Bischof Richard Williamson: KIRCHLICHE UNFEHLBARKEIT – III.

Eleison Kommentar Nummer CCCLVII (357), 17. Mai 2014

Die verrückten Worte und Taten des Papst Franziskus treiben derzeit viele gläubige Katholiken in die Hände des Sedisvakantismus, welcher jedoch gefährlich ist. Die Vorstellung, daß die konziliaren Päpste keine Päpste waren und sind, mag als bloße Meinung beginnen; doch allzu oft müssen wir bestätigen, wie diese Meinung erst zu einem Dogma und dann zu einem mentalen Fangeisen wird. Meines Erachtens macht der Verstand vieler Sedisvakantisten die Schotten dicht, weil die beispiellose Kirchenkrise durch das Zweite Vatikanische Konzil ihrem katholischen Verstand und Herzen solche Qualen verursacht hat, daß sie im Sedisvakantismus eine einfache Lösung gefunden zu haben glauben. Danach sind sie nicht mehr willens, die Qualen erneut auf sich zu nehmen, indem sie die grundlegenden Fragen erneut stellen. Sodann unternehmen sie einen regelrechten Kreuzzug, um für ihre einfache Lösung auch andere Katholiken zu gewinnen. Doch bei diesem Unternehmen zeigen viele – nicht alle – Sedisvakantisten am Ende einen Hochmut und eine Bitterkeit, welche keine Zeichen bzw. Früchte eines wahren Katholiken mehr sind.

Nun haben diese „Eleison-Kommentare“ zwar immer davon abgesehen, mit letztendlicher Sicherheit zu verkünden, daß die konziliaren Päpste auch gewiß Päpste seien. Doch gleichzeitig wiesen die „Kommentare“ darauf hin, daß die üblichen Argumente der Sedisvakantisten weder schlüssig noch für Katholiken verbindlich sind, so wie manche Sedisvakantisten uns glauben machen wollen. Kommen wir daher auf eines ihrer Hauptargumente zurück, jenes von der päpstlichen Unfehlbarkeit, welches sie so erklären: die Päpste sind unfehlbar; die Liberalisten jedoch sind fehlbar, und konziliare Päpste sind Liberalisten; daher sind sie keine Päpste.

Dagegen können wir einwenden, daß ein Papst nur dann mit Sicherheit unfehlbar ist, wenn er alle vier Bedingungen des Außerordentlichen Magisteriums der Kirche dadurch in Anspruch nimmt, daß er auf die folgenden vier Weisen lehrt: 1) als Papst, 2) bezüglich des Glaubens oder der Moral, 3) auf endgültige Weise und 4) für alle Katholiken bindend. Darauf antworten die Sedisvakantisten wie die Liberalisten gleichermaßen: weil nach der Lehre der Kirche das Ordentliche Magisterium unfehlbar ist, so müsse – und nun kommt der Schwachpunkt in der Argumentation – der Papst, selbst wenn er außerhalb seines Außerordentlichen Magisteriums feierlich lehrt, ebenfalls unfehlbar sein. Nun stelle aber das Lehren der konziliaren Päpste sich feierlich dar; daher müßten wir also entweder Liberalisten oder Sedisvakantisten werden, je nachdem, welche der beiden Seiten dieses Argument anführt.

Doch das Kennzeichen des Lehrens, welches zum ordentlichen universellen Magisterium der Kirche gehört, ist nicht die Feierlichkeit, mit welcher ein Papst außerhalb des Außerordentlichen Magisterium gelehrt hat, sondern ob sein Lehren dem entspricht bzw. nicht entspricht, was Unser Herr, seine Apostel und praktisch alle ihre Nachfolger, d.h. die Bischöfe der Weltkirche, zu allen Zeiten und an allen Orten gelehrt haben. Kurz gesagt zählt, ob die Lehre eines Papstes der Tradition entspricht. Nun stellt allerdings die konziliare Lehre (z.B. über die Kultfreiheit und den Ökumenismus) einen Bruch mit der Tradition dar, weswegen die heutigen Katholiken nicht verpflichtet sind, Liberalisten oder Sedisvakantisten zu werden.

Beide Seiten, die Liberalisten wie die Sedisvakantisten, klammern sich an ihre Übertreibung von der päpstlichen Unfehlbarkeit; und zwar aus durchaus interessanten Gründen, welche allerdings wieder eine andere Geschichte sind. Jedenfalls geben beide Seiten nicht einfach auf und bringen daher einen weiteren Einwand, welcher eine Antwort verdient. Beide Seiten behaupten, daß die Argumentation, wonach die Tradition das Kennzeichen des Ordentlichen Magisteriums sei, in einen Teufelskreis führe. Denn wenn die Lehrautorität der Kirche, das Magisterium, existiert um festzustellen, was die kirchliche Doktrin ist (was sie ja tut), wie könne dann gleichzeitig die traditionelle Lehre feststellen, was das Magisterium ist? Entweder müsse der Lehrer autorisieren, was gelehrt wird, oder das Gelehrte autorisiere den Lehrer, aber sie könnten nicht beide zur selben Zeit sich gegenseitig autorisieren. Somit sei die Argumentation falsch, wonach die gelehrte Tradition das lehrende Ordentliche Magisterium autorisiere, und deswegen sei der Papst nicht nur in seinem Außerordentlichen Magisterium unfehlbar. Also würden wir entweder Liberalisten oder Sedisvakantisten werden müssen.

Nächste Woche erklären wir, warum hier kein Teufelskreis vorliegt. Außerdem ist die Frage interessant, warum beide Seiten, also Liberalisten und Sedisvakantisten, denselben Irrtum bezüglich der Unfehlbarkeit begehen.

Kyrie eleison.

Sollten die vier Bedingungen vorliegen nicht,
Kann der Papst irren, wenn er lehrt und spricht.


 

Dazu die Originalversion in Englisch:

Number CCCLVII (357), 17th May 2014

CHURCH’S INFALLIBILITY — III

The crazy words and deeds of Pope Francis are presently driving many believing Catholics towards sedevacantism, which is dangerous. The belief that the Conciliar Popes have not been and are not Popes may begin as an opinion, but all too often one observes that the opinion turns into a dogma and then into a mental steel trap. I think the minds of many sedevacantists shut down because the unprecedented crisis of Vatican II has caused their Catholic minds and hearts an agony which found in sedevacantism a simple solution, and they have no wish to re-open the agony by re-opening the question. So they positively crusade for others to share their simple solution, and in so doing many of them – not all — end up displaying an arrogance and a bitterness which are no signs or fruits of a true Catholic.

Now these “Comments” have abstained from proclaiming with certainty that the Conciliar Popes have been true Popes, but at the same time they have argued that the usual sedevacantist arguments are neither conclusive nor binding upon Catholics, as some sedevacantists would have us believe. Let us return to one of their most important arguments, which is from Papal infallibility: Popes are infallible. But liberals are fallible, and Conciliar Popes are liberal. Therefore they are not Popes.

To this one may object that a Pope is certainly infallible only when he engages the four conditions of the Church’s Extraordinary Magisterium by teaching 1 as Pope, 2 on Faith or morals, 3 definitively, 4 so as to bind all Catholics. Whereupon sedevacantists and liberals alike reply that it is Church teaching that the Ordinary Universal Magisterium is also infallible, so – and here is the weak point in their argument – whenever the Pope teaches solemnly even outside of his Extraordinary Magisterium, he must also be infallible. Now their liberal Conciliar teaching is solemn. Therefore we must become either liberals or sedevacantists, depending of course on who is wielding the same argument.

But the hallmark of teaching which belongs to the Church’s Ordinary Universal Magisterium is not the solemnity with which the Pope teaches outside of the Extraordinary Magisterium, but whether what he is teaching corresponds, or not, to what Our Lord, his Apostles and virtually all their successors, the bishops of the Universal Church, have taught in all times and in all places, in other words whether it corresponds to Tradition. Now Conciliar teaching (e.g. religious liberty and ecumenism) is in rupture with Tradition. Therefore Catholics today are not in fact bound to become liberals or sedevacantists.

However, both liberals and sedevacantists cling to their misunderstanding of Papal infallibility for reasons that are not without interest, but that is another story. In any case they do not give up easily, so they come back with another objection which deserves to be answered. Both of them will say that to argue that Tradition is the hallmark of the Ordinary Magisterium is to set up a vicious circle. For if the Church’s teaching authority, or Magisterium, exists to tell what is Church doctrine, as it does, then how can the Traditional doctrine at the same time tell what is the Magisterium ? Either the teacher authorises what is taught, or what is taught authorises the teacher, but they cannot both at the same time authorise each other. So to argue that Tradition which is taught authorises the Ordinary Magisterium which is teaching, is wrong, and so the Pope is infallible not only in his Extraordinary teaching, and so we must become either liberals or sedevacantists , they conclude.

Why there is no vicious circle must wait until next week. It is as interesting as why both sedevacantists and liberals fall into the same error on infallibility.

Kyrie eleison.

If four conditions are not all in play. The Popes can err in what they teach or say.

35 Kommentare zu “Bischof Richard Williamson: KIRCHLICHE UNFEHLBARKEIT – III.

  1. Ach schon wieder einmal bei der Übertreibung der Unfehlbarkeit!
    Doch wir bleiben beim „überzogenen“, „überspitzten“, „übertriebenen“ Dogma der Unfehlbarkeit des Vatikanum I !

    Die Unfehlbarkeit des ordentlichen allgemeinen Lehramtes der Kirche (Papst und mit ihm vereinte Bischöfe) wird regelrecht von den heutigen Pseudo-Traditionalisten unterschlagen, gleich den Gallikanern und Jansenisten, obwohl noch Papst Pius XII. dieselbe in Humani generis (AAS 42, p. 568) eingeschärft hat.

    Die Unfehlbarkeit dieses ordentlichen Lehramtes (wie auch des außerordentlichen: Papst mit Konzil, Papst allein feierlich definierend) erstreckt sich auf Sachen des Glaubens und der Sitten, die als der Offenbarung zugehörig und zu glauben erklärt werden, und wurde vom Vatikanum 1870 als DOGMA definiert.

    „Dei filius“ 24.4.1870, ca. 3:
    “FIDE DIVINA et cattolica EA OMNIA dredenda sunt, quae in verbo Dei scripto vel tradito continentur, et ab Ecclesia SIVE solemni sudicio SIVE ordinario et universali magisterio tamquam divinitus regalata credenda proponuntur.”

    Ekklesiologischer Grundsatz ist somit, daß weder das ordentliche noch das außerordentliche Lehramt der Kirche die Gläubigen je in Irrtum führen kann und es auch keine Glaubenspraxis (etwa liturgischer Art) weltweit einführen und auferlegen kann, die Glaubensirrtümer enthält.

    Ekklesiologischer Grundsatz ist damit auch, daß die öffentliche und hartnäckige Äußerung einer Häresie nicht mit der Fortsetzung einer legitimen Amtsführung und der Fortdauer ordentlicher Jurisdiktion vereinbar ist.

    Und man glaubt es nicht: Jetzt sind wir sogar schon beim „gefährlichen“ Sedisvakantismus angelangt. Häresie, Apostasie Schisma dieser Konzilssekte, der Bruch mit der Tradition ist alles weniger schlimm als der Sedisvakantismus.

  2. Alexius 17. Mai 2014 um 23:16

    Nicht nur wird die Unfehlbarkeit des Papstes, die die Unfehlbarkeit der Kirche ist, auf ein Minimum reduziert, sondern das Dogma des Primats des Papstes, das jeden Katholiken verpflichtet, in allen Sachen des Glaubens, Sittenlehre, Kirchendisziplin und Leitung der Kirche dem Papst zu gehorchen, auch wenn er nicht von seiner Unfehlbarkeit Gebrauch macht, wird einfach ignoriert.

    Das „Schlimmste“ ist für die Piusbrüder der Sedisvakantismus, weil sie sich mit dem modernistischen „Papst“ arrangieren wollen und da ist der Sedisvakantismus etwas „lästig“.

  3. Bf. Williamson: „Kommen wir daher auf eines ihrer Hauptargumente zurück, jenes von der päpstlichen Unfehlbarkeit, welches sie so erklären: die Päpste sind unfehlbar; die Liberalisten jedoch sind fehlbar, und konziliare Päpste sind Liberalisten; daher sind sie keine Päpste.“

    Es wäre einmal interessant, zu erfahren, welcher „Sedisvakantist“ so etwas behaupten würde bzw. auf wen konkret sich Bf. Williamson dabei beruft…

    Hier aber nochmals die katholische Position: Der Papst ist nicht als Privatperson unfehlbar, er ist es auch nicht als Bischof seiner Diözese, sondern er ist es in der Ausübung seines Papstamtes, also wenn er als oberster Hirte und Lehrer allen Christen eine festzuhaltende Wahrheit (bzgl. Glaube und Sitten) vorlegt.

    „Denkbar wären nur Fälle, wo festgestellt wird, daß ein Papst ALS PRIVATMANN der offenen HÄRESIE verfallen ist, wodurch er ZUR LEITUNG DER RECHTGLÄUBIGEN UNFÄHIG UND SEINES PAPSTTUMS VERLUSTIG wäre.“ (Dr. von Kiebitz, „Die Gestalt der Kirche“, 1937)

    “He [the pope] would AUTOMATICALLY lose pontifical power, because, having become an unbeliever [factus infidelis], he put himself OUTSIDE of the Church BY HIS OWN WILL.” [Der Papst würde automatisch seine päpstliche Gewalt verloren haben, denn als ein Ungläubiger stellte er sich aus eigenem Willen außerhalb der Kirche.] (Cardinal Billot, De Ecclesia Christi, 1927)

    „Appointment to the office of the Primacy [i.e. papacy]. 1° What is required by DIVINE LAW for this appointment: …that the appointment be of a member of the Church. HERETICS and apostates (at least public ones) ARE therefore EXCLUDED. [Ernennung ins Amt des Primates. 1° Was ist durch das GÖTTLICHE RECHT für diese Ernennung benötigt: …dass es die Ernennung eines Gliedes der Kirche sei. HÄRETIKER und Apostaten (zumindest öffentliche) sind daher AUSGESCHLOSSEN.]
    […]
    „2° Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious HERESY. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” [2° Verlust des Amtes der Römischen Papstes. Dies kann auf verschiedene Arten erfolgen: … c) Notorische HÄRESIE… Wenn tatsächlich eine solche Situation eintreten sollte, würde er [der Römische Papst] durch GÖTTLICHES RECHT aus dem Amt OHNE URTEILSSPRUCH fallen, ja selbst ohne auch nur einem deklaratorischen.] (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    Da wir ja an dieser Lehre der Kirche festhalten, ist die Eingangsthese somit völlig abwegig.

    Bf. Williamsons: „Darauf antworten die Sedisvakantisten wie die Liberalisten gleichermaßen: weil nach der Lehre der Kirche das Ordentliche Magisterium unfehlbar ist, so müsse – und nun kommt der Schwachpunkt in der Argumentation – der Papst, selbst wenn er außerhalb seines Außerordentlichen Magisteriums feierlich lehrt, ebenfalls unfehlbar sein. Nun stelle aber das Lehren der konziliaren Päpste sich feierlich dar; daher müßten wir also entweder Liberalisten oder Sedisvakantisten werden, je nachdem, welche der beiden Seiten dieses Argument anführt.“

    Wiederum völlig an den Tatsachen vorbei. Was sagt dagegen Pius XII. in seiner Enzyklika „Humani Generis“: “Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes [die allgemeine Lehrverkündigung aller Bischöfe in Einheit mit dem Papst], von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut. Wenn die Päpste in ihren Akten ein Urteil über eine bislang umstrittene Frage aussprechen, dann ist es für alle klar, dass diese nach der Absicht und dem Willen dieser Päpste nicht mehr der freien Erörterung unterliegen kann.”

    Übrigens, auf die Anerkennung und Anwendung dieser Enzyklika Pius’ XII. pochte seinerzeit auch Ebf. Lefebvre: „Ich werde die Frage auf der Ebene der Doktrin stellen: Sind Sie einig mit den großen Enzykliken aller Päpste, die Ihnen vorangegangen sind? Sind Sie einig mit ‚Quanta Cura’ Pius’ IX., ‚Immortale Dei’, ‚Libertas praestantissimum’ Leos XIII., ‚Pascendi’ Pius’ X., ‚Quas Primas’ Pius’ XI., ‚HUMANI GENERIS’ Pius’ XII.? Akzeptieren Sie noch den Antimodernisteneid? Sind Sie für die Königsherrschaft Unseres Herrn Jesus Christus? Wenn Sie die Lehre Ihrer Vorgänger nicht annehmen, ist es UNNÜTZ zu reden…“

    Bf. Williamson: „Doch das Kennzeichen des Lehrens, welches zum ordentlichen universellen Magisterium der Kirche gehört, ist nicht die Feierlichkeit, mit welcher ein Papst außerhalb des Außerordentlichen Magisterium gelehrt hat…“

    Wer behauptet denn, daß es angeblich auf die „Feierlichkeit“ ankäme?? Halten wir uns nicht daran auf, sondern lernen wir die Lehre der Kirche:

    „Zunächst einmal ist festzuhalten, daß es zwei Arten von Akten des Magisteriums gibt: „gewöhnliche und ordentliche Akte des allgemeinen Magisteriums“ oder „außerordentliche und förmliche Lehrentscheidungen oder Lehrdeklarationen“ (Heinrich Dogmatik, Bd. 2 S. 215). Heinrich fährt fort: „Mag nun das kirchliche Lehramt in jener oder in dieser Weise eine Wahrheit als eine von Gott geoffenbarte und im kirchlichen Depositum enthaltene uns zu glauben vorstellen, in beiden Fällen ist es unfehlbar und sind wir zum Glauben verpflichtet.“ Also auch das ordentliche Lehramt ist unfehlbar und verpflichtet uns zum Glaubensgehorsam, nur mit dem Unterschied, „daß eine jede einzelne förmliche Lehrentscheidung die Gewähr ihrer Unfehlbarkeit in sich trägt und daher für sich allein genügt, um zum Glauben zu verpflichten (…), während bei dem gewöhnlichen ordentlichen Magisterium einzelne Akte nicht genügen, um die Unfehlbarkeit und den katholischen Charakter der durch dieselben bezeugten Lehre außer Zweifel zu stellen“. In letzterem Fall muß vielmehr „der Nachweis einer dogmatischen Tradition geliefert, d.h. gezeigt werden, daß die fragliche Lehre konstante Lehre des apostolischen Stuhles oder allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche ist“. http://zelozelavi.wordpress.com/2013/09/06/ist-die-piusbruderschaft-ihrem-papst-gehorsam/

    Bf. Williamson: „…sondern ob sein Lehren dem entspricht bzw. nicht entspricht, was Unser Herr, seine Apostel und praktisch alle ihre Nachfolger, d.h. die Bischöfe der Weltkirche, zu allen Zeiten und an allen Orten gelehrt haben. Kurz gesagt zählt, ob die Lehre eines Papstes der Tradition entspricht.“

    Diese irrige Haltung (einzige Berufung auf die „Tradition“) wurde bereits von Häretikern vergangener Jahrhunderte vertreten. Aber was ist eigentlich die „Tradition“ und was sind irrige Meinungen hierüber:

    „Die traditio divina (=göttliche Tradition) im objektiven Sinne ist nichts Anderes, als das unter dem Beistande und Einflusse Christi und seines Heiligen Geistes durch das authentische Zeugnis und die autoritative, öffentliche und unfehlbare Lehrverkündigung des apostolischen Lehramtes, und den daraus gegründeten einmütigen, offenkundigen und göttlichen Glauben der katholischen Christenheit, von den Aposteln her allezeit in der katholischen Kirche unversehrt, unverfälscht und in seinem richtigen Verständnisse bewahrte christliche Glaubens-Depositum. Im activen Sinne aber ist sie eben die gesamte von Christus durch den Heiligen Geist getragene Lehr- und Glaubenstätigkeit der Kirche, wodurch das apostolische Glaubens-Depositum in der angegebenen Weise bewahrt und überliefert wird.
    […]
    „Verhältnis der Tradition zum Lehramt. Irrige Meinungen: […] II. Die tiefste und folgenschwerste Irrlehre liegt in dieser Beziehung darin, wenn man, wie die Jansenisten und in noch größerem Umfange die neuesten Häretiker [es sind die Altkatholiken gemeint] taten, zwar die Tradition und sie ganz vorzugsweise als Quelle des Glaubens anerkennt, aber das kirchliche Lehramt als den unfehlbaren Träger und Interpreten dieser Tradition praktisch und theoretisch leugnet, indem man sich selbst oder „der Wissenschaft“ das Recht zuschreibt, Dasjenige, was man durch eigene Forschung in der Tradition gefunden zu haben meint, unbekümmert um die Entscheidungen des kirchlichen Lehramtes festzuhalten.
    […]
    „Es ist dieses, wie sofort einleuchtet, die Übertragung des protestantischen Prinzips der freien Forschung von der heiligen Schrift auf die Tradition. Man erkennt dann zwar an, daß die heilige Schrift einer Beglaubigung, Erklärung und Ergänzung durch die Tradition bedürfe; aber die Entscheidung darüber, was echte Tradition und was ihr Sinn sei, maßt man in letzter Instanz sich selber an.“ (Dogmatik von J.B. Heinrich, Band 2, 1882)

    „II. Errors: 1. Protestants in general ascribe infallibility to no church, at least to no visible church. The Puseyists were willing to grant it to some sort of ideal Church made up of the Roman Catholic, Greek, and Anglican communions. The Pistoians asserted that infallibility, like all sacred power, had been given principally and directly to the whole body of the faithful, but to rulers only as agents of that body. The Jansenists of Holland seem to follow the same opinion, since they demand for an infallible decree: (a) that delegates or representatives of the whole “Church” be gathered together for a ecumenical council; (b) that these delegates agree that the doctrine belongs to the deposit of faith and that it has always been accepted by the whole Church; (c) that their judgment be ratified universally by the Church throughout the world.“ (Msgr. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Es zeigt sich zudem immer wieder, daß der „Mittelweg“ eine verkehrte Auslegung der Regel des hl. Vinzenz von Lerins vertritt. Diese verkehrte Haltung (und die im Gegensatz dazu eigentlich katholische) wurde bereits im 19. Jh. aufgezeigt:

    “Hieraus ergibt sich der richtige Sinn des in neuester Zeit vielfach mißbrauchten Canons des Vincentius von Lerin: Einer neu auftretenden Häresie gegenüber, die sich von der katholischen Gemeinschaft lossagt, die ganze Kirche zu beflecken droht, und die sich auf alte und dunkle Aussprüche beruft, will Vincentius den Gläubigen ein äußeres, leicht erkennbares Kriterium an die Hand geben, das diese sicher führen soll. Er spricht demnach (1) gar nicht von den Grundsätzen, nach welchen die Conzilien und Päpste bei ihren dogmatischen Entscheidungen zu verfahren haben. Er spricht (2) nur vom Glauben der lehrenden Kirche als Norm der Katholizität, nicht der Gesamtheit der Gläubigen. Er spricht drittens (3) von jenen Glaubenslehren, die nicht erst durch das kirchliche Lehramt zu entwickeln sind, sondern bereits klar und deutlich in der Kirche gelehrt werden (fides explicita). In diesem Sinne ist der Canon vollständig wahr; was der allgemeinen Übereinstimmung in Bezug auf diese Wahrheiten widerspricht, ist nicht katholisch. Ob aber auch in Bezug auf das, was bis jetzt nur dunkel und keimartig in der Überlieferung gegeben war? Gerade deswegen, erklärt ja Vincentius, soll in der Kirche ein Fortschritt sein, der das Keimartige entwickelt, das Dunkle erklärt, das nur im Allgemeinen Erkannte auseinandersetzt. Was aber nur in solcher Weise in der kirchlichen Überlieferung enthalten ist, für dieses kann das oben genannte Kriterium nicht gelten; denn weil es nur implicite in der Glaubenshinterlage liegt, kann es ebendarum nicht ausdrücklich Gegenstand des Glaubens sein. Wäre daher das Kriterium des Vincentius auch für dieses Gebiet der Glaubenswahrheiten, absolute Regel, dann wäre jedes Wachstum im Glauben, jeder Fortschritt, jede dogmatische Definition unmöglich. Denn für das, was Alle immer und überall glauben (explicite), bedarf es keiner Definition; das andere Gebiet der Glaubenswahrheiten aber, das nur implicite in der Überlieferung gegeben ist, wurde eben darum nicht von allen, immer und überall ausdrücklich geglaubt; es könnte demnach eine Definition überhaupt nicht stattfinden.

    “Darum hat der Canon des Vincentius nur seine Berechtigung im positiven, bejahenden Sinne; was immer, überall und von allen geglaubt wird, das ist katholisch. Wenn aber dieser dreifache Charakter fehlt, so beweist dies noch nicht, daß eine Wahrheit nicht wenigstens im Prinzip und implicite doch in der Hinterlage des Glaubens enthalten sei; es beweist nur, daß das kirchliche Lehramt sie noch nicht ausdrücklich als Glaubenssatz definiert hat. Gerade deswegen sind dogmatische Definitionen notwendig, nicht um auszusprechen, was schon längst von allen, überall und immer ausdrücklich geglaubt und ausgesprochen wurde, sondern um zu entscheiden, ob und was in dem bereits einfach Geglaubten in weiterer Entwicklung enthalten ist, dieses näher zu bestimmen durch das kirchliche Lehramt zu einem auch ausdrücklich Alle zum Glauben verpflichtenden zu erheben, den entgegenstehenden Irrtum deutlich zu kennzeichnen und zu verwerfen. Vincentius ist daher weit entfernt, die faktische Übereinstimmung der Gläubigen als höchste und autoritative Norm des Glaubens zu bezeichnen. Sagt er doch selbst, daß das Gift des Arianismus sich weit verbreitet, die Frage über die Ketzertaufe Viele beirrt hätte (c.4). Norm des Glaubens ist ihm das kirchliche Lehramt, ausgesprochen vor allem in den Dekreten der allgemeinen Synoden oder auch in den Aussprüchen des römischen Stuhles (c.28. 42); wo dagegen, da die Häresie noch neu ist, solche Entscheidungen noch nicht vorliegen, soll der Gläubige sich an die Väter und bewährten katholischen Lehrer halten (c. 4. 39), d.i. wie wir uns jetzt ausdrücken würden, an die gemeinsame Lehre der Theologen.” (Dogmatiker Franz Hettinger, “Die kirchliche Vollgewalt des Apostolischen Stuhles”, 1873)

    Bf. Williamson: „Nun stellt allerdings die konziliare Lehre (z.B. über die Kultfreiheit und den Ökumenismus) einen Bruch mit der Tradition dar…“

    Und eben deshalb ist es offenkundig, daß die „Autoritäten“ der „Konzilskirche“ keineswegs die Träger des Lehramtes bzw. die rechtmäßigen Autoritäten der röm.-kath. Kirche sind, gemäß folgenden katholischen Grundsätzen:

    „Das Lehramt der Kirche ist unfehlbar bei der Sicherung und Präsentation der Lehre Christi.“ (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II).

    “Eine Autorität, welche den IRRTUM lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.” (Dom Guéranger, zitiert nach Bischof de Castro Mayer)

    „Der einzelne Bischof ist in seiner Glaubensverkündigung nicht unfehlbar. … Um die überlieferte Glaubenslehre rein zu bewahren, genügt die kollegiale Unfehlbarkeit des Gesamtepiskopates. Der einzelne Bischof ist aber für seine Diözese kraft seines Amtes der authentische, d.h. der autoritative Lehrer des Glaubens, SOLANGE ER mit dem Apostolischen Stuhl in Gemeinschaft steht und AN DER ALLGEMEINEN LEHRE DER KIRCHE FESTHÄLT.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 361f)

    „Zu den Gliedern der Kirche sind NICHT zu rechnen: […] b) die öffentlichen Apostaten und Häretiker. Auch diejenigen öffentlichen Häretiker, die guten Glaubens irren (materielle Häretiker), gehören NICHT zum Leib der Kirche, d.h. zur kirchlichen Rechtsgemeinschaft.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 375)

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a CLERIC… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC 1917, Canon 188 § 4)

    Bf. Williamson: „…wenn die Lehrautorität der Kirche, das Magisterium, existiert um festzustellen, was die kirchliche Doktrin ist (was sie ja tut), wie könne dann gleichzeitig die traditionelle Lehre feststellen, was das Magisterium ist? Entweder müsse der Lehrer autorisieren, was gelehrt wird, oder das Gelehrte autorisiere den Lehrer, aber sie könnten nicht beide zur selben Zeit sich gegenseitig autorisieren.“

    Dies ist eigentlich gerade die Problematik des „Mittelwegs“ bzw. es ist die Handlungsweise des „Siebe-Amtes“. Die „Sedisvakantisten“ sieben ja aber gar nicht die „Lehrverkündigungen“ der „Heiligen Väter“, um sie an der „Tradition“ zu messen, sondern der „Sedisvakantismus“ fußt „einfach“ auf dem Grundsatz, daß ein Nicht-Katholik KEIN Amt der röm.-kath. Kirche innehaben kann.

    Wie stellt man nun fest, ob jemand objektiv ein Katholik ist oder nicht? Womöglich ist dem „Mittelweg“ diese Unterscheidungsfähigkeit aufgrund der eigenen Herumsophisterei bereits abhanden gekommen… Nun gibt es aber eine verbindliche Lehre der Kirche (die Dogmen usw.), an die sich jeder halten muß, um Katholik zu sein.

    Wer dieser Lehre in bewußter und hartnäckiger Weise widerspricht, kann objektiv kein Katholik sein. Wer auf einem Fußballplatz den Ball fortdauernd in die Hand nimmt und über den Platz läuft und womöglich auf diese Weise auch noch ein Tor machen will, wird wohl kaum als Fußballspieler gelten, auch wenn er noch so ein lieber netter Mensch sein mag, der doch angeblich bloß die „Freundschaft“ zwischen Fußball- und Football-Spielern fördern möchte…

    Leo XIII. beantwortet in seiner Enzyklika “Sapientiae Christianae” die Frage, “woran man die Katholiken erkennt”, folgendermaßen: “Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens NICHT, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, ALLEM BEISTIMMT, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“

  4. Das Vatikanische Konzil I hat als Dogma definiert, daß der Papst unfehlbar ist, wenn er als Träger des obersten Amtes in der Kirche eine Lehre über den Glauben und Sitten endgültig definiert.
    Das kann er alleine machen („ex cathedra“) oder zusammen mit den Bischöfen versammelt auf einem allgemeinen Konzil oder zerstreut auf der gesamten Erde.

    Wäre Roncalli Papst gewesen, wäre seine Deklaration in „Pacem in terris“, jeder Mensch hätte das Recht, jede Religion privat und öffentlich zu bekennen, unfehlbar gewesen.
    Wäre Montini Papst und das Vatikanum 2 ein wahres Konzil gewesen, wären die Beschlüße des Konzils unfehlbar, weil Konzilsdokumente Teile des außerordentlichen Lehramtes der Kirche sind.
    Und so weiter und so heiter.

    Insofern ist die Behauptung von Williamson, in sehr seltenen Fällen unfehlbar falsch.

    Was Williamson auch übersieht ist, daß alle „Konzilspäpste“, von Roncalli bis Bergoglio mindestens ein Dogma geleugnet haben und ein wahrer Papst nicht in Häresie fallen kann, weil Christus dem Petrus (und seinen Nachfolgern) die Standfestigkeit im Glauben zugesichert hat (Lk 22,32) und ein Häretiker nicht Papst sein kann, weil er nicht zur Kirche gehört.

    Williamson hat auch vergessen zu sagen, daß sollte ein wahrer Papst als Privatperson vom Glauben abweichen, würde er gemäß canon 188 § 4 CIC automatisch sein Amt verlieren.

    Daß Williamson mit keiner Silbe das Dogma des Primats des Papstes erwähnt, ist logisch. Er wurde ja in der Piusbruderschaft theologisch (ver)bildet und dort ist dieses Dogma unbekannt bzw. es wird versucht, den gebotenen (bedingungslosen) Gehorsam mit einer nicht existierenden Notlage aufzuheben.

    Alle diese Aspekte müssen berücksichtig werden, weil die Papstfrage vielschichtig ist.

    Williamson und andere Mittelwegler, die uns, den Sedisvakantisten, vorwerfen, die Papstfrage zu simplifizieren, behaupten einfach, daß der Papst außer ein paar seltenen Fällen in Häresie fallen kann und trotzdem Papst bleibt und man ihm nur gehorchen muß, wenn Williamson, Fellay, Schmidberger und andere Oberpäpste mit der Lehre oder Entscheidung des „Papstes“ (für sie: Papst), danach sie richtig „gesiebt“ haben, einverstanden sind.

  5. Mit ein bisschen Logik, lässt sich vieles von diesen PseudoTraditionalisten aufklären. Wir haben angeblich zwei Konzilspäpste, welche angeblich Heilige sind. Josefmaria der Gründer der OpusDei Sekte und grosser Förderer des 2. Vatikanums ist angeblich auch Heilig. Jetzt ist es aber erwiesen, dass diese Personen gar nicht Heilig sein können. Die FSSPX behauptet aber, dass die Heiligsprechungen unfehlbar sind. In diesem Zwiespalt lebt die FSSPX und deshalb sind sie manchmal korrekt katholisch und dann wieder extrem liberal. Es gibt folgende Möglichkeiten:

    * Die Päpste sind keine Päpste und demnach können Sie keine Heiligsprechung machen (Sedisvakantismustheorie)

    * Die Heiligsprechungen fallen nicht unter die Unfehlbarkeit was aus theologischer Sicht möglich ist. Die Unfehlbarkeit bei Heiligsprechungen ist weder ordentliches noch ausserdorentliches Lehramt.

    * Die Konzilspäpste sind alle ganz liebe nette Heilige gewesen, welche ganz viel Gutes für den Glauben getan haben. Diese These ist unmöglich und niemand anderes als die Priester der FSSPX und deren Schriften haben das andauernd bewiesen.

    Die Pseudotraditionalisten wählen natürlich den ökumenischen Weg alles Vereinene zu wollen und legen sich niemals fest. Wo sind die klaren Worte, dass die Konzilspäpste keine Heiligen sind? Wo ist die Klarheit nach der man sich orientieren kann. Warum gibt es nie so klare Sätze wie:

    * Das Zweite Vatikanum ist kein Konzil der Kirche
    * Rom hat den Glauben verloren
    * Die neue Messe ist keine Messe der römisch katholischen Kirche
    * Die Konzilspäpste sind keine Heiligen
    * Medjugorje ist eine falsche Privatoffenbarung
    * Homosexualität ist eine sodomitische Sünde
    * Alle Religionen ausser der römisch katholischen führen in die Hölle

    Beim Islam findet man mehr solche konkreten Verurteilungen und Sätze wie bei der FSSPX. Die trauen sich mehr wie die FSSPX.

    @Alexius
    Danke vielmals für diese theologischen Ausführungen. Von der FSSPX und deren Priestern werde ich so etwas sicherlich nicht mehr zu hören bekommen. Was Sie schreiben regt zum denken an und denken ist Böse.

  6. @ R3numeratio 18. Mai 2014 um 16:23

    Warum erwähnen Sie bei dieser Problematik hier den Islam??

    Zu den Heiligsprechungen: Da die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen noch nicht als geoffenbart dogmatisiert wurde, fällt die Leugnung der Heiligsprechungen nicht in die Kategorie Häresie, dafür aber in die nächsthöchste. Es ist eben eine theologisch sichere Lehre, deren Leugnung als „vermessen“ gilt und eine Todsünde gegen den Glauben bedeutet:

    “…..wer immer es wagt zu behaupten, der Papst habe sich in dieser oder jener Heiligsprechung geirrt, bzw. dieser oder jener vom Papst kanonisierte Heilige dürfe/müsse nicht mit dem Kult der Dulia verehrt werden, der muß – sagen wir es! – wenn nicht als Häretiker, so doch (wenigstens) als temerär angesehen werden, als einer, welcher der ganzen Kirche Ärgernis gibt, die Heiligen beleidigt, die Häretiker begünstigt, welche die Autorität der Kirche in der Heiligsprechung leugnen, nach Häresie schmeckt, da er den Ungläubigen Gelegenheit gibt, sich über die Gläubigen lustig zu machen, eine irrige These vertritt und die schwersten Zensuren verdient wie auch jene zugeben, welche lehren, es sei nicht de fide, daß dieser oder jener Kanonisierte heilig sei”. (Benedikt XIV., De servorum Dei beatificatione et beatorum canonization. e Buch I c. 45 n. 28)

    Die Worte von Melchior Cano sind hierzu deutlich: „Es ist nicht möglich, daß der Oberste Pontifex die gesamte Kirche in Dingen, welche die Moral und den Glauben betreffen, in die Irre führt. Das jedoch würde geschehen, wenn er sich in den Heiligsprechungen täuschen könnte. Den Menschen einen Verdammten zur Verehrung vorzustellen, würde das nicht im letzten heißen, dem Teufel selbst einen Altar zu errichten?“

  7. Man fragt sich, was die Herren in den weißen Soutanen noch alles anstellen müssen, bis die Piusbrüder kapieren, dass diese Soutanen das Weiß der Wolfspfote aus den Sieben Geißlein symbolisieren.

    Die Piusbrüder sollen doch endlich dartun, ob und ggf. wie es einem Konzilspapst überhaupt möglich ist, als Nichtpapst überführt zu werden.

  8. @Stephan
    Weil der Islam derzeit und deren offizielle Verkündigungsorgane im Internet wie zum Beispiel http://www.diewahrereligion.de mehr katholische Dogmen verkünden wie die FSSPX. Selbstverständlich im falschen Licht. Die wagen es zu sagen das alle Nicht Islamisten in die Hölle kommen. Ein FSSPX-Priester würde es nie wagen das Dogma der Allein selig machenden Kirche in dieser Weise zu erörtern, weil er sonst keine Spenden mehr bekommt und die „Gläubigen“ verliert bzw. mit einer Anklage wegen Volksverhetzung rechnen muss.

    Ich persönlich halte die Heiligsprechungen für fehlbar und bin deshalb sicherlich kein Todsünder. Die Konzilspäpste Heilig sprechen ist im Endeffekt nichts anderes wie dem Teufel einen Altar zu errichten damit er angebetet wird.

    Das diese Behauptung zur Zeit von Benedikt XIV zu dieser Zeit als vermessen galt kann ich gut nachvollziehen. Da gab es ja auch noch keine Konzilspäpste und schon gar nicht „Heilige“ Konzilspäpste. Es ist genau umgekehrt. Ich würde ein Ärgernis geben wenn ich die Konzilspäpste als Heilige anerkenne. Es ist sogar eine Pflicht jedes Katholiken diese „Heiligsprechungen“ abzulehnen.

    Auch Gregorius Hesse war der Meinung Heiligsprechungen könnten fehlbar sein. Das ist zwar kein Argument, aber ich habe zumindestens ein theologisches Genie, welches meine Theorie teilt.

    Die Konzilspäpste führen aber die Gläubigen andauernd in die Irre was Moral und Glaube angeht. Entweder der Sedisvakantismus ist richtig, oder es ist doch möglich das wir in die Irre geführt werden. Gemeint ist sicherlich das Lehramt des Papstes und nicht seine Person. Seine Person kann im Prinzip fast alles tun inklusive jeglicher Sünden welche nur irgendwie vorstellbar sind.

  9. boni 18. Mai 2014 um 23:13

    Die Herren in den weißen Soutanen haben bei den Piusbrüder Narrenfreiheit, weil die Piusbrüder sich partout nicht von der Konzilssekte trennen wollen und mit diesen Herren Soutanen verhandeln „müssen“.

  10. R3numeratio 18. Mai 2014 um 23:32

    “ Auch Gregorius Hesse war der Meinung Heiligsprechungen könnten fehlbar sein.“

    Daß die Kanonisationen unfehlbar sind, ist allgemeine Meinung der Theologen, weil könnte die Kirche die „Falschen“ als Vorbilder präsentieren, wäre sie nicht heilig.

    Sie sollten nicht alles glauben, was Ihr „Genie“ gesagt hat.

  11. @boni

    Das ist ein toller Vergleich und zeigt wie wervoll Märchen sind. Wenn ich einmal wieder die Gelegenheit habe Katechismusunterricht an Kinder zu geben, dann werde ich die Situation mit dem Papst genau so erklären.

    Die Piusbrüder würden die Falschheit der Römer wahrscheinlich auch dann nicht erkennen, wenn der Wolf sie alle zerfleischt.

    Mit denen wird nur auf Gefühlsebene verhandelt. Genau diese Gefühlswelt ist das Eintrittstor zur Manipulation. Wenn man sich diese andauernde Gefühlsduselei der FSSPX einmal genauer anschaut bezüglich dem „Superguten Papst Benedikt XVI“ dann kann man diese Manipulation genau nachvollziehen. Papst Benedikt XVI war derart genial beim manipulieren das er es sogar geschafft hat die „Neue“ und „Alte“ Messe auf eine Stufe zu stellen, eine Exkommunikation aufzuheben welche keine war und die Piusbrüder sind dafür auch noch dankbar und bezeugen dies mit Gefühlsausbrüchen.

    Die Römer sind geniale Kriegsherren und Genies in der psychologischen Kriegsführung. Sie hatten ja auch den besten Lehrmeister welchen es gibt und das ist kein geringerer wie Satan persönlich. Wer sich in der Thematik der modernen Kriegskunst weiterbilden will braucht einfach nur die Verhandlungen der FSSPX mit Rom von Anfang an studieren.

  12. R3numeratio 18. Mai 2014 um 23:42

    „Papst Benedikt XVI war derart genial beim manipulieren das er es sogar geschafft hat die “Neue” und “Alte” Messe auf eine Stufe zu stellen, (…)“

    Diese geniale Manipulation wird von der Piusbruderschaft unterstützt, indem in der Kapelle in München die Messe in außerordentlichen Ritus angeboten wird.

    Dieses einfache Beispiel zeigt, wie die Piusbruderschaft sich immer mehr in den Sumpf der Konzilssekte reinziehen läßt.

  13. Stephan 18. Mai 2014 um 15:27

    Hier aber nochmals die katholische Position: Der Papst ist nicht als Privatperson unfehlbar, er ist es auch nicht als Bischof seiner Diözese, sondern er ist es in der Ausübung seines Papstamtes, also wenn er als oberster Hirte und Lehrer allen Christen eine festzuhaltende Wahrheit (bzgl. Glaube und Sitten) vorlegt.

    Auch das hatten wir ja schon mehrmals diskutiert und ich hatte Ihnen entgegengehalten, dass der Papst, auch wenn er als Papst spricht, nicht zwingend unfehlbar sei — sondern nur, wenn er DEFINITIV bindet.

    Hier bei Ihnen fehlt wider die Bedingung des DEFINITIV Bindens oder Entscheidens, die erst einen päpstlichen Akte zu einem unfehlbaren macht!

    Und das bloße Vorlegen einer Wahrheit reicht sicher nicht, – auch nicht mit dem Zusatz als „festzuhaltende“, weil dies zu schwach ist; er muss sie schon für alle als VERPFLICHTEND ZU GLAUBEN vorlegen (was dann in der Tat eine definitives Lehren ist, wenn klar wird, dass dies als ENDGüLTIGES Urteil aufzufassen ist, die Gläubigen also ABSOLUT verpflichtet werden. Aber auch dieses muss zumindest irgendwie klar werden, wenn auch nicht unbedingt explizit, aber zumindest doch implizit aus dem Kontext. Also hat Willamson mit seiner Bedienung 3) durchaus Recht!).

  14. @ Stephan
    Stephan 18. Mai 2014 um 15:27

    Sie zitieren die Enzyklika Pius XII Human Generis, woraus sie ableiten, dass diese gegen Williamson sprechen würde, was nicht stimmt.

    Sie haben Recht, das mit der Feierlichkeit bei Williamson ist irrelevant und am Thema vorbei.
    Aber dass eine Aussage einer Enzyklika nicht per se und aus sich heraus schon unfehlbar ist, nur das behauptet ja Williamson und dass hier daher ein Irrtum gelehrt werden könnte und so Widerspruch / Ungehorsam legitim sein kann.

    Und das bestätigen Sie ja interessanter Weise selbst, indem Sie Heinrich dazu zitieren!

    Denn nichts anderes als Williamson sagt Heinrich, dass eben die nicht-ex-cathedra Akte, nämlich die des gewöhnlichen ordentlichen Lehramtes, nicht per se auf Unfehlbarkeit Anspruch machen.

    Sie zitieren ja mit Recht aus der Dogmatik von Heinrich:

    „…während bei dem gewöhnlichen ordentlichen Magisterium einzelne Akte nicht genügen, um die Unfehlbarkeit und den katholischen Charakter der durch dieselben bezeugten Lehre außer Zweifel zu stellen“.“

    Und Heinrich fährt fort, wie sie ja weiter völlig passend zitieren:

    In letzterem Fall muß vielmehr „der Nachweis einer dogmatischen Tradition geliefert, d.h. gezeigt werden, daß die fragliche Lehre konstante Lehre des apostolischen Stuhles oder allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche ist“.

    Gerade das hat ja Bf. Williamson schon vor einigen Kommentaren so gesagt, dass es eben auf die dogmatische Tradition und das Konstante Lehren ankomme, damit etwas wirklich als unfehlbar gelten könne — und viele sog. Sedisvakantisten sind geradezu über ihn deswegen hergefallen (lesen sie mal auf anitimodernist.org nach oder fragen Sie P. Weinzierl dazu…!)

  15. @dspecht
    Danke für die theologischen Darlegungen zum Thema Unfehlbarkeit. Genau weil es sich so verhält darf ich der Meinung sein das Heiligsprechungen nicht unfehlbar sind, ohne mich als Todsünder zu betrachten.

  16. @ Stephan (Forts.)

    Und mit ihrem eigenen Einschub in eckigen Klammern in den Enzyklika-Text von Pius XII tuen sie diesem Text Unrecht, treffen eben gerade die Aussage nicht!

    Sie schrieben bzw. zitierten ja:
    „“Humani Generis”: “Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes [die allgemeine Lehrverkündigung aller Bischöfe in Einheit mit dem Papst], von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”.“

    Nun, was sie in Klammern schreiben trifft eben gerade nicht das, was in der Enzyklika steht. Es geht gerade nicht um das universale ordentliche Lehramt aller Bischöfe in Einheit mit dem Papst, was in der Tat unfehlbar ist, wie auch Heinrich etwa klar sagt, sondern um das gewöhnliche ordentliche Lehramt des Papstes – nirgends steht hier etwas von „universalem/allgemeinen ordentlichen Lehramt“ (Ihr Wort „allgemein“ und „aller Bischöfe“ ist hier Fehl am Platz und den Sinn der Enzyklika auf den Kopf stellend) – ,
    von dem Heinrich nicht minder klar sagt, wie eben nochmal von mir zitiert, dass diese Akte eben NICHT per se unfehlbar sind.

    Und da diese Akte nicht per se unfehlbar sind, daher ist die Gehorsamspflicht auch keine UNBEDINGTE, sondern nur eine bedingte, wie ich nun schon öfter und jüngst unter einem anderen thread ebenfalls schrieb.

    Ja sie kann es nicht sein.
    Eine Gehorsamspflicht gegenüber nicht unfehlbaren Akten ist immer und kann es nicht anders sein (von ihrem Wesen her) nur eine BEDINGTE, KEINE UNBEDINGTE.

    Mit Recht schärft natürlich Pius XII hier ein, dass es auch eine Gehorsamspflicht gegenüber nicht-unfehlbaren Akten gibt.
    Soweit so gut.
    Sie oder tomas oder andere hier machen dann aber eine UNBEDINGTE PFLICHT, einen UNBEDINGTEN GEHORSAM daraus. Und das ist der Fehlschluss.

    Diese/diesen UNBEDINGTE(N) Pflicht/Gehorsam gibt es nur, ja kann es nur geben, gegenüber unfehlbaren Akten.

    Gegenüber fehlbaren Akten gibt es wohl eine Gehorsamspflicht, aber eben gerade KEINE UNBEDINGTE.

  17. @R3muneratio 21. Mai 2014 um 11:20
    „… Genau weil es sich so verhält darf ich der Meinung sein das Heiligsprechungen nicht unfehlbar sind, ohne mich als Todsünder zu betrachten.“

    Nein, lieber Remuneration, das stimmt nun leider nicht.

    Denn ich habe ja gerade nur dargelegt, was in den Fällen gilt, die (klarerweise) nicht unfehlbar sind.
    Die Frage, ob ein Akt unfehlbar ist, etwa die Heiligsprechung, habe ich gar nicht berührt.

    Ich habe nur betont, dass WENN ein päpstlicher Akt nicht unfehlbar ist, dass dann die Gehorsamspflicht nur eine BEDINGTE, eingeschränkte ist.

    Ferner habe ich auch noch behauptet, gewöhnliche Lehren in Enzykliken seien nicht (per se) unfehlbar.

    Aber gerade bei den Heiligsprechungen ist es klar, dass sie unfehlbare Akte sind – auch wenn es immer wieder einzelne Theologen gab, die da anderer Meinung waren und die Kirche keine definitives Urteile bisher darüber gefällt hat.

    Aber die grosse Mehrheit der Theologen – ja die „erdrückende Last“ derselben – ist so klar für die Unfehlbarkeit, die Formel selbst ist klar, gerade die seit 2011/12, auch von der Sachlogik ist die Unfehlbarkeit klar und zwingend — ich sehe nicht wie man ohne Sünde die Unfehlbarkeit leugnen könnte.
    (Wenn man auch nicht häretisch ist durch die Leugnung, so doch temerär. Und etwas zu behaupten, was unter Temerarität fällt, dafür bräuchte man schon sehr sehr gute und starke Gründe. Da ich diese nicht sehen kann sehe ich nicht, wie man ohne Sünde die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen leugnen wollte.

    Die prinzipielle, wohlgemerkt.
    Dass Modernisten nicht mehr von Unfehlbarkeit (im alten Wortsinn) gebrauch machen können (und auch nicht wollen), damit hat Bf. Williamson natürlich Recht.

  18. (so, nochmal – hoffentlich – richtig formatiert u. leicht korrigiert:)
    @R3muneratio 21. Mai 2014 um 11:20
    “… Genau weil es sich so verhält darf ich der Meinung sein das Heiligsprechungen nicht unfehlbar sind, ohne mich als Todsünder zu betrachten.”

    Nein, lieber Remuneration, das stimmt nun leider nicht.

    Denn ich habe ja gerade nur dargelegt, was in den Fällen gilt, die (klarerweise) nicht unfehlbar sind.
    Die Frage, ob ein Akt unfehlbar ist, zumindest bezügl. der Heiligsprechung, habe ich gar nicht berührt.

    Ich habe nur betont, dass WENN ein päpstlicher Akt nicht unfehlbar ist, dass dann die Gehorsamspflicht nur eine BEDINGTE, eingeschränkte ist.

    Ferner habe ich auch noch behauptet, gewöhnliche Lehren in Enzykliken seien nicht (per se) unfehlbar.

    Aber gerade bei den Heiligsprechungen ist es klar, dass sie unfehlbare Akte sind – auch wenn es immer wieder einzelne Theologen gab, die da anderer Meinung waren und die Kirche bisher kein definitives Urteile darüber gefällt hat.

    Aber die grosse Mehrheit der Theologen – ja die “erdrückende Last” derselben – ist so klar für die Unfehlbarkeit, die Formel selbst ist klar, gerade die seit 2011/12, auch von der Sachlogik ist die Unfehlbarkeit klar und zwingend — ich sehe nicht wie man ohne Sünde die Unfehlbarkeit leugnen könnte.
    (Wenn man auch nicht häretisch ist durch die Leugnung, so doch temerär. Und etwas zu behaupten, was unter Temerarität fällt, dafür bräuchte man schon sehr sehr gute und starke Gründe. Da ich diese nicht sehen kann, sehe ich nicht, wie man ohne Sünde die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen leugnen wollte.)

    Die prinzipielle, wohlgemerkt.
    Prinzipiell sind Heiligsprechungen unfehlbar.
    Dass Modernisten nicht mehr von Unfehlbarkeit (im alten Wortsinn) gebrauch machen können (und auch nicht wollen), damit hat Bf. Williamson natürlich Recht.

  19. @dspecht
    Es gibt derart viele Gründe die Heiligsprechungen der Konzilspäpste zu leugnen, dass ich diese in diesem Forum nicht aufzuzählen braucht. Das diese Konzilspäpste keine Heiligen sind das haben viele Theologen auf wissenschaftlicher Basis unzählige male erläutert. Innerhalb und außerhalb der FSSPX.

    Beim sicherlich nicht heiligen Josefmaria wurden zum Beispiel alle Argumente gegen seine Heiligsprechung vernichtet und vertuscht. Genau so war es bei den sicherlich nicht Heiligen Konzilspäpsten. Da wird jemand Heilig gesprochen ohne Wunder und aufgrund der Leistung Räuberrsynode 2. Vatikanisches Konzil?

    Da kann man jetzt nicht einfach hergehen und sagen es ist temerär und die Heiligsprechungen der Konzilspäpste ist unfehlbar und deshalb muss ich diese als Heilige anerkennen. Das wäre Kadavergehorsam, welcher mich und meinen Glauben verwesen lassen würde. Dinge, welche nachweisbar falsch sind können niemals eine Gewissenspflicht darstellen.

    Die FSSPX befindet sich in diesem Dilemma. Die Priester der FSSPX wagen es nicht zu behaupten diese „Heiligen Konhzilspäspte“ sind keine Heiligen, obwohl sie es ja selbst bewiesen haben das er kein Heiliger sein kann.

    Es ist sicherlich nicht zulässig ohne sehr gute Gründe etwas anzuzweifeln was der Papst sagt und gehorsam muss man auch bei Dingen im Glauben sein, welche nicht dogmatisch sind oder welche man nicht versteht. Es ist auch temerär den Limbus der Kinder zu leugnen, da es keine vernünftige Gegenthese gibt. Doch bei den „Heiligen Konzilspäpsten“ ist es einfach zu eindeutig. Es wäre sogar temerär zu behaupten diese Konzilspäpste wären Heilige. Damit würde man indirekt den Teufel und die Sünde gegen den Glauben Heilig sprechen und als Ideal und Vorbild erklären.

  20. @ R3muneratio 21. Mai 2014 um 12:43

    Sie schreiben: „Da kann man jetzt nicht einfach hergehen und sagen es ist temerär und die Heiligsprechungen der Konzilspäpste ist unfehlbar und deshalb muss ich diese als Heilige anerkennen. Das wäre Kadavergehorsam, welcher mich und meinen Glauben verwesen lassen würde. Dinge, welche nachweisbar falsch sind können niemals eine Gewissenspflicht darstellen.“

    1. Wer sagt denn, daß die „Heiligsprechungen der Konzilspäpste“ unfehlbar seien? Es geht darum, daß die Heiligsprechungen der wahren Päpste unfehlbar sind.

    2. Welche vorkonziliare Heiligsprechung zweifeln Sie denn an? Bei wem könnten sich die Kirche bzw. die Päpste denn „geirrt“ haben?

    3. Wer sagt, echte Päpste könnten Unheilige bzw. Verdammte „heiligsprechen“, der leugnet implizit die Heiligkeit der Kirche oder wie es Benedikt XIV. sagt:

    “…wer immer es wagt zu behaupten, der Papst habe sich in dieser oder jener Heiligsprechung geirrt, bzw. dieser oder jener vom Papst kanonisierte Heilige dürfe/müsse nicht mit dem Kult der Dulia verehrt werden, der muß – sagen wir es! – wenn nicht als Häretiker, so doch (wenigstens) als temerär angesehen werden, als einer, welcher DER GANZEN KIRCHE ÄRGERNIS GIBT, die Heiligen beleidigt, DIE HÄRETIKER BEGÜNSTIGT, welche die Autorität der Kirche in der Heiligsprechung leugnen, NACH HÄRESIE SCHMECKT, da er den Ungläubigen Gelegenheit gibt, sich über die Gläubigen lustig zu machen, EINE IRRIGE THESE VERTRITT und die schwersten Zensuren verdient wie auch jene zugeben, welche lehren, es sei nicht de fide, daß dieser oder jener Kanonisierte heilig sei”. (Benedikt XIV., De servorum Dei beatificatione et beatorum canonization. e Buch I c. 45 n. 28)

    Es ist wohl eher so, daß Sie in der Gefahr sind, mit Ihrem Hochmut Ihren „Glauben verwesen“ zu lassen…

  21. @Stephan
    Ich bin kein Vertreter der Sedisvakantismustheorie, obwohl die Meinung des Sedisvakantismus aus kirchlicher Sicht legitim ist. Sedisvakantismus ist möglich, aber nicht beweisbar und ich habe das Recht zu glauben, dass die Konzilspäpste wahre Päpste sind.

    Da für mich die Konzilspäpste Päpste sind kann es unmöglich sein, dass es sich bei den „Heiligen Konzilspäpsten“ um gültige Heiligsprechungen handelt. Es ist sogar vollkommen ausgeschlossen, dass es sich um Heilige handelt. Wer so etwas behaupten würde gibt der ganzen Kirche ein Ärgernis geben und alles was Papst Benedikt XIV sagt würde dann auf so jemanden zutreffen.

    Ich zweifle keine Einzige Heiligsprechung vor dem Konzil an. Es ist nicht Hochmütig, wenn ich Heiligsprechungen aus gutem Grund anzweifle. Hochmütig wäre es, wenn man aus dem Sedisvakantismus ein Dogma macht und alle welche nicht daran glauben als Sünder bzw. außerhalb der Kirche stehend bezeichnen würde. Ich hoffe das wird nicht passieren und die Vertreter der Sedisvakantismustheorie lassen sich von Bischof Williamson noch führen und leiten. Weder Pfarrer Milch noch ein Pater Gregorius Hesse, welche theologische Genies waren wurden Anhänger des absoluten Sedisvakantismus, obwohl sie (und auch Erzbischof Lefebvre) gesagt haben der Sedisvakantismus wäre möglich. Beweisbar ist er aber nicht und somit bleibt es eine theologische Meinung und nicht mehr.

  22. @ R3muneratio 22. Mai 2014 um 21:36

    1. Keiner erklärt hier die Sedisvakanz-These zum Dogma.

    2. Die Sedisvakanz-These läßt sich aber anhand der Lehre der Kirche und dem Kirchenrecht logisch und stichhaltig herleiten. Für den „Mittelweg“ gilt das nicht. Dieser fußt auf Sophisterei und sogar auf häretischen Prämissen.

    3. Die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen zu bezweifeln, „verdient“ die „schwersten Zensuren“ (Benedikt XIV.). Das ist also kein Kavaliersdelikt. Wenn Sie nun davon ausgehen, daß Wojtyla und Co. ganz sicher keine Heiligen sind, dann folgt daraus schlüssig, daß Bergoglio kein wahrer Papst ist.

  23. @Stephan
    1. Da bin ich aber froh. Sonst wäre ein Diskutieren sinnlos.

    2. Vieles spricht für die Sedisvakanz, aber nicht alles. Wenn wir jetzt Sedisvakanz haben dann stehen wir vor einem Problem. Woher soll
    der wahre Papst kommen bzw. wer sagt wer der wahre Papst ist? Die einzige Möglichkeit welche mir einfällt wäre eine Naturkatastrophe, welche nur einen einzigen Bischof am Leben lässt und dieser wäre dann automatisch Papst, weil es kein anderer sein kann. Oder die Emanzenweiber töten alle Männer bis auf einen Bischof *** Humor ***

    3. Benedikt XIV hat vollkommen Recht mit dem was er sagt. Ein Gläubiger darf nicht einfach so eine Heiligsprechung anzweifeln. Doch da ich davon ausgehe, dass Bergoglio Papst ist muss ich es sogar und Papst Benedikt XIV hätte sicherlich nichts dagegen, dass ich diese „Heiligsprechung“ anzweifle, welche unmöglich sein kann.

    Ich glaube wir sind uns alle hier Einig, dass die Konzilspäpste keine Heiligen sind. Wenn Heiligsprechungen wirklich unfehlbar wären, dann ist Bergoglio sicherlich kein Papst. Das würde bedeuten der Papst ist fehlbar und der Heilige Geist hätte sich geirrt. Das wäre eine fürchterliche Häresie!!!. Genau deshalb glaube ich nicht daran, dass die Heiligsprechungen unfehlbar sind. Es gibt folgende Möglichkeiten:

    * Sedisvakantismus – Konzilspäpste sind keine und deshalb auch keine Unfehlbarkeit

    * Nicht-Sedisvakantist – Konzilspäpste sind Päpste und deshalb sind Heiligsprechungen fehlbar.

    Viele andere Möglichkeiten sollte es nicht geben. Da der Sedisvakantismus nicht absolut bewiesen werden kann handelt es sich um theologische Meinungen und nicht mehr. Weder der Sedisvakantist noch der Nicht-Sedisvakantist kann einen unanzweifelbaren theologischen Beweis liefern für seine These.

  24. Wer die Glaubenszerstörer weiter als rechtmäßige Autoritäten sieht, der kommt von einer in die andere Erklärungsnot. Nur die Erkenntnis, dass es sich bei den Herren im weißen Gewand seit 55 Jahren um Wölfe im Schafspelz handelt, macht den Weg für eine klare und saubere Linie frei.

    R3muneratio, mit ihrer Erklärung über die Heiligsprechungen kommen Sie so in Teufels Küche. Sie verstricken sich damit genauso, wie alle anderen Mittelwegler.

    @ R3muneratio, 22. Mai 2014 um 21:36 Uhr:
    “ Ich hoffe das wird nicht passieren und die Vertreter der Sedisvakantismustheorie lassen sich von Bischof Williamson noch führen und leiten.“

    Bevor ich mich von Bischof Williamson leiten lasse, müsste ich vorher meinen katholischen Verstand abgeben und das mache ich nicht. Die andere Möglichkeit wäre, dass er sich noch bekehrt.

  25. @Josua
    Mag sein, dass ich in Erklärungsnotstand komme. Doch auch Sedisvakantisten kommen bei manchen Themen in Erklärungsnotstand. Wer soll den wahren Papst wählen oder durch welchen Mechanismus lässt sich herausfinden wer der Wahre Papst ist? Wird es jemals wieder einen Papst geben? Ich vermute jetzt sind die Sedisvakantisten in Erklärungsnotstand. Hätte aber nichts gegen eine gut durchdachte und nachvollziehbare Erklärung. Lucian Pulvermacher und die unzähligen selbsternannten Päpste wären keine Erklärung, da dies alles ziemlich lächerlich ist.

    Ich komme nicht in Teufels Küche, weil ich legitimer Weise davon ausgehe, dass die Konzilspäpste Päpste sind und Heiligsprechungen fehlbar sein können. Sedisvakanz vereinfacht vieles. Doch letztendlich gibt es keinen Beweis für die Sedisvakanz. Wer glaubt das es den Beweis gibt der soll ihn bitte theologisch nachvollziehbar liefern. Theologie ist eine Wissenschaft und nur durch die Theologie im Zusammenhang mit päpstlichen Entscheidungen wäre eine Beweisführung möglich.

    Zu Behaupten Bischof Williamson müsse sich Bekehren wäre übertrieben. Sie haben kein Recht Bischof Williamson das katholisch sein abzusprechen ohne ihm eine Häresie oder öffentliche Sünde nachzuweisen.

  26. Oh, @R3muneratio, da müssen Sie noch viel lernen in @Stephan`s- Schule !!!

    Ich sehe, Sie haben viele wichtigen Diskussionen von früher hier nicht mitbekommen. Kann das sein ?
    Wenn Sie sagen: “ Wer glaubt das es den Beweis ( für die Sedisvakanz – meine Einfügung ) gibt der soll ihn bitte theologisch nachvollziehbar liefern. “

    DAS haben @Stephan und auch andere hier schon so oft dargestellt. BITTE LESEN !!! Danke. Wollen Sie hier etwa das Rad neu erfinden ?

  27. @Pierre
    Ich bin erst seit kurzem hier im Forum. Wenn es einen theologischen Beweis gibt, dann muss es ja möglich sein, dass irgendjemand hier das kurz und bündig schreibt bzw. einen Link zu einer Beweisführung liefert.
    Folgende Dinge sind Fakten:

    * Die Konzilspäpste sind Glaubenszerstörer
    * Die Konzilspäpste sind keine Heiligen
    * Die Konzilspäpste sind Handlanger Satans
    * Die Konzilspäpste sind Modernisten
    * Die Konzilspäpste sind Freimaurerfreunde
    * Die Konzilspäpste begehen andauernd Sakrilege
    * Die Konzilspäpste sind objektiv Kirchenhasser
    * Die Konzilspäpste huldigen Satan durch ihre Handlungen

    Doch wo steht geschrieben, dass sie dadurch aufhören Päpste zu sein oder niemals welche waren bzw. gibt es einen Beweis dafür das sie deshalb keine Päpste mehr sind oder niemals welche waren?

    Wer keinen liefern kann macht sich unglaubwürdig. Wenn man schon eine Theorie vertritt dann sollte man auch diese jederzeit kurz und bündig erklären können.

  28. Lieber Hr. @R3muneratio, auf vielen Links von POS sind diese Themenbereiche sogar extra angeführt. Es gibt sicherlich viel zu lesen. Das ist leider richtig. Doch auf einfachere Zusammenfassungen wird Ihnen sicherlich Hr.@Stephan weiterhelfen können.
    Sie schreiben: „Wer keinen ( Beweis ) liefern kann macht sich unglaubwürdig. Wenn man schon eine Theorie vertritt dann sollte man auch diese jederzeit kurz und bündig erklären können.“

    Wir sind schon viel weiter mit unseren Unterrichtseinheiten. Den Auffrischungskurs müssten Sie sich eigentlich selber bezahlen.
    In Amerika gibt es sedisvakantistische Prioiate wie selbstverständlich und KEINER dieser dort gläubigen Katholiken würde diese Ihre obige Frage noch stellen wollen.
    In der heutigen Unterrichtseinheit wollen wir noch so viele Gläubig wie möglich auf unsere Seite ziehen ( Aufkläurngsarbeit und Medienpräsens ) um ENDLICH auch einmal so ein Priorioat in Europa errichten zu können.
    Dann wäre es auch um „unsere Glaubwürdigkeit“ weitaus besser bestellt.

    Hr.@R3, Sie haben noch enormen Aufholbedarf! fg Pierre

  29. @Pierre
    Lieber Herr Pierre! Ich habe mir jetzt einiges von den Sedisvakantismustheorien gelesen. Es handelt sich hierbei
    nicht um theologische Beweise, welche eindeutig belegen,
    dass die Konzilspäpste keine Päpste sind. Ich kann jedes
    dieser Argumente wiederlegen. Falls nicht werde ich gerne
    Sedisvakantist.

    Unterreichten Sie mich. Aber bitte mit Theologie und anderen
    Wissenschaften und nicht mit Sprüchen wie Aufholbedarf
    oder Allgemeinen Formulierungen.

    lg R3muneratio

  30. “ Ich kann jedes
    dieser Argumente wiederlegen.“ sagt @R3muneratio

    Bin ja gespannt! Hr@Stephan wird mit stichhaltigen Argumenten kommen. Aber Bitte fangen sie aber schon jetzt an zu lesen was Hr@Stephan bereits veröffentlicht hat. Danke.

    Ihr ehrliches Interesse, Hr.@R3 freut mich. lg Pierre

  31. @Pierre
    Danke für diese aufbauende Antwort. Das hätte ich mir von einem Sedisvakantisten nicht erwartet. Meine letzten Diskussionen mit Sedisvakantisten haben mit Verdammungsurteile gegen mich geendet und ein Argumentieren war nicht möglich. Einiges habe ich schon gelesen, doch schlüssig sind diese Argumente für mich nicht.

    @Stephan
    Also dann lasst uns beginnen. Ab welchem Zeitpunkt gibt es laut Ihrer Meinung keinen gültigen Papst. Ich bin der Meinung die Schändlichkeiten gegen die Liturgie und den Glauben haben mit Papst Pius XII begonnen und nicht etwa erst mit Papst Johannes XXIII.

  32. Pingback: Bischof Richard Williamson: KIRCHLICHE UNFEHLBARKEIT – IV. | POSchenker

  33. R3muneratio, wie wollen Sie diese drei Punkte widerlegen?
    1.) Häresie ist kirchentrennend;
    2.) ipso facto automatischer Amtsverlust bei Häresie;
    3.) die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ von Papst Paul IV. aus dem Jahr 1559;

    Unser Herr Jesus Christus wollte einen Hirten als Stellvertreter und keinen Wolf!

  34. Pingback: Vere antiqui erroris novi reparatores! – (Petrus Venerabilis) | POSchenker

  35. @Josua
    1. Formele Häresie sicherlich. Materielle nicht nachweisbar.

    2. Bei formeller Häresie vielleicht, bei materieller nicht nachweisbar.

    3. Der Verdacht kann niemals reichen, dass man kein Amt mehr
    bekommen kann. Kardinal Newmann war auch ein gültiger Kardinal oder?
    Damit wird indirekt die Möglichkeit der Sündenvergebung geleugnet. Sogar wenn ein echter formeller Häretiker sich bekehrt kann er Papst, Kardinal oder ähnliches werden. Die Idee das ein Verdacht ausreichend ist kann nicht Lehre der Kirche sein und wurde in der Kirche auch nicht praktiziert. Deshalb besitzt es auch keine kirchliche Tradition. Berühmtes Beispiel ist der ehemalige Häretiker Kardinal Newmann. Da dies nicht unter Unfehlbarkeit fällt und auch keine Tradition in der Kirche hat kann es nicht für eine Beweisführung verwendet werden.

    Nur weil der Hirte ein schlechter Hirte ist, bedeutet es noch nicht, dass er keiner ist. Christus will einen guten Hirten, doch er lässt es auch zu das es schlechte Hirten gibt. Schlechte Päpste gab es auch vor dem Konzil und er hat es auch zugelassen. Was Sie hier schreiben ist kein theologischer Beweis für eine bestehende Sedisvakanz, sondern ein Vereinfachtes theologisches Modell welches keine Beweisführung darstellt.

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