauch oder Häresie dauerhaft gehindert ist, das Papstamt auszuüben, ist auch nicht in der Lage, es innezuhaben. Er ist dann weder de facto noch de jure, weder formaliter noch materialiter Papst.“ http://zelozelavi.wordpress.com/2014/06/12/kirche-und-anti-kirche/

  73. @ norbert:

    Das Vertrauen haben bei mir alle Priester der Priesterbruderschaft und die eingeweihten Laien auf Lebzeiten verspielt
    Einmal mehr bitte ich Sie um Unterscheidung: So schlimm wie diese Patres sind nicht alle Patres der FSSPX (nach meinem Eindruck eher nur wenige) – also schließen Sie bitte nicht von diesen (wahrscheinlich wenigen) schwarzen Schafen auf alle.

    Lieber still bleiben und hoffen, dass ich und meine Lieben noch eine Zeit lang Sakramente empfangen dürfen.
    Das schreiben Sie, der Sie von den Diözesanpriestern verlangen, sich von ihren Bischöfen loszusagen? Das scheint mir nicht unbedingt folgerichtig zu sein.

    Dann bin ich bei den Sedisvakantisten offensichtlich besser aufgehoben, denn mir sind keine Gruppierungen bekannt, welche den Novus Ordo und das 2. Vatikanische Konzil absolut ablehnen.
    Dazu erstens: Was verstehen Sie unter „absolut ablehnen“? NOM und Zweitvatikanum werden doch auch von den Lefebvre-Getreuen und den Sedisprivationisten abgelehnt.
    Zweitens erinnere ich hier noch einmal daran, daß Gott auch der Gott der Gnade und Barmherzigkeit ist. Diese totale Ablehnung von Andersdenkenden ist arge Sektiererei und unchristlich. Christus verhielt sich beispielsweise gegenüber Samaritern ganz anders.

    dann haben sie auf einmal nichts dagegen, wenn man die neue Messe besucht und das Beste daraus macht.
    Gilt das jetzt mir? Ich bin entschieden dafür, zur Heiligen Messe zu gehen, wenn es möglich ist. Aber ich bin eben getreu der Kirche auch dafür, Sonn- und Feiertage durch Gottesdienst zu heiligen, und wenn es nicht anders geht, halte ich einen brauchbaren NOM für weniger schlecht als überhaupt keinen Gottesdienst. Gottesdienst heißt es, und den will ich auch leisten. Und Gottesdienst sollen auch jene leisten können, die keine Gelegenheit haben, zur Heiligen Messe zu gehen.

    Dieses Verhalten ist Heuchlerei.
    Sie wären wirklich gut beraten, mit Ihrem Verurteilen vorsichtiger zu sein.

    Haben Sie eigentlich schon einmal an die Priester zur Zeit der NOM-Einführung gedacht? Bilden Sie sich etwa ein, daß diese Priester, die jahrelang getreu die Heilige Messe feierten, durch die Einführung des NOM ihren Glauben verloren hätten? Bilden Sie sich ein, daß diese Priester nach jahrelangem treuen Gottesdienst plötzlich im NOM nicht mehr Gott dienen würden?

    Ich muss Cum ex apostolatus noch einmal studieren.
    Tun Sie das ruhig. Dann können Sie auch sehen, wie Sedisvakantisten immer wieder Wichtiges unterschlagen, in diesem Falle, daß einem Amtsverlust wegen Häresie die Feststellung der Häresie voranzugehen hat.
    In dieser Hinsicht wäre aber auch interessant, ob Paul IV. mit seiner Bulle den Gedanken an Amtsverlust wegen Häresie kreierte oder ob er auf ältere diesbezügliche Lehraussagen zurückgriff. Weiß jemand hier dazu näheres?

    Das Märchen vom braven Diözesankatholiken welcher ganz brav katholisch ist, aber immer noch den NOM besucht ist ein Märchen und nichts anderes.
    Das ist kein Märchen, das ist eine von mir wiederholt beobachtete Tatsache und gilt sowohl Priestern als auch Laien. Nehmen Sie das einfach zur Kenntnis – oder wollen auch Sie sich den Tatsachen verweigern, wie das so viele Sedisvakantisten tun?

    Viele Martyrerfrauen haben es sogar in Kauf genommen, dass ihre eigenen Kinder vor ihren Augen gefoltert wurden, doch ein Diözesankatholik schafft es nicht den NOM und das 2VK zu verlassen, weil er in irgendeine Gemeinde integriert sein will aus einer Gefühlstreue heraus? Was müssen das für heuchlerische unmännliche Weicheier sein.
    Und wie soll ich das jetzt bezeichnen, daß Sie über grobe Verfehlungen (Verletzung des Beichtgeheimnisses) schweigen, weil Sie ein Hausverbot fürchten?

    Sie selbst haben geschrieben, dass viele das aus “Treue” zu Bischof und Papst machen, obwohl sie eine andere Erkenntnis haben.
    Das haben Sie falsch verstanden. Ich meinte, daß jene Leute Bischof und Papst für befugt halten, eine solche Messe einzuführen, und sich deswegen darin fügen.

    Zur Limbusfrage: Nennen Sie mir doch bitte die offizielle kirchliche Entscheidung dazu. Die offizielle kirchliche Entscheidung wohlbemerkt, nicht irgendwelche Privatmeinungen oder theologische Erörterungen (die ja auch zunächst nur Privatmeinungen sind).
    Wie schon geschrieben, sehe ich mich selbst außerstande, mich in dieser Hinsicht festzulegen. Die Heilsnotwendigkeit der Taufe ist zweifellos ein sehr starkes Argument – die Gnade Gottes aber auch. Und solange die Kirche nicht entscheidet, ist die Sache nicht entschieden.

    was ein Diözesankatholik denkt oder tut ist ohnehin nicht von belangen
    Wollen Sie damit ausdrücken, daß nur von Belang ist, was Sie denken oder tun?
    Dann irren Sie sich aber gewaltig! Von Belang ist ausschließlich, was die lehrende Kirche sagt oder tut.

    Die Lehre der Kirche entscheidet
    Eben. Was nun die Ritenänderungen betrifft: Solche gab es auch schon vor dem Zweitvatikanum (aber nach dem Tridentinum).

    Pfarrer Milch wurde enthoben, weil er katholisch geblieben ist. … Das habe ich mit abdanken gemeint.
    Sie geben aber doch hoffentlich zu, daß eine Abdankung etwas anderes ist als eine Amtsenthebung?

    Der Islam ist eine Kriegsreligion
    Aber nicht jeder Mohammedaner ist ein Krieger (und schon gar nicht jede Mohammedanerin).

    Genau deshalb hat ein Islamist mehr würde wie ein Katholik, welcher die anderen Religionen auch lieb findet.
    Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich halte die anderen Religionen für falsch, und auch manche Diözesankatholiken halten die anderen Religionen für falsch.
    Wenn Sie also einem Islamisten, der andere Menschen nur ihres Glaubens wegen tötet, mehr Würde zusprechen als Katholiken anderer Meinung als Sie, dann sprechen Sie doch sicherlich auch jenen Juden, die den heiligen Stephanus (und andere Christen) steinigten, mehr Würde zu als den Katholiken anderer Meinung als Sie. Und natürlich auch jenen Juden, die Christi Kreuzigung erpreßten. Auch jene Juden stritten doch nur für ihre Religion und müßten doch die entsprechende Würde haben, nicht wahr? Oder könnte es sein, daß Sie auf einem völlig falschen Dampfer sind? Vielleicht sollten Sie einmal an Christi Gleichnis von dem barmherzigen Samariter denken …

    Laut Ihrer Auffassung darf man niemals sagen ob jemand zur Kirche gehört oder nicht, auch wenn es noch so offensichtlich ist
    Sie können sehr wohl sagen, daß Ihrer Meinung nach jemand nicht zur Kirche gehören sollte, ggf. eigentlich nicht zur Kirche gehören kann. Aber das Urteil darüber steht ausschließlich der lehrenden Kirche zu.

    Nach dieser Theorie dürfte ich nicht einmal einem Protestanten das katholisch sein absprechen, weil er ja getauft ist.
    Das entspricht Ihrer Theorie, nicht meiner, da nach meiner Meinung ein evangelisch Getaufter evangelisch ist.

    Mein Problem mit der Priesterbruderschaft ist unlösbar, weil ich mir nicht nur einen Pater zum Feind gemacht habe, sondern den Prior, Distriktsoberen und alle untergeordneten Patres.
    Wie haben Sie das bloß geschafft? Nochmals: Gibt es eine Kapelle eines anderen Priorates in Ihrer Reichweite? Vielleicht könnten Sie es dort versuchen. Da Sie ja doch einiges von den Diözesankatholiken fordern, könnten Sie vielleicht selbst mit gutem Beispiel vorangehen und einen weiten Weg zur Heiligen Messe inkauf nehmen. Weite Wege mußten Christen immer wieder gehen (ich selbst fuhr einige Monate lang rund 100 km einfache Strecke zur Heiligen Messe).

    Ich werde sogar von Menschen gehasst und verurteil, welche mir fremd sind aufgrund von irgendwelchen Gerüchten.
    Ihre Kommentare lassen darauf schließen, daß Sie selbst andere, Ihnen fremde Menschen hassen, bloß weil sie anderer Meinung als Sie sind – zum Beispiel die Diözesankatholiken, aber nicht nur diese. Und vielleicht nicht nur fremde Menschen …

    Die alten Menschen müssen lernen in Einsamkeit zu leben und mit dem Schott und Rosenkranz bewaffnet können diese überleben.
    Sie sollten doch einmal überlegen, warum die Kirche das Sonntagsgebot erließ.
    Und was ein Verzicht auf die Heilige Kommunion bedeutet.

    Außnahmen könnte es theoretisch geben für den Besuch der Messe in einem ostkirchlichen oder anderen Ritus, welcher in sich würdig ist aber in einer falscher Religion gefeiert wird, wie das bei manchen orthodoxen Riten der Fall ist.
    Und das bereitet mir wieder erhebliche Probleme. In den orthodoxen Gotteshäusern wird wohl tatsächlich ein würdigerer Gottesdienst gefeiert als in vielen Diözesangotteshäusern, aber es gibt doch Glaubensabweichungen der Orthodoxen, z.B. im Dreifaltigkeitsverständnis. Wollen Sie allen Ernstes behaupten, würdige Gottesdienste falschen Glaubens seien besser als weniger würdige Gottesdienste katholischen Glaubens?

  74. @Stephan
    Ich nehme alles verwerfliche zurück, was ich zum Thema Papsttum gesagt habe und anerkenne die oben genannten Dogmen voll und ganz um an meiner Seele keinen Schaden zu nehmen. Wenn ich das jetzt noch leugnen würde, dann wäre ich ein Häretiker und würde mich außerhalb der Kirche befinden.

    Es wurden während der Beichte schriftliche Aufzeichnungen über mich gemacht. Andere Priester bei welchen ich gebeichtet habe wußten auf einmal Dinge, welche ich nur bei einem anderen Priester gebeichtet habe. Das Verhalten nach einer Beichte von manchen Priestern war schändlich weil sie erfolgreich jeglichen Kontakt zu anderen Gläubigen mit radikalen Methoden unterbunden haben. Doch es steht immer Aussage gegen Aussage und ohne ein Geständnis der betroffenen Priester ist so ein Rechtsstreit sinnlos. Bei wem soll ich mich auch beschweren. Das Bruder-Schwestern-Kollektiv hält zusammen bis in den Tod und ich gelte ohnehin als geisteskranker Satanist.

    Das mit dem Gynozentrismus kann ich bestätigen. Psychologische Komplexe wie „reinen Mädchenseelen“ und ähnliches sind Kampfmittel
    von Frauen jeglichen Alters. Wenn so ein reines Mädchen oder Weibchen einem Priester sagt sie fühlt sich von Männern begehrt oder ein Mann hat mich unkeusch berührt (normals Händeschütteln oder zufällige Berührung), oder der hat etwas unkeusches gesagt (wie zum Beispiel Grüß Gott im falschen Tonfall) dann fühlen sich die Priester berufen die Reinheit dieser Mädchenseele zu retten. Das arme schwache fromme Opfer der bösen Machenschaften der unkeuschen Männer muss von einem Mann beschützt werden und ein Priester ist auch ein Mann. Der Priester hat dann zum Schein die besonders hohe Aufgabe die „reine Mädchenseele“ vor Befleckung zu schützen und den „Unkeuschen Mann“ vor der Sünde zu bewahren.

    Prälat Mäder ist ein theologisches Genie, wenn es um die „Frauenfrage“ geht und er hat es geschafft die wichtigsten Konzepte kurz und Bündig auf den Punkt zu bringen. Die Frau ist zum Kindergebären gemacht worden und der Mann zum Kinder zeugen. Das kann man aus dem von Gott gegebenen Naturgesetzen, Gottes Wort und der gesamten Geschichte der Menschheit entnehmen.

    Auch der Leib einer Frau verlangt nach dem Manne um Kinder zu empfangen. Die Idee der superbösen unkeuschen Männer und der superfrommen reinen Mädchenseele ist eine verkehrte und zutiefst Emanzenhafte. Unkeusche Versuchungen haben auch die reinsten
    Mädchenseele und für ein gesundes Eheweib ist es eine Freude ehelichen Umgang mit ihrem eigenen Leib dem Manne zu haben. Ehefrauen, welche sich nach dem ehelichen Umgang als Sünderin fühlen leugnen sogar indirekt die von Gott gewollte und eingesetzte Geschlechtlichkeit und gehen gegen die Natur vor!!!

    Genau so ist es. Diese reinen Mädchenseelen sind Emanzenweiber und sie halten es nicht aus, dass ein Mann über ihnen ist. Weder ein Priester noch irgend ein anderer Mann wird als Oberhaupt akzeptiert. Das wird bekämpft und das unter dem Deckmantel Tradition und Konservativ. Emanzentum mit Kopftuch und Dirndl anstatt mit Minirock und High Heels. Das macht dieses Emanzentum noch schlimmer als jenes in der Welt, da es unter dem Deckmantel römisch katholisch betrieben wird.

    Über 10 Jahre lang habe ich es in der Praxis erlebt, dass Weiber mit den Priestern machen können was sie wollen und die Priester immer brav gehorchen. Es ist zwar einmal vorgekommen, dass Priester nicht gehorch haben. Doch nach einem Volksbegehren, Spendenboykott und Beschwerde beim Distriktsoberen oder Prior wurde diese Gehorsamsverweigerung sofort eingestellt und die Priester waren auf einmal Muxmäuschenstill und ganz „Demütig“ den „Frommen Weibern“ gegenüber.

    Es gibt innerhalb der Priesterbruderschaft auch Besträbungen den Kinderreichtum zu verhindern mit folgenden Methoden:

    Ehegatten wird von den Priestern nahegelegt auf den ehelichen Umgang zu verzichten um eine höhere Stufe der Heiligkeit zu erreichen. Diese erzwungenen „keuschen Ehen“ werden als Ideal der Ehe dargestellt mit der Berufung auf den Heiligen Heinrich und der Heiligen Kunigunde. Die Folge sind schwere psychologische Komplexe und Hass gegen jegliche Gott gewollte Form der Zuneigung. Ein Resultat sind butterweiche Männer, welche ihrer von Gott gegebenen Aufgabe Kinder zu zeugen nicht nachgehen können und „Superfromme“ Ehefrauen, welche ihr eigenes „Superfrommes“ leben ohne Kinder führen. Im schlimmsten Fall sogar im Dritten Orden. Es ist innerhalb der Priesterbruderschaft möglich als Frau alleine in einen Dritten Orden einzutreten ohne den Ehemann, damit die Frau ein privates vom Mann abgeschottetes religiöses Leben führen kann.

    Nahelgegen einer Trennung von Tisch und Bett um das Keuschheitsideal zu leben für eine große Heiligung. Wieder mit Instrumentalisierung von Heiligen.

    Den Ehegatten einreden sie hätten nicht genug Geld und Raum für die Kinder um ihnen ein gutes Leben zu bieten. Das ist insofern merkwürdig, weil wir in einer Zeit leben wo man Geld, Nahrung und Raum im Überfluss hat. Es läuft darauf hinaus, dass nur gut begütete „Traditionsfamilien“ welche sich ihre Privatschulen leisten können Kinder haben dürfen.

    Es wir darauf hingewiesen, dass es schwierig ist im Liberalismus Kinder groß zu ziehen und das man nicht in der Lage ist dieser Aufgabe nachzukommen. Deshalb ist es „Vernünftiger“ auf Kinder zu verzichten.

    Eine andere Methode den Kinderreichtum zu verhindern ist die Behauptung die natürliche Verhütung sei immer erlaubt. Dadurch können sich die Ehegatten es selbst aussuchen wie viele Kinder sie haben. Die Zielsetzung ist die Gleiche wie die mit künstlicher Verhütung. Dadurch holt man sich die Vorteile der modernen Gesellschaft unter angeblicher Einhaltung der römisch katholischen Lehre.

    Ehegatten wird eine „Psychische Erkrankung“ von Priestern diagnostiziert und es wird ihnen nahegelegt sie sollten keine Kinder bekommen, weil sich diese „Psychischen Krankheiten“ auf die Kindere übertragen könnten und die Eltern ohnehin nicht in der Lage sind Kinder zu erziehen.

    Mädchen und Buben innerhalb der Priesterbruderschaft wird gesagt sie dürfen nur untereinander heiraten mit Erlaubnis des Priesters und der Eltern. Bei der Priesterbruderschaft suchen gewöhnlich die Eltern in Zusammenarbeit mit dem Priester den neuen Ehepartner. Diese haben angeblich die höhere Vernunft und Einsicht und handeln angeblich immer nur zum Wohle der Kinder. Wenn sich kein geeigneter findet, dann wird ihnen die Jungfräulichkeit in der Welt nahegelegt welche gerade in der heutigen Zeit praktisch unmöglich zu leben ist und gegen die Natur der Frau. Für den Ordensstand sind die Mädchen und Buben zu schwach, doch wie sollen sie dann inmitten in der teuflischen Welt ohne das schützende Umfeld eines Ordens überleben?

    Der Kreativität der Patres sind aber keine Grenzen gesetzt und es gibt wahrscheinlich noch ein paar Hundert mehr Methoden um unter dem Deckmantel „Tradition“ alles das zu machen was die Welt ohnehin schon längst tut.

  75. @ dspecht:

    Ein Blockiertsein der Ausübung der Amtsgewalt kann ich bei den zweitkonziliaristischen Päpsten auch nicht erkennen. Ich verweise nochmals auf die kürzlich erfolgte Ernennung des Bischofs von Freiburg im Breisgau als Beispiel.

    So kam eben P. Sauer beispielsweise nach und nach zu der Erkenntnis, dass der Papst zumindest wohl seine Autorität, Vollmacht verloren hätte oder diese blockiert o.ä. sei.
    Wie schon geschrieben, hat (meiner Meinung nach) der Bergoglio seine Vollmacht noch, unblockiert. Er hat auch noch seine Amtsautorität, „Autorität“ hier im Sinne von Amtsgewalt zu verstehen. Aber ganz anders sieht es mit seiner natürlichen Autorität, seiner persönlichen Autorität aus. Und was viel schlimmer ist: Er untergräbt auch die Autorität des Papstamtes, „Autorität“ wieder nicht im Sinne von Amtsgewalt verstanden, sondern im Sinne etwa von „Ansehen“. Er läuft Gefahr, das Papstamt selbst fast unmöglich zu machen!

    Er meint, der Papst hätte vielleicht noch seine Amts-dignitas, aber nicht mehr die auctoritas.
    Wenn ich das Lateinische jetzt richtig verstehe, ist es doch eher umgekehrt: Er hat zwar noch seine Amtsgewalt (auctoritas), aber mit seiner Würde (dignitas) und vor allem mit der Würde des Papstamtes sieht es eher düster aus.

    Und auch ein expliziter Anti-Sedisvakantist wie P. Pfeiffer … sagt, dass die modernen Päpste ihr RECHT auf Anerkennung bzw. Befolgung ihrer Amtsgewalt oder Autorität verloren hätten.
    Spontan stimme ich dem erst einmal zu, doch wird noch darüber nachzudenken sein.

    dass die modernen Päpste durch ihren Modernismus wie Geisteskranke, Verrückte einzustufen sind (und eben auch als gefährliche Häretiker) und solange Ihre Verrücktheit anhält man keine Ihrer Anordnungen befolgen braucht oder gar darf
    Da halte ich es mehr mit Erzbischof Lefebvre: Gehorsam, wenn dem katholischen Glauben entsprechend, Widerstand, wenn dem katholischen Glauben widersprechend. Allerdings widerspricht vieles, was die zweitkonziliaristischen Päpste von sich gaben, dem katholischen Glauben, beim Bergoglio und auch beim Wojtyla sogar sehr vieles.

    So ja auch Pfeiffer: Ich soll / darf / muss nicht aussieben, was noch katholisch ist oder nicht, was ich annehme und befolge oder nicht, sondern ich weise alles zurück, was aus Rom kommt, gehorche in nichts mehr und bleibe einfach beim Alten.
    Totalverweigerung vereinfacht die Sache natürlich – ob sie aber berechtigt ist?
    Zu denken wäre da an die Messe von 1962, auf der Erzbischof Lefebvre im Gehorsam gegenüber dem Papst bestand, obwohl er die vorherige Messe für besser hielt. Zu denken wäre auch an den Meßkanon und die darin enthaltenen Fürbitten für Papst und Ortsbischof.
    Man kann zwar viel Schlechtes über die zweitkonziliaristischen Päpste sagen, aber verrückt sind sie doch eigentlich nicht. Deswegen scheint mir das Beispiel mit dem verrückten Vater oder auch die Sache mit dem verrückten Amtsinhaber doch etwas zu hinken.

    Ein solcher König wird eben von einem VORMUND, einem REICHSVERWESER oder einem PRINZREGENTEN vertreten (man denke an den Prinzregenten Luitpold in Bayern!) — und nur dieser kann gültige Akte der Amtsausübung setzen, der eigentliche König mitnichten.
    Bayern fuhr ja mit dem Prinzregenten meines Wissens ganz gut – aber einen Reichsverweser/Prinzregenten der Kirche vermag ich derzeit nicht zu erkennen.

  76. @norbert

    Sie sind mit Ihren verallgemeinernden, pauschalisierenden vor allem den Priestern, aber auch den Frauen der FSSPX Negatives, Boshaftes, bis Teuflisches unterstellenden Urteilen/Verurteilungen fernab von jeglichem Maß und jeglicher Realität. Zügeln Sie sich gefälligst, sonst haben Sie hier auf diesem Blog nichts mehr beizutragen!

  77. @dspecht
    Es stellt sich mir die Frage ob es prinzipiell möglich ist ein Amt und die Amtsgewalt zu trennen. Meiner Meinung nach gibt es die Möglichkeit nicht, da ein Amt immer mit einer Amtsgewalt verbunden sein muss. Sonst wäre es doch kein Amt oder?

    Meine Erkenntis zum Thema hat sich durch diese Krisen wirklich erweitert. Ich hätte niemals so viel über Theologie nachgedacht, wenn es diesen Irrsinn innerhalb der Priesterbruderschaft nicht gegeben hätte. Der liebe Gott schreib wahrscheinlich auf krummen Zeilen gerade um uns zur Einsicht zu bringen.

    Ich bin auch erstaunt, dass es hier in diesem Forum möglich ist theologische Diskussionen auf einem hohen Niveau zu führen. Das ist derzeit nicht einmal mit Priestern möglich. Die meisten Priester haben sich schon längst den Gefühlen hingegeben und ein sachliches Diskutieren ist nicht möglich. Die brauchen nur das Wort Sedisvakanz zu hören und fangen an zu schimpfen bzw. jemanden zu verurteilen. Wenn die Priester einen nicht mögen, dann wird man automatisch als Sedisvakantist beschimpft. Unabhängig davon welche Einstellung man zum Papsttum hat.

    Pater Pfeiffer kann ich in diesem Punkt folgen. Sie sind hoffentlich um ihres Seelenheiles willen Geisteskranke nützliche Idioten Satans und der Freimaurerei. Doch wie kann es sein, dass Geisteskranke ein Amt innehaben und dieses auch noch gültig führen können?

    Warum sollte ein Vater sein Vateramt nicht verlieren können? Ein Vater welcher sein eigenes Kind nachweisbar sexuell Missbraucht oder ähnliche schändliche Dinge mit seinem eigenen Kind macht verliert meiner Meinung nach sein Amt inklusive Rechte und die Kinder und die Mutter sind verpflichtet ihn loszuwerden zum Wohle der Kinder.

    Einen irrsinnigen König oder Diktator, welcher nur mehr noch zum Schaden des Volkes handelt sollte schleunigst durch einen Tyrannenmord beseitigt werden, wenn alle anderen Möglichkeiten versagen.

    Dieses aussieben was noch katholisch sein könnte ist eine teuflische Taktik. Genau dadurch wurde die Priesterbruderschaft besiegt. Die Theologen der Priesterbruderschaft machen sich schon viele Jahre lang Gedanken was man bei einem 2VK und dem NOM noch irgendwie Retten könnte. Alles angeblich „Gute“ in der Konzilskirche ist eine Taktik Satans, sowie die vielen „Guten“ Texte innerhalb des 2VK Täuschungsmannöver sind. Der Teufel lügt auch nur wo es unbedingt notwendig ist um als Engel des Lichtes zu erscheinen. Wenn das Vorzeichen Negativ ist, dann ist alles Negativ ( – (1+2+3) = -6). Die römisch katholische Lehre ist absolut und nicht selektiv. Entweder alles oder nichts. Genau deshalb gibt es auch nur den Zustand Römisch katholisch oder Nicht Römisch Katholisch und keine Zwischenstufen wie Diözesankatholik, Liberaler Katholik, Traditionalist und ähnliches.

    Gibt es irgendwelche theologischen Argumente für den Sedisprivationismus? Wäre ein geisteskranker gültiger Papst wirklich möglich, welcher sogar das logische Denken komplett aufgegeben hat?

  78. @PoSchenker
    Sie spielen sich auf als Richter der Realität und meiner Person. Ohne eine Begründung werfen Sie mir ganz pauschal ein teuflisches Vorgehen vor und behaupten die geschilderten Dinge entsprechen nicht der Realität. Das ist eine Anmaßung, Verallgemeinerung und Pauschalierung.

    Genau so ein Verhalten hat zu diesem Rufmord geführt, welcher gegen mich innerhalb der Priesterbruderschaft seit vielen Jahren betrieben wird. Was ich sage gilt selbstverständlich nicht für alle Frauen und Priester, sondern nur für diejenigen welche ich kennengelernt habe. Ich habe eben das Pech in eine Gemeinde gekommen zu sein wo es extrem zugeht. Mag sein, dass es in den anderen Gemeinden nichst so schlimm ist. Ich aber Berichte von dem was ich in den von mir besuchten Gemeinden REAL erlebt habe.

    Beweisen Sie mir einfach wo ich nachweislich etwas unreales geschrieben habe oder was exakt teuflisch oder schlecht ist. Dann werde ich es auch gerne zurücknehmen, wenn es sich auf Argumente und nicht auf reine Gefühlsinterpretationen aufgrund irgendwelcher persönlicher Lebenserfahrung bzw. Eindrücken handelt oder ähnliches.

  79. @ norbert:

    Ich könnte Ihnen meinerseits einen FSSPX-Pater nennen, mit dem Sie auf sehr hohem Niveau theologisch diskutieren können. Nochmals: Wenn in Ihrer Reichweite, versuchen Sie es doch einmal mit FSSPX-Patres außerhalb Ihres Priorats. Aber Sie sollten sich dann tatsächlich zügeln, Mit Reden, wie Sie sie hier mitunter schwingen, könnten Sie sich auch bei gutwillegen Patres (und Gläubigen) unbeliebt machen.

    Warum sollte ein Vater sein Vateramt nicht verlieren können?
    Vatersein ist kein Amt. Ein Amtsträger kann viele Vorgänger und Nachfolger haben (so ja auch die Päpste), ein Vater nicht. Ein Amtsträger wird berufen, ernannt und kann ggf. auch seines Amtes enthoben werden, ein Vater wird und bleibt dagegen Vater, und niemand kann daran etwas ändern.

  80. @Norbert

    Aussagen von Ihnen, die – so wie sie formuliert sind – Pauschalverurteilungen gleichkommen, waren z.B. folgende:

    16.06.2014 um 20:43
    Die rigoristische Verstocktheit der sogenannten “Traditionalisten” schlägt ins Gegenteil um und was innerhalb der Priesterbruderschaft geschieht ist nichts anderes wie eine neue 68-Bewegung. Zuerst super verstockt und dann übertrieben gefühlsbetont. Die neue Messe besuchen, das 2. Vatikanische Konzil anerkennen und allen möglichen Privatoffenbarungen hinterherlaufen ist bei dieser Gemeinschaft kein Problem. Wenn einer in diesen Gemeinschaften unsympathisch ist und vielleicht noch die Oberen kritisiert dann wird er ausgeschlossen. Unabhängig was er glaubt, weil nach den Gefühlen und nicht nach theologischen Fakten geurteilt wird.

    16.06.2014 um 21:22
    Besonders die Ältere Generation klebt derart extrem an ihren Besitztümern, Erbschaften, den Guten Ruf in der Welt und unzähligen anderen Dingen, dass sogar die Weltmenschen noch harmlos sind. Das geht sogar bis in den Tod hinein indem von einer schönen Leich gesprochen wird und anderes schändliches Treiben.

    16.06.2014 um 21:22
    Es wird immer alles vom guten Ruf abhängig gemacht. Wenn man zum Beispiel ein schlimmes Vorleben hatte und nicht aus gutem Hause stammt dann ist man automatisch der letzte Dreck und Priester wenden sich ab von so einem Menschen. Eine ehemalige Hure hat in diesen Gemeinschaften keine Überlebensmöglichkeit, auch wenn die Sünden vergeben sind und sie voll und ganz den gesamten Glauben der Kirche bejaht.

    17.06.2014 um 09:29
    Wahrscheinlich alle “Diözesankatholiken” leugnen aber hartnäckig unzählige Dogmen im Bereich der Moral und des Glaubens. Deshalb können sie gar nicht katholisch sein. Wenn sie guten Willens wären, dann würden sie nicht so radikal gegen den Glauben und die Moral sein, sondern sich freuen wenn jemand ihnen etwas katholisches erzählt.

    17.06.2014 um 09:29
    Die Priester der Priesterbruderschaft haben auch die aller intimsten Dinge anderen Priestern und sogar Gläubigen Tratschweibern weitererzählt. Das geht so weit, dass man schon Angst haben muss wenn man etwas beichtet. Die machen nicht einmal davor halt die Beichte zu missbrauchen um an nicht für die Beichte relevanten Informationen zu gelangen. Ich berichte diese Dinge hier, damit vielleicht einmal die betroffenen Priester es lesen und über ihr Verhalten nachdenken bzw. andere betroffene Gläubige vorsichtiger werden und nicht auch Opfer eines Sakramentenverbotes aus reiner Willkür ohne rechtlicher Grundlage werden. Es ist tödlich in diesen Gemeinschaften sich zu sehr einem Priester anzuvertrauen. Besonders, wenn man von außerhalb kommt und nicht immer ein sündenloses Leben geführt hat.

    17.06.2014 um 12:32
    Die Modernisten und somit die “Diözesankatholiken” lassen sich aber nicht belehren. Wenn man einem Katholiken nachweisen kann, dass er sich im Glaubensirrtum befindet, dann muss er davon ablassen. Die Modernisten und “Diözesankatholiken” kämpfen aber sogar gegen den Glauben und die Moral. Auch dann, wenn man ihnen ganz ruhig und klar beweist, dass sie einer Häresie anhängen. Das macht sie zu hartnäckigen Häretikern.

    17.06.2014 um 15:41
    Die Diözesankatholiken kämpfen gegen den Glauben und befinden sich in modernistischen Irrlehren. Viele sind sich dessen oft nicht bewußt. Die menschliche Gemeinschaft und eine rein menschliche Gefühlstreue höher Stellen als den Glauben wäre ein schwerer Verrat. Leider machen das die meisten und auch fast alle Besucher der Priesterbruderschaft sind solche Diözesankatholiken.

    17.06.2014 um 15:41
    Die Seelen der abgetriebenen Kinder kommen in den limbus puerorum. Es gibt gar keine andere Möglichkeit. Begierdetaufe ist unmöglich, da kein Vernunftgebrauch. Bluttaufe ist auch unmöglich wegen fehlendem Vernunftgebrauch und Wassertaufe hat es keine gegeben. Ohne Taufe kein Himmel (Dogma) und deshalb bleibt nur mehr noch die Möglichkeit einer Vorhölle übrig. Das ist schon längst geklärt, da es keine vernünftige Gegenthese gibt ohne die Leugnung der Notwendigkeit der Taufe.

    Es gibt aber gerade bei den Diözesankatholiken solche abergläubischen Thesen wie das man als Diözesankatholik durch sein Gebet die armen Kinder nachtaufen kann. Theologischer Schwachsinn aber sicherlich gut um Minderwertigkeitskomplexe und niedere Gefühle zu befriedigen. Dann wird man auf einmal zum Retter der armen Kinder. Ob das auf Kosten des Glabens geht interessiert einen Diözesankatholiken ohnehin meist nicht, da es um das persönliche Empfinden geht.

    Der NOM ist illegitim und somit ist es sogar verboten ihn zu zelebrieren. Ein Priester darf ihn gar nicht zelebrieren und somit darf er gar nicht gehorchen und muss abdanken in seiner Diözese. Genau so haben es ja viele Priester gemacht (Hesse, Milch, Lefebvre, Priester der Priesterbruderschaft) welche die Wahrheit und den Glauben höher gestellt haben als irgend ein gekuschle und Kadavergehorsam gegen die eigene Überzeugung und Erkenntnis. Ich kann nicht das Beste aus etwas machen was immer ein Übel ist. Das wäre ungefähr so wie wenn ich Homosexuell bin, aber Kondome benütze mit dem Argument ich mache halt das Beste daraus. So eine Einstellung ist heuchlerisch und ein aufrichtiger Protestant oder Islamist, welcher zugibt das er die Kirche hasst ist würdevoller als jemand, welcher aus Gefühlskuschelei mit irgend einem Menschen doch noch mitmacht obwohl er weiß das es nicht gut ist.

  81. @Seefeldt
    Ich stehe vor dem Problem, dass ich in Österreich lebe. In Österreich kennen sich alle Patres untereinander und auch die Familien der Tradition kennen alle Priester persönlich und haben auch vertrauten Umgang miteinander. Es handelt sich um ein menschliches Traditions-Kollektiv und wer sich einmal mit diesem Kollektiv angelegt hat ist verloren in diesen Gemeinschaften.

    Einmal habe ich es in Deutschland probiert mit einem Pater. Das Problem ist, dass die Priester sich untereinander über Gläubige erkundigen. Ein Anruf genügt und ich und meine Familie wird derart schlecht gemacht, dass jegliches Reden sinnlos ist. Ich habe es versucht einmal in die Schweiz auszuweichen. Der Pater in der Schweiz hat sich informiert und ein vernünftiges Gespräch war wieder nicht möglich. Sogar beim Wechsel des Distriktsoberen wusste dieser über mich bescheid und bei meinem ersten Gespräch wurde sogleich eine paranoide Freimaurerwahn Geisteserkrankung diagnostiziert, obwohl es bei diesem Gespräch nicht einmal um die Freimaurerei ging.

    Gegen dieses Vorgehen ist man machtlos. Es ist auch irgendwie verständlich. Wenn alle das Gleiche sagen dann muss es ja stimmen? Wenn die Pater mich einfach wie einen normalen Menschen behandelt hätten ohne Vorinformationen, dann hätte es kaum ein Problem gegeben. Doch durch dieses Vorinformiert sein ist alles Hoffnungslos geworden mit den Gläubigen und den Patres. Es gibt keine zweite Chance, wenn man sich einmal unsympathisch gemacht hat. Genau deshalb nennt man so ein Vorgehen auch Rufmord, weil der Betroffene dann wirklich in der Gemeinschaft Tod ist und jegliche Eingliederung automatisch unmöglich gemacht wird.

    Möglich war dieser Rufmord, weil die betroffenen Patres nicht mich gefragt haben sondern sich nach dem Stille Post Prinzip bei Anderen informiert haben. Anstatt bei einer Anschuldigung zu mir zu kommen und mit mir zu sprechen wurden die Aussagen der Patres und der Traditionsgläubigen einfach übernommen. Wer auf diese Weise ein Urteil fällt ist anfällig für einen Rufmord instrumentalisiert zu werden. Die Gereichtigkeit fordert es, dass beide Seiten gehört werden. Es ist unzulässig jemanden für schuldig zu halten ohne ihm die Möglichkeit gegeben zu haben sich zu verteidigen. Es wurden Beweise auch nicht anerkannt. Ich wollte zum Beispiel beweisen, dass ich nicht Drogenabhängig bin durch einen wissenschaftlichen und somit nachvollziehbaren Drogentest mit Blutbild und allem was dazugehört. Diese Beweise wurde nicht ernst genommen und das Urteil der Drogenabhängigkeit wurde aufrecht erhalten bzw. nicht zurückgenommen.

    Außerdem ist jemand solange unschuldig, bis ihm die Schuld nachgewiesen werden kann. Mir wurde keine Schuld nachgewiesen und ich war trotzdem schuldig aufgrund von Aussagen Dritter. Das ist die Umkehrung ganz elementarer Rechtsprinzipien. Der Kollektivismus und das damit verbundene blinde Vertrauen in Andere aus dem Kollektiv ist tödlich und führt zu enorm viel Elend, auch wenn sich die Betroffenen nicht darüber im klaren sind was sie tun.

  82. @Seefeldt
    Ich bin der Meinung, dass es einen Unterschied zwischen Vater und Erzeuger gibt. Das ist gerade in Zeiten der künstlichen Befruchtung durch Samenbanken, Patchworkfamilien und Konkubinaten notwendig. Warum sollte ein anonymer Samenspender zum Beispiel Väterrechte haben oder ein Vergewaltiger? Die Erzeugung lässt sich sicherlich nicht ändern, doch eine geistige Vaterschaft durchaus. Ein Beispiel wäre eine Heidin, welche zum Christentum konvertiert und ihre Naturehe auflöst um danach katholisch zu heiraten. Ihr neuer Mann ist dann auch der Vater des Kindes, weil Mann und Frau auch ein Leib sind. Die Mutterschaft ist allerdings nicht zu ändern. Die Mutter bleibt immer die Mutter, egal wer und was die Mutter ist.

    @POSchenker
    Viele meiner Formulierungen sind Pauschalierungen. Das muss ich zugeben. Was ich schreibe gibt es aber alles und das durfte ich auch unzählige male persönlich erleben. Ich werde mich in Zukunft anstrengen so Formulierungen wie alle und dergleichen zu unterlassen. Manche, Einige oder ähnliche Formulierungen sind sicherlich geeigneter.

  83. Seefeldt 18. Juni 2014 um 09:24

    Seefeldt 18. Juni 2014 um 10:05

    Zwei sehr gute, sachliche Repliken – das sei ausdrücklich anerkannt!

    Einstweilen mal nur eine Replik meinerseits (ich muss ja über einiges andere erste noch mehr nachdenken):
    Und natürlich auch jenen Juden, die Christi Kreuzigung erpreßten. Auch jene Juden stritten doch nur für ihre Religion und müßten doch die entsprechende Würde haben, nicht wahr?

    Nun, in der Tat scheint ja der HErr selbst bezüglich derer, die guten Glaubens ihren inhaltlich falschen Eifer zeigen, ähnliches nahezulegen, denn Er betete: „Vater, vergib Ihnen, denn Sie wissen nicht, was sie tun.“ (Anders steht es natürlich mit jenen, die Wissen oder Wissen müssten und könnten, was sie tun….!)

    Und es gibt weitere Stellen in der Hl. Schrift, die Gleiches andeuten…

    Ja, und auch vermag keinen Reichsverweser oder „Prinzregenten Luitpold“ der Kirche zu erkennen – am wenigsten in Fellay 😉 (und auch nicht in einem der Sedi-Bischöfe, keine Sorge 😉

  84. korrektur:

    „Ja, und auch ICH vermag keinen Reichsverweser….“ muss es oben heißen.

  85. @norbert 18. Juni 2014 um 10:14
    „@dspecht
    Es stellt sich mir die Frage ob es prinzipiell möglich ist ein Amt und die Amtsgewalt zu trennen. Meiner Meinung nach gibt es die Möglichkeit nicht, da ein Amt immer mit einer Amtsgewalt verbunden sein muss. Sonst wäre es doch kein Amt oder?“

    Ja, das hat mir ja auch schon Seefeldt eingewandt und ich mir auch selbst. Muß darüber nachdenken.
    Besser, wie schon gesagt, ist es vielleicht, von der BLOCKIERUNG der AMTSAUSÜBUNG zu sprechen, von der Unfähigkeit (in strengen, engen Sinn, also wirklichen Unmöglichkeit), die Amtsgewalt auszuüben, zumindest legitim auszuüben.

    Doch wie kann es sein, dass Geisteskranke ein Amt innehaben und dieses auch noch gültig führen können?

    Ja, eben, entweder haben sie das Amt gar nicht mehr inne und verloren – oder aber, das bevorzuge ich ja, sie können es zumindest nicht mehr legitim ausüben.
    Die – legitime – Ausübung ist „blockiert“, die Fähigkeit (und Legitimation) dazu verloren gegangen, nicht (mehr) vorhanden, ….

  86. @dspecht
    Genau das habe ich gemeint mit die Würde anderer Religionsangehöriger. Die Pharisäer bei der Kreuzigung Christi gehören nicht zu denjenigen für welche gilt: „Sie wissen nicht was sie tun“. Sie wussten genau was sie tun und haben es trotzdem getan (Sünde gegen den heiligen Geist) Deshalb verstehe ich nicht mit welcher Rechtfertigung ein „Diözesankatholik“ einen NOM besuchen kann wenn er ihn ja für ein Übel hält und genau wess das er Übel ist. Sogar ein Pfarrer Milch hat soetwas einmal geglaubt, er hat es dann aber öffentlich auf Audio nachzuhören bereut und zurückgenommen. Er war am Anfang Anhänger der Idee, dass aus seelsorglichen Gründen der aktive Besuch eines NOM erlaubt wäre.

  87. @ norbert (und alle):
    „Gibt es irgendwelche theologischen Argumente für den Sedisprivationismus? Wäre ein geisteskranker gültiger Papst wirklich möglich, welcher sogar das logische Denken komplett aufgegeben hat?“

    Ja, eigentlich würde ein solch geisteskranker oder quasi-geisteskranker sein Amt verlieren, wie alle Kanonisten (wie auch der gesunde Menschenverstand und damit das Naturrecht) lehren.

    Aber
    a) ist der Zustand ja reversibel
    b) nicht amtlich festgestellt und
    c) mangels amtlicher Feststellung weder durch eine Neuwahl eines Papstes noch durch die Einsetzung eines „Reichsverwesers“ behoben (letzteres wäre wohl theologisch eher abwegig, man würde ersteres, eine Neuwahl, eher ins Auge fassen).

    Daher neige ich dazu, dass für diesen Zustand die bessere Beschreibung oder „Lösung“ die Auffassung ist, dass der betreffende nominell sein Amt noch innehat (eben v.a. solange kein amtliches Feststellungsurteil vorliegt, aber auch aus den anderen beiden Gründen) – und von mir aus daher auch noch seine Amtsgewalt (nominell oder inchohativ – oder von mir aus sogar an sich ganz und voll), aber – zumindest – die AUSÜBUNG – die legitime Ausübung – der Amtsgewalt für die Dauer des Zustandes unmöglich ist, blockiert ist (ja, auch ohne amtliches Festellungsurteil, was sicher auch hier wünschenswert wäre, aber aufgrund der Offenkundigkeit – und auch des offenkundigen Schadens, wenn man die Ausübung der Amtsgewalt weiter als legitim ansehen würde – wirklich nicht notwendig).

  88. Ich mache mir selbst den Einwand – da ihn sicher sonst jemand anderes sofort machen würde 😉
    „Ist nicht auch dafür ein Feststellungsurteil notwendig, also selbst für die nur Blockiertheit der – legitimen – Amtsausübungen (oder Amtsgewalt)?“

    – Nun, dazu gerne ein anderes mal bzw. später.

  89. Vatersein ist kein Amt. Ein Amtsträger kann viele Vorgänger und Nachfolger haben (so ja auch die Päpste), ein Vater nicht. Ein Amtsträger wird berufen, ernannt und kann ggf. auch seines Amtes enthoben werden, ein Vater wird und bleibt dagegen Vater, und niemand kann daran etwas ändern.

    Nun, richtig.
    – Aber genau das hat ja auch Stephan vor kurzem zu Recht betont und daher richtig bemerkt, dass die Analogie zw. Vater und Papstamt so schlecht ist, dass sie nicht zieht, auch wenn sie gerne von der fsspx gebracht wird.

    Allerdings stimmt dann auch was norbert einwendet:
    Man kann natürlich auch beim Vater-Sein eine biologische und eine rechtliche Seite unterscheiden.
    Bei der rechtlichen Seite ist dann die Analogie zum Papstamt vielleicht doch hinreichend vorhanden!

  90. @ norbert:
    „Mädchen und Buben innerhalb der Priesterbruderschaft wird gesagt sie dürfen nur untereinander heiraten mit Erlaubnis des Priesters und der Eltern. Bei der Priesterbruderschaft suchen gewöhnlich die Eltern in Zusammenarbeit mit dem Priester den neuen Ehepartner.

    Wenn das denn nur so wäre – denn das ist gute, altbewährte katholische Sitte, ja nicht nur katholische Sitte, sondern war in quasi allen Kulturen und Religionen zu fast allen Zeiten die bewährte Praxis – und in allen Ständen, nicht nur im Adel, wo es leider auch viele Fehlentwicklungen und Übertreibungen gab, das sei zugegeben. (Aber abusus not tollit usum!!)

    „Diese haben angeblich die höhere Vernunft und Einsicht und handeln angeblich immer nur zum Wohle der Kinder.
    Ja, dies ist eben nun wirklich in der Regel so.
    Eben nicht immer, aber doch in der Regel. Und es ist falsch die Ausnahme zur Regel zur machen oder wegen des abusus den usus aufzugeben!

    Wenn sich kein geeigneter findet, dann wird ihnen die Jungfräulichkeit in der Welt nahegelegt welche gerade in der heutigen Zeit praktisch unmöglich zu leben ist und gegen die Natur der Frau.
    Es ist nicht gegen die Natur der Frau, sofern sie einen sozialen Beruf ergreift, in dem Sie aufgeht – Krankenschwestern (oder Ärztinnen) oder Lehrerinnen waren frührer oft unverheiratete „Fräulein“

    Für den Ordensstand sind die Mädchen und Buben zu schwach, doch wie sollen sie dann inmitten in der teuflischen Welt ohne das schützende Umfeld eines Ordens überleben?
    Nun, das ist richtig.
    Und v.a. die Keuschheit ist heute nur äußerst schwer als „Single“ in der Welt lebbar – also wie gesagt eine richtige Feststellung!

  91. @dspecht
    Die Theorie der Blockierung eines Amtes macht Sinn. Es wäre möglich, dass der Papst sich bekehrt und klar wird im Verstand. Wahrscheinlich ist es nicht doch es ist nicht unmöglich.

    Es stellt sich aber die Frage, ob ein geisteskranker Papst überhaupt gewählt werden kann. Ein Papst Johannes Paul II war ja schon verrückt in seinen Prinzipien vor der Wahl und ein Papst Franziskus I wahrscheinlich auch.

    Wer dürfte eine Geisteserkrankung bei einem Papst feststellen. Ein psychiatrischer Arzt? Was er sagt und tut ist Geisteskrank, da er bei seinen Reden und durch seine Schriften sämtliche Regeln der Logik, Nachvollziehbarkeit und Wissenschaft bricht. Das könnte man bei einem primitiven Menschen noch durchgehen lassen als „Normalität“ aber doch nicht bei einem hochstudierten Akademiker und Papst.

    Was Sie beschreiben ist eben die Theorie des Sedisprivationismus. Er hat ein Amt inne ist aber blockiert. Ich bin derzeit durch diese guten Argumente auch ein Sedisprivationist geworden, weil mir diese These am naheliegendsten ist. Hoffentlich macht Stephan ein paar interessante Einwände.

  92. @dspecht
    Der Vergleich Vater zu Papst ist defekt und kann deshalb auch nicht sinnvoll zur Argumentation oder Beweisführung benutzt werden. Der Vergliech König und Papst schon eher.

    Die Sitte, dass Eltern und Priester den Ehegatten aussuchen ist kann sinnvoll sein, wenn der Priester und die Eltern frei von Eigeninteresse oder klerikalen Vorstellungen entscheiden und derart aufopferungsvoll sind, dass Sie auf die Bedürfnisse des Kindes eingehen. Doch wo findet man solche Eltern und Priester noch?

    Warum soll man jemanden heiraten, welchen man nicht mag und ein Leben lang unglücklich sein nur weil die Eltern über den eigenen freien Willen drüberfahren? Warum soll der Priester etwas mitzureden haben? Der Priester darf prüfen ob Ehehindernisse vorliegen oder nicht und ob die kirchlichen Gesetze eingehalten werden. Doch wen man heiratet bleibt die Entscheidung des Kindes.

    Über diese Entscheidung als Eltern diktatorisch zu herrschen ist Tyrannei. Die gute Partie (Geld, Ruhm, Reichtum, Anerkennung, …) war zumindestens in Österreich oft die Norm. Der Ehepartner muss eine Hilfe sein für den Himmel und eine Frau/Mann muss sich die Frage stellen ob mir der andere im Weg zum Himmel behilflich sein kann oder nicht. Wo sind Eltern und Priestern mit solchen Idealen, welche alles weltliche beiseite lassen und nur mehr noch an das Seelenheil ihres Kindes denken? Wenn es solche noch gibt, dann sind sie vom aussterben bedroht.

    Das die Eltern und Alten eine höhere Vernunft haben und über eine echte und gereifte Lebenserfahrung verfügen mag für irgendwelche Buschvölker, Indianerstämme und diverse andere Kulturen noch gelten. Doch eher nicht in unserem total degenerierten liberalen Westen wo Alter nicht mit Weisheit einhergeht. Nicht das Alter macht die Weisheit, sonder die Einsicht. Die Lebenserfahrung mancher älterer Menschen beruht nicht auf Reifung im Glauben und Wissen, sondern oft nur auf einem Gefühl der Weisheit und Erfahrung. Ich kenne alte Menschen, welche Gott hassen, für Homosexualität sind und ähnliches. Sind die alten Frauen von WirSindKirche etwa Weise oder könnte man die alten Konzilspäpste als Weise bezeichnen?

    Eine Katholikin kann zumindestens in Österreich nicht als Krankenschwester ode Ärztin arbeiten ohne mit der katholischen Lehre zu brechen. Normalerweise schafft man nicht einmal ein Universitätsstudium. Die Akzeptanz von künstlicher Verhütung, Abtreibung, künstliche Zeugung von Kindern, vorehelichen Geschlechtsverkehres, Evolutionstheorie, Religionsfreiheit, Ökumenismus und unzähligen andere liberalen Dogmen werden gefordert im Sozialbereich. Alleine die Behauptung irgend etwas davon könnte Sünde sein führt zu unüberwindlichen Schwierigkeiten im Arbeitsumfeld.

  93. Bezüglich der ordentlichen Sedisvakanz gibt es ungezählte Präzedenzfälle. Dass es „Sedisvakanz“ geben kann, ist also unbestritten.
    Gibt es aber auch nachgewiesene Fälle von Sedisprivation? Kann man nachweisen, dass es so etwas wirklich gibt?

    Die Parallelisierung Vater – Papst kann nicht bis ins Einzelne durchdekliniert werden, denn:
    – Die natürliche Vaterschaft kann nicht verloren werden. Die Zeugung des Kindes kann schließlich nicht rückgängig gemacht werden.
    – Das Papstamt dagegen schon: Gewöhnlich mit dem Tod des Amtsträgers, oder ausnahmsweise durch Rücktritt; vielleicht durch Häresie. Die verstorbenen Päpste sind nicht mehr Päpste.

  94. Ich glaube der Schlüssel zu diesem Problem der FSSPX liegt in Menzingen:
    http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/Hacking-Noetigung-und-Sexfilme/story/25101925
    Vielleicht ist gerade deshalb in der FSSPX keine Ordnung. Es ist nun einmal so, daß, sobald es eine Sünde gegeben hat, eine weitere Sünde leichter nachfolgt.
    In Menzingen haben die Oberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. ein Problem; sie haben sich auf Leute eingelassen, die kriminelle Vergangenheiten hatten. Und diese Vergangenheit holt sie jetzt ein. Das ist psychologisch eine recht einfache Geschichte. S. E. Mgr. Fellay und das Generalhaus ist in arge Erklärungsnöte und daher auch leicht reizbar. Für theologische Probleme ist eben dort kein Platz.
    Die Ablehnung von Jorge Mario Bergoglio, „Papst“ Franziskus, besser die gewollte Insubordinatio ist eine reine Angsterscheinung: Diese erklärt sich aus dem vatikanischen Diktat der „Good Governance“ in finanziellen und staatspolitischen Dingen, das natürlich im Falle der „Affäre Giroud“ massiv verletzt worden ist.
    Der Para-Sedisvakantismus seitens S. E. Fellay ist also nur eine Attitüde.
    Aber warum streiten wir uns eigentlich über die Frage, ob da im Staate der Vatikanstadt die Kirche ist, obgleich dort eine organisatorische Kontinuität besteht. Ich habe dort eben auch Einwände: Durch die Kommunistische Revolution und die staatliche Neugliederung Europas im 20. Jahrhundert sind oft manche Bistümer entstanden, die nicht nach dem Willen des Papstes errichtet worden sind, sondern qua necessitudine, also PRAETER VOLUNTATEM PAPAE! Daher kann man sehr wohl von Diskontinuität, also Bruch sprechen.
    Zwar ist dieses alles im Rahmen Kirchlichen Rechtes geschehen, aber oft CONTRA SENSUM FIDELIUM, und hier liegt das Problem: Ist alleine der päpstliche Akt das was unfehlbar ist /die Begründung einer neuen Hierarchie gehört eben proxima fide eben auch zu den Unfehlbaren Akten und ist daher IMMER ALS CONSTITUTIO APOSTOLICA oder sogar als BULLA begründet.
    Daher kann auch die Gründung einer neuen „Kirche“ als PÄPSTLICHER AKT stattfinden, aber damit tritt ipso facto Sedisvakanz ein. Und dieses ist mit der Promulgatio von „Lumen Gentium “ am 21.11.1964 geschehen. Der Papst ist „Papst“ der „Deuterovatikanischen Kirche“ aber nicht mehr der Römisch-Katholischen Kirche, obgleich fast ALLE ORGANISATIORISCH-DISZIPLINARISCHEN Elemente der Kirche vorhanden sind. Daher hat uns Pfarrer Milch immer von der Elemente-Lehre und dem Additismus gewarnt. Da sind wir geehrter @dspecht einmal nicht einer Meinung

  95. Ratzinger, Joh. Paul etc. waren nicht geisteskrank, denn keiner von ihnen hielt sich beispielsweise für Kaiser Nero, der gerade Rom angezündet hat. Durchaus nicht geisteskranke Personen bestätigen z.B., dass eine normale Unterhaltung mit Ratzinger möglich ist.
    Jeden, der stur einem Irrtum anhängt, auch Modernisten, Häretiker, Ungläubige, zu einem Verrückten stempeln zu wollen, geht an der Realität völlig vorbei – auch dann, wenn sein Denken und Reden wirklich völlig verkehrt ist.

  96. Und wenn ein Papst geisteskrank würde – warum sollte ihm dann im Fall der Sedisprivation als einze Vollmacht die Gewalt verbleiben, wenn auch nur wieder wurzelhafte, Bischöfe und Kardinäle zu ernennen?
    Warum verliert er nicht auch hier die Autorität?

  97. norbert 18. Juni 2014 um 15:37:

    Danke, sehr guter Kommentar, den ich so teile – inklusive der Hoffnung, dass Stephan die Diskussion vielleicht mit Einwänden voranbringt und vertieft, wenn diese nur sachlich sind.
    Ich bin auch ehrlich daran interessiert!

  98. @ Helmi 18. Juni 2014 um 16:52:

    Ich sprach ja davon, dass sie quasi Geisteskrank sind – und norbert führte das auch sehr treffend aus, dass ein Modernist keine vernünfigen und nachvollziehbaren Gedankengänge bzw. Gedankenäußerungen hat.

    Übrigens, er kann es gar nicht, weil er als Modernist das Widerspruchsprinzip leugnet oder doch zumindest aushebelt und so im wahrsten Sinne des Wortes un-, ja widervernünftig ist.

    „Jeden, der stur einem Irrtum anhängt, auch Modernisten, Häretiker, Ungläubige, zu einem Verrückten stempeln zu wollen, geht an der Realität völlig vorbei“

    Durchaus nicht! – Vielleicht bei bloßer Häresie oder Unglaube schon – nicht aber bei Modernismus.
    Wie eben gesagt gilt für einen echten Modernisten das Widerspruchsprinzip (genauer: Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch — sowie auch das „tertium non datur“ – ) nicht.
    Ich habe sowohl hinreichend die philiosophischen Hintergründe des Modernismus wie auch zumindest die letzten beiden Päpste / „Päpste“ („Thronanwärter“) studiert, um mit Gewissheit sagen zu können, dass sie im echten Sinne echte, widervernünftige Modernisten sind.

    Und da sie so zu keinen klaren, logisch-vernünftigen Gedankengängen und Aussagen mehr fähig sind, ja auch ständig Begriffe re-definieren, re-interpretieren und als re-interpretierbar auch ausgeben,
    sind sie WIE Geisteskranke, QUASI Geisteskranke, kommen sie Geisteskranken (in der Praxis und in bezug auf ihre geistliche Jursidiktionskompetenz) GLEICH.

  99. Wer das Widerspruchsprinzip für sich nicht gelten läßt und ständig Begriffe uminterpretiert ist – in der Praxis – nicht besser und anders, als einer der nur „Muh, Muh“ sagt, also unlogisches, nicht vernünftig nachvollziehbares Zeug äußert — in diesem Punkt gehe ich auch mit Williamson eins, ja mit jedem guten Philosophen, der nämlich sagt, dass man mit einem, der das Widerspruchsprinzip leugnet, nicht diskutieren kann (und auch nicht soll), ja nicht einmal vernünftig reden!

  100. Helmi 18. Juni 2014 um 16:57
    „Und wenn ein Papst geisteskrank würde – warum sollte ihm dann im Fall der Sedisprivation als einze Vollmacht die Gewalt verbleiben, wenn auch nur wieder wurzelhafte, Bischöfe und Kardinäle zu ernennen?
    Warum verliert er nicht auch hier die Autorität?“

    Das ist nun ein wirklich guter Einwand!

    Soweit ich weiß sagt der „Sedisprivationismus“ – und zumindest sage ich das bzw. meine Form des „Sedisprivationismus“ – , dass natürlich zunächst ALLE Amtsakte ungültig sind, keine ausgenommen.
    Aber es gibt das Prinzip „ecclesia supplet“ – und dies kann es sogar für Personen geben, die völlig ihr Amt eingebüßt haben, ja klare Schismatiker/Häretiker sind, um so mehr aber, wenn die Personen noch (wurzelhaft oder wenigstens nominell) im Amt sind (da hier etwa auch noch ein error communis u/o dubium prudens bzgl. ihrer Amtsinhabe und Amtsvollmacht (und selbst bezgl. deren Ausübung) vorliegen kann, ja offenbar / wohl in der Tat vorliegt).

    Und bei eccl. supplet gilt, dass nur das Allernötigste, das, was wirklich notwendig ist, suppliert wird.
    Und da die Sichtbarkeit der Kirche und dabei auch das Vorhandensein der Jurisdikitonshierachie als zur Wesenskonstitution der Kirche gehörig notwendig erscheint (und das mir ja auch das ungelöste Hauptproblem des Sedisvakantismus zu sein scheint, wie ich auch weiter oben in Anmerkung zu Punkten 4. u. 7. hier beim Schenker-Text gesagt habe), so ist es zumindest wahrscheinlich, dass diese Amts- bzw. Jurisdiktionsakte bzw. die fehlende Jurisdiktion/Vollmacht von der Kirche suppliert werden/wird.
    (- ähnlich wie bei an sich nicht vorhandener Beichtvollmacht – )

    – und andere Akte bzw. fehlende Jurisdiktion, die nicht notwendig zur Aufrechterhaltung der Kirche und deren Sichtbarkeit sind/ist, eben nicht.

  101. @Helmi
    Das bedeutet die Behauptung mancher Kommentatoren es gäbe keine Sedisvakanz in der Kirchengeschichte ist falsch, wenn ich das richtig verstehe. Könnten Sie Beispiele nennen?

    Die Konzilspäpste waren aber geisteskrank in ihrem Denken, weil sie die logischen Naturgesätze außer acht gelassen haben. Für die hat 1+1 unzählige Lösungsmöglichkeiten und fast alles was diese von sich geben widerspricht jegliche Aussagenlogik und den Regeln des Denkens.

    @Christoph Rhein
    In Österreich sind mir solche Kontakte zwischen Priesterbruderschaft und diversen Supermächtigen in der Welt bekannt. Wäre es vielleicht möglich, dass sich die FSSPX zuviel mit Hipp, Meindl, Deutsche Bank, Hypo und unseriösen Rechtsanwälten bzw. Steuerberatern eingelassen hat? Die FSSPX in Österreich wo ich es bewerten kann hat derart viele weltliche Probleme durch ihre unzähligen Kredite und was es sonst noch an weltlichen Schnickschnack gibt, dass hier wirklich keine Zeit mehr für Theologie bleibt. Additisten gibt es viele innerhalb der FSSPX. Das eindeutigste Beispiel ist die Anerkennung des Motu Proprio und das zusammenzählen der „Guten“ Sachen im 2VK. By the Way, ich wurde schon mehrere male von selbsternannten „Traditionskriegern“ angegriffen und beschattet. Das ganze Traditionswesen wirkt schon wie eine Geheimgesellschaft mit Gestapo und allem was dazugehört.

    @dspecht
    Danke vielmals. Wir sind ja in diesem Forum um unseren Horizont zu erweitern. Wer Christus und seine Kirche liebt denkt viel über sie nach und will auch alles über sie in Erfahrung bringen. Wenn man einen Menschen liebt, dann beschäftigt man sich auch mit ihm.

    Exakt. Das Widerspruchsprinzip wird andauernd ausgehebelt. Vieles was diese Päpste sagen und schreiben ergibt einfach keinen Sinn und ist nur verwirrend wie das gerede eines Geisteskranken. Wer diese Regeln des Denkens leugnet ist Geisteskrank, da er nicht mehr klar denken kann. Ich habe andauernd versucht mit Modernisten und Liberalen in der Welt über Philosophie und Theologie zu diskutieren. Es ist unmöglich und sinnlos, weil sie im Endeffekt die Realität und Logik leugnen. Interessanterweise ist es leichter mit einfachen naiven Menschen logisch zu reden als mit all diesen hochstudierten und hochdotierten Modernisten und Liberalen. Der einfache Bauer auf der Alm hat meistens noch mehr Verstand wie der Herr Doktor mit Bischofsweihe und 40 Jahre Lebenserfahrung!!!

  102. Christoph Rhein 18. Juni 2014 um 16:36:

    Ich schließe ja eine (eigentliche) Sedisvakanz gar nicht aus.

    Aber ich gehe nach dem moraltheologischen Grundsatz „in dubio pro reo“ bzw. hier „in dubio pro auctoritate“ und dem „melior est conditio possidentis“ und bin mir auch der Tatsache bewußt, dass kein kirchenamtliches Feststellungsurteil der Sedisvakanz vorliegt (wenn man nicht das von Thuc als solches gelten lassen möchte, was ich aber für abwegig halte).

    Daher denke ich, dass ich dem Papst sein Amt eben nur soweit als wirklich notwendig und bewiesen ist absprechn kann, ja darf – oder umgekehrt, im Zweifel so viel als möglich sein Amt zuerkennen.

    Wenn es also für mich zwingend-logisch notwendig erscheint, ihm zumindest seine Amtsvollmacht oder deren Legitimen Vollzug abzusprechen, andererseits dies aber auch genügt und eine völlige Sedisvakanz, also ein völliger Amtsverlus zur Erklärung der Lage und Lösung der Problem NICHT NOTWENDIG ist, zumindest NICHT SICHER notwendig (und daher auch nicht sicher gegeben, ich sehe hier nur Wahrscheinlichkeitsargumente), dann reicht es eben hin und ich darf dann auch in der Praxis und meiner Behauptung nicht weiter gehen, dem Papst seine Amtsautorität / -gewalt / deren Legitime Ausübung abzusprechen, nicht aber (weil eben nicht zwingend notwendig und auch nicht sicher bewiesen) sein Amt völlig abzusprechen (eben, „in dubio pro …“ und „melior est….“!)!

  103. Soweit ich die „Acta Concilii Oecumenici Vaticani Secundi“ gelesen habe und mir ein Urteil insbesondere über den Band IV.VIII machen kann, WAR ES DER WILLE DER BISCHÖFE IM „Subsistit in“ eine NEUE KIRCHE zu begründen, „fondeaux de novelle eglise“ (Lienart Tisserant und Lercaro), oder DIE KIRCHE NEU ZU BEGRÜNDEN (Suenens, Döpfner, Wojtila und Volk), also ETWAS NEUES AUS DER KIRCHE ZU MACHEN, die Tradition also abbrechen zu lassen. Daher haben sie alle in Michael Kardinal Browne gedrungen, bis dieser nach einer DURCH WACHTEN NACHT in der entscheidenden Sitzung völlig übermüdet dem „subsistit in“ sein „Placet iuxta modum“ (der modus wurde selbstverständlich nie genannt!)gegeben hatte. Damals hätten alle Bischöfe SOFORT DAS KONZIL ABBRECHEN LASSEN SOLLEN, aber dieses ist bekanntlich nicht geschehen. Alle, die zu „Lumen Gentium“ ihr „placet“ sine modo gegeben haben, wußten, was sie taten und sie haben die APOSTOLISCHE SUKZESSION DAMIT VERLASSEN. Nur bei den Bischöfen, die zumindest ein modus zum „subsistit in“ gegeben hatten (DAZU GEHÖRT AUCH S: Em Pla y Deniel!) oder gar abgelehnt hatten („non placet“) wie etwa S. E. Antonio de Castro-Meyer), ist es noch möglich, die rechtmäßige Sukzession festzustellen. Damit wird eben auch die rechtmäßige Sukzession der FSSPX-Bischöfe gesichert!
    Faktisch bedeutet das „subsistit in“ die EXCOMMUNICATIO MAIOR, die alleine (wegen des Bischofsranges der Täter dem Papst zu lösen vorbehalten wäre. Und das ist nicht geschehen.

  104. (norbert:)„Interessanterweise ist es leichter mit einfachen naiven Menschen logisch zu reden als mit all diesen hochstudierten und hochdotierten Modernisten und Liberalen. Der einfache Bauer auf der Alm hat meistens noch mehr Verstand wie der Herr Doktor mit Bischofsweihe und 40 Jahre Lebenserfahrung!!!

    Sehr, sehr richtig !!!

  105. @Christoph Rhein 18. Juni 2014 um 19:35

    Ich werde Ihre Argumente sicher überdenken.

    Ich bin wie gesagt ja durchaus nicht abgeneigt, auch von eigentlicher Sedisvakanz auszugehen und die „Konzilskirche“ als wirklich und klar geschieden andere Kirche als die Katholische anzusehen – als formell verschiedene sehe ich sie ja eh schon an oder bin mehr als geneigt dazu…

    Also, erwägenswerte Argumente. Und ihre Argumente sind durchaus gut!
    Ja, die Absicht, eine völlig andere, neue „Kirche“ zu gründen, mit einem neuen Pfingsten als Geburtsstunde, mit neuen Riten und Symbolen, etc. pp. ist nur allzudeutlich….

  106. @ Herrn Rhein & omnibus, eine Frage: ich habe jetzt einen sehr interessanten Text von ‚Rore Sanctifica‘ bzw. einem Herrn Thilo Stopka (Link s.u.) über die (allermindestens höchst zweifelhafte) Validität der Bischofsweihen nach dem neuen Pontificale Romanum (von, glaube, 1968, erarbeitet von einer Kommission unter einem gewissen Dom Botte) gelesen – ich kann nur sagen, sehr überzeugend! Wie auch ein Artikel von Fr. Anthony Cekada über dasselbe Thema; noch vor kurzem hätte (oder habe) ich jeden Zweifel an der Validität der ’neuen‘ Bischofsweihen als ‚absolut absurd‘ zurückgewiesen, aus ‚ekklesiologischen Gründen‘ bzw. der sicheren Zusage Christi: ’non praevalebunt!‘ – doch bin ich mir jetzt gar nicht mehr so sicher. Ich teile die Ansicht von Herrn Rhein (und vielen anderen – u.a. des Amerikaners Griff Ruby, dargelegt in seinem Text ‚The Resurrection of the Roman Catholic Church‘, auch online zu finden) – daß keine Identität (wohl aber eine nicht-leere Schnittmenge) besteht zwischen der einen Kirche Christi (die die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche ist) und jener ‚Organisation‘, der, ich nenn‘ sie ganz ähnlich wie Herr Rhein, ‚deuterovatikanischen pseudo-Kirche‘ (das ‚deutero‘ sowohl im ’numerisch-ordinalen Sinne‘, als durchaus auch mit leicht … ‚ironisch-pejorativer Note‘, zugegeben^^ – und das ‚pseudo‘ eben, da es nur EINE Kirche gibt! alles andere wären ja nur para-, pseudo- oder vlt. sogar anti-„Kirchen“, je nachdem); jener Organisation also, die am 21. November 1964 „das Licht der Welt“ erblickte (leider!), d.h. konstituiert wurde durch die Promulgation von ‚Lumen gentium‘. Ich folge Herrn Rheins Argumentation weiter – nicht, weil er allein mich überzeugt hätte, sondern weil ich auch unabhängig von ihm zu dieser nun ‚äußerst starken Vermutung‘ gekommen bin (im Anschluß an die Argumentation v.a. von Sanborn, Cekada, Pivarunas, aber auch Weinzierl, Zaby, vielen Texten aus der ‚Einsicht‘ – und nicht zuletzt Herrn Rhein sowie dem Kommentator ‚Stephan‘, ‚Alexius‘ uvm.): durch den Akt der ausdrücklichen Zustimmung zu / Unterzeichnung von LG schlossen sich (objektiv – nicht unbedingt subjektiv und voll-schuldhaft! dies zu beurteilen steht ja keinem zu als Christus allein!!) die entspr. Bischöfe, inclusive dem römischen, aus der Kirche Christi aus (Häresie mindestens gegen ‚Mystici corporis‘ – oder?) und verloren ipso facto ihr Amt (tut mir leid, denn es klingt äußerst hart – ich persönlich KANN das jedoch nicht anders mehr sehen; jede andere ‚Erklärung‘ dessen, was wir seit nunmehr 5o Jahren erleben müssen, verstößt m.E. immer irgendwo gegen definierte Lehre der Kirche, insbes. gegen ‚Pastor aeternus‘ und ‚Dei verbum‘ – ich respektiere jedoch jeden, der dies anders sieht / sehen muß nach seinem Gewissen; ich will niemanden in irgendeiner Weise zu meiner eigenen Ansicht „bekehren“ – was mir sowieso nicht zusteht! in Diskussionen aber will ich meinen Standpunkt sachlich und argumentativ verteidigen; mehr nicht). – Und unter dieser Voraussetzung würde bzw. dürfte mich auch eine mögliche Invalidität der Bischofskonsekrationen nicht mehr „wundern“ – es würde Sinn machen, absolut! Es wäre mit ein Grund für den erschütternden Niedergang der Katholizität auf dem ganzen Globus; die ’scheinbaren Amtsträger‘ würden nicht mehr über die nötige Amtsgnade verfügen; ja, Paul VI. wäre zum Zeitpunkt der Promulgation der ’neuen Riten‘ nicht mehr unter dem Beistand des Hl. Geistes gestanden – Irrtumsfreiheit und Validität des neuen Ritus also nicht mehr ‚per se‘ garantiert, mit allen Folgen!

    Was ist, wenn ich fragen darf, Ihre Ansicht / die Ansicht der Mit-Kommentatoren zur Validität der postkonziliaren Bischofsweihen des (neo-) lateinischen Ritus‘? – Ich danke jetzt schon für jeden Beitrag, jede neue Erkenntnis, die auch ich daraus gewinnen mag, wie auch für die sehr interessanten älteren Kommentare und Artikel auf diesem (ausgezeichneten, äußerst informativen) Blog (vielen Dank vor allem also @ Herrn Schenker!!) – und wünsche allen Gottes Segen an diesem hohen Festtag des allerheiligsten Leibes und Blutes Christi!

    http://goo.gl/rSLLIc [verweist auf den o.g. Text von ‚Rore Sanctifica‘, ein pdf]

  107. @dspecht
    Erzbischof Thuc hat es vor seinem Lebensende bereut, dass durch seine Weihkinder so viele Sekten und Unheil entstanden ist. Wer darf eigentlich eine Sedisvakanz offiziell feststellen. Nur der Papst oder?

    @Christoph Rhein
    Es wurde bewusst eine Gegenkirche gegründet auf Grundlage des sogenannten 2VK. Deshalb wird sie ja auch Konzilskirche genannt. Die Konzilskirche ist das Hauptinstrument zur Zerstörung der römisch katholischen Kirche. Es ist unmöglich die Konzilspäpste und die Konzilskirche irgendwie zu retten und so zu tun als wären diese römisch katholisch. Die FSSPX hat es versucht und was dabei herausgekommen ist wissen wir sehr gut.

    Es ist auch nicht möglich den Konzilspäpsten und Modernisten den römisch katholischen Glauben anzudichten. Wenn das so wäre, dann könnte man im Endeffekt aus jedem einen Katholiken machen. Auch aus dem hartnäckigsten Häretiker.

  108. @GW
    Der neue Ritus der Bischofsweihe könnte gültig sein, wenn er nach dem neuen Original abgehalten wird. Da aber die meisten Modernisten sich ohnehin ihre eigenen Riten zusammenbasteln und viele nicht das tun wollen was die Kirche tut ist ohnehin alles Zweifelhaft was die tun. Es muss jeder Fall einzeln behandelt und Analysiert werden.

    Einen neuen Ritus einführen ist ein enorm schweres Verbrechen und sogar häretisch, da sogar die Behauptung es könnte neue Riten geben anathema ist (Konzil von Trient). Papst Paul VI hat es nicht nur behauptet, sondern sogar gemacht. Es ist eine Tatsache, dass die Konzilspäpste allesamt mehrfache Häretiker sind.

    Lumen Gentium wurde vom sicherlich nicht heiligen Josefmaria mit seinem Opus Dei gefördert und er war einer der Hauptverantwortlichen für LG. Trotzdem wagt es keiner ihm die Heiligkeit abzusprechen. Die FSSPX wagt es ja nicht einmal zu behaupten, dass JPII kein Heiliger der Kirche ist. Das sind Verzweiflungstaten von Menschen, welche krankhaft versuchen die Konzilskirche zu retten. Immer fest kritisieren, aber niemals urteilen. Das gleiche Prinzip wird beim NOM und 2VK von den „Traditionalistischen Modernisten“.

    Allen Kommentatoren ein gesegnetes Fronleichnamsfest, auch wenn diese ohne Prozession und Messopfer gefeiert werden muss.

  109. @ norbert

    Sie schreiben: „Wer darf eigentlich eine Sedisvakanz offiziell feststellen. Nur der Papst oder?“

    Mit Verlaub, eine Nonsens-Frage… Der Papst soll also feststellen, daß es keinen Papst gibt? Wenn es einen Papst gäbe, dann gäbe es keine Sedisvakanz. Und wenn es Sedisvakanz gibt, dann gibt es keinen Papst. Das eine schließt das andere aus.

    Da Bergoglio ein Häretiker bzw. Nicht-Katholik ist, kann er kein Papst sein. Auf was für eine „offizielle Feststellung“ warten Sie da? Von Herrn Bergoglio und seinen Häretikerfreunden selbst? Oder daß der „Oberpapst“ von Menzingen die Sache abnickt?

    Wer meint, daß Bergoglio kein Häretiker sei, der muß ihm gemäß folgendem Dogma gehorchen:

    „Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.“ – de fide

    Wer meint, daß er Bergoglio nicht folgen will, kann das legitimerweise nur damit begründen, weil Bergoglio als Häretiker eben kein Papst ist.

    Aber einen Papst lediglich mit den Lippen „anzuerkennen“, ihm aber trotzdem nicht gänzlich zu gehorchen, ist definitiv NICHT katholisch:

    “Welchen Sinn hat es, den Lehrsatz der Suprematie St. Peters und seiner Nachfolger öffentlich zu verkündigen? Welchen Sinn hat es, immer und immer wieder den Glauben an die katholische Kirche und den Gehorsam zum Apostolischen Stuhl zu wiederholen, wenn die Handlungen diesen Worten entgegenstehen? Ist nicht Ungehorsam um so schändlicher, als Gehorsam Pflicht ist? Erstreckt sich die Autorität des Heiligen Stuhls nicht auf die Maßnahmen, die Wir verpflichtet gewesen sind zu ergreifen? Reicht es vielleicht aus, in Glaubensgemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl zu stehen, ohne gehorsam zu sein? So etwas kann es nicht geben, ohne daß der Katholische Glaube beschädigt wird! Tatsächlich, Ehrwürdige Brüder und geliebte Söhne, geht es darum, die Macht des Heiligen Stuhls anzuerkennen, sogar über die Kirchen, nicht bloß darin, was den Glauben betrifft, sondern auch in dem, was zur Disziplin gehört. Wer das bestreiten würde, ist ein KETZER; wer das anerkennt, sich aber hartnäckig weigert zu folgen, ist des ANATHEMAS würdig!” (Pius IX. in “Quae in Patriarchatu”)

    Übrigens gehe ich davon aus, daß Sie vor kurzem noch unter dem Pseudonym „R3numeratio“ geschrieben haben. Sie verwenden denselben Sprachstil und gebrauchen dieselben ungewöhnlichen Ausdrücke wie z.B. „Weibchen“… Meiner Meinung nach sind Sie ein Fake. Zwar ziemlich „gerissen“, aber eben doch nur ein Fake…

    Ein „probates“ Mittel der Feinde der Wahrheit ist die „beliebte“ Etikettenverteilung. Zumeist wird das in offener Ablehnung für eine Sache angewandt. Die mitunter „cleverere“ und seltenere Variante ist jene, sich selbst ein Etikett umzuhängen und scheinbar für eine Sache zu argumentieren, aber diese durch bewußte Überzogenheit für die Beobachter zu diskreditieren…

    @ GW

    Ganz recht! Die V2-„Bischofsweihen“ sind sicher ungültig. Die Analyse von Herrn Stopka ist klar und deutlich. Sehr interessant ist auch die Position der Bruderschaft hierzu…

  110. @Stephan
    Sie haben Recht. Ich habe meine Frage falsch formuliert. Ich meine wenn es eine Sedisvakanz gibt, dann könnte das nur ein echter Papst entscheiden, welcher einmal gültig gewählt wird. Es wäre zum Beispiel möglich, dass ein Ereigniss eintritt welches uns einen wirklichen Papst beschert im Falle einer Sedisvakanz. Dieser könnte dann feststellen, dass es einen Zeitraum der Sedisvakanz gab, oder wären auch andere Menschen berechtigt dies offiziell festzustellen wie ein Erzbischof Thuc?

    FranziskusI, JPII, PaulVI, Benedikt XVI sind objektiv gesehen hartnäckige Häretiker und Nichtkatholiken. Das ist unhzälige male bewiesen worden. Wer das nicht einsihet geht an der Realität vorbei.

    Ich vertrete die Meinung des Sedisprivationismus, dass er Papst ist, weil er gültig gewählt wurde, aber in seinem Amt blockiert ist wegen einer Geisteserkrankung. Deshalb kann man ihm auch nicht folgen. Auch bei einem gültigen nicht geisteskranken Papst muss man ihm nicht überall folgen. Besonders nicht in den Bereichen wo er sich irrt oder wo er keine Autorität hat. Ein Papst darf mir nicht vorschreiben welche Zahnbürste ich verwende und ähnliches. Auch alte Päpste haben sich geirrt und viele sind ihm nicht gefolgt. Trotzdem waren Sie Päpste. Die Idee einem Papst in allem folgen zu müssen wäre die Irrlehre des Papalismus.

    Quae in Patriarchatu bestätigt sogar meine Theorie. Auch in der Kirchenzucht und in anderen Dingen muss ich ihm selbstverständlich gehorchen. Aber nicht, wenn er aufhört römisch katholisch zu sein, häretisch ist, vielleicht sogar besessen und seine Gläubigen in die Irre führt. Dann bin ich sogar verpflichtet ihm nicht zu gehorchen. Damit hört er aber nicht auf Papst zu sein, sondern er kann sein Papstamt einfach nicht ausführen, außer er wird vom Heiligen Geist gezwungen wie dies z.B. bei einer Dogmenverkündigung der Fall ist.

    Ich bin zwar kein Fake, aber Sie haben offensichtlich ein gutes Verständnis für psychologische Kriegsführung und einen nicht krankhaften und vernünftigen Argwohn. Jemand, welcher seine Feinde aushorchen will und psychologische Profile und Ermittlungen anstellt würde auch nicht viel anders handeln wie ich es mache. Diese „Multiplen Persönlichkeiten“ und die dazugehörige Taktik gehört auch zur Kriegsführung der Modernisten und wurde in Pascendi ausführlich erläutert. Es ist auch möglich andere Stile zu kopieren. Ich könnte zum Beispiel viel Zeit investieren um Ihren Sprachstil zu studieren, Dann wäre es für mich möglich in Ihrem Namen und mit ihrem Sprachstil auf diesem oder anderen Foren andere in Verwirrung zu bringen oder zu täuschen. Das ist psychologische Kriegsführung auf einem hohen Level und nur wirklich geniale Krieger sind in de Lage solche Psyops duchzuziehen. Doch geben tut es das alles und es wird in der modernen Zeit auch so gekämpft. Besonders von den „Konservativen“ und „Traditionalisten“.

    Falls ich mich irre, oder Sie mir sagen könnten was an meinen Aussagen falsch ist bzw. wo ich etwas schändliches oder manipulatives mache würde ich mich freuen, wenn Sie es aufdecken. Dadurch könnten Sie mir helfen meine eigenen Schändlichkeiten aufzudecken, damit ich diese in Zukunft unterlasse. Wir sollten uns Gegenseitig ermahnen, damit wir nicht fallen.

    Welche Position hat eigentlich die Bruderschaft zu den Bischofsweihen. Was ich mich entsinnen kann hat Erzbischof Lefebvre benauptet sie könnten gültig sein.

  111. @ GW
    Dieser Text ist mir sehr wohl bekannt, wenn er auch nur EIN Aspekt der Legitimität der Neuen Riten anreißt, die (von Papst Pius XII verworfene) Position des Historismus.
    Trotzdem, guter Hinweis!
    @ norbert
    Die Behauptung, daß JoseMaria ein Förderer von „Lumen Gentium“ gewesen sei, ist schlichtweg historisch falsch. Das Opus Dei war definitiv NICHT in Opus Dei verwickelt, es hat sich vielmehr um die Zerstörung der Liturgie „verdient gemacht“. Vom Opus Dei ist jedenfalls die Intervention zum Kapitel über das Breviergebet erstellt worden, es hatte schlichtweg keine dogmatische Kompetenz für die Häresien von „Lumen Gentium“in den Reihen. Weder Ralph Wiltgen, noch Roberto de Mattei noch Roberto Ameiro werden Ihre These bestätigen. Ebenso stellen die, wenn auchnicht 100% korrekten ACOVII eine klare Lage dar: „Lumen Gentium“ ist EINZIG UND ALLEINE das Werk der Rheinischen Allianz auf der einen und der Nouvelle Theologique auf der anderen Seite.
    Aber sonst ein Hinweis an ALLE:
    Meine Damen und Herren, wenn Sie einmal eine „Nova Vulgata“ von 1979 in die Hand nehmen und dort das Matthäusevangelium aufschlagen, genauer den Bericht der Verklärung unseres Herrn und Gottes Jesus Christus, und hier wieder genauer Mt. 17.3, so werden Sie mir wohl zustimmen, daß der Heilige Geist diese „Kirche“ verlassen hat. Und ich rede nicht von IRGENDEINER Nova Vulgata (etwa des Stuttgarter Bibelwerkes) sondern von der in der Libreria Editrice Vaticana als OFFIZIELLE und THEOLOGISCH-DOGMATISCH MAßGEBLICHEAusgabe für die UNIVERSELLE KIRCHE herausgegebenen Nova Vulgata, also dem Text, aus dem die in den „Päpstlichen Dolumenten“ erscheinenden Bibelzitate entnommen sind; „DOMINE, BONUM EST N O N HIC ESSE!“ (JA SO STEHT ES DORT!!!).
    Und wer da noch von der inspirierten Kirche spricht, dem ist nicht mehr zu helfen!

  112. @ norbert

    Ein Geisteskranker kann kein Papst sein, so wenig wie ein Häretiker: „Wählbar ist jeder männliche Katholik, der im Besitz des Vernunftgebrauchs ist. Geisteskranke und unmündige Kinder sind also von der Wählbarkeit ausgeschlossen. Der Grund dafür liegt darin, daß ein unzurechnungsfähiger Papst seinen Hirtenpflichten nicht nachkommen und gar nicht wahrhaft Papst sein kann.“ (Dr. von Kienitz, „Die Gestalt der Kirche“, 1937)

    Bei den „Gutbürgern“ und „Edelkatholiken“, die so gern von „Liebe“ sprechen, macht man mitunter so seine Erfahrungen, wenn man sich nicht in deren Schubladen pressen läßt und zudem eventuell noch kritisch ist…

    Ich denke nicht, daß Sie „R3numeratios“ Stil lediglich „kopieren“, sondern daß Sie ein und dieselbe Person sind…

    In der Analyse von Herrn Stopka wird die Position der Bruderschaft deutlich… Kann jeder für sich selber lesen…

  113. Stephan, 19. Juni 2014 um 22:39 Uhr:
    „Ich denke nicht, daß Sie “R3numeratios” Stil lediglich “kopieren”, sondern daß Sie ein und dieselbe Person sind…“

    Stephan, das dachte ich auch sofort.

  114. Ja, da kommt Ihr aber sehr früh drauf ! Das war schon nach seinen ersten Wortmeldungen klar ( @Josua kann mich bestätigen ).

    Herzlich willhkommen, R3muneratio ! Jetzt offiziell. fg Pierre

  115. Kurze Zwischenbemerkung: wie ich finde, wirklich ungeheuerlich, worüber Stopka schreibt, und zwar ab Seite 58 des o.g. Artikels: der Erzbischof ist wohl, ob mit Absicht oder nicht, sei mal dahingestellt, über die Validität der Bischofsweihen desinformiert worden, seine offensichtlich vorhandenen Zweifel (denn sonst hätte er die Studie, die Stopka im Schreibtisch des Regens von Zaitzkofen fand, und zwar noch aus Pater Bisigs Zeiten, ja nicht in Auftrag gegeben), seine Zweifel also wurden (bewußt??) zerstreut; danach ging er wohl nie mehr auf das Thema ein, weil er die Validität für erwiesen erachtete.
    Meine persönliche[!] Vermutung: Erzbischof Lefebvre war ja schon mehrfach „hart an der Grenze“, auf Sedisvakanz zu erkennen, hielt die Indizien jedoch – scheint’s – nie für beweiskräftig genug. Und ich vermute, daß er, ganz allgemein gesagt, von seinem Umfeld dahingehend bestärkt wurde (aus welchen Gründen auch immer) – sich eben NICHT auf Sedisvakanz festzulegen. Weitere vorsichtige Vermutung meinerseits: wäre ihm alles das bekannt gewesen, was uns heute bekannt ist; hätte er um den tatsächlichen Sachverhalt auch im Bezug auf die ’neuen Bischofsweihen‘ gewußt, dann hätte er womöglich doch – und ganz formell – auf Sedisvakanz erkannt!?
    Dies allerdings, wie gesagt, nur meine „ganz persönlichen Spekulationen“; für jede Zusatz-Information, sei’s bestätigende, sei’s widerlegende, wäre ich sehr dankbar. – In diesem Zusammenhang lese ich gerade einen sehr interessanten Text (d.h. eben erst angefangen, den zu lesen^^) über diese ‚persönliche Entwicklung‘ Lefebvres bezüglich der Papst-Frage. – Vielleicht war er ‚im Innern‘ schon viel weiter, als er ’nach außen hin‘ zu sagen wagte? Man kann darüber natürlich nur spekulieren, mit aller gebotenen Vorsicht, klar; aber man kann sich ja durchaus mal alle seine Äußerungen über diese Frage sehr genau ansehen, nicht mehr und nicht weniger, find ich.

    http://strobertbellarmine.net/Archbishop_Lefebvre_and_the_Conciliar_Popes.pdf

  116. Ergänzung, damit man mich nicht falsch verstehe / falsch einordne: ich selbst habe höchsten Respekt vor Erzbischof Lefebvre und auch vor der FSSPX (auch wenn ich etwa mit den jüngsten Entwicklungen nicht einverstanden sein kann) – bin ihnen sogar sehr dankbar, denn v.a. auch ihre Texte haben mir nach jenem (für viele, so auch für mich) fürchterlichen ‚Ereignissen im Februar / März 2o13‘ die Augen geöffnet! – Bis dahin dachte ich noch typisch „konservativ-konzilskirchlich“. Jetzt nicht mehr, mein bisheriges „System“ ist völlig zusammengebrochen – gut so, auch wenn’s z.T. sehr schmerzlich war. Aber ‚in allem die Wahrheit‘ – auch wenn’s weh tut. – N.b.: Ich gehöre keinerlei ‚Gruppe‘ an, verfolge keinerlei ‚eigene Interessen‘ oder sowas, bin (und denke) völlig unabhängig, und neige dazu, sehr offen das zu sagen, was ich denke, wovon ich wirklich überzeugt bin. – Allerdings stehe ich im Grunde noch ganz am Anfang eines großen ‚Meinungsbildungsprozesses‘, bin noch mitten drin in der ‚Phase des Recherchierens, Lesens und Nachdenkens‘ – und somit sehr dankbar für jede neue Information, für jede neue Einsicht!

  117. zu Mt 17: kraß – auf der online-Version bei vatican.va steht’s (jetzt?) richtig: ‚Domine, bonum est nos hic esse.‘ Gleichlautend (bis auf das Komma) in der Biblia Sacra iuxta Vulgatam versionem (Dt. Bibelgesellschaft, Stuttgart (3.) 1983). Na gut, ein Druckfehler ’nos – non‘, der allerdings den Sinn genau umgekehrt. Dies jedoch in einer, wie Herr Rhein schreibt, definitiven, amtlichen Ausgabe!! – Ich werte dies mal als ein weiteres von nahezu unendlich vielen Indizien, Mosaik-Steinchen, die (jetzt endlich auch bei mir, allmählich) ein Gesamtbild geben, daß die ‚(semi-) konservative Position‘ einfach nicht zu halten ist. – Umso erschreckender finde ich, daß sich die FSSPX jetzt scheint’s genau auf diese Position hinbewegt; kann doch nicht wahr sein … – ich find’s ziemlich enttäuschend!

  118. @GW
    Ich habe die Theorie zum Thema Opus Dei und Lumen Gentium einfach von Pater Gregorius Hesse übernommen. Danke für die Korrektur und die wertvollen Hinweise.

    Die Konzilskirche ist nicht inspiriert, weil sie ja eine Gegenkirche ist. Das wäre praktizierter Ökumenismus soetwas zu behaupten. Die Konzilsreligion hat mit der römisch katholischen Religion sogar noch weniger zu tun wie der Islam und der Protestantismus.

    @Stephan
    Beruht „Dr. von Kienitz, “Die Gestalt der Kirche”, 1937“ auf einer katholischen Verkündigung, oder ist dies nur eine theologische Meinung von Dr. von Kienitz. Der Hausverstand sagt mir, dass ein Vernunftgebrauch notwendig ist. Geisteserkrankung ist sogar ein Ehehinderniss und ein Weihehindernis. Warum sollte dies dann kein Hindernis für ein Papstamt sein. Vielleicht ist der Papst ja besessen. Könnten vom Teufel besessene zum Papst gewählt werden? Es wäre ja auch möglich, dass der Papst zur Papstwahl nicht Geisteskrank war und erst später Geisteskrank wurde. Dadurch wäre er ein geisteskranker gültiger Papst.

    Kritik ist bei „nächstenliebenden gutbürgerlichen Edelkatholiken“ ohnehin Tabu. Sie werden schlimmer wie die Weltmenschen bei Kritik und deren „Liebe“ beruht auf Sympathie, Kollektiv und Gefühlen anstatt auf Inhalten. Tu und lasse was du willst, solange du lieb und nett bist und niemals etwas kritisierst oder verurteilst.

    Meinen jahrelangen Kampf innerhalb der FSSPX um die Inhalte ist gescheitert und es ist hoffnungslos mit den „Traditions-Modernisten“. Es wird kollektiv gefühlt und ein Kollektiv muss (ruf)morden zum Schutze des Kollektives. Ein Kollektiv hat gar keine andere Möglichkeit als zu (ruf)morden.

    Die römisch katholische Gesellschaftsordnung beruht auf Inhalten und daraus resultiert dann die aufopfernde Zwischenmenschlichkeit zum Wohle der Anderen. Die römisch katholische Religion ist doch keine Anhäufung von Kniggeregeln und vornehmen benehmen, sondern von Inhalten.

    Der Antichrist wird rein menschlich und kniggetechnisch betrachtet der vornehmste und edelste Mensch sein. Jetzt kann man es sich ausrechnen wie dieser Antichrist in „Edelgemeinden“ aufgenommen wird, welche Gläubige nach Verhaltensweisen beurteilen. Die Kniggereligion der vornehmen Verhaltensweisen ist die Religion der Freimaurerei und nicht die der Katholiken.

    Sie sind ein klarer und aufmerksamer Denker. Was würde ein Charakter wie R3muneratio oder norbert wohl antworten, wenn er entlarvt werden würde. Ich vermute einmal er würde nichts mehr sagen weil jedes weitere Wort ihn in Erklärungsnotstand bringen würde.

    Auf jeden Fall freut es mich, dass ich hier mitdiskutieren darf. POSchenker wird mich zwar bald hinauswerfen, doch solange er es nicht macht kann ich meinen Horizont hier erweitern.

  119. @GW
    Erzbischof Lefebvre hat eine Sedisvakanz für möglich gehalten und es gibt auch einige Predigten, wo er das öffentlich gesagt hat. Die Linie von Erzbischof Lefebvre war aber nicht immer klar. Er hat zum Beispiel den NOM und das 2. Vatikanische Konzil zumindestens nicht öffentlich absolut verurteilt. Öffentliche Aussagen wie „Das 2VK ist eine Räubersynode“ oder der „NOM ist illegitim und deshalb ist der Besuch absolut verboten“ wurden meines wissens nicht gemacht.

    Ein bisschen zwigespalten in seinen Aussagen war der Erzbischof ohne Zweifel und diesen menschlichen Fehler schlachten die Oberen der FSSPX voll aus. Ich stimme Ihnen zu das er wahrscheinlich innerlich weiter war als bei seinen Verkündigungen. Kaum ein Mensch ist vollkommen frei vor der Menschenfurcht und sei es die Furcht vor den Menschen aus den eigenen Reihen. Trotzdem halte ich den Erzbischof für einen Heiligen. Meines erachtens hat er nichts gemacht was ihm eine Heiligsprechung verwehren würde.

  120. Auch wenn die Äußerungen der Modernisten „geisteskrank“ sind – sind denn die Modernisten geisteskrank im pathologischen Sinn?
    Mir scheint, dass nur Geisteskranke im pathologischen Sinn die Autorität verlieren.
    „Geisteskrank“ könnte man auch das oft genannte Argument nennen, man könne nicht gleichzeitig an Wunder glauben und einen elektrischen Kühlschrank benutzen. Aber sind alle, die dieses Argument benutzen, medizinisch feststellbar geisteskrank?

  121. @Helmi
    Die Psychiatrie ist keine Wissenschaft, weil es keine psychiatrischen Erkrankungen gibt. Diese sind nur ein Mittel um Menschen zu klassifizieren und bei bedarf als krank einzustufen. Es werden auch jedes Jahr neue „Erkrankungen“ erfunden. Es ist derzeit zum Beispiel eine Erkrankung gegen Homosexualität zu sein (Homophobie). Vor ein paar Jahrzehnten war aber die Homosexualität noch eine Erkrankung. Kann so etwas Wissenschaft sein? Jeder Psychiater könnte einem Katholiken hunderte „Krankheiten“ andichten. Wie wäre es mit paranoider Schizophrenie, weil man an die Existenz Satans glaubt welcher einem verfolgt um ihn in die Hölle zu stürzen? Nach moderner psychiatrischer Auffasung sind alle religiösen Menschen automatisch schwer Geisteskrank.

    Dadurch gibt es auch keine Möglichkeit eine psychologische Form einer Geisteserkrankung festzustellen. Geisteserkrankung ist kein Begriff der Medizin, sondern ein Begriff für jemanden, welcher jegliche natürliche Ordnung bestreitet. Sei es im Denken oder in der natürlichen Ordnung. Die ganze westliche Gesellschaft mit ihrer Homosexualität, Genderwesen, Abtreibung, Verhütung ist Geisteskrank. Es würde aber niemals ein Psychiater ernsthaft wagen eine Abreiberin welche eine Geschlechtsumwandlung macht um Homosexuell zu werden als Geisteskrank einzustufen. So ein Mensch gilt als psychisch hochgradig gesund, weil er sein „wahres“ ich gefunden hat.

    Was es allerdings gibt ist Drogensucht, Epilepsie und andere Hirnstörungen. Diese haben eine wissenschaftliche Grundlage. Besonders heimtückisch ist die Psychopharmaka-Drogensucht, weil diese das Bewusstsein verändert und der betreffende es gar nicht mitkriegt.

    Vielleicht hat dem Papst irgend ein Psychiater eingeredet er muss Antidepressiva nehmen damit er nicht so traurig ist oder ähnliches. Dadurch wäre sein Bewusstsein nachweislich verändert und er wäre aufgrund einer wissenschaftlichen Grundlage „Geisteskrank“.

    Psychopharmakadrogen sind auch innerhalb der FSSPX sehr beliebt und mir persönlich haben schon mehrere Priester unabhängig voneinander ganz dringend angeraten ich soll Psychopharmakadrogen einnehmen um mir das Leben zu erleichtern. Die primitivheit innerhalb der FSSPX in den letzten Jahren ist erschreckend und ich vermute einmal stark das hat eine psychologische bzw. eine Psychopharmakagrundlage.

  122. @ norbert

    Sollte ein Papst einer tatsächlichen Geisteskrankheit verfallen, hört er sofort auf, Papst zu sein:

    „Dem Tod des Papstes würde der Fall gleichstehen, daß ein Papst in unheilbare Geisteskrankheit verfällt. Das Primatialamt verlangt, wie gesagt, einen Inhaber, der seiner Vernunft mächtig ist. Geschaftsunfähigkeit wegen dauernden Irrsinns ist nichts anderes als der ‚geistige Tod – ein Toter aber kann nicht Papst sein! … Ein irrsinniger Papst verliert seine Gewalt im Moment des Krankheitsausbruches“ (Dr. von Kienitz, “Die Gestalt der Kirche”, 1937)

    Dr. von Kienitz war römisch-katholischer Theologe, Professor für deutsches Staatskirchenrecht und kirchliche Verwaltungspraxis und Domkapitular. Er wußte, wovon er schrieb. Was haben Sie dagegen für Ihre Theorien als Referenz anzubieten?

    Es sieht mir bei Ihnen eher nach agent provocateur aus. Ich bin mir sicher, es geht um die Diskreditierung des Einsatzes für die Wahrheit. Sie schrieben hier bereits unter dem Pseudonym „R3numeratio“. Zeitgleich erschienen die Pseudonyme „Bernadus“ und „Magda“, die jeweils Redewendungen gebrauchten, die auf eine Person mit englischer Muttersprache schließen lassen…

  123. @Stephan
    Ich habe nichts gegen Dr. von Kienitz und ich glaube ihm sofort wenn er das sagt. Doch es reicht nicht als absoluter Beweis wie das beim Lehramt der Fall wäre. Meine Theorien sind auf jeden Fall schlechter begründet als Ihre. Das muss ich zugeben. Meine eigene Meinung als nicht gebildeter, sicherlich nicht frommer Katholik ist keine gute Referenz.

    Es ist aber schwierig eine Geisteserkrankung nachzuweisen. Franziskus I. führt sich öffentlich auf wie ein Schwachsinniger, er schreibt und predigt andauernd Schwachsinn. Dies könnte aber auch eine Takik sein, wie dies zum Beispiel moderne Agenten tun. Die Taktik den Schwachsinnigen zu spielen um im Hintergrund alles zu beherrschen ist einer der mächtigsten Strategien der modernen Kriegsführung. Diese wurde schon mehrere male erfolgreich von großen mächtigen kriminellen im Untergrund praktiziert. Sogar das römisch katholische heilige Narrentum beruht auf diesem Prinzip.

    Meiner Meinung nach liegt das Problem im Beweisen einer real vorhandenen Geisteserkrankung, Drogensucht und ähnlichem und nicht so sehr im Amtsverlust bei so einer Geisteserkrankung. Vielleicht ist er ein Satanist. Satanisten besitzen den vollen Glauben und sie sind was den Glauben angeht 100% römisch katholisch und ganz klar im Denken. Könnte ein Satanist ein Papst sein?

    Ich hätte tatsächilch die notwendigen Mittel und Wege um die Identitäten hier sofort aufzudecken, dieses Forum schließen zu lassen und alle hier beteiligten einer Strafverfolgung auszusetzen. Ich will das aber nicht tun, weil es sündhaft wäre und ich nicht den Kampf für die Wahrheit diskreditieren will. Auch wenn das Ihre Meinung ist. Ich bin kein Judas Iskariot und ich will sicherlich kein Handlanger der Freimaurerei, modernen FSSPX oder anderen Geheimgesellschaften sein. Früher oder später werde ich wegen Volksverhetzung, Widerbetätigung, Diskriminierung von Minderheiten und ähnlichen Delikten verklagt werden. In Österreich und Deutschland wo ich es bewerten kann zählt ein wahrer überzeugter Katholik, welcher sich zu seiner Religion bekennt als ein Terrorist, Antisemit, Menschenrechtsverbrecher, Menschenhasser und alles was man einem Menschen nur an Schändlichkeiten andichten kann.

    Es wäre auch prinzipiell möglich, dass Sie so ein Agent wäre. Die Intelligenz, Scharfsinn und die Fähigkeiten wie einer zu denken besitzen Sie. Solange aber theologische Diskussionen stattfinden, welche zum Nutzen der Leser sind sollten wir vielleicht diese Agententheorien außer acht lassen und uns auf die Inhalte konzentrieren. Falls Sie mir aber ein manipulatives Vorgehen nachweisen können werde ich das gerne öffentlich eingestehen und mich dafür auch öffentlich entschuldigen bzw. meine Schändlichkeiten richtig stellen.

  124. @norbert

    Irgendwie werden Sie mir sympathischer, aber passen Sie auf, Sie spielen mit dem Feuer .. !-) gutgemeint ! Ich verstehe Sie, aber andere werden Ihnen vielleicht versuchen einen Strick bzgl Ihrer brisanten Outings zu drehen …

    Bzgl “ Geisteskranker Papst “ ist für mich in keinster Weise nachvollziehbar weil Sie kenn ja “ Alta Vendita “ und da braucht man INTELLIGENTE Eliten um diesen Plan umzusetzen. Ein Simulant kann der ( Schein-) Papst immer sein. fg Pierre

  125. Wenn Herr Schenker recht hätte…

    Dann wären wir, hätten wir zur Zeit der Reformation in einem nordeuropäischen Land gelebt, sicher Protestanten geworden, weil doch ganze Länder das „wahre Evangelium“ angenommen haben und ihre Abendmahlfeiern für die wahre, von Christus eingesetzte Liturgie hielten – wie viele Modernisten heute auch.

    Dann wären wir, hätten wir zur Zeit Heinrich VIII. oder Elisabeth I. gelebt, ganz sicher Anglikaner geworden, weil die Statistik gerade günstig für die Anglikaner gewesen wäre, denn wer könnte sich denn die Ungeheuerlichkeit vorstellen, daß alle anglikanischen „Messen“ ungültig geworden wären und alle „Kommunionen“ ohne Allerheiligstes – wie viele konservativen Modernisten heute auch.

    Dann würden wir natürlich nicht ernst nehmen, was die Gottesmutter in La Salette gesagt hat, daß nämlich Rom den Glauben verlieren und Sitz des Antichristen wird – wie viele Traditionalisten auch. Wobei doch durchaus anzunehmen ist, daß dieses Ereignis eine entsprechende Vorlaufzeit hat, d.h. daß Rom schon einige Zeit vor dem Kommen des Antichristen den Glauben verloren hat.

    Dann würden wir natürlich nicht wahr haben wollen, was die Freimaurer schon im Jahre 1818 in einem geheimen, aber nicht geheim gebliebenen Plan anstrebten: „So habet ihr dann im Netze eine Revolution in Tiara und Mantel, an deren Spitze das Kreuz und die große päpstliche Fahne getragen wird; eine Revolution, die nur kleiner Hilfe bedarf, um das Feuer in allen vier Weltgegenden anzustecken.“ – ja wir würden das angewidert als Verschwörungstheorie beiseiteschieben und genau das erfüllen, was die geheimen Planer der Revolutionen wollten: „Machet, daß die Geistlichkeit unter eurer Fahne einherziehe, und dennoch meine, sie wandle unter der Fahne der heiligen Schlüssel.“

    Ja würde Herr Schenker, diejenigen Texte apokalyptischer Prägung nicht nur veröffentlichen, sondern vielleicht sogar den einen oder anderen aufmerksam lesen und darüber hinaus ernst nehmen, dann käme ihm seine Statistik womöglich mit einem Mal recht zweifelhaft vor. Denn wie wir durch die Freimauerei belehrt wurden, ist es gerade das Ziel der Feinde der Kirche, diese ihrer Macht zu unterwerfen – und natürlich ihren übernatürlichen Charakter dabei zu zerstören.
    Aber greifen wir hierzu auf eine Quelle eines profunden katholischen Theologen zurück, der sich ganz entgegen der Statistik des Herrn Schenker folgendermaßen äußert:

    „Die heilige Kirche beruft alle ihre Glieder zur Teilnahme an dem großen Opfer; und wenn es möglich wäre, daß das Meßopfer einmal zu Ende ginge, daß es der Flamme gleich, die keine Nahrung mehr findet, erlösche, dann würden wir sofort aufs Neue in jenen unwürdigen Zustand zurücksinken, in welchem sich die mit dem Götzendienst befleckten Völker befanden. Darauf wird auch das Streben des Antichrist gerichtet sein. Er wird alle Mittel anwenden, um die Darbringung des heiligen Meßopfers zu verhindern, damit dies mächtige Gegengewicht gegen seine Herrschaft in Wegfall komme, und Gott die Schöpfung vernichte; denn es ist dann kein Grund mehr vorhanden, dieselbe bestehen zu lassen. Wir erfahren diese Tatsache seit dem Bestehen des Protestantismus, der die Messe abgeschafft hat. Seit dieser Zeit hat die Kraft im Schoß der Gesellschaften eine bedeutende Abnahme erlitten. Ein gesellschaftlicher Kampf hat sich erhoben, der trostlose Zustände im Gefolge hat, und dessen letzte Wurzel darin zu suchen ist, daß das heilige Meßopfer nicht mehr in der gleichen Ausdehnung dargebracht wird. Das ist der Anfang dessen, was geschehen wird, wenn der über die Erde entfesselte Teufel und seine Anhänger Verwirrung und Trostlosigkeit verbreiten; wie dies Daniel vorherverkündigt hat. Er wird die Weihen verhindern, die Priester aussterben lassen, und so der Darbringung des großen Opfers immer engere Grenzen ziehen. Dann aber kommen die Tage des Unglücks.“

    Dom Prosper Guéranger konnte sich also im 19. Jahrhundert durchaus vorstellen, was sich Herr Schenker und aufgrund seiner Statistik im 21. Jahrhundert und trotz eines Bergoglios in Rom nicht vorstellen kann.

    Ja, wenn Herr Schenker recht hätte, dann wäre der Glaube letztlich völlig nebensächlich, wenn nur seine Statistik stimmt – ob das in dieser apokalyptischen Zeit nicht eine recht gewagte Position ist? Da ist mir der theologische Realismus eines Dom Prosper Guéranger aus dem 19. Jahrhundert schon tausendmal lieber als die statistischen Sandkastenspiele des Herrn Schenker im 21. Jahrhundert.

  126. @ Pierre 20. Juni 2014 um 20:12

    „Geisteskrank“ ist ja nicht im eigentlichen oder herkömmlichen Sinn zu sehen, das habe ich doch nun schon mehrfach klar gemacht — sondern eben „wie geisteskrank“, „quasi-geisteskrank“, also analog zum eigentlichen geisteskrank.

    Aber die Analogie ist nicht so weit, ja es ist schon eben wie eine Art Geisteskrankheit – die aber mit hoher Intelligenz einhergeht.

    Natürlich gibt es viele sehr intelligente Modernisten.

    Und einem Normaldenkenden kann es nur schleierhaft, ja im wahrsten Sinne des Wortes unverständlich sein, wie ein intelligenter, gebildeter Mensch, der Abitur geschafft hat, ja Dr. oder Prof. ist, wirklich das WIDERSPRUCHSPRINZIP aufgeben kann, völlig unlogisch „Denken“ kann.

    Aber es ist so – wie, das ist in der Tat ein Mysterium (mysterium iniquitatis).

    Und seien sie versichert, es ist – leider – nicht selten. Ich könnte ihnen viele Fälle erzählen.-…!

  127. @ Gerd:

    Besonders gut das mit Dom Prosper Gueranger!

    Und wie gesagt, insgesamt sehr, sehr guter Kommentar!!!

  128. Auf solche Argumente einzugehen lohnt nicht es gibt natürlich psychische Erkrankungen bezeichnend ist daß offenbar viele Sedis anfällig für alle möglichen Verschwörungstheorien sind das Paradebeispiel ist der verrückte Gärtner Mag. Johannes Rothkranz

  129. @ norbert

    Wir haben gar nicht behauptet, daß Bergoglio geisteskrank wäre. Wir sagen, er ist kein Papst, weil er Häretiker bzw. ein Nicht-Katholik ist.

    Sie schreiben: „Ich hätte tatsächilch die notwendigen Mittel und Wege um die Identitäten hier sofort aufzudecken, dieses Forum schließen zu lassen und alle hier beteiligten einer Strafverfolgung auszusetzen.“

    Wenn Sie die „Mittel“ dazu hätten, sind Sie womöglich doch nicht ein „einfacher Gläubiger aus Österreich“… Aber aus welchem Grund sollte denn eine etwaige Strafverfolgung einsetzen??

  130. @Pierre
    Ich bin ein Todgeweihter und deshalb wage ich es auch diese Dinge zu schreiben. Die Stricke werden andauernd gedreht und es ist schon Alltag für mich von weltlicher und „kirchlicher“ Seite angegriffen zu werden. Es steht jedem laut diversen Sekten und dem Staat frei mit mir zu machen was er will. Es gibt für mich weder einen staatlichen Schutz (Polizei, Gericht, Menschenrechte, Gesetze) noch einen kirchlichen, da ich persönlich vom Bischof exkommuniziert worden bin und die „Traditionalisten“ in mir einen Satanisten sehen wo es keine Sünde ist gegen mich ich etwas zu unternehmen. Sie machen es ja im Namen Gottes und der Tradition mit priesterlicher Erlaubnis. Auf jeden Fall danke für die Aufbauenden Worte.

    Alta Vendita kenne ich sehr gut. Laut Alta Vendita soll der Papst ein nützlicher Idiot sein. Genau solche Päpste haben wir seit Roncalli. Die wirklich intelligenten Freimaurer und was darüber ist existieren offiziell nicht. Was hier offiziell an Freimaurern herumläuft ist nichts anderes wie ein Verwirrspiel. Die FSSPX glaubt ja immer noch daran das es bekehrte Hochfreimaurer gibt welche Bücher schreiben und ähnliches. Die FSSPX hat gar keine Ahnung über Freimaurerei und Satanismus. Wer bei der FSSPX den Knigge beherrscht und sich vornehm benimmt hat alles gewonnen. Den Knigge und die „frommen adeligen“ Verhaltensformen könnten die Freimaurer perfekt und besser wie alle anderen. Dadurch wurde die FSSPX getäuscht, wegen der gespielten guten Werke und gespielter Frömmigkeit.

    @gerd
    Sie haben recht. Danke für diesen Beitrag. Herr Schenker ist ein Modernist geworden und ich hoffe er sieht es bald ein.

    @dspecht
    Sie haben recht. Es ist ein mysterium iniquitatis, dass es ein aufgeben des Widerspruchsprinzipes mit enormer Intelligenz geben kann. Das ist ein dämonisches Phänomen und lässt sich weder psychologisch noch pathologisch erklären. Es gibt aber auch den bösen Modernisten, welcher aus taktischen Gründen wechselt. Das ist aber eher selten. Die meisten sind wirklich nur nützliche „Geisteskranke“ Idioten. Wer das Widerspruchsprinzip leugnet, die Aussagenlogik und ähnliches ist Geisteskrank. Sonst wäre kein Mensch auf Erden geisteskrank. Auch nicht derjenige der glaubt er sei Napoleon.

    @Thomas Kovacs
    Es gibt keine psychischen Erkrankungen, sondern psychische Störungen und von denen hat jeder ein paar. Es ist typisch modern alles als psychisch krank zu bezeichnen. Lesen Sie den ICD-10 und DSM-V und lassen Sie sich überraschen was alles psychisch krank ist und was nicht. Ein paar Beispiele: Homosexualität, Sodomie, Transgender, SadoMasochismus, Hurerei, Sämtliche noch so grausame Perversionen sind keine Erkrankung. Der Glaube an einen Satan, welcher die Menschen verfolgt um diese in die Hölle zu stossen (Dogma) ist eine schwere Erkrankung welche mit Psychopharmakadrogen behandelt werden muss. Eine Tiefe Trauer ist auch eine Erkrankung. Nach diesen Diagnoseschemen kann man Christus, die Muttergottes, alle Heiligen und im Prinzip jeden einzelnen Menschen als psychisch krank diagnostizieren. Haben Sie irgendwelche nicht modrnen bzw. wissenschaftlichen Argumente das es psychische Erkrankungen geben kann? Wenn ich mit meinem Leben nicht mehr zurechtkomme dann bin ich nicht krank, sondern ein Versager.

  131. @Stephan
    Weil sämtliche Kommentare in diesem Forum unter Volksverhetzung, Antisemitismus, Diskriminierung von religiösen Gruppierungen, Diskriminierung von Minderheiten und unzähligen anderen Delikten fallen. Es sind Menschen schon wegen viel weniger rechtskräftig verurteilt worden. Jegliche Kritik am Judentum, Islam, Homosexualität und ähnlichen Dingen ist in Österreich und Deutschland strafrechtlich relevant. Aus Sicht der „aufgeklärten westlichen“ Staaten sind alle echten Katholiken Kriminelle. Solange aber keiner Anzeige erstattet wird gibt es auch keinen Richter dazu. Wenn Sie wüssten was bei kreuz.net los war und wie radikal der Staat, die polizeilichen Ermittler und auch selbsternannte „Homokrieger“ und „Homohacker“ dagegen vorgegangen sind, dann würde Sie diese Frage nicht stellen. Sobald aber ein „Homokrieger“ das liest ist es aus. Der Homosexuelle hat vor Gericht immer recht, weil er sich diskriminiert fühlt, auch wenn es keinen Tatbestand gibt. Er brauch es nur fühlen und Gerichte urteilen nach dem Gefühl und sicherlich nicht nach Forensik oder Fakten.

  132. @ norbert

    Sie schreiben: „Satanisten besitzen den vollen Glauben und sie sind was den Glauben angeht 100% römisch katholisch und ganz klar im Denken. Könnte ein Satanist ein Papst sein?“

    Woher wissen Sie, daß Satanisten den vollen Glauben hätten bzw. 100% katholisch seien?? Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Es mag sein, daß Satanisten sich „gut auskennen“, aber sie BEKENNEN NICHT den wahren Glauben, sondern sie sind ja gegen Gott und den wahren Glauben.

    So wie z.B. auch die Häretiker. So auch die Modernisten, die progressiven und die „traditionellen“. Es ist schon klar, daß gewisse Leute gerne allen rechtgläubigen Kritikern andichten wollen, sie seien Satanisten oder sowas. Aber das ist womöglich eher ein Spruch aus dem Spiegel, womöglich ein Stachel des eigenen Gewissens…

    Denn wer vehement die wahre Lehre verwirft, wer bewußt der Lüge anhängt, diese bejaht bzw. bewußt verteidigt, nur um seinen eigenen „Verein“ zu „retten“ oder das „Gesicht zu wahren“ oder lediglich den eigenen Willen durchzudrücken, wer einem selbstgebastelten „Mysterium“ folgt, kann wohl schwerlich mit Gott sein, sondern der steht wohl eher auf der falschen Seite, ob er will oder nicht, und diese falsche Seite ist folglich die Seite Satans… Gerade die Haltung zur wahren Lehre ist hierzu das wirklich objektive Kriterium!

    Im Etikettenverteilen sind gewisse Leute schon immer gut gewesen. Im Grunde braucht man nur deren verteilte Etiketten anzuschauen und man weiß so ziemlich alles über diese Leute selbst, denn sie scheinen die Methode „Haltet den Dieb“ zu lieben…

    Sie schreiben: „Weil sämtliche Kommentare in diesem Forum unter Volksverhetzung, Antisemitismus, Diskriminierung von religiösen Gruppierungen, Diskriminierung von Minderheiten und unzähligen anderen Delikten fallen.“

    „Clevere“ Etikettenverteilung… Sollen wir nun etwa Angst haben? Sollen wir schweigen? Abgesehen davon findet ein etwaiger Staatsanwalt hier wohl sicher nichts wirklich „Verwertbares“, schon gar nicht in „sämtlichen Kommentaren“…

  133. Eine echte Geisteskrankheit ist sicher medizinisch feststellbar.
    Wir reden hier, wenn nicht von absichtlicher Verstellung, von selbstverschuldeter Dummheit, die der Betroffene mit einem Willensakt beheben könnte.
    Der wirklich Kranke kann das nicht, darin liegt der Unterschied.

  134. @ gerd: ich kann Ihnen im Bezug auf Ihre theologische Position nur zustimmen, sehe das (jetzt) genauso; den Sedisprivationismus bzw. die Theorie von Guérard des Lauriers halte ich (mittlerweile) für falsch; das funktioniert nicht, dieses ‚materialiter vs. formaliter-Konzept‘. Sedes Apostolica vacat – so entsetzlich diese Erkenntnis auch ist; aber dieser Zustand, mit allen seinen Konsequenzen, steht doch vor aller Augen; so viele sehen – und sehen doch nicht. Auch ich habe es so lange nicht sehen können, weil ich von völlig falschen Voraussetzungen ausging …

    @ Stephan: wenn norbert oder R3muneratio oder wie auch immer ein (einziger) ‚agent provocateur‘ wäre, so hätte er aber doch (noch?) nichts bewirkt; wenn ich das richtig sehe, hat ja keiner der Kommentatoren auf die Kommentare von norbert hin irgendetwas preisgegeben, was er / sie nicht schon vorher immer bekannt hätte (oder?). Hm, das erinnert mich an Ecos ‚Foucault’sches Pendel‘, die Sache mit den Rosenkreuzern: ein Rosenkreuzer darf sein Rosenkreuzerdasein niemals öffentlich preisgeben; er wird es also immer leugnen. Somit ist jeder, der leugnet, ein Rosenkreuzer zu sein, je mehr, desto schwerer verdächtig – ein Rosenkreuzer zu sein!^^ Da der Rosenkreuzer, schlau wie er ist, dies natürlich erkennt, fängt er an, überall zu bekennen, ein Rosenkreuzer zu sein, damit die Leute denken, er sei keiner – denn die Menschen wissen ja, daß ein wahrer Rosenkreuzer niemals bekennen würde, einer zu sein. Also ist jetzt jeder, der bekennt, ein Rosenkreuzer zu sein – ein Rosenkreuzer. Folglich muß der Rosenkreuzer seine Camouflage-Strategie ändern und wieder anfangen, zu leugnen, daß […] &c. pp. ad infinitum, und wenn man so weiter macht, muß man bald den Service gewisser Institute aus dem medizinischen Dienstleistungssektor in Anspruch nehmen 😀 – Nein, im Ernst: was norbert schreibt, hört sich – bei allem Respekt! – jedoch dermaßen ungeheuerlich an, daß es, wäre es bloß erfunden, doch viel zu übertrieben, viel zu dick aufgetragen klingt, um glaubwürdig zu sein. Also muß, was er schreibt, zumindest ’subjektiv wahr‘ sein; er muß von der Wahrheit seiner Aussagen also zutiefst überzeugt sein. – Wäre er wirklich ein agent provocateur (der FSSPX, um andere, die tatsächlich ähnliche Erfahrungen gemacht haben oder einen Groll hegen mögen, zur öffentlichen Zustimmung zu verführen? aber wie sollte er dann an die Klarnamen der Mit-Kommentatoren kommen? oder der „Mehrheitskirche“ oder anderer Feinde der FSSPX – um diese öffentlich schlecht zu machen, indem er bestimmte, sowieso – bes. nach der ‚causa Williamson‘ – weit verbreitete Clichés noch verstärkt??), also, wäre er wirklich ein ‚a.p.‘, so würde er nicht so dick auftragen; allerdings – er wüßte ja, daß wir so denken – also würde gerade deswegen so dick auftragen, um uns glauben zu machen, er sei eben KEIN … – womit wir wieder bei den Rosenkreuzern wären!^^ Ach, nee, c’est incroyable, find ich zumindest. Also:

    @ norbert: ich kann auf jeden Fall sagen, daß ich glaube, daß Sie glauben, daß das, was Sie schreiben, tatsächlich wahr ist. Aber natürlich kann keiner den Wahrheitsgehalt Ihrer Aussagen überprüfen. Da das, was Sie schreiben, wirklich ‚unglaublich ungeheuerlich‘ (zumindest auf mich) wirkt, würden Sie jedenfalls nicht SEHR böse darauf sein dürfen, daß a) der Wahrheitsgehalt Ihrer Aussagen zumindest etwas angezweifelt wird, oder b) man durchaus auf den Verdacht kommen könnte, daß Sie … hm, auf jeden Fall (auch) aus einem anderen Grunde schreiben, als bloß, zu informieren, zu warnen, auf Ihr Schicksal aufmerksam zu machen oder – verständlicherweise, wenn’s wahr ist, was Sie berichten – ein Bißchen Ihr Leid zu klagen über Zustände, die, wenn sie wirklich bestehen, ja tatsächlich nur zu tadeln wären …

  135. … mir selbst jedenfalls würde es einleuchten, daß gerade eine Organisation wie die FSSPX, in ihrer Lage und nach ihrer nun seit immerhin 4 Jahrzehnten stattgehabten Entwicklung, bestimmten Gefahren und auch Schwächen und Versuchungen ausgesetzt ist – was zu tadeln mir nicht zusteht, was ich aber verständlich finde; zutiefst menschlich. Diese weltweite, sehr geschlossene und hierarchisch aufgebaute Organisationsform hat intrinsische Schwachstellen und Risiken „mit eingebaut“: die der Infiltration; die des (allzu) Abhängigwerdens von bestimmten mächtigen, reichen und einflußreichen Wohltätern; der ‚theologischen bzw. doktrinellen Divergenz‘ sowie der Bildung von Parteiungen und vlt. auch von „Seilschaften“; der Versuchung, die eigene Gemeinschaft nicht mehr nur als Mittel, sondern auch / mehr und mehr als Selbstzweck zu betrachten; und schließlich die der allgemein-menschlichen Schwächen, wie z.B. des persönlichen Ehrgeizes, des elitären Pharisäertums bzw. Dünkels. Solchen inneren Gefahren sind ja viele große Organisationen ausgesetzt, auch sowas wie das ‚Opus Dei‘ oder die (früher einmal) groß( gewesen)en Orden.

    Ich denke, alledem sollte man souverän, vor allem durch große Offenheit und größte (Selbst-) Ehrlichkeit, begegnen – es gibt offensichtlich große Probleme, viele Priester und Laien sind (wie ich persönlich finde, nicht ganz zu Unrecht!) ziemlich entsetzt über den ’neuen Kurs‘ (der in Wirklichkeit schon ziemlich alt ist, der ja schon seit mindestens Ende der 9o-erjahre von bestimmten Kräften angestrebt und mehr und mehr auch umgesetzt wurde, Stichwort ‚G.R.E.C.‘). Ungefähr 5o (mein‘ ich!?) Priester sind bereits „abgesprungen“ – und ich vermute mal, gerade solche von großer Charakterstärke, da sie um der Wahrheit willen persönliche Entbehrungen, leider auch ‚Entehrungen‘ sowie den Verlust auch von finanzieller Sicherheit / Absicherung im Alter, hinzunehmen bereit sind. Und es sind wohl nicht unbedingt die … ‚am wenigsten Intelligenten‘, sondern wohl gerade die, die intensiv selber (nach-) denken. – Die propagandistische Art, wie diese Priester, wohl nicht die Untüchtigsten, systematisch und öffentlich diffamiert werden (die offenen Briefe von Pfluger und Stehlin etwa), finde ich, ich sag’s offen, sehr beschämend für die gesamte Bruderschaft, für ihr Ansehen und ihre Glaubwürdigkeit, für das Erbe des Erzbischofs. – Oh redet doch mit einander!! Und geht vlt. auch wieder ein Bißchen auf Eure seit nunmehr 3o Jahren wirklich ‚getrennten Brüder‘ zu – zBsp den ‚American Nine‘! Bündelt Eure Kräfte, kämpft (wieder) Seite an Seite für das, was doch einmal Euer gemeinsames Ziel war – und immer noch ist, ‚damit die Kirche fortbestehe‘!!

    Wer dies liest und sich vielleicht an der Offenheit und Direktheit meiner Worte stößt, dem sage ich, daß ich ausdrücklich im höchsten Respekt vor der FSSPX schreibe, und um ihrer selbst willen; weil die Kirche Christi (auch) die FSSPX braucht, und zwar als solche – frei, und nicht „in Ketten“ (siehe etwa das traurige Schicksal der FI) – es muß einem wie mir, der im Grunde erst seit der Wahl Bergoglios ’so richtig aufgewacht‘ und zur (wirklichen) ‚traditio‘ gekommen ist, eben auch dank der vielen Texte des Erzbischofs selber sowie der (an sich) sehr guten Internet-Präsenz der Bruderschaft, sehr weh tun, sehen zu müssen, wie es diejenigen, die er für vorbildlich und (auch für sich selbst) richtungweisend gehalten (ohne nun in JEDEM Punkt übereinstimmen zu müssen), nun gerade zu denen hin zieht, die er selber geradezu fliehen zu müssen erkannt hat, oder jedenfalls erkannt zu haben zutiefst überzeugt ist – um des eigenen Glaubens willen! Wie er auch, nicht zuletzt durch die Worte des Erzbischofs selber, davon überzeugt ist, daß die, zu denen es ‚die Spitze der FSSPX‘ mit solcher Macht hin zu ziehen scheint, in Wirklichkeit (und mittlerweile wohl in ihrer Mehrheit – in großen Teilen des Weltepiskopats samt dem ‚Bischof von Rom‘; im Presbyterat und Episkopat bes. der deutschsprachigen Länder; v.a. in all den ‚Laiengremien und -organisationen‘), daß sie also in Wirklichkeit nicht Diener, sondern nachgerade zu Feinden des katholischen Glaubens geworden seien, ob nun schuldhaft-bewußt oder (viele hoffentlich, jedoch traurigerweise) unbewußt, egal – sie sind, jedenfalls in der Mehrheit, in der Tat zu Bekehrende. Von ihnen, die der verehrte Erzbischof ‚Schismatiker und Häretiker‘, ich glaube sogar, auchmal ‚Apostaten‘ genannt hat, ‚Anerkennung und Jurisdiktion‘ beziehen zu wollen, halte ich persönlich … na ja, für ziemlich absurd (und letztlich eben nicht im Sinne des Gründers). Und halte es sowieso für hoch-riskant bis sehr gefährlich!

  136. @Stephan
    Satanismus ist einer der Begriffe in der Theologie, welche am wenigsten verstanden werden. Ein Satanist ist nicht etwa ein Jugendlichern, welcher den Teufel anbetet, Friedhöfe schändet, Schwarz mit Pentagrammen bemalt herumläuft oder ähnliches. Ein Satanist ist ein Mensch, welcher den römisch katholischen Glauben bekämpft, obwohl er ihn kennt und ihn auch für wahr hält.

    Die Grundlage des Satanismus ist die Sünde gegen den Heiligen Geist (Der erkannten Wahrheit widerstreben). Ein Satanist bekennt auch manchmal den wahren Glauben, wenn es ihm einen Vorteil bringt (Engel des Lichtes). Wer wissen will was ein Satanist ist soll sich mit dem Antichristen beschäftigen. Dem Teufel ist alles recht, was in seinen Manipulationsmodellen Erfolg bringt. Er hätte auch nichts dagegn tausendemale als Muttergottes zu erscheinen um zutiefst katholisches zu sagen um bei der Erscheinung Nummer 1001 eine Häresie einzubauen oder auch nur etwas Häresiebegünstigendes. Alle diese schändlichen modernen Privatoffenbarungen beruhen auf diesem Prinzip. Satanisten sind die Denker und die konservativen Modernisten und liberalen nützlichen Idioten in der Welt die ausführenden Soldaten.

    Sie haben recht. Diejenigen, welche den Glauben verleugnen und die schlimmsten Feinde der Kirche sind („Traditionalisten“, „Konservative“ und „Progressive“, …) erscheinen als fromm und bezeichnen andere als Satanisten. Das hat mir innerhalb der FSSPX-Österreich den Ruf eines „Satanisten“ und Kommunionsdieb ohne Tatbestand eingebracht. Auf die Idee, dass der fromm und anständig wirkende Rechtsanwalt, Banker, Steuerberater, Grossindustrielle unlautere absichten haben könnte kommen sie nicht, weil die genannten Herren und Damen den Knigge einhalten und immer so anständig wirken. Das ist deshalb möglich, weil viele naive „fromme“ Persönlichkeiten keine Ahnung vom wahren Wesen der Freimaurerei, Satanismus und dämonischer Kriegsführung haben. Sie bewerten alles nach Äußerlichkeiten und nicht nach den Inhalten und dem Glauben.

    Die „Traditionalisten“ versuchen ja andauernd die Existenz ihres Vereines zu retten und nicht etwa den Glauben. Deshalb darf jeder bei diesem Verein Drittordens-Mitglied werden wenn er lieb, nett wirkt und von gutem Ruf und guten Sitten ist. Im Endeffekt genau dasselbe Kriterium für eine Mitgliedschaft bei der Freimaurerei. Es geht immer nur um Menschliches und Weltliches.

    Das ist nicht meine Etikettenverteilung, sonder diejenige des Staates. Verfolgen Sie einmal Verurteilungen wegen Widerbetätigung, Volksverhetzung und ähnliches. Mit dem Totschlagargument Antisemitismus, welches jegliche Kritik am Judentum nicht nur in der Theorie sondern auch in der Praxis durch rechtsgültige Verurteilungen unter Strafe stellt kann jeder Katholik in Österreich und Deutschland verurteilt werden. Glauben Sie wirklich es ist in Österreich/Deutschland möglich öffentlich gegen das Judentum und dem Islam zu sein ohne das dies strafrechtlich relevant wäre. Rechtlich gesehen ist ein BLOG öffentlich, da jeder es lesen kann. Innerhalb der FSSPX ist man mit der Kritik gegen das Judentum, die Freimaurerei und die Homosexualität sehr sparsam umgegangen. Eine Predigt ist öffentlich und wenn nur ein Gläubiger eine Anzeige macht dann wird gegen diesen Priester ermittelt und er wird verurteilt werden. Es gibt unzählige Politiker, welche gezwungen wurden ein Bekenntnis zur Homosexualität öffentlich zu machen, nachdem sie es gewagt haben gegen die Homosexualität zu sein. Zuerst kämpferisch, dann ganz leise. Wie wäre es mit einem berühmten Beispiel wie Bischof Williamson? Früher oder später werden alle glaubenstreuen Katholiken vor die Statthalter geschleppt werden. Wer im Liberalismus straffrei bleiben will oder erfolgreich sein will in der Welt (als Ärztin jungfräulich in der Welt zum Beispiel) muss den Glauben verleugnen. Eine Verurteilung wegen Antisemitismus wird in der Praxis schwerer geahndet wie Mord, Vergewaltigung und sexueller Missbrauch von Kindern.

  137. @ GW

    Wenn man wachsam ist, kann ein agent provocateur nicht viel bewirken… Aber seine Etikettenverteilung ist zumeist der Schlüssel… Und in mitunter richtigen Beobachtungen baut er falsche bzw. offensichtlich nicht zutreffende „Beobachtungen“. Das ist eine übliche manipulative Methode.

    Ein Beispiel: So behaupteten sowohl „norbert“ als auch „R3numeratio“, daß die Bruderschaft wollen würde, daß nur Männer aus dem (angestammten) Umfeld der Bruderschaft als potentielle Ehepartner gewählt werden sollen. Das ist natürlich offenkundiger Unsinn, es ist so abwegig und entgegen der Realität (was auch dspecht festgestellt hat), daß das Beharren auf dieser Behauptung somit einem konkreten Zweck dienen muss: und zwar der Irreführung, der Vernebelung der Tatsachen. Denn die Realität ist doch anders. Nichts liegt den „traditionellen“ Modernisten ferner, als ein wahrlich katholisches Patriarchat…

    Und übrigens sind der Kern der Problematik nicht die „allgemein-menschlichen Schwächen“, sondern die Häresien, das beharrliche Festhalten an der Lüge…

  138. @Helmi
    Nur Geisteserkrankungen, welche auf Hirndefekten beruhen. Doch nicht die rein psychologischen Erscheinungen. Ob da jemand als krank gilt oder nicht hängt alleine von der Beurteilung eines Psychiaters ab und nicht etwa von einer nachweisbaren Fehlfunktion des Gehirnes oder des Körpers wie das bei realen Krankheiten der Fall ist.

    @GW
    Danke für Ihre sachliche Darstellung. Sie haben recht mit dem was Sie schreiben. Es klingt ungeheuerlich und ich würde es auch nicht glauben, wenn ich es lesen würde. Ein Agent pvocateur agiert indem er viele Zweifel hegt und verschiedene Rollen spielt. Dadurch bekommt er wertvolle Informationen, welche ihm bei seiner weiteren Kriegsführung weiterhelfen. Sie haben die Methoden der modernen Kriegsführung am Beispiel der Rosenkreuzer gut erkannt. Es ist absolut sinnlos einem Rosenkreuzer zu sagen er ist einer oder auch das Gegenteil. Das führt zu nichts und bringt nur Verwirrung.

    Was ich hier schreibe habe ich so erlebt und einiges kann ich auch mittels Briefen von den genannten Priestern nachweisen. Ich wollte wissen was die Priesterbruderschaft (Wo ich mich bekehrt habe) ist und habe deshalb gegen diese ermittelt. Nach meinen schlechten Erfahrungen mit unzähligen Sekten wollte ich diesmal nicht so voreilig wieder in etwas hineinschlittern.

    Am erfolgreichsten war ich übrigens mit der Methode so tun als wäre man ein geisteskranker Volltrottel und primitiver, ungehobelter Mensch mit schlechten Sitten. Interessanterweise erzählt man einem Volltrottel gerne alles, weil man davon ausgeht das dieser Vollidiot ohnehin nichts versteht.

    Auch die Pharisäer kann man so gut entlarven weil die dann auf den Finger mit einem zeigen und sich andauernd empören. Priester konnte ich ihre Doppelzüngigkeit nachweisen weil diese bei dem primitiven Trottel genau das Gegenteil sagen wie beim hochgebildeten Magister um besser anzukommen. Den Medjugorje-Fanatikern sagt man zum Beispiel die Medjugorje-Pliger sind ganz fromm und beim Medjugorje-Kritiker ist man dann auf einmal extrem dagegen. Was ich schreibe ist wahr und keiner der Patres hat es jemals gewagt mit mir über diese Dinge, welche ich nachweisen kann zu reden oder auf Argumente einzugehen. Totschweigen und Ächtung war die Antwort anstatt ein reden wir einmal über Punkt X und Y oder ein Gerücht welches ich gehört habe. Die FSSPX ist ein Kollektiv, welches dem Kollektivismus verfallen ist. Ein Kollektiv muss töten um zu überleben. Eine katholische Gemeinschaft würde aufgrund der ungeheuchelten Nächstenliebe und den Glaubensinhalten entstehen. Bei der FSSPX ist es der Kollektivismus und das seid lieb und nett zueinander.

  139. … ja klar, natürlich – das ist auch meiner Ansicht nach sozusagen die ‚Ursünde‘, die ‚Mutter aller Probleme‘, auch der jetzigen! Wenn ich das richtig verstanden habe, letztlich ja zurückgehend auf den (pseudo-!) Pontifikatswechsel Montini – Wojtyła (Luciani mal außer Acht gelassen), die damit verbundenen, letztlich falschen Hoffnungen, die Verhandlungen … – und im Zuge all dessen dann die endgültige Festlegung gegen die Möglichkeit einer Sedisvakanz samt Ächtung all derer, die diese noch laut zu vertreten wagten. Werde vlt. später etwas mehr tippen …

  140. Der Oberhäretiker und seine Etiketten… Die Wahrheit muß vor der Selbstvergötzung weichen… Beim Oberhäretiker gibt es nicht einmal eine unfehlbare Morallehre…

  141. @GW
    Brilliante Analyse. Ich habe auch nichts gegen die FSSPX wie sie vom Erzbischof gegründet wurde mit ihren ursprünglichen Zielen, sondern gegen diese neue FSSPX. Ich selbst habe mich bei der FSSPX bekehrt und durfte tief in die Inhalte der Bruderschaft eintauchen. Umso mehr schockiert es mich, dass diejenigen Priester welche mir immer eingeschärft haben das der NOM und das 2VK schlecht ist das exakte Gegenteil tun und mich als Satanisten betrachten. Das hat mir das Herz gebrochen. Diejenigen, welche mich zum römisch katholischen Glauben gebracht haben machen jetzt das exakte Gegenteil und hassen mich sogar nachweisbar durch ihre Taten!!!

    Das ist kein Unsinn mit der Rassentheorie innerhalb der FSSPX. Es gibt mehrere Predigten und auch öffentliche schriftliche Stellungnahmen vom Prior und auch in ihren Büchern wo davor gewarnt wird, dass man einen Partner ausserhalb der FSSPX sucht. Klerikalismus in dem Sinne, dass die Priester sich einmischen mit den Eltern gemeinsam und sogar Taten setzen um eine Ehe zu verhindern gibt es. Es wird streng unterschieden zwischen einer Familie/Gläubige aus der Tradition und eine/m welcher dazugekommen ist. In Österreich wo es sogar noch ein ohnehin nicht mehr existierendes Adelswesen gibt ist es so und da können Sie noch so sehr behaupten ich habe unrecht. Die „Traditions-Modernisten“ sind eben beides. Extrem „Traditionalistisch“ und „Supermodernistisch“. Sie beharren zum Beispiel ganz starr auf rigoristischen Regeln aber wenn es um den NOM und das 2VK Konzil geht dann sind sie ganz liberal. In den Mitteilungsblättern wurde auch mehrere male gesagt das nur Kinder aus Traditionsfamilien in den Schulen der FSSPX aufgenommen werden mit der Bitte um Verständnis. Wohlgemerkt nicht katholische Kinder und Familien, sondern Familien aus der Tradition. Die FSSPX behauptet von sich aus sie ist die „Tradition“ und das ist auf jeden Fall Sektenhaft. Die FSSPX ist nicht die Tradition, sondern maximal ein Teil der Kirche. Ist es etwa ein Zufall, dass alle Priester der FSSPX aus „Traditionsfamilien“ stammen oder maximal aus Familien, welche von dem Traditionskollektiv als angenommen gelten?
    Warum war es mir verboten einen Taufpaten aus der „Tradition“ zu haben, obwohl ich mehr „Traditionstreu“ bin wie die meisten in dieser Gemeinschaft? Weil ich eben nicht aus dieser Gemeinschaft geboren bin und auch kein guter Mann von gutem Ruf und guten Sitten bin. Glauben Sie wirklich eine Frau mit einem ledigen Kind kann in dieser Gemeinschaft überleben ohne Ächtung?

    @Thomas Kovacs
    Warum Hass auf die FSSPX. Ich zeige Verfehlungen auf, damit die Spione der FSSPX das weiterleiten und der eine oder andere Priester vielleicht einmal nachdenkt das Klerikalismus und Sektenhaftes zusammentun nicht so gut ist. Gespräche haben dazu geführt, dass ich von Priestern sogar bei einer Predigt öffentlich vor den anderen Gläubigen aufs schlimmste beschimpft worden bin und das in meiner Anwesenheit. Einfach zu sagen die bei der FSSPX sind so gut und würden so etwas niemals tun ist einfach zu wenig. Die Priester samt ihren Kollektiven sind keine Superheiligen. Sie haben sogar einen Bischof Williamson entsorgt um der Welt zu gefallen und danach eine PR-Agentur beauftragt um sich immer wieder von Bischof Williamson zu distanzieren samt Talkshows und unzähligen gestellten Interviews und Videobotschaften wo gezeigt wird das am Seminar gelernt wird wie schrecklich der 2. Weltkrieg war, … Statt Stellung beziehen gegen das Judentum welches aus katholischer Sicht nur in die Hölle führen kann (Wie alle anderen Religionen auch) hat man dem Weltgeist geopfert und die FSSPX opfert gerne Priester und Gläubige um der Welt zu gefallen.

  142. Sie erfüllen mit dem, was sie hier posten, mehrfach den Tatbestand der Ehrenbeleidigung. Ich würde an Ihrer Stelle aufpassen; es ist interessant, wie jetzt plötzlich in Sedikreisen Anti-Judaismus schick wird; Sie schreiben jetzt hier schon vom „Judentum“; das ist bezeichnend.

  143. @Thomas Kovacs
    Zeigen Sie mich doch bei der Staatsanwaltschaft an. Herr Schenker beobachtet mich derzeit um alles der FSSPX und der Staatsanwaltschaft weiterzuleiten. Selbstverständlich nur zum Wohle der Gläubigen der FSSPX und zu meinem eigenen Seelenheil. Unter diesem Deckmantel lässt sich jede Sünde Rechtfertigen. Was wollen Sie mir denn noch antun?

    Ich werde solange ich lebe wegen Antisemitismus und Volksverhetzung verklagt werden. Jeglicher Kontakt mit Menschen innerhalb der FSSPX ist mir vom Prior aus und von allen Priestern der FSSPX verboten. Ich darf nicht bei Festen und Wallfahrten der FSSPX mitmachen und es gilt als legitim und frei von Sünde mir persönlich in jeder erdenklichen Form zu schaden.

    Es wird sogar als ein Heldenakt betrachtet von verschiedenen Sekten inklusive der „Traditionalisten“ mich öffentlich zu beschimpfen und mir ausschließlich mit Hass, Verachtung, Spott und Hohn zu begegnen. Ich bin Todgeweiht und ich besitze nicht einmal mehr die Möglichkeit Anzeige zu erstatten, wenn ich von einem Geisteskranken „Traditionalisten“ halbtot geprügelt werde, weil die Staatsanwaltschaft automatisch jede Anklage von mir fallen läßt und die Polizei ohnehin der Meinung ist ich muss getötet werden zum Wohle der Dorfgemeinschaft und der Meschheit.

    Ich habe weder den Schutz durch eine Kirchengemeinde noch Menschenrechte. Jeder Mensch auf Erden hätte das „Recht“ mich sofort zu töten oder zu foltern und der Täter könnte niemals zur Rechenschaft gezogen werden. Ich bekomme so oft Drohungen, dass es schon mein täglich Brot ist von anderen bedroht zu werden. Und jetzt sollte ich Angst vor Ihnen, Seefeldt oder einem Herrn Schenker haben wegen einer Anzeige wegen Ehrenbeleidigung oder Antisemitismus, weil ich es gewagt habe das „Judentum“ anzugreifen?

    Liefern Sie Ihren Beitrag, damit die „Traditionalisten“ mich endlich foltern können mit anschließender Tötung. Sie machen es im Namen Gottes und zum Wohle der Gläubigen und dadurch sind sie Gerechtfertigt. Die Polizei, der Staatasanwalt und die gesamte Welt wird ihnen beistimmen, dass sie zum Wohle der Menschheit gehandelt haben. Ein „Satanist“ darf nicht am Leben bleiben und muss sofort getötet werden. Der Prior ist Moraltheologie und für ihn ist es ein leichtes so ein Verbrechen zu rechtfertigen. Wie wäre es das ich die Reinkarnation Satans bin und deshalb getötet werden muss, da ich ohnehin nicht in der Lage bin etwas gutes zu tun. Hauptsache die „Traditionalisten“ und Weltmenschen können ihren unendlichen Hass gegen Menschen welche gegen den NOM und das 2VK sind rechtfertigen und sich dan kollektiv besser fühlen.

  144. @ Thomas Kovacs

    Wir wissen ja, daß Sie nicht gerade der „hellste“ sind, aber daß „norbert“ gar kein Sedisvakantist ist, sondern an der „alten Linie“ Lefebvres festhält, hat er bereits ausdrücklich bekundet…

  145. Stephan, dieser NORBERT schreib so überzogen, dass ich mich frage, was er tatsächlich im Schilde führt. Vorsicht ist geboten!

  146. @Stephan
    Ich bin zwar kein Sedisvakantist, doch wenn es darum geht alle Gegner des NOM und des 2VK anzugreifen ist jeder ein Sedisvakantist. Das Todschlagargument Sedisvakantist funktioniert immer bei den „Traditions-Modernisten“. Ähnlich wie das Todschlagargument Antisemit. Hauptsache der Blutrausch wird befriedigt und der Andere stirbt. Ein sicheres Zeichn eines Handlanger Satans ist es, dass er nie auf Basis der Inhalte argumentiert, sondern immer nur nach dem Gefühl.

    Aus diesem Grund werden Gerichtsurteile nach Gefühlen gefällt und nich nach Fakten. Der Beruf des Forensikers ist im Liberalismus sinnlos und deshalb ist auch jede Gefühlsschwuchtel mit hohen Ämtern bekleidet. Wer fühlt hat recht und wer denkt ist böse ist die Norm in der modernen westlichen und aufgeklärten Welt wozu auch die FSSPX in Östereich zählt. Es gibt offensichtlich nur mehr noch eine Sünde und das ist das klare, logische Denken und die sachliche Kritik an etwas. Es gibt für die moderne Welt nicht schlimmeres wie Aristoteles und Thomas von Aquin.

  147. @Josua
    Vor was haben Sie angst und vor was wollen Sie Stephan beschützen? Ich kann verstehen, dass meine Dinge welche ich hier schreibe auf Sie und viele innerhalb der FSSPX nicht zutreffen. Die Gläubigen der FSSPX verstehen sich ja alle bestens, feiern Ihre Feste und sind immer glücklich und zufrieden. Solange keine Kritik geübt wird und das Wetter und das gute Essen das Hauptthema sind gibt es auch keine Probleme.

    Ich bin aber jemand, welcher vom dämonischen Liberalismus abstammt und nicht von einer gutbürgerlichen Bauernfamilie, Beamtenfamilie, Bankerfamilie, Großindustriellenfamilie, Priestermutterfamilie, Adelsfamilie oder ähnlichem. Solche Menschen wie mich gibt es nicht innerhalb der FSSPX nicht und deshalb hat auch keiner so etwas erlebt wie ich hier.

    Der Grund warum die meisten „Traditionalisten“ von der Welt in Ruhe gelassen werden ist der Kompromiss mit irgend etwas weltlichen. Sei es die moderne Messe, das 2VK irgend eine Häresie oder ähnliches. Doch sobald jemand anfängt klar und eindeutig den NOM, das 2VK und sämtliche Häresien zu hassen geht ein Sturm durch Satan los und deren Handlanger wie Freimaurerei und ähnliche, dass jeder Tag ein reiner Überlebenskampf wird.

    Jeder welcher nur einen Kompromiss schließt gilt vor der Freimaurerei als halber Freimaurer ohne Schurz. Hätte die FSSPX ihren Kurs gegen die nicht auf Dogmatik beruhenden Verhandlungen mit Rom, gegen den NOM und das 2VK weitergeführt, dann hätte die Freimaurerei und deren Handlanger wie die Grünen Homosexuellen und viele Andere schon längst ein Blutbad innerhalb der FSSPX angerichtet und alle Schulen würden geschlossen werden, der Verein würde aus dem Vereinsregister wegen Menschenrechtsverletzung (Antisemitismus und Homosexualität) beseitigt werden, Sozialleistungen gestrichen und ähnliches. Ohne Bischof Willamson der Welt zu Frass vorzuwärfen hätte die FSSPX in dieser Form nicht überleben können. Die Welt wird immer mehr Fordern und die FSSPX wird immer mehr der Welt geben um zu materiell überleben. Das ist die Strategie Satans und sie funktioniert garantiert immer. Es wäre besser für die FSSPX, wenn diese öffentlich ein Bekenntnis zum römisch katholischen Glauben ablegen würde um sich dem Hass der Welt preiszugeben als dieser ganze Kompromisswahnsinn, welcher zum Schaden der Gläubigen betrieben wird.

  148. @ norbert, 22. Juni 2014 um 16:17 Uhr
    „@Josua – Vor was haben Sie angst und vor was wollen Sie Stephan beschützen?“

    1. Sie sollten Vorsicht und Angst nicht miteinander verwechseln.
    2. Stephan beschützt sich selbst am besten, da bin ich nicht nötig.
    3. Wenn Sie gegen die PBSPX sind, warum sind Sie dann noch dabei?
    4. Warum sind Sie noch kein Sedisvakantist oder anders gefragt, warum sind Sie noch nicht von der Feindbesetzung des Heiligen Stuhl überzeugt?

  149. @Josua
    1. Da muss ich Ihnen zustimmen. Das sind zwei Unterschiedliche Dinge.
    2. Da bin ich mir sicher bei seiner Intelligenz und seiner Wachsamkeit.
    3. Die FSSPX hat gültige Sakramente im römisch katholischen Ritus
    4. Bin ich ja. Rom ist vom Feind besetzt und der Papst inklusive der Bischöfe (inklusive Fellay), Priester und Laien sind zumindestens vom objektiven Tatbestand Feinde der Kirche. Sedisvakantist bin ich deshalb keiner, weil ich an die Gültigkeit der Ämter glaube und nicht daran das Rom nicht vom Antichristen besetzt sei.

  150. @ norbert – Ja, diese Frage hab ich auch: wenn’s wirklich so schlimm ist, weshalb tun Sie sich das überhaupt noch an; wieso distanzieren Sie sich dann nicht total von jenen, um sich nicht weiter so, ja, diffamieren (oder, wie Sie schreiben, sogar bedrohen) zu lassen?

  151. @ norbert, zu Pkt. 3: Aha, verstehe; aber, meinen Sie, es wäre wirklich im Sinne Christi – um Zugang zu den Sakramenten zu bekommen, derartiges inkauf nehmen zu müssen?

  152. @GW
    Weil ich als Katholik die Sakramente brauche und mir das bei der FSSPX geboten wird in römisch katholischer Form. Das ist aber wirklich der Einzige Grund. Alles andere ist für mich ohnehin unmöglich auf Lebzeiten. Sprechen darf ich mit niemandem ohne das die Priester ein Fiasko veranstalten und bei Wallfahrten und Festen darf ich ohnehin nicht mitfeiern zum Wohle der Gläubigen.

  153. Merci @ Josua für diesen Link!! Gerade ‚Kirche und anti-Kirche‘ gelesen, toller Text; meine Position:
    – keine Identität zw. der einen Kirche Christi, die die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische ist (aber nicht-leere Schnittmenge; glaubenstreue Katholiken mit der Intention, Glieder der einen Kirche Christi zu sein, in einem schuldlosen Irrtum / error facti; ‚Fehlidentifikation‘); „Konzilskirche“ ist eine pseudo-Kirche, eine Täusch-Kirche; sie spielt ‚Kirche Christi‘ (wie ein Schauspieler eine Rolle spielt, bloß schlechter), ohne es doch zu sein;
    – Sancta Sedes Apostolica Romana – VACAT. Ganz und gar, materialiter et formaliter; auch wenn sich da immer wieder jemand auf die cathedra in der Lateran-Basilika glaubt, setzen zu sollen; analog zur pseudo-Kirche: ein pseudo-Papst. Drastisch formuliert, tut mir leid, will keinem damit zu nahe treten – aber ich selbst kann’s nicht mehr anders sehen. Alles andere führt m.E. zu direkten Widersprüchen zur definierten Lehre der katholischen Kirche. Respektiere aber jeden, der das anders sieht; ist ja auch eine Gewissensfrage, und eine der Informiertheit, des Verständnisses usw. – Der Schluß ist gut: Appell, endlich mal mit einander zu REDEN. Seite an Seite zu kämpfen, denn es ist genau das: ein Kampf (wenn nicht mehr; aber ein geistiger natürlich!).

    @ norbert: Kann denn der/ein anti-Christ rechtmäßigerweise[!] ein Amtsträger der Kirche Christi sein? – Ich meine: nein!

  154. [ui, im ersten Unterpunkt fehlt das Vergleichsglied oder wie das heißt; also keine Identität zw. Kirche Christi und „Konzilskirche“!]

  155. Ergänzung @ norbert: ja nicht nur ‚rechtmäßigerweise‘, sondern sozusagen auch ‚ontologisch‘ – es ist nicht so, daß einer das Amt (als solches) ausübt, ohne es ‚eigentlich zu dürfen‘; es ist kein ‚unrechtmäßiges Innehaben des Amtes‘, sondern m.E. überhaupt gar keines! „Absolutely null and utterly void!“ – Weiß aber nicht, ob der Begriff ‚Usurpation‘ hier zutreffend!?

  156. @ norbert

    Sie schreiben: „Es gibt mehrere Predigten und auch öffentliche schriftliche Stellungnahmen vom Prior und auch in ihren Büchern wo davor gewarnt wird, dass man einen Partner ausserhalb der FSSPX sucht.“

    Nennen Sie doch bitte konkrete Beispiele hierzu. Welche Bücher bzw. welche schriftlichen Stellungnahmen sollen das sein?

    Wozu schickt die Bruderschaft die jungen Frauen denn auf die dezidiert antichristlichen „Universitäten“? Hat die Bruderschaft so einen hohen Bedarf an Akademikerinnen? Oder geht sie davon aus, daß die jungen Frauen nur Augen für die Lehrbücher und Ohren für den Professor haben?

    Die Doktrin der „traditionellen“ Modernisten ist doch gerade die „Entfaltung“ in der Welt bzw. das „Leben in seiner Totalität“ (also die Akzeptanz, Übernahme und Unterwerfung unter die Prinzipien und Ideen der „aufgeklärten“ Gesellschaft). Eine etwaige Forderung, nur innerhalb der „Tradition“ zu heiraten, würde diesem Ziel doch klar widersprechen. Nochmals: Nichts ist den „traditionellen“ Modernisten ferner, als eine wahrlich katholische „Parallelgesellschaft“ (um einmal diesen Begriff zu verwenden, gemeint ist hier eine tatsächlich geistige, lebendige Alternative zur dezidiert antichristlichen „Norm“-Gesellschaft). Somit kann Ihre Darstellung so nicht stimmen, weil es dem liberalen „Konzept“ diametral widerspricht.

    Ihre persönliche Intention, so eine Behauptung vehement aufzustellen, kann ich nur dahingehend werten, daß Sie gerade eine solche Entwicklung einer womöglich authentischen, gegensätzlichen Lebensrealität verhindern wollen, da Sie ja auch eine solche etwaige Handlungsweise als „sektiererisch“ bezeichnen. Dabei ist es aber eigentlich völlig normal – und eine Tatsache der Geschichte des Christentums -, daß Rechtgläubige gewöhnlich nur unter Rechtgläubigen heiraten. Wobei hierbei natürlich anzumerken ist, daß die Rechtgläubigkeit an sich freilich nicht auf die Bruderschaft zutrifft, aber es geht hier ums Prinzip. Gäbe es also eine solche etwaige Praxis bzw. einen solchen Grundsatz bei der Bruderschaft, so wäre dieser an sich nicht zu beanstanden…

  157. @ norbert:

    Die Pharisäer bei der Kreuzigung Christi gehören nicht zu denjenigen für welche gilt: “Sie wissen nicht was sie tun”. Sie wussten genau was sie tun und haben es trotzdem getan (Sünde gegen den heiligen Geist)
    Und wieso bat dann Christus, ihnen zu vergeben? Seine Bitte galt ja nicht nur den Römern auf Golgotha, sondern auch jenen, die seine Kreuzigung erpreßt hatten. Er sagte ja auch den Aposteln, daß jene, die sie verfolgen würden, glauben würden, Gott zu dienen – damit kann er nur die jüdischen Christenverfolger gemeint haben.

    Deshalb verstehe ich nicht mit welcher Rechtfertigung ein “Diözesankatholik” einen NOM besuchen kann wenn er ihn ja für ein Übel hält
    Wenn Sie doch nur besser unterscheiden würden – „schlecht“ ist nicht unbedingt gleich „übel“.
    So kann auch eine Heilige Messe schlecht gefeiert werden, ohne deswegen übel zu sein.

    Es stellt sich aber die Frage, ob ein geisteskranker Papst überhaupt gewählt werden kann. Ein Papst Johannes Paul II war ja schon verrückt in seinen Prinzipien vor der Wahl und ein Papst Franziskus I wahrscheinlich auch.
    Die beiden wurden aber gewählt. Deswegen stellt sich diese Frage nicht (in diesem Zusammenhang).
    Und im übrigen sollten Sie mit den Ausdrücken „verrückt“ und „geisteskrank“ viel vorsichtiger sein. Wojtyla war zwar in seinen letzten Jahren schwer hirnleidend (seine körperlichen Auffälligkeiten wurden ja durch Funktionsstörungen des Gehirns ausgelöst), doch inwieweit das seinen Verstand beeinflußte, sollte man besser den Fachleuten überlassen. Bei Bergoglio läßt sich bislang eigentlich überhaupt kein Anzeichen von einer Gehirnerkrankung feststellen, so schlecht er auch amtiert.

    Wer dürfte eine Geisteserkrankung bei einem Papst feststellen. Ein psychiatrischer Arzt?
    z.B. Wenn aber wirklich eine Geisteserkrankung durch einen Psychiater festgestellt würde und dem Papst deswegen das Amt abgesprochen werden müßte, müßte das die Kirche tun.

    Was er sagt und tut ist Geisteskrank, da er bei seinen Reden und durch seine Schriften sämtliche Regeln der Logik, Nachvollziehbarkeit und Wissenschaft bricht.
    Nochmals: Sind Sie bitte vorsichtiger, viel vorsichtiger mit derartigen Urteilen. Erinnern Sie sich, was Jesus in seiner Bergpredigt jenen verkündete, die Mitmenschen als „Narren“ bezeichnen?

    Der Vergleich Vater zu Papst ist defekt und kann deshalb auch nicht sinnvoll zur Argumentation oder Beweisführung benutzt werden. Der Vergliech König und Papst schon eher.
    Das stimmt – denn in beiden Fällen handelt es sich um das höchste Amt im jeweiligen Wirkungsbereich. Und wenigstens in früheren Zeiten galt das Königtum als gottgegeben, der „Herrscher von Gottes Gnaden“ gehörte zum (erweiterten) Titel.

  158. @Josua
    Danke für den Link. Werde ich mir durchlesen. Ich habe mir schon oft die Frage gestellt ob man bei der FSSPX zur Kirche gehen darf. Immerhin sind die Priester der FSSPX Gefühls-Modernisten.

    @GW
    Ich glabue es ist möglich, dass ein Feind der Kirche Papst sein kann auch wenn er ein Täuscher, Geisteskranker oder Satanist ist. Er kann eben sein Amt nicht ausführen, obwohl er es innehat. Leicht möglich, dass ich nach einiges an Studium oder Diskussionen hier anders denke. Nur derzeit kann ich die Sedisvakanz noch nicht für mich entscheiden. Auf jeden Fall danke das Sie mich respektieren, obwohl ich Ihre Position nicht teile. Diese Größe haben die Oberen und Pirester der FSSPX nicht, welche am liebsten jeden ausrotten würden welcher es wagt eine eigene Meinung zum Thema Verhandlungen mit Rom, NOM und 2VK zu äußern. Paradebeispiel ist Pater Fuchs für dieses Verhalten.

    Ich muss mich mit dem Thema Amtsinhabe und die damit verbundene Theologie noch mehr beschäftigen. Auf jeden Fall danke für die Hinweise.

    @Stephan
    In dem Buch Ratgeber für ein christliches Familienleben wird ausdrücklich vor einer Ehe zwischen einem Traditionskatholik und einem Nicht-Traditionskatholiken gewarnt. Der Prior von Österreich hat einmal öffentlich bei einer Predigt gesagt, dass man nicht außerhalb der FSSPX heiraten soll. Auch unzählige Stellungnahmen von Priestern in den Mitteilungsblättern, Gottesdienstordnungen sind voll von solchen Ermahnungen außerhalb der Tradition – für welche sich die FSSPX hält – zu heiraten.

    Die Kirche hat aber immer gesagt, dass der römisch katholische Glaube die Voraussetzung ist und nicht die Zugehörigkeit zu einem Verein. Ich habe nicht die Zeit jetzt alle Mitteilungsblätter durchzugehen bzw. Gottesdienstordnungen und ähnliche Blätter. In Österreich wird es aber in der Praxis so gehandhabt mit dem Klerikalismus der Priester und das die Eltern den Ehepartner aussuchen müssen.

    Aus kirchliche Sicht darf der Priester nur das Eheseminar abhalten um auf die Pflichten einer Ehe aufmerksam zu machen bzw. Ehehindernisse aufzudecken. Er hat kein Recht sich einzumischen wer wen heiratet. Die Eltern haben das Recht auch nicht. Ein Mädchen oder Junge welches ein gutes Verhältnis zu den Eltern hat würde einfach die Eltern um Rat fragen. Aber Entscheiden muss das Kind selber und es ist Tyrannei mittels psychologischer Methoden diese Entscheidung zu verhindern mit klerikalen Mitteln.

    Die Bruderschaft hat einen hohen Bedarf an einflußreichen Frauen, welche sich eine hohe Würde in der Welt erwerben. Die Klerikalisten selektieren wer eher für Studium und wer für den Haushalt ist. Sicherlich ein weiterer Grund warum sich die Priester so gerne in Heiratsangelegenheiten mischen. Ich glaube sie sagen sich die dummen sollen eine Kinderreiche Familie haben und die hochintelligenten Streberinnen viele Titel und Ruhm in der Welt. Unwürdige Menschen sollen gar nicht heiraten oder eine „keusche“ Ehe führen. Auf jeden Fall hat das alles einen Sektenhaften Charakter. Das Hauptproblem ist eigentlich das Menschenbild der FSSPX-Priester. Sie teilen Menschen in Gruppen und Wertigkeit ein. Ein Kind, welches aus einer traditionstreuen Familie stammt ist einfach mehr wert wie ein lediges bekehrtes Bastardkind aus der Welt. Aus kirchlicher Sicht handelt es sich bei dem beschriebenen Beispiel um zwei Katholiken. Aus „Traditionalistischer“ Sicht um einen wertvollen und einen wertlosen Menschen.

    Die Priesterbruderschaft versucht Extreme zu vereinen. Sie halten sich rigoristisch an gutbürgerliche Regeln aus der alten Zeit um gleichzeitig bei Glaube und Moral liberal zu sein. Sie machen beides, weil sie konservative Modernisten sind. Genau das ist ja das Wesen des „Traditions-Modernismus“. Revolution und Emanzipation in Dirndl und Lederhose. Ein Beispiel wo es ähnlich ist sind diese 68-Hippies. Dies althergebrachten Hippies aus der alten Zeit sind die verstocktesten, bigottesten und verbissensten Menschen und wie Bischof Williamson einmal festgestellt hat kommen alle diese Supermächtigen der FSSPX aus der 68-Zeit und sind auch Kinder ihrer Zeit. Ein Extrem löst das Andere ab.

    Sie haben ja vollkommen Recht mit dem Heiraten. Es richtet nur Unheil an, wenn ein Katholik und ein Liberaler heiraten. Aus dem einfachen Grund weil der Katholik rechtgläubig ist und der Liberale nicht. Das wäre dann eine ökumenische Hochzeit und nichts anderes.

    Die FSSPX behauptet aber nicht, dass nur Katholiken untereinander heiraten sollen was ja zutiefst katholisch wäre, sondern nur in den eigenen Reihen. Das ist zutiefst sektenhaft. Die Priester der FSSPX behaupten andauernd, dass die NOM-2VK-Liberalen auch römisch katholisch sind, unabhängig wie viel Moral und Glaube geleugnet wird. Sinn macht das alles keinen, weil ja die FSSPX-Gläubigen ohnehin fast alle die neue Messe besuchen und das 2VK akzeptieren. Irgendwie ist das Verhalten der FSSPX derart Widersprüchlich, dass es sich offensichtlich nur mehr noch um ein teuflisches Verwirrspiel handelt. Auf der einen Seite passen sie sich ganz der Welt um dann extrem rigoristisch zu werden. Typisches Boderline-Verhalten. Die FSSPX leidet offensichtlich an einer Borderline-Störung bzw. den Rigorist-Laxist oder Manisch-Depressiv Syndrom.

  159. @ Helmi:

    Bezüglich der ordentlichen Sedisvakanz gibt es ungezählte Präzedenzfälle.
    Bezüglich der von den Sedisvakantisten behaupteten „außerordentlichen“ Sedisvakanz gibt es allerdings keinen einzigen Präzedenzfall.

    Die verstorbenen Päpste sind nicht mehr Päpste.
    Richtig – weswegen es auch unsinnig ist, sich über die Amtsinhabe verstorbener Päpste den Kopf zu zerbrechen. Die Kirche tat das ja auch nicht bei Honorius I.

    Ratzinger, Joh. Paul etc. waren nicht geisteskrank, denn keiner von ihnen hielt sich beispielsweise für Kaiser Nero, der gerade Rom angezündet hat. Durchaus nicht geisteskranke Personen bestätigen z.B., dass eine normale Unterhaltung mit Ratzinger möglich ist.
    Richtig – Benedikt XVI. ist sogar ein hochintelligenter Mann. Aber -wie gerade an ihm zu sehen- noch so hohe Intelligenz schützt nicht vor Irrtum.

    Jeden, der stur einem Irrtum anhängt, auch Modernisten, Häretiker, Ungläubige, zu einem Verrückten stempeln zu wollen, geht an der Realität völlig vorbei – auch dann, wenn sein Denken und Reden wirklich völlig verkehrt ist.
    Für diese Klarstellung -gerade an dieser Stelle- vielen Dank.

    Und wenn ein Papst geisteskrank würde – warum sollte ihm dann im Fall der Sedisprivation als einze Vollmacht die Gewalt verbleiben, wenn auch nur wieder wurzelhafte, Bischöfe und Kardinäle zu ernennen?
    Warum verliert er nicht auch hier die Autorität?

    In einem solchen Falle wäre die Kirche verpflichtet, einen neuen Papst zu wählen – doch tut sie sich schwer damit. Irgendwo las ich, daß Leo XIII. in seinen letzten Jahren dement gewesen sein soll, und bei Wojtyla wäre es wohl auch besser gewesen, einen neuen Papst zu wählen, denn wenn auch vielleicht nicht geisteskrank, war er in jedem Falle schwer hirnkrank.

    *

    @ Christoph Rhein:

    Daher kann auch die Gründung einer neuen “Kirche” als PÄPSTLICHER AKT stattfinden, aber damit tritt ipso facto Sedisvakanz ein. Und dieses ist mit der Promulgatio von “Lumen Gentium ” am 21.11.1964 geschehen.
    Das ist falsch, weil damit keine neue religiöse Organisation gegründet wurde.

    *

    @ dspecht:
    Ich sprach ja davon, dass sie quasi Geisteskrank sind – und norbert führte das auch sehr treffend aus, dass ein Modernist keine vernünfigen und nachvollziehbaren Gedankengänge bzw. Gedankenäußerungen hat.
    Schlecht auf jeden Fall, aber sind Sie sicher, daß die Gedankengänge der Modernisten nicht nachvollziehbar sind? Sehen Sie, auch die Gedankengänge der Sedisvakantisten sind zwar nachvollziehbar, aber dennoch völlig falsch.

    Wie eben gesagt gilt für einen echten Modernisten das Widerspruchsprinzip (genauer: Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch — sowie auch das “tertium non datur” – ) nicht.
    „tertium non datur“ – das könnten Sie auch den Sedisvakantisten zuschreiben …

    Soweit ich weiß sagt der “Sedisprivationismus” – und zumindest sage ich das bzw. meine Form des “Sedisprivationismus” – , dass natürlich zunächst ALLE Amtsakte ungültig sind, keine ausgenommen.
    Aber es wurden gültige, wirksame Amtsakte vorgenommen, z.B. Bischöfe eingesetzt.

    *

    @ norbert:

    Die Psychiatrie ist keine Wissenschaft, weil es keine psychiatrischen Erkrankungen gibt.
    Was schreiben Sie denn da bloß? Selbstverständlich gibt es psychische Erkrankungen – z.B. die Homosexualität. Diese Erkrankung ist psychologisch festgestellt, auch heilbar; die „Homophobie“ ist dagegen ein idiologischer Kampfbegriff.

    Franziskus I. führt sich öffentlich auf wie ein Schwachsinniger, er schreibt und predigt andauernd Schwachsinn.
    Falsch, Bergoglio redet groben Unsinn, aber keinen Schwachsinn.

    In Österreich und Deutschland wo ich es bewerten kann zählt ein wahrer überzeugter Katholik, welcher sich zu seiner Religion bekennt als ein Terrorist, Antisemit, Menschenrechtsverbrecher, Menschenhasser und alles was man einem Menschen nur an Schändlichkeiten andichten kann.
    Sie gehen wieder einmal viel zu weit, zumindest was die Bundesrepublik Deutschland angeht – wie ich Ihnen als Bundesdeutscher versichern kann. Ihre Behauptungen dürften aber auch für Österreich nicht zutreffen – hier mit der Einschränkung: soweit ich das einschätzen kann.

    Herr Schenker ist ein Modernist geworden und ich hoffe er sieht es bald ein.
    Wie Sie bloß auf eine derartige Schnapsidee kommen können – mehr schreibe ich jetzt lieber nicht.

    Herr Schenker beobachtet mich derzeit um alles der FSSPX und der Staatsanwaltschaft weiterzuleiten.
    So allmählich beginne ich mich zu fragen, ob Sie nicht unter einem Verfolgungswahn leiden …

  160. @Seefeldt
    Vergebung setzt Reue vorraus und genau das hatten die betroffenen Pharisäer nicht. Sie waren hartnäckige Sünder gegen den Heiligen Geist und haben wieder besseren wissens gehandelt bis zuletzt und sogar noch nach dem Tod Christi mit ihrer Theorie der schlafenden Zeugen. Lesen Sie einen alten Katechismus. Falls Sie die geistigen Fähigkeiten haben am Besten den catechismus Romanus. Das ist jetzt nicht als Angriff gemeint, aber theologisch sind Sie einfach zu schwach um über solche Dinge diskutieren zu können.

    Sie verdrehen sogar Philosophische Begriffe und die damit einhergehende Logik. Der NOM ist immer schlecht und er kann gar nicht würdig gefeiert weren. Sogar der Modernist Bischof Fellay hat selbst gesagt die neue Messe ist Übel und nicht etwa die neue Messe wird oft übel gefeiert. Das war bis zum Motu Proprio innerhalb der FSSPX immer so und es war den Priestern früher sogar verboten eine NOM zu feiern oder auch nur bei einer NOM mitzumachen. Früher war die totale Ablehnung des NOM auch eine Voraussetzung für den Dritten Orden. Heute ist es umgekehrt. Wer den NOM ablehnt kann nicht zu diesem Orden und er kann auch kein Priester mehr werden in dieser Gemeinschaft. Alles nur wegen dem taktischen Schachzug des Motu Proprio. Was Sie hier machen sind nur versuche ein Übel zu rechtfertigen und das geht nur auf Kosten der Logik und des Hausverstandes.

    JPII war Geisteskrank in seiner Argumentation, seinem Gerede und seinen Taten. In diesem Sinne war er auf jeden Fall Geisteskrank. Lesen Sie Redemtor Hominis und dann versuchen Sie das alles einmal in etwas logisches und nachvollziehbares umzuwandeln. Das wird ihnen nicht gelingen, genausowenig wie es möglich ist aus dem geisteskranken 2VK irgend etwas sinnvolles zu basteln. Diese Geisteserkrankung könnte aber auch gespielt sein um manipulativ zu wirken. Fachmann muss ich keiner sein um zu bweisen das 1 + 1 nur eine Lösungsmöglichkeit hat und nicht unendlich viele wie das bei den irren Phänomenologen wie JPII der Fall ist.

    Es gibt aber leider keine psychiatrischen Erkrankungen. Wer soll diese feststellen. Ein Papst würde niemals als psychisch krank gelten auch wenn er noch so irre ist. Er wird ja durch sein Umfeld gehalten. Reiche, Adelige und hochgeehrte in der Welt gelten auch niemals als Geisteskrank wie zum Beispiel eine Conhita Wurst. Ob jemand im psychiatrischen Sinne Geisteskrank ist hängt davon ab welchen Status er hat. Es gibt keine objektiven Kriterien. Wenn Sie mir nicht glauben dann schauen Sie sich einmal in der Welt um wie viele Geisteskranke und Perverse hohe Ämter innehaben und wie berühmt viele davon sind. Ein Beispiel gefällig? Elton John zum Beispiel. Kein Mensch würde es jemals wagen ihn als Geisteskrank zu erklären. Ist eine LoveParade und ein Lifeball etwa nicht voll von Geisteskranken? Diese zählen aber alle als vollkommen Gesund aus psychiatrischer Sicht. Was soll an dem Beruf eines Psychiaters fachmännisch sein, wenn dieses Berufsbild nicht von der Wissenschaft, sondern von Ideologien wie Homosexualität, Gender-Mainstreaming und ähnlichem beeinflußt wird?

    Der Begriff Narr hat nichts mit Geisteserkrankung zu tun. Ihre Argument ist theologisch falsch und defekt. Bitte studieren Sie mehr Theologie bevor Sie solche Argumentationen verwenden. Ich will Sie nicht beleidigen, sondern auf etwas aufmerksam machen.

  161. @ norbert:

    Immerhin sind die Priester der FSSPX Gefühls-Modernisten.
    Schon wieder so eine -nun schreibe ich es doch einmal, bitte um Nachsicht, Herr Schenker- blöde, obendrein falsche Pauschalisierung.
    Wenn Sie so über die FSSPX und alle Ihre Patres denken, verdienen Sie es tatsächlich, aus den Kapellen der FSSPX ausgeschlossen zu werden.

    Der Prior von Österreich hat einmal öffentlich bei einer Predigt gesagt, dass man nicht außerhalb der FSSPX heiraten soll.
    Der Ratschlag ist gar nicht einmal so schlecht, denn gemeinsamer Glaube kann eine starke Bindung in einer Ehe sein, während unterschiedlicher Glaube eine Ehe schwer belasten kann. Auch mir selbst wäre genau aus diesem Grunde eine Ehe mit einer FSSPX-Gläubigen am liebsten. Wenn Sie den Prior (oder den Distriktoberen?) richtig zitierten, sprach er übrigens von sollen, nicht von müssen, was auch beachtet werden sollte.

    Die Kirche hat aber immer gesagt, dass der römisch katholische Glaube die Voraussetzung ist und nicht die Zugehörigkeit zu einem Verein.
    Die FSSPX ist kein Verein, für die Laien gibt es nicht einmal eine formelle Zugehörigkeit, und der Prior (Sie schrieben „von Österreich“, meinten Sie damit den Distriktoberen, und wenn ja, den vorigen oder den derzeitigen?) meinte mit seinem Rat eben die gemeinsame Zugehörigkeit zum römisch-katholischen Glauben. Und den unverfälschten katholischen Glauben sieht dieser Priester eben nur in der FSSPX, nicht aber bei den zweitkonziliaristischen Modernisten. Womit er zwar weitgehend recht hat, wobei es aber auch durchaus möglich ist, bei Diözesankatholiken Katholiken guten Glaubens zu finden.

    In Österreich wird es aber in der Praxis so gehandhabt mit dem Klerikalismus der Priester und das die Eltern den Ehepartner aussuchen müssen.
    Wo leben Sie eigentlich? So soll das in Österreich aussehen? Da habe ich aber erhebliche Zweifel.

    Das Hauptproblem ist eigentlich das Menschenbild der FSSPX-Priester. Sie teilen Menschen in Gruppen und Wertigkeit ein …
    Das Hauptproblem in Ihrem Falle sind Ihre Wahnvorstellungen, bedaure.

  162. @Seefeldt
    Sie hatten offensichtlich nicht viel mit dem Verfassungsschutz zu tun und wissen deshalb auch nicht, dass alle religiösen Gruppierungen welche das angebliche „Menschrecht der Religionsfreiheit und der Homosexualität“ ablehnen automatisch beobachtet werden. Es werden auch alle Menschen beobachtet welche sich kritisch zum Judentum äußern, weil diese als Antisemiten gelten. Ein Mensch der die Religionsfreiheit und die Homosexualität nicht akzeptiert gilt ganz offiziell nach den den falschen modernen Menschenrechte als ein Menschenrechtsverbrecher.

    Das Sie sich mit den willkürlichen Gerichtsurteilen welche andauernd gefällt werden wegen Antisemitismus nicht auskennen gehe ich einmal davon aus, dass Sie einfach keine Ahnung haben wie es in den Staaten zugeht. Sie glauben offensichtlich wie auch fast alle Gläubigen der FSSPX das es in der Welt doch nicht so schlimm ist und es sich als Katholik noch gut leben läßt.

    Menschen die solches behaupten haben sich noch niemals in ihrem Umfeld als Katholik bekannt und sind im besten Fall geheime Katholiken. Sie machen irgendetwas falsch, wenn Sie mitten im Liberalismus nicht von allen Seiten gehasst werden.

    Jegliches Bekenntnis gegen die künstliche Verhütung wäre zum Beispiel im Sozialbereich das garantierte Todesurteil und die so gerne genannten ÄrztInnen der Tradition und in den Sozialberufen, welche so gut leben in der Welt wären sofort arbeitslos und würden nie wieder eine Arbeit in ihrem Beruf finden wenn sie sich zum katholischen Glauben bekennen.

    Die totale Akzeptanz der liberalen Dogmen ist absolute Pflicht und wer das abstreitet hat nie als Katholik in der Welt gekämpft und gearbeitet. Das schöne und unkomplizierte Leben in der Welt, obwohl man katholisch ist, ist ein Märchen der „Traditionalisten“.

    Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Herr Schenker welcher mich seit meiner ersten Begenung mit ihm abgrundtief verabscheut und hasst zu solchen Mitteln greifen wird. Er verteidigt die „Armen Traditionalisten“ andauernd, verabscheut mich weil ich den limbus nicht leugne und den NOM hat er auch ganz lieb. Was sollte so ein „Traditionalist“ den anderes tun als die FSSPX zu warnen vor so einem bösen Menschen wie mir. Er bildet sich ein er würde sehr viel Gutes tun. Sie wollten auch, dass ich einen enorm schweren Vetrauensbruch begehe und Herrn Schenker den Namen nenne von den Priestern welche das Beichtsiegel gebrochen haben. Wer so eine moralische Grundhaltung hat ist zu jeglichem Verrat fähig.

    Ich leide nicht an einem Verfolgungswahn, sondern ich werde tatsächlich verfolgt und deshalb bin ich auch gesund paranoid, weil ich mir nicht erwarten kann das irgendjemand mir etwas gutes tun wird, es sei denn zum Schein aus taktischen Gründen. Ohne diese Vorsicht wäre ich nicht mehr am Leben. Doch es ist einfach mich als Geisteskrank zu betiteln und jeden welcher die Aussagenlogik und jegliche Gesunde Philosophie leugntet wie die Modernisten als Vernünftig. Die FSSPX macht es auch andauernd. Sobald man über die Freimaurerei redet hat man einen Freimaurerwahn. Da sieht man wieder einmal, dass psychische Diagnosen und Erkrankungen nur ein Mittel sind um einen Rufmord zu rechtfertigen. Wenn die Argumente ausgehen dann kommt man eben mit psychisch Krank und schlägt solange damit ein bis der andere Tod ist.

  163. @ norbert:

    Vergebung setzt Reue vorraus und genau das hatten die betroffenen Pharisäer nicht.
    Hier muß ich nochmals an Christi Wort erinnern: „Denn sie wissen nicht, was sie tun“.
    Wenn sie nicht wußten, was sie taten, konnten sie auch nicht bereuen, was sie taten.
    Das mit dem „theologisch zu schwach“ können Sie sich also an den eigenen Hut stecken.

    Sogar der Modernist Bischof Fellay hat selbst gesagt die neue Messe ist Übel und nicht etwa die neue Messe wird oft übel gefeiert.
    Sie verwechseln wieder einmal schlecht mit übel …

    Was Sie hier machen sind nur versuche ein Übel zu rechtfertigen
    Tue ich doch gar nicht.

    JPII war Geisteskrank in seiner Argumentation, seinem Gerede und seinen Taten.
    Mit derartigen Auslassungen laufen Sie arge Gefahr, sich schwer zu versündigen. Lesen Sie doch einmal die Bergpredigt …

    Es gibt aber leider keine psychiatrischen Erkrankungen. Wer soll diese feststellen.
    Wie schon gezeigt, gibt es psychische Erkrankungen („psychiatrische Erkrankungen“ gibt es tatsächlich nicht, man nennt sie im Deutschen eben „psychische Erkrankungen“). Psychische Erkrankrungen werden vom Psychiater festgestellt.

    Reiche, Adelige und hochgeehrte in der Welt gelten auch niemals als Geisteskrank …
    Hier war doch schon von Ludwig II. von Bayern die Rede. Meine Güte, was schreiben Sie da bloß …

    Ob jemand im psychiatrischen Sinne Geisteskrank ist hängt davon ab welchen Status er hat. Es gibt keine objektiven Kriterien.
    Natürlich gibt es objektive Kriterien. Und mit dem Status hat das nichts zu tun.

    Wenn Sie mir nicht glauben dann schauen Sie sich einmal in der Welt um wie viele Geisteskranke und Perverse hohe Ämter innehaben und wie berühmt viele davon sind.
    Es ist ja gerade kennzeichnend für den Zustand der heutigen (westlichen) Welt, daß Verrückte oft nicht als Verrückte behandelt werden.

    Ist eine LoveParade und ein Lifeball etwa nicht voll von Geisteskranken? Diese zählen aber alle als vollkommen Gesund aus psychiatrischer Sicht.
    Falsch – aus objektiv psychiatrischer Sicht liegen durchaus psychische Erkrankungen vor. Nur wird das von den Medien nicht erwähnt.

    Was soll an dem Beruf eines Psychiaters fachmännisch sein, wenn dieses Berufsbild nicht von der Wissenschaft, sondern von Ideologien wie Homosexualität, Gender-Mainstreaming und ähnlichem beeinflußt wird?
    Wegen des Fehlverhaltens von vielen Psychiatern ist aber der Beruf selbst nicht unfachmännisch, ebensowenig wie wegen des Fehlverhaltens vieler Journaillen der Beruf des Journalisten nicht unfachmännisch ist.

    Der Begriff Narr hat nichts mit Geisteserkrankung zu tun
    Wenn man sich unbedingt herausreden will, kann man natürlich auch mit solchen Haarspaltereien daherkommen. Vor Gott zählen aber derartige Haarspaltereien nicht.

  164. @Seefeldt
    Ich konnten nichts anderes wahrnehmen. Die einzigen Priester welche keine Gefühls-Modernisten waren und welche ich kennenlernen durfte wurden von der FSSPX entfernt und befinden sich jetzt im wahren „römisch katholischen Widerstand“. Sehen Sie sich doch die Argumente der Oberen an zum Thema Rom. Da ist nur mehr noch von Gefühl die Rede.

    Der Glaube und nicht die Zugehörigkeit zur FSSPX sollen das Band sein. Solche Behauptungen dürfen niemals gemacht werden und schon gar nicht von einem Prior. Er muss sich an die kirchliche Lehre halten und nicht an seine selbst gestrickten Thesen. Ein sollen innerhalb der FSSPX ist ein Gebot. Das ist Gebildetensprache wie das auch beim nahelegen von etwas der Fall ist. Wenn man dem nicht nachkommt dann wird tyrannisiert, mit Sünde gedroht und alles mögliche gemacht. Das ist ungefähr so wie wenn ein Mafiaboss sagt vielleicht sollte jemand aufpassen und derjenige dann erschossen wird.

    Den unverfäschten Glauben nur in der FSSPX zu sehen und zu behaupten die FSSPX ist die Tradition ist ein zutiefst sektenhaftes Geschehen und der Beweis, dass es sich bei dem jetzigen Konstrukt der FSSPX um eine Sekte handelt. Die Kirche hat so etwas niemals gesagt und es ist sogar Schismatisch zu behaupten das die Rechtläubigkeit nur mehr noch in meinem Verein oder von mir aus Orden besteht. Somit wären nur mehr noch die Menschen innerhalb der FSSPX rechtgläubig und alle anderen nicht. Was ist da der Unterschied zu den Zeugen Jehovas oder anderen Sekten? Was man glaubt mancht die Rechtgläubigkeit und nicht die Zugehörigkeit zu etwas.

    Sie sind ohenhin merkwürdig. Auf der einen Seite verteidigen Sie wehemennt den „Diözesankatholiken“ und nenne ihn katholisch um dann wieder einen Prior zu verteidigen, welcher die Rechtgläubigkeit nur mehr noch bei der FSSPX sieht. Sie haben nichts gegen den Besuch des NOM und auf der anderen Seite haben Sie aber auch nichts dagegen, dass nur mehr noch innerhalb der FSSPX geheiratet wird. Sie sind genau das was ich immer beschreibe. Ein Traditions-Modernist wie ich ihn andauernd beschreibe.

    Mir Wahnvorstellungen zu unterstellen ist einfach. Die FSSPX-Österreich unterscheidet ganz klar zwischen Familien aus der Tradition und Familien außerhalb der Tradition. Mir wurde zum Beispiel der Kontakt und eine Freundschaft welche sich auf natürliche Weise gebildet hat von einem Priester verboten mit dem Hinweis das es sich um eine Familie der Tradition handelt. Es war mir plötzlich verboten Traditionsgläubige mit Du anzusprechen mit dem Hinweis das es sich um Gläubige aus der Tradition handelt. Das obwohl mir das DU-Wort angetragen worden ist. Die FSSPX beharrt auch andauernd auf der Bastardlehre und der Lehre was Hänschen nicht lernt lernt Hans nimmermehr. Nach dieser Lehre ist ohenhin alles sinnlos, wenn man nicht in der Tradition aufgewachsen hat und das Pech hatte liberal großgezogen zu werden.

    Das können Sie alles in deren selbst geschriebenen Familienratgebern und Familienpublikationen bzw. pseudopsychologischen Publikationen nachlesen. Glauben Sie denn wirklich, dass innerhalb der FSSPX eine bekehrte Hure mit Bastardkind den gleichen Menschenwert hat wie eine gutbürgerlichce adelige Beamtin aus einer Traditionsfamilie mit Priesterberufungen. Dann müssen Sie aber sehr naiv sein.

  165. Die FSSPX vertritt zwar leider die logisch unhaltbare Position, daß die Novus-Ordo-Sekte zwar nicht die Kirche, aber ihr Oberhaupt trotzdem der Papst ist, aber bei der FSSPX dürfen wir in der Regel zumindest von gültigen Sakramenten ausgehen. Dafür müssen wir schon dankbar sein. Es sollte daher weniger der Wunsch nach großartiger katholischer Gemeinschaft im Fordergrund stehen oder das Hören der reinen katholischen Lehre als vielmehr die bloße Möglichkeit des Empfangs gültiger Sakramente.

    Schon Jahre und Jahrzehnte vor 1958 gab es Häresien, die so weit verbreitet waren, daß sie den Abfall Roms erst möglich machten. Hierbei ist besonders die Aufweichung des Dogmas „Extra ecclesiam nulla salus“ vor allem durch Irrtümer, wie die Möglichkeit von Begierde- oder Bluttaufe zu nennen. Diese Irrlehre ist aber gerade heute in sogenannten traditionalistischen Kreisen derart weit verbreitet, daß die FSSPX dabei nicht alleine steht. Von daher gibt es heute praktisch keine Möglichkeit mehr für den Empfang von Sakramenten von nicht häretischen Priestern.

    Es spricht eben leider sehr viel dafür, daß wir uns den allerletzten Zeiten nähern, und bevor es demnächst vielleicht ganz dunkel werden wird, haben wir bei der FSSPX zumindest noch ein ganz ordentliches Netz von Kapellen, in denen wir noch die Sakramente empfangen können.

  166. @ Ci-devant 23. Juni 2014 um 00:07

    Danke für diese Klarstellung! Es geht euch also nicht um den Glauben. Ihr wißt, daß ihr Häretiker seid. Und es geht genau darum, die Häresie „salonfähig“ zu machen, zumindest als etwas vernachlässigbares, minderes. Hauptsache man kann ja Sakramente empfangen, egal von wem.

    Sie sagen, es gäbe schon vor 1958 Häresien (ja welche denn??) und vertreten dann hier selber eine, nämlich die Leugnung der Blut- und Begierdetaufe. Diese sind aber Bestandteil des ordentlichen Lehramtes. Das hatten wir hier alles schon.

    Die FSSPX ist nicht rechtgläubig. Und euch geht es darum, dies zu rechtfertigen bzw. zu bagatellisieren. Doch die Kirche lehrt eindeutig – und die Realität der Geschichte der Kirche bezeugt es – daß der Glaube das Höchste und Wichtigste ist, noch vor dem Empfang der Sakramente:

    „Die Kirche verbietet grundsätzlich die aktive Teilnahme an den Kulthandlungen von Akatholiken (can. 1258 § 1: „Haud licitum est fidelibus quovis modo active assistere seu partem habere in sacris acatholicorum“). Der angesehene Moraltheologe Jone führt dazu aus: „Handelt es sich um Teilnahme an Kulthandlungen, die in sich häretisch sind, so ist die Teilnahme schon durch das Naturgesetz verboten. Bei Kulthandlungen, welche die Häretiker mit uns gemeinsam haben, ist die Teilnahme, selbst wenn daraus kein Ärgernis entsteht, wenigstens durch das Kirchengesetz verboten.“ Lediglich in Todesgefahr ist es „erlaubt, sich von einem Akatholiken ein Sakrament spenden zu lassen, wenn kein Katholik da ist, der es spenden könnte, und wenn kein Ärgernis entsteht.“ „Wer gegen die Bestimmungen von can. 1258 an den Kulthandlungen der Häretiker teilnimmt, ist der Häresie verdächtig (can. 2316).
    […]
    „Die Oberen der „Piusbruderschaft“ betrachten jedoch die „konziliare Kirche“ als nicht vorhanden bzw. setzen sie mit der katholischen Kirche in eins. Der Generalobere besagter Bruderschaft nannte bei einer Predigt in Flavigny am 2. September 2012 die „konziliare Kirche“ ausdrücklich die „wahre“ Kirche, die „eine, heilige, katholische und apostolische“ sogar. Immer wieder sprachen er und seine Gefolgsleute davon, es gehe ihnen darum, „der Kirche ihre Tradition“ wieder zurückzubringen. Der deutsche Distriktobere leugnete im „Mitteilungsblatt“ seines Distrikts vom Juni 2013 nachdrücklich die Existenz einer „konziliaren Kirche“, die er lediglich eine „Denkrichtung“ innerhalb der katholischen Kirche nannte, eine „Krankheit“, an welcher die katholische Kirche leide. Die Oberen der „Piusbruderschaft“ bekennen sich also eindeutig zur „konziliaren Kirche“ als zu ihrer Kirche.
    […]
    „Mehr noch, man hat im Grunde die Prinzipien der „Konzilskirche“, als da sind das „II. Vatikanum“ und der „Novus Ordo Missae“, sowie ihre disziplinarische Grundlage, das Neue Kirchenrecht, bereits übernommen. Schon 2002 sprach der Generalobere der „Piusbruderschaft“ davon, daß man bereit sei, 95 Prozent des Konzils anzunehmen. In seiner berühmt gewordenen „Lehrmäßigen Erklärung“ vom 15. April 2012 geht er noch weiter und anerkennt das „II. Vatikanum“ als grundsätzlich in der Tradition stehend und im „Licht der Tradition“ interpretierbar: „Die gesamte Tradition des katholischen Glaubens muß das Kriterium und der Führer zum Verständnis der Unterweisungen des 2. Vatikanischen Konzils sein, das selbst wiederum gewisse Aspekte des Lebens und der Lehre der Kirche beleuchtet – d.h. nachträglich vertieft und verdeutlicht – die implizit in ihnen enthalten oder noch nicht begrifflich formuliert sind.“ Er anerkennt den „Novus Ordo“ und alle Neuen Sakramente als „von den Päpsten Paul VI. und Johannes Paul II. legitim promulgiert“ [Anm: Das Wörtchen „legitim“ fand sich im französischen Originaltext, wurde jedoch für die offizielle deutsche Übersetzung gestrichen; warum wohl?]. Außerdem verspricht er, „die allgemeine Disziplin der Kirche und die kirchlichen Gesetze zu beobachten, besonders jene, die in dem von Papst Johannes Paul II. promulgierten Codex Iuris Canonici (1983) und in dem vom selben Papst promulgierten Codex canonum ecclesiarum orientalium (1990) enthalten sind“. Die „Piusbruderschaft“ sieht also die „konziliare Kirche“ als ihre Kirche an, anerkennt deren Prinzipien und Grundlagen und will unbedingt in diese voll und ganz, kanonisch und offiziell eingegliedert werden. Wie könnte man seine eigentliche Zugehörigkeit zur „Konzilskirche“ noch deutlicher zu erkennen geben?
    […]
    „Der Heiland weiß, daß wir die Hl. Messe und die Sakramente brauchen, deswegen hat Er sie ja eingesetzt. Auch die Kirche weiß es, darum gibt sie das Gebot, wenigstens jeden Sonntag „die Hl. Messe mit Andacht zu hören“ und wenigstens einmal im Jahr die Sakramente zu empfangen. Die Kirche weiß aber auch, daß es Fälle gibt, wo dies nicht möglich ist, und der Heiland weiß dies ebenso und versteht dann auch die Gnaden zu ersetzen oder sogar den Verzicht zu belohnen. Das gab es zu allen Zeiten.
    […]
    „Es war immer das Kennzeichen der wahren Katholiken, daß sie lieber auf Messe und Sakramente verzichteten, als Kompromisse im Glauben zu machen. Schon bei den Christen im alten Rom ist es so gewesen und blieb so bis zu den modernen Christenverfolgungen durch Kommunisten und andere. Der Glaube ist wichtiger als selbst die Hl. Messe und die Sakramente.
    […]
    „Der heilige Hermenegild (Fest am 13. April) mußte ein Jahr lang in Gefangenschaft auf Messe und Sakramente verzichten. Wie sehr wird er sich danach gesehnt haben! Dann bot man ihm an, die Osterkommunion aus der Hand eines arianischen Bischofs zu empfangen. Gleichzeitig hätte dies seine Befreiung aus dem Kerker bedeutet. Er aber weigerte sich. Er verzichtete lieber auf die Kommunion und auf seine Befreiung, als Verrat am Glauben zu begehen. Dafür wurde er hingerichtet, mußte also ohne Sakramente sterben, durfte aber doch als heiliger Martyrer für den Glauben unmittelbar in den Himmel eingehen. Und wir wollen lieber falsche Kompromisse machen als nur eine kurze Weile auf unsere gewohnte Hl. Messe verzichten?“ http://zelozelavi.wordpress.com/2013/08/26/darf-man-bei-der-piusbruderschaft-noch-zur-messe-gehen/

    Wer den bloßen Empfang der Sakramente über die Glaubenswahrheiten stellt, hat im Grunde nichts begriffen.

    „Jeder, der da selig werden will, der MUSS VOR ALLEM den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel auf ewig verloren gehen…“ (Symbolum Athanasianum)

    Und wer die „Konzilskirche“ ablehnt, kann nicht zugleich die FSSPX akzeptieren bzw. in derem häretischen Bestreben unterstützen. Denn wenn es lediglich um die „alte Messe“ ginge, dann könnte man doch auch zu jedem Indult oder zur Petrusbruderschaft gehen. Doch Häretiker unterstützt man nicht! Die FSSPX akzeptiert in ihren Reihen sogar „Priester“, die nach dem „neuen Ritus“ „geweiht“ wurden. Somit gibt es sogar „Messen“, die gar keine sind…

  167. @Norbert

    Ich habe jetzt eine gute Weile geschwiegen zu Ihren Ergüssen. Ich hatte Sie gewarnt. Nun muss ich Sie aussperren. Ihre Kommentare sind in keiner Hinsicht gerecht, konstruktiv, erbauend. Sie sind destruktiv und maßlos anmaßend. Sie strotzen von verleumderischen Kollektiv-Anschuldigungen und -Verurteilungen. Sie argumentieren nicht sachlich. Sie können nicht differenzieren. Und obendrein behandeln Sie mich persönlich wie einen Feind, Ihren Feind! Also denn, da Sie ja zugegebenermaßen mein Feind sind, nehmen Sie zur Kenntnis: Sie sind von jetzt an IM BANNE dieses meines Blogs. Versuchen Sie andernorts, Ihre Wahnvorstellungen abzusetzen!

  168. Ci-devant schreibt:

    Es spricht eben leider sehr viel dafür, daß wir uns den allerletzten Zeiten nähern, und bevor es demnächst vielleicht ganz dunkel werden wird, haben wir bei der FSSPX zumindest noch ein ganz ordentliches Netz von Kapellen, in denen wir noch die Sakramente empfangen können.
    —Zitatende—

    Die Orthodoxen spenden auch noch gültige Sakramente, und davon gibt es auch recht viele. Eigentlich, weiß ein Katholik aber, daß Häretiker nicht unsere Hirten sind und daß man sie auch in keiner Weise unterstützen darf, auch nicht dadurch, daß man ihre Kirchenbänke füllt. Es sind Feinde des Herrn und auch unsere.
    Daß die Kirche niemand bestraft (aus der Kirche ausschliesst), der in Todesgefahr Sakramente von Häretikern empfängt ändert an dieser Sache nichts. Es ist und bleibt trotzdem eine Sünde. Etwas was vom Herrn entfernt, etwas was den Herrn beleidigt.

    Ci-devant schreibt: Hierbei ist besonders die Aufweichung des Dogmas “Extra ecclesiam nulla salus” vor allem durch Irrtümer, wie die Möglichkeit von Begierde- oder Bluttaufe zu nennen. Diese Irrlehre ist aber gerade heute in sogenannten traditionalistischen Kreisen derart weit verbreitet, …
    —Zitatende—
    Da haben sie vollkommen Recht! Bei diesem Thema interessiert sich fast kein Mensch dafür was dogmatisiert wurde. Da gibt es auf einmal sogar Begierdetaufen bei denen nicht einmal eine Begierde stattfindet. Hindus und andere Götzendiener landen im Himmel. „Tradis“ bestehen zwar darauf, daß das nur sehr sehr sehr wenige sind im Gegensatz zu den Modernisten die meinen, man wisse nicht wieviele es sind (weil man nicht ins Herz schauen kann), aber sie unterscheiden sich allesamt von den „Fastallerlösungslehrenanhängern“ in ihrer Argumentation überhaupt nicht. Alle behaupten mit felsenfester Überzeugung, daß es möglich sei, daß auch Hindus in Himmel kommen können ohne den Glauben vor ihrem absterben überhaupt zu kennen. Sie widersprechen direkt eindeutig formulierten Dogmen und es ist ihnen Wurst. Widerprüche interessieren sie bei diesem Thema plötzlich nicht mehr. Es ist mir unbegreiflich, da die „Tradis“ sich ja nur, weil sie Widersprüche erkennen (Religionsfreit, Religion des Menschen …) von der Konzilssekte distanzieren. Dieses Phänomen ist und bleibt mir ein Rätsel!

  169. auch bei den unierten gibt es völlig gültige katholische sakramente da wurde nichts wirklich verändert

  170. Ci-devant, was tun wenn wir das Greuel an Heiliger Stätte sehen?
    Ich kann nirgendwo erkennen, daß uns jemand empfiehlt die Sakramente bei Häretikern zu suchen oder zu empfangen! Das einzige wozu wir Kontakt mit einem Häretiker aufnehmen ist der Versuch ihn zu bekehren. Ansonsten immer: Nichts wie weg hier!

    Aus der Legenda Aurea: „Da der hl. Johannes einst in ein Bad ging, sahe er Cerintum einen Ketzer in dem Bade; da sprang er gar schnell aus dem Bade und rief „Wir sollen fliehen, daß das Bad nicht auf uns falle, in dem sich Cerintus badet, der Wahrheit Feind““

    Auslegung des hl. Priesters Hieronymous (Matth. 24, 15. – 35.) aus dem Brevier:
    Da wir ausdrücklich aufgefordert werden, das Gesagte zu verstehen zu suchen, so ist dies sicher bedeutungsvoll. Bei Daniel lesen wir: In der Mitte der Woche werden Schlachtopfer und Speiseopfer aufhören; im Tempel wird der Greuel der Verwüstung sein, und die Verwüstung wird bis zum letzten Ende dauern. Auch der Apostel sagt: Der Sohn des Verderbens wird offenbar werden, der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott und Heiligtum heißt, der sich selbst in den Tempel Gottes setzt und sich für Gott ausgibt. Sein Erscheinen wird nach Art des Wirkens des Satans diejenigen verderben und zum Abfall von Gott bringen, die ihn aufnehmen. Man kann dies entweder einfach vom Antichrist verstehen oder vom Bild des Kaisers, das Pilatus im Tempel aufstellen ließ, oder vom Reiterdenkmal Hadrians, das noch heute gerade an der Stelle des Allerheiligsten steht. Greuel der Verwüstung bedeutet in der Sprache des Alten Testamentes auch ein Götzenbild; deshalb steht dabei: der Verwüstung, weil das Götzenbild im verwüsteten, verödeten Tempel aufgestellt wurde. Auch jede falsche Lehre kann unter dem Greuel der Verwüstung verstanden werden; wenn wir diese am heiligen Ort sehen, d. h. in der Kirche, wie sie sich als göttliche Offenbarung ausgibt, dann müssen wir von Judäa auf die Berge fliehen, d. h. wir müssen den todbringenden Buchstaben und die Verkehrtheit der Juden fliehen und den ewigen Bergen zueilen, von denen Gott wundersames Licht ausstrahlen lässt; dann sollen wir auf dem Dache oder Hause bleiben, wo die Feuerpfeile des Teufels nicht hindringen können; !!!wir sollen nicht hinabsteigen, um etwas aus dem Hause zu holen, indem wir vorher lebten, und nicht suchen was schon abgetan ist,!!! vielmehr auf dem Acker der geistlichen Schriften säen, um daraus Früchte zu ernten; wir sollen uns nicht einen zweiten Rock holen, den die Apostel ohnedies nicht haben sollen.

  171. Pierre 22. Juni 2014 um 22:46

    @ Christoph Rhein:

    ” Daher kann auch die Gründung einer neuen “Kirche” als PÄPSTLICHER AKT stattfinden, aber damit tritt ipso facto Sedisvakanz ein. Und dieses ist mit der Promulgatio von “Lumen Gentium ” am 21.11.1964 geschehen.”

    ” … , daß es sich bei der “Deuterovatikanischen Kirche” um eine neuplatonisch-gnostische Sekte handelt, …

    Danke und Vergelt`s Gott für die hervorragende Aus- und Aufarbeitung, Hr.@Rhein!

    @Seefeldt, das ist NICHT falsch, weil damit unzweifelhaft ( implizit ) eine neue religiöse Organisation gegründet wurde.

  172. @ Pierre:

    Was Sie da schreiben, ist falsch – weil es keine implizite neue religiöse Organisation gibt. Die Organisation, der Bergoglio vorsteht, ist leider die katholische Kirche. Böcke als Gärtner finden Sie übrigens nicht nur in Rom, sondern auch in Menzingen und vielen Hauptstädten besonders der westlichen Welt (darunter auch mindestens eine Ziege).

  173. @POSchenker
    Sie werfen mir pauschal Verleumdung und Schändlichkeiten vor, weil ich es gewagt habe Dinge, welche jeder nachlesen kann bei den Publikationen von der FSSPX und welche die Priester andauernd selber sagen. Danke, dass Sie Ihre Feindschaft bestätigt haben. Sie haben mich als unkeusch ohne begründung beschimpft und jetzt auch noch ausgeschlossen mit Pauschalverurteilungen, welche Sie mir vorwerfen. In Ihrem Wahnsinn glauben Sie fest, sie wären in der Lage mich auszusperren. Ihr BLOG gehört der Vergangenheit an und Sie haben keine Ahnung mit wem oder was Sie sich angelegt haben.

  174. @ Marion Strauss:

    Die Orthodoxen mögen ja Häretiker sein – die FSSPX-Patres, die Erzbischof Lefebvre treu bleiben, sind das aber nicht, sie bleiben nicht nur dem Erzbischof, sondern auch dem katholischen Glauben treu.

    Das mit der Begierde- oder Bluttaufe wurde doch auch von vorzweitkonziliaren Päpsten gelehrt. Das waren aber auch keine Häretiker, sondern katholische Oberhirten der katholischen Kirche.

  175. Natürlich gab es vor 1958 Häresien. Häresien gab es immer schon. Besonders ist nur, daß heute ein von der Welt als Papst anerkannter Gegenpapst Häresien approbiert. Was natürlich dem Dogma von der Unfehlbarkeit (I. Vaticanum) widersprechen würde.

    Blut- und Begierdetaufe ist nicht Teil des Magisteriums. Irgendwelche Theologenmeinungen interessieren nicht. Entscheidend sind Dokumente von Päpsten oder solche, welche durch Päpste bestätigt wurden. Das einzige, was man für Begierdetaufe vorbringen kann, ist eine Mißinterpretation oder Fehlübersetzung des Konzil von Trient, sechste Sitzung. Die Übersetzung von „aut“ in „sine aut“ mit „oder“ oder „und“ ist nach den Regeln der lateinischen Sprache abhängig vom Kontext. Aus dem Kontext („wie es geschrieben steht“ in Joh. 3,5) geht aber einwandfrei hervor, wie es eigentlich übersetzt werden muß, nämlich „ohne das eine U N D das andere“. Die deutsche Sprache kennt aber ähnliche Formulierungen, z.B. ist ein Milchkaffee kein Milchkaffee ohne Kaffee o d e r Milch. Im Grunde sagt uns das Konzil von Trient, daß eine Taufe ohne Begierde danach, z.B. aus bloßer Berechnung, vielleicht um ein Amt übernehmen zu dürfen, nicht zustande kommt.

    Konzil von Trient sechste Sitzung
    Kap. 4. Die Rechtfertigung des Gottlosen und ihre Weise in der Gnadenordnung (D1524)
    Mit diesen Worten ist der Ansatz zur Beschreibung der Rechtfertigung des Gottlosen gewonnen. Sie ist eine Versetzung des Menschen aus dem Stand, in dem er als Sohn des ersten Adam geboren wird, in den Stand der Gnade und „der Gotteskindschaft“ (Röm 8,15), durch den zweiten Adam, unseren Erlöser Jesus Christus. Diese Versetzung ist freilich nicht möglich ohne das der Verkündigung des Evangeliums folgende Bad der Wiedergeburt oder den Wunsch danach, so wie geschrieben steht: „Wer nicht aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren wurde, kann nicht in das Reich Gottes eingehen“ (Joh 3,5).

    Cap. 4. descriptio iustificationis impii, et modus eius in statu gratiae (D1524)
    Quibus verbis iustificationis impii descriptio insinuatur, ut sit translatio ab eo statu, in quo homo nascitur filius primi Adae, in statum gratiae et „adoptionis filioram“ (Röm 8,15) Dei, per secundum Adam Iesum Christum Salvatorem nostrum; quae quidem translatio post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest, sicut scriptum est: „Nisi quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei“ (Io 3,5).

  176. @POSchenker
    In einem Kommentar habe ich mich einmal verteidigt wo ich mich über das Verhalten der FSSPX beschwert habe den Mädchen die Jungfräulichkeit in der Welt nahezulgen. Da haben Sie auf einmal ohne Begründung behauptet weil ich selber so bin im Sinne von Unkeuschheit. Danach habe ich mich korrekt verteidigt und die Kommentatoren haben mir in diesem Fall auch recht gegeben.

    Da Sie ihren Hass jetzt freien Lauf lassen um alle meine Kommentare der FSSPX Österreich weiterzugeben, damit diese mich und meine Familie die Hölle heiss machen bin ich nicht mehr gewillt mit Ihrer Person auch nur irgendeinen Kontakt zu haben. Ein BLOGGER, welcher die Identitäten der Kommentatoren verrät im Namen Gottes ist ein Verräter. So etwas ist nicht zurechtfertigen und Sie müssen die Konsequenzen aus diesem Verhalten selbst ziehen.

    Ich bin nicht Wahnsinnig, weil ich behaupte das Sie so etwas machen werden. Sie haben selbst gesagt Sie sind mein Feind und Feinde machen so etwas. In ihrem modernistischen Hirn wird es sicherlich eine Möglichkeit geben so ein Verhalten PseudoMoraltheologisch zu rechtfertigen. Wie wäre es mit zu meinem eigenen Seelenheil, dem Seelenheil der armen Jungfrauen in der Welt und zum Nutzen der Pater und Gläubigen innerhalb der FSSPX?

    DAS IST MEIN LETZTES WORT UND ICH MÖCHTE SOLANGE ICH LEBE NIE WIEDER ETWAS MIT IHNEN ZU TUN HABEN.

  177. Ach werter Norbert, regen Sie sich doch nicht soooo auf; ich glaub wirklich nicht, daß Herr Schenker, weiß gar nicht mehr, wie Sie’s genau schrieben, auf jeden Fall ‚von Anfang an eine Feindschaft‘ gegen Sie gehabt hätte. „Tiefer hängen!“ 😉 Man kann ja auf der Sach-Ebene ganz erheblichen Dissens haben, ohne daß das mit irgend einer „Feindschaft“ auf der persönlichen Ebene zu tun haben müßte; man kann heftigst mit einander streiten, und trotzdem abends ein, zwei (oder noch mehr^^) Bier mit einander trinken! So sollte es jedenfalls sein, find ich. LG, GW.

  178. @ Marion Strauß

    Die sogenannten Orthodoxen sind offene Schismatiker. Ich bezweifele sehr stark, daß Empfang von Sakramenten dort durch eine Notlage begründet werden kann.

    Ein Kommentator erwähnte hier die unierten Ostkirchen. Diese mußten keine Liturgiereform durchmachen. Hier sind die Sakramente gültig, von daher wäre das eine Alternative, aber die Priester in den Ostkirchen sind mitunter weitaus häretischer als Priester zum Beispiel bei der FSSPX.

    Man kann sicherlich diskutieren, ob man Sakramente von Häretikern empfangen sollte. Da aber wie gesagt so gut wie keine rechtgläubigen Priester mehr unterwegs sind, wird es halt einfach schwierig.

    Solange ich noch Sakramente bei nicht offen schismatischen Priestern finde, nehme ich sie an. Aber das ist meine persönliche Auffassung. Das muß jeder selbst entscheiden.

  179. @ Marion Strauss

    Die sogenannten Orthodoxen sind offene Schismatiker. Ich bezweifele sehr stark, daß Empfang von Sakramenten dort durch eine Notlage begründet werden kann.

    Ein Kommentator erwähnte hier die unierten Ostkirchen. Diese mußten keine Liturgiereform durchmachen. Hier sind die Sakramente gültig, von daher wäre das eine Alternative, aber die Priester in den Ostkirchen sind mitunter weitaus häretischer als Priester zum Beispiel bei der FSSPX.

    Man kann sicherlich diskutieren, ob man Sakramente von Häretikern empfangen sollte. Da aber wie gesagt so gut wie keine rechtgläubigen Priester mehr unterwegs sind, wird es halt einfach schwierig.

    Solange ich noch Sakramente bei nicht offen schismatischen Priestern finde, nehme ich sie an. Aber das ist meine persönliche Auffassung. Das muß jeder selbst entscheiden.

  180. @Norbert

    Als Betreiber meines persönlichen Blogs POSchenker.wordpress.com kann ich sämtliche Kommentare mit Suchbegriffen herausfiltern. Weder mit dem Stichwort „Unkeuschheit“, noch mit „unkeusch“ finde ich einen Kommentar von mir. Also ist das jetzt auch eine Wahnvorstellung von Ihnen, wenn Sie – ohne dies mit einem Verweis auf den konkreten Kommentar von mir – behaupten, ich hätte geschrieben, „Sie selber seien so im Sinne von Unkeuschheit“!
    Wozu auch würde ich Ihre Kommentar der FSSPX Österreich weitergeben? Das würde ich ohnehin nie tun, bräuchte es aber auch nicht zu tun; denn die Interessierten können ja alles lesen, was lesbar ist. Auch Ihre Identität werde ich nicht verraten, nicht einmal, indem ich die E-Mail-Adressen veröffentlichen/weitergeben würde, die Sie selber angegeben haben. Nur eines sei klargestellt: Sie mit dem Pseudonym „norbert“ sind identisch mit dem Kommentator „Remuneratio“ und „R3muneratio“! Überdies habe ich auch keinen Hass auf Sie. Ich ziehe nur die Konsequenzen aus Ihrem ureigenen Verhalten, und das ist nichts anderes, als dass ich Sie aus meinem Kommentarbereich aussperre.

  181. PS: Wenn ich das richtig sehe, hatten ja zuerst Sie selbst dieses Wort ‚Feindschaft‘ gebraucht; welches Herr Schenker dann aufgegriffen hat. – Nicht aufregen, nix überinterpretieren, nie was ‚Endgültiges‘ sagen und immer – ‚tieferhängen‘! Ich hoffe, man benutzt dieses Wort auch in Österreich; meint halt sowas wie ’nicht überbewerten‘, ’nicht alles immer so dermaßen ernst oder persönlich nehmen‘, ‚immer locker bleiben‘, so halt …

  182. @norbert

    Ich habe nun den betreffenden Kommentar von mir doch noch gefunden. Den Link dazu gebe ich gleich hier. Und dieser Kommentar von mir lautete wie folgt:

    @R3muneratio

    Mit ihren wörtlich nieder-trächtigen Verallgemeinerungen müssen Sie aufhören, sonst sind Sie der nächste “Kandidat” für eine Sperrung in diesem Kommentarbereich.
    “Es gibt keine guten jungfräulichen katholischen Frauen in der aufgeklärten liberalen Welt.” Die gibt es (für Sie!) nicht, weil Sie sich so etwas offenbar nicht vorstellen können. Und woher rührt das? Sie sind allem Anschein nach höchstselbst so verdorben!

    Meine Beispiele zu den „nieder-trächtigen Verallgemeinerungen“ kann man übrigens unter diesem Link nachlesen!

  183. Das Zitat vom hl. Hieronymus (danke @ Marion Strauss) finde ich ja nun sehr spannend:
    „Greuel der Verwüstung bedeutet in der Sprache des Alten Testamentes auch ein Götzenbild; deshalb steht dabei: der Verwüstung, weil das Götzenbild im verwüsteten, verödeten Tempel aufgestellt wurde. Auch jede falsche Lehre kann unter dem Greuel der Verwüstung verstanden werden; wenn wir diese am heiligen Ort sehen, d. h. in der Kirche, wie sie sich als göttliche Offenbarung ausgibt, dann müssen wir von Judäa auf die Berge fliehen, d. h. wir müssen den todbringenden Buchstaben und die Verkehrtheit der Juden fliehen und den ewigen Bergen zueilen […]“
    Mein eigener Gedanke zu dieser Aufforderung Christi, „wenn ihr den Greuel der Verwüstung an heiliger Stätte seht, dann geht raus aus Judäa!“ war, daß mit ‚Judäa‘, dem (nun von den Römern besetzten) Stammland und rechtmäßigen Erbe des Stammes Juda des Bundesvolkes des Alten Bundes, heute sozusagen das ‚Stammland und rechtmäßige Erbe der Kirche Christi, des Bundesvolkes des Neuen Bundes‘ gemeint sein könnte – welches aber ‚besetzt‘ ist, und zwar zu der Zeit, wenn wir den ‚Greuel der Verwüstung‘ sehen. Aber ist doch vor unser aller Augen, anläßlich von Assisi I sogar direkt „optisch zu sehen“ gewesen, ich meine diese Buddha-Statue vor (oder sogar auf?) dem Tabernakel! Von dem vielen anderen „ökumenistischen“ Götzendienst in den Kirchen weltweit mal ganz zu schweigen. Also, m.E. erleben wir genau das JETZT, wovor Christus uns warnt, mit der Mahnung, genau dann aus Judäa zu verschwinden, in die Berge …
    … aber was meint der hl. Hieronymus mit der ‚Verkehrtheit der Juden‘? Die Leugnung der Gottessohnschaft und Gottheit Christi!? – Und genau die erleben wir ja auch, heute, immer mehr, wo sie doch sogar von ‚hochprofessoralen Lehrstühlen‘ aus geleugnet wird! Auf „offiziellem Boden der Kirche“!! Also scheint ‚Judäa‘ wirklich das zu bedeuten, was heute, in der Welt, als ’neue katholische Kirche, mit neuer Lehre (besser: Leere!) und neuem Kult‘ gilt …![?]

  184. @ ci-devant:

    Blut- und Begierdetaufe ist nicht Teil des Magisteriums. Irgendwelche Theologenmeinungen interessieren nicht.

    Kirchenvater Ambrosius und Kirchenlehrer Robert Bellarmin sind nicht „irgendwelche“ Theologen und ihre Meinungen deswegen auch nicht „irgendwelche Theologenmeinungen“.

    Wenn solche bedeutenden Theologen solches lehren und die Kirche das nicht als Häresien verurteilt, sind solche Lehren jedenfalls nicht häretisch.

    Und deswegen nochmals: Die lefebvretreuen FSSPX-Patres sind glaubenstreue Katholiken.

  185. Die Kirchenväter waren sich nicht einig und widersprachen sich zum Teil selbst. Es sind Heilige, aber fehlbare Menschen. Dafür hat uns der Herr das unfehlbare Petrusamt verliehen. Lukas 22:32: Ego autem rogavi pro te ut non deficiat fides tua et tu aliquando conversus confirma fratres tuos. (Ich aber habe für dich gebeten, daß dein Glaube nicht fehle. Und wenn du dermaleinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder.)

    Ambrosius von Mailand (340-397) – Über die Mysterien (De mysteriis)
    IV. Kapitel, 20.
    Eben darum hast du gelesen, daß die drei Zeugen bei der Taufe eins sind: Wasser, Blut und Geist1 ; denn wenn du sie auf einen derselben einschränkst, besteht das Sakrament der Taufe nicht zu recht. Was ist denn das Wasser ohne das Kreuz Christi? Ein gewöhnliches Element ohne irgendwelche sakramentale Wirkung. Und umgekehrt: ohne Wasser kein Geheimnis der Wiedergeburt; denn „wer nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und dem Geiste, kann in das Reich Gottes nicht eingehen“2 . Es glaubt aber auch der Katechumene an das Kreuz des Herrn Jesus, mit dem auch er bezeichnet wird3 ; doch wenn er nicht getauft wird im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, kann er den Nachlaß der Sünden nicht empfangen und der geistigen Gnade Geschenk nicht eintrinken.
    http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2216-1.htm

    Papst Paul III., Konzil von Trient, Sitzung 7, Kanon 5 über das Sakrament der Taufe, ex cathedra: „Wenn irgendjemand behauptet, dass die Taufe optional, das heißt, nicht notwendig für das Heil sei (Joh. 3:5): er soll Anathema sein.“

    http://www.mostholyfamilymonastery.com/the_catholic_church_salvation_faith_and_baptism.php#Fathersunanimous

  186. Die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe ist NICHT lediglich eine Theologenmeinung, sondern einer allgemein anerkannte Lehre der Kirche.

    Es gibt auch im „Sedi-Lager“ gewisse Leute, die eine ähnlich häretische Auffassung vom ordentlichen Lehramt der Kirche haben – bzw. des Unfehlbarkeit leugnen – wie die Ideologen des „Mittelwegs“.

    Nochmals, was ist alles unfehlbar:

    1. „eine jede einzelne förmliche Lehrentscheidung“ (Heinrich, Dogmatik) – also die Definitionen des außerordentlichen Lehramtes (Konzil oder Papst alleine ex cathedra).

    2. eine „konstante Lehre des apostolischen Stuhles ODER [eine] allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche“ (Heinrich, Dogmatik) – also die allgemeinen Lehren des ordentlichen Lehramtes der Kirche.

    Also nicht nur die Dogmenverkündigungen des außerordentlichen Lehramtes sind unfehlbar, und auch nicht nur das, was schon immer von allen überall geglaubt wurde (denn ansonsten bräuchte es ja keine weiteren Entscheidungen bzw. dogmatischen Definitionen), sondern auch eine jede vom Gesamtepiskopat einmütig verkündete Lehre.

    Probe aufs Exempel: Ist die Lehre von der „Begierdetaufe“ unfehlbar?? Natürlich ist sie das!! Und sie ist es, obwohl sie bisher gar nicht dogmatisch definiert und auch nicht zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde. Warum ist sie dann unfehlbar? Eben weil sie ab einem bestimmten Zeitpunkt vom Gesamtepiskopat – also dem gewöhnlichen allgemeinen Lehramt der Kirche – einmütig gelehrt bzw. aus dem Depositum fidei „entfaltet“ wurde. q.e.d.

    Hätten jene recht, die die Blut- und Begierdetaufe für unkatholisch halten, dann wäre die Kirche in ihrer allgemeinen Lehrverkündigung fehlbar. Und dann wären wir wieder bei derselben Position des „Mittelwegs“…

    Jeder Katholik kennt das Fest der Unschuldigen Kinder. Gäbe es die Bluttaufe nicht, dann könnte die Kirche nicht solch ein Fest feiern.

  187. @ norbert

    Die Praxis zeigt, daß die Bruderschaft kein Problem damit hat – allen ihren Schriften zum Trotz -, wenn „ihre“ Frauen sich auch andersweitig „umgucken“… Eine etwaige katholische „Parallelgesellschaft“ wird von den „traditionellen“ Modernisten sowieso nicht erwünscht…

    Sie schreiben: „In den Mitteilungsblättern wurde auch mehrere male gesagt das nur Kinder aus Traditionsfamilien in den Schulen der FSSPX aufgenommen werden mit der Bitte um Verständnis.“

    Bringen Sie bitte Belege! Welche Mitteilungsblätter sollen das konkret sein? Die Realität zeigt doch etwas anderes. So sind/waren z.B. in Schönenberg keineswegs nur „Kinder aus Traditionsfamilien“…

  188. Komische Phantasien hat wohl eher jener, der beim Kelchvelum an einen weiblichen Andachtsschleier denkt oder eine Frau mit einem Ziborium gleichsetzt… Nicht verarbeitete Pubertät?

  189. „Also nicht nur die Dogmenverkündigungen des außerordentlichen Lehramtes sind unfehlbar, […] sondern auch eine jede vom Gesamtepiskopat einmütig verkündete Lehre.“

    Im 4. Jahrhundert folgte nahezu der gesamte Klerus der arianischen Irrlehre. War der Arianismus ab dann dogmatisch? Sind wir heute alle Arianer? Er wurde ja „ab einem bestimmten Zeitpunkt vom Gesamtepiskopat – also dem gewöhnlichen allgemeinen Lehramt der Kirche – einmütig gelehrt“, wie Du sagst.

    Sicher nicht, die Kirche ist keine Demokratieveranstaltung, selbst eine Mehrheit von 99,9 % ändert daran nichts, aber 2 Thessalonich 2 prophezeit einen noch weitaus tiefgreifenderen Abfall vor der Wiederkunft Christi.

    Kam V2 aus heiterem Himmel? Was legte den Grundstein für den Abfall Roms? Lange vor V2 sahen wir die allgemeine Leugnung des Dogmas „Außerhalb der Kirche kein Heil“ im Klerus.

  190. @ Ci-devant

    Zum Gesamtepiskopat gehört der Papst. Sie können scheinbar nicht lesen: eine “konstante Lehre des apostolischen Stuhles ODER [eine] allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche” (Heinrich, Dogmatik)

    Kein Papst stimmte je der Irrlehre des Arianismus zu bzw. hätte dessen allgemeine Verkündigung geduldet oder bestätigt. Die Blut- und Begierdetaufe werden dagegen seit Jahrhunderten einmütig vom Gesamtepiskopat (dabei ist der Papst inbegriffen) gelehrt. Niemals hat ein Papst die Blut- und Begierdetaufe verworfen (so wie der Arianismus verworfen wurde). Meinen Sie, Sie seien „schlauer“ oder „wachsamer“ als die Päpste?

  191. @ Ci-devant:

    Bei der Frage um Blut-/Begierdetaufe geht es nicht um die Frage, ob die Taufe optional ist.

  192. Wie „einmütig“ die Päpste die Begierdetaufe „lehren“, wie der Kommentator Stephan hier phantasiert, zeigt uns zum Beispiel der Hl. Papst Leo der Große, dogmatische Epistel an Flavian, Konzil von Chalcedon, 451:
    „Denn drei sind es, die Zeugnis geben: der Geist und das Wasser und das Blut, und diese drei sind eins“ (1 Joh. 5, 4 – 8), – der Geist der Heiligung und das Blut der Erlösung und das Wasser der Taufe; welche drei eins sind und unzertrennlich, und deren keines sich aus seiner Verbindung lostrennen lässt.“
    http://www.peterskirche.at/fileadmin/pdf/leo_der_grosse.pdf

    Dort widerspricht er dem Empfang der Heiligmachenden Gnade allein durch die Erlösungstat, aber ohne Wassertaufe, was ja genau das ist, was die Vertreter der Begierde- oder Bluttaufe behaupten und was schließlich in V2 in der häretischen Konstitution Lumen Gentium in der Allerlösungslehre, d.h. in der Leugnung der Heilsnotwendigkeit der Kirche insgesamt, mündete.

    Der Hl. Papst Gelasius, Dekret von 495, verdammt jeden, der dem Schreiben Papst Leos „nur um ein Jota“ widerspricht.

    Damit ist die ganze Debatte für einen rechtgläubigen Christen an sich natürlich erledigt. Mehr als die dogmatische Verurteilung durch den Papst kann es nicht geben, um einen Streit in Glaubensfragen beizulegen. Da aber der Teufel natürlich trotzdem niemals Ruhe gibt, um gläubige Christen zu verwirren, sei im weiteren auf das umfassende Werk
    Outside the Catholic Church There is Absolutely
    No Salvation
    von Br. Peter Dimond, O.S.B.
    http://www.mostholyfamilymonastery.com/the_catholic_church_salvation_faith_and_baptism.php
    verwiesen, das sich eingehend mit dem Thema befaßt.

  193. Ein Vertreter der falschen Hypothese der Begierdetaufe kann entweder sagen, die Begierdetaufe sei eine Taufe, oder aber, sie sei keine Taufe, tertium non datur. Sagt er, sie sei eine Taufe, dann sagt er, dass sie eine Taufe ohne Wasser sei, und er ist vom Konzil von Trient verdammt [3]. Sagt er, sie sei keine Taufe, dann sagt er, dass die Taufe nicht zum Heile notwendig sei, und er ist vom Konzil von Trient verdammt [4]. So oder so, er ist verdammt.

    [3] DH1615, Sess. VII. Conc. Trid. canon 2. de baptismo: “Si quis dixerit, aquam veram et naturalem non esse de necessitate baptismi, atque ideo verba illa Domini nostri Iesu Christi: ‘Nisi quis renatus fueri ex aqua et Spiritu Sancto’ [Io 3,5] ad metaphoram aliquam detorserit, anathema sit”.
    DE: “Wenn jemand sagt, zur Taufe sei nicht wahres und natürliches Wasser notwendig und somit jene Worte unseres Herrn Jesus Christus: ‘Wenn jemand nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und dem Heiligen Geist,’ [Joh 3,5] zu einer Metapher verdreht, der sei im Bann.”
    [4] DH1618, Sess. VII. Conc. Trid. canon 5. de baptismo: “Si quis dixerit, baptismum liberum esse, hoc est non necessarium ad salutem, anathema sit.”
    DE: “Wenn jemand sagt, die Taufe sei frei, das heißt, zum Heile nicht notwendig, der sei im Bann.”

  194. Stephan schreibt: Warum ist sie dann unfehlbar? Eben weil sie ab einem bestimmten Zeitpunkt vom Gesamtepiskopat – also dem gewöhnlichen allgemeinen Lehramt der Kirche – einmütig gelehrt bzw. aus dem Depositum fidei “entfaltet” wurde. q.e.d.

    — Zitatende —
    Ab einem bestimmten Zeitpunkt?
    Ja dann müssen Sie wohl auch an die Religionsfreiheit glauben. Sie widerspricht zwar allem was die Kirche immer lehrte, wie auch die Begierdetaufe eindeutig den Dogmen widerspricht, aber sie wird wohl nun auch einmütig gelehrt. Nun werden Sie als Sedisvakantist sagen, daß das nun aber nicht die Kirche sei und somit ist das Problem erledigt. Nur warum sagen Sie, daß das nun nicht die Kirche ist, die nun ab einem bestimmten Zeitpunkt die Religionsfreiheit „entfaltete“? – Weil Sie den Widerspruch erkennen.
    Beim Widerspruch „Ohne Taufe (Wassertaufe) geht nichts“ – „Ohne Wassertaufe kann doch was gehen“ schalten Sie einfach ab und benehmen sich wie ein ganz normaler 08/15 Modernist, der anfängt Widersprüche zu ignorieren …

  195. Konzil von Florenz, Bulle Exsultade Deo, Papst Eugen IV. 22. Nov. 1439
    Durch die Taufe nämlich werden wir geistlich wiedergeboren; … (DH 1311)

    Alle diese Sakramente werden durch dreierlei vollzogen, nämlich durch die Dinge als Materie, die Worte als Form und die Person des Spenders, der das Sakrament erteilt in der Absicht, zu tun, was die Kirche tut; wenn irgend etwas von diesem fehlt, kommt das Sakrament nicht zustande. (DH 1312)

    Den ersten Platz unter allen Sakramenten hat die heilige Taufe inne, die das Tor zum geistigen Leben ist: durch sie nämlich werden wir zu Gliedern Christi und dem Leib der Kirche zugehörig. Und da durch den ersten Mensch der Tod in alle einzog (vgl. Röm. 5, 12.), können wir, wie die Wahrheit sagt, nicht ins Himmelreich eingehen, ohne aus Wasser und Geist wiedergeboren zu werden (Vgl. Joh. 3, 5.) (DH 1314)

    Die Materie dieses Sakramentes ist wahres Wasser, …

  196. @ Marion Strauss:

    Wirklich gute Argumente.
    Ich nehme sie wirklich sehr ernst, wie ich hoffe in früheren Diskussionen schon bewiesen zu haben.

    Allerdings zu Ihnen, Marion Strauss, 24. Juni 2014 um 12:45:

    Ihr „Beweis“ ( – an sich gut und schön syllogistisch aufgebaut, danke für diese Klarheit! – ) beweist nicht, was er beweisen soll.

    Beim ersten Syllogismus bzw. Horn des Dilemmas stimmt ihre Konklusion nicht, dass es, wenn man sagt, die Begierdetaufe sei eine Taufe, sie dann eine ohne Wasser sei.
    Denn es gilt eine weitere Unterscheidung zu machen:
    Sie ist nur eine ohne Wasser (in) actu – aber sie ist wohl eine mit Wasser in voto.

    Daher trifft auch die Verurteilung von Trient nicht:
    Denn derjenige würde durchaus nicht leugnen, dass wahres Wasser zur Taufe notwendig ist – er würde nur sagen, dass es in voto reicht, es braucht nicht in actu vorhanden sein bzw. fließen.
    Damit trifft ihn eben die Verurteilung von Trient nicht.

    Und beim zweiten Syllogismus bzw. Horn:

    Dies darf man in der Tat nicht behaupten, die Begierdetaufe sei keine Taufe – macht man ja aber auch nicht, wenn man zugibt, sie sei eine Taufe — und womit man eben beim ersten Horn wäre und das gilt, was dort dazu von mir eben gesagt wurde.

    Aber beim Zitat aus Trient über die Notwendigkeit und nicht-Freiheit der Taufe ist noch etwas zu bemerken:
    Entweder man fasst hier Notwendigkeit im strikten Sinn, als absolute bzw. mit necessitas medii, dann gilt natürlich, dass man nicht sagen darf, die Begierdetaufe sei keine Taufe.
    Wenn man aber, was auch möglich ist, Notwendigkeit im Sinne der necessitas praecepti auffasst oder zumindest nicht als absolute necessitas medii, sondern nur bedingte, dann könnte man sogar sagen, dass die Begierdetauf keine eigentliche Taufe sei, diese ja aber auch nicht absolute, sondern nur bedingt, eingeschränkt notwendig sei — und man würde wieder nicht unter die Verurteilung Trients fallen!!

  197. (Stephan:) „Jeder Katholik kennt das Fest der Unschuldigen Kinder. Gäbe es die Bluttaufe nicht, dann könnte die Kirche nicht solch ein Fest feiern.“

    Ich habe auch mal so argumentiert – aber Marion Strauss (oder jemand anderes) hat mich/uns darauf hingewiesen, dass dies ja noch vor der Promulgation, ja vor dem Erlass des Taufbefehls war, also für unsere Frage irrelevant.
    Und das stimmt – ich habe meine Ansicht damals korrigiert.

    Es ist also diese Argument kein wahres, keines, was der Kritik standhält. Man muss es aufgeben und kann nicht damit gegen Marion Strauss bzw. seine verfochtene These argumentieren.

  198. dspecht schreibt: Denn derjenige würde durchaus nicht leugnen, dass wahres Wasser zur Taufe notwendig ist – er würde nur sagen, dass es in voto reicht, es braucht nicht in actu vorhanden sein bzw. fließen.
    —Zitatende—

    Das ist genau das Modernistengeschwafel, welches wahrhaft wohlbekannt ist. „Der Herr ist auferstanden, ja wahrhaft auferstanden, im Geiste der Jünger … filmen hätte man die Auferstehung nicht können“. Auch solche behaupten, daß sie die Auferstehung nicht leugnen und Sie glauben es ihnen nach Ihrer Argumentation. HAHAHA. Sie glauben wohl auch in der Wüste reicht „echtes Wasser in voto“ um nicht zu verdursten.

    Was solche kleinen Einschübe wie „in voto reicht“, „subsistit“, „im Geiste der Jünger“ ist wohl jedem denkenden Menschen zwischenzeitlich klar. Die Lehre wird ins Gegenteil verdreht.

  199. @Marion Strauss

    Für Sie ist wohl jedes Theologisieren überflüssig. Sie sind „konsequente“ Sedisvakantist/in! Für Sie – wie auch für die Gebrüder Dimond und ihre Anhängerschaft – gibt es FÜR ALLE EWIGKEIT für MILLIARDEN von GOTT-erschaffenen, schuldlosen Menschen, TROTZ der ERLÖSUNG durch den GOTT-MENSCHEN JESUS CHRISTUS, keinen HIMMEL, keine ANSCHAUUNG ihres Schöpfers! Was Sie nicht in Einklang bringen können mit den Worthülsen dogmatischer Formulierungen ist für Sie „Modernistengeschwafel“!

  200. Ich glaube nicht an MILLIARDEN von GOTT-erschaffenen, !!!schuldlosen Menschen!!!, ich glaube an Gott, ich glaube daß das was die Kirche immer lehrte wahr ist. Ich glaube an Dinge wie Erbsünde … Ich glaube daß auch nur mit Erbsünde behaftete Menschen (also auch solche Ungetauften, ohne eigene Sünden) für immer in der Hölle landen, eben genau das was die Kirche lehrt, was die Kirche fest zu glaauben vorlegt. Ich vermute nicht irgendwas, was schon lang als wahr von Gott durch die Kirche offenbart ist. Was Sie „Worthülsen dogmatischer Formulierungen“ nennen, nehme ich eben nicht als Worthülsen wahr, die man wie man mag mit eigenem Inhalt füllen kann, oder noch ein paar Worte dazu dichtet oder weglässt, sondern als das was sie aussagen. Als real und nicht im Geiste von irgendjemand der nicht von Gott beauftragt ist. Diejenigen die diese „Worthülsen“ formulierten sind von Gott beauftragt. Die nehme ich ernst. Ja! Ich glaube sogar fest, daß das ein Teil des Glaubens ist, an dem ich festhalten muss um nicht mit den Milliarden ebenfalls in der Hölle zu schmoren. Und ja, jedes Theologisieren ist überflüssig bei Dingen die eben von der Kirche als fest zu glauben vorgelegt wurden. Was für einen Sinn soll da das Theologisieren haben? Das ist wahr, basta. Wer sagt, das sei falsch, der glaubt nicht, ob das nun mit oder ohne „Theologisieren“ stattfindet tut überhaupt nichts zur Sache.

  201. @Marion Strauss

    Haben Sie einmal Kenntnis genommen von diesen hier präsentierten kirchlichen Texten zum „Feeneyismus“?
    http://www.romancatholicism.org/feeney-condemnations.html

    Das wohl wichtigste Zitat aus dem Brief des Heiligen Offiziums vom 8.8.1949 an den Erzbischof von Boston, Richard J. Cushing:

    In His infinite mercy God has willed that the effects, necessary for one to be saved, of those helps to salvation which are directed toward man’s final end, not by intrinsic necessity, but only by divine institution, can also be obtained in certain circumstances when those helps are used only in desire and longing. This we see clearly stated in the Sacred Council of Trent, both in reference to the sacrament of regeneration and in reference to the sacrament of penance (, nn. 797, 807).

    The same in its own degree must be asserted of the Church, in as far as she is the general help to salvation. Therefore, that one may obtain eternal salvation, it is not always required that he be incorporated into the Church actually as a member, but it is necessary that at least he be united to her by desire and longing.

    However, this desire need not always be explicit, as it is in catechumens; but when a person is involved in invincible ignorance God accepts also an implicit desire, so called because it is included in that good disposition of soul whereby a person wishes his will to be conformed to the will of God.

  202. Ja, das habe ich 🙂

    P. Feeney wurde wegen Ungehorsams exkommuniziert, nicht wegen seines Festhaltens am Glauben der Kirche oder speziell daran, dass das Sakrament der Taufe heilsnotwendig ist. Er wurde auch später rehabilitiert und dabei keineswegs aufgefordert, vom wahren Glauben abzuschwören.

    Anfang der 1950er Jahre wurde ein mindestens dubioser Brief, der angeblich vom Hl. Offizium stammt und ins Jahr 1949 datiert ist, von einem überseeischen Provinzgeistlichen in einem überseeischen Provinzkirchenblättchen publiziert. Der Brief hat es aber von Anfang an nicht und auch bis heute nicht in die A.A.S. geschafft, so dass es sich nicht um einen amtlichen Akt des Hl. Offiziums oder Papst Pius‘ XII. handelt.

    Der Geistliche, Msgr. Fenton, kommentierte ganz stolz, dass der Brief die Lehre der Kirche in noch nie dagewesener Weise neu und anders darstellt. Damit erklärte er nichts anderes, als dass der Brief die Lehre der Kirche anders darstellt als die Kirche selbst sie versteht. Er sagte mit anderen Worten, dass der Brief häretisch sei.

  203. @Marion Strauss

    Selbst wenn diese Legende wahr wäre – ich glaube sie nicht – bliebe, was Papst Pius XII. am 29. Juni 1943 in seinem dogmatischen Brief „On the Mystical Body of Jesus Christ“ (AAS, Vol. 35, an. 1943, p. 193 ff.) geschrieben hat. „For in this letter the Sovereign Pontiff clearly distinguishes between those who are actually incorporated into the Church as members, and those who are united to the Church only by desire.“

  204. @ POSchenker, 24. Juni 2014 um 14:58 Uhr:
    „@Marion Strauss – Für Sie ist wohl jedes Theologisieren überflüssig. Sie sind “konsequente” Sedisvakantist/in! Für Sie – wie auch für die Gebrüder Dimond und ihre Anhängerschaft – gibt es FÜR ALLE EWIGKEIT für MILLIARDEN von GOTT-erschaffenen, schuldlosen Menschen, TROTZ der ERLÖSUNG durch den GOTT-MENSCHEN JESUS CHRISTUS, keinen HIMMEL, keine ANSCHAUUNG ihres Schöpfers!“

    Herr Schenker, wie „schuldlos“ diese Menschen waren und sind, wird sich noch zeigen.

  205. Lieber Herr POSchenker,

    in der von Ihnen vorgebrachten Enzyklika MYSTICI CORPORIS CHRISTI von Papst PIUS XII.

    http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_ge.html

    lesen wir zum Beispiel:

    „Am Kreuzesbaum erkaufte Er sich schließlich seine Kirche, das heißt alle Glieder seines geheimnisvollen Leibes, die durch das Bad der Taufe diesem mystischen Leibe einzig eingegliedert werden konnten durch die heilbringende Kraft des Kreuzes, an dem sie schon in vollstem Maße Christus zu eigen geworden waren.“

    oder

    „Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind.“

    Die von Ihnen und vielen Gegnern des Dogmas „Außerhalb der Kirche kein Heil“ vorgebrachte Passage ist die folgende:

    „Alle jene und jeden einzelnen von ihnen laden Wir mit liebendem Herzen ein, den inneren Antrieben der göttlichen Gnade freiwillig und freudig zu entsprechen und sich aus einer Lage zu befreien, in der sie des eigenen ewigen Heiles nicht sicher sein können (Pius IX, Iam vos omnes, 13 Sept. 1868: Act. Conc. Vat., C. L. VII, 10). Denn mögen sie auch aus einem unbewußten Sehnen und Wünschen heraus schon in einer Beziehung stehen zum mystischen Leib des Erlösers, so entbehren sie doch so vieler wirksamen göttlichen Gaben und Hilfen, deren man sich nur in der katholischen Kirche erfreuen kann. Möchten sie also eintreten in den Kreis der katholischen Einheit und alle, mit uns in der gleichen Gemeinschaft des Leibes Jesu Christi geeint, an das eine Haupt sich wenden in ruhmreicher Liebesverbundenheit (Gelas. I, Epist. XIV: Migne, P.L. LIX, 89). In unablässigem Flehen zum Geiste der Liebe und der Wahrheit erwarten Wir sie mit ausgebreiteten Armen, nicht als Fremde, sondern als solche, die in ihr eigenes Vaterhaus heimkehren.“

    Wenn diese Passage auch schwach ist, so ist sie dennoch nicht häretisch. Hier dreht es sich vor allem um die Formulierung:
    “quandoquidem, etiamsi inscio quodam desiderio ac voto ad mysticum Redemptoris Corpus ordinentur…”
    „Denn mögen sie auch aus einem unbewußten Sehnen und Wünschen heraus schon in einer Beziehung stehen zum mystischen Leib des Erlösers…“

    Hier wird „ordinentur“ falsch mit „in Beziehung stehen“ übersetzt.
    http://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/latein-deutsch/ordinare

    Korrekt heißt es „Denn mögen sie auch aus einem unbewußten Sehnen und Wünschen heraus schon in Reihe gestellt sein [zum Eingang oder zur Rückkehr] zum mystischen Leib des Erlösers…“ Es ist jedenfalls irrig zu sagen, Papst Pius XII. hätte behauptet, die Nichtkatholiken würden in Beziehung stehen zum Mystischen Leib Christi und schon gar nicht, sie wären mit diesem vereint.

    Outside the Catholic Church There is Absolutely No Salvation
    By Bro. Peter Dimond, O.S.B.

    Desweiteren, lieber Herr POSchenker, muß ich sagen, daß ich Ihnen sehr dankbar für dieses Forum bin und für die Möglichkeit unzensiert hier zu schreiben. Es liegt mir fern, Sie kritisieren zu wollen, aber in wahrer Nächstenliebe bin ich gezwungen, Sie über die Gefahren Ihres ewigen Seelenheils aufmerksam zu machen. Es ist überdeutlich, daß Sie mehrere Irrlehren aufgesogen haben. Zum Beispiel vertreten Sie bezüglich der Kindstaufe eine Art Pelagianismus, verurteilte Häresie. Hier leugnen Sie das Dogma Extra Ecclesiam nulla salus, welches sieben oder achtmal dogmatisch definiert worden ist. Dogmen sind wörtlich zu verstehen und bestehen nicht aus „Worthülsen“, über die man beliebig theologisieren kann.

    Marion macht es ganz richtig. Sie sieht dogmatische Definitionen und glaubt sie in kindlichem Glauben. Wir haben zu allererst zu glauben, wir müssen nicht verstehen.

    Wenn die Inka-Indianer Jahrhunderte lang keinen Zugang zum Glauben hatten und verloren gingen, dann vielleicht, weil sie den Glauben ohnehin nicht angenommen hätten oder weil sie nicht zu den Auserwählten gehörten. Vielleicht waren schon lange vor den Conquistadoren Missionare dort, die erschlagen wurden. Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, daß in Amerika Kreuze aus der Zeit vor 1492 gefunden wurden.

    Zu Pater Feeney: Sofern es sich bei der ganzen Geschichte nicht ohnehin um eine inszenierte Propagandaaktion, der zu dieser Zeit bereits unterwanderten Hierarchie handelte, so ist in jedem Fall festzuhalten, daß er tatsächlich nicht für das Festhalten an dem Dogma „Außerhalb der Kirche kein Heil“ exkommuniziert worden ist, auch wenn das oft so dargestellt wird.

    Ich will aber mit Ihnen als dem Leiter dieses Forums in keine dauernde Kontroverse treten, deshalb soll es bei dieser in Nächstenliebe geübten Ermahnung bleiben.

  206. Mal wieder die übliche Irreführung und Etikettierung… Zunächst einmal ist festzuhalten, daß die Position von „Marion Strauss“ keineswegs mit „konsequenter Sedisvakantismus“ bezeichnet werden kann. Sie ist genauso häretisch (nur von der anderen Seite) wie jene eines Herrn Schenker…

    Wir sehen hier ein interessantes Schauspiel, wie das ordentliche Lehramt der Kirche in häretischer Weise umgangen bzw. falsch dargestellt wird. Dieser Angriff auf das ordentliche Lehramt der Kirche wird von drei Positionen ausgeführt: a) von den progressiven Modernisten, b) von den „traditionellen“ Modernisten bzw. den Ideologen des „Mittelwegs“ und c) von angeblichen „Sedisvakanz-Vertretern“.

    Das Ziel ist die Verwirrung über das Lehramt selbst, über das, was zu ihm gehört und unfehlbar ist. Dieses Ziel wird von verschiedenen Seiten aus angepeilt. Man will damit letztendlich die Charakteristik und das Wesen der Unfehlbarkeit unterminieren und eine argumentative Basis für das „nachkonziliare Lehramt“ schaffen.

    Es ist aber recht einfach, all diese Versuche aufzudecken und zu vereiteln. Die Lehre der Kirche, ihre Handlungsweise und ihre Verurteilungen der (modernistischen) Irrtümer sind deutlich genug.

    Niemals hat ein Papst die Blut- und Begierdetaufe verworfen. Wäre die Blut- und Begierdetaufe aber unkatholisch, dann wären auch alle (vorkonziliaren) Päpste, Bischöfe, Kirchenlehrer, Dogmatiker usw., das gesamte vorkonziliare Lehramt häretisch bzw. ihnen allen wäre ein angeblicher „Fehler“ nicht aufgefallen. Und dann hätten die Modernisten natürlich ihre Bestätigung für ihre satanische Behauptung, daß das Lehramt der Kirche eben doch fehlbar sei. Genau diese Annahme ist das Ziel aller modernistischen Häretiker (und erschienen sie auch noch so „traditionell“).

    Warum sind die Vertreter der „Konzilskirche“ nun sicher keine Katholiken? Eben weil sie bereits offiziell verurteilte Irrlehren vertreten. Der hl. Pius X. hat alle Vertreter der modernistischen Irrlehren für exkommuniziert erklärt, siehe http://www.kathpedia.com/index.php?title=Praestantia_scripturae_(Wortlaut) .

    Wer modernistische Irrlehren vertritt, ist kein Katholik. Doch niemals wurden die Blut- und Begierdetaufe als irrig angesehen, niemals wurden sie von einem Papst verworfen.

    Nun kommen auch „schlaue“ Leute und behaupten, daß Fest der Unschuldigen Kinder könne nicht als Argumentation für die Bluttaufe gelten, weil der Taufbefehl Jesu ja erst später gegeben wurde. Wie „schlau“ sind diese Häretiker doch… Und wer glaubt nun allen Ernstes, daß dieser angeblicher „Widerspruch“ nicht auch allen Päpsten, Kirchenvätern, Kirchenlehrern und Dogmatiker aufgefallen wäre, wenn es sich hier tatsächlich um einen Widerspruch handeln würde?? Sind diese modernistischen Häretiker (egal ob progressiv, „traditionell“, „sedisvakantistisch“) etwa tatsächlich schlauer als all die Päpste, Kirchenväter, Kirchenlehrer und Dogmatiker?? Das mag glauben wer will, aber er ist dann sicher nicht mehr katholisch…

    Nun ein paar kirchliche Stimmen zu den Unschuldigen Kindern, die von der Kirche als ihre ersten Heiligen, ihre ersten Märtyrer betrachtet werden:

    „Bei anderen Blutzeugen war der Tod kostbar und verdiente hohes Lob wegen ihres freimütigen Bekenntnisses; bei diesen war der Tod selbst schon Gott wohlgefällig; denn gleich nach dem Eintritt in dieses Leben hat ihnen das Sterben, das ihrem zeitlichen Leben eine Grenze setzte, den Beginn der Herrlichkeit verliehen. Der gottlose Herodes hat sie als Säuglinge von der Mutterbrust weggerissen und sie werden daher mit Recht die Blüten der Blutzeugen genannt; denn sie sind gleichsam die ersten Blumenknospen, die in der Kirche schon inmitten der Winterkälte des Unglaubens sich entfalteten und die der Froststurm der Verfolgung knickte.“ (hl. Augustinus)

    „Die Geburt Christi hatte gleich am Anfang den Märtyrertod von Kindern im Gefolge, und um seinen Namens willen wurde sie alle hingemordet, soweit sie zweijährig oder jünger waren. Ein Alter, noch nicht tauglich zum Kampfe, war dennoch fähig, die Krone zu erringen. Damit offenbar werde, dass alle unschuldig sind, die um Christi willen den Tod erleiden, war die unschuldige Kindheit seines Namens wegen hingeschlachtet.“ (hl. Cyprian, ep 58,6)

    „O selige Kinder! Nur wer auch den Nutzen der Kindertaufe bestreitet, wird an eurer im Leiden für Christus [gewonnenen] Krone zweifeln, denn ER, den bei seiner Geburt die Engel verkünden, die Himmel rühmen (Ps 19,2) und die Sterndeuter anbeten konnten, hätte der nicht verhindern können, daß sie so für ihn sterben, wenn er wüßte, daß sie im Tode untergehen und nicht, daß vielmehr in größerer Seligkeit leben werden. Es sei ferne, daß Christus, der gekommen ist, die Menschen zu befreien und der am Kreuz hängend für seine Henker gebetet hat, nichts unternommen hätte, zur Belohnung derer, die für ihn getötet wurden“ (hl. Augustinus, In Serm. 3 de Innocent)

    „In diesem Tod der Kinder ist der kostbare Tod aller Märtyrer bezeichnet: daß sie als Kinder getötet wurden, sagt, daß man zur Herrlichkeit des Martyriums durch das Verdienst der Demut gelangt; daß sie in Betlehem und der ganzen Umgebung getötet wurden, zeigt, daß in Judäa, wo die Kirche ihren Ursprung nahm, und überall in der ganzen Welt Verfolgung toben würde; daß sie als Zwei-jährige getötet wurden, deutet auf diejenigen [Märtyrer] hin, die vollkommen sind, [erstens] in der Lehre und [zweitens] an guten Werken; die jüngeren aber, verweisen auf diejenigen unter den einfachen [Gläubigen]; daß sie aber getötet wurden, während Christus entkam, legt nahe, daß die Ungläubigen zwar den Märtyrern das Leben nehmen können, Christus selbst aber können sie ihnen nicht wegnehmen.“ (Beda, Hom. in Nat. Innocent.)

    “Auch die unschuldigen Kinder hatten ja mit ihrem schuldlosen Blut das Lob Gottes verkündet, und daher selbst wider ihren Willen den Namen des Herrn verherrlicht. […] Sehet, die unschuldigen Kinder genießen nun zum Lohne ihrer BLUTTAUFE das ewige Leben“ (Liturgia sacra – oder die Gebräuche und Alterthümer der katholischen Kirche sammt ihrer hohen Bedeutung, nachgewiesen aus den heiligen Büchern, aus den Schriften der frühesten Jahrhunderte, und aus den andern bewährten Urkunden und seltenen Codicen, S. 186, von Pfr. Joseph Marzohl, 1840, approbiert durch den Bischof von Basel Joseph Anton.)

    Aber „zum Glück“ haben wir hier jetzt ja „findige“ Köpfe, die es „besser“ wissen…

  207. @Ci-devant

    Ich danke Ihnnen für Ihre wohlmeinende und sachliche Kritik. Ich werde jetzt aber dazu nicht Stellung nehmen. Ich bitte Sie, meine weiteren Folgen zu diesem Thema abzuwarten.

  208. POSchenker 24. Juni 2014 um 18:00
    „@Josua
    Verstehen Sie mich richtig? Unter “schuldlose Menschen” verstehe ich die Abgetriebenen, im Mutterleib ermordeten Kinderchen und die geborenen, aber noch nicht zur Vernunft gelangten Kinder.“

    Aber hier hat Marion Straus mit seiner Replik Recht – diese sind mitnichten unschuldig / schuldlos.
    Denn sie haben die ERBSCHULD durch die ERBSÜNDE.

    Die Erbsünde ist nach Lehre der Kirche eine WAHRE Sünde und hat also FOLGE also eine WAHRE Schuld.
    Dies wird ständig übersehen oder gar geleugnet.

  209. Marion Strauss 24. Juni 2014 um 14:22

    Auch diesen Kommentar finde ich wieder sehr lesenswert und nehme ihre Argumente ernst.
    (Das mit der Wüste finde ich wirklich gut, könnte von mir kommen – oder manchmal hat auch Stephan so treffende, witzige, harte und dennoch nicht beleidigende Beispiele!)

    Dennoch glaube ich nicht, dass meine hier gebrachten Differenzierungen auf der gleichen Linie wie die von ihnen gebrachten modernistischen Winkelzüge liegen, die man nun – um Stephan eine Freude zu machen – wirklich „sophistisch“ und „rabulistisch“ nenne könnte.

    Nun, sie meinen, dass auch Stephan oder meine Argumente solche Sophistereien und Rabulistik wären, ich kann das aber noch nicht sehen, dass sie auf einer Stufe mit den modernistischen – nun wahrlich oft „sophistischen“ – Wahngebilden liegen.

    ( – Übrigens ein Treppenwitz der Geschichte, dass gerade der, der hier immer so wild mit diesen Worten um sich wirft, nun selbst erneut in den Geruch kommt, so zu argumentieren. Denn ich muss Ihnen, Marion, zumindest ja so weit Recht geben: auf den ersten Blick scheint es wirklich sehr oder könnte es zumindest so scheinen, dass wir hier auch wie Modernisten nur herumsophisterieren. Die Analogie zu den modernistischen Sophismen ist nicht so abwegig, ich verstehe was Sie meinen. Zumindest hat es also auch den Anschein, Stephan sei Sophist und Rabulist, weil er hier in der Tat auch sehr spitzfindig oder subtil argumentiert, mit subtilen theologischen Unterscheidungen arbeitet. Wie gesagt, eigentlich ein Treppfenwitz…!
    Bzw. werde ja auch nochmal drüber nachdenken, ob das nicht sogar wirklich so ist, also nicht nur so scheint, sondern am Ende sich doch als wirkliche Sophisterei entpuppt.

    Ich denke aber, es ist ein Unterschied zwischen klaren Kontradiktionen und Unlogik, wie sie auch in den von Ihnen gebrachten modernistischen Beispielen gegeben sind, und theologisch subtilen, aber durchaus nicht unlogischen Differenzierungen.

    Und weiterhin scheint mir auch das Argument Stephans von der allgemeinen Lehrtradition der Gesamtkirche – unter nicht-Verurteilung der Begierdetaufe-Vertreter – durchschlagend.)

  210. Stephan 24. Juni 2014 um 19:16
    Sehr schöne und wichtige – weil hilfreiche – Zitatensammlung der Kirchenväter und -lehrer!! Danke.

  211. @ Thomas Kovacs 25. Juni 2014 um 12:57
    Danke für Ihre Mühe – und den wichtigen Hinweis einerseit konkret zu unserem Fall hier – der nun diesbezüglich geklärt ist (hier hatte also Hr. Schenker durchaus Recht! Und die Feeneyisten unrecht, weil sie nicht gerne den Realitäten ins Auge sehen…!) – , andererseits auch allgemein, dass die AAS online sind!!

    Besten Dank, sehr hilfreich!

  212. dspecht, es wird und wurde auch nicht bestritten, daß Feeney tatsächlich exkommuniziert wurde. Es wird bestritten, daß er exkommuniziert wurde wegen dem Glaube an die Heilsnotwendigkeit der Taufe. Er wurde wegen Ungehorsam exkommuniziert. Die Exkommunikation wurde dann auch wieder aufgehoben ohne das Feeney vom Glauben an die Heilsnotwendigkeit der Taufe abschwören musste.

    Es geht um den Brief, den POSchenker 24. Juni 2014 um 16:25 zitiert hat. Zu diesem schrieb ich: „Anfang der 1950er Jahre wurde ein mindestens dubioser Brief, der angeblich vom Hl. Offizium stammt und ins Jahr 1949 datiert ist, von einem überseeischen Provinzgeistlichen in einem überseeischen Provinzkirchenblättchen publiziert. Der Brief hat es aber von Anfang an nicht und auch bis heute nicht in die A.A.S. geschafft, so dass es sich nicht um einen amtlichen Akt des Hl. Offiziums oder Papst Pius’ XII. handelt.“

  213. @Thomas Kovacs 25. Juni 2014 um 12:57

    Das Dokument ist nichts neues für uns. Aber zumindest kann sich jetzt jeder selbst überzeugen, daß Father Feeney nicht wegen Predigen des Dogmas „Extra Ecclessia nulla salus“ exkommuniziert worden ist oder wegen sonst irgendeiner Angelegenheit des Glaubens, sondern wegen angeblichen „groben Ungehorsams gegen kirchliche Autorität“ („propter graviter denegatam oboboedientiam Auctoritati Ecclesiasticae“), wie wir oben schon sagten. Leider wird das aber immer wieder falsch behauptet, wodurch viele Gläubige irre geleitet werden könnten.

    Er war durch Anzeige des damaligen Erzbischofs Cushing von Boston durch das Heilige Officium nach Rom bestellt worden, was Father Feeney aber ablehnte, weil ihm auch auf Nachfrage nicht mitgeteilt wurde, welcher Verfehlungen er sich denn überhaupt schuldig gemacht haben sollte, was nach Kirchenrecht, Canon 1715, zu erfahren aber sein Recht gewesen war. Außerdem beschwerte er sich darüber, daß Schreiben an die Presse gespielt wurden etc. Selbst, wenn die Exkommunikation gültig gewesen wäre, ist sie kein Argument gegen das Dogma „Außerhalb der Kirche kein Heil“ – was ja auch in sich schon absurd wäre -, weil in ihr nichts bezüglich der Lehre benannt wird .

    Papst Pius XII. hat unter anderem durch seine Untätigkeit im Fall Feeney, das heißt gegenüber einem Priester, der öffentlich gegen die Häresie kämpfte, daß die Wassertaufe nicht notwendig sei und daß Menschen in falschen Religionen gerettet werden könnten, entscheidend zu dem später folgenden V2-Drama beigetragen und den Grundstein dafür gelegt.

    Outside the Catholic Church There is Absolutely No Salvation, Bro. Peter Dimond, O.S.B., S. 258ff.
    (Dort kann man auch den Briefwechsel zwischen Father Feeney und Cardinal Pizzardo und andere interessante Details nachlesen.)

  214. Ci-devant 25. Juni 2014 um 19:05

    “ Papst Pius XII. hat unter anderem durch seine Untätigkeit im Fall Feeney, das heißt gegenüber einem Priester, der öffentlich gegen die Häresie kämpfte, daß die Wassertaufe nicht notwendig sei und daß Menschen in falschen Religionen gerettet werden könnten, entscheidend zu dem später folgenden V2-Drama beigetragen und den Grundstein dafür gelegt.“

    Einer der Gründe warum die Amtstätigkeit P.Pius XII weiter unsersucht werden sollte. Interessante Ergebnisse hat schon Anderas Pitsch vorgelegt.

  215. Niemals hat ein Papst die jahrhundertealte Lehre von der Blut- und Begierdetaufe verworfen. Warum sollte es dann Pius XII. tun??

    Die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe gehört zur Tradition der Kirche:

    „Die Geburt Christi hatte gleich am Anfang den Märtyrertod von Kindern im Gefolge, und um seines Namens willen wurden sie alle hingemordet, soweit sie zweijährig oder jünger waren. Ein Alter, noch nicht tauglich zum Kampfe, war dennoch fähig, die Krone zu erringen. Damit offenbar werde, dass alle unschuldig sind, die um Christi willen den Tod erleiden, war die unschuldige Kindheit seines Namens wegen hingeschlachtet.“ (hl. Cyprian, ep 58,6)

    „In diesem Tod der Kinder ist der kostbare Tod aller Märtyrer bezeichnet: daß sie als Kinder getötet wurden, sagt, daß man zur Herrlichkeit des Martyriums durch das Verdienst der Demut gelangt; daß sie in Betlehem und der ganzen Umgebung getötet wurden, zeigt, daß in Judäa, wo die Kirche ihren Ursprung nahm, und überall in der ganzen Welt Verfolgung toben würde; daß sie als Zwei-jährige getötet wurden, deutet auf diejenigen [Märtyrer] hin, die vollkommen sind, [erstens] in der Lehre und [zweitens] an guten Werken; die jüngeren aber, verweisen auf diejenigen unter den einfachen [Gläubigen]; daß sie aber getötet wurden, während Christus entkam, legt nahe, daß die Ungläubigen zwar den Märtyrern das Leben nehmen können, Christus selbst aber können sie ihnen nicht wegnehmen.“ (Beda, Hom. in Nat. Innocent.)

    “Auch die unschuldigen Kinder hatten ja mit ihrem schuldlosen Blut das Lob Gottes verkündet, und daher selbst wider ihren Willen den Namen des Herrn verherrlicht. […] Sehet, die unschuldigen Kinder genießen nun zum Lohne ihrer BLUTTAUFE das ewige Leben“ (Liturgia sacra – oder die Gebräuche und Alterthümer der katholischen Kirche sammt ihrer hohen Bedeutung, nachgewiesen aus den heiligen Büchern, aus den Schriften der frühesten Jahrhunderte, und aus den andern bewährten Urkunden und seltenen Codicen, S. 186, von Pfr. Joseph Marzohl, 1840, approbiert durch den Bischof von Basel Joseph Anton.)

    Pius XII. hat hierbei nicht gefehlt, weil bzgl. der Blut- und Begierdetaufe KEIN Fehler vorliegt. Ansonsten wäre das Lehramt der Kirche nicht unfehlbar, wenn ihm solch ein angeblicher „Fehler“ jahrhundertelang nicht aufgefallen sein sollte… Und genau diese Konstruktion eines etwaigen „fehlbaren Lehramtes“ ist das Ziel aller modernistischen Irrlehrer, egal aus welchem „Lager“ sie scheinbar kommen mögen…

  216. Marion Strauss 25. Juni 2014 um 18:05

    Ah. ok. Danke für die Klarstellung Ihrerseits. Dann haben Sie offenbar Recht.

  217. @ Stephan 25. Juni 2014 um 22:12

    Die Unfehlbarkeit des Lehramts der Kirche wird dadurch nicht angefochten.

    Theologen, selbst Heilige und auch das Heilige Offizium und sogar Päpste, wenn sie in ihren Aussagen nicht die Bedingungen der Unfehlbarkeit erreichen, können, OHNE dabei Häretiker zu sein, GEGENSÄTZLICHE Aussagen zu vorigen lehramtlichen Aussagen treffen. Sie können vorige dogmatische Aussagen übersehen, in Unkenntnis darüber sein oder den dogmatischen Status von Aussagen falsch einschätzen.
    Es sind fehlbare Menschen.

    Wir haben heute wenigstens den Vorteil, in einer Zeit NACH der Definition des Dogmas der päpstlichen Unfehlbarkeit zu leben. Wenn wir wissen wollen, was die Kirche unfehlbar lehrt, gehen wir direkt zu den dogmatischen Aussagen.

    Diese erklären uns zum Beispiel, wie es zu verstehen ist, was Jesus in Johannes 3:5 sagt: „Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.“ In den dogmatischen Sätze dazu steht klar und widerspruchsfrei, daß man nicht ohne die Taufe mit Wasser zum mystischen Leib Christi, d.h. zur Kirche, gehören kann. Wenn es Ausnahmen gäbe, müßten sie in den dogmatischen Formeln enthalten sein.
    Hier eine gute Zusammenstellung dogmatischer Aussagen zu diesem speziellen Thema Begierdetaufe-Blutstaufe von Marion:
    http://herzmariae.blogspot.com/2013/11/die-lehre-der-begierdetaufe-ist-haresie.html

    Es ist kein Zufall, daß sich die Sedisvakanzdiskussion hier am Ende nur noch um das Dogma „extra Ecclesiam nulla salus“ dreht. Diese Häresie brachte die größte Apostasie der Kirchengeschichte ins Rollen. Der Abfall Roms kam nicht aus heiterem Himmel.

    Festzuhalten ist: Begierdetaufe oder Bluttaufe sind niemals – nicht ein einziges Mal – dogmatisch bindend, unfehlbar definiert worden. Begierdetaufe und Blutstaufe sind menschengemachte Ideen, die das Tor für alle anderen Häresien geöffnet haben.

  218. So unklar all diese Formulierungen sind, so klar muß es jedem wirklich Gläubigen sein, daß es sich beim Vatikan nicht mehr um die EINE HEILIGE KATHOLISCHE UND APOSTOLISCHE KIRCHE handelt. Erst die Erlaubnis zur Veränderung der Heiligen Liturgie (Sacrosanctum Concilium), dann die Zerstörung der Einheit („Lumen Gentium“), dann die Aufkündigung der Tradition („Dei Verbum“ und die anderen Häresien wie die Religions- und Gewissensfreiehit, das unbekümmerte Verhältnis zu den anderen Kulten, dann die Einführung des Kultes des Menschen („Gaudium et Spes“).
    Danach die radikale Umsetzung: Liturgiereform 1969/70, die verheerende Nova Vulgata, das neue „Kirchen“recht, der neue Katechismus, und schließlich unter „Papst“ Franziskus die Zerstörung der Morallehre durch die BEWUßTE IGNORANZ!
    So ist die Kirche aus dem Vatikan ausgezogen und nach Econe übergesiedelt, wenn es die Priesterbruderschaft St. Pius X. in die Hand nimmt und mit den Sedisvakantisten die Aufkündigung der Kirchlichkeit durch die Vatikanischen Konzilsbehörden feststellen würde. So bräuchte es kein mühsames Festhalten an Positionen, die die Sedisvakanz als doktrinäres Phänomen sehen.
    Kurz, wo VORHER das Schisma war, kann DANACH keine Kirche mehr sein – zumindest auf der ANDEREN Seite. Und wo keine Kirche, da auch kein rechtmäßiger Papst1

  219. @ Christoph Rhein:

    Der Vatikan ist ja auch nicht die ganze Kirche – aber er ist eine Institution von ihr, leider aber derzeit sehr schlecht besetzt.

    So sitzt ja auch in Berlin eine miserable Bundesregierung, ist aber ungeachtet ihrer Schlechtigkeit die Regierung der Bundesrepublik Deutschland.

    Ecône kann daher auch nicht feststellen, was es gar nicht gibt.
    Daher kann es auch keine Gemeinsamkeit zwischen Ecône und den Sedisvakantisten geben.

    Ob der Bergoglio ein rechtmäßiger Papst ist, kann tatsächlich hinterfragt werden – aber er wurde rechtsgemäß eingesetzt und ist daher derzeit leider auch der rechtsgemäße Papst der Kirche.

  220. Festzuhalten ist: Begierdetaufe oder Bluttaufe sind niemals – nicht ein einziges Mal – dogmatisch bindend, unfehlbar definiert worden. Begierdetaufe und Blutstaufe sind menschengemachte Ideen, die das Tor für alle anderen Häresien geöffnet haben.

    Ist die “ Blut-, Begierdetaufe “ überhaupt ein SAKRAMENT ( bzw eines der 7 hl. Sakramente ? ) ?

  221. @Pierre (und @Josua!)

    Mit Worten von „Stephan“ antworte ich Ihnen:

    Zu den unfehlbaren Lehren zählt:

    2. eine “konstante Lehre des apostolischen Stuhles ODER [eine] allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche” (Heinrich, Dogmatik) – also die allgemeinen Lehren des ordentlichen Lehramtes der Kirche.

    Die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe fällt unter Punkt 2. Sie gehört zur Tradition der Kirche bzw. ist eine vom Apostolischen Stuhl anerkannte Lehre der Kirche. Sie ist Bestandteil des ordentlichen Lehramtes.

  222. @ Ci-devant 28. Juni 2014 um 12:43

    Sind Sie also nicht der Meinung, daß das ordentliche Lehramt der Kirche unfehlbar ist?

    Wie kann es denn sein, daß die Blut- und Begierdetaufe niemals von den Päpsten bzw. vom Lehramt der Kirche verworfen wurde?

    Ist das Lehramt Ihrer Meinung nach also doch nicht unfehlbar wachsam gegenüber Häresien?

    Wenn die Blut- und Begierdetaufe der Bedeutung der Dogmen widersprechen würde, wie können dann die Väter des 1. Vatikanum folgendes in ihren Akten festhalten:

    “…no one can be saved unless he enters this Church of Christ either in reality (in re), or at least in willingness (in voto) and desire (desiderio). Thus Bellarmine answers in De Ecclesia, III, cap. 3. It is clear that no one is actually in this Church unless he has been baptized, and yet he can be saved because the desire for Baptism is enough for him. So also the desire to enter the Church. Therefore, we say the same about any believer who is truly repentant but not baptized, whether he attains to an explicit faith in Christ or only implicit. For in the latter (implicit faith), he can have at least an implicit desire (to enter the Church), which is sufficient in the case of Baptism, as St. Thomas teaches.” (Acta Concilii Vaticani [I], op. cit., col. 591, 592) http://www.alcazar.net/StRobertBellarmine_EENS.html

    Kennen die Konzilsväter also Ihrer Meinung nach nicht die korrekte Bedeutung der Dogmen? Wenn Sie recht hätten, dann wäre das Lehramt der Kirche bereits beim ersten Vatikanum gar nicht vorhanden gewesen, weil es sich bei den Konzilsvätern um Häretiker gehandelt hätte.

    Aber der Häretiker sind natürlich Sie.

  223. @ ci-devant:

    Was Stephan 28. Juni 2014 um 13:33 schreibt ist argumentativ wirklich durchschlagend.

    Denn selbst wenn Sie keine Instanz gelten lassen, die man als klare Aussage des Lehramtes zugunsten der Begierde- und Bluttaufe gelten lassen könnte, so bleibt doch die Tatsache, dass diese Ansicht in den letzten Jahrhunderten NIE vom LEHRAMT VERURTEILT wurde.

    Und Stephans völlig berechtigtet Frage:
    Wie kann es denn sein, daß die Blut- und Begierdetaufe niemals von den Päpsten bzw. vom Lehramt der Kirche verworfen wurde?
    Ist das Lehramt Ihrer Meinung nach also doch nicht unfehlbar wachsam gegenüber Häresien?

    Und:
    Kennen die Konzilsväter also Ihrer Meinung nach nicht die korrekte Bedeutung der Dogmen?
    In der Tat:
    Wenn Sie recht hätten, dann wäre das Lehramt der Kirche bereits beim ersten Vatikanum gar nicht vorhanden gewesen, weil es sich bei den Konzilsvätern um Häretiker gehandelt hätte.

    Es ist nicht möglich, dass in einer solche wichtigen Frage das Lehramt eine angeblich häretische Ansicht über Jahrhunderte auch nur duldet und sogar positiv toleriert, indem sie die mit kirchlicher Approbation lehrenden Theolgen diese Häresie ungerügt verkünden läßt, ja etliche davon sogar zu Kirchenlehrern erhebt.
    — Wie sollte das möglich sein, haben Sie darauf eine Antwort?!?

  224. Pierre schreibt: Ist die ” Blut-, Begierdetaufe ” überhaupt ein SAKRAMENT ( bzw eines der 7 hl. Sakramente ? ) ?

    Nein! Das Konzil von Florenz, (Bulle Exsultade Deo, Papst Eugen IV. 22. Nov. 1439 ) verkündet:

    Durch die Taufe nämlich werden wir geistlich wiedergeboren; … (DH 1311)

    Alle diese Sakramente werden durch dreierlei vollzogen, nämlich durch die Dinge als Materie, die Worte als Form und die Person des Spenders, der das Sakrament erteilt in der Absicht, zu tun, was die Kirche tut; wenn irgend etwas von diesem fehlt, kommt das Sakrament nicht zustande. (DH 1312)

    Den ersten Platz unter allen Sakramenten hat die heilige Taufe inne, die das Tor zum geistigen Leben ist: durch sie nämlich werden wir zu Gliedern Christi und dem Leib der Kirche zugehörig. Und da durch den ersten Mensch der Tod in alle einzog (vgl. Röm. 5, 12.), können wir, wie die Wahrheit sagt, nicht ins Himmelreich eingehen, ohne aus Wasser und Geist wiedergeboren zu werden (Vgl. Joh. 3, 5.) (DH 1314)

    Die Materie dieses Sakramentes ist wahres Wasser,

  225. @ ci-devant und alle:

    Danke, ci-davant, für den link zu herzmariae.
    Und in der Tat, eine Schwierigkeit sehe ich auch noch in den Texten des außerordentlichen Lehramtes:
    Wie ist das auf dem Konzil v. Florenz gesagte (s. herzmariae.blog) mit der Begierdetaufe-Lehre vereinbar?

    Alle anderen Stellen (s. ebed.) sind nicht durchschlagende, diese sind durchaus vereinbar mit einer Möglichkeit der Taufe nur in voto.

    Aber auf dem Konzil v. Florenz wird ja ausdrücklich von der Zugehörigkeit zum LEIB der Kirche gesprochen, nicht nur zur Seele der Kirche.
    Die Begierdetaufe vereinigt aber nach allgemeiner Meinung nur mit der Seele der Kirche, keinesfalls mit dem LEIB.

    Da ist schon ein echtes Problem.

  226. @ dspecht

    Nicht nur, daß das Lehramt der Kirche die entsprechenden Verkündigungen der Kirchenlehrer über Jahrhunderte „geduldet“ hat (und sie auch in allen Dogmatiken zu finden sind), sondern auf dem 1. Vatikanum wurden diese nochmals explizit bestätigt:

    “…no one can be saved unless he enters this Church of Christ either in reality (in re), or at least in willingness (in voto) and desire (desiderio). Thus Bellarmine answers in De Ecclesia, III, cap. 3. It is clear that no one is actually in this Church unless he has been baptized, and yet he can be saved because the desire for Baptism is enough for him. So also the desire to enter the Church. Therefore, we say the same about any believer who is truly repentant but not baptized, whether he attains to an explicit faith in Christ or only implicit. For in the latter (implicit faith), he can have at least an implicit desire (to enter the Church), which is sufficient in the case of Baptism, as St. Thomas teaches.” (Acta Concilii Vaticani [I], op. cit., col. 591, 592) http://www.alcazar.net/StRobertBellarmine_EENS.html

  227. Stephan und dspecht schreiben: Wenn Sie recht hätten, dann wäre das Lehramt der Kirche bereits beim ersten Vatikanum gar nicht vorhanden gewesen, weil es sich bei den Konzilsvätern um Häretiker gehandelt hätte.
    —-Zitatende—

    „Häretiker sein“ geht anders! Das wissen Sie beide auch sehr gut, wie man an allen Ihren Beiträgen zum Sedisvakantismus nachlesen kann. Sie können dem Lehramt hier keine einzige Häresie vorwerfen, bestehen aber beide (zusammen mit Lefebre) auf z.B der Häresie der (implizierten Begierdetaufe) die bis zum völligen Abfall Roms vom Glauben heftigst bekämpf wurde.

    Lefebre schreibt in seinem Buch „Offener Brief an die ratlosen Katholiken“ im Kapitel „Der Ökumenismus“: „So lautet die Lehre der Kirche, die auch die implizite [stillschweigende] Begierdetaufe anerkennt. Sie beruht auf dem Entschluss, den Willen Gottes erfüllen zu wollen. Gott kennt alle Seelen und weiß daher, dass es bei den Protestanten, den Moslems, den Buddhisten und in der ganzen Menschheit Seelen gibt, die guten Willens sind. Sie empfangen die Taufgnade, ohne es zu wissen, aber auf wirksame Weise. Dadurch vereinigen sie sich mit der Kirche. Der Irrtum besteht in dem Glauben, dass sie sich durch ihre Religion retten. Sie retten sich in ihrer Religion, aber nicht durch ihre Religion.“

    Der Hl. Papst Pius IX. verurteilt genau, also wörtlich diesen (letzten) Satz von Lefebvre: “Die Menschen können im Kult jedweder Religion den Weg zum ewigen Heil finden und das ewige Heil erlangen” (Homines in cuiusvis religionis cultu viam aeternae salutis reperire aeternamque salutem assequi possunt.) Geächtete Sätze Syllabus Pius IX. (8. Dez. 1864)

    Diese Häresie vertreten auch Sie beide, wohlwissend dafür aber auch gar nichts, überhaupt rein gar nichts vorlegen zu können. Nun beschweren Sie sich darüber, daß Ihnen vom Papst und den Konzilien nicht ALLES hunderttausendmal vorgekaut wird und beschimpfen Sie deshalb als Häretiker, was für ein Hohn! Sie interessieren sich ja nicht einmal dafür was die Päpste im letzten und auch Ende des vorletzen Jahrhundert zum Thema heftigst bekämpften. Ansonsten wären Sie wenigstens schon einmal so weit, die implizite Begierdetaufe (welch Irrsinn!!!) abzulehnen, anstatt das zu tun was Sie gerade tun.

  228. stephan schreibt: sondern auf dem 1. Vatikanum wurden diese nochmals explizit bestätigt: “…no one can be saved unless he enters this Church of Christ either in reality (in re), or at least in willingness (in voto) and desire (desiderio).
    —-

    Solcherlei wurde nicht auf dem 1. Vatikanum verkündet!
    auf Kathpedia gibt es die Konzilsdokumente auf Deutsch

  229. @ Marion Strauss

    Sie schreiben: „Sie können dem Lehramt hier keine einzige Häresie vorwerfen“

    Machen wir ja auch nicht. Das machen Sie ja. Und Sie scheinen sich auch noch selbst zu widersprechen. Wir zitieren hier Aussagen von Päpsten, der ordentlichen Lehrverkündigung der Kirche und sogar aus den Akten des 1. Vatikanums (welches bekannterweise unterbrochen wurde, und deswegen einige ausgearbeitete Schemen nicht mehr promulgiert wurden) und Sie behaupten, wir seien deswegen Häretiker aber die Vertreter des Lehramtes, die diese Äußerungen getätigt haben, selber nicht. Erkennen Sie nicht Ihren eigenen Denkfehler?

    Wenn die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe eine Häresie wäre, dann sind all jene ipso facto Häretiker, die diese Lehre bewußt bejahen und vertreten. Und somit wären die entsprechenden Päpste, Kirchenväter, Kirchenlehrer, Konzilsväter, Dogmatiker und alle Träger des ordentlichen Lehramtes, die diese angebliche „Häresie“ dulden oder selber verkünden (egal ob in einem promulgierten Dokument oder in einer anderen Form, und sei es nur privat) somit ipso facto „Häretiker“.

    Diese logische Folgerung scheint Ihnen nicht klar zu sein. Das beruht wohl einerseits auf dem mangelnden Verständnis des Wesens des unfehlbaren Lehramts bzw. seiner Träger und andererseits auf dem mangelnden Verständnis der Häresie und ihrer automatischen Folgen.

    Beschränken wir uns hier auf die Darlegung des Wesens der Unfehlbarkeit des Lehramtes der Kirche bzw. seiner Träger:

    „Unfehlbarkeit ist die Unmöglichkeit, in Irrtum zu fallen… [Sie] kommt den Hirten der Kirche bei der Ausübung des Lehramtes zu … Träger der Unfehlbarkeit sind der Papst und der Gesamtepiskopat, d.i. die Gesamtheit der Bischöfe mit Einschluß des Papstes, des Hauptes des Episkopates. a) Der Papst ist unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht. De fide. b) Die Gesamtheit der Bischöfe ist UNFEHLBAR, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt ODER, über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen FESTZUHALTENDE Wahrheit vorlegen. DE FIDE.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 359ff)

    „The assistance promised the Church’s rulers extends to the threefold function which they must fulfill with regard to religious truth. (a) They are infallible witnesses of revelation, in that they always reverently safeguard the deposit entrusted to the Church; (b) they are INFALLIBLE TEACHERS of religious TRUTH, in that THEY ALWAYS FAITHFULLY INTERPRET AND EXPLAIN REVEALED DOCTRINE; (c) they are infallible arbiters of controversies, in that they always decide without error questions which have arisen on matters of religion. [Der den Autoritäten der Kirche versprochene Beistand erstreckt sich auf die dreifache Funktion, welche jene im Hinblick auf die religiöse Wahrheit erfüllen müssen. (a) Sie sind untrügliche Zeugen der Offenbarung, womit sie IMMER ehrfürchtig die der Kirche anvertraute Glaubenshinterlegung BEWAHREN; (b) sie sind UNFEHLBARE LEHRER der religiösen Wahrheit, womit sie die GEOFFENBARTE LEHRE IMMER GETREU INTERPRETIEREN UND ERKLÄREN; (c) sie sind unfehlbare Schiedsmänner von Kontroversen, womit sie aufgekommene Fragen in Sachen der Religion stets irrtumslos entscheiden.]“ (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Jedoch wenn Sie recht hätten, dann hätte die Kirche über sich selbst und ihr Lehramt unrecht… Es ist also klar, wer hier unrecht hat…

  230. Ich berufe mich hier auch gar nicht auf Ebf. Lefebvre, sondern auf heiliggesprochene Kirchenlehrer wie z.B. Alphons von Liguori, der folgendes sagt: „…it is de fide that men are also saved by Baptism of spirit [Begierdetaufe] …“. Der heilige Kirchenlehrer Liguori bestätigt hier eindeutig, daß die Begierdetaufe zum katholischen Glauben gehört. Wäre es nicht so, dann wäre der heilige Kirchenlehrer Liguori kein Kirchenlehrer, sondern ein Häretiker.

    Dagegen teilen jene angeblichen „Sedisvakantisten“, die die Haltung vertreten, es seien nur Dogmenverkündigungen unfehlbar, denselben häretischen Standpunkt zum Lehramt der Kirche wie „traditionelle“ Modernisten auch…

  231. stephan schreibt: Der heilige Kirchenlehrer Liguori bestätigt hier eindeutig, daß die Begierdetaufe zum katholischen Glauben gehört. Wäre es nicht so, dann wäre der heilige Kirchenlehrer Liguori kein Kirchenlehrer, sondern ein Häretiker.

    Das ist unwahr. Und Sie wissen das auch! Sie selbst argumentieren ja immer wieder gegen die FSSPXler, die ihnen Päpste die irrten vorlegen. Diese Päpste waren echte Päpste und keine Häretiker. Päpste und auch Kirchenlehrer können irren. Es ist niemals garantiert worden, daß Päpste und auch Kirchenlehrer in jedem Satz den sie sagen unfehlbar sind. Sie fallen auch nicht deshalb aus der Kirche. Es sind deshalb keine Häretiker.

    Ein „Dokument“ welches uns nicht zum Glauben vorgelegt wird (Dank sei Gott, daß er das Konzil unterbrach!) und welches obendrein den Dogmen widerspricht kann doch nicht hergenommen werden um zu beweisen, daß die Kirche lehrt?!?! Ist ihnen das tatsächlich nicht klar?

    Übrigens, keines von Ihnen vorgebachten Zitaten von Kirchenlehrern oder auch sonst wem spricht von der IMPLIZITEN Begierdetaufe. Wieso glauben Sie dann dasselbe wie Lefebre, auf den Sie sich bicht berufen?
    Über die normale Begierdetaufe (bei Taufkandidaten) macht es momentan auf jeden Fall keinen Sinn mit Ihnen weiterzureden. Möglicherweise aber über das, daß sie glauben auch jemand könne eventuel in Himmel ohne daß er auch nur einen Schimmer hat von unserem Herrn Jesus Christus und dabei noch Götzen verehrt. Also die implizite Begierdetaufe. Legen Sie mal los und bringen was! Ich denke Sie finden nichts! Gar nichts!

  232. @ Marion Strauss

    Also nochmals: Die Päpste, Kirchenväter und Kirchenlehrer, die von der Blut- und Begierdetaufe und der „unüberwindlichen Unkenntnis“ sprechen, sind also keine Häretiker, aber wenn wir deren Aussagen hier zitieren bzw. uns darauf berufen, dann sind wir Häretiker??

    Ich habe auch nie behauptet, daß das Zitat aus den Akten des 1. Vatikanums eine promulgierte Lehre sei. Aber wenn die Konzilsväter die Lehren von Thomas von Aquin und Robert Bellarmin in ihren Akten bestätigen, dann kann es sich dabei somit nicht um Häresien handeln, denn ansonsten wären diese Konzilsväter selber Häretiker.

    Nicht jeder Satz eines Papstes, Kirchenlehreres bzw. Trägers des Lehramtes ist unfehlbar. Darum geht es gar nicht. Aber wenn jemand gegen ein Dogma bzw. eine unfehlbare Lehre verstößt bzw. eine widersprechende Meinung hegt, dann ist diese Person ipso facto ein Häretiker (gerade wenn es sich um ausgebildete Kleriker handelt):

    “From the MOMENT that ONE SUFFICIENTLY KNOWS the existence of the RULE OF the FAITH in the Church and that, ON ANY POINT whatsoever, FOR WHATEVER MOTIVE AND IN WHATEVER FORM, one REFUSES to SUBMIT to it, FORMAL HERESY is COMPLETE.” [Von jenem Moment an, dass jemand die Existenz der Regel des Glaubens in der Kirche ausreichend kennt und sich – bei welchem Punkt, aus welchem ​​Motiv und in welcher Form auch immer – weigert, sich dieser zu unterwerfen, ist formelle Häresie erfüllt.] (Michel, “Héresie, Héretique,” Dictionnaire de Théologie Catholique, 1909)

    Wenn also ein Katholik, der die Lehre der Kirche kennt, ihr trotzdem öffentlich in irgendeinem Punkt wissentlich widerspricht, ist formelle Häresie erfüllt. Nun kennt ein ausgebildeter Kleriker natürliche alle Dogmen, und insbesondere natürlich auch das Dogma EENS und dessen Bedeutung. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, daß ein Papst, ein heiliggesprochener Kirchenlehrer und die Konzilsväter des 1. Vatikanum einfach so auf die angebliche „Häresie“ der Begierdetaufe bzw. der „unüberwindbaren Unkenntnis“ kommen und diese in amtlichen Dokumenten äußern und festhalten??

    Sie fragen nach Aussagen von Kirchenmännern zur impliziten Begierdetaufe? Dies ist doch gerade auch im Zitat aus den Akten des 1. Vatikanums zu finden:

    „Therefore, we say the same about any believer who is truly repentant but not baptized, whether he attains to an explicit faith in Christ or only IMPLICIT. For in the latter (implicit faith), he can have at least an IMPLICIT desire (to enter the Church), which is SUFFICIENT in the case of Baptism, AS ST. THOMAS TEACHES.” (Acta Concilii Vaticani [I], op. cit., col. 591, 592) http://www.alcazar.net/StRobertBellarmine_EENS.html

    Weitere Aussagen:

    „Baptism of spirit is perfect conversion to God by contrition or love of God above all things accompanied by an explicit or IMPLICIT desire for true Baptism of water“ (St. Alphonsus in „Moral Theology“) – Dieses Werk ist zudem ein Standardwerk der Lehrausbildung in Moraltheologie. Wäre die implizite Begierdetaufe also eine Häresie, dann würde das Lehramt der Kirche allen seinen Seminaristen ein Lehrbuch mit Häresien vorlegen… Wer will das ernsthaft glauben, außer die „sedisvakantistischen“ und „traditionellen“ Häretiker selber…

    „Sind aber manche gerettet worden, ohne daß ihnen eine Offenbarung über Christum geworden wäre, so wurden sie doch nicht gerettet ohne Glauben an den Mittler. Denn hatten sie auch nicht in ausgedrückter [explizit] Weise diesen Glauben, so war derselbe doch eingeschlossen [implizit] im Glauben an die göttliche Vorsehung, kraft dessen sie die gläubige Überzeugung hatten, Gott werde in der Ihm wohlgefälligen Weise der Befreier der Menschen sein; — und insofern einige der heilige Geist in ihrem Innern belehrte, nach Job 35.: „Der da uns belehrt weit hinaus über die Tiere des Feldes;“ d. h. weit über die sinnliche Natur hinaus.“ (St. Thomas, II-II q. 2 a. 7 ad 3)

  233. Lukas 22:32 Christus zu Simon Petrus: „Ich aber habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht fehle. Und wenn du dermaleinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder.“

    Die höchste Lehrautorität der Kirche ist das Petrusamt, Ex-cathedra-Dekrete. Entsprechende Lehren sind Teil des außerordentlichen Lehramts der Kirche.

    Das Dogma „Außerhalb der Kirche kein Heil“ im feierlichen, außerordentlichen Lehramt der Kirche:
    Papst Innozenz III., Viertes Laterankonzil, Constitution 1, 1215, ex cathedra,
    Papst Bonifacius VIII., Unam Sanctam, 18. Nov. 1302, ex cathedra,
    Papst Clemens V., Konzil von Vienne, Dekret # 30, 1311-1312, ex cathedra,
    Papst Eugen IV., Konzil von Florenz, Sess. 8, 22. Nov. 1439, ex cathedra,
    Papst Eugen IV., Konzil von Florenz, “Cantate Domino,” 1441, ex cathedra,
    Papst Leo X., Fünftes Laterankonzil, Session 11, 19. Dezember 1516, ex cathedra,
    Papst Pius IV., Konzil von Trient, “Iniunctum nobis,” 13. Nov.1565, ex cathedra,
    Papst Benedict XIV., Nuper ad nos, March 16, 1743, ex cathedra,
    Papst Pius IX., Erstes Vatikanisches Konzil, Zweite Sitzung, 1870, ex cathedra.

    Die Päpstliche Unfehlbarkeit, die vom Beginn an der Kirche geglaubt wurde, wurde dogmatisch definiert im Ersten Vatikanischen Konzil 1870. Papst Pius IX., Erstes Vatikanisches Konzil, 1870, Vierte Sitzung, Kapitel 4:
    „Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, – das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, – dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann.“
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_(Wortlaut)#Viertes_Kapitel:_VOM_UNFEHLBAREN_LEHRAMT_DES_R.C3.96MISCHEN_PAPSTES

    Notwendige Bedingungen der Unfehlbarkeit des Petrusamtes sind also gegeben, wenn der Papst:
    1. in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt,
    2. dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist.

    Der Papst kann diese Bedingungen in einem Satz erfüllen, wenn er ein Anathema über eine falsche Lehre auspricht oder wenn er sich solcher Formeln bedient wie „Aufgrund unserer apostolischen Gewalt verkünden wir….“ oder „Wir glauben, bekunden und lehren…“

    Die Glaubenswahrheiten, die unfehlbar von Päpsten verkündet wurden, nennen wir Dogmen. Die Summe der Dogmen ergeben das Depositum Fide. Eine Dogmenverkündung bedeutet keine neue Wahrheit, sondern deckt sich mit der Überlieferung durch die Apostel.

    Das Dogma ist so zu glauben, wie es die Kirche einmal erklärt hat.
    Papst Pius IX., Dogmatische Konstitution Dei filius, Erstes Vatikanisches Konzil, 24. April 1870: “Daher muss an dem Sinn der Heilslehren, wie ihn die Kirche, unsre heilige Mutter, einmal dargelegt hat, immerdar festgehalten werden und man darf niemals, etwa unter dem Vorwand und aus dem Scheingrund einer tiefern Erkenntnis, von diesem Sinn abgehen.”
    http://www.kathpedia.com/index.php/Dei_filius_(Wortlaut)

    Die Idee, daß man Dogmen interpretieren kann, ist verurteilte Häresie. Häretiker, wie Stephan, versuchen mit theologischen Konstrukten, wie “in re” oder “in voto”, vom eigentlichen Sinn der Dogmen abzugehen. Es gibt keine strenge oder lockere Auslegung des Dogmas “Extra Ecclesiam nulla salus”, es gibt nur das, was die Kirche einmal erklärt hat.

    Papst Gregor XVI., Mirari Vos (#7), 15. Aug. 1832: “… von dem, was ordnungsgemäß bestimmt worden ist, nichts vermindert, nichts geändert, nichts hinzugefügt werden darf, sondern alles nach Wort und Sinn unverletzt zu bewahren ist.”
    https://poschenker.wordpress.com/category/enzykliken-papstliche-dokumente/gregor-xvi-mirari-vos/

    Hl. Papst Pius X., Lamentabile, Die Irrtümer der Modernisten, 3. Juli 1907, #22 und #54
    http://www.papalencyclicals.net/Pius10/p10lamen.htm

    Zusätzlich zu den Ex-cathedra-Aussprüchen der Päpste muß man ebenso als göttlich geoffenbart glauben, was die Kirche in ihrem ordentlichen Lehramt sagt, Papst IX., Erstes Vatikanisches Konzil, Dritte Sitzung, Kapitel 3, ex cathedra. Beispiele für Glaubenswahrheiten aus dem ordentlichen Lehramt: Die Verurteilung der Gewissens- und Religionsfreiheit als unvereinbar mit der geoffenbarten Wahrheit.

    Außerordentliches und ordentliches Lehramt können sich nicht widersprechen, da beide unfehlbar sind. Nichts aus dem ordentlichen Lehramt kann dogmatische Definitionen widerlegen. Es ist ein beliebtes Spiel der Häretiker, wie Stephan, mit angeblich unfehlbaren Äußerungen aus dem ordentlichen Lehramt, dogmatische Definitionen widerlegen zu wollen. Dahinter steckt auch der Versuch das Lehramt der Kirche insgesamt als fehlbar darzustellen.

    Folgende Stellen aus dem ordentlichen Lehramt BESTÄTIGEN das Dogma „Außerhalb der Kirche kein Heil“:
    Hl. Papst Gregor der Große, zitiert in Summo Iugiter Studio, 590-604,
    Papst Innocenz III., Eius exemplo, 18. Dezember 1208,
    Papst Clemens VI., Super quibusdam, 20. September 1351,
    Hl. Papst Pius V., Bulle zur Exkommunikation von Königin Elizabeth von England, 25. Feb. 1570,
    Papst Leo XII., Ubi Primum (# 14), 5 Mai 1824,
    Papst Leo XII., Quod hoc ineunte (# 8), 24 Mai 1824,
    Papst Gregor XVI., Mirari Vos (# 13), 15. Aug. 1832,
    Papst Gregor XVI., Summo Iugiter Studio (# 2), 27. Mai 1832,
    Papst Pius IX., Nostis et Nobiscum (# 10), 8 Dezember 1849,
    Papst Pius IX., Syllabus of Modern Errors, 8 Dezember 1864,
    Papst Leo XIII., Tametsi futura prospicientibus (# 7), 1. Nov. 1900,
    Hl. Papst Pius X., Iucunda sane (# 9), 12 März 1904,
    Hl. Papst Pius X., Editae saepe (# 29), 26 Mai 1910,
    Papst Pius XI., Mortalium Animos (# 11), 6 Jan. 1928.

    Outside the Catholic Church There is Absolutely No Salvation, Bro. Peter Dimond, O.S.B.

  234. “ Nichts aus dem ordentlichen Lehramt kann dogmatische Definitionen widerlegen.“

    DAS durchschlagende Argument !

  235. Was ist zur Spendung eines Sakramentes erforderlich?

    Zur Spendung eines Sakramentes sind drei Dinge erforderlich: erstens die Materie (z.B. das Wasser bei der Taufe), zweitens die Form (z.B. bei der Taufe die Worte: „Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.“) und der Spender, der die Absicht haben muss, das zu tun, was die Kirche tut.

    Ergo: Die Blut-und Begierdetaufe ist sicher KEIN Sakrament im Vollsinn !

    Aber vielleicht ein ( menschlich ) denkbarer ausserordentlicher Heilsweg – wenn man es so verstanden haben möchte.
    In der Praxis ist dieser Heilsweg so selten, so vernachlässigbar dass er wirklich DIE AUSNAHME bleibt und das eigentliche Sakramentenverständnis ( Wassertaufe ) und die reguläre Sakramentenpraxis davon nur unbeeinflusst bleiben kann.

  236. Anm. zur Ausnahme:
    Die Bluttaufe empfangen diejenigen, die um des Glaubens willen für Christus ihr Leben in einem gewaltsamen Tode hingeben, bevor sie das Sakrament der Taufe empfangen haben. Sie bewirkt die Rechtfertigung, prägt jedoch KEIN unauslöschliches Merkmal ein und macht deshalb NOCH NICHT tatsächlich zum Glied der Kirche, sondern nur dem Wunsche nach, wie die Begierdetaufe.

    Also: 1. KEIN unauslöschliches Merkmal
    2. KEIN Glied der Kirche

  237. @ Ci-devant

    Sie schreiben: „Die Glaubenswahrheiten, die unfehlbar von Päpsten verkündet wurden, nennen wir Dogmen. Die Summe der Dogmen ergeben das Depositum Fide.“

    Typische Irreführung der „traditionellen“ Modernisten, denn das Depositum Fidei umfaßt nicht lediglich die päpstlichen Dogmenverkündigungen. Auch die unfehlbaren Lehren des gewöhnlichen ordentlichen Lehramtes gehören zum Depositum Fidei.

    Zudem ist hier festzuhalten, daß die Träger des Lehramtes IMMER das Depositum Fidei getreu bewahren und auslegen:

    „The assistance promised the Church’s rulers extends to the threefold function which they must fulfill with regard to religious truth. (a) They are infallible witnesses of revelation, in that they always reverently safeguard the deposit entrusted to the Church; (b) they are INFALLIBLE TEACHERS of religious TRUTH, in that THEY ALWAYS FAITHFULLY INTERPRET AND EXPLAIN REVEALED DOCTRINE; (c) they are infallible arbiters of controversies, in that they always decide without error questions which have arisen on matters of religion. [Der den Autoritäten der Kirche versprochene Beistand erstreckt sich auf die dreifache Funktion, welche jene im Hinblick auf die religiöse Wahrheit erfüllen müssen. (a) Sie sind untrügliche Zeugen der Offenbarung, womit sie IMMER ehrfürchtig die der Kirche anvertraute Glaubenshinterlegung BEWAHREN; (b) sie sind UNFEHLBARE LEHRER der religiösen Wahrheit, womit sie die GEOFFENBARTE LEHRE IMMER GETREU INTERPRETIEREN UND ERKLÄREN; (c) sie sind unfehlbare Schiedsmänner von Kontroversen, womit sie aufgekommene Fragen in Sachen der Religion stets irrtumslos entscheiden.]“ (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Und da die Lehre von der Begierdetaufe in jedem vorkonziliaren Katechismus und in jeder vorkonziliaren Dogmatik und in den Akten des 1. Vatikanums zu finden ist, ist sie somit von den Trägern des unfehlbaren Lehramtes bestätigt und zur allgemeinen Verkündigung vorgesehen. Somit handelt es sich bei der Lehre von der Begierdetaufe um eine unfehlbare Lehre der Kirche.

    Der angebliche Widerspruch zum Dogma EENS ergibt sich aus der verkehrten Haltung derjenigen, die die Bedeutung des Dogmas auf tatsächlich Getaufte einschränken. Doch die Kirche kennt bezüglich der Zugehörigkeit zur Kirche eben die Unterscheidung zwischen einer tatsächlichen – „in re“ – und einer (zumindest implizit) gewünschten – „in voto“. Diese Wahrheit wird von den Konzilsvätern des 1. Vatikanums in ihren Akten bestätigt:

    “…no one can be saved unless he enters this Church of Christ either in reality (in re), or at least in willingness (in voto) and desire (desiderio). Thus Bellarmine answers in De Ecclesia, III, cap. 3. It is clear that no one is actually in this Church unless he has been baptized, and yet he can be saved because the desire for Baptism is enough for him. So also the desire to enter the Church. Therefore, we say the same about any believer who is truly repentant but not baptized, whether he attains to an explicit faith in Christ or only implicit. For in the latter (implicit faith), he can have at least an implicit desire (to enter the Church), which is sufficient in the case of Baptism, as St. Thomas teaches.” (Acta Concilii Vaticani [I], op. cit., col. 591, 592) http://www.alcazar.net/StRobertBellarmine_EENS.html

    Sie schreiben: „Häretiker, wie Stephan, versuchen mit theologischen Konstrukten, wie “in re” oder “in voto”, vom eigentlichen Sinn der Dogmen abzugehen.“

    1. Ich zitiere hier aus den Akten des 1. Vatikanums.

    2. Wenn ich deswegen ein Häretiker sei, dann sind es die entsprechenden Konzilsväter auch.

    3. Den eigentlichen Sinn des Dogmas bestimmen eben die Träger des kirchlichen Lehramtes, wozu auch die Konzilsväter des 1. Vatikanums gehören.

    4. Der Häretiker sind Sie, da Sie das Dogma gemäß Ihrer eigenen Auffassung auslegen.

  238. Bahnbrechend in dieser Frage ( Blut-/ Begierdetaufe ) wirkte der Kirchenlehrer Robert Bellarmin, der einerseits die bisherige Vorstellung von der Heilsnotwendigkeit der Taufe und damit der Zugehörigkeit zur Kirche bestätigte, sie andererseits jedoch erweiterte, indem er die Möglichkeit einer Kirchenzugehörigkeit der Begierde nach vorstellte. Weiter ausgeführt wurde dieses Thema schließlich auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil. Die Konstitution LUMEN GENTIUM (!) lehrt eine gestufte Zugehörigkeit zur Kirche, da Gottes Geist nicht allein an die verfasste katholische Kirche gebunden sei, sondern bereits dort wirke, wo Menschen sich überhaupt die Frage nach der Bedeutung ihres Lebens und nach einem höheren Wesen stellen.

    Was soll man dann noch dazu sagen ?

  239. Lefebre schreibt in seinem Buch “Offener Brief an die ratlosen Katholiken” im Kapitel “Der Ökumenismus”: “So lautet die Lehre der Kirche, die auch die implizite [stillschweigende] Begierdetaufe anerkennt. Sie beruht auf dem Entschluss, den Willen Gottes erfüllen zu wollen. Gott kennt alle Seelen und weiß daher, dass es bei den Protestanten, den Moslems, den Buddhisten und in der ganzen Menschheit Seelen gibt, die guten Willens sind. Sie empfangen die Taufgnade, ohne es zu wissen, aber auf wirksame Weise. Dadurch vereinigen sie sich mit der Kirche. Der Irrtum besteht in dem Glauben, dass sie sich durch ihre Religion retten. Sie retten sich in ihrer Religion, aber nicht durch ihre Religion.”

    Sie retten sich in ihrer Religion, aber nicht durch ihre Religion.”

    Dann scheint es ja wirklich egal zu sein in und mit welcher Religion ( Sekte ) man lebt …

  240. Halten wir also nochmals fest:

    Es zeigen sich zwei Häresien: Von der einen Seite (der angeblichen „Sedisvakantisten“) wird das Dogma EENS einzig auf jene eingeschränkt, die “in re” der Kirche angehören (obwohl es auch “in voto” möglich ist) und von der anderen Seite (der offenen V2-Anhänger) wird der implizite Wunsch, zur Kirche zu gehören, auf alle in (schuldloser) “unüberwindlicher Unkenntnis” ausgedehnt. Beides sind Übertreibungen bzw. Verzerrungen, also Häresien.

    Zudem zeigt sich bei jenen angeblichen „Sedisvakantisten“, die das Dogma EENS einzig auf jene eingeschränken, die “in re” der Kirche angehören, daß sie bezüglich des Lehramtes bzw. des Depositum Fidei und der Folgen der Häresie im Grune dieselben Auffassungen vertreten, wie die angeblich von ihnen „bekämpften“ Vertreter des „Mittelwegs“. Sie haben hierzu dieselben Auffassungen wie die „traditionellen“ Modernisten. Zufall? Ich glaube nicht…

    Was ist nun deren häretische Gemeinsamkeit:

    Sie wollen immer gerne auf päpstliche Dogmenverkündigungen einschränken. Hin und wieder werden auch andere Ex Cathedra Entscheidungen akzeptiert oder auch Verwerfungen von unliebsamen Irrtümern (wobei hier einzuschieben ist, daß die Blut- und Begierdetaufe bemerkenswerterweise NIE verworfen wurden), aber grundsätzlich geht es ihnen um eine Verzerrung des unfehlbaren kirchlichen Lehramtes und eine Fixierung auf förmliche Lehrentscheidungen. Die förmlichen Lehrentscheidungen machen aber den geringeren Teil der unfehlbaren Lehren der Kirche aus. Was für ein „Zufall“ aber auch…

    Desweiteren besteht mit den „traditionellen“ Modernisten eine gemeinsame Auffassung bezüglich der Folgen einer etwaigen Häresie bei Inhabern von Kirchenämtern. Angeblich sei die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe ja eine Häresie und ich (und andere Kommentatoren) seien deswegen Häretiker, weil wir diese Lehre hier vertreten.

    Nun ist es aber so, daß diese Lehre ja gar nicht unsere eigene Meinung ist, sondern daß wir hierzu „lediglich“ Päpste, Kirchenlehrer, Dogmatiker und die Konzilsväter des 1. Vatikanums zitieren. Und weil wir sie zitieren und deren Aussagen bejahen, seien wir nun Häretiker. Und nun kommt der „Witz“: Die entsprechenden Päpste und Kirchenlehrer und Träger des Lehramtes sollen aber keine Häretiker sein, obwohl sie die vermeintliche „Häresie“ ja selber vertreten und verkündet haben (und das auch in offiziellen kirchlichen Dokumenten).

    Ist das nicht komisch? Also die Verkünder der vermeintlichen „Häresie“ seien selber gar keine Häretiker und bleiben rechtmäßige Inhaber ihrer kirchlichen Ämter… Kennen wir das nicht von irgendwo her? Riecht das nicht geradezu nach dem Murks der „traditionellen“ Modernisten??

  241. Die Bedingungen für die Begierdetaufe:

    „…sorgsam die Gebote des natürlichen [sittlichen] Gesetzes halten, die von Gott in die Herzen aller Menschen geschrieben worden sind, wenn sie bereit sind, Gott zu gehorchen und wenn sie ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führen…“ – Pius IX.

    „…perfect conversion to God by contrition or love of God above all things…“ [perfekte Bekehrung zu Gott durch Reue oder Liebe Gottes über alles] – hl. Kirchenlehrer Alphons von Liguori

    Somit ist offenkundig, daß mit der Lehre der Begierdetaufe keineswegs nun alle Menschen umfasst seien. Die „Allerlösungslehre“ der V2-Häretiker läßt sich von der Lehre der Begierdetaufe nicht ableiten, denn bei dieser geht es um einen jeweils bewußten Akt einer „perfekten Bekehrung zu Gott“…

  242. Ich frage mich nur warum bis jetzt noch niemand theologisch die “ Begiedebeichte “ in Angriff genommen hat !!!? fg Pierre

  243. Stephan: „1. Ich zitiere hier aus den Akten des 1. Vatikanums.“
    Wunderbar. Na und? Oben schreibst Du selbst, daß diese Akten nicht promulgiert wurden. Die Konzilsväter haben sich geirrt. Es waren fehlbare Menschen. Mehr als 140 Jahre nach Definition des Dogmas von der päpstlichen Unfehlbarkeit und nach Kenntnis der Früchte dieser menschengemachten Ideen und dem Wissen, daß sie dem Depositum fidei widersprechen etc. würden sie wahrscheinlich in Sack und Asche gehen.

    Stephan: „2. Wenn ich deswegen ein Häretiker sei, dann sind es die entsprechenden Konzilsväter auch.“
    Du bist ganz sicher einer, da Du Dich krampfhaft gegen das Dogma „Extra Ecclesiam nulla salus“ wehrst. Mehr als 140 Jahre nach Definition des Dogmas von der päpstlichen Unfehlbarkeit, mit Denzinger, Internet und dem umfangreichen Material der Dimond-Brüder zu diesem Thema, hast Du keine Entschuldigung mehr. Du hast einfach Probleme mit dem Dogma. Du willst es aber nicht zugeben. Du machst Dir Deine eigene Vorstellung und schlägst Christus ins Gesicht.

    Stephan: „3. Den eigentlichen Sinn des Dogmas bestimmen eben die Träger des kirchlichen Lehramtes, wozu auch die Konzilsväter des 1. Vatikanums gehören.“
    Die Idee, daß man Dogmen interpretieren kann, ist verurteilte Häresie, was ich Dir schon zweimal mit Quelle nachgewiesen habe. Scheinbar liest Du meine Beiträge gar nicht aufmerksam.

    Stephan: „4. Der Häretiker sind Sie, da Sie das Dogma gemäß Ihrer eigenen Auffassung auslegen.“
    Das ist die exakte Umkehrung der Tatsachen. Ich nehme das Dogma an, wie es ist. Du lehnst es unter dem Deckmantel eines tieferen Verständnisses ab und verdrehst es ins Gegenteil.

  244. @ Ci-devant 28. Juni 2014 um 23:37

    Sie schreiben: „Die Konzilsväter haben sich geirrt. Es waren fehlbare Menschen.“

    Jeder Mensch ist fehlbar. Aber wenn die Träger des Lehramtes tatsächlich dem Dogma widersprochen hätten, dann wären sie öffentliche Häretiker, denn die Akten des 1. Vatikanums sind offizielle kirchliche Dokumente. Und auch ein hl. Kirchenlehrer Alphons von Liguori wäre ein Häretiker. Sein Werk, in welchem er die Begierdetaufe lehrt, ist ein Standardwerk der vorkonziliaren Lehrausbildung in den Seminaren. Und somit wären auch die Päpste und die Bischöfe, die das zugelassen haben, Häretiker.

    Aber wenn die Träger des Lehramtes keine Häretiker seien, obwohl diese ja die Lehre der Begierdetaufe verkündet haben, warum soll ich es denn sein?

    Sie schreiben: „dem umfangreichen Material der Dimond-Brüder zu diesem Thema, hast Du keine Entschuldigung mehr.“

    Die Dimond-Brüder sind also die Träger des Lehramtes?? Ich folge da lieber der Lehre der Kirche und der tatsächlichen Träger des Lehramtes, von denen folgendes gilt:

    „The assistance promised the Church’s rulers extends to the threefold function which they must fulfill with regard to religious truth. (a) They are infallible witnesses of revelation, in that they always reverently safeguard the deposit entrusted to the Church; (b) they are INFALLIBLE TEACHERS of religious TRUTH, in that THEY ALWAYS FAITHFULLY INTERPRET AND EXPLAIN REVEALED DOCTRINE; (c) they are infallible arbiters of controversies, in that they always decide without error questions which have arisen on matters of religion. [Der den Autoritäten der Kirche versprochene Beistand erstreckt sich auf die dreifache Funktion, welche jene im Hinblick auf die religiöse Wahrheit erfüllen müssen. (a) Sie sind untrügliche Zeugen der Offenbarung, womit sie IMMER ehrfürchtig die der Kirche anvertraute Glaubenshinterlegung BEWAHREN; (b) sie sind UNFEHLBARE LEHRER der religiösen Wahrheit, womit sie die GEOFFENBARTE LEHRE IMMER GETREU INTERPRETIEREN UND ERKLÄREN; (c) sie sind unfehlbare Schiedsmänner von Kontroversen, womit sie aufgekommene Fragen in Sachen der Religion stets irrtumslos entscheiden.]“ (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Da die tatsächlichen Träger des Lehramtes einmütig die Begierdetaufe in den offiziellen Lehrvorlagen der Kirche verkündet haben, ist die Begierdetaufe somit eine unfehlbare Lehre des ordentlichen Lehramtes.

    Sie schreiben: „Du hast einfach Probleme mit dem Dogma. Du willst es aber nicht zugeben. Du machst Dir Deine eigene Vorstellung und schlägst Christus ins Gesicht.“

    Ich folge den Aussagen der Päpste, Kirchenlehrer und Konzilsväter des 1. Vatikanums, die folgendes in ihren Akten festgehalten haben:

    “…no one can be saved unless he enters this Church of Christ either in reality (in re), or at least in willingness (in voto) and desire (desiderio). Thus Bellarmine answers in De Ecclesia, III, cap. 3. It is clear that no one is actually in this Church unless he has been baptized, and yet he can be saved because the desire for Baptism is enough for him. So also the desire to enter the Church. Therefore, we say the same about any believer who is truly repentant but not baptized, whether he attains to an explicit faith in Christ or only implicit. For in the latter (implicit faith), he can have at least an implicit desire (to enter the Church), which is sufficient in the case of Baptism, as St. Thomas teaches.” (Acta Concilii Vaticani [I], op. cit., col. 591, 592) http://www.alcazar.net/StRobertBellarmine_EENS.html

    Nun entspricht also „meine eigene Vorstellung“ genau jener der rechtmäßigen Träger des kirchlichen Lehramtes. Darüber bin ich sehr froh. Ich folge somit der Wahrheit und bin auf der Seite Jesu Christi: “Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut.“ (Pius XII. in „Humani Generis“)

    Sie hören nicht auf die rechtmäßigen Träger des kirchlichen Lehramtes. Somit sind Sie es, der nicht auf Christus hört, sondern der eigenen Auslegung folgt. Wäre die Lehre von der Begierdetaufe aber eine Häresie, dann wären die Träger des Lehramtes Häretiker. Euer grundsätzlicher Irrtum und innerer Widerspruch offenbart sich bereits darin, daß ihr nicht einmal zu dieser logischen Schlußfolgerung gelangt…

    Sie schreiben: „Die Idee, daß man Dogmen interpretieren kann, ist verurteilte Häresie“

    Die Träger des Lehramtes können also nicht ihre eigenen Dogmen, die sie ja aufgrund der Interpretation der Wahrheit erlassen haben, interpretieren?? Sie sind ja echt ein komischer Vogel… Aber gesetzt den Fall, es wäre so wie Sie es sagen, dann sind die entsprechenden Päpste, Bischöfe, Kirchenlehrer und Konzilsväter also doch Häretiker? Aber das verneinen Sie wiederum. Sie verneinen also die logische Konsequenz Ihrer eigenen Grundannahme. Somit ist Ihre Grundannahme offenkundiger Unsinn oder Sie sind selber irrational…

    Für echte Katholiken und Gutgesinnte nochmals über das Wirken der Träger des kirchlichen Lehramtes:

    „The assistance promised the Church’s rulers extends to the threefold function which they must fulfill with regard to religious truth. (a) They are infallible witnesses of revelation, in that they always reverently safeguard the deposit entrusted to the Church; (b) they are INFALLIBLE TEACHERS of religious TRUTH, in that THEY ALWAYS FAITHFULLY INTERPRET AND EXPLAIN REVEALED DOCTRINE; (c) they are infallible arbiters of controversies, in that they always decide without error questions which have arisen on matters of religion. [Der den Autoritäten der Kirche versprochene Beistand erstreckt sich auf die dreifache Funktion, welche jene im Hinblick auf die religiöse Wahrheit erfüllen müssen. (a) Sie sind untrügliche Zeugen der Offenbarung, womit sie IMMER ehrfürchtig die der Kirche anvertraute Glaubenshinterlegung BEWAHREN; (b) sie sind UNFEHLBARE LEHRER der religiösen Wahrheit, womit sie die GEOFFENBARTE LEHRE IMMER GETREU INTERPRETIEREN UND ERKLÄREN; (c) sie sind unfehlbare Schiedsmänner von Kontroversen, womit sie aufgekommene Fragen in Sachen der Religion stets irrtumslos entscheiden.]“ (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

  245. @ Stephan, Marion, ci-devant:

    Dass zum Depositum Fidei nicht nur förmlich definierte Dogmen gehören, da hat Stephan eindeutig Recht (und Marion also Unrecht):

    Auch das ordentliche universelle Lehramt ist unfehlbar.

    Zudem gibt es viele Lehren, die zwar nicht ganz sicher zum Depositum Fidei gehören, aber doch höchstwahrscheinlich, obwohl sie noch nicht unfehlbar vom Lehramt gelehrt wurden (aber durchaus fehlbar, vom fehlbaren authentischen Lehramt).

    Und überhaupt was hier Stephan zum ordentlichen Lehramt, zu Kirchenlehrern und Katechismen etc. und zu Häretikern sagt ist überzeugend und weder von Marion noch ci-devant widerlegt.

    Allerdings, und das ist der einzige Punkt, den ich für Marion oder ci-devant sehe und der bisher auch noch nicht von Stephan – oder mir – widerlegt wurde (ich selbst habe ja oben das Problem nochmal deutlich gemacht und angedeutet, dass ich keine Antwort weiß):

    Die klare Aussage des Konzils von Florenz bezüglich des Leibes der Kirche.

    Also es scheint hier wirklich: das gesamte ordentliche Lehramt über jahrhunderte hinweg (inklusive vieler Heiliger, Kirchenlehrer, Dogmatiker, Fundamentaltheologen, etc. – und inklusive fast des gesamten Episkopats zur Zeit des (1.) Vat.) — lehrt die Begierdetaufe als Möglichkeit —

    das Konzil v. Florenz dagegen schließt sie – eben wie es scheint – aus.

    Beides ist unfehlbar — wo ist die Lösung?

  246. Ein grundsätzliches Betreiben der Modernisten (egal ob progressiv oder „traditionell“) besteht darin, den Glauben an das unfehlbare Lehramt und die widerspruchsfreie Lehre der Kirche zu unterminieren. Für das „modernistische Lehramt“ der „Konzilskirche“, welches gänzlich dem (irdischen) Zeitgeist und der „Humanwissenschaft“ folgt, ist es für seine „Legitimität“ von entscheidender Bedeutung, daß der Glaube an das (bisherige) unfehlbare Lehramt und die (bisherige) widerspruchsfreie Lehre der Kirche fällt… Denn dann ist „alles möglich“, alles wäre der „freien Anpassung“ an den jeweiligen Zeitgeist bzw. dem „Fürst der Welt“ ausgeliefert, da ja dann angebliche „Widersprüche“ in der allgemeinen Lehrverkündigung der Kirche quasi „normal“ seien…

    Hierbei erscheint nun eine „verlockende Falle“: Es treten „sedisvakantistische Rigoristen“ auf – ich nenne sie einmal so, gemeint sind damit jene, die vermeintlich die V2-„Päpste“ ablehnen und zugleich das Dogma EENS einzig auf die tatsächlich Getauften beschränken und somit die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe leugnen -, die meinen, einen „Fehler“ in der allgemeinen Lehrverkündigung gefunden zu haben, nämlich einen angeblichen „Widerspruch“ zum Dogma EENS. Ist das für die Modernisten nicht „großartig“? Die röm.-kath. Kirche bzw. die Träger des Lehramtes würden sich angeblich also selber „widersprechen“. Damit wäre doch das absolute Vertrauen in die allgemeine, gewöhnliche Lehrverkündigung des vorkonziliaren kirchlichen Lehramtes bzw. dessen rechtmäßige Träger „gebrochen“ – und der Weg wäre nun „frei“ für die schrittweise Akzeptanz der Neuerungen des „V2-Lehramtes“… Denn ‚wir sind ja alle fehlbar’…

    Entweder spielen die „sedisvakantistischen Rigoristen“ hierbei bewußt mit oder sie sind die nützlichen Idioten der progressiven Modernisten. Denn das Ergebnis der Haltung der „sedisvakantistischen Rigoristen“ ist im Endeffekt dasselbe wie bei den „traditionellen“ Modernisten (des „Mittelwegs“) : die ‚fehlbare Kirche‘ und das ’sich selbst widersprechende Lehramt‘. Die „sedisvakantistischen Rigoristen“ sagen das zwar nicht so direkt wie die „traditionellen“ Modernisten, aber das Ergebnis ihrer Grundannahme läuft auf dasselbe hinaus…

    Daß die Grundannahme der „sedisvakantistischen Rigoristen“ aber Unsinn ist, zeigt sich u.a. auch darin, daß sie die logischen Konsequenzen ihrer eigenen Grundannahme dann doch verneinen. Denn wenn ihre Grundannahme stimmen würde, dann wären auch alle vorkonziliaren Träger des Lehramtes aus ihren kirchlichen Ämten aufgrund von öffentlicher Häresie ipso facto ausgeschieden. Doch soweit wollen die „sedisvakantistischen Rigoristen“ nicht gehen und sie treffen sich dann zwangsläufig mit den „traditionellen“ Modernisten, die ja dasselbe sagen: ‚Es mag sein, daß die kirchlichen Autoritäten objektiv Häresien verkünden (verkündet haben), aber sie bleiben trotzdem rechtmäßige Inhaber ihrer Ämter.‘ – Ist diese gemeinsame häretische Auffassung – trotz sonstiger (scheinbar) gravierender Unterschiede – zwischen den „sedisvakantistischen Rigoristen“ und den „traditionellen“ Modernisten nicht verblüffend…

    Gemäß den „EENS-Rigoristen“ sei die jahrhundertealte Lehre von der Blut- und Begierdetaufe eine Häresie. Nur haben aber die tatsächlichen Träger des Lehramtes NIEMALS festgestellt, daß es sich hierbei um eine Häresie handeln würde. Nicht nur, daß sie diese Lehre niemals verworfen haben, sondern sie führten sie sogar selber im eigenen Munde, sie verkündeten sie in Enzykliken usw. und die Werke der Kirchenlehrer, die diese Lehre lehrten, verwendeten sie als Lehrbücher in der Priesterausbildung; ja diese Lehre findet sich in allen vorkonziliaren Dogmatiken und Katechismen…

    Aber sie soll gemäß den „EENS-Rigoristen“ eine Häresie sein. In der allgemeinen bzw. gewöhnlichen Lehrverkündigung der Kirche sollen sich also fortdauernd in universaler Weise Häresien befinden, ohne daß das Lehramt bzw. die Päpste dagegen eingeschritten seien? Das mag glauben wer will, aber der hat dann sicher nicht den röm.-kath. Glauben, sondern einen „dimondschen Glauben“ oder was auch immer… Übrigens, auch hier wieder klingt die „Logik“ der „EENS-Rigoristen“ deutlich nach dem Murks der „traditionellen“ Modernisten…

    Und alle Träger des Lehramtes, alle Dogmatiker und die heiliggesprochenen Kirchenlehrer hätten sich angeblich geirrt und somit auch alle Gläubigen permanent in die Irre geführt, aber „dank“ den Dimonds „wissen“ wir nun, wie es „richtig“ wäre?? Führt da nicht eine etwaige Sympathie zu den Dimonds offenkundig zu einem grundlegend zerstörerischen Kirchen- und Lehramtsverständnis? Die unfehlbaren Wächter des Glaubens waren also nicht die damals tatsächlichen Träger des Lehramtes, sondern es sind heute die Dimonds… Was für ein Wahnsinn! Die Ähnlichkeit zur Haltung der „traditionellen“ Modernisten ist wiederum frappierend…

    Ein „durchschlagendes Argument“ der Dimond-Gläubigen soll nun sein, daß es gerade aufgrund der Lehre von der Blut- und Begierdetaufe zu den modernistischen Irrlehren („Allerlösung“, „Elementeekklesiolgie“ usw.) der V2-Häretiker gekommen sei. Dieses „Argument“ ist aber abwegig. Denn einerseits führen die von der Kirche beschriebenen Bedingungen für die Blut- und Begiertaufe keineswegs zur „Allerlösung“ usw. Und andererseits hat jede Häresie auch immer irgendwie eine Berührung mit der Wahrheit. Nehmen wir z.B. die Lehre der Kirche, daß Gott Mensch geworden ist. Daraus machten die Arianer – die ja eben auch ziemlich lange in der Überzahl waren – die Häresie, daß Jesus Christus nur Mensch gewesen sei bzw. nur eine menschliche Natur besessen hätte. Und die Modernisten heute machen daraus die noch wahnsinnigere Häresie, daß der Mensch an sich selber Gott sei. Ist nun also die originäre Lehrverkündigung der Kirche, daß Gott Mensch geworden ist, schlecht oder gar häretisch oder zumindest die Häresie begünstigend? Jeder Katholik wird das wohl völlig entgeistert von sich weisen…

    Die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe ist Bestandteil der röm.-kath. Tradition und wird in der universalen Lehrvorlage der Kirche verkündet. Es handelt sich somit absolut sicher um eine unfehlbare Lehre. Dagegen beruhen die „Schlußfolgerungen“ (die nicht einmal konsequent zu Ende gedacht sind) der „EENS-Rigoristen“ auf privater Sophisterei und Rabulistik. Ihre „Argumente“ führen letztendlich zur ‚fehlbaren Kirche‘ bzw. zu einem ’sich selbst widersprechenden Lehramt‘. Somit sind deren „Argumente“ per se verkehrt.

    „…der LEHRSTUHL des heiligen Petrus VON JEDEM IRRTUM IMMERDAR FREI bleiben werde … damit durch sie die ganze Herde Christi vom Giftkraut des Irrtums ferngehalten und auf den Fluren der himmlischen Lehre geweidet werde…” (1. Vatikanum, „Pastor Aeternus“)

    Hätten aber die „EENS-Rigoristen“ recht, dann hätte der Lehrstuhl Petri seine Aufgabe der Fernhaltung des Irrtums aus der kirchlichen Lehrverkündigung (über Jahrhunderte) nicht erfüllt… Somit ist es ganz sicher, daß die „EENS-Rigoristen“ unrecht haben… Wir können völlig darauf vertrauen, daß die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe ganz sicher unfehlbare katholische Lehren sind, denn sie sind vom Apostolischen Stuhl anerkannte Lehren!

    Hierzu, und zur Frage des Verständnisses der Kirche über die Zugehörigkeit zu ihr, weitere kirchliche Stimmen:

    “These things are clearly explained by Bellarmine, in De Ecclessia Militante…. where he says that catechumens are in the soul but not in the body of the Church, understanding the body of the Church to mean the visible communion of the faithful, to which only those pertain actu and propria who profess the faith and communicate in the Sacraments, under the rule of (their) pastors. … When it is said that no one is saved outside the Church, this should be understood of those who neither in reality nor in desire are in the Church… But since catechumens are in the Church, if not really, at least voto, therefore they are saved.” (Acta Concilii Vaticani, op. cit., col. 591, 592)

    Die Frage, wer in keiner Weise – „nullatenus“ – zur Kirche gehört, ist in den Akten des 1. Vatikanums folgendermaßen vermerkt: „…does not belong either to the body of the Church or to the soul of the Church, and, therefore, in no way pertains to the Church, that is, neither RE nor VOTO.” – Das ist also das Verständnis der Konzilsväter des 1. Vatikanums über die Frage der Zugehörigkeit zur Kirche.

    Der Theologe Hardon S.J. führt hierzu folgende korresponiderende Äußerungen zweier Päpste an: „Worth noting is the consistency with which Papal documents before and after the [1.] Vatican Council use terms equivalent to nullatenus to indicate that salvation is impossible only for those who in no way whatsoever belong to the true Church. Thus Pius IX says: “qui in vera Christi Ecclesia necuaquam versantur”; (Allocutio, Singulari Quadam). And again: “qui nobiscum minime coniuneti sunt”; (Encyclica, Quanto Conficiamur Moerore). And Pius XII: “membra samen, a Corpore omnino abscissa,” (Encyclica, Mystici Corporis). The importance of these qualifying terms lies in two facts: first, that the Popes recognize some other kind of membership than real, actual and visible which per se is sufficient for salvation; and secondly, that the context in which the terms nequaquam, minime, etc. are used, indicates rather a quality for membership than a quantity or degree. In other words, if a non-Catholic is saved, it is not because he belonged to some quantitiative part of the true Church, say its soul, but because he possessed some kind of Catholic membership, other than actual and real.“ http://www.alcazar.net/StRobertBellarmine_EENS.html

    Suarez schreibt hierzu: “It is manifest that no one is really within this Church unless he is baptized, and yet he can be saved, because a DESIRE of Baptism is SUFFICIENT for him; so also the desire to enter the Church. We therefore say the same for any believer, who is repentant and who is not baptized, whether he arrives at an explicit faith in Christ OR ONLY at one that is IMPLICIT; since through the latter he can have at least an IMPLICIT DESIRE (to enter the Church), which is sufficient in the case of Baptism.” (De Fido, Disputatio XII, sect. 4, n. 22.)

    Pius XII. bestätigt in „Mystici Corporis“ die mögliche Zugehörigkeit zur Seele der Kirche: „Denn mögen sie auch aus einem unbewussten Sehnen und Wünschen heraus schon in einer Beziehung stehen zum Mystischen Leib des Erlösers… Er ist es endlich, Der der Kirche unter dem Wehen seiner Gnade fortwährend neues Wachstum verleiht, es aber verschmäht, in den vom Leibe völlig getrennten [weder re noch voto] Gliedern durch die heiligmachende Gnade zu wohnen. Gerade diese Gegenwart und Wirksamkeit des Geistes Jesu Christi hat Unser weiser Vorgänger unsterblichen Andenkens Leo XIII. in seiner Enzyklika „DIVINUM ILLUD“ mit folgenden Worten kurz und treffend ausgedrückt : ”Es genüge der eine Satz: Christus ist das Haupt der Kirche, der Heilige Geist ihre Seele” (A.S.S., XXIX, p. 650).“

    Nicht zu vergessen folgende berühmte Aussage des hl. Augustinus: “Es sind viele drinnen, die draußen sind; und viele draußen, die drinnen sind”.

  247. Stephan ist ein konservativer Modernist.

    Es ist die seit mehr als 200 Jahren erfolgreiche Strategie des Ratschenschlüssels, die den Karren vor die Wand gefahren hat. Es gibt ein abwechselndes Hin- und Herschwenken. Aber derjenige Schwenk, der Rückkehr zur Wahrheit verspricht, wird zwar geräuschvoll ratschend vollzogen, aber läuft leider nur im Freilauf. Er ist nur zur Schau und zur Beruhigung und dient dem Neuausholen.Frei nach dem Kapitel „Die «Ratsche»“ aus „Von Benedikt zu Franz – Eine tiefschürfende Hintergrund-Analyse“ von Johannes Rothkranz.
    http://www.verlag-anton-schmid.de/d_381_Von_Benedikt_zu_Franz.php?v=new

    Der Hl. Papst Pius X. in seiner Enzyklika »Pascendi Dominici gregis« vom 8. September 1907 über die Lehren der Modernisten warnt uns vor dem Spiel der liberalen und konservativen Häretiker. Ein liberaler Häretiker zum Beispiel predigt die Allererlösung. Jetzt kommt der konservative Häretiker namens Stephan und sagt: Neeeiiiin. Das ist hääääreeeetisch. Das kann man so nicht sehen. Der und der Heilige und das und das von keinem Papst unterschriebene Konzilsdokument hat gelehrt, daß nicht ALLE Menschen außerhalb der Kirche erlöst werden, sondern NUR EINIGE. Dann führt er einige Irrlehren auf, die nicht namentlich verurteilt worden sind und die unwissenden Gläubigen atmen auf, daß es doch nicht so schlimm ist, aber die Häresie ist geschluckt und schwelt weiter.

    Auf keinen Fall dürfen aber Dogmen, so verstanden werden, wie sie da stehen. Das wäre „rigoristisch“ – übrigens ein typisch modernistischer Begriff, mit dem z.B. in Seminaren gerne kirchentreue Seminaristen abgekanzelt werden. Wenn man ihm damit kommt, schreit er Faul. Das würde sein häretisches selbst gezimmertes Kartenhaus, was er aber perfiderweise als das Lehramt der Kirche bezeichnet, zum Einsturz bringen. Deswegen weigert sich Stephan beharrlich das unfehlbare Lehramt zur Kenntnis zu nehmen. Z.B. das, das seine Häresie von der Seele der Kirche zerstört:

    Die Seele der Kirche ist nichts anderes als der Heilige Geist.
    Papst Pius XII., Mystici Corporis, June 29, 1943.

    Die Kirche ist der mystische Leib Christi.
    Papst Leo X., Fünftes Laterankonzil, Sitzung 11, 19. Dezember 1516, Hl. Papst St. Pius X., Editae saepe (# 8), 26. Mai 1910, Papst Leo XII., Quod Hoc Ineunte (# 1), 24. Mai 1824.

    Die Leugnung der Einheit des Leibes und der Seele der Kirche führt zu der Häresie, daß die Kirche nicht sichtbar ist, was von den Päpsten Leo XIII in Satis Cognitum (# 3), 29 Juni 1896, Pius XI und Pius XII. verurteilt worden ist.

    Außerdem hat das unfehlbare Lehramt der Kirche definiert, daß die Zugehörigkeit zum Leib der Kirche notwendig zum Heil ist. Papst Eugen IV., Konzil von Florenz, “Cantate Domino,” 1441, ex cathedra, Papst Pius XI. und Papst Pius XI., Mortalium Animos (# 10), 6. Januar 1928, Papst Clemens XIV., Cum Summi (# 3), 12. Dezember 1769.
    Siehe „Outside the Catholic Church There is Absolutely No Salvation“, Bro. Peter Dimond, O.S.B., Seite 179 ff.

    Beharrlich weigert er sich Irrtümer einzusehen, auch wenn sie ihm mehrfach logisch dargelegt werden:

    Nur ein Beispiel:
    Obwohl ich oben nachgewiesen habe, daß hier “ordinentur” falsch mit “in Beziehung stehen” übersetzt wurde.
    http://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/latein-deutsch/ordinare
    behauptet er weiter, daß „Pius XII. in “Mystici Corporis” die mögliche Zugehörigkeit zur Seele der Kirche [bestätigt]“ und zitiert bewußt falsch: “Denn mögen sie auch aus einem unbewussten Sehnen und Wünschen heraus schon in einer Beziehung stehen zum Mystischen Leib des Erlösers…“

    Korrekt heißt es: “Denn mögen sie auch aus einem unbewußten Sehnen und Wünschen heraus schon in Reihe gestellt sein [zum Eingang oder zur Rückkehr] zum mystischen Leib des Erlösers…”

  248. Aus dem Konzil von Florenz:
    „Sie (d.i. die Kirche) glaubt fest, bekennt und verkündet, dass >niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur (keine) Heidendas dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist< (Mt 25,41), wenn sie sich nicht vor dem Lebensende ihr (d.i. der Kirche) angeschlossen haben"

    Fällt hier etwas auf? Es wird hier aufgezählt, wer als außerhalb der Kirche anzusehen ist: Heiden, Juden, Häretiker und Schismatiker. Ungeborene gehören nicht dazu.

  249. @ Ci-devant

    Wie bereits geschrieben, zerbricht euer häretisches Kartenhaus an folgender Konklusion:

    Wenn ihre Grundannahme (daß sich die Träger des Lehramtes dem Dogma EENS widersprechen würden) stimmen würde, dann wären auch alle vorkonziliaren Träger des Lehramtes aus ihren kirchlichen Ämten aufgrund von öffentlicher Häresie ipso facto ausgeschieden. Doch soweit wollen die „sedisvakantistischen Rigoristen“ nicht gehen und sie treffen sich dann zwangsläufig mit den „traditionellen“ Modernisten, die ja dasselbe sagen: ‚Es mag sein, daß die kirchlichen Autoritäten objektiv Häresien verkünden (verkündet haben), aber sie bleiben trotzdem rechtmäßige Inhaber ihrer Ämter.‘ – Ist diese gemeinsame häretische Auffassung – trotz sonstiger (scheinbar) gravierender Unterschiede – zwischen den „sedisvakantistischen Rigoristen“ und den „traditionellen“ Modernisten nicht verblüffend…

    Ich bin also angeblich ein Häretiker, weil ich das annehme, was in allen vorkonziliaren Dogmatiken und Katechismen steht, aber die entsprechenden kirchlichen Autoritäten, die diese Dogmatiken und Katechismen entweder selber verfaßt oder zur allgemeinen Lehrverkündigung freigegeben haben, seien keine Häretiker…

    Ein ausgebildeter Kleriker kennt natürlich die Dogmen der Kirche. Und natürlich kennt er das Dogma EENS. Und ganz sicher kennt es auch ein Papst. Schauen wir einmal, was ein Papst in einer seiner Enzykliken hierzu sagt (er erwähnt es nämlich explizit):

    „Also well known is the Catholic teaching that no one can be saved outside the Catholic Church. Eternal salvation cannot be obtained by those who oppose the authority and statements of the same Church and are stubbornly separated from the unity of the Church and also from the successor of Peter, the Roman Pontiff“ (Pius IX in „Quanto conficiamur“)

    Pius IX. beruft sich also explizit auf das Dogma EENS. Und in derselben Enzyklika schreibt er weiter folgendes:

    “ There are, of course, those who are struggling with invincible ignorance about our most holy religion. Sincerely observing the natural law and its precepts inscribed by God on all hearts and ready to obey God, they live honest lives and are able to attain eternal life by the efficacious virtue of divine light and grace.“

    Widerspricht sich Pius IX. also selber, sogar in ein und demselben Dokument? Einerseits sagt er, daß außerhalb der Kirche niemand gerettet werden kann und dann sagt er, daß es aber auch jene gibt, die sich in „unüberwindlicher Unkenntis“ der wahren Religion befinden, aber sofern sie das Naturgesetz beobachten und bereit sind Gott zu gehorchen, durch die göttliche Gnade das ewige Leben erlangen können. Nirgends sagt Pius IX., daß jene in „unüberwindlicher Unkenntis“ der wahren Religion trotzdem irgendwie die sakramentale Wassertaufe erlangen würden (dann würden sie sie ja auch kennen und wären nicht mehr in „unüberwindlicher Unkenntnis“, sofern sie Vernunftgebrauch haben).

    Er widerspricht sich natürlich nicht, denn die Kirche faßt die mögliche Zugehörigkeit zu ihr eben anders auf, als die „EENS-Rigoristen“.

    Sie schreiben: „Auf keinen Fall dürfen aber Dogmen, so verstanden werden, wie sie da stehen. Das wäre “rigoristisch”“

    Eine lächerliche Nebelkerze. Natürlich gilt der Wortlaut der Dogmen. Aber unter der möglichen Zugehörigkeit der Kirche und der vollständigen Trennung von ihr versteht die Kirche eben etwas anderes, als die „EENS-Rigoristen“. Ansonsten wären ja alle Kirchenmänner, die es angeblich falsch sehen, als Häretiker ipso facto aus ihren Ämtern ausgeschieden.

    Sie hatten auch geschrieben, daß die „Interpretation“ der Dogmen eine „verurteilte Häresie“ sei. Dann sind Sie selber allein deswegen aber auch ein Häretiker, denn Sie haben hier auch ein Dogma „interpretiert“ bzw. dessen Bedeutung näher ausgelegt… Machen wir einfach die Probe aufs Exempel: Was bedeutet der Terminus „ex cathedra“ des Dogmas der päpstlichen Unfehlbarkeit? Was umfaßt nun alles diese Unfehlbarkeit? Um das Wesen und die Reichweite der päpstlichen Unfehlbarkeit wirklich zu verstehen, reicht der Wortlaut des Dogmas an sich nicht aus…

  250. @ Seefeldt 29. Juni 2014 um 16:12

    Alle Menschen sind ab ihrer Zeugung mit der Erbsünde befleckt. Ohne Tilgung der Erbsünde kann man nicht der Kirche angehören bzw. zur Anschauung Gottes gelangen:

    Johannes XXII, “Nequaquam sine dolore”, 1321: “Die Seelen derer aber, die in einer Todsünde ODER ALLEIN mit der Ursünde verscheiden, steigen alsbald in die Hölle hinab, werden jedoch mit ungleichen Strafen und Orten bestraft.” (DH 858) – Dieses wird in der Bulle “Laetentur caeli”, 1439, von Eugen IV. explizit bestätigt (DH 1306).

  251. Papst Pius IX. spricht in Quanto conficiamur von der Konversionsgnade, die einen Menschen, der der Kirche fernsteht, zur Kirche führen kann.

    Im seinem Syllabus vom 8. Dezember 1854 verurteilt er die Idee von der “unüberwindlichen Unkenntnis” : “Man may, in the observance of any religion whatever, find the way of eternal salvation, and arrive at eternal salvation.” – Condemned

    Ich mußte mittlerweile leider erkennen, daß die dogmatische Definition der päpstlichen Unfehlbarkeit für Dich nicht hinreichend klar ist, wie Du selbst zugibst. Für einen Katholiken mit gutem Willen ist sie es allerdings. Ich zitiere mich im folgenden von weiter oben nochmal selbst – leider liest Du meine Beiträge ja nicht aufmerksam, sonst würden wir uns nicht immer auf der Stelle bewegen in unserer Diskussion:

    Papst Pius IX., Erstes Vatikanisches Konzil, 1870, Vierte Sitzung, Kapitel 4:
    “Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, – das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, – dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann.”
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_(Wortlaut)#Viertes_Kapitel:_VOM_UNFEHLBAREN_LEHRAMT_DES_R.C3.96MISCHEN_PAPSTES

    Notwendige Bedingungen der Unfehlbarkeit des Petrusamtes sind also gegeben, wenn der Papst:
    1. in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt,
    2. dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist.

    Der Papst kann diese Bedingungen in einem Satz erfüllen, wenn er ein Anathema über eine falsche Lehre ausspricht oder aber, wenn er sich solcher Formeln bedient wie “Aufgrund unserer apostolischen Gewalt verkünden wir….” oder “Wir glauben, bekunden und lehren…”

    Papst Pius IX. erreicht übrigens in Quanto conficiamur nicht die Bedingungen für Unfehlbarkeit.

  252. @ Ci-devant

    Sie schreiben: „Im seinem Syllabus vom 8. Dezember 1854 verurteilt er die Idee von der “unüberwindlichen Unkenntnis” : “Man may, in the observance of any religion whatever, find the way of eternal salvation, and arrive at eternal salvation.” – Condemned“

    Sie interpretieren einfach etwas nach Ihrer eigenen Auslegung hinein, was dort gar nicht steht. Denn in keiner Weise verurteilt Pius IX. die „unüberwindliche Unkenntnis“. Das wäre ja auch absurd, weil Pius IX. in seiner späteren Enzyklika diesen Begriff selber verwendet. Wenn Sie recht hätten, hätte Pius IX. also gegen seine eigene Verurteilung verstoßen.

    Sie schreiben: „Ich mußte mittlerweile leider erkennen, daß die dogmatische Definition der päpstlichen Unfehlbarkeit für Dich nicht hinreichend klar ist, wie Du selbst zugibst.“

    Mir ist sie schon klar. Das wissen auch alle. Aber ich wollte auf etwas anderes hinaus, nämlich auf die Frage der Interpretation eines Dogmas. Und da Sie wissen, daß Sie dann argumentativ verloren haben, bedienen Sie sich solcher Strohmänner…

    Sie schreiben: „Der Papst kann diese Bedingungen in einem Satz erfüllen, wenn er ein Anathema über eine falsche Lehre ausspricht oder aber, wenn er sich solcher Formeln bedient wie “Aufgrund unserer apostolischen Gewalt verkünden wir….” oder “Wir glauben, bekunden und lehren…”“

    Sehen Sie, Sie legen nun die Reichweite der päpstlichen Unfehlbarkeit selber aus (wenn auch unzureichend). Denn der Wortlaut des Dogmas gibt das so nicht her. Es ist also offenkundig, daß man der Auslegung des Dogmas seitens der Kirche folgen muß, um die tiefere Bedeutung und Reichweite eines Dogmas vollumfänglich verstehen zu können. Doch das bezeichnen Sie als Häresie. Sie haben somit über sich selbst das Anathema gesprochen, da Sie selbst eine Auslegung bzw. Erklärung vorgenommen haben, die der reine Wortlaut des Dogmas allein so nicht hergibt. q.e.d.

    Nehmen wir noch ein weiteres Beispiel. Erklären Sie uns doch bitte die Bedeutung des Dogmas der Unbefleckten Empfängnis!?

    Sie schreiben: „Papst Pius IX. erreicht übrigens in Quanto conficiamur nicht die Bedingungen für Unfehlbarkeit.“

    Das muß er selber auch nicht. Er bedient sich unfehlbarer Lehren der Kirche. Und ob er selber eine unfehlbare Entscheidung treffen will, ist für die Frage, ob er ein Häretiker sei oder nicht, völlig unabhängig. Wenn die Lehre von der Begieredetaufe oder der Begriff der „unüberwindlichen Unkenntnis“ eine Häresie wäre, dann wäre Pius IX. offenkundig ein öffentlicher Häretiker, denn er verwendet explizit diesen Begriff. Und dann würde er ipso facto aus seinem Amt ausgeschieden sein:

    „Heresy can be exteriorly manifested IN ANY MANNER by signs, writings, words OR actions, as long as it becomes sufficiently clear that there is an ADHESION which is true and clearly marked and, moreover, deliberate, that is to say, formal.“ (De Bruyne, col. 490) – Für formelle Häresie ist also die bewußte Anhänglichkeit an Meinungen hinreichend, bei denen ihr Widerspruch zur eigentlichen kirchlichen Lehrvorlage bekannt ist.

    „Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious HERESY. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” [2° Verlust des Amtes der Römischen Papstes. Dies kann auf verschiedene Arten erfolgen: … c) Notorische HÄRESIE… Wenn tatsächlich eine solche Situation eintreten sollte, würde er [der Römische Papst] durch GÖTTLICHES RECHT aus dem Amt OHNE URTEILSSPRUCH fallen, ja selbst ohne auch nur einem deklaratorischen.] (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    Das würde alle Träger des Lehramtes betreffen, die die Lehre von der Begierdetaufe oder den Begriff der „unüberwindlichen Unkenntnis“ vertreten. Doch dies logische Folge der vermeintlichen Häresie verneinen die „EENS-Rigoristen“. Hier zeigt sich deutlich der Unsinn der Grundannahme und die Inkonsequenz der „EENS-Rigoristen“, die sie mit den „traditionellen“ Modernisten des „Mittelwegs“ gemeinsam haben…

  253. @Ci-devant et al.

    Zur Blut- und Begierdetaufe. Die Recherchen und Meinung des SEDISVAKANTISTEN P. Rolf Hermann Lingen:

    5. Nachdem das geklärt ist: In sämtlichen vom Verf. geprüften Standardwerken der „vorkonziliaren“ Literatur (Dogmatik, Moraltheologie, Kirchenrecht, Katechismen) werden sowohl Begierdetaufe als auch Bluttaufe als Möglichkeiten genannt, dass ein Ungetaufter gerettet werden kann. Um nur ganz wenige zu nennen: Mörsdorf ((9)1958), Diekamp ((11)1954), Jone ((7)1936). Cf. Petrus Kardinal Gasparri, Katholischer Katechismus, München 1932, Abschnitt III., Frage 360: „Die Taufe kann ersetzt werden durch das Martyrium und durch einen Akt der Gottesliebe, in dem die vollkommene Reue über die Sünden und das Verlangen nach der Taufe notwendig enthalten ist; doch kann nur die Wassertaufe den Charakter einprägen und fähig machen, die anderen Sakramente zu empfangen.“ Cf. das kirchliche Gesetzbuch „Canon Iuris Canonici“ (CIC) von 1917 zum kirchlichen Begräbnis, Canon 1239: „§ 1 Ungetaufte dürfen nicht kirchlich beerdigt werden. § 2 Katechumenen, die ohne ihre Schuld ohne Taufe sterben, müssen den Getauften gleichgeachtet werden“ (Übersetzung Jone). Nun werden die Rigoristen erst recht triumphieren: „In der Wirkzeit, also durch die Schuld von Jone etc. ereignete sich doch der Aufstieg von Leuten wie Rahner und Ratzinger. Und Pietro Gasparri war doch Hochgradfreimaurer. Und weil Gasparri den CIC wenigstens beeinflusst hat, ist auch dieses Werk als antichristlich abzulehnen. Benedikt XV. (1914-1922) hat den CIC veröffentlicht, kann also kein Papst gewesen sein. Pius X. (1903-1914) hatte Gasparri zum Sekretär der Päpstlichen Kommission für die Kodifizierung des Kanonischen Rechts eingesetzt, kann also auch kein Papst gewesen sein.“ Gegen derlei Behauptungen der Rigoristen ist u.a. zu erwidern: Selbst die Standardliteratur vor Pius X. lehrt ganz selbstverständlich auch die Möglichkeit von Begierdetaufe und Bluttaufe: Bucceroni ((4)1900), Spirago ((2)1895, Oswald (1856), um nur ganz wenige zu nennen. S. auch „Katechismus für das Erzbistum Köln“ von 1898, Nr. 488: „Wenn die Wassertaufe unmöglich ist, so kann sie ersetzt werden 1) durch die vollkommene Reue oder Liebe zu Gott (Begierdetaufe) 2) durch den Martertod um Christi willen (Bluttaufe).“ Noch ältere Beispiele? Thomas von Aquin (1225-1274; Summa theologiae 3a. 66) beruft sich in seinen Ausführungen über die Bluttaufe ausdrücklich auf Augustinus (354-430)! Also nicht nur, dass Bluttaufe und Begierdetaufe in der gesamten Theologie präsent sind: Sogar die beiden mit riesigem Abstand größten Kirchenlehrer aller Zeiten haben sich diesbzgl. geäußert!
    6. Seit Jahrhunderten ist der bei weitem größte Teil der katholischen Priester zum Breviergebet nach dem Breviarium Romanum verpflichtet. Am 23. Januar wird auch die hl. Emerentiana in der Liturgie verehrt, und in der Lesung heißt es, dass Emerentiana, noch Katechumenin, im 3. Jh. „mit ihrem eigenen Blut, das sie für Christus standhaft vergossen hat, getauft wurde“. Der ganze Bericht mag noch so legendhaft sein – Tatsache bleibt, dass unzählige katholische Kleriker immer wieder bei Erfüllung ihrer liturgischen Verpflichtung mit der Lehre der Bluttaufe konfrontiert wurden. Gem. den Rigoristen waren dann unzählige Kleriker aufgrund ihrer Pflichterfüllung Häretiker, weil sie die „Häresie der Bluttaufe“ geduldet, wenn nicht gar verbreitet haben.
    7. Angesichts dieser erschlagenden Beweise für die permanente starke Präsenz einer Theologie, derzufolge das Seelenheil ggf. auch ohne Wassertaufe erlangt werden kann, sollten die Rigoristen doch mal wenigstens einen Beweis nennen, dass Begierdetaufe / Bluttaufe ausdrücklich als Häresien verurteilt sind. Wie man sieht, wurde das Dogma von der Heilsnotwendigkeit der Taufe immer wieder so verstanden, dass eben unter gewissen Voraussetzungen die Wassertaufe auch ersetzt werden kann. Da diese Theologie eben keine exotische Randerscheinung ist, wäre doch zu erwarten, dass wenigstens ein Papst mal eine explizite Verurteilung ausspricht und unbdingt bzgl. der Emerentiana-Liturgie durchgreift. Aber nichts von alledem. Die Rigoristen wollen nicht wahrhaben, wie die lehramtlichen Formulierungen allgemein verstanden wurden. Letztlich haben sie nur einen einzigen Gewährsmann: Leonard Feeney (1897-1978). Feeney weigerte sich ausdrücklich, an die Möglichkeit der Bluttaufe zu glauben. Wegen seiner rigoristischen Ideologie und der diesbzgl. Missachtung der kirchlichen Obrigkeit wurde er von Papst Pius XII. 1953 exkommuniziert (Denzinger-Schönmetzer 3866-3873). Nun erklären die Rigoristen Pius XII. kurzerhand zum Nicht-Papst und verehren Feeney dafür umso mehr als heiligmäßigen Verteidiger des katholischen Dogmas. Gerne unterschlagen sie dabei die Tatsache, dass Feeney 1972 von der V2-Gruppe aufgenommen wurde. Ja, Feeney war schlichtweg ein rigoroses V2-Mitglied. In der V2-Gruppe sind auch Leute wie Feeney willkommen – eben weil sie gegen die katholische Ordnung rebellieren.
    8. Fazit: Es ist in jeder Hinsicht vollkommen falsch, Begierdetaufe / Bluttaufe als Irrlehren von Vatikanum 2 auszugeben. Die „Rigoristen“ sind letztlich vom selben Geist beseelt wie jede andere Sekte auch: Glaube, was du willst – Hauptsache, du bist nicht katholisch.

    http://kirchenlehre.com/taufe.htm

  254. Zur Bluttaufe möchte ich folgendes Beispiel aus dem Martyrologium Sanctae Romanae Ecclesiae anführen:
    „Verolamii, in Britannia, sancti Albani Martyris, qui,
    tempore Diocletiani, pro Clerico hospite, quem domi
    exceperat et a quo Christianae fidei praeceptionibus
    imbutus fuerat, seipsum, commutata veste, tradidit; et
    hanc ob causam, post verbera et acerba tormenta, capite
    plexus est. Passus est etiam cum illo unus de militibus,
    qui, dum eum duceret ad supplicium, in via conversus est
    ad Christum, et mox, gladio decollatus, proprio sanguine
    meruit baptizari. Hoc autem nobile sancti Albani ac Socii
    duratum pro Deo certamen sanctus Beda Venerabilis
    descripsit.“ (Martyrologium 22. Junii)
    Bei aller Lehre der Kirche ist ENTSCHEIDEND, ob ein Heiliger im Martyriologium der Römisch-Katholischen Kirche erscheint. Dieses ist Voraussetzung für die UNIVERSELLE Verehrung. Liturgische Gebeta aber sind in sich, insofern sie RECHTMÄßIG APPPROBIERT SIND, UNFEHLBAR und GNADENBRINGEND. Was in diesen Texten enthalten ist, ist firmiter zu glauben und anzunehmen. Also haben wir HIER bei dem unbekannten Soldaten, der sich zu Christus bekannt hat, EINDEUTIG DEN FALL EINER BLUTTAUFE! – INFALLABEL UND SACROSANCTUM!

  255. @ Stephan
    Wir drehen uns im Kreis, aber ich denke, wir haben heute an Peter und Paul geklärt, was der eigentliche Kern Deines Problems ist. Der Katholik akzeptiert ein Dogma so, wie es EINMAL DEFINIERT worden ist und kommt gar nicht auf die Idee es auszulegen, angeblich „um die TIEFERE BEDEUTUNG und Reichweite eines Dogmas vollumfänglich verstehen zu können“, wie Du sagst.

    Damit bist Du wörtlich in Häresie gegen Papst Pius IX., Dogmatische Konstitution Dei filius, Erstes Vatikanisches Konzil, 24. April 1870: „Daher muss an dem Sinn der Heilslehren, wie ihn die Kirche, unsre heilige Mutter, EINMAL DARGELEGT hat, immerdar festgehalten werden und man darf niemals, etwa unter dem Vorwand und aus dem Scheingrund einer TIEFERN ERKENNTNIS, von diesem Sinn abgehen.“

    Wenn die Kirche dogmatisch definiert, außerhalb der Kirche kein Heil, ohne dabei Ausnahmen zu nennen, dann heißt das auch wirklich außerhalb der Kirche kein Heil, ob einem das gefällt oder nicht. Und die Diskussion ist beendet.

    Papst Gregor XVI., Mirari Vos (#7), 15. Aug. 1832: “… von dem, was ordnungsgemäß bestimmt worden ist, nichts vermindert, nichts geändert, nichts hinzugefügt werden darf, sondern alles nach Wort und Sinn unverletzt zu bewahren ist.”
    https://poschenker.wordpress.com/category/enzykliken-papstliche-dokumente/gregor-xvi-mirari-vos/

    Hl. Papst Pius X., Lamentabile, Die Irrtümer der Modernisten, 3. Juli 1907, #22 und #54
    http://www.papalencyclicals.net/Pius10/p10lamen.htm
    22. The dogmas the Church holds out as revealed are not truths which have fallen from heaven. They are an interpretation of religious facts which the human mind has acquired by laborious effort. – verurteilt.
    54. Dogmas, Sacraments and hierarchy, both their notion and reality, are only interpretations and evolutions of the Christian intelligence which have increased and perfected by an external series of additions the little germ latent in the Gospel. – verurteilt.

    @POSchenker
    Ich weiß, daß P. Rolf Hermann Lingen, ähnlich wie Stephan die Rolle eines konservativen Modernisten spielt, der vorgibt, die Haltung der Sedivakanz zu halten. Dazu kommt aber noch, daß er mit seinen privaten Eskapaden der korrekten Position der Festellung der Sedisvakanz ungemeinen Schaden zufügt. Alleine die Tatsache spricht Bände, daß er auf diversen angeblich katholischen Netzseiten schreiben darf, während jeder andere sog. Sedisvakantist unmittelbar gesperrt wird.

  256. @ Ci-devant

    Sie schreiben: „Der Katholik akzeptiert ein Dogma so, wie es EINMAL DEFINIERT worden ist und kommt gar nicht auf die Idee es auszulegen, angeblich “um die TIEFERE BEDEUTUNG und Reichweite eines Dogmas vollumfänglich verstehen zu können”, wie Du sagst.“

    Sie sind ein Rabulist. Denn nicht ich lege ein Dogma aus, sondern ich zitiere die kirchlichen Verlautbarungen hierzu. Und mein ganzer Satz lautete folgendermaßen: „Es ist also offenkundig, daß man der Auslegung des Dogmas SEITENS DER KIRCHE folgen muß, um die tiefere Bedeutung und Reichweite eines Dogmas vollumfänglich verstehen zu können.“

    Ich gehe also gar nicht von dem Sinn der Kirche ab, sondern genau daran halte ich ja fest. Sie sind es, der gemäß dem eigenen Verständnis ein Urteil spricht. Und selbst dabei sind Sie auch noch inkonsequent, denn wenn Sie recht hätten, wären wohl alle vorkonziliaren Träger des Lehramtes Häretiker gewesen.

    Nehmen wir nochmals Pius IX. als Beispiel. In seiner Ansprache „Singulari quadam“ (09.12.1854) vor mehreren hundert Bischöfen sagte er folgendes:

    „In accordance with our Apostolic duty, We desire to stir up your episcopal solicitude and vigilance to drive out of the mind of men, to the extent to which you are able to use all of your energies, that equally impious and deadly opinion that the way of eternal salvation can certainly be found in any religion. With all the skill and learning at your command, you should prove to the people committed to your care that this dogma of Catholic faith is in no way opposed to the Divine mercy and justice. Certainly we must hold as of faith that no one can be saved outside of the apostolic Roman Church, that this is the only Ark of Salvation, that the one who does not enter this is going to perish in the deluge. But nevertheless we must likewise hold it as certain that those who labor in ignorance of the true religion, if that (ignorance) be invincible, will never be charged with any guilt on this account before the eyes of the Lord. Now who is there who would arrogate to himself the power to point out the extent of such ignorance to himself according to the nature and variety of peoples, religions, talents, and so many other things?“

    Gemäß Ihrer „Logik“ widerspricht sich Pius IX. bzgl. des Dogmas EENS hier selbst. Und er verwendet auch den Ihrer Meinung nach verurteilten Begriff der „unüberwindlichen Unkenntnis“. Folglich wäre Pius IX. ein öffentlicher Häretiker gewesen, wenn Ihre Grundannahme stimmen würde. Doch da Sie selber ihn nicht als Häretiker betrachten, obwohl er gemäß Ihrer Grundannahme eine Häresie vertritt, bezeugen Sie Ihre eigene Inkonsequenz. Offensichtlich geht es Ihnen nur darum, Verwirrung zu stiften, ansonsten müßten Sie ja zumindest in Ihrer eigenen Grundannahme konsequent sein…

  257. @ alle
    Eine hiermit verbunden Bitte an Herrn Schenker:
    Können wir es in diesem Forum so halten, daß entweder die amtliche deutsche Übersetzung oder den lateinischen Urtext der päpstlichen Enzykliken und des kirchlichen Lehramts verwenden? Nicht umsonst ist LATEIN die SPRACHE DER KIRCHE!
    So können sich mannigfaltige Mißverständnisse im Umgang mit dem kirchlichen Lehramt vermeiden – und das Forum hält jene Qualität, das andere Foren so schmerzlich vermissen lassen.
    Sancti Privipes Apostolorum Petre et Paule, intervedite pro nobis ad Dominum Deum Nostrum.

    Veni Sancte Spiritus,
    Reple Tuorum corda fidelium et Tui amoris in eis ignem accende.
    V. Emitte Spiritum Tuum, et creabuntur.
    R. Et renovabis faciem terrae.
    Oremus.
    Deus, Qui corda fidelium Sancti Spiritus illustratione docuisti, da nobis in eodem Spiritu recta sapere, et de Eius semper consolatione gaudere.
    Per Christum Dominum nostrum.
    Amen.

    Per Mariam in Christo

    Christoph Rhein

  258. ADDENDUM et veniam date:
    SANCTI PRINCIPES APOSTOLORUM PETRE ET PAULE, INTERCEDITE PRO NOBIS AD DOMINUM DEUM NOSTRUM!

    Dies konnte nur wegen einer fehlerhaften Tastatur passieren, die ihren Geist aufgibt, c und v sind scheinbar defekt gewesen. Mit einer anderen Tastatur ging es dann besser.

  259. @Christoph Rhein

    Danke für diesen Vorschlag. Das kann man sicher den Kommentatoren empfehlen. Aber die Art wie eben heute gearbeitet wird am Computer und Internet bringt es mit sich, dass man offizielle kirchliche Texte in allen Weltsprachen zitieren kann, und erst wenn dann wirklich Unsicherheiten entstehen, soll man auf den lateinischen „Urtext“ zurückgreifen.

  260. Auch ich finde es gut, von lateinischen Texten den lateinischen Originaltext zu zitieren, halte es aber doch für angebracht, den lateinischen Texten eine Übersetzung in eine heutige Sprache (vorzugsweise deutsch) beizufügen. Nicht jeder beherrscht Latein fließend.

  261. @ Ci-devant:

    Das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma enthält vier (4) Bedingungen für die päpstliche Unfehlbarkeit. Zwei Bedingungen haben Sie unter (2) zusammengefaßt, hinzu kommt noch die Verkündung einer Lehre als endgültig entschieden.

    Und im übrigen habe ich doch deutlich genug gezeigt, daß man die Sache mit den Ungetauften auch so sehen kann, daß die Kirche beschrieben hat, wer außerhalb der Kirche ist, da sich selbst von der Kirche entfernt, und daß die Ungeborenen nicht darunter zählen (da sie sich eben nicht selbst von der Kirche entfernt haben).

    Nochmals zur Erbsünde: Auch wenn jedem Ungetauften die Erbsünde anhaftet, haftet doch keinem Ungeborenen eine selbstverschuldete Sünde an.

  262. @ Seefeldt

    Mal wieder die typische Irreführung…

    Für eine unfehlbare Entscheidung eines Papstes ist keinerlei konkrete Formel notwendig:

    “…das Wort ‘definit’ [bedeutet], daß der Papst sein Urteil über eine Lehre bezüglich Glaube und Sitten direkt und abschließend vorträgt, so daß nunmehr ein jeder Gläubige bezüglich der Auffassung des Apostolischen Stuhles, bezüglich der Auffassung des römischen Papstes gewiß sein kann; und zwar so, daß er mit Gewißheit weiß, vom römischen Papst werde diese oder jene Lehre für häretisch, für der Häresie nahe, für gewiß oder für irrig usw. gehalten. Dies also ist der Sinn des Wortes ‘definit’.“ (Bischof Gasser, Sprecher der Glaubensdeputation des 1. Vatikanums)

    „Es macht aber keinen Unterschied, ob sie [die „ex cathedra“-Entscheidungen] durch die Worte, die der Papst gebraucht, oder durch die Umstände des Falles kenntlich gemacht werden. Kurz gesagt, ist KEINE feste Formel und KEINE bestimmte Art von Feierlichkeit für eine ex-cathedra-Verkündigung erforderlich. … Was daher für eine unfehlbare Erklärung erforderlich ist, ist, dass der Papst tatsächlich als Papst agiert, d.h. “als Hirte und Lehrer aller Christen”, so dass seine Entscheidung auf die Weltkirche abzielt und für das Wohl der universellen Kirche gegeben wurde. Es ist jedoch für das Dokument, welches eine unfehlbare Entscheidung enthält, NICHT notwendig, dass es direkt an die universelle Kirche adressiert ist. Eine Entscheidung, die für die ganze Kirche bestimmt ist, kann zum Beispiel an die Bischöfe einer bestimmten Region adressiert sein, in der gerade ein verurteilter Irrtum floriert.“ (Mgr. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Eine unfehlbare Entscheidung eines Papstes kann sich in jeder Art von Dokument bzw. Erlass befinden. Sie muß nicht extra angekündigt sein, sondern ergibt sich aus der Darlegung des Papstes, die einen bestimmten Sachverhalt mit Gewißheit klärt (wie z.B. auch die Unterordnung der Frau und Verwerfung der so genannten Emanzipation) – „…so daß nunmehr ein jeder Gläubige bezüglich der Auffassung des Apostolischen Stuhles, bezüglich der Auffassung des römischen Papstes gewiß sein kann…“ (Bischof Gasser, Sprecher der Glaubensdeputation des 1. Vatikanums)

    Sie schreiben: „Auch wenn jedem Ungetauften die Erbsünde anhaftet, haftet doch keinem Ungeborenen eine selbstverschuldete Sünde an.“

    Die Lehre der Kirche ist hierzu eindeutig:

    Johannes XXII, “Nequaquam sine dolore”, 1321: “Die Seelen derer aber, die in einer Todsünde ODER ALLEIN mit der Ursünde verscheiden, steigen alsbald in die Hölle hinab, werden jedoch mit ungleichen Strafen und Orten bestraft.” (DH 858) – Dieses wird in der Bulle “Laetentur caeli”, 1439, von Eugen IV. explizit bestätigt (DH 1306).

    Klären wir die Sache doch einmal logisch:

    Kann jemand, mit der Erbsünde behaftet, zur Anschauung Gottes gelangen?

  263. @ Stephan
    Was liegt Ihnen daran, dass alle Ungetauften in die Hölle, bzw. an den Saum der Hölle kommen? Gilt doch schon bei der „irdischen“ Rechtsprechung die Aussage:“ Im Zweifel für den Angeklagten“. Als Akt der Nächstenliebe wäre es doch angezeigt, dass Sie alle Facts zusammentragen, die für einen günstigen Ausgang der Ungetauften führt.

  264. @Stephan

    Kann jemand, mit der Erbsünde behaftet, zur Anschauung Gottes gelangen?

    (Noch) mit der Erbsünde behaftet nicht! Aber wer wollte Ihnen die Gewissheit geben, dass abgetriebenen, im Mutterleib ermordeten oder geborenen, noch nicht zur Vernunft gelangten, nicht getauften Menschenkindern ihre Erbschuld nicht auf außerordentlichem göttlichem Weg getilgt wird?

  265. @Stephan

    Johannes XXII, “Nequaquam sine dolore”, 1321: “Die Seelen derer aber, die in einer Todsünde ODER ALLEIN mit der Ursünde verscheiden, steigen alsbald in die Hölle hinab, werden jedoch mit ungleichen Strafen und Orten bestraft.” (DH 858) – Dieses wird in der Bulle “Laetentur caeli”, 1439, von Eugen IV. explizit bestätigt (DH 1306).

    Was glauben Sie, auf was sich dieses Verdikt, dass Seelen, die — MACHTLOS UND UNVERSCHULDET — ALLEIN mit der Ursünde verscheiden, alsbald in die Hölle hinabsteigen, abstützt? Auf welches Wort, welche Lehre UNSERES HERRN UND GOTTES JESUS CHRISTUS?

  266. @Seefeldt:
    „Und im übrigen habe ich doch deutlich genug gezeigt, daß man die Sache mit den Ungetauften auch so sehen kann, daß die Kirche beschrieben hat, wer außerhalb der Kirche ist, da sich selbst von der Kirche entfernt, und daß die Ungeborenen nicht darunter zählen (da sie sich eben nicht selbst von der Kirche entfernt haben).“

    Nein, das kann man auf keinen Fall so sehen. Schisma, Häresie und Apostasie können jemanden von der Kirche trennen. Das ist richtig, aber Ungeborene können sich nicht von der Kirche trennen, weil sie ohne Taufe nicht in die Kirche gelangen können.

    Papst Julius III., 14. Sitzung Sacrosancta oecumenica, 2. Kapitel, Konzil von Trient, 25. November 1551, ex cathedra:
    Von der Verschiedenheit des Sakraments der Buße von dem der Taufe
    Übrigens wird dieses Sakrament aus (oben, Sitzung 6 Kap 14 von der Rechtfertigung und unten, Kanon 2 von der Buße) vielen Gründen als von der Taufe verschieden erkannt. Denn, außer dass die Materie und Form, durch welche das Wesentliche des Sakraments vollbracht wird, sehr weit von einander abstehen, ist es offenbar gewiss, dass der Verwalter der Taufe nicht Richter sein muss, zumal die Kirche über niemanden Gericht ausübt, der nicht zuerst durch die Pforte der Taufe selbst in sie hineingetreten ist. Denn, sagt der Apostel, (1 Kor 5,12) was habe ich über die zu urteilen, welche draußen sind? Anders verhält es sich mit den Dienern des Glaubens, welche Christus der Herr einmal (1 Kor 12,13) durch das Taufbad zu Gliedern seines Leibes gemacht hat.

    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Sacrosancta_oecumenica_(4)_(Wortlaut)

    Papst Eugen IV., Konzil von Florenz, “Exultate Deo,” 22. Nov. 1439, ex cathedra: „Den ersten Platz unter allen Sakramenten nimmt die heilige Taufe ein, sie ist die Pforte zum geistlichen Leben. Durch sie werden wir nämlich zu Gliedern Christi und dem Leib der Kirche zugehörig.

    @Stephan

    Das ist das Deine typische Vorgehensweise. Du stellst eine Anschuldigung voran: „Mal wieder die typische Irreführung…“
    Und machst dann selbst, was Du anderen vorwirfst, indem Du irgendwelche popeligen fehlbaren Aussagen zitierst, um bewußt die klaren Aussagen der dogmatischen Definition der päpstlichen Unfehlbarkeit in Zweifel zu ziehen, weil sie Deine häretischen Ansichten vernichten. Das ist so wie der Dieb, der schreit: Haltet den Dieb!

  267. @ Alois 30. Juni 2014 um 09:24

    Ich habe kein Interesse daran, daß die Ungetauften in die Hölle kommen (abgesehen davon, daß sich von den Getauften wahrscheinlich viele einmal mächtig umgucken werden…), ich wünsche allen die ewige Glückseligkeit; ich zitiere hier „lediglich“ das, was die Kirche verlautbart. Sie dagegen haben scheinbar ein Interesse daran, das zu denken und zu äußern, was die Kirche eben nicht lehrt. Das bezeugt einen grundsätzlich unkirchlichen, unkatholischen Geist…

  268. @ POSchenker 30. Juni 2014 um 09:49

    Sie schreiben: „Aber wer wollte Ihnen die Gewissheit geben, dass abgetriebenen, im Mutterleib ermordeten oder geborenen, noch nicht zur Vernunft gelangten, nicht getauften Menschenkindern ihre Erbschuld nicht auf außerordentlichem göttlichem Weg getilgt wird?“

    Ich habe die Gewißheit über das, was die Kirche lehrt. Wer gibt Ihnen denn die Gewißheit für Ihre eigenen Meinungen? Und warum sind Sie so erpicht darauf, etwas für gewiß zu erachten, was die Kirche gar nicht lehrt.

    @ POSchenker 30. Juni 2014 um 10:07

    Sie schreiben: „Was glauben Sie, auf was sich dieses Verdikt, dass Seelen, die — MACHTLOS UND UNVERSCHULDET — ALLEIN mit der Ursünde verscheiden, alsbald in die Hölle hinabsteigen, abstützt? Auf welches Wort, welche Lehre UNSERES HERRN UND GOTTES JESUS CHRISTUS?“

    So sprechen Sie also von einer kirchlichen Lehrverkündigung?? Meinen Sie also, die Päpste würden hier Jesus Christus etwa widersprechen?? Meinen Sie, deren Lehrverkündigung wurde dem Evangelium widersprechen?? Was nehmen Sie sich eigentlich heraus??

    Aber kommen wir einmal auf gewisse Äußerungen von Ihnen zurück. Sie meinten ja, es sei Satan, der die Kinder abtreibt. Hierzu habe ich Fragen an Sie: Wieso halten Sie dann die „westliche Wertegemeinschaft“ nicht für satanisch? Ist eine Frau, die zur Abtreibung schreitet etwa der Satan? Oder ist etwa der abtreibende „Arzt“ der Satan? Oder ist die „Konzilskirche“, die „Beratungsscheine“ ausstellt, der Satan? Wie kann eine Gesellschaft, die so etwas institutionell duldet und betreibt, eine „christliche“ Gesellschaft sein?

    Aber ich sehe schon, für euch „barmherzige“ Modernisten sind natürlich nur jene die „wahren Bösen“, die an der tatsächlichen Lehre der Kirche festhalten wollen…

  269. @ Ci-devant 30. Juni 2014 um 12:18

    Für Sie gilt dasselbe. Sie haben gar keinen kirchlichen, katholischen Geist. Sie sind so katholisch, wie Eier eckig sind. Ihre Bezeichnung von kirchlichen Lehrverkündigungen und Erklärungen als „popelige fehlbare Aussagen“ ist offenbarend genug…

    Ich führe hierzu auch keine eigenen Ansichten an, sondern zitiere aus den kirchlichen Dokumenten, Enzykliken und Dogmatiken. Das sind also nicht meine Ansichten, sondern die der Kirche. Da Sie diese für häretisch erachten, zeigen Sie, wes Geistes Kind Sie sind…

    Aber nicht einmal in Ihrer eigenen Grundannahme sind Sie konsequent, denn wenn diese Aussagen tatsächlich häretische wären, dann wären die entsprechenden Träger des Lehramtes (Päpste eingeschlossen) ipso facto als Häretiker aus ihren Ämtern ausgeschieden. Doch diese Schlußfolgerung ziehen Sie nicht. Das riecht nach dem üblichen „Mittelwegs“-Murks. Mich wundert, warum Sie dann angeblich die V2ler als Häretiker erachten…

    Aber Ihr falsches Spiel zielt wahrscheinlich auf etwas anderes ab, nämlich auf die Verzerrung des kirchlichen Lehramtes und die Fixierung (und Reduzierung) auf lediglich formelle Lehrentscheidungen. Das riecht noch umso mehr nach dem „Mittelwegs“-Murks…

    Die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe ist Bestandteil der röm.-kath. Tradition bzw. des universellen ordentlichen Lehramtes der Kirche. Meine entsprechenden Zitate und die der anderen Kommentatoren beweisen das hinlänglich.

    Euer Ziel ist erkannt… Es ist die ‚fehlbare Kirche‘ bzw. die ‚in sich selbst widersprüchliche allgemeine Lehrverkündigung der Kirche‘. Diese Grundannahme braucht ihr natürlich für eure weiteren modernistischen Häresien. Das vehemente Pochen auf den Wortlaut der förmlichen Lehrentscheidungen bzgl. der Erlangung des Heils ist nur eine Finte…

  270. Stephan,

    DU versuchst, das Lehramt zu verzerren, indem Du irgendeine schwache Äußerung z.B. aus einem Dogmatikbuch als unfehlbares ordentliches Lehramt bezeichnest, – freilich nur immer dann, wenn Dir die Zitate hilfreich scheinen, dogmatische Aussagen aufzuweichen, damit Du weiter Deine Häresien vertreten kannst. Du pickst Dir Äußerungen heraus und schreist „unfehlbares ordentliches Lehramt“.

    Mit angeblich unfehlbaren Äußerungen aus dem ordentlichen Lehramt, dogmatische Definitionen ins Gegenteil drehen zu wollen, ist sicherlich die niederträchtigste Darreichungsform von Häresie überhaupt, weil sie darauf abzielt, schlecht informierte Gläubige einzuschüchtern. Und ich glaube Dir, daß Du damit bisher in Deinem Kreis meistens gut angekommen bist, aber so funktioniert das nicht.

    Es kann gar nicht jede einzelne Äußerung aus einer riesigen Zahl von fehlbaren Menschen immer richtig sein. Das heißt aber nicht, daß diese Personen immer Häretiker sein müssen. Menschen können irren; es können sich Formulierungs- und Übersetzungsfehler einschleichen, Informationsmängel oder Mißverständnisse zugrundeliegen etc., darum hat Jesus Christus seine Kirche auf Petrus gegründet und ihm – unter genau bestimmten Bedingungen – Unfehlbarkeit verliehen.

    Das heißt aber wiederum nicht, daß das ordentliche Lehramt als solches fehlbar wäre. Ich habe Dir oben eine Reihe von Stellen aus über tausend Jahren ORDENTLICHEM Lehramt genannt, die Deinen zahlreichen Häresien, wie „Begierdetaufe“, „Seele der Kirche“ etc., widersprechen.

  271. @Stephan

    Wiederum eine ziemlich deplatzierte abschätzige Antwort. Wie können Sie diesem Kommentatoren, den Sie ja nicht kennen, der sich erst 3-, 4mal zu Wort meldete, nur unterstellen, er habe „scheinbar ein Interesse daran, das zu denken und zu äußern, was die Kirche eben nicht lehrt“ und dass er damit „einen grundsätzlich unkirchlichen, unkatholischen Geist…“ bezeugt?

  272. @Stephan

    So sprechen Sie also von einer kirchlichen Lehrverkündigung?? Meinen Sie also, die Päpste würden hier Jesus Christus etwa widersprechen?? Meinen Sie, deren Lehrverkündigung wurde dem Evangelium widersprechen?? Was nehmen Sie sich eigentlich heraus??

    Sie weichen meiner Frage aus. Sie beantworten sie nicht und stellen mir einfach eine Gegenfrage. Mit meiner Frage an Sie mein(t)e ich nicht, „die Päpste würden hier Jesus Christus (oder dem Evangelium) widersprechen“. Was man aber aus allem bisher von mir zu diesem „Höllenverdikt“ Geschriebenen entnehmen kann, ist, dass die Päpste diese Frage des ewigen Schicksals der abgetriebenen Kinder (um jetzt einmal nur diese zu nennen) überhaupt nicht sorgfältig, gründlich, klar und eindeutig behandelt und mit unfehlbarem Lehrsatz beantwortet und gelöst haben.
    Und Ihre Nach-Fragen: „Ist eine Frau, die zur Abtreibung schreitet etwa der Satan?“ „Oder ist etwa der abtreibende „Arzt“ der Satan?“ „Oder ist die „Konzilskirche“, die „Beratungsscheine“ ausstellt der Satan?“ zeigen doch einmal mehr, dass Sie meine Rechtfertigungen einfach partout nicht verstehen wollen und sie dann mutwillig verzerren. Ich hatte doch geschrieben, dass die ERMORDUNG DER UNGEBORENEN vergleichbar sei mit der Ermordung der Knäblein von Bethlehem durch HERODES und dass LETZTLICH der URHEBER dieser Ermordungen SATAN sei. Was natürlich Herodes nicht entschuldigt. Und so gilt dies auch für die ABGETRIEBENEN. ERSTLICH UND LETZTLICH ist es IMMER SATAN, der den TOD DER LEBENDEN, den EWIGEN TOD will und ALLES aufwendet, um diesen für MÖGLICHST VIELE Menschen herbeizuführen. Und damit ist auch die Frau und/oder der Arzt, die/der zur Abtreibung schreitet oder irgendwelche Mitwirkende/Verursachende NICHT ENTSCHULDIGT.

    Also nochmals:
    Was glauben Sie, auf was sich dieses Verdikt, dass Seelen, die — MACHTLOS UND UNVERSCHULDET — ALLEIN mit der Ursünde verscheiden, alsbald in die Hölle hinabsteigen, abstützt? Auf welches Wort, welche Lehre UNSERES HERRN UND GOTTES JESUS CHRISTUS?

  273. @Stephan

    Ich habe die Gewißheit über das, was die Kirche lehrt. Wer gibt Ihnen denn die Gewißheit für Ihre eigenen Meinungen? Und warum sind Sie so erpicht darauf, etwas für gewiß zu erachten, was die Kirche gar nicht lehrt.

    Damit haben Sie auch diese Frage: “Aber wer wollte Ihnen die Gewissheit geben, dass abgetriebenen, im Mutterleib ermordeten oder geborenen, noch nicht zur Vernunft gelangten, nicht getauften Menschenkindern ihre Erbschuld nicht auf außerordentlichem göttlichem Weg getilgt wird?” NICHT beantwortet, und stellen mir einfach eine Gegenfrage. Sie sagen: „Ich habe die Gewissheit über das, was die Kirche lehrt.“ Die Kirche lehrt aber (bisher) nichts (Definitives) darüber, ob die Erbschuld der abgetriebenen, im Mutterleib ermordeten oder geborenen, noch nicht zur Vernunft gelangten, nicht getauften Menschenkindern nicht auf außerordentlichem göttlichem Weg getilgt wird/werden kann.

  274. @Pierre

    Ein m.E. sehr wichtiger Abschnitt aus diesem Text von Michael Gurtner ist (für mich und meine These) folgender:

    Das Personsein des Menschen, welches ebenso Freiheit als auch die Fähigkeit zu Verantwortung einschließt, ist dabei der Grund bzw. die Voraussetzung dafür, dass er nicht nur – wie die Tiere etwa – von den äußeren Konsequenzen der Erbschuld betroffen ist, sondern auch innerlich in Form von echter Schuld. Wäre er nicht ein beseeltes, personenhaftes, freies und verantwortungsfähiges Wesen, so bliebe die Urschuld eine Wirklichkeit um ihn herum, die er in seiner Umwelt wahrnimmt, aber sie könnte keine Realität in ihm selber, im tiefsten seiner Seele sein. Sein Personsein, mitsamt allem was dieses mit einschließt, ist der Grund dafür, dass die Erbschuld in ihm Fuß fassen kann, und derselbe Grund auch dafür, dass er sich ihrer wieder entledigen kann, wobei dies ein Zuvorkommen der Erlösung durch den Heiland voraussetzt, an welcher der Mensch willentlich, frei und aus einer Verantwortung gegenüber seiner Seele heraus anteilzuhaben sucht, indem er nach dem sakramentalen Leben der Kirche verlangt.

    Demnach ist die Erbschuld eben in einem abgetriebenen Kind (und auch in einem noch nicht zur Vernunft gelangten Kind) erst/nur eine Potenz, eine Veranlagung. Erst mit dem Erwachen zur Vernunft und mit dem Wachsen im freien Willen und eigener Verantwortung wird die Potentz/Veranlagung (die Ersünde) (zunehmend) WIRKSAM. Und deshalb ist die möglichst frühe TAUFE „Not-wendig“.

  275. @ Stephan @ ci-devant @ al.:

    Auch wenn nicht jede Aussage des ordentlichen bzw. authentischen Lehramtes unfehlbar ist – damit gehe ich ja völlig einher, wie ich auch gleich noch näher darauf eingehen will – so hat Stephan (oder Hr. Schenker mit Lingen) doch völlig zu Recht darauf hingewiesn, dass hier ein jahhundertealte Tradition der Kirche vorliegt, alle vorkonziliaren Katechismen, Dogmatiken, etc. die Lehre haben, viele Heilige, Kirchenlehrer – und auch die Kirche keine einziges mal das ganze als Häresie verurteilt hat!!

    Es ist daher unmöglich, dass die Lehre von der Begierdetaufe eine klare Häresei ist.

    Und der widerspruch, den Stephan beschreibt, ist auch vorhanden:
    Wir, die wir den Päpsten, Bischöfen, Kirchenlehrern, Dogmatikern, Heiligen etc. vor dem Konzil in dieser Lehre folgen seien Häretiker, ja formelle — die genannten (die theologisch sicher meist versierter waren als wir!) hingegen nicht.
    Das ist klarer, innnerer Widerspruch.

  276. @POS
    Deshalb haben wir unser Neugeborenes (4. Kind, Mädchen) bereits 1 Woche danach taufen lassen ( nach dem alten Ritus! ). fg Pierre

  277. @ Stephan (@ Stephan @ ci-devant @ al.):

    Nichts desto weniger – auch wenn das zuvor gesagte betreffs der konkreten Lehre der Begierdetaufe gilt – so gilt doch auch umgekehrt festzuhalten, was Seefeldt 29. Juni 2014 um 23:18 richtig bemerkt hat:

    „Das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma enthält vier (4) Bedingungen für die päpstliche Unfehlbarkeit. Zwei Bedingungen haben Sie unter (2) zusammengefaßt, hinzu kommt noch die Verkündung einer Lehre als endgültig entschieden.“

    Man Stephan, Sie sind vielleicht hartnäckig – denn sie replizieren darauf dann ja wieder, als ob das nicht stimmte (Stephan 30. Juni 2014 um 08:38):

    @ Seefeldt
    Mal wieder die typische Irreführung…
    Für eine unfehlbare Entscheidung eines Papstes ist keinerlei konkrete Formel notwendig:

    “…das Wort ‘definit’ [bedeutet], daß der Papst sein Urteil über eine Lehre bezüglich Glaube und Sitten direkt und abschließend vorträgt…“ (Bischof Gasser…

    Nirgends hat ja Seefeldt – wie jeder ja aus dem Zitat selbst nachlesen kann! – gesagt, dass eine „konkrete Formel“ notwendig sei [wobei es korrekt heißen müsste: keine „bestimmte Formel“ – konkret muss eine Formel ja schon sein…!].
    Er wies nur darauf, dass eine weitere Bedinung von nöten sei, nämlich dass der Papst etwas ENDGÜLTIG entscheidet.

    Und ironischer Weise – und Sie scheinen das leider nur nicht zu merken – bestätigt ja Ihr Gasser-Zitat genau das, indem dort das Wort „ABSCHLIEßEND“ erscheint.
    Der Papst muss eine Lehre bzw. eine URTEIL (!) bzgl der Lehre direkt und abschließend (!!) vortragen — so Gasser — und so eben auch Seefeldt, Williamson, ich oder andere!
    Wir sagen nichts anderes, als Gasser auch.

    Und auch was Sie später zustimmend zitieren, hat nie jemand von uns geleugnet: Dies kann aus einer bestimmten Formulierung oder auch aus den Umständen/Kontext hervorgehen, dass solch ein abschließender, also definitiver Lehrvortrag vorliegt.

  278. @Pierre

    Meine herzliche Gratulation und Glück- und Segenswünsche zu Ihrem (4.) Neugeborenen und schon Getauften. Wie lautet dessen Taufurkunde? Meine eigene Taufurkunde können Sie hier einsehen!

  279. @dspecht 1. Juli 2014 um 12:56

    …und auch die Kirche keine einziges mal das ganze als Häresie verurteilt hat!! Es ist daher unmöglich, dass die Lehre von der Begierdetaufe eine klare Häresei ist.

    Doch, das hat die Kirche als Häresie verurteilt, zum Beispiel im Konzil von Trient, 7. Sitzung, Kanones über das Sakrament der Taufe, Kanon 2: „Wenn jemand sagt, wirkliches und natürliches Wasser sei für die Taufe nicht von Notwendigkeit, und somit das Wort unseres Herrn Jesus Christus: ‘Wenn jemand nicht aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren wird‘ zu einer Metapher verdreht, dann sei er verdammt.“
    Kanon 5: Wenn jemand sagt, die Taufe sei frei, d.h. zum Heil nicht notwendig, dann sei er verdammt.

    Und der widerspruch, den Stephan beschreibt, ist auch vorhanden:
    Wir, die wir den Päpsten, Bischöfen, Kirchenlehrern, Dogmatikern, Heiligen etc. vor dem Konzil in dieser Lehre folgen seien Häretiker, ja formelle — die genannten (die theologisch sicher meist versierter waren als wir!) hingegen nicht.
    Das ist klarer, innnerer Widerspruch.

    Kein Widerspruch. Wir haben neben viel schnellerer Kommunikationstechnologie unter anderem den Vorteil, NACH der dogmatischen Definition der Unfehlbarkeit zu leben. Alfons von Liguori zum Beispiel betrachtete den Brief „Debitum officii pontificalis“ von Innozenz III. an den Bischof von Metz, in dem der Papst irrigerweise die Möglichkeit beschreibt, der Wunsch nach der Taufe im Todeskampf könne die Taufe ersetzen, für unfehlbar und erklärte irrigerweise die Begierdetaufe für de fide. „Dieser Fehler wäre ihm sehr wahrscheinlich nicht passiert, hätte er nach dem Ersten Vaticanum gelebt. Dann wäre für ihn klar erkennbar gewesen, dass der Brief keinen Unfehlbarkeitscharakter besitzt.“ http://heilsdogma.wordpress.com/

    Ein tatsächlicher Widerspruch dagegen wäre die Behauptung, daß das ordentliche Lehramt dem Dogma widersprechen würde.
    Die folgenden Stellen aus dem ORDENTLICHEN Lehramt stützen das Dogma “Außerhalb der Kirche kein Heil”:
    Hl. Papst Gregor der Große, zitiert in Summo Iugiter Studio, 590-604, Papst Innocenz III., Eius exemplo, 18. Dezember 1208, Papst Clemens VI., Super quibusdam, 20. September 1351, Hl. Papst Pius V., Bulle zur Exkommunikation von Königin Elizabeth von England, 25. Feb. 1570, Papst Leo XII., Ubi Primum (# 14), 5 Mai 1824, Papst Leo XII., Quod hoc ineunte (# 8), 24 Mai 1824, Papst Gregor XVI., Mirari Vos (# 13), 15. Aug. 1832, Papst Gregor XVI., Summo Iugiter Studio (# 2), 27. Mai 1832,
    Papst Pius IX., Nostis et Nobiscum (# 10), 8 Dezember 1849, Papst Pius IX., Syllabus of Modern Errors, 8 Dezember 1864, Papst Leo XIII., Tametsi futura prospicientibus (# 7), 1. Nov. 1900, Hl. Papst Pius X., Iucunda sane (# 9), 12 März 1904, Hl. Papst Pius X., Editae saepe (# 29), 26 Mai 1910, Papst Pius XI., Mortalium Animos (# 11), 6 Jan. 1928.

  280. @POS
    Herzlichen Dank für die Gratulation !
    Unsere Annabell wurde am 21.6. geboren und am So dem 27.6.2014 innerhalb der FSSPX getauft. Taufurkunde erhalten wir noch ( in Bearbeitung ). Wir hatten den Tauftermin schon vor dem Geburtstermin ausgemacht. Darum ist alles auch so schnell gegangen. Gott sei Dank war auch die Geburt problemlos. fg Pierre

  281. Korr.: Die Taufe war am So 29.6.2014. War schon mit den nächsten Terminen im Juli … 🙂

  282. @ POSchenker 1. Juli 2014 um 07:19

    Wieso zählen Sie denn nicht auch „Alois“ an? Er unterstellt mir, daß mir etwas daran liegen würde, daß Ungetaufte in die Hölle kämen. Ich habe hier „lediglich“ die kirchlichen Verlautbarungen zu dieser Thematik zitiert. Da mir deswegen ein Anliegen unterstellt wird, daß ich wollen würde, daß Ungetaufte in die Hölle kämen, zeigt das eine Abneigung gegen die tatsächliche Lehre der Kirche.

    @ POSchenker 1. Juli 2014 um 07:50

    Sie schreiben: „Mit meiner Frage an Sie mein(t)e ich nicht, “die Päpste würden hier Jesus Christus (oder dem Evangelium) widersprechen”.“

    Zu den Lehrverkündigungen der Päpste fragen Sie hochmütig und ketzerisch, auf welchem Wort Jesu Christi sich das „stützen“ würde. Damit zeigen Sie Ihre Abneigung gegen die Lehrverkündigung der Päpste.

    Sie schreiben: „Was man aber aus allem bisher von mir zu diesem “Höllenverdikt” Geschriebenen entnehmen kann, ist, dass die Päpste diese Frage des ewigen Schicksals der abgetriebenen Kinder (um jetzt einmal nur diese zu nennen) überhaupt nicht sorgfältig, gründlich, klar und eindeutig behandelt und mit unfehlbarem Lehrsatz beantwortet und gelöst haben.“

    Sie nennen die Lehrverkündigungen der Päpste auch noch „Höllenverdikt“. Sie sind also nicht auf der Seite der Kirche, sondern äußern sich auch noch abfällig über ihre Lehre. Ihre „Barmherzigkeit“ entpuppt sich somit als scheinheilige Sophisterei. Und Sie unterstellen den Päpsten auch noch mangelnde Sorgfalt und Gründlichkeit. Sie werden ja immer hochmütiger…

    Sie schreiben: „Ich hatte doch geschrieben, dass die ERMORDUNG DER UNGEBORENEN vergleichbar sei mit der Ermordung der Knäblein von Bethlehem durch HERODES“

    Die Knäblein von Bethlehem wurden ausdrücklich um des Namens Jesu Christi willen ermordet. Ich wüßte nicht, inwiefern das auf alle abgetriebenen Kinder zutreffen würde.

    Sie schreiben: „und dass LETZTLICH der URHEBER dieser Ermordungen SATAN sei.“

    Satan ist demgemäß auch der Urheber der „aufgeklärten“ Gesellschaft bzw. der „westlichen Wertegemeinschaft“. Es ist hierbei auch bemerkenswert, daß Sie auf folgende Aussage von mir lieber nicht eingehen: „Wieso halten Sie dann die “westliche Wertegemeinschaft” nicht für satanisch? … Wie kann eine Gesellschaft, die so etwas institutionell duldet und betreibt, eine “christliche” Gesellschaft sein?“

    @ POSchenker 1. Juli 2014 um 08:06

    Sie schreiben: „Die Kirche lehrt aber (bisher) nichts (Definitives) darüber, ob die Erbschuld der abgetriebenen, im Mutterleib ermordeten oder geborenen, noch nicht zur Vernunft gelangten, nicht getauften Menschenkindern nicht auf außerordentlichem göttlichem Weg getilgt wird/werden kann.“

    Die Tradition und Lehrverkündigung der Kirche beweist, daß die Kirche ein höchstes Anliegen daran hat, die Kinder schnell zu taufen. Die Tradition der Kirche ist UNFEHLBAR. Die Lehrverkündigungen zur Erbsünde usw. sind UNFEHLBAR. Doch Ihre Spekulationen widersprechen dem Tenor der kirchlichen Lehrverkündigung und der kirchlichen Praxis. Nur weil Ihre Spekulationen womöglich nicht explizit von der Kirche verworfen sind, heißt das noch lange nicht, daß Ihre Spekulationen in irgendeiner Weise richtig wären, noch daß Sie überhaupt das Recht hätten, die Gläubigen mit Ihren Spekulationen zu verwirren und womöglich zu täuschen.

    Der hl. Pater Pio ist doch Ihrer Meinung nach der größte Heilige des 20. Jahrhunderts… Folgendes hatte Pater Pio gesagt: „So wie Schneeflocken vom Himmel, fallen die Seelen in die Hölle.“ Und wahrscheinlich meinte er damit nicht den Winter auf Sizilien… Ihre Behauptung, daß nur jene verloren gehen würden, die ganz bewußt Jesus Christus und das Evangelium ablehnen, ist sicher verkehrt…

  283. @ dspecht

    Die Strategie der „traditionellen“ Modernisten ist doch deutlich genug. Es geht ihnen darum, den Eindruck zu erwecken, als gäbe es nur wenige, vereinzelte unfehlbare Lehren der Kirche. Es wird sich hierfür auf vereinzelte förmliche Lehrdeklarationen fixiert, um von der Unfehlbarkeit der viel zahlreicheren Lehren des universellen ordentlichen Lehramtes abzulenken…

    Natürlich ist es für eine ex cathedra Entscheidung notwendig, daß der Papst ein abschließendes Urteil fällt bzw. eine endgültige Entscheidung trifft. Doch es wird so getan, als käme das nur alle paar Jahrhunderte mal vor. Es gibt aber in Wahrheit zahlreiche ex cathedra Entscheidungen, zu den unterschiedlichsten Fragen.

    Von den „traditionellen“ Modernisten wird immer gerne der falsche Eindruck erweckt, als sei z.B. die Dogmenverkündigung der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel die quasi einige ex cathedra Entscheidung seit der Dogmenverkündigung der Unbefleckten Empfängnis. Doch dazwischen gab es etliche weitere ex cathedra Entscheidungen. Und auch Pius XI. fällt welche. Das mag man in modernistischen Kreisen aber nicht gerne hören, auch wenn diese modernistischen Kreise noch so „traditionell“ erscheinen….

  284. @ Ci-devant

    Somit sind als Ihrer Meinung nach alle, die nach dem Trienter Konzil weiter bewußt an der Lehre von der Blut- und Begierdetaufe festgehalten haben, Häretiker?

    Obwohl die Lehre von der Blut- und Begieredaufe also angeblich auf dem Trienter Konzil „verworfen“ wurde (was natürlich Unsinn ist), stand sie trotzdem in allen vorkonziliaren Dogmatiken und Katechismen und auch die vorkonziliaren Päpste vertraten diese Lehre… Gemäß den „EENS-Rigoristen“ müsste die Kirche in ihrer allgemeinen Lehrverkündigung also „fehlbar“ sein bzw. könne Häresien verkünden… So wollen es ja auch die „traditionellen“ Modernisten… Zufall? Sicher nicht…

  285. Stephan: die Lehre von der Blut- und Begieredaufe […] stand […] in allen vorkonziliaren Dogmatiken und Katechismen und auch die vorkonziliaren Päpste vertraten diese Lehre…

    Wenn Du mit „vorkonziliar“ vor V2 meinst, bestätigst Du das Grassieren dieser Häresie VOR und ALS URSACHE FÜR den Abfall mit V2.

    Deine Behauptung, auch die „vorkonziliaren“ Päpste hätten diese Irrlehre vertreten, wirst Du nicht belegen können. Denn zum Beispiel Papst Pius XI. sagt in Quas Primas (# 15), 1925, daß ohne Glauben und den äußeren Ritus der Taufe, d.h. das Sakrament der Taufe, niemand ins Himmelreich gelangen kann. Papst Pius XII. bestätigt in Mediator Dei (# 43), 1947, und Mystici Corporis (# 27) die Taufe, ohne welche niemand Glied Christi werden kann, so wie Papst Eugen IV., Konzil von Florenz, “Exultate Deo,” 1439, ex cathedra bestimmt hat und dort weiter bestimmt hat, daß die Materie echtes und natürliches Wasser sein muß.

  286. @ Ci-devant, den Päpsten Pius XI. und Pius XII. war die Blut- und Begierdetaufe sicher bekannt. Die Frage muss dann lauten, wenn die Blut- und Begierdetaufe falsch wäre, warum diese dann nicht im gleichen Zug von diesen Päpsten verurteilt wurde?

  287. @ Alois, 30. Juni 2014 um 09:24 Uhr:
    „@ Stephan –
    Was liegt Ihnen daran, dass alle Ungetauften in die Hölle, bzw. an den Saum der Hölle kommen? Gilt doch schon bei der “irdischen” Rechtsprechung die Aussage:” Im Zweifel für den Angeklagten”. Als Akt der Nächstenliebe wäre es doch angezeigt, dass Sie alle Facts zusammentragen, die für einen günstigen Ausgang der Ungetauften führt.“

    Alois, ein Katholik gibt grundsätzlich nur das weiter, was er als sichere Lehre der heiligen katholischen Kirche weiß. Stephan hält sich an diesen Grundsatz und einige andere Kommentatoren eben nicht.

    Wenn Sie also Stephan oder jemandem anderen unterstellen, dass ihnen etwas daran liegt, dass Ungetaufte in die Hölle , bzw. an den Saum der Hölle kommen, dann verbreiten Sie damit eine böse Unterstellung, die dann ganz sicher mit der Nächstenliebe nicht mehr vereinbar ist.

  288. Josua 2. Juli 2014 um 17:43: „@ Ci-devant, den Päpsten Pius XI. und Pius XII. war die Blut- und Begierdetaufe sicher bekannt. Die Frage muss dann lauten, wenn die Blut- und Begierdetaufe falsch wäre, warum diese dann nicht im gleichen Zug von diesen Päpsten verurteilt wurde?

    Sehr gute Frage. Das hätte den großen Abfall aufgehalten. Stattdessen geht die Aktion mit Father Feeney durch. Die weltliche Tagespresse meldete: „Kirche rückt von Heilsdogma ab“. Und die Häresie riß auf breiter Fläche ein. Heutzutage glaubt fast niemand mehr daran. Auch Pseudotraditionalisten wie Stephan glauben es nicht. Man kann sagen, der Glaube an die Kirche und damit an Jesus Christus ist verloren gegangen.

  289. @ Ci-devant

    In der heiligen Kirche Jesu Christi können aber keine Häresien grassieren:

    “OHNE FEHL erstrahlt unsere verehrungswürdige Mutter in ihren Sakramenten, durch die sie ihre Kinder gebiert und nährt; im GLAUBEN, den sie JEDERZEIT UNVERSEHRT bewahrt”. (Pius XII. in “Mystici corporis”)

    Wenn aber in allen Dogmatiken und Katechismen vor V2 die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe zu finden ist, dann kann es sich ganz sicher um keine Häresie handeln, denn ansonsten hätte die Kirche den Glauben nicht rein bewahrt. Die Dogmatiken und Katechismen sind Bestandteil der allgemeinen Lehrverkündigung. Gemäß Ihrer Behauptung könne die allgemeine Lehrverkündigung der Kirche somit häretisch. Somit ist klar, daß Sie der Häretiker sind.

    Zur Begierdetaufe sagte der heilige Kirchenlehrer Alphons von Liguori folgendes: „…it is de fide that men are also saved by Baptism of spirit …“ (Moral Theology). Der heilige Kirchenlehrer Liguori bestätigt hier eindeutig, daß die Begierdetaufe zum katholischen Glauben gehört. Wäre es nicht so, dann wäre der heilige Kirchenlehrer Liguori kein Kirchenlehrer, sondern ein Häretiker. Zudem ist sein Werk, in welchem er die Begierdetaufe lehrt, seit seinem Erscheinen ein Standardwerk der Lehrausbildung in den Seminaren. Und somit wären auch die Päpste und die Bischöfe, die das zugelassen haben, Häretiker, wenn es sich hierbei um eine Häresie handeln würde.

    Über den hl. Kirchenlehrer Alphons von Liguori sagte der hl. Pius X. folgendes: “All may safely follow the doctrine of the Holy Doctor in his moral teachings.” (Introductory letter of recommendation to the Opera of St. Alphonsus, Roma, 1905)

    In seiner Enzyklika „Quanto conficiamur“ schreibt Pius IX. folgendes: „There are, of course, those who are struggling with invincible ignorance about our most holy religion. Sincerely observing the natural law and its precepts inscribed by God on all hearts and ready to obey God, they live honest lives and are able to attain eternal life by the efficacious virtue of divine light and grace.“

    Gemäß der „Logik“ der „EENS-Rigoristen“ wäre Pius IX. also ein Häretiker gewesen.

    Wir können aber auch noch weiter zurückgehen. Über den impliziten Glauben, der für die Gnade der Rechtfertigung genügen könne, schreibt der hl. Thomas folgendes:

    „Sind aber manche gerettet worden, ohne daß ihnen eine Offenbarung über Christum geworden wäre, so wurden sie doch nicht gerettet ohne Glauben an den Mittler. Denn hatten sie auch nicht in ausgedrückter [explizit] Weise diesen Glauben, so war derselbe doch eingeschlossen [implizit] im Glauben an die göttliche Vorsehung, kraft dessen sie die gläubige Überzeugung hatten, Gott werde in der Ihm wohlgefälligen Weise der Befreier der Menschen sein; — und insofern einige der heilige Geist in ihrem Innern belehrte, nach Job 35.: „Der da uns belehrt weit hinaus über die Tiere des Feldes;“ d. h. weit über die sinnliche Natur hinaus.“ (St. Thomas, II-II q. 2 a. 7 ad 3)

    Die Unschuldigen Kinder von Bethlehem werden seit frühester Zeit als Heilige, als Märtyrer der Kirche verehrt. Nicht nur, daß also die vorkonziliare, allgmeine Lehrverkündigung häretisch wäre, sondern die jahrhundertalte Tradition der Kirche wäre es auch. Und würde es sich hier tatsächlich um eine in der allgemeinen Lehrverkündigung der Kirche befindliche Häresie handeln, dann wären die Päpste, da sie sie nie verworfen haben, sondern deren Verbreitung zugelassen hätten, nicht die Hüter des Glaubens, die sie aber sind:

    „…der LEHRSTUHL des heiligen Petrus VON JEDEM IRRTUM IMMERDAR FREI bleiben werde … damit durch sie die ganze Herde Christi vom Giftkraut des Irrtums ferngehalten und auf den Fluren der himmlischen Lehre geweidet werde…” (1. Vatikanum, „Pastor Aeternus“)

    Da wir als echte Katholiken aber an die Heiligkeit der Kirche und ihres Lehramtes glauben, uns somit auch an die Unversehrtheit ihrer allgemeinen Lehrverkündigung, sowohl des außerordentlichen, wie auch des ordentlichen Lehramtes, halten wir natürlich für absolut sicher, daß es sich bei der Lehre von der Blut- und Begierdetaufe um eine UNFEHLBARE Lehre handelt.

    Jene, die scheinbar „rigoros“ an den förmlichen Lehrdeklarationen zur Erlangung des Heils festhalten, konstruieren einen „Widerspruch“ und unterminieren somit das Wesen und die Unfehlbarkeit des gewöhnlichen, allgemeinen Lehramts der Kirche. Das ist der Zweck ihrer Irreführung. Und dies teilen sie mit den „traditionellen“ Modernisten… Zufall? Sicher nicht…

    An den Häresien der V2-„Kirche“ sind nicht die Blut- und Begierdetaufe schuld, sondern die Häretiker selbst. Wie sollte auch die Wahrheit schuld daran sein, daß sie von ihren Feinden verzerrt wird? Nach der „Logik“ der „EENS-Rigoristen“ könnte man für jede Häresie die tatsächliche Lehre der Kirche als Ursache erklären. Doch die Blut- und Begierdetaufe kann nichts dafür, daß sie von „barmherzigen“ Modernisten für ihre „Allerlösung“ usw. mißbraucht wird…

  290. Stephan,
    ich habe Dir oben schon geschrieben, daß Papst Pius IX. in Quanto Conficiamur Moerore über die Konversionsgnade schreibt. Er sagt, daß solche, die nicht in einem katholischen Umfeld aufwachsen, aber gewissenhaft versuchen, alles richtig zu machen, das Licht des Evangeliums und die Gnade der Konversion erhalten und wenn sie es annehmen, gerettet werden können. Das geht klar aus dem Kontext hervor, den hartnäckige Ketzer natürlich nicht so gerne zitieren. Conficiamur Moerore ist übrigens nicht unfehlbar, weil es nur an die Kardinäle und Bischöfe in Italien gerichtet ist.

    Papst Pius IX., Quanto Conficiamur Moerore, 10. August 1863,: “Wir alle wissen, dass jene, die mit unüberwindlicher Unwissenheit im Hinblick auf unsere heilige Religion behaftet sind, dann, wenn sie sorgsam die Gebote des natürlichen [sittlichen] Gesetzes halten, die von Gott in die Herzen aller Menschen geschrieben worden sind, wenn sie bereit sind, Gott zu gehorchen und wenn sie ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führen, durch die Macht des göttlichen Lichtes und der Gnade das ewige Leben erlangen können. Denn Gott wird in Übereinstimmung mit seiner unendlichen Güte und Barmherzigkeit nicht zulassen, dass jemand, der nicht einer willentlichen Verfehlung schuldig ist, ewige Bestrafung erleidet. Jedoch ist das katholische Dogma ebenso wohlbekannt, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche gerettet werden kann, und dass jene, die sich hartnäckig der Autorität und den Definitionen jener Kirche widersetzen und die hartnäckig von der Einheit der Kirche und vom Nachfolger Petri, dem Römischen Papst, getrennt bleiben (denen der Erlöser die Sorge für seinen Weinberg anvertraut hat), das Heil nicht erlangen können.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Quanto_conficiamur

    Der allererste Absatz dieser Enzyklika war auch Wikipedia zu katholisch:
    „And here, beloved Sons and Venerable Brothers, We should mention again and censure a very grave error in which some Catholics are unhappily engaged, who believe that men living in error, and separated from the true faith and from Catholic unity, can attain eternal life. Indeed, this is certainly quite contrary to Catholic teaching.“

    Stephan verdreht nun dieses Dokument und macht daraus in Häresie gegen das Heilsdogma folgendes:

    Stephan 27. Juni 2014 um 20:02
    https://poschenker.wordpress.com/2014/06/25/das-ewige-schicksal-der-abgetriebenen-kinder-folge-04
    „Noch etwas zur Begriffsklärung. Die “unüberwindliche Unkenntnis” bezieht sich auf Menschen mit Vernunftgebrauch, die aber schuldlos, also ohne daß sie selbst ein Hindernis gesetzt hätten, die Kirche bzw. das Evangelium nicht hören können. Keineswegs sage ich nun, daß alle jene in “unüberwindlicher Unkenntnis” gerettet werden, sondern es ist Lehre der Kirche, daß jene, die Gott mit aufrichtigem Herzen suchen und das Naturrecht achten, auch von Gott die Gnade der Rechtfertigung erlangen KÖNNEN, ohne tatsächlich durch das Sakrament der Wassertaufe in die Kirche eingetreten zu sein (wenn ihnen das eben aufgrund eines natürlichen Hindernisses unmöglich ist, weil sie z.B. nie etwas von der wahren Kirche gehört haben). Das ist die Haltung der Kirche“

    Stephan, als „konservativer“ Häretiker weist es natürlich weeiiit von sich, daß AAAALLEEEEE Menschen außerhalb der Kirche gerettet werden können, „NEEEIIIN DOOOOOCH NIIIICHT AALLEEEEE“:

    Stephan 27. Juni 2014 um 20:02
    https://poschenker.wordpress.com/2014/06/25/das-ewige-schicksal-der-abgetriebenen-kinder-folge-04
    „Der Unterschied zu Herrn Schenkers Auffassung besteht darin, daß Herr Schenker die AUSNAHME der Begierdetaufe auf alle “Unwissenden” ausweitet. Das ist natürlich ein teuflischer Irrtum“,…Bla…Bla…

    Sicherlich sehr „überzeugend“ für die Massen. *Ironie*

    Man muß schon sehr bösen Willen haben, ein fehlbares Dokument in sein Gegenteil zu verdrehen, daraus eine Häresie zu konstruieren, gegen dogmatisches Lehramt zu stellen und dann noch die Dreistigkeit haben, von unfehlbarem ordentlichen Lehramt zu sprechen. Stephan, Du bringst mich immer wieder auf die Palme.

  291. In dieser Angelegenheit möchte ich an den heiligen Johannes den Täufer erinnern. Die Bibel berichtet von seiner Freude, als die heiligste Maria die heilige Elisabeth besuchte und grüßte, und die Kirche lehrt, daß der heilige Johannes in diesem Augenblick von der Erbsünde befreit wurde. Die Befreiung von der Erbsünde geht also auch ohne Taufwasser – denn bei Gott ist nichts unmöglich.

  292. @Stephan (1.7.2014; 22:08)

    Ein weiteres Beispiel dazu, wie „Stephan“ unsachlich falsche, willkürliche Schlüsse zieht:
    Zu den Lehrverkündigungen der Päpste fragen Sie hochmütig und ketzerisch, auf welchem Wort Jesu Christi sich das “stützen” würde. Damit zeigen Sie Ihre Abneigung gegen die Lehrverkündigung der Päpste.

    Ich hatte Sie gefragt:
    Was glauben Sie, auf was sich dieses Verdikt, dass Seelen, die — MACHTLOS UND UNVERSCHULDET — ALLEIN mit der Ursünde verscheiden, alsbald in die Hölle hinabsteigen, abstützt? Auf welches Wort, welche Lehre UNSERES HERRN UND GOTTES JESUS CHRISTUS?
    Und ich hatte diese Frage gerechtfertigt mit:
    Was man aber aus allem bisher von mir zu diesem “Höllenverdikt” Geschriebenen entnehmen kann, ist, dass die Päpste diese Frage des ewigen Schicksals der abgetriebenen Kinder (um jetzt einmal nur diese zu nennen) überhaupt nicht sorgfältig, gründlich, klar und eindeutig behandelt und mit unfehlbarem Lehrsatz beantwortet und gelöst haben.

    Anstatt darauf eine SACHLICHE Antwort zu geben, wissen Sie nichts Besseres zu entgegnen als:
    Sie nennen die Lehrverkündigungen der Päpste auch noch “Höllenverdikt”. Sie sind also nicht auf der Seite der Kirche, sondern äußern sich auch noch abfällig über ihre Lehre. Ihre “Barmherzigkeit” entpuppt sich somit als scheinheilige Sophisterei. Und Sie unterstellen den Päpsten auch noch mangelnde Sorgfalt und Gründlichkeit. Sie werden ja immer hochmütiger…

    Dabei kann man auch dem vatikanischen Dokument „Die Hoffnung auf Rettung für ungetauft gestorbene Kinder“ der Internationalen Theologischen Kommission entnehmen:
    3. Die Vorstellung des Limbus, die die Kirche viele Jahrhunderte lang verwendet hat, um das Schicksal der ohne Taufe verstorbenen Kinder zu bestimmen, hat keine klare Grundlage in der Offenbarung, obwohl sie sehr lange in der traditionellen theologischen Lehre benutzt wurde. Darüber hinaus gibt der Gedanke, dass ungetauft verstorbene Kinder der beseligenden Gottesschau beraubt sind – ein Gedanke, der so lange als allgemeine Lehre der Kirche betrachtet worden ist –, so sehr Anlass für zahlreiche pastorale Probleme, dass viele Seelenhirten um ein tieferes Nachdenken über die Heilswege gebeten haben.
    4. Wenn die kirchliche Gemeinschaft über die Frage des Schicksals der ungetauft sterbenden Kinder nachdenkt, muss sie in Erinnerung behalten, dass Gott streng genommen eher Subjekt als Objekt der Theologie ist. Die erste Aufgabe der Theologie besteht folglich darin, auf das Wort Gottes zu hören. Die Theologie hört auf das Wort Gottes, das in den Schriften seinen Ausdruck findet, um es in Liebe allen Menschen weiterzusagen. Doch im Hinblick auf die Rettung derer, die ungetauft sterben, sagt das Wort Gottes wenig oder gar nichts. Folglich ist es notwendig, die Zurückhaltung der Schrift in dieser Frage im Licht von Texten zu interpretieren, die den universalen Heilsplan und die Heilswege betreffen. Kurz, das Problem für die Theologie wie auch für die Seelsorge besteht darin, wie zwei Reihen biblischer Aussagen zu wahren und miteinander zu versöhnen sind: die Aussagen über Gottes universalen Heilswillen und die Aussagen über die Notwendigkeit der Taufe als Weg, um von der Sünde befreit und Christus gleichförmig gemacht zu werden (vgl. Mk 16,16; Mt 28,18–19).

    Und zu meinem Argument, dass die ERMORDUNG DER UNGEBORENEN vergleichbar sei mit der Ermordung der Knäblein von Bethlehem durch HERODES”, weil LETZTLICH der URHEBER dieser Ermordungen SATAN sei
    entgegnen Sie:
    Die Knäblein von Bethlehem wurden ausdrücklich um des Namens Jesu Christi willen ermordet. Ich wüßte nicht, inwiefern das auf alle abgetriebenen Kinder zutreffen würde.
    Satan ist demgemäß auch der Urheber der “aufgeklärten” Gesellschaft bzw. der “westlichen Wertegemeinschaft”. Es ist hierbei auch bemerkenswert, daß Sie auf folgende Aussage von mir lieber nicht eingehen: “Wieso halten Sie dann die “westliche Wertegemeinschaft” nicht für satanisch? … Wie kann eine Gesellschaft, die so etwas institutionell duldet und betreibt, eine “christliche” Gesellschaft sein?”

    Also wiederum eine völlig willkürliche Schlussfolgerung von Ihnen!
    Alle männlichen Kleinkinder von Bethlehm wurden ermordet, weil Herodes damit sicherstellen wollte, dass der „neugeborene König Israels“, Jesus von Nazareth, beseitigt werde. Die Ermordeten wussten aber nicht, dass sie „um des Namens Jesu Christi willen“ ihr Leben lassen mussten. Ebensowenig wie das die Abgetriebenen wissen, dass sie geschlachtet werden anstelle von JESUS CHRISTUS. Aber es ist doch vernünftig, in der UR-SACHE Ihrer Tötung auch den Verführer und Anstifter des Herodes, den SATAN, den ERZFEIND JESU CHRISTI, DES ERLÖSERS der Menschen zu sehen, da ER der ERZFEIND des ERLÖSER-GOTTES und aller ERLÖSTEN ist.

    Und was die von Ihnen so genannte „westliche Wertegemeinschaft“ ist, beantworte ich Ihre Frage sehr gerne, wenn Sie mir vorher eine Definition dazu geben.

  293. @Stephan

    Nur weil Ihre Spekulationen womöglich nicht explizit von der Kirche verworfen sind, heißt das noch lange nicht, daß Ihre Spekulationen in irgendeiner Weise richtig wären, noch daß Sie überhaupt das Recht hätten, die Gläubigen mit Ihren Spekulationen zu verwirren und womöglich zu täuschen.
    Der hl. Pater Pio ist doch Ihrer Meinung nach der größte Heilige des 20. Jahrhunderts… Folgendes hatte Pater Pio gesagt: “So wie Schneeflocken vom Himmel, fallen die Seelen in die Hölle.” Und wahrscheinlich meinte er damit nicht den Winter auf Sizilien… Ihre Behauptung, daß nur jene verloren gehen würden, die ganz bewußt Jesus Christus und das Evangelium ablehnen, ist sicher verkehrt…

    Noch so ein Exempel Stephan’scher Logik.
    Ihre „womöglich“ zeigen, dass Sie unsicher sind. Ich verwirre mit meiner „Spekulation“ meine Mitmenschen weniger als es Ihre (vermeintlichen) Widerlegungen tun, die fast durchwegs Fehlinterpretationen (mangels Verständnis aufgrund des Nicht-vertiefteren-Nachdenkens) dessen sind, was ich erkläre.

  294. Zitat: „Die Wassertaufe (baptismus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliums für alle Menschen OHNE AUSNAHME zum Heile notwendig.“

    (Quelle: Ott, Ludwig [1981]. Grundriß der katholischen Dogmatik. 10. Auflage. Herder: Freiburg)

    Ich denke, man muß schon ziemlich verwirrt, sprich modernistisch, sein, um aus diesem Dogma noch eine Begierdetaufe „herausholen“ zu wollen. Das gilt m. E. ausnahmslos für jeden, der das Dogma kannte bzw. kennt, also auch für Pius IX.

    Zu seiner Zeit war die Unterwanderung Roms aber schon weit vorangeschritten. Um die Finanzen kümmern sich bereits seit Gregor XVI. die Rothschilds. Wer das weiß und sich und anderen nichts vormachen will, kommt dann wahrscheinlich noch zu ganz anderen Schlüssen als nur zu der geistigen „Verwirrtheit“.

  295. @Gehard

    Es ist doch eine Selbstverständlichkeit, dass die Wassertaufe nur für jene verbindlich ist, die sie auch empfangen KÖNNEN! Und es leuchtet auch jedem Vernünftigen ein, dass die BEGIERDE, der Wunsch, das Votum nach der Erfüllung aller GEBOTE GOTTES bei jedem einzelnen Menschen genügt, dass er die Vorschriften GOTTES erfüllt. SELIG, DIE GUTEN WILLENS SIND!

  296. Die Wassertaufe ist der sichere Weg. Die Begierdetaufe wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nur sehr schwer empfangen, denn die Gebote und Vorschriften Gottes werden nicht so leicht gehalten, wie sich das manche einbilden.

    Die Bedingungen für die Bluttaufe sind vielleicht am schwierigsten zu erfüllen. Jemand, der sein Leben für den Glauben an Gott hingibt, könnte auch schon einmal von der Wichtigkeit der Wassertaufe gehört haben. Es müsste dann noch ein Mangel an Wasser haben und der Spender müsste auch noch fehlen, um diese nicht durchführen zu können. Warum also nicht gleich die Wassertaufe?

    Der heilige Papst Pius X. war nicht umsonst für die Dringlichkeit der schnellstmöglichen Wassertaufe.

    Stephan, das war auch dieser Punkt, der mich bei der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. immer gestört hat. Die Egaleinstellung, das nicht genaue Erklären der drei Möglichkeiten. Das nicht konsequente Eintreten für die Wassertaufe. Nach meiner Ansicht werden die Gläubigen schnell in falsche und trügerische Sicherheiten geführt, wenn das alles nicht sauber erklärt wird.

    Also nochmals: die Wassertaufe hat den absoluten Vorrang, die Blut- und Begierdetaufe sind nur Ausnahmen und niemand kann mit Sicherheit sagen, wann die bei jemand greifen.

    Halten wir uns an die sichere Lehre der heiligen katholischen Kirche und hört bitte in eurem eigenen Interesse auf mit euren gefährlichen Spekulationen über die abgetriebenen Kindern!

  297. Die Wassertaufe ist der sichere Weg.
    Das ist richtig – schließt aber Blut- und Begierdetaufe nicht aus.

    Die Begierdetaufe wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nur sehr schwer empfangen
    Wie hoch die Wahrscheinlichkeit und wie schwer der Empfang, muß allerdings dahingestellt bleiben.

    Der heilige Papst Pius X. war nicht umsonst für die Dringlichkeit der schnellstmöglichen Wassertaufe.
    Niemand bestreitet das hier.

    Die Egaleinstellung, das nicht genaue Erklären der drei Möglichkeiten.
    Eine Egaleinstellung gibt es bei der FSSPX nicht, die FSSPX befürwortet die schnellstmögliche Wassertaufe. Da sie allerdings wirklich katholisch ist, bekennt sie auch Blut- und Begierdetaufe als Möglichkeit.

    Das nicht konsequente Eintreten für die Wassertaufe.
    Dazu hier folgende Klarstellung: Konsequenz hat nichts mit Wirklichkeitsverweigerung zu tun.

    Also nochmals: die Wassertaufe hat den absoluten Vorrang, die Blut- und Begierdetaufe sind nur Ausnahmen und niemand kann mit Sicherheit sagen, wann die bei jemand greifen.
    Das ist ja alles richtig, allerdings ist durch das Abtreibungsunwesen die Frage von Blut- und Begierdetaufe in den Brennpunkt geraten. Und hier gilt es, nicht an toten Buchstaben zu kleben (zumal es ja auch andere Buchstaben gibt), sondern das Christentum insgesamt zu verstehen. Und Gott ist kein Bürokrat, der die Aufnahme in den Himmel von irgendwelchen Formalien abhängig macht (die Taufe ist natürlich keine bloße Formalie, aber einige Leute tun hier wirklich so, als ob die Aufnahme in den Himmel von irgendwelchen Formalien abhängen würde). Gott ist gnädig, gerecht und barmherzig, und er liebt die Menschen. Die Vorstellung, Gott würde eigenschuldlos Ungetauften den Himmel verweigern, ist daher nur schwer mit dem Christentum, mit Gottes Offenbarung zu vereinbaren. Eigentlich sogar überhaupt nicht.

  298. es ist zutiefst beschämend was die Sedis hier bieten überall die bösen Freimaurer usw wo ist dann die Kirche die immer siichtbar sein muß jetzt war dann wohl schon Gregor XVI nicht mehr Papst es ist schlicht nur mehr lächerlich

  299. Pingback: Die Sonntagspflicht gemäß Antimodernist.org | POSchenker

  300. Hier ein sehr interessantes kurzes YouTube-Video von Br. Peter Dimond, OSB, in dem er darlegt, daß der Hl. Papst Siricius die häretische „Begierdetaufe“ EXPLIZIT (!) verworfen hat:

    The Latin Text of the Oldest Surviving Papal Decree Rejects “Baptism of Desire”:

    http://www.mostholyfamilymonastery.com/catholicchurch/latin-text-oldest-surviving-papal-decree-rejects-baptism-desire/#.VDk1clepfcs

    Dieses unfehlbare päpstliche Dekret existiert also ZUSÄTZLICH zu den zahlreichen päpstlichen Verlautbarungen im Laufe der Jahrhunderte über die absolute Heilsnotwendigkeit des katholischen Glaubens und der Wassertaufe.

    EIN wahrer Gott, EIN wahrer Glaube, EINE wahre Taufe!

  301. @ mmh700 11. Oktober 2014 um 21:58

    Papst Siricius kann die Begierdetaufe aber nicht verworfen haben, weil sie von den späteren Päpsten und Kirchenlehrern explizit vertreten wurde. Wenn die Begierdetaufe aber eine Häresie wäre, dann wären auch alle Päpste und Kirchenlehrer, die sie vertreten bzw. verbreitet haben, Häretiker.

    Warum glaubt man eigentlich lieber den Dimonds, als den Päpsten und Kirchenlehrern?

  302. @ mmh700 11. Oktober 2014 um 21:58

    In dem entsprechenden Dekret mahnt Siricius die zügige Taufe für Kinder und für jene in einer Notlage an. Aber mit keinem Wort verwirft er explizit die Lehre von der Begierdetaufe.

    Zudem wird in dem Dekret zuvor auch angemahnt, daß die für die Taufe bestimmten liturgischen Zeiten, nämlich Ostern und Pfingsten, streng beachtet werden sollen. (siehe auch Fußnote DH 184)

    Wenn also der Grundsatz besteht, daß die eigentlichen liturgischen Zeiten für die Taufe (womit die Erwachsenentaufe gemeint ist) generell einzuhalten seien, dann kann Siricius offenkundig NICHT die Begierdetaufe (die sich ja eben auf Erwachsene bezieht) verworfen haben, denn es kann ja eben passieren, daß jemand, der die Taufe wünscht, vor der tatsächlichen Spendung verstirbt.

    Da Siricius aber die generelle Einhaltung der Oster- und Pfingsttage für die Taufe anordnet (sofern keine Notlage besteht), ist somit zugleich eine Verwerfung der Begierdetaufe ausgeschlossen.

  303. Gerhard 3. Juli 2014 um 11:13

    Dr. Ott behauptet auch, daß die Wassertaufe im Notfall durch die Begierde- oder Bluttaufe ersetzt werden kann.
    Wenn man einen Autor zitiert, sollte man ihm auch komplett zitieren.

  304. ad Tomás

    Zitat : „Dr. Ott behauptet auch, daß die Wassertaufe im Notfall durch die Begierde- oder Bluttaufe ersetzt werden kann.“

    Ja, und genau deswegen ist selbstverständlich auch Ott, wie ich geschrieben habe : verwirrt und modernistisch, sprich : nicht katholisch. Er unterscheidet sich da in nichts von Ihnen oder Stephan. Häretiker eben.

  305. ad Stephan

    Sie argumentieren hartnäckig gegen die dogmatischen Beschlüsse des Konzils von Florenz (1438–1445) zur Wassertaufe und Kirchenzugehörigkeit als — für ausnahmslos jeden Menschen — absolut notwendiges und damit unersetzbares Mittel zur Erlangung des Heils.

  306. @ Gerhard 12. Oktober 2014 um 23:04

    Die Beschlüsse des Konzils und das Dogma über Taufe und Kirchenzugehörigkeit schließen die Blut- und Begierdetaufe mit ein. Dies ist von verschiedenen Aussagen der Päpste und Kirchenlehrer belegt. Zudem ist die Lehre von der Blut- und Begierdetaufe ein Bestandteil des unfehlbaren ordentlichen universellen Lehramtes.

  307. Selbstverständlich ist die Taufe heilsnotwendig.
    Aus diese Grund ist die Aussage vom Ratzinger, es wäre denkbar, daß ungetaufte Kinder, die noch nicht das Verunfallter erreicht haben, in den Himmel kämen, häretisch.

    Der hl. Pius X. lehrt in seinem Katechismus nicht die Heilsnotwendigkeit der Wassertaufe, sondern der Taufe (vgl. Frage 566). Ebenso lehrt er, die Taufe durch das Martyrium oder ein Akt der vollkommenen Liebe zu Gott oder der Reue, verbunden mit dem eingeschlossenen Verlangen nach der Taufe (Begierdetaufe). Vgl. Frage 567.

    Man könnte sagen, daß die Wassertaufe die ordentliche Form und das Martyrium und die Begierdetaufe die außerordentlichen Formen der Taufe sind.

    Natürlich ist jeder, der erkannt hat, daß die christliche Religion die einzige wahre ist, verpflichtet, die Wassertaufe zu empfangen und seine Kinder so schnell wie möglich taufen zu lassen bzw. zu taufen.

    Es wäre sündhaft, in der Annahme, man könnte den Märtyrertod sterben, sich nicht taufen zu lassen.

    Daher ist diese ganze Diskussion nur ein akademischer Streit.

  308. Pingback: Sedewakantyzm – Wprowadzenie (1) | W OBRONIE TRADYCJI I WIARY

  309. Kardinal Ján Chryzostom Cardinal Korec, S.J.ist am 24. Oktober 2015 gestorben.

    Zu Punkt:
    3.Der heute noch lebende Bischof mit dem ältesten Weihedatum ist geweiht worden am 24. August 1951, also unter Pius XII.! (Ján Chryzostom Cardinal Korec, S.J.)
    4.Damit gäbe es heute keine Hierarchie mehr, d.h. keine gültigen Bischöfe und Kardinäle und ebenfalls keine gültig geweihten Priester.

  310. Stefan1 4. Januar 2016 um 03:47

    Die Hierarchie hat aufgehört zu existieren als die kirchlichen Amtsträger während und nach dem „Konzil“ den Glauben aufgegeben haben und damit gem. canon 188 § 4 CIC automatisch ihre Ämter verloren haben.

    Die Bischofsweihe von Montini, die im Jahr 1969 eingeführt wurde, ist sicher ungültig.
    Da in der Regel ein Priester zum Bischof im Alter von 50 Jahren geweiht wird, sind (fast) alle Bischöfe, die vor diesem Jahr geweiht wurden, weggestorben.

    Die Priester von Paul VI., die im Jahr 1969 eingeführt wurden, sind wenn nicht ungültig, auf jeden Fall zweifelhaft, was für die Praxis dasselbe bedeutet.
    Ein Diakon wird in der Regel im Alter von 25 Jahren geweiht, also sind alle „Priester“, die jünger als 70 Jahre sind, nicht gültig oder nicht eindeutig gültig geweiht.

    Ein gutes Beispiel dafür ist Bergoglio, der im Dezember 1969 zum Priester „geweiht“ wurde.

    Das Auslaufen des Priestertums führt dazu, daß aller spätestens in zwanzig Jahren in der Konzilssekte nur noch die Taufe und die Ehe gültig sein werden.
    Das unabhängig von der Frage, ob die restlichen sakramentalen Riten von Montini an sich gültig sind.

    Christus hat das Priestertum und weitere sechs Sakramente gestiftet. Kann eine Organisation ohne Priestertum und mit nur zwei Sakramenten die Kirche Christi sein?

  311. Pingback: WIDERRECHTLICHE WEIHEN VON PRIESTERN UND BISCHÖFEN – FALL THUC | POSchenker

  312. Pingback: Kann ich zu einem Drogentest gezwungen werden, wenn ich eine Anzeige gegen jemanden mache? – FSURG

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