UM KATHOLISCH ZU SEIN, MUSS [und soll] MAN NICHT SEDISVAKANTIST SEIN

Die katholischen Christen bekennen u.A.: Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche … Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen.

Vor allem diejenigen Sedisvakantisten, die die Ansicht/Überzeugung vertreten, dass alle katholischen Christen (Klerus und Laien), die die Päpste des Konzils und Post-Konzils als gültige Päpste betrachten und sich ihnen im kirchlichen Gehorsam pflichtgemäß fügen/unterwerfen, den ganzen wahren katholischen Glauben nicht (mehr) vertreten und folglich nicht (mehr) katholisch (sondern häretisch und/oder schismatisch) sind, diese Sedisvakantisten befinden sich in einem gefährlichen, sträflichen Irrtum!

Selbst wenn es zutreffen würde, dass diese Päpste — aufgrund von erwiesenen Glaubensirrtümern, Häresien, Apostasien — vor Gott keine gültigen, wahren Oberhirten (mehr) wären, so müss(t)en sie es vor der Gesamtheit der Gläubigen dennoch solange bleiben, bis GOTT Selber diese Usurpatoren, diese Thronräuber, diese Irrlehrer samt ihren Steigbügelhaltern aus Amt und Ehre entfernt, sei dies durch eine Erweckung der für eine Amtsenthebung vorgesehenen/zuständigen Kleriker (primär Kardinäle, Bischöfe), sei es durch ein direktes göttliches Eingreifen, z.B. eine Bekehrungs-Bewirkung des amtierenden Papstes1). Denn ein Papst, der Stellvertreter Christi, richtet alle, und niemand richtet ihn – außer CHRISTUS, unser HERR und GOTT.

Die hinlänglich glaubensinstruierten und wachsamen katholischen Christen (Klerus und Volk) können und dürfen, ja müssen, sofern sie es können, einem augenscheinlich irrenden und irreführenden Hirten und erst recht Oberhirten dennoch in allem widerstehen, was klar, eindeutig glaubensgefährdend, glaubenswidrig ist.

___

1) Wie z.B. die hl. Katharina von Siena Papst Gregor XI. 1376 zur Rückkehr von Avignon auf den Stuhl Petri in Rom gebracht hat oder wie die hl. Jeanne d’Arc 1429 den entmutigten, zögerlichen Dauphin zu seiner Krönung als König Karl VII. nach Reims geführt hat.

___

[POS]

195 Kommentare zu “UM KATHOLISCH ZU SEIN, MUSS [und soll] MAN NICHT SEDISVAKANTIST SEIN

  1. Dieser Irrtum ist allerdings nur für die gefährlich, die ihn vertreten. Denn er ist nur eine unbedeutende Privatmeinung, kein quasi-lehramtliches Urteil.

  2. Es sind hier auch noch 2 weitere Aspekte zu beachten:
    1.) Die Sedisvakanz ist so bald sie festgestellt ist schnellstens zu beheben,was aber unmöglich ist wenn die Sedisvakanz von irgendjemand festgestellt wird der von Amtswegen nicht dazu befugt ist
    2.) Es gibt nur eine These die den Kern einer Lösung in sich trägt das ist die These von P (oder Mgr) Guerard des Lauries ich denke das Pontifikat von Papst Franziskus könnte es erforderlich machen dieser These näher zu treten

  3. Im Prozessrecht wird zwischen Feststellung, Vorwerfbarkeit und Urteil unterschieden. Dass der Frevler Roncalli und seine Nachfolger Unheil unter den Gläubigen angerichtet haben, kann auch ein einfacher Gläubiger feststellen insofern er sich dem unverfälschten Glaubensgut verpflichtet weiss. Wer Unheil stiftet macht sich selbstverständlich strafbar. Schwierigkeit bereit einzig die Frage, wer dazu befugt sein könnte, den Frevler Roncalli und seine frevelhaften Nachfolger zu richten. So lange jedoch ein derartiges Urteil nicht von einer dazu befugten Instanz ausgesprochen wird- und in diesem Punkt stimme ich mit Thomas Kovacs überein – kann die Fehlbesetzung des Stuhles Petri nicht als für alle Gläubigen verbindlich erklärt werden.
    Christoph Matthias Hagen: ich sehe nicht worin die Gefahr besteht, den Stuhl Petri für fehlbesetzt zu halten. Viel gefährlicher ist es die Besetzer dieses Stuhles seit dem Pontifikat des Frevlers Roncalli für echte Päpste zu halten. Solche Annahmen trüben unseren Blick und verunmöglichen es, die Betrügereien zu erkennen, denen die Gläubigen seit dem Pontifikat des Frevlers Roncalli ausgesetzt sind.

  4. Um katholisch zu sein, darf man bei der Neo-Bruderschaft St. Pius X. nicht Sedisvakantist sein.
    Klar, wenn die Neue FSSPX heute die Konzilssekte als die wahre eine heilige katholische und apostolische Kirche ansieht, muß auch deren Oberhaupt anerkannt werden.

    Dennoch, der Verderber von Anfang an hat es verstanden, viele hier anzustacheln um sich gegenseitig monatelang zu bekriegen und auszuforschen, wer nun wirklich Sedis ist oder wer noch nicht und kann somit vom Wesentlichen ablenken, hier öffentlich und beharrlich die Konzilssekte mit ihrem Obervorsitzenden in Rom zu bekämpfen, seine meineidigen Falschlehren und ketzerischen Irrlehren aufzudecken und aller Welt kund zu tun.

    Das erste schadet ihm nicht, das zweite jedoch schon!

  5. Es gibt drei Gruppen von Personen, die von sich behaupten, katholisch zu sein. Das sind die „Konzilskatholiken“, die Mittelwegler und die Sedisvakantisten.

    Die „Konzilskatholiken“ bekennen sich zu den Häresien der „Konzilssekte“ und sind damit nicht katholisch.

    Die „Mittelwegler“ anerkennen die „Konzilspäpste“ als wahre Päpste an, aber lehnen ihre Lehren und Reformen ab, weil diese Irrtümer beinhalten und schädlich für den Glauben und Rettung der Seele sind.
    Damit leugnen sie die persönliche Unfehlbarkeit des Papstes in der Lehre und die der Kirche in der Liturgie und Kirchenrecht.
    Sie lehnen mit dieser Begründung auch gewisse Beschlüße des Vatikanum 2 ab, das sie als wahres Konzil akzeptieren, womit sie die Unfehlbarkeit des Lehramtes der Kirche infrage stellen, weil die Beschlüsse eines Konzils Teile des außerordentlich Lehramtes der Kirche sind.
    Die Mittelwegler behaupten, wie die Anglikaner, man muß dem Papst nicht immer gehorchen, sondern nur wenn er von seiner Unfehlbarkeit Gebrauch macht o.Ä.
    Damit widersprechen sie das Dogma des Primates des Papstes, das lehrt, daß jeder Katholik, Kleriker oder Laie, dem Papst in allen Sachen des Glaubens, Sittenlehre, Kirchendisziplin und Leitung der Kirche gehorchen muß.
    Diese Beispiele zeigen, daß die Mittelwegler nicht katholisch sind.

    Die Sedisvakantisten dagegen gehen konform mit der Kirche, die lehrt, daß ein Papst nicht in Häresie fallen kann. Da die „Konzilspäpste“ Häretiker sind, können auch keine wahre Päpste sein.

    Die Tatsache, daß dies durch das Lehramt, das seit 1958 nicht mehr ausgeübt wird, nicht bestätigt wurde, ist unerheblich, weil das nur reine Formsache ist.
    Niemand, der im Wald eine „Person“ ohne Kopf entdeckt, fängt mit Erste-Hilfe-Maßnahmen an, weil es evident ist, daß diese „Person“ nicht mehr lebt, auch wenn ein Arzt (noch) nicht den Totenschein ausgestellt hat.

    Ebenso evident ist es, daß die „Konzilspäpste“ kein wahre Päpste sein können, weil sie vom Glauben abgefallen sind.

    Fazit: Die einzigen wahren Katholiken sind die Sedisvakantisten, d.h. diejenige, die erkannt haben, daß die Konzilssekte nicht die Kirche ist und sich von ihr fernhalten.

  6. @Tomás 16. Mai 2014 um 14:45

    Sie behaupten (wiederholt), daß „das Lehramt […] seit 1958 nicht mehr ausgeübt wird“.

    Deswegen Frage auch an Sie : Kann sich ein Papst in einer Enzyklika irren ?

  7. Ein wahrer rechtmäßiger Papst kann und wird auch durch eine Enzyklika die Herde Christi auf keine verderbliche, schädliche Weide führen. Wenn der Papst eine Enzyklika schreibt, dann tut er dies ja nicht als Privatmann, sondern von Amts wegen. Die Standesgnade bewahrt ihn auch in diesem Fall vor verderblichen Lehren.

  8. Wäre dem so hätten wir sehr oft Sedisvakanz gehabt in der Kirchengeschichte ohne den Tod eines Papstes

  9. Sie schreiben: Niemand richtet den Papst. Dazu diese Überlegungen:
    Kann auf den Stuhl des hl. Petrus ein Häretiker gelangen? Die Antwort ist: Ja, sonst hätte nicht Papst Paul IV. für diesen Fall seine Bulle Ex apostolatus officio geschrieben.
    Kann ein bereits kanonisch gewählter Papst nachträglich zum Häretiker werden? Diese Möglichkeit ist nicht auszuschließen in Anbetracht der menschlichen Willensfreiheit.
    Die Möglichkeit, dass auf dem Thron Petri ein Häretiker und/ oder Apostat sitzt, besteht also. Ein –hartnäckiger– Häretiker ist aber kein Katholik und ein Apostat ist nicht einmal ein Christ. Er kann daher auch nicht Papst sein. Ist ein Häretiker auf dem Petrusstuhl kein Papst, dann kann er auch gerichtet werden. (Von Christus ist er schon gerichtet im Moment seines Glaubensabfalls.)
    Ist es deshalb in einer zweifelhaften Situation, besonders wenn sie über Jahre und Jahrzehnte andauert (seit Vatikanum 2), nicht vordringlich, Klarheit zu erlangen über die Frage, ob der betreffende Petrusstuhlinhaber ein wirklicher Papst ist oder nur ein Usurpator?
    Praktisch gesehen müssten es doch wohl einige Kardinäle oder Diözesanbischöfe sein, die erklären würden, dass der Mann auf dem Stuhl Petri ein Häretiker und deshalb nicht Papst ist. Dieser Erklärung müsste aber ein theologisch einwandfrei geführter Nachweis der zur Last gelegten Häresien vorgelegt, und der Petrusstuhlinhaber zu Reue, Umkehr und Widerruf aufgefordert werden.

  10. Korrektur: Dieser Erklärung müsste aber ein theologisch einwandfrei geführter Nachweis der zur Last gelegten Häresien vorangehen, und der Petrusstuhlinhaber müsste zu Reue, Umkehr und Widerruf aufgefordert werden.

  11. es gilt zu unterscheiden zwischen dem Papst als einer historischen Person und dem von unserem Herrn eingesetzten Amt des Papstes. Als historische Person ist ein Papst die im Konklave auf den Stuhl Petri gewählte Person und dies berechtigt ihn – insofern er die Voraussetzungen mit sich bringt – zur Ausübung des Amtes. Bringt er die Voraussetzungen nicht mit, wie dies bei den Frevlern Roncalli, Montini, Woytila, Frankie the Showman der Fall ist, kann er trotz Rechtmässigkeit der Wahl das Amt nicht ausüben. Um es an einem Bild zu verdeutlichen: ein Rockmusiker wird deswegen niemals in der Lage sein das Neujahrskonzert in Wien zu dirigieren, weil die Rockmusik eine Perversion zum Ausdruck bringt und eine derartige Perversion den Zugang zur lebensfreudigen Welt des Walzers verunmöglicht.

  12. Es ist absolut verbindliche katholische Lehre, daß ein Papst keine schlechte und glaubensgefährdende Liturgie anordnen kann. Das kann jeder in „vorkonziliaren“ katholischen Lehrbüchern nachlesen. Nun ist aber die neue „Liturgie“ schlecht und glaubensgefährdend (das ist Konsens bei allen, auch nichtsedisvakantistischen, „Traditionalisten“). Also ist messerscharf zu schlußfolgern, daß die „Päpste“, die diese „Liturgie“ „angeordnet“ und „gefeiert“ haben, und der jetzige „Papst“, der diese „Liturgie“ „anordnet“ und „feiert“, keine wirklichen Päpste waren bzw. kein wirklicher Papst ist. Ich bin absolut nicht bereit, die „vorkonziliare“ und damit katholische Dogmatik in diesem Punkt aufzugeben, nur weil irgendwelche Nichtsedisvakantisten wie z. B. Paul Otto Schenker (geb. 1939) und Franz Schmidberger (geb. 1946) damit ein Problem haben. Es muß auch nicht jemand öffentlich die Apostasie dieser Pseudopäpste feststellen und aussprechen, damit die Vakanz des Papstamtes auch eintreten kann, sondern diese Vakanz tritt sofort und automatisch nach der Häresie oder Apostasie ein. Bei allen „nachkonziliaren“ „Päpsten“ lagen diese Häresie und Apostasie schon vor ihrem „Papstamt“ vor. Sie waren also schon beim Antritt ihres „Papstamtes“ keine Päpste. Es war und ist eine bodenlose Frechheit und Unverschämtheit der „Oberen“ der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“, daß sie die Sedisvakantisten unter ihren „Priestern“, die doch als einzige die ganze und volle katholische Wahrheit vertreten haben bzw. vertreten, in hohem Bogen ‚rausgeschmissen haben. Das zeigt, daß diese „Priesterbruderschaft“ nicht rechtgläubig katholisch war und ist. Es fehlt ihr der fanatische Eifer des „Sodalitiums Pianum“ unter dem heiligen Papst Pius X. (1903-1914). Die „Priester“ und „Laien“ der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ weigern sich seit Jahren bzw. Jahrzehnten, bestimmte katholische Wahrheiten, die zum Sedisvakantismus führen, anzuerkennen. Das zeigt einen antikatholischen Geist, einen bösen Charakter und bedeutet Widerstand gegen den Heiligen Geist.

  13. Thomas Kovacs 16. Mai 2014 um 16:00

    Ein Scheinpapst ist keine exotische Rarität. Insgesamt hat es 42 falsche Päpste, ohne die „Konzilspäpste“ zu zählen, in der Geschichte der Kirche gegeben.

  14. GMM 16. Mai 2014 um 16:31

    Welche Diözesanbischöfe oder Kardinäle sollen hier die Vakanz des Heiligen Stuhles deklarieren?
    Nach dem „Konzil“ sind alle Bischöfe mit Jurisdiktion vom Glauben abgefallen und haben damit gemäß canon 188 § 4 CIC ihre Ämter verloren, die nicht neu besetzt wurden, weil die Aspiranten und die „Päpste“, die sie „ernannt“ haben, Häretiker waren und sind.
    Alle „Kardinäle“ wurden von falschen Päpsten“ ernannt und sind damit keine Kardinäle.
    Es gibt weder Bischöfe mit Jurisdiktion noch Kardinäle.

    Es gibt rechtgläubige Bischöfe ohne Jurisdiktion, die festgestellt haben, daß die „Konzilspäpste“ keine Päpste sein können, weil sie Häresien propagieren und Christus dem Petrus (und damit auch seinen Nachfolgern) zugesichert hat, daß sein Glauben niemals wanken wird (Lk 22,32). Das sollte reichen.

    Ansonsten wären wir beim Spaziergänger, der im Wald eine skelettierte Leiche finden und mit Erste-Hilfe-Maßnahme trifft, weil noch kein Arzt den Totenschein ausgestellt hat.

  15. Katholisch ist, wer den katholischen Glauben (zumindest implizit) hat bzw. der Glaubensregel der röm.-kath. Kirche folgt. Diese lautet wie folgt:

    „Er [der Papst] kann IMMERZU seine höchste Vollmacht ausüben in dem, was selbst die Disziplin und die gute Regierung der Kirche betrifft; und ALLE Gläubigen MÜSSEN mit aufrichtiger Unterwerfung des Geistes und des Herzens GEHORCHEN. In diesem Gehorsam gegenüber der höchsten Autorität der Kirche und des Papstes, die uns die Glaubenswahrheiten vorlegt, und die Kirchengesetze auferlegt und uns all das, was zu ihrer guten Leitung notwendig ist, anordnet, in dieser Autorität liegt die REGEL UNSERES GLAUBENS.“ (hl. Pius X., Großer Katechismus, Kleine Geschichte der Religion)

    Wie weit geht nun dieser geforderte Gehorsam?

    “Was nun die Reichweite dieses Gehorsams angeht, so SOLL SICH NIEMAND EINREDEN, man brauche den Oberhirten der Kirche und besonders dem Römischen Papst nur bezüglich jener Glaubenslehren zu gehorchen, deren hartnäckige Verwerfung das Vergehen des Irrglaubens ausmacht. EBENSO WENIG GENÜGT die aufrichtige und feste Zustimmung zu jenen Lehren, die, wenngleich von der Kirche nicht durch feierliches Urteil entschieden, doch von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt als göttlich offenbart zu glauben vorgestellt werden, Wahrheiten, von denen das Vatikanische Konzil sagt, man müsse sie mit „katholischem und göttlichem Glauben” festhalten. DIE CHRISTENPFLICHT GEHT WEITER und fordert überdies, dass man sich durch die Autorität der Bischöfe und besonders des Apostolischen Stuhles leiten lasse. Die Zweckmäßigkeit eines solchen Verhaltens ist leicht einzusehen. Der Inhalt der göttlichen Offenbarung betrifft nämlich teils Gott, teils den Menschen selbst und die zu seinem ewigen Heil notwendigen Mittel. Nun ist es aber, wie oben erklärt, nach göttlichem Recht Sache der Kirche und innerhalb derselben des Papstes, darüber Vorschriften zu geben, was uns nach beiden Beziehungen hin obliegt, was wir nämlich zu glauben und was wir zu tun haben.” (Leo XIII., Enzyklika “Sapientiae Christianae”)

    Leo XIII. beantwortet in seiner Enzyklika “Sapientiae Christianae” die Frage, “woran man die Katholiken erkennt”, folgendermaßen: “Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens NICHT, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, ALLEM BEISTIMMT, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“

    Was gilt für jene, die den „Gehorsam“ auf ihren Lippen tragen, ohne sich tatsächlich dem Oberhirten zu unterwerfen:

    “Welchen Sinn hat es, den Lehrsatz der Suprematie St. Peters und seiner Nachfolger öffentlich zu verkündigen? Welchen Sinn hat es, immer und immer wieder den Glauben an die katholische Kirche und den Gehorsam zum Apostolischen Stuhl zu wiederholen, wenn die Handlungen diesen Worten entgegenstehen? Ist nicht Ungehorsam um so schändlicher, als Gehorsam Pflicht ist? Erstreckt sich die Autorität des Heiligen Stuhls nicht auf die Maßnahmen, die Wir verpflichtet gewesen sind zu ergreifen? Reicht es vielleicht aus, in Glaubensgemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl zu stehen, ohne gehorsam zu sein? So etwas kann es nicht geben, ohne daß der Katholische Glaube beschädigt wird! Tatsächlich, Ehrwürdige Brüder und geliebte Söhne, geht es darum, die Macht des Heiligen Stuhls anzuerkennen, sogar über die Kirchen, nicht bloß darin, was den Glauben betrifft, sondern auch in dem, was zur Disziplin gehört. Wer das bestreiten würde, ist ein KETZER; wer das anerkennt, sich aber hartnäckig weigert zu folgen, ist des ANATHEMAS würdig!” (Pius IX. in “Quae in Patriarchatu”)

    Somit ist offenkundig, daß der „Mittelweg“ niemals katholisch sein kann. Folgende Aussage des obigen Artikels ist definitiv NICHT katholisch, ja im Grunde protestantisch: „Die hinlänglich glaubensinstruierten und wachsamen katholischen Christen (Klerus und Volk) können und dürfen, ja müssen, sofern sie es können, einem augenscheinlich irrenden und irreführenden Hirten und erst recht Oberhirten dennoch in allem widerstehen, was klar, eindeutig glaubensgefährdend, glaubenswidrig ist.“

    Zunächst einmal beinhaltet diese Aussage implizit eine Häresie, denn das Lehramt der Kirche – also die entsprechenden Personen als rechtmäßige Träger des kirchlichen Lehramtes – vertreten in ihrer Gesamtheit immer die wahre Lehre („Das Lehramt der Kirche ist unfehlbar bei der Sicherung und Präsentation der Lehre Christi.“ (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II).

    Sollte ein etwaiger Träger des Lehramtes der verbindlichen Lehre in hartnäckiger Weise untreu sein, so hört er automatisch auf, eine entsprechende Autorität der röm.-kath. Kirche zu sein:

    „Der einzelne Bischof ist in seiner Glaubensverkündigung nicht unfehlbar. … Um die überlieferte Glaubenslehre rein zu bewahren, genügt die kollegiale Unfehlbarkeit des Gesamtepiskopates. Der einzelne Bischof ist aber für seine Diözese kraft seines Amtes der authentische, d.h. der autoritative Lehrer des Glaubens, SOLANGE ER mit dem Apostolischen Stuhl in Gemeinschaft steht und AN DER ALLGEMEINEN LEHRE DER KIRCHE FESTHÄLT.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 361f)

    „Zu den Gliedern der Kirche sind NICHT zu rechnen: […] b) die öffentlichen Apostaten und Häretiker. Auch diejenigen öffentlichen Häretiker, die guten Glaubens irren (materielle Häretiker), gehören NICHT zum Leib der Kirche, d.h. zur kirchlichen Rechtsgemeinschaft.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 375)

    Zudem stellt die obige Aussage implizit einen jeden Gläubigen über den Papst. Ein jeder könne somit für sich entscheiden, wann er meint, dem Papst zu folgen und wann nicht. Es kann für dieses unkatholische, quasi protestantische „Siebe-Amt“ auch keine Institution wie z.B. ein „pia unio“ geben. Das gilt sowohl für Menzingen als auch die Anhänger dieser Gruppierung.

    Auch sind die Beispiele mit der hl. Katharina von Siena und der hl. Jeanne d’Arc wiederum völlig abwegig, da es dabei überhaupt nicht um „häretische Päpste“ ging. Auch sind Ratzinger, Bergoglio und Co. keine „zögerlichen Dauphins“, die lediglich „ermutigt“ werden müßten, denn diese Herren wissen und wollen was sie tun und sie tun es zielgerichtet.

    Was durch die Haltung des „Mittelwegs“ im Grunde befördert wird, ist folgende antichristliche Entwicklung: „Dann wird es eben egal sein, was man glaubt, Hauptsache man glaubt an den Papst. Das wird zwar das Ende des Cäsaropapismus sein, aber es wird der Anfang einer Dalai-Lama-ähnlichen Konstruktion in der Kirche sein – DIE MENSCHHEITSRELIGION also DEFINITIV zu machen! Wehe man verwehrt sich dann noch gegen das “Gutmenschentum” die Exkommunikation ist dann sicher. Man glaubt dann an eine NATÜRLICHE PERSON, nicht mehr an EINEN ÜBERNATÜRLICHEN GOTT“ (Christoph Rhein 15. Mai 2014 um 21:22)

  16. @POS,
    Sie schreiben: “ Nein, “Stephan”, eigentlich mute ich Ihnen zu, dass Sie längst herausgespürt haben, wo ich stehe. “

    Meine Antwort dazu: Sie Hr. @POS verstehen sich nicht als Sedisvakantist i.e.S. und eine andere Form des Sedisvakantismuns gibt es nicht. Sie sind auch kein Traditionalist der Konzilskirche und Sie könnten sich ebenfalls nicht mit der Bezeichnung „Mittelwegler“ wirklich identifizieren ? Sie scheinen in kein Schema zu passen ? Oder ?
    Können oder wollen Sie sich nicht festlegen trotz eindeutiger Fakten ?

    Lt. @Stephans “ Mittelweg “ ist noch immer die berechtigte Frage zu stellen: Sind Sie ( noch ) katholisch ? Dieser Vorwurf würde schon fast einer Anschuldigung gleichkommen.

    Also, für mich sind die Argumente @Stephans eindeutig katholisch wo hingegen Ihr katholisches “ Gerüst “ auf sandigem Grund gebaut zu sein scheint ( höflicher formuliert ). Formal vertreten Sie die gleiche Lefebvre -Theologie ( besser Ideologie ) wie alle “ Mittelwegler „. Und “ Mittelwegler “ sind lt. @Stephan NICHT katholisch!

    Können Sie sich das so gefallen lassen ( wohlwollend gemeint – ich will nicht sticheln – ich will keinen Streit – ich will nur Sachargument hören )? Haben Sie, Hr @POS noch ein abschliessendes Statement oder gibt es 2 unversöhnliche Wahrheiten, zwischen Ihnen und HR @Stephan die man einfach stehen lassen sollte ? Wer von Euch ist nun der UNKATHOLISCHE ? Das fragen sich vielleicht auch manche Leser ?

    Wohlbemerkt: Hr. POS, in der sachlich objektiven Argumentation ist Ihnen @Stephan klar voraus ( jeder der die Beiträge mitverfolgt hat kann sich natürlich selbst seine Schlüsse daraus ziehen ). fg Pierre

  17. @Stephan würde Sie, Hr.POS sonst so fragen.“ Was daran verstehen Sie nicht oder besser wollen Sie nicht verstehen?

  18. Um katholisch zu sein, muss man Ketzer umarmen und sich von Ketzern als katholisch anerkennen lassen?

    „Bischof Williamson hat vor kurzem während eines Vortrags in Südamerika gesagt, dass Bischof Fellay Nonnen gesagt habe, Rom werde in diesem Sommer die Priesterbruderschaft St. Pius X anerkennen, ohne Gegenleistung von unserer Seite. Wir würden akzeptiert, genauso wie wir sind.

    Ein anderes Gerücht aus Zaitzkofen: Bischof Fellay hätte einen Vortrag vor Seminaristen gehalten und dabei gesagt, dass die Priesterbruderschaft St. Pius X am Anfang eine kanonische Anerkennung versuchsweise machen würde, ohne irgend etwas zu unterzeichnen. Wir sind nicht sicher, ob dieses Gerücht zuverlässig ist, aber wir müssen diese Möglichkeit, die eine wahre Falle sein könnte, nicht außer Betracht lassen.“(mitderimmaculata.blogspot.de)

  19. Pater Girouard: „Wollen wir wirklich von Betrügern und Ketzern anerkannt werden?“

    „Wollen wir die Bezeichnung „katholisch“ von ihnen erhalten? Nein! (…) Der Katechismus sagt mir, ich bin ein Katholik. Alle Dokumente der traditionellen Päpste sind einig und sagen es auch. Daher brauche ich nicht all diese Leute, die Ketzereien wie Modernismus und Liberalismus fördern, und die von den vorigen Päpsten verurteilt worden sind, um mir die Bezeichnung „katholisch“ zu geben. Ich kümmere mich nicht, was sie von mir denken.

    Ich will nur tun, was gerecht ist. Ich will Gottes Willen folgen (…) ich will nicht, dass Gott, wenn ich sterbe, zu mir sagt: ‚Du hast diesen Leuten deine Hand gegeben. Du hast an der Zerstörung meiner Kirche mitgearbeitet, und Millionen von Menschen sind verloren gegangen! Du hast es zugelassen, auf der Liste der Mitglieder der konziliaren Kirche zu stehen, die mein Volk zerstört und meine Schafe zerstreut!‘ Ich will nicht, dass Gott mir so etwas vorwerfen kann.

    (…) [Die Priesterbruderschaft St. Pius X. sollte] in die römische Struktur eintreten. Aber was für eine Struktur ist das? Die Struktur des Novus Ordo (…) In Rom gibt es nichts, das als traditionelle Kirche bezeichnet werden kann. Es gibt nur die Kirche des Novus Ordo, nur die Kirche vom 2. Vatikanischen Konzil, und wenn man mit ihnen verhandelt, dann verhandelt man mit der konziliaren Kirche. Wir haben es mit dem Novus Ordo, der Kirche vom 2. Vatikanischen Konzil, kurz, mit der konziliaren Kirche zu tun!

    Wenn man sagt: ‚Wir möchten, dass diese Ketzer uns das Siegel ihrer Anerkennung geben‘, in der Tat nimmt man ihre Ketzereien an! Einerseits sprechen sie [die Bruderschaft] mit Kraft, aber andererseits widerspricht ihre Tat ihrem Reden. Sie sagen, sie wollen für die Wahrheit kämpfen, aber sie möchten auch von Ketzern anerkannt werden. Sie möchten von der Kirche vom 2. Vatikanischen Konzil anerkannt werden! Der Widerspruch besteht darin: Worte gegen Taten.“ (mitderimmaculata.blogspot.de)
    ___

  20. Allgem. Zusammenfassung (aus meheren Postings/Statements):

    @POS, Sie schreiben:

    „Die hinlänglich glaubensinstruierten und wachsamen katholischen Christen (Klerus und Volk) können und dürfen, ja müssen, sofern sie es können, einem augenscheinlich irrenden und irreführenden Hirten und erst recht Oberhirten dennoch in allem widerstehen, was klar, eindeutig glaubensgefährdend, glaubenswidrig ist.“

    Ich frage Sie, Hr @POS, allen Ernstes, soll D A S Ihre Logik, Ihre katholische Haltung und Rechtfertigung oder schon Rebellion pur sein !!! ? Ist das Lehramt nun vollends auf die Laien, oder was sich noch als „Klerus“ bezeichnet, übergegangen ?

    Sie beschreiben ein Supra- Kirchenlehramt wonach SIE ( alle „Mittelwegler“ gemeint ) sich ÜBER das Lehramt der Kirche stellen (wollen) und weiter oben schreiben Sie, ich zitiere: “ …und niemand richtet ihn – außer CHRISTUS, unser HERR und GOTT. “ Wenn Sie sich damit nicht schon selbst widerlegt haben.

    Dieses “ widerstehen “ kommt einem “ Sieben “ oder Selektieren gleich, das eine wahrhaft protestantische Eigenschaft ist und eine Eigenmächtigkeit sondergleichen, darstellt als der perfekte Widerspruch zu Ihrem obigen Besagtem.

    Wie legitimiert und autorisiert sind Sie, Hr. POS denn eigentlich dass Sie augenscheinlich “ im Namen der Katholizität “ das ( Ihrige ) aktuelle kirchliche Lehramt mit ( Ihrem ) legalen Pa(ä)pst(en) in Frage stellen können indem Sie im höchsten Ungehorsam eigenmächtig diese lehramtliche Verbindlichkeit umgehen ( müssen ? ) und sich bei dieser ( Not-) Entscheidung noch gerechtfertigt sehen wollen !?? Wenn Sie schon mit dieser Handlung/ Haltung nicht das Dogma ( Primat des Papstes und die Indefektibilität der Kirche ) per se leugnen ( wollen – so manch anderer Kommentator sieht das noch schärfer ) so machen Sie sich dennoch eines höchst kirchendisziplinären Vergehens schuldig ( moralisch eine Todsünde, kanonisch die Exkommunikation ). Das ist Ihen sicher bekannt, oder ?

    Ich will feststellen dass Sie in offensichlichster PRAKTISCHER Weise nicht gewillt sind die Autorität Ihres für Sie legalen Papstes anerkennen zu wollen ( implizit ), obwohl Sie diese Autorität als voll rechtmässig anerkennen ( explizit ), Sie dadurch in der Tat ( de facto ) in das Schisma abgeglitten sind und sich ( bzw alle sog. „Mittelwegler “ ) ipso facto damit die Strafe der Exkommunikation zugezogen haben ( solten, mögen ).

    Im Name der Lehre der Katholische Kirche und ( noch ) unwissenden Leser bitte ich Sie, Hr.POS, um die wahrhafte und richtige Einschätzung und Richtigstellung Ihres entstellten katholischen Glaubens und bitte um Ihre Einsicht zu einer nötigen Kurskorrektur aufgrund Ihrer fehlleitenden ( irrenden, irrigen ) katholischen Denk- und Handlunsweise. D A N K E .

    PS: Wenn Sie mich wieder auffordern werden Belege zu bringen dann verweise ich Sie gerne auf die stichhaltigen Argumentationen von Hrn:@Stephan.

    Die Wurzel allen Übels, die auch für dieses derzeitige Chaos in der FSSPX verantwortlich gemacht werden kann ist diese scheinbar noch immer – latent- vorhandene Papstfrage – sich innerlich, insgeheim ( trotzdem ) nicht festlegen zu wollen oder zu können WEIL SCHON LEFEBVRE ( Mythos ) sagte … “ Ich sage nicht das das nicht der Papst ist aber ich sage auch nicht dass er der Papst ist ( so in etwa ) …etc. !!!“

    Schon bei der Papstfrage scheinbar berechtigete Unsicherheiten aufkommen zu lassen ( sonst hätte S.E.Lefebvre diese Aussage wohl kaum getätigt – OFFIZIELL wurden ALLE Päpste BESTÄTIGT seitens S.E.Lefebvre! – Und das genügt! ) hiesse das gleiche wie das Dogma des Primat des Papstes implizit leugen zu wollen. Nur soviel dazu.

  21. Ich selber war Zeuge der mit dem Pontifikat des Frevlers Roncalli begonnenen Kirchenzerstörung. Auch wenn ich schliesslich zur Einsicht gekommen bin, dass der Erzbischof mit seiner widersprüchlichen Haltung gegenüber den Frevlern Montini und Woytila seiner Sache enorm geschadet hat, ist seine Haltung für mich durchaus nachvollziehbar. Niemand konnte sich damals vorstellen, dass auf einen Papst wie Pius XII ein Frevler wie Roncalli folgen würde. Ausserdem war das Vorgehen des Frevlers Roncalli deswegen äusserst behutsam, weil es zu verhindern galt das Misstrauen der glaubenstreuen Kardinäle – die damals in der Mehrzahl waren – aufkommen zu lassen. Erst als der Frevler Roncalli in seiner skandalösen Eröffnungsrede zur Räubersynode die Gründungsurkunde der Konzilssekte verlas, wurde einem bewusst, dass etwas nicht stimmte. Mit anderen Worten: das eigene Glaubensbewusstsein war plötzlich gespalten. Die nachfolgenden Texte sowie die daran anknüpfenden Stellungnahmen sollen es verdeutlichen.
    Zur Naturgeschichte einer Beziehung
    Grundlegendes
    Gleich anfangs möchte folgende zwei Dinge vorwegnehmen:
    1. Es liegt mir fern, die Verdienste der Piusbruderschaft um die Erhaltung des unverfälschten katholischen Glauben zu schmälern. Ohne den unerschrockenen Einsatz ihrer Bischöfe und Priester wäre die sich infolge der vom Frevlers Roncalli angeordneten Fehlorientierung über die gesammte Kirche sich ausbreitende Apostasie vollständig. Diese Anerkennung beinhaltet in keiner Weise für einen der kirchlichen Tradition verpflichteten Gläubigen, dass er auch jene Handlungen der Piusoberen gutheissen muss, die sich mit dem Gebot der Klugheit nicht vereinbaren lassen. Auf diesen Gesichtspunkt werden wir zu einem späteren Zeitpunkt zurückgreifen.
    2. Den Sedevakantismus halte ich für eine vertretbare Hypothese und nicht für eine Glaubensgewissheit. Vertretbar heißt nicht ausgeschlossen. Dafür konkludent ist das Verhalten jener Personen, die Papst Pius XII auf dem Stuhle Petri gefolgt sind. Es lässt den Verdacht aufkommen, die genannten Personen seien in Wirklichkeit nicht die Träger der Institution sind, die zu sein sie behaupteten. Erzbischof Lefebvre hat es mit aller Deutlichkeit ausgesprochen als er am 4. August 1976 ohne sich um diplomatische Gepflogenheiten zu kümmern gegenüber dem Vertreter der Zeitung „Le Figaro“ folgende Erklärung abgab: „Das Konzil hat der Tradition den Rücken gekehrt und sich von der Vergangenheit der Kirche abgewendet und ist deshalb schismatisch. Wenn es uns als gewiss erscheint, dass der während zwanzig Jahrhunderten von der Kirche gelehrte Glaube keine Irrtümer enthält. Sind wir weniger gewiss dass der gegenwärtige Papst ein wahrer Papst ist. Die Irrlehre, das Schisma, und dementsprechend die Exkommunikation, die Ungültigkeit einer Wahl können gegebenenfalls zur Folge haben, dass der Papst niemals Papst war oder nicht mehr ist. “ Wir werden auf diese Erklärung später zurückkommen.
    3. Die Verwendung der Bezeichnung Frevler. Frevler ist kein Schimpfwort wie es mir von verschiedenen Seiten vorgeworfen wurde. Es handelt sich vielmehr um eine aus der griechischen Tragödie übernommene Figur. Die Tragödie ist laut Aristoteles ein Mittel zur Darstellung dessen was geschehen kann. An ihr wird verdeutlicht, dass die Anmassung, sich über bewährte Regeln hinwegzusetzen, notwendigerweise ins Verderben führen muss. Roncalli, Montini und Woytila haben es getan und das Ergebnis braucht nicht weiter erwähnt zu werden. Auch Bischof Fellay und seine Getreuen scheinen sich über die Anweisungen des Erzbischofs für den Fall von neuen Gesprächen mit Rom hinwegsetzen zu wollen. Klar und unmissverständlich hatte der Erzbischof ihnen aufgezeigt unter welchen Bedingungen eine Wiederaufnahme der Gespräche in Frage kommen könnte. „Anerkennt ihr die grundsätzlichen Rundschreiben eurer Vorgänger Quanta cura Pius IX, Immortale Dei, Libertas Leo XII, Pascendi Pius X, Humani generis Pius XII? Seid ihr in voller Übereinstimmung mit den Erklärungen der genannten Päpste? Anerkennt ihr den Antimodernisten Eid? So lange ihr die Lehren eurer Vorgänger nicht anerkennt ist alles Reden unnötige Zeitverschwendung.“
    Eine mangelnde Grundlage
    Liegt der Verdacht vor, etwas sei zweifelhaft, – in unserem Falle, dass der Frevler Montini Papst sei – gilt es nach der Regel in dubio libertas zu verfahren. Sie beinhaltet das Gebot zweifelhaften Obrigkeiten möglichst aus dem Wege zu gehen und sich nicht von ihnen einnehmen zu lassen. Wird diese Anweisung missachtet, setzt man sich der Gefahr aus, in die feindliche Falle zu geraten. In einem solchen Falle liegt, juristisch gesprochen, dem eigenen Handeln ein Eventualvorsatz zu als bewusste Inkaufnahme eines schädlichen Ausganges einer Handlung zu Grunde. Eine derartige Inkaufnahme lässt sich in der Beziehung der Piusbruderschaft zum modernistischen Rom von dem Augenblick an feststellen, wo der Erzbischof trotz seiner abgegebenen Erklärung sich bereit gezeigt hat, den Frevler Montini aufzusuchen, um ihn zu bitten, die Auflösung der Bruderschaft rückgängig zu machen und die Feier nach dem katholischen Ritus weiterhin zu erlauben. An dieser Haltung hat die Piusbruderschaft bis auf den heutigen Tag festgehalten und die im Laufe einer in Winona gehaltenen Predigt Bischof Fellays zum Thema Rom-Beziehungen bezeugt es erneut.
    Eine Predigt hat zwar einen Inhalt ist aber gleichzeitig eine Willenserklärung des Vortragenden, der damit Dinge, die er für wichtig hält, an Dritte weitergeben will. Seine Predigt beginnt Bischof Fellay mit der Feststellung: „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. wurde durch die Kirche und in der Kirche gegründet, und wir sagen, diese Bruderschaft fährt fort zu bestehen, trotz der Tatsache, dass der Anschein besteht, sie bestünde nicht und dass sie 1976 aufgehoben wurde (offensichtlich unter vollständiger Missachtung der kirchlichen Gesetze selbst). Deswegen machen wir weiter.“
    Wenn Bischof Fellay sagt: „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. wurde durch die Kirche und in der Kirche gegründet, so muss gefragt werden von welcher Kirche und die Antwort wird lauten: Die Piusbruderschaft ist eine Gründung der Konzilssekte, denn der Diozösanbischof Charrière, der die Urkunde am 1. November 1970 unterzeichnet hat, beruft sich im Errichtungsdekret auf das zweite Vatikanische Konzil . Wenn aber Bischof Fellay in der Folge erklärt: „ und wir sagen, diese Bruderschaft fährt fort zu bestehen“, so beruft er sich damit nicht mehr auf das Lehramt der Konzilssekte, sondern auf den Erzbischof.
    Die nichtbewältigte Vergangenheit
    Eine mangelnde Folgerichtigkeit
    Errichtet wurde die Piusbruderschaft als pia unio. Laut Kanon 707 § 1 des CIC von 1917 handelt es sich dabei um „eine Vereinigung von Gläubigen zur Übung irgendeines Werkes der Frömmigkeit und der Nächstenliebe. Bilden die Gläubigen eine organische Körperschaft heisst ihre Vereinigung Sodalitia . Tragen sie außerdem zur Förderung des öffentlichen Kultes bei werden sie Bruderschaften genannt. Daraus geht nicht hervor, dass die Bruderschaft kirchenrechtlich fähig sei, als Trägerin von Priesterseminaren oder als Verband zur Inkardination zu fungieren.“
    Zwischen dem Willen des Erzbischofs seine Priester weiterhin im vorkonziliaren Gedankengut heranzubildenund zu weihen und dem in der Gründungsurkunde festgelegten Selbstverständnis musste insofern eine Anspruchskonkurrenz entstehen, als der Erzbischof dazu genötigt war, sich über das kanonische Recht, das ihm eine solche Befugnis nicht einräumt, hinwegzusetzen. Damit gab er seinen Widersachern einen Vorwand gegen ihn vorzugehen.
    Am 6 Mai 1975 hat eine Kardinalskommission bestehend aus den Kardinälen Gabriel-Marie Garrone, John Wright und Arturo Tabera die Aufhebung der Piusbruderschaft beschlossen. Diese Aufhebung hat der Frevler Montini mit seinem Schreiben vom 29. Juni 1975 an den Erzbischof mit den Worten gutgeheissen: „Doch unser Schmerz ist noch lebhafter, da wir feststellen, dass die Entscheidung der zuständigen Behörde, obwohl sie sehr klar formuliert und man kann nicht anders sagen als: völlig gerechtfertigt ist, durch Ihre Weigerung, Ihren öffentlichen und beharrlichen gegen das ökumenische Zweite Vatikanische Konzil, die postkonziliaren Reformen und die auch den Papst bindenden Richtlinien einzustellen, dass diese Entscheidung noch Anlass zur Diskussion bietet und Sie sogar so weit bringt, nach einer juristischen Möglichkeit zu suchen, um sie zu entkräften.“ Mit dieser Erklärung war der Erzbischof vor die Wahl gestellt, sich entweder dem Frevler Montini unterzuordnen und in der Konzilssekte zu verbleiben oder dem Frevler Montini den Gehorsam zu versagen auf die Gefahr hin von der Konzilssekte ausgeschlossen zu werden. Weil dem Erzbischof das Fortbestehen seines Werkes wichtiger war als das Verbleiben in der Konzilssekte, versagte er dem Frevler Montini den Gehorsam, ohne jedoch daraus die erforderlichen Konsequenzen zu ziehen.
    In den Augen des Erzbischofs war der Frevler Montini zu Beginn seiner Auseinandersetzung mit ihm nach wie vor Papst. Gleichzeitig war er nicht bereit jenen Glauben, den ihm die Kirche von Jugend auf beigebracht und den er im Laufe seiner Studien vertieft hatte, nur deshalb preiszugeben, weil jene Person, die er für den Papst hielt, es von ihm forderte. Es blieb ihm also nichts Anderes übrig, als an zwei Registern zu ziehen, indem er so tat als ob keine Schließung seines Seminars von Rom angeordnet worden wäre und gleichzeitig bemühte er sich um die kanonische Anerkennung durch Rom. Der entsprechende Briefwechsel zwischen Paul VI und ihm macht es uns deutlich.
    Nachdem der Frevler Montini feststellen musste, dass der Erzbischof seiner Aufforderung keines Folge geleistet hatte und sogar in seinem Rundschreiben an die Gläubigen den Vorwurf an die beiden Frevlern Roncalli und Montini richtete, dem Liberalismus den Eingang in die Kirche Gottes verschafft zu haben, richtete der Frevler Montini am 8. September 1975 ein zweites Schreiben an den Erzbischof. Bezugnehmend auf eine frühere an den Erzbischof gerichtete Ermahnung stellt der Frevler Montini mit Erbitterung fest: „Seit diesem Datum warten Wir täglich auf ein Zeichen Ihrerseits, das Ihre Unterwerfung oder besser: Ihre Ergebenheit und vorbehaltlose Treue gegenüber dem Stellvertreter Christi bezeugen würde. Nichts ist eingetroffen. Es scheint als hätten Sie auf keine Ihrer Aktivitäten verzichtet, ja, als entwickelten Sie neue Pläne.“
    Der Erzbischof antwortete am 24. September 1975 mit einem Brief eine verschleierte Kritik an die Adresse des Frevlers Montini enthielt. Zu Beginn rechtfertigt der Bischof seine verspätete Antwort folgendermaßen: „Wenn meine Antwort auf den Brief eurer Heiligkeit spät erfolgt, so deshalb, weil es mir widerstrebte, einen öffentlichen Akt zu vollziehen, der möglicherweise den Eindruck erweckt hätte, ich nähme mir heraus. Mit dem Nachfolger Petri wie mit meinesgleichen zu verkehren. eine verschleierte Kritik an die Adresse des Frevlers Montini “ Dieser Satz ist deswegen verschleiert weil der Erzbischof , obschon dessen bewusst, nicht öffentlich eingestehen wollte, dass er sich mit seiner Weigerung dem Frevler Montini – den er damals noch für den Papst hielt – Folge zu leisten, sich das Recht genommen hatte, mit ihm wie mit seinesgleichen zu verkehren. Außerdem nimmt der Erzbischof sich nicht einmal die Mühe, seinen Standpunkt darzulegen sondern begnügt sich seine „vorbehaltlose Verbundenheit mit dem heiligen Stuhl und dem Stellvertreter Christi zum Ausdruck zu bringen. Gleichzeitig ruft er dem Frevler Montini in Erinnerung: „Seinen Stellvertreter hat Jesus Christus mit der Aufgabe betraut, seine Brüder im Glauben zu stärken, und von ihm fordert Er, darüber zu wachen, dass jeder Bischof gemäß den Worten des heiligen Paulus an Timotheus das Glaubensgut getreu bewahre.“
    Auf die vorhergehende Erklärung dürfte der Frevler Montin Bezug genommen haben als er im Konsistoriums vom 24. Mai 1976 die Haltung von Erzbischof Lefebvre mit der Begründung tadelte, dass er damit die Kirche deswegen in Verruf bringe, weil er „unter dem Vorwand den Glauben unversehrt halten zu wollen und die Kirche bewahren zu wollen“ es für besser halte, „sich ungehorsam zu verhalten und auf diese Weise der Kirche nicht zu gehorchen“ und sogar zu behaupten wage, „man sei, da der Glauben wegen den vom Konzil beschlossen Reformen und Orientierung in Gefahr sei, durch sie nicht gebunden und sogar verpflichtet ihnen den Gehorsam zu verweigern“. Nicht ohne bissige Ironie setzte der Frevler Montini fort mit der Bemerkung „diese Gruppe und nicht der Papst und das mit ihm in Einheit stehende Bischofskolleg sowie ein ökumenischen Konzil hätten also die Befugnis zu bestimmen, welche unter den unzähligen Traditionen als Glaubensregeln zu gelten hätten“. Er zieht daraus das nachfolgende Fazit: „eine solche Haltung erhebt sich zum Richter über den göttlichen Willen für den die Aufgabe die Gläubigen zu stärken dem heilige Petrus und seinen rechtmäßigen Nachfolgern zusteht.“
    Formaliter hatte der Frevler Montini das Recht durchaus auf seiner Seite, denn der Erzbischof hatte ohne Mandat gehandelt. Juristisch gesprochen liegt demnach Geschäftsführung ohne Auftrag vor. Eine Leistung wird vollbracht ohne dazu aufgefordert worden zu sein. Zwar erfolgte sie aus der Überzeugung für eine richtige Sache zu kämpfen. Daher konnte er nicht verstehen, weswegen jener Mann, den er zum damaligen Zeitpunkt für den Stellvertreter Christi hielt, ihm dabei den Beistand versagte.
    Beim Frevler Montini lagen die Dinge hingegen anders. Er betrachtete die neue Messordnung als sein Lebenswerk und da er sich für den rechtmäßig gewählten Stellvertreter Christi hielt, duldete er nicht, dass jemand sich anmass, sich seinen Anordnungen dadurch zu widersetzen, dass er sich auf Anordnungen früherer Päpste berief. Wer als unvoreingenommener Beobachter den Sachverhalt einer gründlichen Prüfung unterzieht, wird – dessen ungeachtet ob Montini lediglich Frevler oder tatsächlich Papst Paul VI war – zum Ergebnis gelangen, dass er sich als dem Problem nicht gewachsen erwies.
    Zweifelsohne hatte der Erzbischof ununterbrochen das kanonische Recht verletzt doch gleichzeitig hatte er damit auf folgende Lücke verwiesen, die es zu schließen galt: welche lehrmässige Autorität besitzt das zweite vatikanische Konzil, nachdem es nach dem Willen des Frevlers Roncalli keine Glaubenssätze definieren noch Irrtümer verurteilen sollte. Zwar machen Leute wie Congar geltend pastoral bedeute zwar undogmatisch aber insofern nicht lehrmässig unverbindlich, weil dahinter der Wille eines Papstes stehe.
    Leider war die Haltung des Erzbischofs alles andere als eindeutig wie sein Antwortschreiben an den Frevler Montini es bezeugt. In diesem Scheiben nennt der Erzbischof das gegen ihn verhängte Verbot die Weihen vom 29. Juni vorzunehmen“ ein grausamer Schlag, den ihn, seine Seminaristen und ihre Familien „am Vorabend ihrer Priesterweihe trifft, auf die sie sich fünf oder sechs Jahre vorbereitet haben.“ Im gleichen Atemzug erklärt er dem Frevler Montini gegenüber „Eure Heiligkeit kennt mich seit 1948 und weiß genau, welchen Glauben ich bekenne, es ist der Glaube Ihres „Credo“ und Sie weiß ebenso von meiner tiefen Unterwerfung dem Nachfolger Petri gegenüber, die ich in den Händen Eurer Heiligkeit erneuere.“
    Gleichzeitig rechtfertigt er seinen Ungehorsam mit den Worten: „die in den letzten Jahren in der Kirche verbreitete Unruhe und Verwirrung, die Eure Heiligkeit in Ihrer Rede im letzten Konsistorium anklagend nennt, ist gerade der Grund für die schweren Vorbehalte, die wir gegen eine gefährliche Anpassung der Kirche an die moderne Welt erheben.“
    Nichtsdestoweniger glaubt der Erzbischof die Angelegenheit „in voller Gemeinschaft des Denkens und Glaubens“ mit dem Frevler Montini zu stehen und die Angelegenheit mit Gottes Hilfe zu einem glücklichen Ende führen zu können. Dementsprechend bittet er den Frevler Montini um die Erlaubnis, einen Dialog mit Abgesandten zu führen die aus den Reihen der Kardinäle kommen sollten, die den Erzbischof seit langem kennen. Auch hier tut der Erzbischof so, als ob er es mit Seinesgleichen zu tun hätte.
    In seiner Predigt zu der vom Frevler Montini untersagten Priesterweihe ändert der Erzbischof insofern seinen Ton als er erklärt: „Aber gerade der Nachdruck, mit dem die römischen Abgesandten von uns die Änderung des Ritus verlangt haben, hat uns zu denken gegeben und uns in unserer Überzeugung bestärkt, dass dieser neue Messritus einen neuen Glauben ausdrückt, einen Glauben der nicht der unsere ist, einen Glauben der nicht der katholische Glaube ist. Diese neue Messe ist ein Symbol, ist der Ausdruck, ist das Bild eines neuen Glaubens, eines modernistischen Glaubens.“
    Dieser Text spricht von selbst und bedarf keiner weiteren Erläuterung. Im weiteren Verlauf seiner Predigt erklärt der Erzbischof diese Messe habe zur Zerstörung des Opferpriestertums geführt und zieht daraus das Fazit : „Mit einer solchen Religion haben wir nichts zu schaffen. Wir nehmen diese neue Religion nicht hin. Wir gehören jener Religion an, die immer gegolten hat. Wir bekennen uns zur katholischen Religion. Wir gehören nicht dieser universalen, dieser allgemeinen Religion an, wie man sie heute nennt. Das ist nicht mehr die katholische Religion. Wir haben nichts zu schaffen mit dieser liberalen, modernistischen Religion, die ihren eigenen, neuen Gottesdienst hat, ihre Priester, ihren Glauben, ihre Katechismen, ihre Bibel – die ökumenische Bibel. Wir anerkennen sie nicht, wir wollen die ökumenische Bibel nicht“ .
    Eine derartige Stellungnahme war eine an die Adresse des Frevlers Montini und der mit ihm verbundenen Würdenträger gerichtete Herausforderung, die nicht unbeantwortet bleiben konnte. Am 6. Juli 1976 erhielt der Erzbischof von Kardinal Sebastiano Baggio, dem Präfekten der heiligen Kongregation für die Bischöfe ein Mahnschreiben unter Androhung der „Suspension“ mit zehntägiger Erfüllungsfrist . Am Anfang des Schreibens drückt der Kardinal die Hoffnung aus, der Erzbischof möge „sein Gewissen als Bischof und Kirchenmitglied“ zurückgewinnen, seine Gesinnung ändern, „und die Gemeinsamkeit wiederherstellen,“ die er „vor kurzem wieder ganz unverhohlen gebrochen“ habe, „und zwar ausgerechnet am Fest der heiligen Apostel Petrus und Paulus.“
    In der Folge erklärt der Kardinal: „Ich möchte hier nicht die Frage der Nichtbeachtung der Bedingungen berühren, an die sich ein Bischof halten muss, der die Weihe ihm nicht unterstehender Personen vornimmt, für welche Nichtbeachtung das kirchliche Gesetzbuch in den Canones 2373, 2374 und 985 Nr. 7, angemessene Santkionen vorsieht.“
    Dem gegen den Erzbischof gerichteten Verfahren lagen insofern betrügerische Absichten zu Grunde, als Rom seine Verletzung des kanonischen Rechts zum Vorwand nahm um die Vernichtung seines Werkes anzusteuern. Sie wurde deswegen angestrebt, weil der Erzbischof mit seinem Festhalten an der katholischen Liturgie den Plan des Frevlers Montini, die katholische Messe endgültig aus dem kirchlichen Bereich zu verbannen, durchkreuzt hatte. Gleichzeitig liegt seitens des Erzbischofs ein Selbstbetrug vor, erwartet er doch von Leuten, die sein Werk zu zerstören beabsichtigen, die Anerkennung.
    Das Strafrecht definiert den Betrug als „Absicht, sich oder einen andern unrechtmäßig zu bereichern, jemanden durch Vorspiegelung oder Unterdrückung von Tatsachen arglistig irreführt oder ihn in einem Irrtum arglistig bestärkt und so den Irrenden zu einem Verhalten bestimmt, wodurch dieser sich selbst oder einen anderen am Vermögen schädigt. “
    Unrechtmäßig bereichern heißt sich Dinge aneignen, auf die man von Rechts wegen keinen Anspruch hat. Im Gegensatz zu den übrigen Verbrechen gegen das Eigentum wird keine Gewalt angewendet, sondern es werden Tatsachen entweder verschwiegen oder grundlos behauptet. Dadurch wird eine Drittperson veranlasst sich in einer Weise zu verhalten wie sie sich bei einer klaren Sicht der Dinge niemals tun würde. Dieser Definition lässt sich entnehmen, dass es beim Betrug darum geht, nicht entlarvt zu werden, was man mit einem Verfahren erreicht, das man „als ob“ bezeichnet.
    Beim Betrug ist somit das Opfer am Schaden insofern aktiv beteiligt, als es in die schädigende Handlung einwilligt. In die gegen ihn gerichtete Handlungen des modernistischen Roms hatte der Erzbischof dadurch eingewilligt, dass er das kanonische Recht völlig missachtete und auf diese Weise seinen Widersachern gestatte, das Vorgehen gegen ihn so darzustellen, als ob es ihnen um die Wiederherstellung von Recht und Ordnung ginge.
    Der Kardinal argumentiert juristisch einwandfrei. Gemäß ihrer Gründungsurkunde war die Piusbruderschaft eine „pia unio (fromme Vereinigung)“. Laut Kanon 707 § 1 des CIC von 1917 handelt es sich dabei um „eine Vereinigung von Gläubigen zur Übung irgendeines Werkes der Frömmigkeit und der Nächstenliebe. Bilden die Gläubigen eine organischen Körperschaft heisst ihre Vereinigung Sodalitia . Tragen sie außerdem zur Förderung des öffentlichen Kultes bei werden sie Bruderschaften genannt. Daraus geht nicht hervor, dass die Bruderschaft kirchenrechtlich fähig sei, als Trägerin von Priesterseminaren oder als Verband zur Inkardination zu fungieren.“
    Kardinal Baggio beschliesst sein Schreiben mit der Aufforderung an den Erzbischof, seine „Haltung zu ändern, den Heiligen Vater demütig um Verzeihung zu bitten und Wiedergutmachung für den geistlichen Schaden zu leisten, der den jungen Ordinierten zugefügt wurde, sowie für das dem Volk Gottes gegebene Ärgernis.“ Dann fügt er hinzu, dass für den Fall dass binnen zehn Tage beim Dikasterium kein Beweis vorliegen sollte, der eine Sinnesänderung seitens des Erzbischofs erkennen lässt, sein Dikasterium vom Papst ermächtigt worden sei, die vom Kanon 2331 § 1 vorgesehenen Strafen gegen den Erzbischof anzuwenden.
    Die Antwort des Erzbischofs liess nicht lange auf sich warten. In formeller Hinsicht kann man in ihr eine in diplomatischer Form an den Frevler Montini gerichtete Herausforderung erkennen. Gleich zu Beginn erklärt der Erzbischof seine dem Frevler Montini unterbreiteten Wünschen seien Gegenstand einer Kontroverse „zwischen dem heiligen Stuhl und zahlreichen katholischen Gläubigen.“
    Daran anknüpfend fordert er den Frevler Montini auf, seinen Willen zu manifestieren, „das Königreich Unseres Herrn Jesus Christus auf der Welt ausgebreitet zu sehen.“ Dafür müsse er mit folgenden Massnahmen Zeugnis ablegen:
    – Wiederherstellung des öffentlichen Rechts der Kirche,
    – der Liturgie ihre dogmatische Grundlage und hierarchische Gestalt zurückgeben so wie es „der durch den Gebrauch so vieler Jahrhunderte“ geheiligte römische Ritus vorschreibt,
    – die Vulgata wieder zu Ehren bringen,
    – den Katechismen ihr wahres Modell, nämlich das des Konzils von Trient, zurückgeben.“
    Vor allem verlangt er vom Frevler Montini, dass er von den falschen Idolen des modernen Menschen „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Demokratie“ abrücke und „das unglückselige Unternehmen eines Kompromisses mit den Ideen des modernen Menschen aufgeben, das seinen Anfang bereits vor dem Konzil in einem geheimen Einverständnis hoher kirchlicher und feimaurerischer Würdenträger gefunden“ habe, beende. Der Brief schliesst mit den Worten: „In dieser Richtung verharren heisst die Zerstörung der Kirche fortsetzen. Eure Heiligkeit wird verstehen, dass wir an einem so unheilvollen Konzept nicht mitwirken können, was wir jedoch mit der Zustimmung zur Schliessung unserer Seminare tun würden.
    Mit seiner Stellungnahme hatte der Erzbischof den Frevler Montini an einer empfindlichen Stelle getroffen und zum handeln herausgefordert. Dem Frevler Montini lag nämlich seit seiner Jugend die Erneuerung der Liturgie am Herzen . Dementsprechend machte Rom seine Drohung wahr und brachte mit seinem Schreiben vom 22. Juli selbigen Jahres dem Erzbischof zur Kenntnis, dass der Frevler Montini unter Berufung auf Canon 2227 § 1 des kanonischen Rechts gemäss welchem die gegen einen Bischof zu anzuwendenden Sanktionen dem Papst vorbehalten sind, die im Kanon 2279 §2°2 vorgesehene„ Suspensio a divinis“ über ihn verhängt und ihr sofortiges Inkraftreten angeordnet.
    Rückblickend und nahezu vier Jahrzehnten nach diesem Machtkampf wird man als unvoreingenommener Beobachter das Vorgehen des Frevlers Montini – obschon in formeller Hinsicht korrekt – als unglücklich bezeichnen müssen. Die Folgen seines Vorgehens waren insofern für seine Nachfolger eine Belastung als er damit ein Präjudiz für sie geschaffen hatte an welchem sie nicht mehr vorbeikommen konnten. Dies wohl ahnend hatte der Erzbischof beim Empfang des Schreibens erklärt: „sie stellt ein schwerwiegendes Problem dar und wird Ströme von Tinte fliessen lassen, selbst wenn ich schon vom Schauplatz der streitenden Kirche abgetreten sein werde“ . Vermutlich hätten seine beiden Nachfolger der Frevler Woytila (Johannes Paul II) und Benedikt XVI ohne ein solches Präjudiz mit dem Fall Piusbruderschaft etwas weniger Mühe.
    Seiner Sache sicher liess sich der Erzbischof von den gegen ihn angewendeten Massnahmen nicht beeindrucken. Auch scheute er sich nicht sie in aller Öffentlichkeit ins Lächerliche zu drehen. Auf die Frage worin besteht sie nun in Wirklichkeit“ antwortete er „sie beraubt mich des mit dem Priesteramt und umso mehr mit dem Bischofsamt unzertrennlich verbundenen Rechtes, die heilige Messe zu feiern, die Sakramente zu spenden und an einem geweihten Ort zu predigen, das heisst es ist mir verboten, die neue Messe zu feiern, die neuen Sakramente zu spenden und die neue Lehre zu predigen. Sein Fazit: Weil er alle diese Neuigkeiten ohnehin ablehne, sei der hervorgerufene Schaden äusserst gering.
    Aus der nachfolgenden Erklärung geht unmissverständlich hervor, dass für den Erzbischof die Zugehörigkeit zur Konzilssekte jene zur katholischen Kirche ausschliesst. Stolz verkündet er: „Wir sind suspendiert a divinis von der konziliaren Kirche und für die konziliare Kirche, der wir aber nicht angehören wollen.“Seine Ablehnung rechtfertigt er mit dem Hinweis: „Diese konziliare Kirche ist eine schismatische Kirche, weil sie mit der katholischen Kirche, mit der Kirche aller Zeiten gebrochen hat. Sie hat ihre Dogmen, ihr neues Priestertum, ihre neuen Institutionen, ihren neuen Kult, die von der Kirche schon in gar manchen amtlichen und endgültigen Dokumenten verurteilt sind.“
    Für den Erzbischof gibt es keinen anderen Grund den Irrlehren der Konzilssekte zuzustimmen als der von oben geforderte Gehorsam. Für ihn ist sie jedoch deswegen schismatisch, „weil sie ihre Gründung auf Prinzipien aufgebaut hat, die der katholischen Kirche entgegengesetzt sind; so zum Beispiel die neue Auffassung der Messe, wie sie in den Artikel 5 und 7 der Institutio generalis Missalis dargelegt ist, wo der Versammlung der Gläubigen eine Funktion zugeschrieben wird, die sie nie haben kann; ebenso das natürliche, das heisst das göttliche Recht jeder Person und jeder Personengruppe auf Religionsfreiheit.
    Der Frevler Montini hatte den Erzbischof völlig falsch eingeschätzt. Überzeugt, dass die eigene Autorität dazu ausreichte den Erzbischof in die Knie zu zwingen hatte er anstatt dessen eine Eskalation des Konfliktes der seinen Höhepunkt in der am 4. August 1976 vom Erzbischof gegenüber dem Vertreter der Zeitung „Le Figaro“ Erklärung erreichte, wo der Erzbischof durchblicken liess: „Wenn es uns als gewiss erscheint, dass der während zwanzig Jahrhunderten von der Kirche gelehrte Glaube keine Irrtümer enthält. Sind wir weniger gewiss dass der gegenwärtige Papst ein wahrer Papst ist. Die Irrlehre, das Schisma, und dementsprechend die Exkommunikation, die Ungültigkeit einer Wahl können gegebenenfalls zur Folge haben, dass der Papst niemals Papst war oder nicht mehr ist. “
    Eine solche Erklärung ist deswegen schwerwiegend, weil sie einerseits von einem Angehörigen der lehrenden Kirche abgegeben wurde. Sie schliesst die Möglichkeit nicht aus, dass der Frevler Montini (Paul VI) eine falsche ekklesiologische Identität vortäuscht und wir es dementsprechend mit einer der grossen Betrügereien der Kirchengeschichte zu tun haben. Die dahinter stehende Logik lösst sich folgendermassen zusammenfassen:
    1. Obersatz: Der Frevler Montini erhebt den Anspruch der Nachfolger des heiligen Petrus und somit auch der Stellvertreter Christi zu sein,
    2. Untersatz: Sein Verhalten lässt jedoch den Verdacht aufkommen, dass er es in Wirklichkeit nicht sein könnte,
    3. Schlussfolgerung: Sollte sich herausstellen, dass er es nicht ist, wäre in Anbetracht dessen dass er es zu sein vorgibt, der Tatbestand des Betruges erfüllt.
    Ob es der Erzbischof sich der Erzbischof der Tragweite seiner Erklärung bewusst war oder nicht ist vorerst belanglos, denn er musste damit rechnen, dass sie so verstanden wird, dass für ihn zwischen der Gesinnung und dem Werk des Frevlers Montini ein kausaler Zusammenhang besteht.
    Wirkungsgeschichtlich betrachtet ist eine solche Erklärung keineswegs ein Blitz aus heiter hellem Himmel, sondern das logische Ergebnis der bewussten Ablehnung der vom Frevlers Montini angeordneten Reformen. Kurz danach erschien nämlich eine Schrift des Erzbischofs unter dem Titel: Ich klage das Konzil an. Diese Schrift enthält folgende Aussage: Der Erzbischof tat es mit der Erklärung: „Nach und nach öffnen sich einem die Augen angesichts einer bestürzenden Verschwörung, von langer Hand vorbereitet. Diese Entdeckung dient dazu, sich zu fragen: Welche Rolle spielte der Papst bei diesem ganzen Unternehmen? Wie weit geht seine Verantwortung? Sie erscheint wahrhaft erdrückend, trotz des Wunsches, ihn an diesem entsetzlichen Verrat an der Kirche für unschuldig zu erklären“ Da seine Erklärung auch eine Anklage an die Adresse des Frevlers Montini miteinschliesst, war die Schlussfolgerung naheliegend, dass der Sitz Petri von einer Person eigenommen werde, die nicht identisch sei mit dem Amtsträger für den sie sich ausgibt.

  22. S.g.Hr.@ Cantuja !

    Danke für Ihre eindrücklichen Schilderungen. Aber um die Sache eindeutig auf den Punkt zu bringen gemäss einer wahrhaft richtigen Einschätzung und Beurteilung der damaligen Sachlage und um die daraus damals gezogenen Schlüsse katholisch richtig bewerten zu können sind diese 3 Dogmen von ganz entscheidender Bedeutung:
    1. das Dogma von der Indefektibilität und Heiligkeit der Kirche 2. das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit und 3. das Dogma vom Primat des Papstes incl dem wahhaft kath.Gehorsam.

    Anhand nur dieser 3 Glaubenswahrheiten lässt sich schon die richtige Erkenntnis gewinnen und feststellen wo die Wahrheit liegt.

    Versucht man nur eines dieser Dogmen ausser Acht zu lassen oder uminterpretieren zu wollen so läuft man eben in Gefahr ein verzerrtes Bild unserer hl. katholischen Religion zu bekommen. Und das passierte bedauerlicherweise einem sonst so! grossartigen Kleriker wie S.E.Ebf.Lefebvre.

  23. PS: Es gibt keine Rechtfertigung für einen “ wahrhaft katholischen – Ungehorsam – “ ! DAS IST schier U N M Ö G L I C H !!!

  24. Sie haben völlig recht. Gehorsam ist nämlich auch einen Vertrauenssache. Ich gehorche jemandem obschon seine Anweisung für mich nicht nachvollziehbar ist jedoch im Vertrauen, dass er es besser weiss. Von Gottlieb Söhngen – dem Lehrer Ratzingers – wird berichtet, er sei gegen das Dogma der Himmelfahrt Mariens gewesen. Als man jedoch die Frage an ihn richtete, was er tun würde, wenn das Dogma trotzdem verkündet würde, gab er zur Antwort: er würde es anerkennen wissend dass die Kirche darüber besser Bescheid weiss als er.
    Als der Erzbischof richtigerweise gegen den Willen des Frevlers Woytila die vier Bischöfe weihte, bezeugte er damit sein mangelndes Vertrauen in die Führung des Frevlers Woytila. Einer derartiger darf der Soviet der Bruderschaft allerdings deswegen nicht erheben, weil er keine kanonische Anerkennung besitzt und das Handeln der Oberen juristisch gesprochen eine Geschäftsführung ohne Auftrag (auf französisch juridiction de suppléance) ist. Sie ist nur möglich, weil der Mann auf dem Stuhle Petri unmöglich das Amt übernehmen kann.

  25. weiters:
    “ …, war die Schlussfolgerung naheliegend, dass der Sitz Petri von einer Person eigenommen werde, die nicht identisch sei mit dem Amtsträger für den sie sich ausgibt.“

    Diese „Möglichkeit“ ist ebenfalls AUSGESCHLOSSEN auf der Basis dogmatischer Grundsätze. UND den sog. haeretischen Papst kann es NIE und NIMMER geben.

    Was aber genauso beklagenswert ist dass die meisten Gläubigen auf so einen bertügerischen „Papst“ = Scheinpapst ( noch immer ) hereinfallen. Die Ursachen und Gründe können mannigfach sein. Was wirklich entschuldbar in den Augen Gottes bleibt … – ist eine anderes Blatt.

  26. Juhuben Cantuja 17. Mai 2014 um 09:32

    „Erst als der Frevler Roncalli in seiner skandalösen Eröffnungsrede zur Räubersynode die Gründungsurkunde der Konzilssekte verlas, wurde einem bewusst, dass etwas nicht stimmte.“

    Und spätestens als Montini die häretischen „Konzilsbeschlüße“ „Nostra aetate“, „Lumen gentium“, „Unitatis redintegratio“ und „Dignitatis humanae“ promulgiert und allerspätestens als Lefebvre diese Beschlüße infrage stellte, hätten bei den Klerikern alle Alarmglocken läuten müssen.

    Aber diese, bis auf einige wenige Ausnahmen, haben, aus Angst vor den Konsequenzen (z.B. Ende der Karriere, Degradierung oder sogar Rausschmiß), vorgezogen „wegzuschauen“.
    Sie versuchten und versuchen, Ihren Opportunismus mit „gebotenem Gehorsam“ zu rechtfertigen, was unhaltbar ist, weil für den Abfall vom Glauben es weder eine Rechtfertigung noch eine Entschuldigung gibt.

    Auch die Priester und Seminaristen (und mehr als ein theologisch gebildeter Laie) der Piusbruderschaft wissen oder müßten wissen, daß dort „etwas“ nicht stimmt.
    Aber aus Angst vor Repressalien ziehen sie vor, sich dumm zu stellen.

  27. Pierre 17. Mai 2014 um 11:10

    Wer Bergoglio und seine Vorgänger als Papst anerkennt, weil er nicht weiß und auch nicht wissen kann, daß die „Konzilspäpste“ Häretiker sind und ein Häretiker kein Papst sein kann, befindet sich in einem unüberwindbaren Irrtum und ist damit entschuldigt.

    Wer es aber weiß oder wissen müßte und trotzdem, aus welchen Gründen auch immer, an dem häretischen „Papst“ festhält und somit das Dogma der Indefektibilität des Papstes im Glauben leugnet, ist eben nicht entschuldigt.

  28. Die einzig “ legitime “ Frage die sich der Otto Normalgläubige stellen darf ist: Ist ein solcher “ Papst“ in seinen unkatholischen Handlungen noch rechtmädssiger Papst? Wenn JA, was die meisten Gläubigen auch heute noch annehmen, dann IST diesem Papst auch zu gehorchen OHNE Ausnahmnen und „Sonderregelungen“. Wenn NEIN, dann tritt automatisch eine wie hier ausserordentliche Sedisvakanz in Kraft. Mehr gibt es nicht.

    Wie ich schon bereits mehrfach zu denken gegeben habe: Ab wann wäre dass Mass erfüllt einen sochen Papst nicht mehr als Papst anzuerkennen bzw Ihm das Papsttum absprechen zu wollen/müssen ? Auf eine OFFIZIELLE Erklärung können Sie auf den St.Nimmerleinstag warten. Wer aber das dennoch glaubt ist wirklich NAIV ! DIE Mehrheit und Mainstrean wird heute wahrscheinlich auch bei der grössten Apostasie diesm „Papst“ die Treue halten. WAS FÜR EIN IRRSINN !!! Nie wird sich der „falsche Prophet“ wahrhaft erkennen geben !!! Der Wolf im Schafspelz!
    Nur wer den echten wahren katholischen Glauben NOCH kennt kann differenzieren.

  29. Pierre 17. Mai 2014 um 11:29

    Wenn ein vermeintlicher Papst eine einzige Häresie verkündet, steht fest, daß er nie Papst war.
    Als Roncalli in „Pacem in terris“ sich zu dem „Recht“ auf Religionsfreiheit bekannt hat, hat er sich als falscher Papst „geoutet“.

    Damit ist die Sache klar.

    Die Verurteilung der „Konzilspäpste“ durch einen künftigen Papst oder Konzil, auf die die Mittelwegler unbedingt bestehen, wird nur einen reinen deklaratorischen Wert haben.

    Ein Mensch stirbt nicht erst, wenn der Arzt den Totenschein ausstellt, schon vorher.

    Bei den Mittelwegler ist es anders.
    Für sie ist ein Mensch am Leben bis der Arzt den Totenschein ausgestellt hat, auch wenn mittlerweile schon die Totenstarre eingetreten ist und die Todesflecken vorhanden sind.

    Dieses Bestehen auf den „Totenschein“ ist natürlich nur Alibi, um nicht zugeben zu müssen, daß der Heilige Stuhl seit Oktober 1958 vakant ist.

  30. Die Fragen, die sich mir stellen, bevor ich mich definitiv entscheide, sind:
    * Besteht nicht die Möglichkeit, dass die zweitvatikanischen Abweichungen vom Lehramt der früheren Päpste im Rahmen dessen verbleiben, was legitim geändert werden darf, also im Rahmen der Rechtgläubigkeit? (= Kontinuitätsthese)
    * Was halten Sie von der These, man müsse dem Papst, auch wenn er Häresien verbreite und apostatische Akte verübe, so lange folgen, als er diese nicht der Kirche aufzwinge? Zum Beispiel: Papst Franziskus ermunterte am Ostermontag eine Argentinierin, die in einer ehebrecherischen Verbindung lebt, zum sakrilegischen Kommunionempfang. Das sei zwar schlimm, aber solange er nicht den Priestern amtlich vorschreibe, desgleichen zu tun, sei er trotzdem als Papst anzuerkennen, ebenso in bezug auf seine anderen Skandale.
    * Ist es nicht so, dass (auch wenn ich das Mittelweglertum ablehne) ich mich zumindest in dem Moment über den Inhaber des Petrusstuhles stelle, in dem ich vor Gott und meinem Gewissen über seine Rechtgläubigkeit urteile und gegebenenfalls einem negativen Ergebnis komme? Erlaubt es mir die traditionelle katholische Lehre, diese Position des Richters einzunehmen? Wenn ja: Gibt es Maßgaben dafür, was dabei zu beachten ist?
    Für jetzt soviel. Ein-zwei Fragen folgen noch. Für Antworten bin ich dankbar.

  31. sie verwechseln feststellen und urteilen. In einer meiner früheren Stellungnahmen habe ich aufgezeigt, dass es in einem Prozess zwischen Feststellbarkeit, Vorwerfbarkeit und Urteilsverkündigung zu unterscheiden gilt. Zjm Richter spiele ich mich erst dann auf, wenn ich ein Strafurteil über Jemanden fälle. So lange ich jedoch Verletzungen der Glaubensregeln feststelle und auf die daraus sich ergebenden Folgen hinweise, verbleibe ich im Bereich des Feststellbaren. Die Zulässigkeit der von den Frevlern Roncalli und Montini vorgenommenen Veränderungen gilt es an ihren Früchten zu beurteilen. Mit dem Beschluss nicht zu definieren und zu verurteilen, hat der Frevler Roncalli den übelsten Irrlehren Tür und Tor geöffnet. Wie verschlagen er dabei vorging werde ich zu einem späteren Zeitpunkt aufzeigen.

  32. Man müsste die Frage stellen, was das verbotene Richten ist. Darin besteht doch die Unsicherheit unter den Gläubigen. Wenn ich anhand von Glaubens- und Sittenlehre, meine Beobachtungen anstelle und dadurch die nötigen Schritte gegen eine Person oder einer Gemeinschaft mache, dann ist das völlig legitim.

    Die jüngsten „Heiligsprechungen“ und die geplante „Seligsprechung“ von „Papst“ Paul VI. zeigen uns doch ganz deutlich, dass hier nicht die Freunde Gottes am Werk sein können.

    Was seit 55 Jahren in Rom abläuft ist nichts anderes als Glaubenszerstörung. Die Aufgabe des Papstes ist es aber den Glauben und die Sitten ganz rein zu lehren, zu verteidigen, die Häretiker zu bekämpfen und die anvertraute Herde auf sicherem Weg in den Himmel zu führen.

  33. @ Überschrift des Artikels:
    „UM KATHOLISCH ZU SEIN, MUSS [und soll] MAN NICHT SEDISVAKANTIST SEIN“

    Diese Formulierung von Herrn Schenker heißt somit nichts anderes als dass Sedisvakantisten nicht mehr katholisch sind. „Es geht hier um das „und soll“.

    Mir geht es hier nicht darum jeden Gläubigen zwanghaft zum Sedisvakantismus zu bekehren. Ich möchte die Gläubigen aber dazu bringen ihren Verstand zu benutzen und anhand der katholischen Lehre, eine entsprechende Kurskorrektur vorzunehmen. Dazu möchte ich nun mit den drei bekannten Punkten behilflich sein.

    1.) Häresie ist kirchentrennend;
    2.) ipso facto Amtsverlust bei Häresie Canon 188 § 4 CIC 1917;
    3.) die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ von Papst Paul IV. aus dem Jahre 1559;

    An den Früchten werdet ihr sie erkennen. Ich finde jedenfalls, dass sich die „Päpste“ Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul II., Benedikt XVI. und Franziskus ganz leicht entlarven lassen. Ihre zerstörerischen Taten sind ganz offenkundig geworden. Es kam auch von diesen Herren NIE ein Widerruf ihrer zerstörerischen Taten. Über Johannes Paul I. sage ich nichts, weil ich ihn kaum kenne!

    Das SIEBEN betrachte ich als ganz und gar daneben und ist mit unserem heiligen katholischen Glauben nicht zu vereinbaren. Unser Herr Jesus Christus hat ganz absolut sicher keinen Papst gewollt, bei dem jeder Kleriker und Laie zuerst prüfen muss, was nun falsch oder richtig ist, oder wo man ihm gehorchen muss und wo man ihm nicht gehorchen darf.

    Der wahre und rechtmäßige Papst ist unser Führer und wir Gläubige haben ihm zu folgen, falls wir das Ziel, die EWIGE SELIGKEIT erreichen wollen.

  34. Sehr gut, @Josua, dass Sie zum eigentlichen Thema wieder konkret hinführen.

    Wer jetzt nocht nicht bereit ist die richtigen Schlüsse aus einer noch nie dagewesenen Situation zu ziehen der wird in Zukunkt auch nicht den Mut besitzen sich definitiv endgültig von dieser „Konzilskirche “ zu lösen. Wir sehen dass diese „Konzilskirche“ alle unsere ehemaligen Kirchen und Kapellen besetzt hält und “ unser “ Eigentum missbraucht. Dagen vorzugehen ist jetzt der nächste Schritt und wer ist schon bereit, so frage ich Euch Leser, diesen Okkupatoren den Kampf anzusagen um ihnen den Gar aus zu machen ? Sollen wir uns das einfach gefallen lassen ? Keine Klage einreichen, keine rechtlichen Schritte einleiten ? Dieses Gräuel an heiliger Stätte !!!

  35. „Heute tun viele so, als wäre die Sedisvakanzhaltung das größte Übel, während sie das objektiv größte Übel, die Häresien, die Apostasie der Konzilssekte, ihr Schisma, der Bruch mit der Tradition bagatellisieren, beschönigen, verkleinern und herunterspielen.“

  36. @ GMM 17. Mai 2014 um 16:08

    Sie schreiben: „Besteht nicht die Möglichkeit, dass die zweitvatikanischen Abweichungen vom Lehramt der früheren Päpste im Rahmen dessen verbleiben, was legitim geändert werden darf, also im Rahmen der Rechtgläubigkeit? (= Kontinuitätsthese)“

    Nein, tatsächliche Abweichungen vom Lehramt fallen per Definition aus dem Rahmen der Rechtgläubigkeit. Das Lehramt lehrt die Wahrheit. Eine (bewußte) Abweichung von der Wahrheit bedeutet somit logischerweise ein Verlust der Rechtgläubigkeit.

    Zudem geht es hier ja gar nicht um legitim veränderbare Dinge, sondern um die Fundamente des Glaubens selbst. Die V2-Häretiker verstoßen eben permanent gegen die verbindliche bzw. dogmatische Lehre der Kirche. Desweiteren hängen sie bereits verurteilten und verworfenen Irrlehren an.

    Hierzu sei auch nochmals auf den hl. Pius X. verwiesen:

    „Die täglich kühner werdenden Geister der Modernisten niederzuhalten, die mit Trugschlüssen und künstlichen Kniffen jeder Art nicht nur dem Dekret ”Lamentabili sane exitu”, das am 8. Juli dieses Jahres die Heilige Römische und Allgemeine Inquisition auf Unsern Befehl erlassen, sondern auch Unserer Enzyklika ”Pascendi DOMINICI gregis” vom 8. Sept. d. J. auszuweichen suchen, wiederholen und bekräftigen Wir KRAFT UNSERER APOSTOLISCHEN VOLLMACHT sowohl jenes Dekret der heiligen höchsten Kongregation als Unsere Enzyklika unter Hinzufügung der Strafen der EXKOMMUNIKATION gegen ihre Widersprecher. Und Wir erklären und bestimmen, dass, wenn jemand, was Gott verhüten möge, sich soweit in der Kühnheit versteigt, IRGEND EINE der oben erwähnten verworfenen Aufstellungen, Meinungen und Lehren der beiden Dokumente in Schutz zu nehmen, derselbe „IPSO FACTO“ (d. h. bereits durch die Tatsache) der Zensur verfällt, die in dem Kapitel; „Docentes” der Konstitution ”Apostolicae Sedis” verhängt ist und die an erster Stelle unter den Exkommunikationen „latae sententiae“ (d. h: OHNE WEITERES EINTRETENDEN) steht, die dem Papst einfach reserviert sind. Mit dieser Exkommunikation bleiben die Strafen bestehen, in welche diejenigen verfallen können, welche gegen die genannten Dokumente etwas unternehmen als VERBREITER UND VERTEIDIGER DER HÄRESIEN, wenn ihre Aufstellungen, Meinungen oder Lehren häretisch sind, WAS BEI DEN GEGNERN JENER BEIDEN DOKUMENTE MEHR ALS EINMAL ZUTRIFFT, ganz besonders dann, wenn sie die Irrtümer der Modernisten, d. i. die Zusammenfassung aller Häresien verteidigen.“ (hl. Pius X., Motu Proprio „Praestantia Scripturae“)

    Modernisten sind also keine Katholiken; sie sind bereits als Häretiker verurteilt; sie sind bereits längst exkommuniziert. Hier gibt es also keinen „Rahmen der Rechtgläubigkeit“ mehr.

    Sie schreiben: „Was halten Sie von der These, man müsse dem Papst, auch wenn er Häresien verbreite und apostatische Akte verübe, so lange folgen, als er diese nicht der Kirche aufzwinge?“

    Das ist definitiv eine verkehrte These. Denn allein durch den Fakt der Häresie scheidet man aus dem mystischen Leib Christi aus; allein durch den Fakt der Häresie tritt der automatische Amtsverlust ein. Ein „Papst“, der persönlich in hartnäckiger bzw. öffentlicher Weise Häresien vertritt, hört auf, ein Glied der Kirche zu sein:

    “Denn nicht jede Schuld, mag sie auch ein schweres Vergehen sein, ist dergestalt, dass sie, wie dies die FOLGE der Glaubensspaltung, des IRRGLAUBENS und des ABFALLS vom Glauben ist, ihrer NATUR gemäß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT … Den GLIEDERN DER KIRCHE aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bild der Wiedergeburt empfingen, sich ZUM WAHREN GLAUBEN BEKENNEN und sich weder SELBST zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes GETRENNT HABEN” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    „Zu den Gliedern der Kirche sind NICHT zu rechnen: […] b) die öffentlichen Apostaten und Häretiker. Auch diejenigen öffentlichen Häretiker, die guten Glaubens irren (materielle Häretiker), gehören NICHT zum Leib der Kirche, d.h. zur kirchlichen Rechtsgemeinschaft.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 375)

    “The power of JURISDICTION is that which is CONFERRED BY a mere HUMAN APPOINTMENT. Such a power as this does NOT adhere to the recipient IMMOVABLY: so that IT DOES NOT REMAIN IN HERETICS and schismatics; and consequently they neither absolve nor excommunicate, nor grant indulgence, nor do anything of the kind, and if they do, it is INVALID.” (St. Thomas, II-II, Q. 39, Art 3)

    „Appointment to the office of the Primacy [i.e. papacy]. 1° What is required by DIVINE LAW for this appointment: …that the appointment be of a member of the Church. HERETICS and apostates (at least public ones) ARE therefore EXCLUDED. … 2° Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious HERESY. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    “He [the pope] would AUTOMATICALLY lose pontifical power, because, having become an unbeliever [factus infidelis], he put himself OUTSIDE of the Church BY HIS OWN WILL.” (Cardinal Billot, De Ecclesia Christi, 1927)

    “It is proven with arguments from authority and from reason that the manifest HERETIC is IPSO FACTO deposed. The argument from authority is BASED ON ST. PAUL (Titus, c. 3), who orders that the heretic be avoided after two warnings, that is, after showing himself to be manifestly obstinate – which means BEFORE ANY EXCOMMUNICATION or judicial sentence. And this is what St. Jerome writes, adding that the other sinners are excluded from the Church by sentence of excommunication, but the HERETICS EXILE THEMSELVES and SEPERATE THEMSELVES by their own act from the BODY OF CHRIST.” (St. Robert Bellarmin, “De Romano Pontifice”)

    Es ist also völlig belanglos, ob der Häretiker der ganzen Kirche etwas aufzwingen will oder auch nicht, allein der Fakt, daß er Häretiker ist, läßt ihn aus der Kirche – und somit aus allen seinen Ämtern – ausscheiden:

    “So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte LEHRAMT vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei.” (Enzyklika “Satis cognitum”)

    Nirgends lehrt die Kirche, daß der Häretiker auf dem vermeintlichen Stuhl Petri erst seine Irrlehren allen aufzwingen müsse, um als Häretiker zu gelten. Er ist es aufgrund seiner eigenen Abkehr von der verbindlichen Lehre. Was er dann daraufhin macht, ist für diesen Fakt unerheblich.

    Sie schreiben: „Ist es nicht so, dass (auch wenn ich das Mittelweglertum ablehne) ich mich zumindest in dem Moment über den Inhaber des Petrusstuhles stelle, in dem ich vor Gott und meinem Gewissen über seine Rechtgläubigkeit urteile und gegebenenfalls einem negativen Ergebnis komme?“

    Nein. Wenn der Tatbestand der Häresie hinreichend begründet bzw. offenkundig ist, ist es legitim den etwaigen Häretiker zu meiden bzw. ihm die Amtsgewalt abzusprechen: “Men are not bound or able to read hearts; but when they SEE that someone is a HERETIC by his EXTERNAL WORKS, they judge him to be a heretic pure and simple and condemn him as a heretic.” (St. Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, lib. IV)

    Sie schreiben: „Erlaubt es mir die traditionelle katholische Lehre, diese Position des Richters einzunehmen?“

    Es geht nicht darum, über eine Seele zu richten, sondern es geht um die Feststellung eines Tatbestandes (wie es „Juhuben Cantuja“ bereits geschrieben hat). Wenn im externen Forum Häresie vorliegt, dann ist es gemäß der Lehre der Kirche und des Kirchenrechts gefordert, die entsprechenden Schlüsse zu ziehen. Ansonsten wäre man ja gerade in der heutigen Zeit den Wölfen bzw. Irrlehren hilflos ausgeliefert. Die „Pforten der Hölle“ hätten somit gesiegt…

  37. @ GMM

    Sie schreiben: “Ist es nicht so, dass (auch wenn ich das Mittelweglertum ablehne) ich mich zumindest in dem Moment über den Inhaber des Petrusstuhles stelle, in dem ich vor Gott und meinem Gewissen über seine Rechtgläubigkeit urteile und gegebenenfalls einem negativen Ergebnis komme?”

    Warum so „vorsichtig“ (um nicht ängstlich zu sagen)? Meinen Sie, der „Mittelweg“ sei bezüglich dieser Frage weniger „radikal“? Das ist doch bloß ein Trugschluß. Auch der „Mittelweg“ sagt, daß die Autoritäten der „Konzilskirche“ im Irrtum sind, und nicht nur, daß sie sich über irgendeine indifferente Sache irren würden, sondern daß sie eine FALSCHE LEHRE verkünden. Somit sagt der „Mittelweg“ selber, daß die Autoritäten der „Konzilskirche“ NICHT rechtgläubig sind.

    Der „Mittelweg“ ist in seinen Verlautbarungen sogar noch deutlicher (gewesen). Es wurde explizit gesagt, daß es sich bei der „Konzilskirche“ um eine „andere Religion“ handelt. Nun kann jemand, der eine andere Religion vertritt, offenkundig niemals rechtgläubig sein.

    Aber der „Mittelweg“ bereitet dann das „Hackfleisch“: er macht dann einen antikatholischen Twist und erklärt diese Vertreter einer anderen Religion (z.B. bestand Wojtylas gesamtes Programm im Grunde aus der „Lehre“, daß der Mensch „Gott“ sei) dann doch zu den „rechtmäßigen Autoritäten der röm.-kath. Kirche“.

    Der „Mittelweg“ gibt also offenkundig Andersgläubigen quasi die „katholischen Weihen“. Welch eine Perversion! Welch ein Betrug! Dieselben, die gesagt haben, daß es sich bei der „Konzilskirche“ um eine andere Religion handelt, erklären in ihren anderen Aussagen, daß es sich trotzdem um den „Heiligen Vater“ oder um „katholische Bischöfe“ handeln würde…

    Das ist das „Hackfleisch“ des „Mittelwegs“. Und es führt letztendlich dazu, daß auch der leibhaftige Antichrist als „Messias“ anerkannt werden wird, wenn’s doch halt das Fernsehen und die BILD so sagen und alle „guten Bürger“ so sehen… Wem also folgt der „Mittelweg“? Was ist für den „Mittelweg“ der höchste Maßstab?

    „Aufsprießen aber ist für die Modernisten ein Beweis für die Wahrheit; denn WAHRHEIT UND LEBEN IST IHNEN DASSELBE. Daraus wird man wiederum schließen dürfen: alle existierenden Religionen sind wahr, sonst würden sie nicht leben… Daher stammt der Spruch der Modernisten: Die religiöse Entwicklung muss mit der moralischen und intellektuellen in Einklang gebracht werden oder, wie einer ihrer Lehrer sagt, sich ihr unterordnen. …der Mensch duldet in sich keinen Dualismus; ein innerer Zwang drängt daher den Gläubigen, Glauben und Wissen so in Einklang zu bringen, dass der Glaube mit der allgemeinen wissenschaftlichen Weltanschauung nicht in Zwiespalt gerät.“ (hl. Pius X. in „Pascendi“)

    Der „Mittelweg“ (in seiner Haltung bzw. Ideologie) hat mit echtem Katholizismus leider nicht viel gemein. Mit seiner äußerlichen Erscheinung, seinen teils markigen Sprüchen und „katholischen“ Gesten, mit seinem Latein und der „alten Liturgie“ blendet er die Gläubigen (nicht die sowieso Liberalen, sondern jene, die ernsthaft an der Tradition bzw. Wahrheit interessiert sind), die auch noch im „guten Glauben“ womöglich ihr Vermögen spenden…

    Der „Mittelweg“ befördert im Grunde die Haltung, daß die Religion bzw. die Lehre der Kirche letztendlich ein bloßes Gedankenkonstrukt sei, welches mit dem alltäglichen Leben, mit der Realität nichts gemein haben müsse; als genüge letztendlich das lippenhafte Bekenntnis bzw. die formale „Anerkennung des Papstes“…

    Der leibhaftige Antichrist wird im wesentlichen auch nicht „mehr“ verlangen… Das sind die berühmten „Weihrauchkörner für den Götzen“ (man denke an die „Lehre“ der „Konzilskirche“, daß der Mensch „Gott“ sei)… Man fragt sich, warum sich die einstigen Märtyrer eigentlich haben abschlachten lassen; der „Mittelweg“ hätte sie doch vor dem Martyrium „gerettet“ und sie hätten ihre „Seitenkapelle“ im Pantheon bekommen…

  38. Pingback: UM KATHOLISCH ZU SEIN, MUSS [und soll] MAN NICHT SEDISVAKANTIST SEIN – II | POSchenker

  39. Josua 17. Mai 2014 um 17:37

    1.) Häresie ist kirchentrennend;
    2.) ipso facto Amtsverlust bei Häresie Canon 188 § 4 CIC 1917;
    3.) die Bulle “Cum ex apostolatus officio” von Papst Paul IV. aus dem Jahre 1559;

    Hinzu kommt noch das Dogma der Indefektibilität des Papstes im Glauben.

    Wer die „Konzilspäpste“, obwohl er weiß oder wissen müßte, daß sie Häretiker sind, als wahre Päpste anerkennt, stellt die Dogmen der Unfehlbarkeit des Papstes und der Einheit der Kirche im Glauben, das lehr, daß Ungetaufte, Häretiker, Apostaten und Schismatiker nicht zu Kirche gehören, zumindest implizit, infrage.
    Er ist, wenn nicht Häretiker, der Häresie verdächtigt.

  40. Stephan 18. Mai 2014 um 12:06

    Die Anhänger des Mittelweges haben längs erkannt, was Sache ist. Hat nicht sogar Lefebvre einmal gesagt, die Konzilssekte sei häretisch und schismatisch?
    Seit wann gibt es eine katholische anti-katholisch Kirche?

    Sie trauen sich aber es nicht öffentliche zu sagen, weil sie sich nicht von der Konzilssekte trennen wollen. Einige kleben aus sentimentalen Gründen an ihr, anderen wollen keinen Streit mit der Familie oder Bekannten, manche befürchten die „Kunden“, besonders die reichen Sponsoren, zu verlieren usw.

  41. nochmals so lange niemand da ist der die Sedisvakanz erstens verbindlich feststellen kann und zweitens beheben kann sind das alles nur thesen und absolut unverbindlich den die kompedenzen gehn nicht auf die Laien über wenn der Klerus versagt
    hier tun leider sehr viele so als wäre es ihre aufgabe über die Rechtgläubigkeit zu urteilen Laien die sich mündiger fühlen als die Damen und Herren von „Wir sind Kirche“

  42. Thomas Kovacs: über die mangelnde Eignung des Ausdrucks Sedisvakanz habe ich mich bereits anderswo geäussert. Mit ihnen gehe ich so weit einig, dass so lange eine eindeutig katholischer Papst nicht festgestellt hat, dass seit dem Pontifikat die frevelhaften Besetzer des Stuhles Petri keine echten Päpste sein können bezw. konnten, dieser Standpunkt nicht als allgemein verbindlich gelten kann. Andererseits muss man Realist sein. Nach dem Pontifikat des Frevlers Roncalli wäre es möglich gewesen – und Kardinal Siri bestätigt es – eine Wende herbeizuführen. In der heutigen Zusammensetzung ist es kaum denkbar, dass ein Kardinalkollegium einen Würdenträger auf den Stuhl Petri wählen könnte, der eine solche Wende herbeiführen könnte. Wenn aber die Gnade die Natur nicht beseitigt (gratia non tollit naturam) obliegt die Feststellung, dass Stuhl Petri fehlbsetzt ist, jedem einzelnen Gläubigen. Diese Aufgabe gilt es wahrzunehmen.

  43. es hätte auch niemand mit einem Konzil von Konstanz gerechnet ich persönlich sage wirklich bei dem Thema es ist nicht meine aufgabe das zu beurteilen sollte es wirklich so sein liegt in den Thesen von Guerard des Lauries zumindest ein schlüssel für einem Lösungsansatz

  44. Thomas Kovacs 19. Mai 2014 um 13:22

    Die Behauptung, daß 1958 der Heilige Stuhl vakant ist keine Meinung, sondern eine Feststellung, die sich – zwangsläufig – aus der Tatsache, daß alle „Konzilspäpste“ Häretiker waren, und der Lehre der Kirche, wonach ein Papst nicht in Häresie fallen kann und ein Häretiker nicht Papst werden kann, ergibt.

    Wer mit dem Ergebnis nicht einverstanden ist, muß nachweisen, daß mindestens eine der beiden Prämissen falsch ist.

  45. nein den beide haben nicht die Möglichkeit etwas für den anderen verbindliches zu erklären

  46. @ Thomas Kovacs

    Womit begründen Sie denn, daß Sie nicht den „ordentlichen Ritus“ besuchen? Womit begründen Sie denn, daß Sie ihren Ortsbischof, also ihren eigentlichen Ordinarius mißachten bzw. nicht in Ihre zuständige Pfarrei gehen?

  47. 1.) weil die Liturgiereform das Ergebniss eines klaren Amtsmißbrauches darstellt, und deren gültigkeit objektiv zweifelhaft ist
    2.) eine Mißachtung des Ortsordinarius ist nicht gegeben wenn man die Messe nicht in der Wohnsitzpfarrei besucht ,da würden über 70% der Wiener Katholiken den Ortsordinarius mißachten ich besuchte die Messe meißt entweder bei den Mechitaristen oder in der griechisch kath zentralpfarrei St. Barbara

  48. @ Thomas Kovacs

    1. Wieso sollte die „Liturgiereform“ einen „Amtsmißbrauch“ darstellen? Darf ein (vermeintlicher) Papst etwa nicht die Liturgie reformieren?

    2. Wie kommen Sie zu der Beurteilung, daß die Gültigkeit „objektiv zweifelhaft“ sei?

    3. Was 70% irgendwelcher Leute machen, ist hier völlig egal. Ihr eigentlich für Sie zuständiger Seelsorger ist Ihr Pfarrer und ihr Ordinarius ist Ihr Ortsbischof. Doch wie es aussieht scheren Sie sich nicht darum. Das ist offenkundig KEINE katholische Gesinnung.

  49. @ Stephan, 20. Mai 2014 um 21:43 Uhr
    „Darf ein (vermeintlicher) Papst etwa nicht die Liturgie reformieren?“

    1.) Eine Liturgiereform hat auch seine Grenzen.
    2.) Der Aufbruch des Kanon bei der 1962er-Messe ist für mich eine Grenzüberschreitung.
    3.) Sie werden doch nicht sagen wollen, dass ein Papst so etwas, wie die neue Messe machen kann, oder?

  50. @ Josua

    Keine Sorge, ich möchte nur dem Kommentator „Thomas Kovacs“ etwas auf den Zahn fühlen. Ich möchte wissen, wie er seinen „Widerstand“ gegen die Anweisungen der „Konzilskirche“ begründet.

    Natürlich ist Montini kein wahrer Papst gewesen und natürlich kann auch ein wahrer Papst so etwas wie die „neue Messe“ nicht promulgieren. Aber ich wollte gerne die Meinung bzw. Begründung von „Thomas Kovacs“ hierzu wissen.

  51. Zeigen Sie mir daß es eine Verpflichtung gibt die Messe in der Wohnsitzpfarrei zu besuchen dann begründe ich gerne

  52. Wer hat verbindlich festgelegt daß diese Priester nicht katholisch sind oder meinen sie ihrer Meinung nach sind sie nicht katholisch

  53. Josua 16. Mai 2014 um 15:43
    Ein wahrer rechtmäßiger Papst kann und wird auch durch eine Enzyklika die Herde Christi auf keine verderbliche, schädliche Weide führen. Wenn der Papst eine Enzyklika schreibt, dann tut er dies ja nicht als Privatmann, sondern von Amts wegen. Die Standesgnade bewahrt ihn auch in diesem Fall vor verderblichen Lehren.

    Wie nun schon oft gesagt (meinerseits – und es wird eben auch nicht wahrer, wenn Sie Ihrerseits immer wieder etwas wiederholen, was falsch ist):

    Das mag als ihre theologische Privatmeinung zulässig sein – obwohl ich es objektiv sogar für falsch halte – aber es ist allemal nicht Lehre der Kirche.
    Es gibt keinerlei Lehre der Kirche die verbürgt, dass ein Papst in einer Enzyklika, solange er dort nicht ex cathedra lehrt, nicht irren könnte, auch nicht, dass er „die Herde Christi auf keine verderbliche, schädliche Weide führen kann“.

    Ja die Mehrheit der anerkannten Theologen (Ott, Diekamp; selbst Hettinger und Heinrich) lehren, dass der Papst nur bei ex cathedra-Entscheidungen unfehlbar ist und die meisten sogar ausdrücklich (etwa Diekamp, Ott), dass in nicht-ex-cathedra-Lehren wie gewöhnlich in Enzykliken ein Irrtum möglich sei.

    Die Zitate dazu habe ich ja mehrmals gebracht, wie gesagt, ständige Wiederholung des Gegenteils ohne Theologenzitate macht Ihre Privatmeinung nicht glaubwürdiger.

  54. @ Tomas (und Stephan u.a.):

    Das was ich eben @ Josua gepostet habe gilt auch für Sie:

    ständiges Wiederholen, dass der Papst auch bei nicht unfehlbaren Entscheidungen irgendwie dann doch unfehlbar sei macht das nicht wahrer oder glaubwürdiger.

  55. @ Stephan 16. Mai 2014 um 21:55
    „DIE CHRISTENPFLICHT GEHT WEITER und fordert überdies, dass man sich durch die Autorität der Bischöfe und besonders des Apostolischen Stuhles leiten lasse. Die Zweckmäßigkeit eines solchen Verhaltens ist leicht einzusehen.

    Auch das haben wir ja schon öfter gehabt und wissen es – und ich habe immer wieder repliziert, dass es hier aber nicht um bedingungslosen, blinden Gehorsam geht, der keine Ausnahmen duldet — wohlgemerkt, bei den nicht-unfehlbaren Akten (über die unfehlbaren spricht Leo ja , wie sie richtig zitieren, in den Abschnitten zuvor, s.dort. Nun sagt er, dass die Christenpflicht weiter als der Gehorsam ggü. den unfehlbaren Akten geht, womit er natürlich Recht hat. Aber dieser Gehorsam ist eben nicht bedingungslos und kann dies nicht sein!)

    Wenn also Leo schreibt, dass es Christenpflicht sei,
    „dass man sich durch die Autorität der Bischöfe und besonders des Apostolischen Stuhles leiten lasse“ (auch bei nicht-unfehlbaren Akten)
    dann ist das natürlich richtig.

    Aber bei nicht unfehlbaren Akten ist die Gehorsams- bzw. sich-leiten-lassen-Pflicht eben nicht bedingungslos und absolut, es kann legitimen Ungehorsam geben, die Pflicht kann ausgesetzt sein.

    Das wird übrigens gerade auch dadurch deutlich, dass er auch die Bischöfe hier mit hereinnimmt —
    oder wollte jemand behaupten, dass es auch gegenüber den Bischöfen (wenn sie nicht unfehlbare Akte setzten) eine absolute Gehorsamspflicht gebe, die keinerlei Ausnahmen duldet?!?

    Aus dem Satz:
    „Es ist Pflicht, dass man sich durch die Autorität der Bischöfe leiten lasse“
    zu schliessen,
    dass diese Autorität quasi doch unfehlbar sei, absolut,
    dass man ihr absolut, bedingungslos folgen müsse, dass die Plicht also eine bedingungslose ist, die keine Ausnahmen duldet,
    ist eben ein Trugschluss, und zwar ein gewaltiger.

    Der eben auch nicht durch Wiederholen besser oder richtiger wird.

    Gehorsamspflicht in nicht-unfehlbaren Dingen ist Immer eine BEDINGTE, NICHT-ABSOLUTE, nie eine unbedingte!

  56. @tomas:

    Daher gilt es auch für Sie dass durch das ständige Wiederholen, dass man dem Papst in allem, auch den nicht-unfehlbaren Akten, BEDINGUNGSLOS folgen, gehorchen müsse,
    dieser Satz nicht wahrer wird.

    Er ist schlicht falsch. Punkt.

    Und auch wenn Sie immer wieder schreiben, es gäbe eine Indefektibilität des Papstes (wenn er als Papst handelt bzw. lehrt) wird durch das Wiederholen nicht wahrer.
    Nur in unfehlbaren Akten gibt es diese Indefektibilität (oder besser Unfehlbarkeit).
    In den anderen Akten, auch denen, die ihm qua Primat zukommen und wenn er als Papst handelt, gibt es eben keine solche (sonst wären ja alle Akte, die der Papst als Papst vornimmt, unfehlbar, was falsch ist!)

    Abgesehen von den unfehlbaren Akten gibt es keinen blinden, bedingungslosen Gehorsam, weder den Bischöfen noch dem Papst gegenüber, sondern immer nur einen bedingten — und die Stellen wie zit. von Leo XIII oder Pius X stehen dem in Nichts entgegen.

  57. D. Specht: Was sagen Sie zur Erklärung Pius XII in Humani generis: 18 Leider gehen diese Neuerer von der Verachtung der scholastischen Theologie sehr leicht dazu über, das Lehramt der Kirche selbst, das diese Theologie mit ihrer Autorität so sehr stützt, nicht zu beachten oder sogar zu verachten. Sie stellen dieses Lehramt als ein Hemmnis für den Fortschritt und als ein Hindernis für die Wissenschaft hin. Einige Nichtkatholiken aber sehen es als ungerechten Zwang an, der Theolegen von höherer Bildung davon abhält, ihre Lehrmeinungen zu reformieren. Und wenn auch dieses heilige Lehramt für einen jeden Theologen in Dingen des Glaubens und der Sitten die nächste und allgemeine Norm sein muss (da Christus, der Herr, ihm den ganzen Glaubensschatz anvertraut hat, d. h. die Heilige Schrift und die göttliche Überlieferung, um ihn zu behüten, zu verteidigen und zu erklären), so gerät doch immer wieder in Vergessenheit, als wenn sie nicht bestände, die Pflicht der Gläubigen, ebenfalls diese Irrtümer zu fliehen, die sich mehr oder weniger der Häresie nähern, und also ”auch die Konstitutionen und Erlasse zu beachten, mit denen der Heilige Stuhl falsche Ansichten dieser Art verworfen und verboten hat“ 2. Mit Absicht haben sich einige daran gewöhnt, das nicht zu beachten, was die Rundschreiben der Römischen Päpste über die Natur und die Einrichtung der Kirche sagen, nur um eine mehr unbestimmte Auffassung vorherrschen zu lassen, die sie aus den Schriften der alten Väter, besonders der griechischen, geschöpft zu haben behaupten. Die Päpste, so pflegen sie zu sagen, wollen kein Urteil abgeben in den Fragen, über die die Theologen disputieren, und darum sei es nötig, zu den ersten Quellen zurückzugehen und die neueren Konstitutionen und Erlasse des kirchlichen Lehramtes nach den Schriften der Alten zu erklären.
    19 Wenn das auch geistreich zu sein scheint, es liegt doch ein Irrtum darin. Wahr ist, dass die Päpste im allgemeinen den Theologen die Freiheit lassen in den Fragen, in denen hervorragende Geisteslehrer verschiedener Meinung sind; die Geschichte lehrt aber auch, dass in verschiedenen Fragen, die vorher umstritten waren, nachher keine Verschiedenheit der Meinungen zugelassen wurde.
    20 Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”3. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut. Wenn die Päpste in ihren Akten ein Urteil über eine bislang umstrittene Frage aussprechen, dann ist es für alle klar, dass diese nach der Absicht und dem Willen dieser Päpste nicht mehr der freien Erörterung unterliegen kann.
    Ehrlich gesagt, halte ich die ständige Berufung auf die beiden Prädikate fehlbar/unfehlbar insofern für nicht besonders sinnvoll, weil sie in eine Sackgasse führen und Kardinal Bea – traurigen Gedenkens – recht geben, wenn er mit der ihn auszeichnenden Arroganz hinsichtlich der Verwerfung des Ökumenismus durch Pius XI in Mortalium animos erklärt: es handle sich um eine eine praktische Entscheidung, wo der Papst nicht unfehlbar sei, und sie als praktische Entscheidung des Papstes nicht verteidigt zu werden brauche. (Augustin Kardinal Bea: Der Oekumenismus im Konzil 23, Freiburg 1969)
    Daher bedarf es zur Wiedergabe des Sachverhaltes der Unterscheidung von Häresie und Begünstigung der Häresie. In beiden Fällen greift die Unfehlbarkeit, denn es ist nicht denkbar, dass ein Papst die Begünstigung der Häresie in Kauf nehmen könnte.

  58. Nun Herr Specht, was sagen Sie jetzt zu @ Juhuben Cantuja, 21. Mai 2014 um 13:33 Uhr.

    Herr DSPECHT, ich nehme von meiner Aussage nichts zurück, im Gegenteil.

    Ich finde sogar, dass Sie alles zu kompliziert darstellen. Das hilft dem allgemeinen Glaubensleben auch nicht weiter. Sehen Sie endlich einmal ein, dass es sich bei den Herren im weißen Gewand, nach Papst Pius XII. um Irrlehrer, Verführer der Herde Christi und um offenkundige Feinde Gottes handelt. Da gibt es nichts mehr zu entschuldigen, sondern nur zu widerstehen. „Wer nicht für mich ist, ist gegen mich und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut“.

    Herr DSPECHT, es gibt nur JA oder NEIN, FÜR oder DAGEGEN, entscheiden Sie sich, wo Sie hin gehören wollen.

  59. @ dspecht

    1. Niemand hat hier behauptet, der Papst sei immer, egal was er tut und sagt, unfehlbar. Diesen Strohmann seitens der „Mittelwegs“-Ideologen brauchen Sie nicht immer wieder aufbauen.

    2. Nochmals zum Lehramt der Kirche: „Zunächst einmal ist festzuhalten, daß es ZWEI ARTEN von Akten des Magisteriums gibt: „gewöhnliche und ordentliche Akte des allgemeinen Magisteriums“ oder „außerordentliche und förmliche Lehrentscheidungen oder Lehrdeklarationen“ (Heinrich Dogmatik, Bd. 2 S. 215). Heinrich fährt fort: „Mag nun das kirchliche Lehramt in jener oder in dieser Weise eine Wahrheit als eine von Gott geoffenbarte und im kirchlichen Depositum enthaltene uns zu glauben vorstellen, IN BEIDEN FÄLLEN ist es UNFEHLBAR und sind wir zum Glauben verpflichtet.“ Also auch das ordentliche Lehramt ist unfehlbar und verpflichtet uns zum Glaubensgehorsam, nur mit dem Unterschied, „daß eine jede einzelne förmliche Lehrentscheidung die Gewähr ihrer Unfehlbarkeit in sich trägt und daher für sich allein genügt, um zum Glauben zu verpflichten (…), während bei dem gewöhnlichen ordentlichen Magisterium einzelne Akte nicht genügen, um die Unfehlbarkeit und den katholischen Charakter der durch dieselben bezeugten Lehre außer Zweifel zu stellen“. In letzterem Fall muß vielmehr „der Nachweis einer dogmatischen Tradition geliefert, d.h. gezeigt werden, daß die fragliche Lehre konstante Lehre des apostolischen Stuhles oder allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche ist“. http://zelozelavi.wordpress.com/2013/09/06/ist-die-piusbruderschaft-ihrem-papst-gehorsam/

    Da Sie mit Ihren Darlegungen aber ein „fehlbares Lehramt“ konstruieren, sind Sie in der Gefahr, in der Häresie zu enden.

    3. Es ist somit auch logisch, daß Pius XII. in seiner Enzyklika „Humani Generis“ das universelle ordentliche Lehramt der Kirche meint. Aber zur Aufzeigung Ihres eigenen Trugschlusses lassen wir Ihr Argument mal so stehen – was haben wir dann trotzdem? : Das Wort Christi: ”Wer euch hört, der hört mich”. Wenn Sie also hierin dem Papst widersprechen, dann widersprechen Sie somit Christus… Wie Sie’s drehen und wenden, Ihre Darstellung bleibt verkehrt.

    4. Sie verzerren auch die Wahrheit des Dogmas aus „Pastor Aeternus“ (wiederum eine Häresie), denn es heißt dort offenkundig, daß es um FESTZUHALTENDE Lehren geht. Hierzu lesen wir auch nochmals einen Dogmatiker: “Darum haben sie den Umfang seiner Unfehlbarkeit nur in einer allgemeinen Weise durch jene Formel angegeben, die in der Regel von den Theologen verwendet wird. Es war jedoch bewusste Absicht, dass sie folgende Formulierung verwendeten: “FESTZUHALTEN ist” (tenendam) anstelle der Formulierung: “zu glauben ist” (credendam). Sie verwendeten die erstere Formulierung, so dass es NICHT erscheine, als würden sie das Privileg der Unfehlbarkeit ausschließlich auf jene Wahrheiten beschränken, die als geoffenbart gelten.” (Mgr. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Mit Ihrer Darstellung verzerren Sie aber die wahre Bedeutung dieses Dogmas und befinden sich somit ein ums andere Mal in der Gefahr der Häresie.

    5. Erklären Sie uns doch bitte den Unterschied zwischen „Gehorsamspflicht“ und „unbedingter Gehorsamspflicht“!? Und dann erklären Sie uns bitte noch, ob es vielleicht auch einen Unterschied zwischen „richtig“ und „ganz richtig“ gäbe??

    6. Es zeigt sich hier nur wieder eines: der „Mittelweg“ ist mit seiner Sophisten-Ideolgie NICHT katholisch.

  60. @ Juhuben Cantuja 21. Mai 2014 um 13:33

    Vergelt’s Gott für die aufschlußreiche Aussage des Modernisten „Kardinal“ Bea, der „mit der ihn auszeichnenden Arroganz hinsichtlich der Verwerfung des Ökumenismus durch Pius XI in Mortalium animos erklärt: es handle sich um eine eine praktische Entscheidung, wo der Papst nicht unfehlbar sei, und sie als praktische Entscheidung des Papstes nicht verteidigt zu werden brauche. (Augustin Kardinal Bea: Der Oekumenismus im Konzil 23, Freiburg 1969)“

    Somit wird hieran auch schön deutlich, daß es eben der „Mittelweg“ ist, der mit den (offenen) Modernisten geistesverwandt ist (nicht umsonst zieht’s den „Mittelweg“ ja auch zu seinen „größeren Brüdern). Progressive Modernisten und „traditionelle“ Modernisten teilen eben im Grunde dieselben häretischen Prämissen.

  61. @dspecht schreibt:
    „Es gibt keinerlei Lehre der Kirche die verbürgt, dass ein Papst in einer Enzyklika, solange er dort nicht ex cathedra lehrt, nicht irren könnte, auch nicht, dass er “die Herde Christi auf keine verderbliche, schädliche Weide führen kann”.

    @dspecht, schlicht falsch. Punkt. Und wurde hier auch schon zum wievielten Mal erklärt.

    „ex cathedra“ spricht der Papst in feierlicher Weise und insbesondere dann, wenn der Glaube in Gefahr steht. Dann wird diese Glaubenswahrheit feierlich definiert. Das sind die Definierten Dogmen. Doch Tatsache ist, daß unser Glaubensinhalt nicht nur Definierte Dogmen enthält. Vielmehr ist nur ein kleiner Teil der Glaubenssätze in feierlicher Weise definiert worden. Denn Dogmatisierungen, also ex-cathedra-Entscheidungen, finden größtenteils aus speziellem Anlaß statt, auch, um Offenbarungswahrheiten beim Auftauchen von Häresien klar herauszuheben und festzulegen.

    Dogmen im weiteren Sinn (Dogma schlechthin) ist ein Glaubenssatz, der überall in der Gesamtkirche vom Ordentlichen Lehramt als Offenbarungswahrheit gelehrt wird. Selbstverständlich fordert die Kirche auch für die Dogmen im weiteren Sinn, gelehrt vom Ordentlichen Lehramt, unsere Glaubenszustimmung. Die Kirche besitzt nicht bloß bei außerordentlichen, feierlichen Anlässen eine wirkliche Lehrgewalt, sondern auch im allgemeinen kirchlichen Leben, denn ihre Verbindung mit Christus, ihrem Haupte, ist eine ständige.
    Soweit also Enzykliken etc. Glaubenswahrheiten – IM ENGEREN ODER WEITEREN SINNE – enthalten und in Erinnerung bringen, fordern sie Glaubenszustimmung.

    Einer Enzyklika gegenüber fordert die Kirche Glaubenszustimmung, denn in ihr findet sich in der Regel das wieder und wird das bestätigt, was zuvor ein Papst „ex cathedra“ lehrte oder Glaubenswahrheiten auf der Grundlage der Göttlichen Offenbarung im weiteren Sinne. In einer Päpstlichen Enzyklika wird das Geheimnis des Glaubens noch einmal ausführlich begründet und verdeutlicht und fast immer auf Glaubenswahrheiten hingewiesen, auch auf solche, die nicht als ex-cathedra-Entscheidung definiert wurden. Daraus ergibt sich, daß die Kirche auch hier einen Akt vollständiger Glaubenszustimmung verlangt.

    Wenn die Muttergottes in Fatima sagt „In Portugal wird das Dogma des Glaubens immer erhalten bleiben“, meint sie damit nicht einzelne feierlich definierte Dogmen, sondern das gesamte Glaubensgut der Katholischen Kirche.

    Von einem „bedingten Gehorsam“ dem Lehramt der Kirche gegenüber spricht die Kirche nie.
    Wenn also die Kirche verlangt, daß man so eine Enzyklika zustimmend im Glauben bejaht, dann kann sie auch nichts „Irrtümliches, Irriges, Falsches“ enthalten.

  62. Z.B. die „Enzyklika „AD DIEM ILLUM LAETISSIMUM“ vom Heiligen Papst Pius X.
    an die Patriarchen, Primaten, Erzbischöfe, Bischöfe und die anderen Oberhirten, die in Frieden und Gemeinschaft mit dem Apostolischen Stuhle leben“
    Das Geheimnis und die Bedeutung der Unbefleckten Empfängnis Mariens
    anlässlich der 50. Jubelfeier der Dogmenverkündigung, 2. Februar 1904
    In Abschnitt XIII heißt es „Die Erbsünde und die kirchliche Lehre von der Immakulata

    22 Doch, um nun zur Betrachtung der Unbefleckten Empfängnis der Jungfrau zurückzukehren, deren Geheimnis ja den Anlass für Unser Rundschreiben abgegeben hat, wie viele mächtige Beweggründe bietet uns gerade jenes Geheimnis, diese Tugenden zu bewahren und zu pflegen! – Was ist wohl das erste, womit hasserfüllte Glaubensfeinde ihre Irrtümer nach allen Seiten zu verbreiten suchen und leider bei vielen den Glauben erschüttern? Sie leugnen, dass der Mensch gefallen sei, gesündigt habe und so seiner ehemaligen Stellung verlustig gegangen sei. Deshalb sind für sie die Erbsünde und alle ihre schlimmen Folgen rein erdichtete Märchen, ebenso die Sündhaftigkeit und die Verderbtheit des Menschengeschlechtes in seiner Wurzel und ihre Ausdehnung auf alle Nachkommen. Nicht weniger belächeln sie die Tatsache, dass dieses Übel alle Menschen erfasste und so einen Erlöser notwendig machte. Die natürliche Folge solcher Voraussetzungen aber ist die, dass es für Christus, für Kirche, für Gnade und eine übernatürliche Ordnung keine Daseinsberechtigung mehr in der Welt gibt. Mit einem Worte, das ganze Gebäude des Glaubens ist dadurch völlig unterhöhlt. – Wenn hingegen die Menschen gläubig bekennen, dass Maria die Jungfrau im ersten Augenblick ihrer Empfängnis von aller Sündenmakel frei geblieben ist, so bedeutet das ebensoviel, wie die Erbsünde, die Erlösung durch Christus, das Evangelium, die Kirche und selbst das Gesetz des Leidens zugeben und annehmen. Dann ist aber auch dem Rationalismus und dem Materialismus jeder Grund entzogen, und die christliche Weltanschauung darf rühmend für sich in Anspruch nehmen, die Wahrheit verteidigt und geschützt zu haben.“
    Oder in Abschnitt „XVI. Maria überwindet die modernen Irrlehren
    25 Dass nun diese Liebe besonders bei Gelegenheit dieser außerordentlichen Feier der Unbefleckten Empfängnis der Gottesgebärerin das Ziel aller werden möge, dahin geht Unser sehnlichstes Verlangen. Wie grimmig und wütend wird übrigens auch in unserer Zeit Christus verfolgt und die von ihm ins Leben gerufene heilige Religion! Wie viele schweben in augenscheinlicher Gefahr, durch all die schleichenden Irrtümer verführt zu werden und vom Glauben abzufallen? „Wer also zu stehen glaubt, der sehe zu, dass er nicht falle.“ Möchten doch alle durch Gebet und demütiges Flehen sich bei Gott verwenden, dass, wer von der Wahrheit abgewichen ist, durch die Fürbitte der Gottesmutter zur Einsicht gelange. Wir wissen ja aus Erfahrung, dass ein Gebet, das aus einem liebenden Herzen strömt und sich auf die Fürsprache der seligsten Jungfrau berufen kann, nie umsonst ist. Die Kirche wird ja freilich auch weiterhin immer wieder mit Kampf und Verfolgung rechnen müssen: „Denn es müssen ja Spaltungen sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden“. Aber ebenso gewiss ist es, dass die seligste Jungfrau mit uns ist selbst in den verzweifeltesten Lagen; und so wird sie den Kampf fortsetzen, der in ihrer Empfängnis schon begonnen hat, und jeden Tag wird sich von neuem das Wort bewahrheiten: „Heute hat sie der Schlange den Kopf zertreten.“

    Hier wird also das Dogma „Erbsünde“ angesprochen und damit die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen, die Notwendigkeit der Erlösung, der Kirche und ihrer Heilsmittel der Gnade in den Sakramenten. Dann die Muttergottes als die Unbefleckte, die der Schlange den Kopf zertreten und als Siegerin in allen Schlachten Gottes hervorgehen wird.

    Es wird nur wiederholt, was die Kirche immer schon als Glaubenswahrheit gelehrt hat und deswegen ist so einer Päpstlichen Enzyklika ohne wenn und aber in kindlicher Unterwerfung im Glauben zuzustimmen. Jedoch keiner einzigen „Enzyklika“ der Konzilspäpste aus der Konzilssekte darf zugestimmt werden, auch nicht auszugsweise.

  63. @ Alexius 22. Mai 2014 um 17:45

    Hinweis zu den „Ex Cathedra“-Entscheidungen: Hierbei handelt es sich NICHT nur um feierliche Dogmenverkündigungen. Msgr. van Noort erläutert das Dogma in „Pastor Aeternus“ von der päpstlichen Unfehlbarkeit wie folgt:

    “Darum haben sie den Umfang seiner Unfehlbarkeit nur in einer allgemeinen Weise durch jene Formel angegeben, die in der Regel von den Theologen verwendet wird. Es war jedoch bewusste Absicht, dass sie folgende Formulierung verwendeten: “FESTZUHALTEN ist” (tenendam) anstelle der Formulierung: “zu glauben ist” (credendam). Sie verwendeten die erstere Formulierung, so dass es NICHT erscheine, als würden sie das Privileg der Unfehlbarkeit ausschließlich auf jene Wahrheiten beschränken, die als geoffenbart gelten.
    […]
    „Es macht aber keinen Unterschied, ob sie [die „ex cathedra“-Entscheidungen] durch die Worte, die der Papst gebraucht, oder durch die Umstände des Falles kenntlich gemacht werden. Kurz gesagt, ist KEINE feste Formel und KEINE bestimmte Art von Feierlichkeit für eine ex-cathedra-Verkündigung erforderlich.
    […]
    „Was daher für eine unfehlbare Erklärung erforderlich ist, ist, dass der Papst tatsächlich als Papst agiert, d.h. “als Hirte und Lehrer aller Christen”, so dass seine Entscheidung auf die Weltkirche abzielt und für das Wohl der universellen Kirche gegeben wurde. Es ist jedoch für das Dokument, welches eine unfehlbare Entscheidung enthält, NICHT notwendig, dass es direkt an die universelle Kirche adressiert ist. Eine Entscheidung, die für die ganze Kirche bestimmt ist, kann zum Beispiel an die Bischöfe einer bestimmten Region adressiert sein, in der gerade ein verurteilter Irrtum floriert.“ (Mgr. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Und über die Bedeutung des Begriffes „definit“ – also was alles unter eine solche endgültige Entscheidung fällt – lehrt uns Bischof Gasser (Sprecher der Glaubensdeputation des 1. Vatikanums) folgendes:

    “…das Wort ‘definit’ [bedeutet], daß der Papst sein Urteil über eine Lehre bezüglich Glaube und Sitten direkt und abschließend vorträgt, so daß nunmehr ein jeder Gläubige bezüglich der Auffassung des Apostolischen Stuhles, bezüglich der Auffassung des römischen Papstes gewiß sein kann; und zwar so, daß er mit Gewißheit weiß, vom römischen Papst werde diese oder jene Lehre für häretisch, für der Häresie nahe, für gewiß oder für irrig usw. gehalten. Dies also ist der Sinn des Wortes ‘definit’.“

    Somit ist offenkundig, daß es sich bei „Ex Cathedra“-Entscheidungen keineswegs nur um Dogmenverkündigungen handelt.

  64. Wir halten nichts von ausgedehnten Abhandlungen, noch dazu über die Sedisvakanz. Wir halten daran fest, auch ohne Essays gegen sie. Viel zu lang, um sie zu lesen. Wir wissen ja inzwischen, daß keine Einigkeit besteht zwischen dem Autor und gewissen Schreibern. Warum nicht Beiträge, die beweisen, daß diese römischen Männer seit über 50 Jahren nicht rechtgläubig sind? Damit ergibt sich von selbst eine Antwort. Wer’s dann noch immer nicht kapiert ist selbst nicht mehr rechtgläubig und fern dem Papsttum. Es hat noch nie einen Papst gegeben und wird es nie geben, dem die Rechtgläubigkeit fehlt.

    Jedem Gläubigen ist es nicht nur erlaubt, sondern Pflicht, zu prüfen, mit wem er es in Rom zu tun hat. Daraus folgt, daß es kein sich im „kirchlichen Gehorsam pflichtgemäß fügen/unterwerfen“ geben kann. Tut er es dennoch, befindet er sich wahrlich „in einem gefährlichen, sträflichen Irrtum“! Über das Katholischsein selbst brauchen wir nicht zu richten.

    Wenn Pater Pfluger auf die fürchterlichsten Gräuelhaftigkeiten aus Rom, der „Heiligsprechung“ z.B., immer noch zu sagen wagt: „Aber es ist der Papst“, dann wird er sich auch nicht scheuen, das zu sagen, wenn dieser Bergoglio den Gipfel der Skandale erklimmt, und Frauen am Altar stehen läßt und im Jahre 2017 die Heiligsprechung Luthers vornimmt: „Aber es ist der Papst“!

    Was uns bleibt ist, in aller Bestimmtheit den katholischen Glauben zu lehren. Vor allem aber sind die Exzesse aus Rom unaufhörlich zu verurteilen und zu bekämpfen – weil es die Priesterbruderschaft St. Pius X., die Neue, nicht mehr tut.

    Wichtig scheint mir heute, aufzudecken, daß die Leitung der Piusbruderschaft nicht mehr den wahren Glauben lehrt und ausgiebig mit dem Argument hantiert, wer nach Rom nicht mitzieht, ist ein Sedisvakantist und schafft so Zerwürfnis und Entzweiung. Diese Ablenkungsmethode „Sedisvakantismus“ der Neuen Piusbruderschaft weisen wir zurück. Es soll von der eigentlichen Tragödie ablenken und hinlenken auf das Geplante: Die Versöhnung mit Rom! Wir nehmen es nicht hin, daß Menzingen ständig so tut, als habe sich nichts geändert und es wird sich nichts ändern und immer wieder betont: „Wir bleiben wie wir sind!“ Das sind die sattsam bekannten Lügen!

  65. Nichts bleibt so wie es war, Bischof Fellay! Denn schon jetzt mußten wir feststellen, daß die Piusbruderschaft nicht mehr so ist wie sie war. Sie hat sich um 180° geändert – auch was den Glauben betrifft. Wurde nicht schon seit Jahren der Kampf gegen die Irrtümer eingestellt und ein großes Silentium angeordnet? Predigtverbot über das Konzil und ihre Häupter. Bücher, die über das Unheil des Zusammenschlusses mit Rom berichten, werden zensuriert.
    Doch nicht nur der Rom-Freundschaft-Skandal der FSSPX macht alles so abstoßend. Schon lange bemerkten wir liturgische Veränderungen, die von der Innerlichkeit und Sammlung ablenken, Lauheit in Glaubensdingen, eine Hinwendung zur Welt, einen schleichenden Niedergang.

    Die Sache ist zu heilig, als daß man im Internet sich ständig darstellen läßt während der Wandlung mit in die Höhe erhobenem Kelch. Kinder-/Jugendgruppen/KJB/Erstkommunikanten platzieren sich unmittelbar vor den Altar, den Rücken zum Tabernakel, um sich fotografieren zu lassen. Oder (gerade im Hinblick auf das diesjährige Jubiläumsjahr des Heiligen Papstes Pius X.): Im Laufe der Jahre stellten wir ein immer mehr sich liberalisierendes Mitteilungsblatt fest, das zu Anfang den Heiligen Papst Pius X. zeigt mit Tiara und Rauchmantel (mit erhobener segnender bzw. lehrender Hand). Das war in den 80er Jahren. Dann wandelte sich das Titelbild des Heiligen Papst Pius‘ X. zwar mit Heiligenschein und Brustkreuz, aber ohne Tiara. Darauf folgte die unwirkliche dürftige Zeichnung, der Papst nur noch mit dem Pileolus (das weiße Scheitelkäppchen). Dann verschwand er ganz und wurde mehrmals durch armselige nichtssagende Bilder auf der Titelseite ersetzt, wie eine halbfertige Schule im Rohbau, zweimal ein Muttergottesbild mit ungeziemenden Gewand, da sie sicher nie so getragen hat, „Massenkundgebung gegen Homo-‚Ehe'“, oder auch u.a. Zollitsch am Volksaltar etc. Als verantwortlich Zeichnender: Pater Franz Schmidberger!

  66. Das Vorgehen Frankie the Showmans gegen die Franziskaner der Immaculata reicht völlig dazu aus ihn nicht als Papst anzuerkennen. Ganz zu schweigen über seine abschätzigen Bemerkungen über jene jungen Gläubigen, die sich dem katholischen Glauben verpflichtet wissen.
    Ich glaube ausreichend Anhaltspunkte geliefert zu haben weshalb Pius XII der letzte Papst war, sofern man unter Papst den Verteidiger des unverfälschten katholischen Glauben versteht und nicht einfach jenes historische Subjekt das sich den Stuhl Petri angeeignet hat

  67. Den wahren und rechtmäßigen Papst kann und muss man als nichts anderes, als den Verteidiger des unverfälschten katholischen Glaubens sehen. Seit 55 Jahren wird dieser Glaube von den Herren im weißen Gewand mehr oder weniger bekämpft und nicht mehr verteidigt. Somit ist die Sache völlig klar, sie tun nicht mehr das, was ihnen der Herr Jesus Christus aufgetragen hat. Ich betrachte dies ganz klar als Feindschaft gegen Gott.

  68. Juhuben Cantuja 21. Mai 2014 um 13:33
    „D. Specht: Was sagen Sie zur Erklärung Pius XII in Humani generis:…“

    Das, was ich bereits mehrmals und oben gesagt habe:
    Natürlich muss man auch nicht-unfehlbaren Akten gehorchen und sie respektieren — mit bedingtem Respekt und Gehorsam, nicht mit unbedingtem (wie es bei unfehlbaren Akten der Fall ist).

  69. @ Josua 21. Mai 2014 um 21:03
    „Sehen Sie endlich einmal ein, dass es sich bei den Herren im weißen Gewand, nach Papst Pius XII. um Irrlehrer, Verführer der Herde Christi und um offenkundige Feinde Gottes handelt.“

    Habe ich schon lange eingesehen!
    Ändert nichts daran, dass nicht alle deren Aussagen Anspruch auf Unfehlbarkeit machen und dass man nicht-unfehlbaren Akten nur bedingten Gehorsam schuldet.

    „Da gibt es nichts mehr zu entschuldigen, sondern nur zu widerstehen.“

    Ich entschuldige nichts und widerstehe auch.
    Wie kommen Sie eigentlich darauf?
    Was hat das mit der Frage zu tun, ob eine Aussage Unfehlbarkeit beansprucht oder nicht und ob man ihr bedingungslos oder nur bedingt gehorchen und folgen muss???

  70. @Josua 22. Mai 2014 um 17:57
    ALEXIUS, sehr gut erklärt.

    Nein — und warum nicht im nächsten posting.

  71. Alexius 22. Mai 2014 um 17:45

    „Dogmen im weiteren Sinn (Dogma schlechthin) ist ein Glaubenssatz, der überall in der Gesamtkirche vom Ordentlichen Lehramt als Offenbarungswahrheit gelehrt wird.“

    Völlig richtig und völlige Zustimmung, habe nie etwas anderes behauptet.

    „Selbstverständlich fordert die Kirche auch für die Dogmen im weiteren Sinn, gelehrt vom Ordentlichen Lehramt, unsere Glaubenszustimmung. Die Kirche besitzt nicht bloß bei außerordentlichen, feierlichen Anlässen eine wirkliche Lehrgewalt, sondern auch im allgemeinen kirchlichen Leben, denn ihre Verbindung mit Christus, ihrem Haupte, ist eine ständige.“

    Weiterhin völlig richtig.

    „Soweit also Enzykliken etc. Glaubenswahrheiten – IM ENGEREN ODER WEITEREN SINNE – enthalten und in Erinnerung bringen, fordern sie Glaubenszustimmung.“

    Richtig, auch das war aber nie Gegenstand der Debatte.
    Bis hierhin also nichts neues und irrelevant.

    „Einer Enzyklika gegenüber fordert die Kirche Glaubenszustimmung, denn in ihr findet sich in der Regel das wieder und wird das bestätigt, was zuvor ein Papst “ex cathedra” lehrte oder Glaubenswahrheiten auf der Grundlage der Göttlichen Offenbarung im weiteren Sinne.“

    Auch das nicht Gegenstand der Debatte.

    „In einer Päpstlichen Enzyklika wird das Geheimnis des Glaubens noch einmal ausführlich begründet und verdeutlicht und fast immer auf Glaubenswahrheiten hingewiesen, auch auf solche, die nicht als ex-cathedra-Entscheidung definiert wurden.“

    Dies nun etwas unklar. Was meinen Sie mit „Glaubenswahrheiten, die nicht als ex-cathedra-Entscheidung definiert sind“?

    „Daraus ergibt sich, daß die Kirche auch hier einen Akt vollständiger Glaubenszustimmung verlangt.“

    Wenn es um unfehlbare Lehren geht – richtig, habe ich nun schon wiederholt bestätigt.
    Wenn es um nicht-unfehlbare Lehren geht – falsch.

    „Von einem “bedingten Gehorsam” dem Lehramt der Kirche gegenüber spricht die Kirche nie.“

    Zumindest die kirchlich anerkannten Theologen wie Ott, Diekamp etc schon — habe sie ja nun schon öfter zitiert.

    „Wenn also die Kirche verlangt, daß man so eine Enzyklika zustimmend im Glauben bejaht, dann kann sie auch nichts “Irrtümliches, Irriges, Falsches” enthalten.“

    Fehlschluss für die nicht-unfehlbaren Akte in Enzykliken.

  72. @ Alexius (Forts.) (und @ Stephan):

    Stephan selbst bringt ja nun – erneut – das Zitat aus der allgemein anerkannten Dogmatik von Heinrich

    (Stephan 21. Mai 2014 um 21:47)

    „…„Mag nun das kirchliche Lehramt in jener oder in dieser Weise eine Wahrheit als eine von Gott geoffenbarte und im kirchlichen Depositum enthaltene uns zu glauben vorstellen, IN BEIDEN FÄLLEN ist es UNFEHLBAR und sind wir zum Glauben verpflichtet.“ Also auch das ordentliche Lehramt ist unfehlbar und verpflichtet uns zum Glaubensgehorsam, nur mit dem Unterschied, „daß eine jede einzelne förmliche Lehrentscheidung die Gewähr ihrer Unfehlbarkeit in sich trägt und daher für sich allein genügt, um zum Glauben zu verpflichten (…), während bei dem gewöhnlichen ordentlichen Magisterium einzelne Akte nicht genügen, um die Unfehlbarkeit und den katholischen Charakter der durch dieselben bezeugten Lehre außer Zweifel zu stellen“. In letzterem Fall muß vielmehr „der Nachweis einer dogmatischen Tradition geliefert, d.h. gezeigt werden, daß die fragliche Lehre konstante Lehre des apostolischen Stuhles oder allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche ist“. http://zelozelavi.wordpress.com/2013/09/06/ist-die-piusbruderschaft-ihrem-papst-gehorsam/

    Also, es ist unbestritten, dass auch Akte des ordentlichen Lehramts unfehlbar sein KÖNNEN (also einige, eben nicht alle, bzw. nicht alle notwendig!!).
    Nämlich wenn es sich um das UNIVERSELLE ordentliche Lehramt handelt oder wenn bei Akten des ordentliche Lehramts „der Nachweis einer dogmatischen Tradition geliefert, d.h. gezeigt werden [kann], daß die fragliche Lehre konstante Lehre des apostolischen Stuhles oder allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche ist“

    Das habe ich nie bestritten, darum geht es nicht.

    Es geht aber darum, wenn dies NICHT der Fall ist.

    So schreibt ja auch Heinrich:
    „…während bei dem gewöhnlichen ordentlichen Magisterium einzelne Akte nicht genügen, um die Unfehlbarkeit und den katholischen Charakter der durch dieselben bezeugten Lehre außer Zweifel zu stellen““

    Nur darauf kommt es an, genau dies war Gegenstand der Diskussion und ist genau das, was ich behauptet habe: Einzelne Akte des ordentlichen (oder authentischen) Lehramtes sind NICHT per se unfehlbar.
    Sie sind es nur, wenn sie in einer „dogmatischen Tradition“ stehen!! (So eben auch Heinrich!!)

  73. Also, nochmal in dicken Lettern um was es geht — Zit aus Heinrich:

    “…während bei dem gewöhnlichen ordentlichen Magisterium einzelne Akte nicht genügen, um die Unfehlbarkeit und den katholischen Charakter der durch dieselben bezeugten Lehre außer Zweifel zu stellen“

    Es gibt also doch einen fehlbaren Modus des Lehramts (des ordentlichen Lehramts), zumindest nach Heinrich (wie auch nach unzähligen anderen Theologen.
    Wer nun etwas anderes behauptet möge nun bitte Gegentheologen zitieren, die das Gegenteil lehren!)

  74. @ dspecht

    Ihre Schlußfolgerung ist verkehrt, weil Sie a) folgenden entscheidenden Nebensatz des Dogmatikers Heinrich unterschlagen: „ODER allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche ist.“ und b) geht es hier nicht um einen „fehlbaren Modus“ des ordentlichen Lehramtes, sondern um die Kennzeichen der beiden Arten des Magisteriums.

    Es gibt KEINE „fehlbare Lehre“ des Lehramtes. Etwas anderes sind z.B. theologische Meinungen. Aber wenn eine Lehre dem ordentlichen Lehramt zugehörig gilt, ist sie somit auch unfehlbar… Heinrich diskutiert hier die Frage, wann eine Lehre Teil des ordentlichen Lehramtes ist, aber nicht, wann das ordentliche Lehramt einmal unfehlbar und einmal fehlbar lehren würde…

    Denn so sagt Heinrich: „Zunächst einmal ist festzuhalten, daß es ZWEI ARTEN von Akten des Magisteriums gibt: „gewöhnliche und ordentliche Akte des allgemeinen Magisteriums“ oder „außerordentliche und förmliche Lehrentscheidungen oder Lehrdeklarationen“ (Heinrich Dogmatik, Bd. 2 S. 215). Heinrich fährt fort: „Mag nun das kirchliche Lehramt in jener oder in dieser Weise eine Wahrheit als eine von Gott geoffenbarte und im kirchlichen Depositum enthaltene uns zu glauben vorstellen, IN BEIDEN FÄLLEN ist es UNFEHLBAR und sind wir ZUM GLAUBEN VERPFLICHTET.“ http://zelozelavi.wordpress.com/2013/09/06/ist-die-piusbruderschaft-ihrem-papst-gehorsam/

  75. @dspecht:

    “Sehen Sie endlich einmal ein, dass es sich bei den Herren im weißen Gewand, nach Papst Pius XII. um Irrlehrer, Verführer der Herde Christi und um offenkundige Feinde Gottes handelt.”
    Habe ich schon lange eingesehen!

    Irrlehrer und Verführer ja, aber:
    Sind Sie wirklich sicher, daß Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul I. und Benedikt XVI. Feinde Gottes waren bzw. sind?

  76. Stephan 30. Mai 2014 um 18:29

    RICHTIG ! Vielen herzlichen Dank, @Stephan für die Richtigstellungen zu
    @ dspecht

    “ Ihre Schlußfolgerung ist verkehrt, …! fg Pierre

  77. @ dspecht

    Erklären Sie uns bitte noch den Unterschied zwischen einem „bedingten Gehorsam“ und einem „unbedingten Gehorsam“!? Was bedeutet das für Sie in der Praxis? Werden Sie also Ihrem Ordinarius stets die lange Nase zeigen, wenn er Ihrer Meinung nach gerade nicht die Bedingungen der Unfehlbarkeit erfüllt?

    Zum Gehorsam lassen wir einen Papst sprechen:

    “Was nun die Reichweite dieses Gehorsams angeht, so SOLL SICH NIEMAND EINREDEN, man brauche den Oberhirten der Kirche und besonders dem Römischen Papst nur bezüglich jener Glaubenslehren zu gehorchen, deren hartnäckige Verwerfung das Vergehen des Irrglaubens ausmacht. EBENSO WENIG GENÜGT die aufrichtige und feste Zustimmung zu jenen Lehren, die, wenngleich von der Kirche nicht durch feierliches Urteil entschieden, doch von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt als göttlich offenbart zu glauben vorgestellt werden, Wahrheiten, von denen das Vatikanische Konzil sagt, man müsse sie mit „katholischem und göttlichem Glauben” festhalten. DIE CHRISTENPFLICHT GEHT WEITER und fordert überdies, dass man sich durch die Autorität der Bischöfe und besonders des Apostolischen Stuhles leiten lasse. Die Zweckmäßigkeit eines solchen Verhaltens ist leicht einzusehen. Der Inhalt der göttlichen Offenbarung betrifft nämlich teils Gott, teils den Menschen selbst und die zu seinem ewigen Heil notwendigen Mittel. Nun ist es aber, wie oben erklärt, nach göttlichem Recht Sache der Kirche und innerhalb derselben des Papstes, darüber Vorschriften zu geben, was uns nach beiden Beziehungen hin obliegt, was wir nämlich zu glauben und was wir zu tun haben.” (Leo XIII., Enzyklika “Sapientiae Christianae”)

    Also auch wenn die Bedingungen der Unfehlbarkeit nicht erfüllt sein mögen, hat der Christ der kirchlichen Autorität zu folgen (sofern die Anweisungen nicht sündhaft sind).

    Die Regel des röm.-kath. Glaubens ist eben nicht das Sieben zwischen unfehlbaren und nicht unfehlbaren Lehren, sondern die Regel des röm.-kath. Glaubens ist die kirchliche Autorität selbst (egal ob deren Verkündigungen gerade die Kriterien der Unfehlbarkeit erfüllen oder nicht):

    „Unser Glaube stützt sich auf die göttliche Tradition, d.h.‚ das Wort Gottes, das von Gott selbst in lebendigem Wort an die ersten Diener gesprochen wurde und von diesen durch ununterbrochene Folge auf uns gekommen ist, als auf sein solidestes Fundament. … Merken wir schließlich noch an, daß dieses Urteil dem Elite-Teil der Kirche zusteht, der die lehrende Kirche heißt und der ursprünglich von den Aposteln und sodann von deren Nachfolgern, den Bischöfen zusammen mit ihrem Oberhaupt, dem Papst oder römischen Bischof, dem Nachfolger des hl. Petrus, gebildet wird. … Er [der Papst] kann immerzu seine höchste Vollmacht ausüben in dem, was selbst die Disziplin und die gute Regierung der Kirche betrifft; und alle Gläubigen müssen mit aufrichtiger Unterwerfung des Geistes und des Herzens gehorchen. In diesem Gehorsam gegenüber der höchsten Autorität der Kirche und des Papstes, die uns die Glaubenswahrheiten vorlegt, und die Kirchengesetze auferlegt und uns all das, was zu ihrer guten Leitung notwendig ist, anordnet, IN DIESER AUTORITÄT LIEGT DIE REGEL UNSERES GLAUBENS.“ (hl. Pius X., Kleine Geschichte der Religion)

    Etwas anderes ist die Frage des Gewissheitsgrades einer konkreten Lehre. Aber das berührt den Gläubigen und die Gehorsamsverpflichtung grundsätzlich nicht, sondern ist in erster Linie eine Sache des Lehramtes selbst, diese zu bestimmen. Die Aufgabe des Gläubigen ist es NICHT, die Lehrverkündigung nach einer „Unfehlbarkeitsschablone“ zu filtern bzw. zu sieben, um sich eine eigene „Gehorsamsregel“ aufzustellen. Tut er das habituell, ist er allein deswegen nicht mehr als katholisch zu bezeichnen, da er die eigentliche Regel des röm.-kath. Glaubens bereits verworfen hat…

  78. Stephan 30. Mai 2014 um 20:27

    “ … Die Aufgabe des Gläubigen ist es NICHT, die Lehrverkündigung nach einer “Unfehlbarkeitsschablone” zu filtern bzw. zu sieben, um sich eine eigene “Gehorsamsregel” aufzustellen. Tut er das habituell, ist er allein deswegen nicht mehr als katholisch zu bezeichnen, da er die eigentliche Regel des röm.-kath. Glaubens bereits verworfen hat… “

    Und genau das tut Econe, die FSSPX mit deren “ Supra- Lehramt „( über der Kirche stehend ! entsp. dem „Sieben“ ). Und das ist der von @Stephan beschreibene „Mittelweg“.

  79. @ Stephan 30. Mai 2014 um 18:29

    Nun scheinen Sie weder meine Kommentare noch den Heinrich aufmerksam gelesen zu haben.

    Sie behaupten:
    „@ dspecht: Ihre Schlußfolgerung ist verkehrt, weil Sie a) folgenden entscheidenden Nebensatz des Dogmatikers Heinrich unterschlagen: “ODER allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche ist.“ …“

    Wenn Sie aber oben (und auch sonst) nochmal nachlesen, so habe ich diesen Aspekt nie unterschlagen. Ganz im Gegenteil, ich habe mehrmals und immer wieder betont, dass das ALLGEMEINE/UNIVERSELLE ordentliche Lehramt selbstversändlich unfehlbar ist, so wie auch Heinrich das hier sagt – und übrigens auch Bf. Williamson, s. gerade nochmal seinen jüngsten EC!

    Das ist doch nicht die Debatte, Sie sind es hier, der Strohmänner aufbaut.

    Und Sie sind es dann, der etwas unterschlägt bzw. nicht aufmerksam liest.

    Denn sie behaupten weiter:

    „…daß es ZWEI ARTEN von Akten des Magisteriums gibt: „gewöhnliche und ordentliche Akte des allgemeinen Magisteriums“ oder „außerordentliche und förmliche Lehrentscheidungen oder Lehrdeklarationen“ (Heinrich Dogmatik, Bd. 2 S. 215). Heinrich fährt fort: „Mag nun das kirchliche Lehramt in jener oder in dieser Weise eine Wahrheit als eine von Gott geoffenbarte und im kirchlichen Depositum enthaltene uns zu glauben vorstellen, IN BEIDEN FÄLLEN ist es UNFEHLBAR und sind wir ZUM GLAUBEN VERPFLICHTET.““

    Ja, aber das steht ja außer Frage, ich, Bf. Williamson, etc. – wir alle konzedieren, dass es selbstverständlich diese 2 Weisen gibt unfehlbar zu lehren, nämlich durch außerordentliche Akte oder durch das ordentliche Lehramt.

    Aber MIT Heinrich schränken wir ein, dass beim ordentlichen Lehramt die Unfehlbarkeit nur dann gegeben ist, wenn es sich um das ALLGEMEINE/UNIVERSELLE ordentliche Lehramt handelt bzw. eine dogmatische Kontinuität vorliegt.

    Sie unterschlagen nun diese Einschränkung Heinrichs – bzw. überlesen sie oder haben sie offenbar nicht richtig verstanden.

    Heinrich sagt ja ausdrücklich, dass beim ordentlichen Lehramt im Unterschied zum außerordentlichen einzelne Akte NICHT genügen um als unfehlbar zu gelten, sondern dass diese Akte in Einheit mit anderen stehen müssen, etwas mit der allgemeinen Lehre der Gesamtkirche (universelles/allgem. ordentliches Lehramt) oder in zeitlicher Kontinuität zu den Lehren der Päpste vorher, mit einer dogmatischen Tradition!!
    NUR dann ist das ordentliche Lehramt unfehlbar, sonst NICHT!!

    Dies unterschlagen Sie so geflissentliche, dass ich mich ehrlich wundere, da sie doch sonst meist mit einer solchen Geistesschärfe und Präzision argumentieren. Bisweilen scheint aber dann doch nicht die Suche nach der reine Wahrheit zu gelten, sondern der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein….

    Sie schreiben ja auch:
    „Es gibt KEINE “fehlbare Lehre” des Lehramtes.“
    obwohl Heinrich eben ausdrücklich sagt, dass
    bei dem gewöhnlichen ordentlichen Magisterium einzelne Akte nicht genügen, um die Unfehlbarkeit und den katholischen Charakter der durch dieselben bezeugten Lehre außer Zweifel zu stellen“

    (und er fährt ja eben fort – wie eben gesagt – , dass solche Lehren des ordentlichen Lehramtes nur dann unfehlbar seien, wenn sie in Einklang mit dem universellen ordentlichen Lehramt stehen u/o in Kontinuität zur früheren Lehre, zur dogmatischen Tradition. Ist dies also nicht der Fall, sind sie nicht unfehlbar!)

    Nach Heinrich gibt es also einzelne Akte des ordentlichen Lehramts, die fehlbar sind.

  80. @ Stephan:

    Übrigens sagt Heinrich da nichts wesentlich anderes als andere Dogmatiker oder Fundamentaltheologen auch.

    Ich habe ihnen doch auch schon den Lang zitiert (A. Lang, Fundamentaltheologie II, Die Unfehlbarkeit des Papstes, III. 4.):
    „Da die Unfehlbarkeit nur den letztgültigen Entscheidungen, also den außerordentlichen, endgültigen Entscheidungen des Papstes zukommt, so kann sie nicht für die Ausübung des magisterium ordinarium des Papstes in Anspruch genommen werden, sofern man darunter Lehräußerungen des Papstes versteht, die nicht abschließende und endgültige verpflichtende Definitionen darstellen“

    Lang sagt also sogar einfachhin, dass dem „magisterium ordinarium des Papstes“ keine Unfehlbarkeit zukommt und spricht auch ausdrücklich von „Lehräußerungen“ — es gibt also Lehräußerungen des Papstes, des „ordentlichen Lehramtes“, die nicht unfehlbar sind!

    Und Heinrich präzisiert ja nur, dass diesen Akten des ordentlichen Lehramtes keine Unfehlbarkeit an sich zukommt, als den einzelnen Akten als solchen, dass sie aber unfehlbar sein können, wenn sie als Teil des universellen ordentlichen Lehramtes erscheinen u/o in Kontinuität zur dogmat. Tradition stehen.

    Beide sagen aber, dass die einzelnen Akte des ordentlichen Lehramtes als solche noch nicht unfehlbar sind, es „Lehräußerungen des Papstes“ gibt (Lang), „einzelne Akte des gewöhnlichen ordentlichen Magisteriums“ (Heinrich), die nicht auf Unfehlbarkeit Anspruch machen können!

    Warum meinen Sie dann immer noch, dies geflissentlich leugnen zu müssen und dagegen zu behaupten, es gebe „keine „fehlbare Lehre“ des Lehramtes“ (Stephan 30. Mai 2014 um 18:29)?

    Bisher kannte ich das nur in dieser krassen Form von Seefeldt, dass er sich nicht durch Zitate aus Dogmatiken und von sonstigen Autoritäten beeindrucken und überzeugen lässt. Er kann ja sicher nicht unser Vorbild hier sein.

  81. @ dspecht

    Beantworten Sie doch einfach einmal – ohne Sophisterei und Rabulistik – folgende Frage mit Ja oder Nein: Glauben Sie, daß das Lehramt der Kirche fehlbar ist?

    Nun zur tatsächlichen Lehre der Kirche:

    „Unfehlbarkeit ist die Unmöglichkeit, in Irrtum zu fallen… [Sie] kommt den Hirten der Kirche bei der Ausübung des Lehramtes zu.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957)

    „The word INFALLIBILITY itself indicates a necessary IMMUNITY FROM ERROR. When one speaks of the Church’s infallibility, one means that the Church can neither deceive nor be deceived in matters of faith and morals. [Das Wort Unfehlbarkeit zeigt eine notwendige Immunität gegenüber Irrtum an. Wenn man von der Unfehlbarkeit der Kirche spricht, meint man, dass die Kirche in Fragen des Glaubens und der Moral weder täuschen noch getäuscht werden kann.]
    […]
    …the Church’s teaching office is INFALLIBLE in SAFEGUARDING and PRESENTING Christ’s DOCTRINE. [Das Lehramt der Kirche ist unfehlbar bei der Sicherung und Präsentation der Lehre Christi.]” (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Die Kirche lehrt also, daß ihr Lehramt unfehlbar ist (und somit auch nicht irgendwie dann und wann fehlbar sein könne – sonst wäre es ja nicht wirklich unfehlbar). Wie stellt sich nun dieses unfehlbare Lehramt dar?

    “Man unterscheidet ZWEI FORMEN der lehramtlichen Tätigkeit des Gesamtepiskopats, eine außerordentliche und eine ordentliche.” (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik)

    „Mag nun das kirchliche Lehramt in jener oder in dieser Weise eine Wahrheit als eine von Gott geoffenbarte und im kirchlichen Depositum enthaltene uns zu glauben vorstellen, IN BEIDEN FÄLLEN ist es UNFEHLBAR und sind wir ZUM GLAUBEN VERPFLICHTET.“ (Prof. Heinrich, Dogmatik, Bd. 2 S. 215)

    Es gibt als ZWEI FORMEN des Magisteriums bzw. des Gesamtepiskopates. Eine ordentliche und eine außerordentliche, und BEIDE Formen sind unfehlbar. Von einer „dritten Form“, die „fehlbar“ wäre, ist nirgendwo die Rede. Wer dagegen ein „fehlbares Lehramt der Kirche“ konstruiert, befindet sich in der Häresie…

    Nun wollen Sie das von Lang erwähnte „magisterium ordinarium des Papstes“ in die Waagschale werfen und behaupten, daß es somit noch einen weiteren „fehlbaren Modus des Lehramtes“ gäbe. Merken Sie nicht, daß Sie mit Ihrer Konstruktion die Dogmatiker Heinrich und Ott Lügen strafen, die doch von ZWEI unfehlbaren Formen reden und keine „dritte fehlbare Form“ erwähnen?? Doch die sophistische Schlinge legen Sie sich letztendlich selbst…

    Denn bei der Betrachtung des unfehlbaren Lehramtes der Kirche – und darum ging es hier – geht es eben überhaupt nicht darum, wann der Papst selber nicht unfehlbar spricht. Daß er auch nicht unfehlbar spricht, wurde nie bestritten. Hier geht es aber um das ordentliche (welches zugleich immer auch das universelle ist) und das außerordentliche Lehramt der Kirche!

    Nochmals Dr. Ott:

    “Man unterscheidet ZWEI FORMEN der lehramtlichen Tätigkeit des Gesamtepiskopats, eine außerordentliche und eine ordentliche.” (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik)

    Es geht also beim „ordentlichen Lehramt der Kirche“ offenkundig um die ordentliche lehramtliche Tätigkeit des Gesamtepiskopates, welches somit eben das universelle ordentliche Lehramt ist. Es gibt keine verschiedenen „ordentlichen Lehrämter der Kirche“, einmal ein universelles und einmal ein „nicht-universelles“. Wenn der Gesamtepiskopat eine vom Apostolischen Stuhl anerkannte Lehre einmütig verkündet, ist es somit das universelle ordentliche Lehramt, welches stets unfehlbar ist. Daß nicht jeder Satz eines Papstes unfehlbar ist, ist eine Binsenweisheit und spielt bei unserer Betrachtung des unfehlbaren Lehramtes der Kirche gar keine Rolle.

    Und nochmals über die Kennzeichen der beiden Formen des Magisteriums gemäß Heinrich: Es geht dabei nicht um einen “fehlbaren Modus” des Lehramtes, sondern um die Kennzeichen der beiden Arten des Magisteriums. Es gibt KEINE “fehlbare Lehre” des kirchlichen Lehramtes. Wenn eine Lehre als dem ordentlichen Lehramt zugehörig gilt, ist sie somit auch unfehlbar… Heinrich diskutiert hier die Frage, WANN eine Lehre als Teil des ordentlichen Lehramtes betrachtet wird, aber nicht, wann das ordentliche Lehramt einmal unfehlbar und einmal fehlbar lehren würde…

  82. @ Stephan Stephan 2. Juni 2014 um 18:24

    „Es gibt keine verschiedenen “ordentlichen Lehrämter der Kirche”, einmal ein universelles und einmal ein “nicht-universelles”. „

    Also Entschuldigung, dann können Sie offenkundig nicht lesen (und bitte nicht böse sein über dieses Urteil, aber Sie sind es ja gewohnt selbst immer hart auszuteilen, dann müssen Sie auch bereit sein, wenn nötig einzustecken).
    Schon aus ihrem eigenen Heinrich-Zitat geht es ja klar hervor, dass es in der Tat das universelle ordentliche Lehramt gibt und davon Unterschieden das nicht-universelle, nämliche einzelne Akte der Päpste (oder Bischöfe).

    Und aus jeder anderen soliden Dogmatik, Fundamentaltheologie geht das Gleiche hervor.

    Das gehört zum kleinen 1×1 der Fundamentaltheologie. Wenn sie nicht einmal diesen fundamentalen Unterschied kennen dann weiß ich auch nicht mehr.

    Ich habe ihnen bereit so viele Zitate geliefert, wenn Sie nicht lesen wollen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen, dann benehmen Sie sich eben wie Seefeldt II, was aber einfach bedauerlich ist.

    Heinrich diskutiert hier die Frage, WANN eine Lehre als Teil des ordentlichen Lehramtes betrachtet wird, aber nicht, wann das ordentliche Lehramt einmal unfehlbar und einmal fehlbar lehren würde…

    Also, mir bleibt wirklich die Spucke weg — und das meine ich jetzt nicht polemisch, sondern einfach sachlich und ernst: entweder können oder wollen sie nicht lesen oder können kein Deutsch!? Oder was ist sonst das Problem?
    Also deutlicher als Heinrich kann ich es auch kaum schreiben, so hat eine Diskussion keinen Zweck….!
    Bitte oben einfach nochmal ruhig bei Heinrich nachlesen…(mehr kann man dazu nicht sagen, oder?!)!

  83. Stephan 2. Juni 2014 um 18:24:

    “Unfehlbarkeit ist die Unmöglichkeit, in Irrtum zu fallen… [Sie] kommt den Hirten der Kirche bei der Ausübung des Lehramtes zu.” (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957)

    Und was kommen Sie zum x-ten mal mit diesem verkürzten Zitat aus Ott (und bitte genauere Quellenangabe, aber habe die Stelle gefunden: Ott, Gr. d. Dogmatik, Lehre von der Kirche, § 13 Unfehlbarkeit)?

    Sie sind es, der hier verkürzt bzw. unterschlägt — nämlich was Ott später noch differenziert bezügl. des Lehramtes und der Unfehlbarkeit.
    Und auch der unmittelbare Zusammenhang macht ja schon klar, dass Ott hier mitnichten sagt, dass jeder Akt des Lehramts, jede Ausübung des Lehramts unfehlbar sei (lesen Sie doch nochmal genau nach, es geht hier nur um die Abgrenzung zur passiven Unfehlbarkeit. Und Ott macht dann weiter unten bzw. an anderen Stellen, so etwa in der Einleitung, deutlich, dass gerade NICHT jeder AKt des Lehramtes unfehlbar ist, was Sie geflissentlich unterschlagen [oder können Sie eben nicht richtig lesen???]

    Er schreibt im Weitern nämlich nichts anderes als Heinrich, Diekamp, Lang etc auch;

    so präzisiert nämlich Ott (ebd. – § 13 Unfehlbarkeit), dass die Kirche „in der endgültigen Entscheidung über Glaubens- und Sittenlehre unfehlbar“ ist.

    Das Wort „endgültigen“ erscheint also auch bei ihm (wie in jeder anderen guten Dogmatik / Fundamentaltheologie), das Sie so gern und geflissentlich unterschlagen.

    Also nochmal:
    in „ENDGÜLTINEN“ Entscheidungen, nicht einfach in jeder Entscheidung des Lehramtes!

    Aber Ott wird ja noch deutlicher.
    So schreibt er ja in der Einleitung (§ 8. Die theolog. Gewissheitsgrade), dass eben „nur die Entscheidungen der den Gesamtepiskopat repräsentierenden allgemeinen Konzilien und die päpstlichen Kathedalentscheidungen“ unfehlbar seien.
    „Die ordentliche und gewöhnliche Form der päpstlichen Lehrtätigkeit ist nicht unfehlbar.“
    – so Dr. Ott!

  84. @ Stephan (Forts.):

    Also nochmal zum mitschreiben/mitlesen – aus ihrem Dr. Ott (Einleitung, § 8):

    “Die ordentliche und gewöhnliche Form der päpstlichen Lehrtätigkeit ist nicht unfehlbar.”

    Und zwei Sätze zuvor:

    „nicht alle Äußerungen des kirchlichen Lehramtes über Fragen des Glaubens und der Sitten [sind] unfehlbar“

    Also, geht es noch deutlicher?
    Es gibt also – auch nach Ott, wie eben auch nach Lang, Heinrich, etc. – eine Form der „ordentlichen päpstlichen Lehrtätigkeit“, die nicht unfehlbar ist!!

    Und „Äußerungen des Lehramtes, die nicht unfehlbar sind“

    Haben Sie sich jetzt durch Ott überzeugen lassen und geben Sie nun auch zu, dass „nicht alles Äußerungen des Lehramtes unfehlbar sind“?

    Sind nun meine Argumente überzeugend und sind wir uns nun einig,
    das es Äußerungen des Lehramtes gibt, die nicht unfehlbar sind?!
    Dass nicht (zwingend) alle Äußerungen des Lehramtes unfehlbar sind?!
    Es gibt also doch fehlbare Lehren des Lehramtes, ja?! Zugegeben oder nicht?!

  85. Und auch nochmal Prof. Alber Lang (Fundamentaltheolgie II, Unfehlbarkeit des Papstes, 5.):

    „Da die Unfehlbarkeit nur den letztgültigen Entscheidungen … des Papstes zukommt, so kann sie nicht für die Ausübung des magisterium ordinarium des Papstes in Anspruch genommen werden“

    Also, ganz klar, die Ausübung des ORDENTLICHEN LEHRAMTES des Papstes ist NICHT UNFEHLBAR.

  86. @ dspecht

    Warum lassen Sie sich so vor den Karren der häretischen „Mittelwegs“-Ideologen, der sophistischen „traditionellen“ Modernisten spannen? Ich hoffe für Sie, daß Sie einst die Kurve kriegen und mit ganzem Herzen das von Jesus Christus eingesetzte UNFEHLBARE Lehramt der Kirche annehmen und daran mit festem Willen festhalten…

    Aber bei Ihrer jetzigen Argumentation sind wir uns leider keineswegs einig. Denn ich halte an der ewigen Lehre der Kirche fest, die da lautet:

    „Unfehlbarkeit ist die Unmöglichkeit, in Irrtum zu fallen… [Sie] kommt den Hirten der Kirche bei der Ausübung des Lehramtes zu“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 359)

    „Träger der Unfehlbarkeit sind der Papst und der Gesamtepiskopat, d.i. die Gesamtheit der Bischöfe mit Einschluß des Papstes, des Hauptes des Episkopates. a) Der Papst ist unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht. De fide. b) Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt ODER, über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen FESTZUHALTENDE Wahrheit vorlegen. De fide.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 361)

    “Man unterscheidet ZWEI FORMEN der lehramtlichen Tätigkeit des Gesamtepiskopats, eine außerordentliche und eine ordentliche.” (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 361)

    „Mag nun das kirchliche Lehramt in jener oder in dieser Weise eine Wahrheit als eine von Gott geoffenbarte und im kirchlichen Depositum enthaltene uns zu glauben vorstellen, IN BEIDEN FÄLLEN ist es UNFEHLBAR und sind wir ZUM GLAUBEN VERPFLICHTET.“ (Prof. Heinrich, Dogmatik, Bd. 2 S. 215)

    „[T]he Church’s teaching office is INFALLIBLE in SAFEGUARDING and PRESENTING Christ’s DOCTRINE. [Das Lehramt der Kirche ist unfehlbar bei der Sicherung und Präsentation der Lehre Christi.]” (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Leo XIII.: “Für den Glauben und die Regelung der Sitten hat Gott die Kirche an seinem göttlichen Lehramt teilhaben lassen und ihr das göttliche Vorrecht eingeräumt, den Irrtum absolut nicht zu kennen.” (»Libertas«, 20. Juni 1888)

    Und hier noch die Aussage des FEIERLICHEN AUßERORDENTLICHEN LEHRAMTES:

    „Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes [ordinario et UNIVERSALI magisterio].“ (1. Vatikanum, Dogmatische Konstitution „Dei Filius“)

    Was wir also nochmals deutlich sehen, ist, daß das ordentliche Lehramt der Kirche, also die ordentliche lehramtliche Tätigkeit des Gesamtepiskopats eben das UNIVERSELLE Lehramt der Kirche ist, welches eben UNFEHLBAR ist. Wenn alle Träger des Lehramtes – also der Gesamtepiskopat – einmütig eine konkrete Lehre verkünden, dann ist es logischerweise also eine universelle Lehre. Und somit handelt es sich hierbei also um das universelle Lehramt der Kirche.

    Und entgegen Ihren Behauptungen habe ich auch nichts unterschlagen und habe auch niemals behauptet, daß der einzelne Bischof (oder der Papst selbst, wenn er nicht ex cathedra spricht) unfehlbar sei, sondern ich habe bereits (desöfteren) z.B. folgendes geschrieben:

    “Der einzelne Bischof ist in seiner Glaubensverkündigung nicht unfehlbar. … Um die überlieferte Glaubenslehre rein zu bewahren, genügt die kollegiale Unfehlbarkeit des Gesamtepiskopates. Der einzelne Bischof ist aber für seine Diözese kraft seines Amtes der AUTHENTISCHE, d.h. der autoritative Lehrer des Glaubens, solange er mit dem Apostolischen Stuhl in Gemeinschaft steht und an der allgemeinen Lehre der Kirche festhält.” (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 362)

    Und auch folgendes: …bei der Betrachtung des unfehlbaren Lehramtes der Kirche – und darum ging es hier – geht es eben überhaupt nicht darum, wann der Papst selber nicht unfehlbar spricht. Daß er auch nicht unfehlbar spricht, wurde nie bestritten. Hier geht es aber um das ordentliche (welches zugleich immer auch das universelle ist) und das außerordentliche Lehramt DER KIRCHE! – also des Gesamtepiskopats!

    Es geht also beim „ordentlichen Lehramt der Kirche“ offenkundig um die ordentliche lehramtliche Tätigkeit des Gesamtepiskopates, welches somit eben das universelle ordentliche Lehramt ist. Es gibt keine verschiedenen „ordentlichen Lehrämter der Kirche“, einmal ein universelles und einmal ein „nicht-universelles“. Wenn der Gesamtepiskopat eine vom Apostolischen Stuhl anerkannte Lehre einmütig verkündet, ist es somit das universelle ordentliche Lehramt, welches stets unfehlbar ist. Daß nicht jeder Satz eines Papstes [bzw. eines Bischofs] unfehlbar ist, ist eine Binsenweisheit und spielt bei unserer Betrachtung des unfehlbaren Lehramtes der Kirche gar keine Rolle.

    Doch mit Ihren Darlegungen dividieren Sie das ordentliche Lehramt DER KIRCHE auseinander in die einzelnen Träger des Lehramtes, die als „authentische Lehrer“ für sich alleine freilich nicht unfehlbar sind (außer der Papst, wenn er ex cathedra spricht).

    Sie schreiben: “nicht alle Äußerungen des kirchlichen Lehramtes über Fragen des Glaubens und der Sitten [sind] unfehlbar”

    Hier geht es aber gar nicht um eine jegliche „Äußerung“, sondern eben um eine vom Gesamtepiskopat einmütig verkündete LEHRE! Oder gemäß Heinrich: „…daß die fragliche LEHRE konstante Lehre des apostolischen Stuhles ODER allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche ist.“

    Es ist doch wohl logisch: Sobald eine konkrete Lehre vom Gesamtepiskopat allen Gläubigen als festzuhalten vorgelegt wird, muß diese konkrete Lehre somit unfehlbar sein. Oder meinen Sie, daß eine einmal der ganzen Kirche als festzuhalten vorgelegte Lehre irgendwann revidiert werden würde??

    Und nochmals: Wenn das Dogma lautet, daß das Lehramt der Kirche UNFEHLBAR ist, dann gibt es somit auch KEINEN „fehlbaren Modus“ des kirchlichen Lehramtes, denn sonst wäre es ja nicht wirklich unfehlbar und das Dogma wäre nicht die Wahrheit. Merken Sie also nicht, daß Ihre Konstruktion ganz sicher häretisch ist?

    Und natürlich ist nicht eine jede „Äußerung“ unfehlbar, sondern eine einmütig gelehrte LEHRE!

    Weiterhin zu beachten ist, daß es für die Unfehlbarkeit einer konkreten Lehre NICHT erforderlich ist, daß diese dogmatisch definiert wird. Nehmen wir z.B. die Lehre von der „Begierdetaufe“. Glauben Sie daran? Wenn ja, warum? Diese wurde bisher nicht dogmatisch definiert. Und doch ist sie natürlich unfehlbar! Warum? Eben weil sie einmütig vom Gesamtepiskopat, also dem ordentlichen und universellen Lehramt der Kirche gelehrt wird… q.e.d.

  87. S.g. Hr @dspecht !

    @Stephan 3. Juni 2014 um 19:02
    “ …. Oder meinen Sie, daß eine einmal der ganzen Kirche als festzuhalten vorgelegte Lehre irgendwann revidiert werden würde?? “

    Und hier hat @Stephan schon diese Unsinnigkeit aufgedeckt !
    Hier genügt nur ein gesunder Hausverstand.

    Diese obige wirklich ernstzunehmende und berechtigte Frage scheint mir hier bei einer Entscheidungsfindung wesentlich zu sein. Vom logischen Konstukt einer “ fehlbaren “ Lehrentscheidung könne dann niemand mehr verbindlich sagen OB und WO ein „Fehler“ sich eingeschlichen habe. WER und v.a. WANN würde diesen Fehler entdecken und ihn entsprechend „beseitigen“ ( revidieren )? Bis dahin aber am Fehler festhalten ( ob erkannt oder unerkannt ! ) ?! Absoluter Nonsens!

    Sobald wir nur auch von der geringsten Möglichkeit einer Fehlbarkeit ausgehen würden würde alsbald das sonst noch ( incl. Dogmen ) so stabile Kartenhaus ( Unfehlbare kirchl. Lehramt ) schnurstracks zusammenbrechen.

    Welchen Sinn würde dann, ausser bei ausserordentlichen Lehrentscheidungen, die Unfehlbarkeit im Ordentlichen Lehramt noch machen ? Nämlich überhaupt keinen. Nur Unverbindlichkeit — reinste Willkür ??!! Absoluter Quatsch! q.e.d.

  88. @Pierre 3. Juni 2014 um 20:51 (u. Stephan und Josua).

    „S.g. Hr @dspecht

    @Stephan 3. Juni 2014 um 19:02
    ” …. Oder meinen Sie, daß eine einmal der ganzen Kirche als festzuhalten vorgelegte Lehre irgendwann revidiert werden würde?? ”

    Und hier hat @Stephan schon diese Unsinnigkeit aufgedeckt !
    Hier genügt nur ein gesunder Hausverstand.“

    Nun, ihr Hausverstand widerspricht aber dem Hausverstand und v.a. theologischen Verstand Dr. Otts und anderer Theologen, wenn Ott etwa schreibt, dass man beachten muss,
    “dass nicht alle Äußerungen des kirchlichen Lehramtes über Fragen des Glaubens und der Sitten unfehlbar und daher unwiderruflich sind”
    (Ott, Dogmatik, Einleitung, § 8)

    Ott hält solche Lehren also für durchaus widerruflich — Sie halten sie dagegen für unrevidierbar.
    Wer hat nun Recht?

    Sie, Pierre, Stephan, Josua, machen es nicht besser als die Modernisten, denn Sie stellen ihre persönlichen (fixen) Ideen und Interpretationen über die einhellig von den anerkannten – und mit Imprimatur versehenen – Theologen der Kirche vorgetragenen Auslegungen (und darunter so große Köpfe wie Hettinger und Heinrich!).

    Sie wollen es also besser wissen als ein Ott, Lang, Diekamp, Hettinger, Heinrich….
    – im besten Fall Unverstand und Hybris, im schlimmsten Fall eben Modernismus.
    Und damit wollen Sie den Modernismus bekämpfen?! …. Tststs…!! [kopfschüttel] …

  89. @ Stephan:

    Und natürlich ist nicht eine jede “Äußerung” unfehlbar, sondern eine einmütig gelehrte LEHRE!

    Ja, danke, endlich. Genau das diskutieren wir doch die ganze Zeit – und genau das habe ich stets und wiederholt behauptet und Sie bisher geleugnet. Also nun doch, sind Sie nun endlich auch überzeugt?!
    Bravo!

    Also, nur die einmütig gelehrten Lehren sind unfehlbar – nicht jede Äußerung des Lehramtes. Genau darauf wollen ich, Williamson und andere nun schon so lange hinaus — und es hat eben lange gedauert, bis wir Sie überzeugen konnten.
    Aber nun sind wir uns ja endlich einig!

    Da also nicht alle Äußerungen des Lehramtes unfehlbar sind kann es legitimen Widerstand gegen solche nicht-unfehlbaren Äußerungen geben, gegen diese nicht-unfehlbaren Lehren des Lehramtes.

    Und zur einhelligen Lehre: da sind wir ja völlig d´accord, dass eine solche, wenn sie endgültig, unwiderruflich vorgetragen wird (von allen Bischöfen mit dem Papst) unfehlbares ordentliches universelles Lehramt ist.

    Aber, mit Ott (s.o.) ist zu betonen: ENDGÜLTIG.

    Wenn Sie also schreiben:
    „Es ist doch wohl logisch: Sobald eine konkrete Lehre vom Gesamtepiskopat allen Gläubigen als festzuhalten vorgelegt wird, muß diese konkrete Lehre somit unfehlbar sein. Oder meinen Sie, daß eine einmal der ganzen Kirche als festzuhalten vorgelegte Lehre irgendwann revidiert werden würde??“
    ist das so nicht korrekt.

    Es muss jeweils das Wort ENDGÜLTIG eingefügt werden, also:
    „…vom Gesamtepiskopat allen Gläubigen als endgültig festzuhalten vorgelegt wird…. dass eine einmal der ganzen Kirche als endgültig festzuhalten vorgelegte Lehre…“
    Mit dieser Einfügung aber wie gesagt völlig d´accord: dies ist eine unfehlbare Lehre des ordentlichen universellen Lehramtes, die nicht revidiert werden kann!

  90. @ Stephan 3. Juni 2014 um 19:02

    „Es gibt keine verschiedenen “ordentlichen Lehrämter der Kirche”, einmal ein universelles und einmal ein “nicht-universelles”.“

    So, und was machen Sie dann bitte mit der Aussage Prof. Langs (s.a.o.):
    “Da die Unfehlbarkeit nur den letztgültigen Entscheidungen … des Papstes zukommt, so kann sie nicht für die Ausübung des magisterium ordinarium des Papstes in Anspruch genommen werden”??

    Er kennt also ein „magisterium ordinarium“ – zu dt.: ORDENTLICHES LEHRAMT – des Papstes, das NICHT unfehlbar ist!

    Und was machen Sie mit Heinrich, der eben sagt:
    “…während bei dem gewöhnlichen ordentlichen Magisterium einzelne Akte nicht genügen, um die Unfehlbarkeit und den katholischen Charakter der durch dieselben bezeugten Lehre außer Zweifel zu stellen“”

    Auch er spricht ja vom „gewöhnlichen ordentlichen Magisterium (dt.: Lehramt!!)“ dessen einzelne Akte NICHt UNFEHLBAR sind bzw. nicht genügen, um auf Unfehlbarkeit Anspruch zu machen!

    – Können Sie, Stephan, nun nicht einfach sagen: gut, danke, ich korrigiere meine Haltung aufgrund der vorgebrachten klaren Argumente?
    – Ihnen würde sicher kein Zacken aus der Krone brechen….!
    Aber nein, auf biegen und brechen müssen Sie nun versuchen, das so hinzubiegen, dass es so passt, wie sie wollen…
    (Aber dann sollten Sie um so zurückhaltender werden, anderen „Sophisterei“ und „Rabulistik“ um die ohren zu hauen…!)

    Aber bitte, wenn Sie partout nicht eingestehen könne, etwas falsch gesehen zu haben – dann eine Antwort:
    Was machen Sie mit diesen Theolgen und deren Aussagen, Ott und Heinrich, die von nicht-unfehlbaren Akten des ordentlichen, nicht universellen Lehramtes sprechen?!

  91. @ dspecht

    Es ist genau andersherum, Sie sind es, der wie die Modernisten mittels einzelner Aussagen von Theologen bzw. Dogmatikern das eigentliche Dogma – um welches wir hier reden – umgehen, unterminieren, aushebeln…

    Denn hier geht es gar nicht darum, daß der einzelne Bischof (und auch der Papst, wenn er nicht ex cathedra spricht) nicht unfehlbar ist. Sondern es geht um das Dogma der Unfehlbarkeit des Lehramtes DER KIRCHE, welche das universelle Lehramt ist:

    „Unfehlbarkeit ist die Unmöglichkeit, in Irrtum zu fallen… [Sie] kommt den Hirten der Kirche bei der Ausübung des Lehramtes zu … Träger der Unfehlbarkeit sind der Papst und der Gesamtepiskopat, d.i. die Gesamtheit der Bischöfe mit Einschluß des Papstes, des Hauptes des Episkopates. a) Der Papst ist unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht. De fide. b) Die Gesamtheit der Bischöfe ist UNFEHLBAR, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt ODER, über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen FESTZUHALTENDE Wahrheit vorlegen. DE FIDE.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 359ff)

    Sie torpedieren das Dogma mit Aussagen über das „ordentliche Lehramt des Papstes“ oder mit einem Satz von Dr. Ott, der besagt, daß nicht jede „Äußerung“ des Lehramtes unfehlbar sei. Sie arbeiten also wie die Modernisten – mit Nebelkerzen. Aber wir sprechen beim dem ordentlichen universellen Lehramt der Kirche immer von einmütig gelehrten LEHREN.

    Und eine einmütig gelehrte Lehre des Gesamtepiskopats ist, da sie unfehlbar ist, immer auch ENDGÜLTIG, denn eine unfehlbare Lehre kann offenkundig nicht nur zeitweise unfehlbar sein, sondern sie ist immer und endgültig unfehlbar… Ihre Argumentationsmuster sind also bloß Nebelkerzen…

    Hier auch nochmals die Aussage des FEIERLICHEN AUßERORDENTLICHEN LEHRAMTES:

    „Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres GEWÖHNLICHEN ALLGEMEINEN Lehramtes [ORDINARIO et UNIVERSALI magisterio].“ (1. Vatikanum, Dogmatische Konstitution „Dei Filius“)

    Pius XII. sagt von diesem gewöhnlichen allgemeinen Lehramt, daß für jenes auch das Wort Christi gilt: „Wer euch hört, der hört mich.“ Wer also meint, den LEHREN des gewöhnlichen allgemeinen Lehramts zu widerstehen, der widersteht Christus… Oder andersherum: Verkünden die vermeintlichen „Autoritäten“ etwas, daß der Lehre Christi widerspricht, sind sie somit offenkundig nicht das Lehramt der Kirche!

    „[T]he Church’s teaching office is INFALLIBLE in SAFEGUARDING and PRESENTING Christ’s DOCTRINE. [Das Lehramt der Kirche ist unfehlbar bei der Sicherung und Präsentation der Lehre Christi.]” (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

  92. Ich versuche es nochmals wann gab es zuletzt eine solche einmütige Entscheidung des gesammtepiskopates der Unfehlbarkeit zukommt

  93. @ Stephan (und auch andere):

    Ich werde mit diesen Hinweisen hier die Diskussion beenden.
    Sie scheuen sich nicht, anderen immer wieder „Rabulistik“ und „Sophisterei“ um die ohren zu werfen (offenbar so was wie Lieblingswörter von Ihnen) und sind auch sonst schnell beim Austeilen, Sie selbst verhalten sich aber keinen Deut besser, wie z.B. jeder aus dieser Diskussion nachvollziehen kann.

    Denn (z.B.):
    Sie schreiben: „Denn hier geht es gar nicht darum, daß der einzelne Bischof (und auch der Papst, wenn er nicht ex cathedra spricht) nicht unfehlbar ist.

    – Das ist ja ein starkes Stück! – Natürlich ging es darum,

    so habe ich ja gleich in der Diskussion geklärt (s. o., https://poschenker.wordpress.com/2014/05/16/um-katholisch-zu-sein-muss-und-soll-man-nicht-sedisvakantist-sein/#comment-8774), worum es mir ging – nämlich gegen Josua zu argumentieren, der folgendes behauptet hat
    (Josua 16. Mai 2014 um 15:43):
    „Ein wahrer rechtmäßiger Papst kann und wird auch durch eine Enzyklika die Herde Christi auf keine verderbliche, schädliche Weide führen. Wenn der Papst eine Enzyklika schreibt, dann tut er dies ja nicht als Privatmann, sondern von Amts wegen. Die Standesgnade bewahrt ihn auch in diesem Fall vor verderblichen Lehren.

    Nun, das haben wir ja nun festgestellt, ist falsch, denn nur wenn das in der Enzyklika gelehrt in Übereinstimmung mit dem steht, was alle Bischöfe bzw die Gesamtkirche einhellig und absolut verbindlich lehren ist die Lehre unfehlbar.

    Wenn die Lehre nicht in dieser Übereinstimmung steht – als einzelner Akt des Papstes – kann sie Irrtümer enthalten, sie ist nicht unfehlbar. – Ein Papst kann also sehr wohl in einer Enzyklika „die Herde Christi auf eine verderbliche, schädliche Weide führen“, Josua lag also falsch.

    Es stimmt also nicht wenn Sie schreiben:
    „Denn hier geht es gar nicht darum, daß der einzelne Bischof (und auch der Papst, wenn er nicht ex cathedra spricht) nicht unfehlbar ist.

    Es ging vielmehr also genau darum, ob der Papst, wenn er nicht ex cathedra spricht, etwa in einer Enzyklika, unfehlbar ist! – Was er nicht ist, wie Sie nun auch wenigstens zugeben, wo Josua aber falsch lag!

  94. @ Stephan (Forts.):

    Oder auch einige Kommentare weiter wird klar, dass genau darum die Diskussion geht, ob der Papst in einer Enzyklika automatisch unfehlbar ist, auch wenn er nicht ex cathedra etwas entscheidet, oder nicht, s. z.B:

    Alexius 22. Mai 2014 um 17:45
    @dspecht schreibt:
    “Es gibt keinerlei Lehre der Kirche die verbürgt, dass ein Papst in einer Enzyklika, solange er dort nicht ex cathedra lehrt, nicht irren könnte, auch nicht, dass er “die Herde Christi auf keine verderbliche, schädliche Weide führen kann”.

    @dspecht, schlicht falsch. Punkt. Und wurde hier auch schon zum wievielten Mal erklärt.

    – Worauf ich dann wieder weiter repliziert habe, dass der Papst in einzelnen Akten in Enzykliken eben nicht per se unfehlbar ist. Wenn keine übereinstimmende endgültige Lehre des Gesamtepiskopats/der Gesamtkirche vorliegt, dann ist eine in einer Enzyklika von einem Papst vorgetragene Lehre nicht unfehlbar, wenn er nicht deutlich macht, er wolle etwas ex cathedra endgültig entscheiden.

    Ich schrieb also, dass der Papst „in einer Enzyklika, solange er dort nicht ex cathedra lehrt“, irren und die Herde so auf schlechte Weide führen könne – was Alexius mit „schlicht falsch“ bestritt.

    Also ging es genau darum, ob der Papst, wenn er nicht ex-cathedra spricht, irren könne oder nicht.

    Ihr Satz:
    “Denn hier geht es gar nicht darum, daß der einzelne Bischof (und auch der Papst, wenn er nicht ex cathedra spricht) nicht unfehlbar ist.”
    ist also falsch, denn genau darum geht es!

  95. @ Stephan (Forts.):

    Oder Sie schreiben dann (Stephan 21. Mai 2014 um 21:47
    https://poschenker.wordpress.com/2014/05/16/um-katholisch-zu-sein-muss-und-soll-man-nicht-sedisvakantist-sein/#comment-8794):

    „@ dspecht
    1. Niemand hat hier behauptet, der Papst sei immer, egal was er tut und sagt, unfehlbar. Diesen Strohmann seitens der “Mittelwegs”-Ideologen brauchen Sie nicht immer wieder aufbauen.“

    – und bauen damit selbst fleißig Strohmänner. Denn in der Diskussion haben weder ich noch andere hier behauptet, dass Sie meinen, der Papst „sei immer, egal was er tut und sagt, unfehlbar“.
    Das ist nun Ihr Strohmann.
    Es ging hingegen wie gezeigt exakt um die Frage, ob der Papst wenn er als Papst, also als oberster Lehrer und Hirte aller Gläubigen handelt, aber nicht ex-cathedra entscheidet (etwa in einer Enzyklika), ob er dann unfehlbar ist oder nicht.

    Alexius, Josua und Sie argumentierten dafür, dass er auch dann unfehlbar sei, ich dagegen.

    Also, nicht nur ein Strohmann Ihrerseits, sondern auch erneut gezeigt, dass Ihr Satz:
    “Denn hier geht es gar nicht darum, daß der einzelne Bischof (und auch der Papst, wenn er nicht ex cathedra spricht) nicht unfehlbar ist.”
    falsch ist.
    Genau darum ging es in der Diskussion, ob er auch wenn er nicht ex cathedra spricht unfehlbar sei oder nicht.

  96. @ dspecht
    Der Papst ist dann unfehlbar, wenn er AUSDRÜCKLICH DIESE inanspruchnimmt. Diese bezieht sich auf die Lehre, insofern er diese DEKLARIERT U N D DEFINIERT. Dieses KANN in einer Enzyklika geschehen, MUß aber nicht. Die Formulierung „ad perpetuam rei memoriam“ ist der einzige Hinweis auf die Aufgabe als Oberster Lehrer der Kirche. Diese Formulierung steht denn auch NUR dem Papst zur Verfügung. Dieses bedeutet DEKLARATION.
    Eine Definition kommt dabei aber noch lange nicht zustande. Diese muß dann IN FINE geschehen und durch entsprechende Formulierung: Declaramus, DEFINIMUS, STATUIMUS NIHIL OBSTATIBUS…“
    Dann erst ist UNFEHLBARKEIT GEGEBEN!

  97. @ Stephan (Forts.)

    Aber nicht nur in den bereits zitierten Passagen wird klar, um was die Diskussion ging – wiederholt wurde dies bestätigt, es kann Ihnen also kaum entgangen sein.

    So etwa erneut in meinem posting oben
    dspecht 30. Mai 2014 um 12:49 https://poschenker.wordpress.com/2014/05/16/um-katholisch-zu-sein-muss-und-soll-man-nicht-sedisvakantist-sein/#comment-9094

    Ich schrieb dort an Alexius u.a.:

    “Soweit also Enzykliken etc. Glaubenswahrheiten – IM ENGEREN ODER WEITEREN SINNE – enthalten und in Erinnerung bringen, fordern sie Glaubenszustimmung.”

    Richtig, auch das war aber nie Gegenstand der Debatte.
    Bis hierhin also nichts neues und irrelevant.

    “Einer Enzyklika gegenüber fordert die Kirche Glaubenszustimmung, denn in ihr findet sich in der Regel das wieder und wird das bestätigt, was zuvor ein Papst “ex cathedra” lehrte oder Glaubenswahrheiten auf der Grundlage der Göttlichen Offenbarung im weiteren Sinne.”

    Auch das nicht Gegenstand der Debatte.

    “In einer Päpstlichen Enzyklika wird das Geheimnis des Glaubens noch einmal ausführlich begründet und verdeutlicht und fast immer auf Glaubenswahrheiten hingewiesen, auch auf solche, die nicht als ex-cathedra-Entscheidung definiert wurden.”

    Dies nun etwas unklar. Was meinen Sie mit “Glaubenswahrheiten, die nicht als ex-cathedra-Entscheidung definiert sind”?

    “Daraus ergibt sich, daß die Kirche auch hier einen Akt vollständiger Glaubenszustimmung verlangt.”

    Wenn es um unfehlbare Lehren geht – richtig, habe ich nun schon wiederholt bestätigt.
    Wenn es um nicht-unfehlbare Lehren geht – falsch.

    “Wenn also die Kirche verlangt, daß man so eine Enzyklika zustimmend im Glauben bejaht, dann kann sie auch nichts “Irrtümliches, Irriges, Falsches” enthalten.”

    Fehlschluss für die nicht-unfehlbaren Akte in Enzykliken.“

    Also, erneut klar, dass die Debatte genau darum ging, ob Aussagen von Papsten in Enzykliken, wenn keine ex-cathedra-Entscheidunge getroffen wird, zwingend unfehlbar sind oder nicht.

    Alexius sagt ja – ich sage nein.

    Ich muss mich also wundern wie Sie schreiben können:
    “Denn hier geht es gar nicht darum, daß der einzelne Bischof (und auch der Papst, wenn er nicht ex cathedra spricht) nicht unfehlbar ist.”

    (Mal ganz abgesehen von Ihren weiteren Strohmännern oder Ihren eigenen immer wiederholten falschen Behauptungen, etwa dass der Papst zwar als Privatmann oder Bischof von Rom irren könne, nicht aber wenn er als Papst, in Ausübung seines Papstamtes als oberster Hirte und Lehrer aller Gläubigen, handelt — und ich Ihnen da doch klar nachgewiesen habe, etwa mit Hettinger, dass das nicht stimmt.
    Hettinger sagt ja genau das Gegenteil, der Papst ist auch als Papst, in Ausübung seines Hirten- und Lehramtes über alle Gläubige, NICHT in allem unfehlbar, s.o.!!)

  98. @ Christoph Rhein 4. Juni 2014 um 14:27

    Allgemein Zustimmung, insbes. „kann, muss aber nicht in Enzykliken geschehen“ – völlig richtig!

    Nur:
    Der Papst ist dann unfehlbar, wenn er AUSDRÜCKLICH DIESE inanspruchnimmt.
    würde ich verneinen, wenn so verstanden, dass er NUR dann unfehlbar ist.

    Hier komme ich Stephan und anderen durchaus entgegen und würde sagen, dass der Papst nicht nur unfehlbar ist, wenn er ausdrücklich dies in Anspruch nimmt.
    Es genügt auch stillschweigend bzw. durch die Formulierung und den Kontext/Umstände hinreichend klar gemacht.

    Er muss also nicht ausdrücklich auf die Unfehlbarkeit Bezug nehmen, aber die Formel und die Umstände müssen so klar sein, dass deutlich wird, er möchte nun von seiner Unfehlbarkeit Gebrauch machen und etwas endgültig entscheiden.

  99. heute haben wir die Bescherung dafür, dass die Frevler Roncalli, Montini, Woytila, Bergoglio sich über Quanta cura, Pascendi, Mortalium animos und Humani generis hinweggesetzt haben ohne dass ein vormals zum Lehrkörper der katholischen Kirche – ausgenommen die Kardinäle Ottaviani und Bacci anlässlich der Anordnung seines Machwerks seitens des Frevlers Montini – gehörender Würdenträger seine Stimme dagegen erhoben hätte.
    In allen diesen Lehrschreiben beziehen die Päpste unter Berufung auf die ihnen obliegende Aufgabe, die Schafe zu weiden, Stellung zum Zeitgeschehen ohne ausdrücklich ihre Stellungnahme als unfehlbar zu erklären. Nichtsdestoweniger zeigen die Früchte ihrer Nichtbeachtung dass sie es wahr

  100. wann war das Ihrer Meinung das letzte mal der Fall (wenn wir jetzt mal die „Sedisvakanz“ ausklammern)

  101. nur am Rande mir ist nicht Bekannt daß Em Ottaviani oder Bacci außer gegen den NOM zu irgenetwas negativ Stellung bezogen hätten

  102. @ dspecht

    Unter „ausdrücklich“ ist zu verstehen, wenn er die Formel „Ego, N. (der Name des Papstes), und EIN TITULUS, der sich auf seine GESAMTKIRCHLICHE AUTORITÄT bezieht – also gerade nicht „ROMANUS PONTIFEX“ oder „Primas ECCLESIARUM ITALIAE“ verwendet und in der Signatur P.P. MIT DOPPELKREUZ erscheint, so ist es klar, daß er in seinem Namen deklariert. Aber, was wir alle vergessen, ist die Definition des I. Vatikanischen Konzils „Pastor Aeternus. prol., wo das „sentire cum Ecclesia“ vorausgesetzt wird. Daher ist jede Inanspruchnahme der Unfehlbarkeit mit der Beibehaltung des „Status Ecclesiae“ und dem „sentire cum Ecclesia“ verbunden.
    Zwar hat Leo XIII die Autorität des Papstes auch über die Dinge der Sozialethik erklärt (was auch bitter nötig war – Donoso Cortes hatte dieses mit de Maistre schon lange gefordert) aber diese Dinge sind zwar unfehlbar – aber KEIN GLAUBENSGEGENSTAND, der AD ANIMARUM SALUTEM PERTINENS ist, da sich nur das, UND NUR DAS, was sich auf dias munus sanctificandi Ecclesiae bezieht unter der Strafe des Anathema fällt, alles andere NICHT KIRCHENEINEND IST. Die Frage der Religionsfreiheit, der Gewissensfreiheit, des ALLGEMEINEN GESETZLICHEN Gehorsams gegenüber der EINEN HEILIGEN KATHOLISCHEN UND APOSTOLISCHEN KIRCHE, die die RÖMISCH-KATHOLISCHE KIRCHE IST, beziehen sich ebenso wie das Verhältnis zu den fremden Kulten und Sekten – auch IM GLAUBENSGESPRÄCH mit den Juden – auf den HEILIGUNGSDIENST der Kirche. Jegliche Abirrung von der Tradition ist IPSO FACTO ein BRUCH und die Zerstörung der Kircheneinheit. Genau das hat das II. Vatikanische Konzil betrieben, genau das hat Papst Paul VI getan, und genau das hat Papst Benedikt XVI. in der „Hermeneutik der Kontinuität in der Reform“ – so das vollständige Zitat – gemeint.
    Daher, kann man nur katholisch sein, insofern man tatsächlich das II. Vatikanische Konzil ABSOLUTE ab „LUMEN GENTIUM“ verwirft und alle Folgebeschlüsse als ungültig ansieht.

  103. @ dspecht

    1. Wohl unterstes Niveau ist es, mir Äußerungen anderer Kommentatoren unterjubeln zu wollen…

    2. Ich argumentiere hier für das von der Kirche verkündete Dogma („Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt ODER, über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen FESTZUHALTENDE Wahrheit vorlegen. DE FIDE.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 361), aber nicht für andere Kommentatoren. Mit Ihrer Sophisterei torpedieren Sie aber das Dogma, völlig egal was irgend ein anderer Kommentator geschrieben hat.

    3. Wenn andere Kommentatoren aussagen, daß der Papst mit einer Enzyklika die Kirche nicht in die Irre führen könne – womit ich mit diesen Kommentatoren übereinstimme (Erklärung folgt) – so widerspricht das keineswegs meinem Satz: „Niemand hat hier behauptet, der Papst sei immer, egal was er tut und sagt, unfehlbar.“ Denn nicht alles was der Papst sagt und tut ist zugleich eine Enzyklika, oder? Mit Ihrer Sophisterei und Rabulistik konstruieren Sie Gegensätze und Widersprüche, die es in dieser Form gar nicht gibt…

    4. Über den Papst hatte ich selbst bereits folgendes geschrieben: …bei der Betrachtung des unfehlbaren Lehramtes der Kirche – und darum ging es hier – geht es eben überhaupt nicht darum, wann der Papst selber nicht unfehlbar spricht. Daß er auch nicht unfehlbar spricht, wurde nie bestritten. Hier geht es aber um das ordentliche (welches zugleich immer auch das universelle ist) und das außerordentliche Lehramt DER KIRCHE! – also des Gesamtepiskopats! … Daß nicht jeder Satz eines Papstes [bzw. eines Bischofs] unfehlbar ist, ist eine Binsenweisheit und spielt bei unserer Betrachtung des unfehlbaren Lehramtes der Kirche gar keine Rolle. – Und dies widerspricht auch nicht der Aussage der anderen Kommentatoren, daß ein wahrhaftiger Papst die Kirche nicht mit einer Enzyklika in die Irre führen könne…

    5. Pius XII. lehrt über die Enzykliken eines Papstes folgendes: „Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut.“

    6. Der Papst selbst ist unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht. Eine Enzyklika ist nicht in sich selbst unfehlbar und sie ist als ganzes auch keine ex cathedra Verkündigung. Aber es heißt noch lange nicht, daß der Papst im Glauben irren würde, wenn er gerade nicht „ex cathedra“ spricht. Er kann (und wird) natürlich trotzdem den bereits von der Kirche unfehlbar gelehrten Glauben für seine allgemeine Lehrverkündigung verwenden, wie es Pius XII. in „Humani Generis“ bestätigt.

    7. Somit ist also klar, daß der Papst, auch wenn er nicht ex cathedra spricht, die Kirche nicht in die Irre führt, da er sich dann bei der allgemeinen Lehrverkündigungen auf die unfehlbare Lehre der Kirche beruft. Würde der Papst aber etwas der Lehre der Kirche widersprechendes lehren, dann wäre er ja ein Häretiker – und ein Häretiker kann kein Papst sein. Somit kann ein wahrer Papst die Kirche nicht in die Irre führen… q.e.d.

    „The assistance promised the Church’s rulers extends to the threefold function which they must fulfill with regard to religious truth. (a) They are infallible witnesses of revelation, in that they always reverently safeguard the deposit entrusted to the Church; (b) they are INFALLIBLE TEACHERS of religious TRUTH, in that THEY ALWAYS FAITHFULLY INTERPRET AND EXPLAIN REVEALED DOCTRINE; (c) they are infallible arbiters of controversies, in that they always decide without error questions which have arisen on matters of religion. [Der den Autoritäten der Kirche versprochene Beistand erstreckt sich auf die dreifache Funktion, welche jene im Hinblick auf die religiöse Wahrheit erfüllen müssen. (a) Sie sind untrügliche Zeugen der Offenbarung, womit sie immer ehrfürchtig die der Kirche anvertraute Glaubenshinterlegung bewahren; (b) sie sind UNFEHLBARE LEHRER der religiösen Wahrheit, womit sie die GEOFFENBARTE LEHRE IMMER GETREU INTERPRETIEREN UND ERKLÄREN; (c) sie sind unfehlbare Schiedsmänner von Kontroversen, womit sie aufgekommene Fragen in Sachen der Religion stets irrtumslos entscheiden.]“ (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    8. Sie dagegen konstruieren eine grundsätzlich fehlbare Kirche. Wenn Sie an eine fehlbare Kirche glauben bzw. an einen Papst, der als wahrer Papst die Kirche in die Irre führen könne, sind Sie somit offenkundig NICHT katholisch…

    Hierzu nochmals das feierliche außerordentliche Lehramt:

    “Die von den Päpsten verkündet apostolische und [sic] Lehre haben denn auch die altehrwürdigen Väter ohne Ausnahme angenommen, und die rechtgläubigen, heiligen Lehrer sind ihr ehrfürchtig gefolgt. Denn sie wussten zu klar, da [sic] der LEHRSTUHL des heiligen Petrus VON JEDEM IRRTUM IMMERDAR FREI bleiben werde, weil der Herr, unser Erlöser, dem obersten seiner Jünger das göttliche Versprechen, getan: „Im [sic] habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht wanke, und du hinwieder stärke dereinst deine Brüder (25).“ Diese Gnadengabe der Wahrheit und NIE wankenden Glaubens ist also Petrus und seinen Nachfolgern auf diesem Stuhl von Gott verliehen worden, damit sie ihres erhabenen Amtes zum Heil aller walten können; damit durch sie die ganze Herde Christi vom Giftkraut des Irrtums ferngehalten und auf den Fluren der himmlischen Lehre geweidet werde; endlich damit die ganze Kirche nach Beseitigung jedes Anlasses zur Spaltung in der Einheit bewahrt bleibe, und auf ihr Fundament gestützt den Anstürmen der Hölle standhalten könne.” (1. Vatikanum, „Pastor Aeternus“)

    „Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres GEWÖHNLICHEN ALLGEMEINEN Lehramtes [ORDINARIO et UNIVERSALI magisterio].“ (1. Vatikanum, Dogmatische Konstitution „Dei Filius“)

  104. @ allgemein

    Nicht bloß die expliziten bzw. förmlichen Lehrentscheidungen bzw. Deklarationen des außerordentlichen Lehramts sind unfehlbar, sondern auch die einmütigen Lehren des ordentlichen Lehramtes des Gesamtepiskopates (ohne dogmatische Definition):

    “Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres GEWÖHNLICHEN ALLGEMEINEN Lehramtes [ORDINARIO et UNIVERSALI magisterio].” (1. Vatikanum, Dogmatische Konstitution “Dei Filius”)

    „Mag nun das kirchliche Lehramt in jener oder in dieser Weise eine Wahrheit als eine von Gott geoffenbarte und im kirchlichen Depositum enthaltene uns zu glauben vorstellen, IN BEIDEN FÄLLEN ist es UNFEHLBAR und sind wir ZUM GLAUBEN VERPFLICHTET.“ (Heinrich Dogmatik, Bd. 2 S. 215)

    Was ist also konkret unfehlbar:

    1. „eine jede einzelne förmliche Lehrentscheidung“ (Heinrich, Dogmatik)

    2. eine „konstante Lehre des apostolischen Stuhles ODER [eine] allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche“ (Heinrich, Dogmatik)

    Also nicht nur die Dogmenverkündigungen des außerordentlichen Lehramtes sind unfehlbar, sondern auch eine jede vom Gesamtepiskopat einmütig verkündete Lehre. Probe aufs Exempel: Ist die Lehre von der „Begierdetaufe“ unfehlbar?? Natürlich ist sie das!! Und warum, denn diese wurde ja bisher gar nicht dogmatisch definiert? Sie ist unfehlbar, weil sie vom Gesamtepiskopat – also dem gewöhnlichen allgemeinen Lehramt der Kirche – einmütig gelehrt wird! q.e.d

    Also, einfach nach der letzten ex cathedra Entscheidung zu fragen, so als wäre das der einzige „Ankerpunkt des Glaubens“, drückt schon den grundsätzlich antikatholischen Geist an sich aus, der eben eine Folge der Häresien des antikatholischen „Mittelwegs“ ist…

    Noch ein Wort zu den ex cathedra Verkündigungen des Papstes:

    Braucht es für die unfehlbaren ex cathedra Entscheidungen eine bestimmte Formel? NEIN!!:

    „Es macht aber keinen Unterschied, ob sie [die „ex cathedra“-Entscheidungen] durch die Worte, die der Papst gebraucht, oder durch die Umstände des Falles kenntlich gemacht werden. Kurz gesagt, ist KEINE feste Formel und KEINE bestimmte Art von Feierlichkeit für eine ex-cathedra-Verkündigung erforderlich.
    […]
    „Was daher für eine unfehlbare Erklärung erforderlich ist, ist, dass der Papst tatsächlich als Papst agiert, d.h. “als Hirte und Lehrer aller Christen”, so dass seine Entscheidung auf die Weltkirche abzielt und für das Wohl der universellen Kirche gegeben wurde. Es ist jedoch für das Dokument, welches eine unfehlbare Entscheidung enthält, NICHT notwendig, dass es direkt an die universelle Kirche adressiert ist. Eine Entscheidung, die für die ganze Kirche bestimmt ist, kann zum Beispiel an die Bischöfe einer bestimmten Region adressiert sein, in der gerade ein verurteilter Irrtum floriert.“ (Mgr. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Und über die Bedeutung des Begriffes „definit“ – also was alles unter eine solche endgültige Entscheidung fällt – lehrt uns Bischof Gasser (Sprecher der Glaubensdeputation des 1. Vatikanums) folgendes:

    “…das Wort ‘definit’ [bedeutet], daß der Papst sein Urteil über eine Lehre bezüglich Glaube und Sitten direkt und abschließend vorträgt, so daß nunmehr ein jeder Gläubige bezüglich der Auffassung des Apostolischen Stuhles, bezüglich der Auffassung des römischen Papstes gewiß sein kann; und zwar so, daß er mit Gewißheit weiß, vom römischen Papst werde diese oder jene Lehre für häretisch, für der Häresie nahe, für gewiß oder für irrig usw. gehalten. Dies also ist der Sinn des Wortes ‘definit’.“

  105. Also, Stephan, nun antworte ich doch nochmal:
    @ Stephan 4. Juni 2014 um 21:38

    Ich bin inzwischen mehr als enttäuscht von Ihnen. Hatte eigentlich gemeint, mit Ihnen könne man wirklich theologisch diskutieren und dass Sie auch wissenschaftlich argumentieren.
    Muß enttäuscht nun endgültig feststellen, dass das anders ist — wie leider bei vielen auf dem blog. Schade. Sie tuen damit auch der Sedisvakanzthese einen schlechten Dienst, daher doppelt schade. But so be it.

    Sie schreiben:
    „1. Wohl unterstes Niveau ist es, mir Äußerungen anderer Kommentatoren unterjubeln zu wollen…“
    dann aber kurz darauf:
    3. Wenn andere Kommentatoren aussagen, daß der Papst mit einer Enzyklika die Kirche nicht in die Irre führen könne – womit ich mit diesen Kommentatoren übereinstimme (Erklärung folgt)“

    Also, die Äußerungen anderer Kommentatoren, die ich ihnen „unterjubeln“ wollte, bezogen sich ja genau darauf, dass ein Papst mit einer Enzyklika die Kirche nicht in die Irre führen könne. Darum ging ja die ganze Diskussion (die anderen verneinten dies, ich bejahte dies, weil der Papst in einer Enzyklika nicht notwendig unfehlbar lehrt).

    Erst beschweren Sie sich, ich würde Ihnen die Äußerungen anderer Kommentatoren „unterjubeln“, dann sagen Sie, dass Sie mit den Kommentatoren in dem strittigen und angeblich untergejubelten Punkt übereinstimmen!

    Also wessen Niveau hier wie ist kann ich getrost dem Urteil der geneigten Leserschaft überlassen…!

    Auf diese Weise habe ich wirklich keine Lust mehr zu diskutieren – und es macht auch keinen Sinn. (Wie eben leider bei so manchen hier auf dem blog hier, schade!)

    Und dann auch ständig ihre Lieblingswörter „Sophisterei und Rabulistik“ — also, die können Sie sich wirklich sparen, wird auch so langsam langweilig. Hören Sie doch endlich mal auf, sich damit lächerlich zu machen und uns mit der ständigen Wiederkehr ihrer Lieblingsfloskeln zu langweilen (und natürlich auch zu beleidigen…!). Wie ein Mantra oder eine Gebetsmühle kehren diese Worte wieder, wenn Sie selbst argumentativ in die Ecke gedrängt sind, statt dann zu argumentieren.
    Man, argumentieren Sie und werfen Sie nicht mit irgendwelchen Worten um sich!

    Wer sich hier übrigens „sophistisch“ oder „rabulistisch“ erweist — damit sie sich nochmals an ihren Lieblingsworten erfreuen können — kann übrigens nun auch jeder Mitleser beurteilen, ich zumindest kann getrost auch dieses Urteil den unvoreingenommenen Lesern überlassen….

  106. die Problematik ist Symptomatisch es gibt nur mehr das Problem der „Sedisvakanz“

  107. @ Stephan (Forts.):

    Um nur (nochmals!) ein sachliches Beispiel, ein abschließendes, zu bringen – mit klaren Zitaten, wo Sie, Stephan falsch liegen, wie eben das Gegenzitat eines anerkannten Theologen beweist
    (aber sicher, ich erwarte schon nicht mehr die Größe von Ihnen, einfach zuzugeben, dass Sie hier falsch lagen, die Autorität der Dogmatiker / Fundamentaltheologen anerkennen und sich korrigieren — sondern dass sie [wie würden Sie selbst sagen: rabulistisch, sophistisch – oder was für schöne Fremdworte Ihnen noch einfallen] – das Ganze so biegen und drehen, dass es doch irgendwie zu Ihrer vorgefassten Meinung passt…).

    Besser wäre es eben sachlich zu argumentieren, als mit irgendwelchen Worthülsen um sich zu werfen und auch mal anzuerkennen, wenn ein Argument etwas beweist bzw. widerlegt.

    Also zum abschließenden Beispiel.

    Stephan hat immer wieder behauptet (kann jeder in diesem und anderen threads ja nachlesen – falls Stephan es nun so umbiegen sollte und mir nun unterstellen sollte, das sei nicht so!), dass der Papst zwar als Privatmann, als Bischof von Rom etc. irren könnte, nie aber, wenn er als Papst, als Hirte und Lehrer der Universalkirche, also aller Gläubiger, handele. Dann sei er immer unfehlbar (und so auch andere hier auf dem Forum).

    Ich habe dies verneint und behauptet, auch als Papst, als Hirt und Lehrer aller Gläubigen sei der Papst nicht immer unfehlbar, könne also auch als Papst Irrtümer lehren.

    Und es stimmt ja auch nicht, dass der Papst, würde er einen Irrtum verkünden, automatisch sein Amt verlöre und nicht mehr Papst sei. Denn nur wenn er eine klare formelle Häresie verkündet bzw. auf formelle Weise, dann verliert er sein Amt.
    Wenn er nur einfach irrt oder auch nicht hartnäckig ist bzw. unwissend/unbewußt, dann eben nicht, von daher ist ein Irrtum eben möglich – und ein in die Irre führen der Herde.

    [Zitate nun im Folgekommentar]

  108. @ Stephan (Forts. u. Schluss).
    Hören wir nun zur Debatte abschließend eben zwei bzw. drei Zitate:

    Schon ganz zu Beginn der Debatte, unter dem thread „Aktualisierte Statistiken des fsspx-Widerstandes“, schrieb Stephan (was er und andere bis heute ständig wiederholen und nie zurückgenommen haben):

    (https://poschenker.wordpress.com/2014/01/22/aktualisierte-statistiken-des-fsspx-widerstandes/#comment-4858)

    Stephan 28. Januar 2014 um 12:17
    „@ Montfort
    “Nicht alles was ein Papst tut ist Lehramt.”

    Doch, im Grunde schon. Denn das Wesen des Papstamtes ist es u.a., oberster Lehrer der Kirche zu sein. …
    Wenn der Papst also nicht gerade von seiner persönlichen höchsten Lehrautorität gebrauch macht (“ex cathedra” spricht), dann bedient er sich bei seiner allgemeinen Lehrverkündigung der “Äußerungen des ordentlichen Lehramtes”. Und da auch das ordentliche Lehramt UNFEHLBAR ist, ist der Papst in seinem Amt als oberster Lehrer der Kirche NIEMALS ein Irrlehrer; er ist in der Ausübung des Papstamtes IMMER unfehlbar (in Fragen des Glaubens und der Sitten)“

    oder

    (https://poschenker.wordpress.com/2014/01/22/aktualisierte-statistiken-des-fsspx-widerstandes/#comment-5075)
    Stephan 2. Februar 2014 um 10:52
    „Die Ausgangsfrage war ja, inwiefern der Papst (in der Ausübung seines Papstamtes) als Lehrer der Kirche in Fragen des Glaubens und der Sitten unfehlbar sei. Und hierbei gibt es freilich (spätestens seit dem 1. Vatikanum) nur eine Antwort: IMMER. Ein Papst (in der Ausübung seines Papstamtes als Lehrer der Kirche) ist NIEMALS ein Irrlehrer. „

    Also, Stephan sagt:
    „inwiefern der Papst (in der Ausübung seines Papstamtes) als Lehrer der Kirche in Fragen des Glaubens und der Sitten unfehlbar sei. Und hierbei gibt es freilich (spätestens seit dem 1. Vatikanum) nur eine Antwort: IMMER.“

    Dagegen nun ein Zitat aus Hettinger, der das exakte Gegenteil sagt
    (Hettinger, Fundamentaltheologie 2. Teil, 2. Buch, 3. Abschnitt, § 38, II.):

    „Aber nicht in jedem Amtsact des Papstes als Oberhaupt der Kirche ist die Unfehlbarkeit verheißen, sondern nur der “definitio dogmatica ex cathedra”“

    [Und wer will auch gern nochmals das Zitat aus Ott:
    Man müsse beachten,
    “dass nicht alle Äußerungen des kirchlichen Lehramtes über Fragen des Glaubens und der Sitten unfehlbar und daher unwiderruflich sind”
    (Ott, Dogmatik, Einleitung, § 8)]

    Hettinger spricht ja hier ausdrücklich vom Papst nicht als Privatmann oder Bischof von Rom, sondern wenn er als Papst, als „Oberhaupt der Kirche“ handelt…! [Und Ott vom Lehramt (!) und ausdrücklich von Fragen des Glaubens und der Sitten!]

    Also, wer nun Recht hat bzw. sich zu korrigieren hat – dieses Urteil sei eben getrost den unvoreingenommenen, kath. Lesern überlassen — und damit ist die Debatte (für mich – aber eigentlich auch jeden Katholiken) beendet!

  109. zu meinem Kommentar hier https://poschenker.wordpress.com/2014/05/16/um-katholisch-zu-sein-muss-und-soll-man-nicht-sedisvakantist-sein/#comment-9352

    – nochmals etwas kürzer auf den Punkt gebracht:

    Stephan schreibt (Quellenangabe s. dort im Kommentar):
    „…ist der Papst in seinem Amt als oberster Lehrer der Kirche NIEMALS ein Irrlehrer; er ist in der Ausübung des Papstamtes IMMER unfehlbar (in Fragen des Glaubens und der Sitten)”

    Hettinger schreibt dagegen (Quellenangaben ebenfalls s. dort):
    “Aber nicht in jedem Amtsact des Papstes als Oberhaupt der Kirche ist die Unfehlbarkeit verheißen, sondern nur der “definitio dogmatica ex cathedra””

    Und Stephan sagt auch, es gebe
    „keine „fehlbaren Lehren“ des Lehramtes“ und „keinen fehlbaren Modus des Lehramts“ (s.a. weiter oben und in anderen threads!).

    Ott dagegen:
    Man muss beachten, dass nicht alle Äußerungen des kirchlichen Lehramtes über Fragen des Glaubens und der Sitten unfehlbar und daher unwiderruflich sind (s.a. oben.)

  110. @ dspecht

    1. Vielen Dank für Ihre Darlegungen. Jeder kann nun die „Früchte“ des häretischen „Mittelwegs“ sehen… Und ob das meine „Lieblingsworte“ sind oder nicht, für Sie sind sie allemal zutreffend: Sie sind ein Sophist und Rabulistiker! Das haben Sie ein ums andere Mal bewiesen…

    2. Am 4. Juni 2014 um 14:36 richteten Sie einen Beitrag an mich, während Sie darin Aussagen von Alexius zitieren… Daraufhin habe ich geschrieben, daß es unterstes Niveau ist, Aussagen anderer Kommentatoren in meine Argumentation mit einzumischen…

    3. Wenn ich mit anderen Kommentatoren in der Aussage übereinstimme, daß ein Papst die Kirche mit einer Enzyklika nicht in die Irre führen könne, dann heißt das noch lange nicht, daß ich für die anderen Kommentatoren sprechen würde, sondern ich stimme Ihnen in dieser These überein (und nicht in allen deren einzelnen Äußerungen)…

    4. Und warum ich mit den anderen Kommentatoren in dieser These übereinstimme, habe ich bereits begründet: Pius XII. lehrt über die Enzykliken eines Papstes folgendes (in „Humani Generis“): “Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut.”

    Wir haben hier also die Aussage eines Papstes, daß eine Enzyklika keine Irrlehren enthalte bzw. die Kirche nicht in die Irre führen könne. Und sogar noch mehr: Pius XII. bestätigt hier ganz klar, daß der Papst, auch wenn er nicht ex cathedra spricht, sich bei seiner allgemeinen Lehrverkündigung der unfehlbaren Lehren der Kirche bzw. des ordentlichen Lehramtes bedient. Also entweder spricht er selber unfehlbar („ex cathedra“) oder er verwendet die unfehlbare Lehre des depositum fidei. Würde er aber Irrlehren verkünden, wäre er ja ein Häretiker und als Häretiker wäre er kein Papst… q.e.d

    Sie haben dazu eine widerstreitende Auffassung. Somit haben Sie sicher KEINE katholische Auffassung, denn Sie konstruieren mit Ihren Darlegungen eine fehlbare Kirche und einen Papst, der die Kirche in die Irre führen könne (während er weiterhin wahrer Papst bliebe – somit sagen Sie sogar, daß auch ein öffentlicher Häretiker wahrer Papst bleiben würde). Sie sind somit sicher NICHT katholisch, da sie ganz fest an der „fehlbaren Kirche“, am „irreführenden Papst“ hängen und diese irrige Auffassung hier verbissen und hartnäckig mit allerlei Rabulistik verteidigen… Aber Ihre Darlegungen sind das beste Beispiel für die faulen, häretischen „Früchte“ des antikatholischen „Mittelwegs“…

    5. Sie zählen mich wegen folgender Äußerung an: “…ist der Papst in seinem Amt als oberster Lehrer der Kirche NIEMALS ein Irrlehrer; er ist in der Ausübung des Papstamtes IMMER unfehlbar (in Fragen des Glaubens und der Sitten)”

    Als „Gegenargument“ bringen Sie folgende Aussage: Hettinger schreibt dagegen (Quellenangaben ebenfalls s. dort): “Aber nicht in jedem Amtsact des Papstes als Oberhaupt der Kirche ist die Unfehlbarkeit verheißen, sondern nur der “definitio dogmatica ex cathedra”“

    Sie vergleichen hier aber Äpfel mit Birnen, denn ich habe nicht geschrieben, daß jeder Amtsakt eines Papstes unfehlbar sei, sondern er ist unfehlbar, wenn er als LEHRER DER KIRCHE fungiert.

    Dies versuchen Sie nun zu torpedieren. Doch lesen wir hierzu nochmals die Aussage des feierlichen außerordentlichen Lehramts:

    “Die von den Päpsten verkündet apostolische und [sic] Lehre haben denn auch die altehrwürdigen Väter ohne Ausnahme angenommen, und die rechtgläubigen, heiligen Lehrer sind ihr ehrfürchtig gefolgt. Denn sie wussten zu klar, da [sic] der LEHRSTUHL des heiligen Petrus VON JEDEM IRRTUM IMMERDAR FREI bleiben werde, weil der Herr, unser Erlöser, dem obersten seiner Jünger das göttliche Versprechen, getan: „Im [sic] habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht wanke, und du hinwieder stärke dereinst deine Brüder (25).“ Diese Gnadengabe der Wahrheit und NIE wankenden Glaubens ist also Petrus und seinen Nachfolgern auf diesem Stuhl von Gott verliehen worden, damit sie ihres erhabenen Amtes zum Heil aller walten können; damit durch sie die ganze Herde Christi vom Giftkraut des Irrtums ferngehalten und auf den Fluren der himmlischen Lehre geweidet werde; endlich damit die ganze Kirche nach Beseitigung jedes Anlasses zur Spaltung in der Einheit bewahrt bleibe, und auf ihr Fundament gestützt den Anstürmen der Hölle standhalten könne.” (1. Vatikanum, „Pastor Aeternus“ http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_(Wortlaut) )

    Da Sie aber meinen, der Papst könne als Lehrer der Kirche auch Irrtümer lehren (bzw. er würde Papst bleiben, selbst wenn er im Glauben abirrt und somit die Kirche in die Irre führen), er könne also angeblich gegen die bereits als unfehlbar verkündete Lehre der Kirche verstoßen bzw. im Widerspruch zu ihr stehen, vertreten Sie offensichtlich eine andere Auffassung als das feierliche außerordentliche Lehramt der Kirche…

    6. Letztens hatten Sie mich auch schon wegen folgender Aussage angezählt:

    Zu meiner Aussage: „Ein Papst kann sich als Privatperson oder auch als Bischof seiner Diözese grundsätzlich immer irren. Aber der Papst kann sich bei der Ausübung seines Papstamtes – also wenn er als oberster Hirte und Lehrer allen Christen eine Lehre in Fragen des Glaubens und der Sitten als verbindlich zu halten vorlegt – niemals irren.”

    Darauf antworteten Sie: „Das ist unpräzise, Stephan, wie ich Ihnen nun auch hier mit Verweis auf den Dogmatiker Heinrich oder den Fundamentaltheologen Lang gezeigt habe…“

    Doch lesen wir einfach nochmals das Dogma in „Pastor Aeternus“:

    „Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, – das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, – dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte.“

    7. Meine Aussagen verbürgen keine Unfehlbarkeit. Aber meine grundsätzliche Aussage entspricht doch wohl ganz sicher eher der Lehre der Kirche bzw. sogar dem Dogma über die päpstliche Unfehlbarkeit, als Ihre Konstruktion einer grundsätzlich fehlbaren Kirche und eines in die Irre führenden Papstes…

    Hierzu auch nochmals einen angesehenen Dogmatiker in einem Standardwerk der Lehrausbildung:

    „Was daher für eine unfehlbare Erklärung erforderlich ist, ist, DASS DER PAPST TATSÄCHLICH ALS PAPST AGIERT, d.h. “ALS HIRTE UND LEHRER ALLER CHRISTEN”, so dass seine Entscheidung auf die Weltkirche abzielt und für das Wohl der universellen Kirche gegeben wurde. Es ist jedoch für das Dokument, welches eine unfehlbare Entscheidung enthält, NICHT notwendig, dass es direkt an die universelle Kirche adressiert ist. Eine Entscheidung, die für die ganze Kirche bestimmt ist, kann zum Beispiel an die Bischöfe einer bestimmten Region adressiert sein, in der gerade ein verurteilter Irrtum floriert.““ (Mgr. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Und das ist auch mein Tenor. Sie kommen dagegen mit Spitzfindigkeiten, womit Sie mir einen grundsätzlichen Irrtum unterstellen wollen, während Sie doch letztendlich den heiligen Glauben an die unfehlbare Kirche und den irrtumsfreien Lehrstuhl Petri unterminieren und aushöhlen… Sie machen also die Arbeit der Häretiker!

    Hierzu der hl. Thomas (II-II, Q-11, A-2):

    „…die Häresie … schließe einzig den Willen ein, den katholischen Glauben zu verderben. … Zum katholischen Glauben nun gehören die Glaubensartikel an erster, leitender Stelle; an zweiter Stelle das, dessen Leugnung die Verletzung eines Glaubensartikels in sich einschließt. Und nach beiden Seiten kann wie der Glaube so die Häresie sich richten.“

    Wer also hartnäckig so schreibt, daß der Glaube an die Dogmen bzw. in diesem Fall der Glaube an die unfehlbare Kirche und deren unfehlbares Lehramt Schaden erleidet, ist häretisch bzw. führt in die Häresie! Und da wären wir wieder bei den faulen „Früchten“ des „Mittelwegs“…

    8. Da Sie ja so gerne auf den Terminus „endgültige Definition“ erpicht sind, hierzu nochmals die Sprache der Kirche:

    „Es macht aber keinen Unterschied, ob sie [die „ex cathedra“-Entscheidungen] durch die Worte, die der Papst gebraucht, oder durch die Umstände des Falles kenntlich gemacht werden. Kurz gesagt, ist KEINE feste Formel und KEINE bestimmte Art von Feierlichkeit für eine ex-cathedra-Verkündigung erforderlich.
    […]
    „Was daher für eine unfehlbare Erklärung erforderlich ist, ist, dass der Papst tatsächlich als Papst agiert, d.h. “als Hirte und Lehrer aller Christen”, so dass seine Entscheidung auf die Weltkirche abzielt und für das Wohl der universellen Kirche gegeben wurde. Es ist jedoch für das Dokument, welches eine unfehlbare Entscheidung enthält, NICHT notwendig, dass es direkt an die universelle Kirche adressiert ist. Eine Entscheidung, die für die ganze Kirche bestimmt ist, kann zum Beispiel an die Bischöfe einer bestimmten Region adressiert sein, in der gerade ein verurteilter Irrtum floriert.“ (Mgr. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Und über die Bedeutung des Begriffes „definit“ – also was alles unter eine solche endgültige Entscheidung fällt – lehrt uns Bischof Gasser (Sprecher der Glaubensdeputation des 1. Vatikanums) folgendes:

    “…das Wort ‘definit’ [bedeutet], daß der Papst sein Urteil über eine Lehre bezüglich Glaube und Sitten direkt und abschließend vorträgt, so daß nunmehr ein jeder Gläubige bezüglich der Auffassung des Apostolischen Stuhles, bezüglich der Auffassung des römischen Papstes gewiß sein kann; und zwar so, daß er mit Gewißheit weiß, vom römischen Papst werde diese oder jene Lehre für häretisch, für der Häresie nahe, für gewiß oder für irrig usw. gehalten. Dies also ist der Sinn des Wortes ‘definit’.“

  111. @ dspecht

    Machen wir die Probe aufs Exempel (womit Ihr Kartenhaus letztendlich zusammenfällt):

    1. Glauben Sie, daß auch nicht dogmatisch definierte Lehren unfehlbar sein können? Ja oder Nein?

    2. Glauben Sie an die „Begierdetaufe“? Ja oder Nein?

    3. Glauben Sie, daß der Lehrstuhl Petri immerdar von einem Irrtum in Fragen des Glaubens und der Sitten befreit sei? Ja oder Nein?

    4. Glauben Sie, daß ein Häretiker Papst sein könne? Ja oder Nein?

    5. Glauben Sie an die Unfehlbarkeit der Kirche, also daß die von der Kirche (bzw. dem Gesamtepiskopat) verkündete Lehre (auch die nicht dogmatisch definierte) Sie sicher zum Heil führt? Ja oder Nein?

    6. Glauben Sie, daß eine jede vom Apostolischen Stuhl anerkannte allgemeine Lehre der Kirche unfehlbar ist? Ja oder Nein?

    7. Glauben Sie, daß ein Papst, wenn er nicht ex cathedra spricht, von der allegmeinen Lehre der Kirche abfallen könne (und weiterhin Papst bliebe)?

  112. Stephan, ich habe Ihnen doch geschrieben, dass die Diskussion für mich beendet ist und ich v.a. nicht mehr auf Ihre Auslassungen eingehen will, wenn Sie sich nicht einen anderen Diskussionstil angewöhnen.

    Argumentieren sie höflich und sachlich — vor allem letzteres, also auf die Sachlichkeit kommt es mir an: unideologisch, auf die Argumente des anderen wirklich eingehend.

    Solange sie das nicht oder nur unzureichend tun, werde ich nicht mit Ihnen weiterdiskutieren, das habe ich Ihnen klar gesagt, also brauchen Sie mir keine Fragen zu stellen.

    (Vor allem, das gehört eben auch zu einer höflich-sachlichen Diskussion, müssten Sie zuerst mal meine Fragen beantworten, was Sie etwa mit dem Ott-Zitat machen, das sagt, dass nicht alle Lehren des LEHRAMTES unfehlbar seien etc.!)

    Zudem diese Diskussion hier ja schon ziemlich „ausgelutscht“ ist und wir sicher nicht weiter vorankommen, wenn Sie nicht gewillt sind, auf die Argumente und Theologen-Zitate wirklich und sachlich einzugehen – wenn überhaupt ja dann diese nur irgendwie uminterpretieren und umbiegen, so wie es ihnen gerade entgegenkommt. Oder eben gar nicht darauf eingehen….
    Und dann aber mit „Rabulisten“ kommen und austeilen…. Tstststs….

  113. Und wenn Sie aufmerksam lesen würden, würden Sie ja merken, dass ich all ihre durchnumerierten Fragen schon beantwortet habe, ja mehrfach
    Auch das gehört zu einer höflich-sachlichen Diskussion, dass man die Aussagen des anderen – aufmerksam – liest und ernst nimmt…., auch das also ein Grund, warum eine weitere Diskussion offenkundig sinnlos ist. Was jeder sagen wollte ist ja ohnehin hinreichend klar geworden, diskutieren würde jetzt nur noch Sinn machen, wenn ein ernsthafter, unideologischer Wille zur Wahrheitserkenntnis (inklusive zur möglichen Selbstkorrektur, wenn nötig) vorhanden wäre.

  114. Allen herzlichen Dank die das auseinander dividieren ich hab nicht die Geduld dazu, es zeigt aber eines ganz klar wohin Sedisvakantismus führen kann eine verengte Sicht der Dinge die dann zu Thesen wie einer praktischen Ehepflicht für damen und ein Studienverbot führen hier sieht man deutlich eine Psyche die zum sektierertum neigt
    in der kath Kirche gab es praktisch nie einheitliche Lebensformen oder die Verpflichtung eines der „Standesakramente“ empfangen zu müssen

  115. @ dspecht

    1. Sie hatten meine Fragen bisher nicht wirklich beantwortet, deshalb habe ich sie nochmals gestellt.

    2. Ich argumentiere überhaupt nicht „ideologisch“, sondern gemäß der heiligen Lehre der Kirche; ich verteidige die Unfehlbarkeit der Kirche und die Heiligkeit des Papstamtes, welches uns die unfehlbare Lehre verbürgt und getreu auslegt. Sie konstruieren dagegen eine ‚fehlbare Kirche‘ und einen ‚irreführenden Papst‘.

    3. Dr. Ott sagt, daß nicht eine jede „Äußerung“ des Lehramtes unfehlbar sei. Das Gegenteil habe ich nicht behauptet. Nun ist es aber so, daß eine universelle Lehre, einmütig vom Gesamtepiskopat gelehrt (also vom ordentlichen Lehramt der Kirche), unfehlbar ist, auch wenn diese noch nicht dogmatisch definiert ist, siehe die „Begierdetaufe“. Und es ist auch logisch, daß es so ist, denn ansonsten könnte der Gesamtepiskopat bei seiner allgemeinen Lehrverkündigung irren und damit wäre das Dogma der heiligen und unfehlbaren Kirche passé. Sie sollten sich also einmal überlegen, für wen und was Sie hier argumentieren…

    4. Die Regel des röm.-kath. Glaubens ist eben die kirchliche Autorität selbst: „Er [der Papst] kann immerzu seine höchste Vollmacht ausüben in dem, was selbst die Disziplin und die gute Regierung der Kirche betrifft; und alle Gläubigen müssen mit aufrichtiger Unterwerfung des Geistes und des Herzens gehorchen. In diesem Gehorsam gegenüber der höchsten Autorität der Kirche und des Papstes, die uns die Glaubenswahrheiten vorlegt, und die Kirchengesetze auferlegt und uns all das, was zu ihrer guten Leitung notwendig ist, anordnet, IN DIESER AUTORITÄT LIEGT DIE REGEL UNSERES GLAUBENS.“ (hl. Pius X., Kleine Geschichte der Religion)

    Wenn nun aber der Papst die Kirche in die Irre führen könnte, dann hätte die Kirche ja eine Regel der Irreführung… Es ist also so offensichtlich, daß Ihre Haltung falsch sein muß, daß ich mich frage, warum Ihnen das nicht einleuchten will? Ich frage mich auch, da Sie ja meinen, daß sogar der „Papst“ die Kirche angeblich in die Irre führen könne, weshalb vertrauen Sie dann z.B. den Ausführungen eines Bf. Williamson oder anderer „Mittelwegler“? Ist deren „Amtsgnade“ höher als die des Papstes??

    5. Wenn aber ein Häretiker nicht Papst sein kann, dann kann ein Papst die Kirche auch nicht in die Irre führen, denn täte er dies, wäre er ja ein Häretiker und somit kein Papst. Doch ein wahrer Papst ist der Hüter des Glaubens. „Denkbar wären nur Fälle, wo festgestellt wird, daß ein Papst ALS PRIVATMANN der offenen HÄRESIE verfallen ist, wodurch er ZUR LEITUNG DER RECHTGLÄUBIGEN UNFÄHIG UND SEINES PAPSTTUMS VERLUSTIG wäre.“ (Dr. von Kiebitz, „Die Gestalt der Kirche“, 1937)

    6. Josua und Alexius haben recht, wenn sie sagen, daß auch eine Enzyklika eines Papstes nicht in die Irre führen könne, gemäß folgender Bestätigung Pius XII.: “Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut.“

    7. Zudem ist es auch antikatholisch, die Unfehlbarkeit der Kirche als einen Sonderfall zu betrachten, so als wäre das eine seltene Begebenheit. Doch die Unfehlbarkeit der Kirche und ihres Lehramtes ist etwas Dauerhaftes, Beständiges, sie gehört zu ihrem Wesen: „Man muß beachten, daß dem kirchlichen Lehramt NICHT eine zweifach geartete Unfehlbarkeit verheißen ist, eine für seine feierlichen Entscheidungen, eine andere für seine gewöhnliche, alltägliche Betätigung. Eine solche Unterscheidung ist in der Offenbarung nicht begründet; vielmehr wird durch sie die Unfehlbarkeit einfach zugesagt FÜR ‚ALLE TAGE bis ans Ende der Welt‘ (Matth 28,20). Und in der Tat, WESENTLICH ist der Kirche das UNFEHLBARE Lehren” (Anton Straub S.J., “Gibt es zwei unabhängige Träger der kirchlichen Lehrgewalt?”)

  116. @ Thomas Kovacs 6. Juni 2014 um 08:32

    Wer soll hier eine „Ehepflicht“ oder ein „Studienverbot“ gefordert haben??

    Wir folgen der gottgewollten Ordnung des Patriarchats und verwerfen den satanischen Gynozentrismus. Das hat nichts mit einer „Ehepflicht“ zu tun, sondern entspricht der katholischen Lehre:

    „Grad und Art der Unterordnung der Gattin unter den Gatten können sodann verschieden sein je nach den verschiedenen persönlichen, örtlichen und zeitlichen Verhältnissen. Wenn der Mann seine Pflicht nicht tut, ist es sogar die Aufgabe der Frau, seinen Platz in der Familienleitung einzunehmen. ABER den Aufbau der Familie und ihr VON GOTT SELBST ERLASSENES und bekräftigtes GRUNDGESETZ einfachhin umzukehren oder anzutasten, ist NIE und NIRGENDS erlaubt.“ (Pius XI., „Casti Connubii“, 1930)

    „Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht daß sie über den Mann herrsche, sondern sie soll sich still verhalten. Denn Adam wurde zuerst gebildet, darnach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, das Weib aber wurde verführt und geriet in Übertretung“ (hl. Paulus, 1. Tim 2,12)

    Wir sprechen auch kein „Studienverbot“ aus, sondern wir stellen die Frage, warum man in der angeblich „traditionellen Bewegung“ jungen Frauen dazu rät, auf dezidiert antichristlichen „Universitäten“ zu „studieren“…

    Ihr „traditionellen“ Modernisten seid dagegen von der wahren Lehre der Kirche und somit von Gott abgeirrt… Da ist es kein Wunder, daß ihr auch bei den natürlichen Wahrheiten und der Anthropologie in die Irre geht…

  117. sachliches argumentieren ist bei der thematil für sedisvakantisten nicht möglich

  118. Noch eine kl. zusatzfrage sollen auch Männer nicht an den „antichristlichen Unioversitäten “ studieren

  119. @ Thomas Kovacs:

    Ja, auch für Männer ist es nicht ratsam, an diesen antikirchlichen Universitäten zu studieren.
    (So übrigesn auch Bf. Williamson. Bf. Williamson betont aber zu Recht, dass es aus verschiedenen Gründen noch unschicklicher oder unpassender ist, dass eine Frau an den modernene Universitäten studiert als ein Mann. Aber er sieht auch die Gefahren für Männer und rät, wenn nicht gut begründete Ausnahmefälle vorliegen, von einem solchen Studium ab.
    Beim Mann kann es aber eher und mehr Ausnahmefälle als bei der Frau geben.
    Für die Frau ist nämlich der NORMALE Beruf eh nicht ein langes Studium, sondern Mutterschaft und Hauspflege. Ein Lehr-/Ausbildungsberuf genügt dafür.
    Ich betone im NORMALFALL, DURCHSCHNITT.
    Das schließt Ausnahmen nicht aus – es gilt kein „generelles Studienverbot“ – aber die AUSNAHME wird heute oft zur REGEL gemacht.
    In der Regel ist eine Frau (die heiraten möchte und nicht in einen Orden eintreten oder alleinstehend etwa als Lehrerin/Dozentin arbeiten möchte) nicht zum Studium berufen.
    In der Regel ist es ja auch so, wenn ich nicht einen Lehrberuf mache, sondern erst noch Abitur, dann mehrere Jahre studiere, dann will ich ja auch nicht „umsonst“ so lange zur Schule gegangen sein und studiert haben und meinen Beruf, zumindest einige Jahre ausüben, ja Karriere machen. (- Sonst würde ich eben nicht studieren sondern frühzeitig einen Brotberuf lernen und ausüben und früher Geld verdienen.)
    Das ist aber – wieder in der REGEL – unvereinbar oder doch schlecht vereinbar mit einer großen Familie mit vielen Kindern, was eben der druchschnittliche Beruf der Frau als Mutter ist…..

  120. @ Thomas Kovacs 16. Mai 2014 um 10:29

    „2.) Es gibt nur eine These die den Kern einer Lösung in sich trägt das ist die These von P (oder Mgr) Guerard des Lauries ich denke das Pontifikat von Papst Franziskus könnte es erforderlich machen dieser These näher zu treten“

    Ja, das sehe auch ich inzwischen so.
    Und ich habe die These nun schon etwas studiert, werde sie noch weiter studieren (so GOTT will) — und wie ich hoffe dann auch etwas ausführlicher dazu Stellung nehemen, etwas schreiben, vielleicht auch auf diesem blog hier.

    Ich bin inzwischen zur Überzeugung gekommen, dass dies wirklich die einzige logisch-theologisch überzeugende Lösung bzw. Erklärung und Handlungsgrundlage für unsere heutige Krisensituation ist.

    Die einzige, notwendige!

  121. Es gibt kein kirchliches Verbot darum geht es mir das muß eben jeder für sich entscheiden und es steht niemand zu das zu beurteilen
    Was mgr Williamson betrifft hat er in einer Predigt in Zaitskofen gezeigt wie weltfremd er in solchen Fragen ist sein Vorschlag Pensionisten (Rentner) sollen Kindereiche Familien finanzieren damit die Frau zu hause bleiben kann Mgr hat keine Ahnung was man heute Rente bekommt das alles sind bestenfalls empfehlungen und niemand außer dem etroffenen steht ein Urteil darüber zu

  122. Thomas Kovacs 6. Juni 2014 um 10:35

    Nicht alle Sedis sind wie Stephan & Co, es gibt durchaus sehr sachlich-unideologisch argumentierende.

    Ich selbst würde mich übrigens auch dazu zählen – obgleich ich kein eigentlicher „Sedisvakantist“ bin, sondern Sedisprivationist resp. Autoritäts-Verlust-These- Anhänger, wie ich im Vorposting schon deutlich machte.

    Lesen Sie etwa Artikel von Cekada oder John Lane oder John Daly — das sind sehr sachlich argumentierende „Sedis“.

  123. @ Thomas Kovacs:

    Und es gibt / gab hier ja auch Anti-Sedisvakantisten, die nicht minder unsachlich und mit Scheuklappen (ihrer vorgefassten Meinung, nicht auf Gegenargumente wirklich eingehend) argumentierten, ja sogar noch viel unsachlicher als so mancher Sedi hier, ich denke nur an Seefeldt.

    Man kann also nicht sagen, Sedis argumentierten hier unsachlich, Anti-Sedis schon.
    Ganz im Gegenteil…. (an Seefeldts Unsachlichkeit kam bisher kein Sedi auch nur annähernd heran, von daher muss man das als allgemeines Problem, insbes. von blogs, sehen, nicht als Problem des Sedisvakantismus (und seiner Begründung) als solchem!)

  124. @ Thomas Kovacs 6. Juni 2014 um 13:49

    Jetzt dürfen Sie aber nicht ungerecht gegen Williamson sein — natürlich haben viele Rentner heut selbst kaum genug zu leben. Es gibt aber auch genügend andere Fälle, von Rentnern oder gar Witwen in der Tradition, die genug haben.

    Bf. W. meint das ja nur allgemein, noch nicht mal nur auf Rentner bezogen:
    Wenn die reicheren (von denen es genug in der Traditon gibt) die ärmeren mehr unterstützen würden, wäre vieles besser.

    Oder noch allgemeiner: Er appelliert daran, den Geist der Nächstenliebe, des Helfens, der Gastfreundschaft etc. im Auge zu haben — der oft noch viel zu unterentwickelt innerhalb der Tradtion ist, ja eine Schande für Christen!

    Da hat er schon Recht und einen Wunden Punkt getroffen: Mit der Nächstenliebe, dem gegenseitig helfen hapert es oft in der sog. „Tradition“, gerade hier im deutschsprachigen Raum. Es könnte zumindest noch verbessert werden.

    So muss man hier W. verstehen, also mit einem ganz allgemeinen Anliegen.

    Man kann ja wirklich darüber streiten, ob dann das konkrete Beispiel mit den Rentnern so gut gewählt war.
    Aber darin, was bf. W. eigentlich sagen will, hat er schon Recht!!
    Wir könnten noch viel mehr ein Auge für die Not der anderen, der Nächsten haben. Wir könnten noch mehr Eifer in der Nächstenliebe, dem Helfen, der Gastfreundschaft, … entwickeln….!! Ob Rentner oder nicht-Rentner…!

  125. Wobei ich sagen muss, dass ich auch sehr positive Dinge innerhalb der „Tradition“ erlebt habe, etwa in Hattersheim, wo sich schon viel gegenseitig geholfen und unterstützt wird.
    Aber wo etwas gut ist, da kann es ja noch besser werden.
    Also auch insofern der Apell W. gerechtfertigt.
    Wie gesagt, ob das Beispiel mit den Rentnern dann so glücklich gewählt war steht auf einem anderen Blatt.
    (Wobei mir im dt. Distrikt genug Rentner bekannt sind, die ein eigenes Haus haben und also keine Miete zahlen müssen, denen es finanziell gut geht und die daher gut etwa eine Patenschaft für ein Kind einer jungen Familie übernehmen könnte, etwa jeden Monat diese mit 200, 300 € unterstützen könnten — z.T. spenden sie eh schon allgemein, der Bruderschaft oder anderen Organisationen. Dann könnten sie auch besser konkret vor Ort für eine Familie spenden….)

  126. @ Thomas Kovacs

    Es ist doch so, daß Sie keine Sachargumente haben. Sie bringen hier sogar Falschbehauptungen (um nicht Lügen zu sagen), daß wir angeblich ein „Studienverbot“ fordern würden. Die Frage ist doch, was man studiert und wo man studiert und wofür man es tut? Die Frage ist auch, warum die jungen Frauen in ihren „besten Jahren“ soviel Zeit an einer dezidiert antichristlichen „Universität“ verschwenden sollen?

    Das gilt natürlich generell genauso für Männer. Die modernen „Universitäten“ sind Zentren des satanischen Zeitgeistes, der antichristlichen Agitation, der Korruption des gesunden Geistes. Davon sind auch die Männer betroffen, die auf solche „Universitäten“ gehen. Hier gilt es aber folgendermaßen zu differenzieren: a) Was wird studiert? Ein naturwissenschaftliches Fach wie z.B. Mathematik oder ein „geisteswissenschaftliches“ Fach wie z.B. Pädagogik, Philosophie, Psychologie etc.? b) Ist die jeweilige Person tatsächlich geistig und theologisch soweit gefestigt, diesen antichristlichen Strom von Fehlinformationen zu filtern und auszuhalten? Einfach zu sagen, ‚geh doch auf die Uni und studiere was du willst‘ kann kein katholischer Rat sein…

    Beim „Mittelweg“ erfährt man keine entsprechend ausreichende Festigung, da der „Mittelweg“ theologische Irrtümer lehrt und in Bezug auf die Anthropologie moderne, unkatholische Standpunkte vertritt.

  127. @ dspecht 6. Juni 2014 um 13:39

    Mal ein Beitrag, dem ich zustimmen kann!

    @ dspecht 6. Juni 2014 um 13:46

    Die These von des Lauriers hat weder eine Fundierung in der Lehre der Kirche, noch würde sie heute „praktischer Weise“ funktionieren, da die „Autoritäten“ der „Konzislkirche“ nicht einmal mehr gültig geweiht sind.

    Zudem sieht das Kirchenrecht eine Degradierung für Kleriker vor, die einer unkatholischen Sekte (wie z.B. der „Konzilskirche“) beitreten. Die „Autoritäten“ der „Konzilskirche“ können auch schon gemäß dem Kirchenrecht nicht einfach so in den von ihnen unrechtmäßig besetzten Posten bestätigt werden.

    Bergoglio kann nicht einfach so gültiger Papst werden, nur wenn er – rein theoretisch – irgendwann rechtgläubig werden sollte. Er ist weder gültig geweihter Priester, noch wurde er kanonisch rechtmäßig von echten Kardinälen gewählt. Es fehlt einfach an Allem. Somit ist die These von des Lauriers nicht haltbar…

    @ dspecht 6. Juni 2014 um 13:50

    Wer an der Lehre der Kirche festhält, kann also kein Ideologe sein. Somit bin ich KEIN Ideologe und argumentiere auch nicht ideologisch, sondern katholisch, wie Sie an anderer Stelle selber geschrieben haben. Beides zugleich geht aber nicht – entweder katholisch oder ideologisch… Ideologen sind jene, für die die Lehre der Kirche lediglich Wörter bzw. Buchstaben sind, die nicht selbst in sich die Wahrheit sind (bzw. sie gemäß dem Wortlaut ausdrücken), sondern denen sie einen jeweils „praktikablen“ Sinn gemäß dem Zeitgeist unterschieben… Womit wir mal wieder beim „Mittelweg“ wären…

  128. was ich gemeint hab ist das es sich vor allem größere Familien es sich schlicht nicht leisten können wenn nur der vater arbeitet die die „in der Tradition“ geld haben tragen schon die Bruderschaft damit ist man in der regel ausgelastet in seinem persönlichen Umfeld tun viele sehr viel nur reden sie nicht drüber ich seh das an einer netten Witwe hier in Wien die still jeden gibt der was braucht aber völlig bescheiden ist

  129. Wie stellen Sie sich eigentlich eine Lösung der Problematik vor den was bisher geschen ist hat vielleicht die Sakramente gesichert (vielleicht weil die Gültigkeit vieler Sediweihen zweifelhaft sind, von der Frage ob Mgr Thuc in der geistigen Verfassung war gültig zu weihen klammere ich mal aus ) aber es ist sonst nichts geschehen auf die dauer wird die Kirche nur mit dem Lehramt der Verganngenheit nicht existierenn können

  130. @dspecht:

    Wie Sie ja nun endlich begriffen haben, sind unter Sedisvakantisten Verbohrtheit, Einsichtsverweigerung und Weigerung, Fehler einzugestehen, arg virulent. In dieser Hinsicht sind Sie ja auch ein absoluter Fachmann, kommen doch auch in Ihren Postings immer wieder Verbohrtheit, Einsichtsverweigerung und Weigerung, Fehler einzugestehen, vor. So haben Sie offensichtlich immer noch nicht eingesehen, daß Ihre Behauptung, Sie hätten Katharina bloß wegen ihrer Anpöbelung eines Sedisvakantisten mit Verweis auf „höhere Autoritäten“ herabgesetzt, falsch ist. Denn die Herabsetzung Anderer unter Verweis auf „höhere Autoritäten“ ist für Ihre Postings geradezu typisch, wie auch in dieser Kommentarreihe wieder zu sehen – wenngleich Sie diese Herabsetzung gegenüber Stefan viel weniger unhöflich betrieben als gegenüber Katharina und mir.

    Und daß Sie nun mir wegen meines berechtigten Vorwurfes der Falschbehauptung gegen Sie Unsachlichkeit, Scheuklappen usw. unterstellen, stellt Ihnen ein arges Armutszeugnis aus. Denn weder schreibe ich unsachlich noch trage ich Scheuklappen noch verschließe ich mich Gegenargumenten, wie jeder objektive Leser hier feststellen kann. Zwar habe ich manchmal auch heftig geschrieben – aber nur aufgrund Bosheiten anderer. „Anderer“ heißt hier nicht nur andere Kommentatoren auf dieser Seite, sondern auch Verfasser von Hetzschriften wie jener, die mit einer Überschrift über Wojtyla begann, aber schon im ersten Satz die FSSPX nicht weniger als dreimal böse verleumdete.

    Da Sie nun Hattersheim erwähnten: Mir ist diese FSSPX-„Gemeinde“ nicht ganz unbekannt. Ich weiß auch, daß Ihr Rauswurf aus der dortigen Kapelle für einigen Aufruhr sorgte (auch ich empfand ihn als grobes Unrecht). Und ich kenne dort einige, die den FSSPX-Oberen mehr oder weniger kritisch gegenüberstehen. Aber ich kenne dort niemanden, der dem Sedisvakantismus oder Ihrem halbgaren Sedisvakantismus nahestehen würde.

    Sie schrieben: „Wir könnten noch mehr Eifer in der Nächstenliebe … entwickeln….!!“
    Gute Idee – fangen Sie doch schon einmal mit sich selbst an!

  131. @ Thomas Kovacs

    Sie schreiben: „was ich gemeint hab ist das es sich vor allem größere Familien es sich schlicht nicht leisten können wenn nur der vater arbeitet“

    1. Und wie machen es dann z.B. die Moslems und andere?

    2. Würde also in der „westlichen Wertegemeinschaft“ – die ihr ja wegen ihrem Wohlstand so liebt – eine Familie tatsächlich verhungern?

    3. Was muß man sich denn Ihrer Meinung alles so „leisten“ können, um in den Himmel zu gelangen?

    4. Was ist das Ziel des Menschen? Wofür hat Gott Seine Schöpfung geschaffen?

    Sie schreiben: „die die “in der Tradition” geld haben tragen schon die Bruderschaft“

    Nun ist es offenkundig Geldverschwendung, eine häretische, schein-„katholische“, im großen und ganzen nur äußerlich „traditionelle“, im Kern modernistische Gruppierung zu unterstützen…

    Sie schreiben: „Wie stellen Sie sich eigentlich eine Lösung der Problematik vor“

    Wie wär’s mit dem Festhalten an der Lehre der Kirche? Wie wär’s damit, daß man wirklich katholisch ist? Aber mich wundert nicht, daß Ihnen das nicht eingefallen ist…

    Sie schreiben: „den was bisher geschen ist hat vielleicht die Sakramente gesichert“

    Das ändert nichts daran, daß es sich um eine häretische, schein-„katholische“, im großen und ganzen nur äußerlich „traditionelle“, im Kern modernistische Gruppierung handelt… Übrigens, bei den „Orthodoxen“ sind die Sakramente auch „gesichert“, warum gehen wir nicht zu denen?

    Sie schreiben: „vielleicht weil die Gültigkeit vieler Sediweihen zweifelhaft sind, von der Frage ob Mgr Thuc in der geistigen Verfassung war gültig zu weihen klammere ich mal aus“

    1. Was sollte denn „zweifelhaft“ sein?

    2. Die Gültigkeit der „Konzislkirchen“-„Weihen“ ist für Sie aber kein Problem?

    3. Die geistige Verfassung eines Msgr. Thuc war sicher höher als die Ihrige…

    Sie schreiben: „die dauer wird die Kirche nur mit dem Lehramt der Verganngenheit nicht existierenn können“

    1. Die bereits verstorbenen rechtmäßigen Träger des Lehramtes gibt es offenkundig nicht mehr. Aber die Lehre der Kirche existiert ja weiter.

    2. Woran orientiert sich dann eigentlich die Bruderschaft?

    3. Wie sieht dagegen Ihr „Lehramt“ aus? Mit Häresien und Selbstbetrug soll die Kirche dagegen weiter existieren? Ihr habt ja sogar natürliche Wahrheiten bzw. die natürliche Ordnung über Bord geworfen. Bei diesem offensichtlichen Verlust eines auch nur halbwegs gesunden Weges kann man sich über euren wahnwitzigen Hochmut nur wundern… Aber Hauptsache der Rubel rollt, dann macht auch die Verblendung weiter Spaß…

  132. sie haben ein unmögliches Benehmen daher ist eine Diskussion nicht möglich ich habe jahrelang als Elternberater gearbeiten so jemand wie sie kann mir nicht erzählen wie es in Familien aussieht finanziell was sie schreiben zeigt daß sie von der Realität null ahnung haben
    was Mgr Thuc betrifft wird die Frage seit Jahrzehnten diskutiert unter anderem deshalb weil er klare Sektierer geweiht (Palmar) dann den NOM konzelebriert und plötzlich Sedisvakanz Erklärungen abgegeben hat

  133. @ Tomas K:

    Aber die Thuc-Weihen waren allemal mit größerer Gewissheit gültig als die Lienart-Weihen.
    Oder anders gesagt, wenn ich schon die Thuc-Weihen anzweifeln wollte, obwohl es keine beweisenden Punkte dafür gibt, dass Thuc verrückt war – und noch dazu viele Gegengründe – , dann müsste ich um so mehr die Lienart-Weihen anzweifeln, weil die Gründe dafür, dass Lienart Hochgradfreimaurer war und so seine Intention fraglich weit gewichtiger und wahrscheinlicher sind als dass Thuc verrückt war!

    Dann stehen wir wirklich schlecht da…

    Und da wie von Stephan zu Recht bemerkt die Weihen der „Konzilskirche“ ebenfalls zweifelhaft sind, dann wäre die Kirche also untergegangen…

    Oder bei irgendwelchen wirklich obskuren Gruppen oder Bischöfen zu suchen bzw. bei welchen, die ihre Weihe von den „Altkatholiken“ ableiten, evtl. bei Schuckhardt??!

  134. Ist nicht der Augenblick gekommen, von Spitzfindigkeiten abzusehen um sich den Dingen selbst zuzuwenden. Hinter dem von den beiden Jammergestalten Liénart und Frings inszenierten Staatsstreich stand der Frevler Roncalli, welcher der Vorherrschaft der römischen Partei ein Ende setzen wollte. Das geht aus der jüngsten Studie Paolo Pasqualucci eindeutig hervor. Zweifels ohne waren Liénart, Frings, Döpfner, Suenens, Bea seine freiwilligen Helfer, doch der Impuls ging vom Frevler Roncalli aus. Zwar war der Frevler Roncalli verschlagen genug, seine Komplizenschaft zu verheimlichen um auf diese Weise die Vertreter der römischen Partei zu überraschen. Thuc entsprach mit seinen Weihen einem damaligen Erfordernis galt es doch, nach der Kapitulation der römischen Partei, neue rechtgläubige Bischofe auf den Weg zu bringen. Dass es zu einer unglücklichen Nebenwirkung wie Palma de Troya kam, muss in Kauf genommen werden, doch sind seine übrigen bezw. die meisten von ihnen Weihen als gültig zu betrachten. Nur auf diese Weise konnte das vom Frevler Roncalli eigeleitete, vom Frevler Montini fortgesetzte und vom Frevler Woytila vollendete Zerstörungswerk eigedämmt werden.

  135. @ Juhuben:

    Richtig, an den Thuc-Weihen gibt es in der Tat keine wirklichen begründeten Zweifel.
    Dann schon eher an den Lienart-Weihen…!

  136. Thuc wurde doch wiederholt exkommuniziert. Wenn er seine fraglichen „Weihen“ als Exkommunzierter „spendete“, sind seine „Weihen“ mehr als zweifelhaft. Erzbischof Lefebvre war dagegen bis zu den Weihen der FSSPX-Bischöfe eindeutig Erzbischof der katholischen Kirche.

    Außerdem forderte Thuc doch u.a. die Frauenordination. Katholisch scheint mir das ganz und gar nicht …

    Da es keine eigene „Konzilskirche“ gibt, sondern Zweitkonziliaristen innerhalb der katholischen Kirche ihr Unwesen treiben, kann man auch nicht gut von Weihen der „Konzilskirche“ reden oder schreiben.

    Dann stehen wir wirklich schlecht da…
    Wenn der Sedisvakantismus recht hätte, stünden wir wirklich schlecht da, dann wäre die Kirche ausgestorben, denn es hätte seit mehr als einem halben Jahrhundert keinen Papst und damit keine neuen (gültigen) Bischofsweihen mehr gegeben.
    Gott aber sagte der Kirche zu, daß sie bestehen bleibt. Wenn Gottes Zusage richtig ist (und das ist sie natürlich), hat der Sedisvakantismus somit unrecht.

  137. Die Weihen eines Exkommunizierten sind nicht mehr fraglich als die eines nicht-Exkommunizierten.

    Auch ohne Papst und päpstlichen Auftrag kann es gültige Weihen geben — so wie ja auch die fsspx-Weihen immer vom Vatikan als gültig angesehen wurden, obwohl ohne expliziten Auftrag und sogar gegen den Willen des Papstes/“Papstes“ gespendet!

    Man darf nicht „Gültigkeit“ mit „Erlaubtheit“ verwechseln!

  138. Einem Exkommunizierten sind doch sowohl Sakramentenempfang als auch –spende verwehrt – und damit wären wir bei dem Punkt, wieso „Weihen“ durch einen Exkommunizierten mehr als fraglich sind.

  139. Nebenbei bemerkt/gefragt: Die Kirche hat folglich die FSSPX-Weihen immer als gültig angesehen. Hat die Kirche auch die Thuc-„Weihen“ als gültig angesehen?

  140. Seefeldt: Sie verwechseln Weihe und Lehrgewalt. Kraft der Weihe kann ein Bischof Sakramente spenden. Diese Gewalt leitet sich vom Sakrament und nicht vom Papst ab. Dagegen erhält er die Lehrgewalt kraft seiner Ernennung durch den Papst. Selbst wenn wir – wofür Vieles spricht – seit Pius XII keinen Papst mehr haben, so ist damit nicht gesagt, dass wir keine Priester mehr haben, denn Priester wird man kraft des Weihesakramentes. Ausschlaggebend dafür ist die richtige Absicht (Intention).
    Sollten Sie der italienischen Sprache kundig sein, empfehle ich Ihnen die Lektüre der Schrift Paolo Pasqualucci: Il concilio parallelo. Dieser Schrift lässt sich entnehmen, dass der Frevler Roncalli eine neue Gemeinschaft – Konzilssekte genannt- gründen wollte. Da nahezu das ganze Lehramt vor diesem Frevler in die Knie gefallen ist, haben wir seither kein eigentliches Lehramt mehr. Wer sich jedoch trotz der Stiftung des Frevlers Roncalli am katholischen Glauben orientieren will, kann es in Form einer Geschäftsführung ohne Auftrag (falsus procurator) tun.

  141. @ Juhuben Cantuja:

    Ihr Kommentar läßt meinen Einwand unberücksichtigt, daß einem Exkommunizierten jeglicher Sakramentenempfang und jegliche Sakramentenspende verwehrt ist.

    Meine Frage, ob die Kirche Thucs „Weihen“ als gültig ansieht, ließen Sie ebenfalls unbeantwortet.

    Mit einer über ein halbes Jahrhundert währenden Sedisvakanz würden folgende Probleme auftreten:
    Die Bischöfe werden durch den Papst eingesetzt (das Kirchenrecht strenggenommen). Demnach wäre seit mehr als einem halben Jahrhundert kein Bischof eingesetzt worden, und da Bischöfe in der Regel in nicht ganz jungem Alter eingesetzt werden, gäbe es demnach wohl auch keinen Bischof mehr. Priester könnte es noch geben, wenn auch nicht mehr sehr viele, aber ein Priester kann ja keinen Bischof weihen. Die Kirche wäre also, wenn noch nicht ausgestorben, so doch am Aussterben.

    Sie schreiben: „Selbst wenn wir – wofür Vieles spricht – seit Pius XII keinen Papst mehr haben“
    Richtig daran ist Ihr „Wenn“ – es handelt sich hier um eine Spekulation, aber um keine Tatsache.
    Für Ihre Spekulation scheint gerade einmal die Annahme zu sprechen, daß ein häretischer Papst sein Amt allein durch seine (formellen) Häresien verliert. Aber bereits die Annahme, daß die zweitkonziliaristischen Päpste formelle Häresien begangen hätten, ist nur eine Annahme, Ihre bloße Privatmeinung, eine Annahme vor allem ohne die geringste Rechtskraft. Und die Rechtskraft fehlt natürlich erst recht Ihrer Privatmeinung, daß die zweitkonziliaren Päpste keine Päpste seien.
    Gegen Ihre Spekulation spricht schon einmal die oben beschriebene Problematik.
    Gegen Ihre Spekulation spricht auch Ihre fehlende Befugnis, über das Amt des Papstes, über den Papst selbst rechtskräftig zu urteilen. Gegen Ihre Spekulation spricht aber auch die praktische Unmöglichkeit eines Amtsverlustes ohne Amtsverlustverkündung. Sowohl Amtsträger als auch diejenigen, denen das Amt gilt (im Falle einer Pfarrei also die Gemeinde, im Falle des Papstamtes aber die ganze katholische Christenheit), müssen über den Amtsverlust informiert werden, anders geht es nicht. Und diese Verkündung kann natürlich nur die dazu befugte Autorität bekanntgeben.

  142. Seefeldt: Sie verwechseln ständig feststellen, vorwerfen und urteilen. Ausserdem klammern sie sich allzu sehr an das kanonische Recht und vermutlich allzu wenig an die Dinge selbst. Man muss in der Tat nicht Einstein heissen, um festzustellen mit welcher Verschlagenheit der Frevler Roncalli seine Pläne durchzusetzen verstand. Wohin sie geführt haben, zeigt eine einfach Plausibilitätskontrolle.
    Die Heiligsprechung der Frevler Roncalli und Woytila sowie die bevorstehende Seligsprechung des Frevlers Montini durch den Frevler Bergoglio sind eine bewusste Irreführung der Gläubigen. Hinzu kommt sein Vorgehen gegen die Franziskaner der Immaculata sowie seine entsprechenden hämischen Bemerkungen. Sie entlarven ihn als einen Mann, der von katholisch überhaupt keine Ahnung hat. Für mich ist er das rechtmässige Oberhaupt der Konzilssekte und nicht mehr. Um dies festzustellen benötige ich keine Befugnis, sondern einen klaren Verstand, den ich trotz meiner 80 Jahre zu besitzen glaube. Bevor der genannte Betrug aufgedeckt wird ist an eine Sanierung der Kirche nicht zu denken. Dies zu entlarven halte ich für meine Pflicht, mehr darf ich mir nicht anmassen.

  143. @ Juhuben Cantuja:

    Ausserdem klammern sie sich allzu sehr an das kanonische Recht und vermutlich allzu wenig an die Dinge selbst.
    Das ist nun völlig falsch. Der Sedisvakantismus ist gerade deswegen so falsch, weil er die Dinge selbst, die Tatsachen mißachtet. Und übrigens: Das Recht schafft durchaus Tatsachen, und das gilt gerade für Amt und Amtsträgerschaft.

    Alle Verschlagenheit Roncallis ändert nichts daran, daß er von der Kirche als Papst eingesetzt wurde und die Kirche ihm dieses Amt nicht aberkannte.
    So liegen die Dinge selbst und nicht anders.

    Die Heiligsprechung der Frevler Roncalli und Woytila sowie die bevorstehende Seligsprechung des Frevlers Montini durch den Frevler Bergoglio sind eine bewusste Irreführung der Gläubigen.
    Ob sich Bergoglio wirklich seiner Irreführungen bewußt ist, vermag ich nicht zu beurteilen (Sie übrigens auch nicht), aber Irreführungen, und zwar schlimme Irreführungen, sind sie allemal.

    Für mich ist er das rechtmässige Oberhaupt der Konzilssekte und nicht mehr
    Ich habe doch nun wirklich deutlich genug klargestellt, daß es keine Konzilssekte gibt – denn die Zweitkonziliaristen haben leider keine eigene Religionsgemeinschaft gegründet, sondern treiben ihr Unwesen innerhalb der Kirche. Sie wurden katholisch getauft, haben die Kirche nicht verlassen und wurden auch nicht von der Kirche ausgeschlossen, also gehören sie zur Kirche. Vergessen Sie nicht: Auch Luther gehörte jahrelang zur katholischen Kirche. Dann brach er aber mit der Kirche und gründete eine eigene Religionsgemeinschaft – was die Zweitkonziliaristen leider nicht getan haben.

    Nochmals: Der Zweitkonziliarismus ist keine Sekte, sondern ein Irrglaube, der einen großen Teil der Kirche befallen hat – so wie ja auch der Arianismus keine Sekte war, sondern ein Irrglaube, der seinerzeit einen großen Teil der Kirche befiel.

  144. In vielen Punkten – aber nicht in allen – gehe ich mit ihnen einig. Es stimmt, dass der Frevler Roncalli rechtmässig auf den Stuhl Petri gewählt und, was kaum zu glauben ist, Kardinal Ottaviani sein wichtigster Wahlmann war. Ohne die Unterstützung Ottaviani wäre er niemals auf den Stuhl Petri gelangt. Auf diesen unglaublichen Fehltritt des Präfekten des heiligen Offiziums verweisen sowohl Roberto de Mattei als auch Don Francesco Ricossa. Es stimmt, dass keiner der Kardinäle ihn als Papst jemals aberkannt hat, doch dafür gibt es psychologische Gründe, wer gibt schon zu, sich geirrt zu haben. Allerdings hat Kardinal Siri ohne nähere Angaben am Ende seines Lebens eine Erklärung abgegeben, dass etwas schief gelaufen ist.
    Auch wenn nicht ausdrücklich erwähnt, ist die skandalöse Antrittsrede des Frevlers Roncalli der Gründungsakt der Konzilssekte. Natürlich musste er so tun, als verkündete er herkömmliches katholisches Glaubensgut. Wenn sie die Dokumente der Alta Vendita gelesen haben, dann wissen sie, dass die Überlistung der Gläubigen ein Wesenselement ihrer Strategie war.
    Alle diese Sachverhalte zeigen die Dürftigkeit der Nachfolger Pius XII auf dem Stuhle Petri und für mich Grund genug, sie für Betrüger zu halten. Sie als Päpste anzuerkennen, schadet der Kirche, denn ohne sie als Betrüger zu entlarven und die Spitzfindigkeite3n des letzten Konzils zu verwerfen kann es keine Genesung der Kirche geben. Wir sind keine Roboter, die darauf harren, dass der Herrgott, den von uns angerichteten Saustall wieder säubert. Gott erwartet von uns verantwortungsvolles Handeln.

  145. @ Juhuben Cantuja:

    Nochmals – es gibt keine Konzilssekte, denn es gibt keine eigene zweitkonziliare Religionsgemeinschaft, die sich von der Kirche getrennt hätte – es gibt vielmehr die zweitkonziliaristischen Irrlehrer, die innerhalb der Kirche ihr Unwesen treiben und gerade dadurch der Kirche derart schaden. Roncallis Antrittsrede läßt sich nicht einmal als Gründungserklärung des Zweitkonziliarismus bezeichnen, den diesen gab es bereits vorher im Untergrund.
    „für mich Grund genug, sie für Betrüger zu halten“, schreiben sie über die zweitkonziliaristischen Päpste. Aber auch Betrüger können Amtsinhaber sein! Wie schon an Alexius geschrieben, kann beispielsweise ein Mafioso in Sizilien zum Bürgermeister gewählt werden, wäre aber auch dann Bürgermeister, wenn er sein Amt zum Nutzen der Mafia mißbrauchen würde. Und wie viele Fälle von Korruption, also Betrug am Dienstherrn und Amtsmißbrauch, gibt es in Südeuropa, aber inzwischen leider auch bei uns!

    „Sie als Päpste anzuerkennen, schadet der Kirche“, schreiben Sie. Nein, es ist umgekehrt! Es schadet der Kirche, und zwar gewaltig, wenn sich Laien, Priester oder einzelne Bischöfe anmaßen, über das Papstamt zu urteilen! Denn damit maßen sich diese Papstaburteiler an, sich über das Papstamt hinwegzusetzen! Damit setzen sie die Autorität des Papstamtes herab! Denken Sie an den heiligen Athanasios! Dieser Heilige hatte einen schweren Kampf gegen den Arianismus verfechtende Päpste zu bestehen, maßte sich aber niemals an, einem dieser Päpste das Amt abzusprechen.
    Denken Sie an Luther! Dieser ursprünglich katholische Mönch nannte den Papst u.a. einen „Antichristen“ und nahm solche Verurteilungen zum Vorwand, sich von der Kirche zu trennen und eine eigene Religionsgemeinschaft zu gründen.

    Und zum Schluß schreiben Sie: „Wir sind keine Roboter, die darauf harren, dass der Herrgott, den von uns angerichteten Saustall wieder säubert. Gott erwartet von uns verantwortungsvolles Handeln.“
    Nun ja – aber was ist verantwortungsvolles Handeln? Es ist keinesfalls verantwortungsvoll, offensichtlich Unzutreffendes zu behaupten. Wer behauptet, der amtierende Papst sei kein Papst, obwohl er doch von der Kirche eingesetzt wurde, obwohl er vor aller Welt amtiert, macht dadurch sein ganzes Anliegen unglaubwürdig. Verantwortungsvoll ist es dagegen, Mißstände aufzuzeigen und sich falschen Anweisungen zu verweigern.
    Gott wird übnigens eingreifen müssen, um den Saustall (den übrigens nicht wir anrichteten, sondern die Zweitkonziliaristen) zu säubern. Und er wird eingreifen – aber wie, können wir nicht wissen. Dem Arianismus setzte er Heilige wie Athanasios und Hilarius entgegen, den Mißständen der frühen Neuzeit den großen Reformerpapst Pius V. Warnzeichen setzte er in den letzten Monaten doch schon einige.

  146. zu Ihnen kann ich nur sagen, verschliessen will ich Ihre Augen, dass sie nicht sehen was sie sehen und nicht hören was sie hören. Immerhin hat ein Papst und zwar Paul IV erklärt, dass selbst ein rechtmässig gewählter Begünstiger von Häresien nicht Papst sein könne. Ich bleibe bescheiden und sage, es kann geschehen, dass Jemand ungeachtet seiner Unfähigkeit auf den Stuhl Petri gewählt werde. In einem solchen Falle ist er der trotz seiner Amtsunfähigkeit rechtmässig auf den Stuhl Petri Gewählte aber nicht mehr.
    Ich habe eine viel zu hohe Achtung vor dem Papstamt um einen Hanswurst wie Bergoglio als Amtsinhaber anzuerkennen. Schliesslich wurde uns nicht der Papst dazu verheissen, die Kirche zu zerstören wie es Roncalli und seine Nachfolger getan haben und der Vergleich mit einem Mafioso als Bürgermeister hinkt.

  147. ich muss noch hinzufügen: ich urteile nicht über den Papst, sondern lediglich über den auf den Stuhl Petri Würdenträger und stelle bei ihm Amtsunfähigkeit fest. Ob Sie es wollen oder nicht, Gaudet Mater Ecclesia ist der Gründungsakt der Konzilssekte. Seither gibt es zwar die katholische Kirche dort wo ein Priester gültig Sakramente spendet und den wahren Glauben verkündet aber bestimmt nicht bei der Heiligsprechung zweier ihrer Zerstörer

  148. @ Thomas Kovacs

    „ich habe jahrelang als Elternberater gearbeiten so jemand wie sie kann mir nicht erzählen wie es in Familien aussieht finanziell was sie schreiben zeigt daß sie von der Realität null Ahnung haben“

    Beantworten Sie doch einfach mal die erste Frage, die Stephan an Sie gerichtet hat. Warum haben denn Moslems zumeist mehr Kinder als die durchschnittliche Tradi-Familie? Wenn Sie wirklich „Elternberater“ gewesen sind, sollte Ihnen eine Antwort doch nicht schwerfallen. Ihre Ausflüchte sind zu billig, das ist doch unter Ihrer Würde, oder nicht?

  149. Richtig, und früher waren die Familien oft noch viel ärmer, mussten um ihr tägliches Brot fürchten, Angst vor dem verhungern haben (und hatten viel mehr Kinder).

    Selbst die ärmste Familie in der Bundesrepublik braucht nicht verhungern, hier im Westen meckern und Klagen wir auf hohem Niveau.

    Wenn Sie, werter Thomas, eine Ahnung hätten von den Familien in Osteuropa oder gar Afrika, Asien, Südamerika — das ist nun wirklich Armut.
    In der Bundesrepublik gibt es die nicht (zumindest wenn man Hartz IV bekommt oder sonstige soziale Zuwendungen). Da beißt eben die Maus keinen Faden ab!

  150. „Einem Exkommunizierten sind doch sowohl Sakramentenempfang als auch -spende verwehrt“

    Richtig, eben verwehrt – also unerlaubt.
    Ich habe ja schon geschrieben, man verwechsle nicht Erlaubtheit mit Gültigkeit resp. Unerlaubtheit mit Ungültigkeit.
    Die Unerlaubtheit wegen Exkommunikation (oder schon Suspension, denn die genügt, um die Spendung der Sakramente zu verwehren – das gehört ja zum Wesen der Suspension, dass man keine Sakramente mehr spenden darf, zumindest keine Weihen etc.) macht die Gültigkeit nicht fraglich.
    Wie gesagt, wenn wäre die Gültigkeit ja schon bei Suspension fraglich, da diese ja schon die Spendung untersagt. Aber hier wie dort ist nur die Erlaubnis/Erlaubtheit betroffen, nicht die Gültigkeit.

  151. zunächst mal springe ich nicht auf Auforderung erstens
    zweitens erwarte ich wenn man mir fragen stellt ein gewisses benehmen
    die Islamische Familie ist in der Regel eine Großfamilie d.h. da gibt es eine ganz andere Familienstruktur ungefähr so wie bei uns am beginn des 20 Jhd sprich alle leben Gemeinsamm also da arbeitet nicht nur der Vater da gibts dann noch dias Pflegegeld und Pension der Oma der Tante ect dann liefern in der Regel Islamische Junge Leute brav bis zur Hochzeit ihr Gehalt zu hause ab usw es ist weniger eine Frage der Religion sondern der Kultur
    ein praktisches Beispiel : eine Familie mt 2 Schwerstbehinderten Kindern hat insgesammt zum familieneinkommen noch 1700 Euro Pflegegeld die Kinder sind extrem schlecht von Großmüttern betreut aber wir haben das ganze Pflegegeld gespart so funktioniert das in islamischen Familien
    das alles machen eben westeuropäische Familien nicht
    und in Tradikreisen schauen doch sehr viele Jugendliche daß sie mit 18 von zu hause wegkommen kein wunder wenn man die Postings hier so anschaut

  152. also die Katholiken auf ins Ghetto das ist doch alles absolut absurd was sie hier von sich geben

  153. @ Thomas Kovacs:

    und in Tradikreisen schauen doch sehr viele Jugendliche daß sie mit 18 von zu hause wegkommen kein wunder wenn man die Postings hier so anschaut

    Sie dürfen nicht traditionsgläubige Katholiken mit Sedisvakantisten gleichsetzen.
    Die Postings, die Ihnen so mißfallen, sind sedisvakantistische oder sedisprivationistische Postings und haben nichts oder allenfalls wenig mit traditionsgläubigem Katholikentum zu tun, weswegen Ihr Wort „Tradikreise“ im Zusammenhang mit den von Ihnen erwähnten Postings falsch ist.

  154. Was Sedis hier in ectremform posten ist auch in vielen Familien der „Familie der Tradition“ üblich und viele Jugendliche warten eben nur und setzten sich dann mit 18 sofort ab

  155. @ Juhuben Cantuja:

    Das mit den verschlossenen Augen sollten Sie dringend bei sich selbst überprüfen.
    Sie erwähnten Papst Paul IV. Leider haben Sie bei seiner Bulle übersehen, daß eben dieser Papst einem Amtsverlust wegen Häresie die Feststellung der Häresie voraussetzt. Daß zu einer derartigen Feststellung nur eine entsprechende Autorität befugt ist, versteht sich von selbst. Genau das ist doch das Problem mit den zweitkonziliaristischen Päpsten: Die Kirche hat sie bisher nicht als Häretiker verurteilt. Und eben deswegen sind sie weiterhin kirchlich anerkannte Päpste.

    ich urteile nicht über den Papst, sondern lediglich über den auf den Stuhl Petri Würdenträger und stelle bei ihm Amtsunfähigkeit fest.
    Dazu:
    1) Der „Würdenträger auf dem Stuhl Petri“ ist der Papst.
    2) Sie können zwar der Meinung sein, daß Bergoglion für das Papstamt unfähig sei, aber Sie sind nicht im geringsten befugt, seine Amtsunfähigkeit (amtlich) festzustellen. Im übrigen ist auch der Bergoglio nicht amtsunfähig – er könnte schon, wenn er denn wollte. Aber er will eben nicht. Oder anders ausgedrückt: Die Fähigkeit zur Führung des Papstamtes hätte er schon, aber er mißbraucht seine Fähigkeiten, vor allem aber sein Amt.

    *

    Zur kirchlichen Anerkennung der Gültigkeit unerlaubter Bischofsweihen. Die Kirche hat die Gültigkeit der FSSPX-Bischofsweihen anerkannt. Nochmals: Hat sie auch die Gültigkeit der „Bischofsweihen“ des exkommunizierten Thuc anerkannt?

  156. Die übliche Verteufelung all jener, die hinsichtlich der Besetzung des heiligen Stuhles eine vom Soviet der Bruderschaft abweichende Auffassung zu vertreten wagen. Rechthaberei und Selbstgefälligkeit prägt sie. Dafür gibt es allerdings eine Erklärung: die mangelnde Folgerichtigkeit des Erzbischofs in dieser Frage. bDer Frevler Montini hatte den Erzbischof völlig falsch eingeschätzt. Überzeugt, dass die eigene Autorität dazu ausreichte den Erzbischof in die Knie zu zwingen hatte er anstatt dessen eine Eskalation des Konfliktes der seinen Höhepunkt in der am 4. August 1976 vom Erzbischof gegenüber dem Vertreter der Zeitung „Le Figaro“ Erklärung erreichte, wo der Erzbischof durchblicken liess: „Wenn es uns als gewiss erscheint, dass der während zwanzig Jahrhunderten von der Kirche gelehrte Glaube keine Irrtümer enthält. Sind wir weniger gewiss dass der gegenwärtige Papst ein wahrer Papst ist. Die Irrlehre, das Schisma, und dementsprechend die Exkommunikation, die Ungültigkeit einer Wahl können gegebenenfalls zur Folge haben, dass der Papst niemals Papst war oder nicht mehr ist. “
    Eine solche Erklärung ist deswegen schwerwiegend, weil sie einerseits von einem Angehörigen der lehrenden Kirche abgegeben wurde. Sie schliesst die Möglichkeit nicht aus, dass der Frevler Montini (Paul VI) eine falsche ekklesiologische Identität vortäuscht und wir es dementsprechend mit einer der grossen Betrügereien der Kirchengeschichte zu tun haben. Die dahinter stehende Logik lösst sich folgendermassen zusammenfassen:
    1. Obersatz: Der Frevler Montini erhebt den Anspruch der Nachfolger des heiligen Petrus und somit auch der Stellvertreter Christi zu sein,
    2. Untersatz: Sein Verhalten lässt jedoch den Verdacht aufkommen, dass er es in Wirklichkeit nicht sein könnte,
    3. Schlussfolgerung: Sollte sich herausstellen, dass er es nicht ist, wäre in Anbetracht dessen dass er es zu sein vorgibt, der Tatbestand des Betruges erfüllt.
    Ob es der Erzbischof sich der Erzbischof der Tragweite seiner Erklärung bewusst war oder nicht ist vorerst belanglos, denn er musste damit rechnen, dass sie so verstanden wird, dass für ihn zwischen der Gesinnung und dem Werk des Frevlers Montini ein kausaler Zusammenhang besteht.
    Wirkungsgeschichtlich betrachtet ist eine solche Erklärung keineswegs ein Blitz aus heiter hellem Himmel, sondern das logische Ergebnis der bewussten Ablehnung der vom Frevlers Montini angeordneten Reformen. Kurz danach erschien nämlich eine Schrift des Erzbischofs unter dem Titel: Ich klage das Konzil an. Diese Schrift enthält folgende Aussage: Der Erzbischof tat es mit der Erklärung: „Nach und nach öffnen sich einem die Augen angesichts einer bestürzenden Verschwörung, von langer Hand vorbereitet. Diese Entdeckung dient dazu, sich zu fragen: Welche Rolle spielte der Papst bei diesem ganzen Unternehmen? Wie weit geht seine Verantwortung? Sie erscheint wahrhaft erdrückend, trotz des Wunsches, ihn an diesem entsetzlichen Verrat an der Kirche für unschuldig zu erklären“ Da seine Erklärung auch eine Anklage an die Adresse des Frevlers Montini miteinschliesst, war die Schlussfolgerung naheliegend, dass der Sitz Petri von einer Person eigenommen werde, die nicht identisch sei mit dem Amtsträger für den sie sich ausgibt.
    Daher rate ich Ihnen lieber Seefeldt einen Kurs in juristischeer Methodenlehre zu besuchen und nach dieser Methode die Texte des Erzbischofs unter die Lupe zu nehmen und sie werden feststellen, dass sie der Ausdruck einer Haltung voller Widersprüche sind. Ich sage es mit grossem Bedauern, denn ich betrachte ihn als grossen Glaubenszeugen. Oftmals schwankend traf er im entscheidenden Augenblick die richtige Entscheidung. Ein erstes Mal, als der Frevler Montini ihn aufforderte die Priesterweihen zu vertagen und ein zweites Mal als er der Aufforderung des Frevlers Woytila keine Folge leistete, der Kirche vier Weihbischöfe schenkte und auf diese Weise das Opferpriestertum vor der Vernichtung bewahrte.
    Dennoch hat er den verhängnisvollen Irrtum begangen sich vom Frevler Montini die Anerkennung zu bitten nachdem er offen bezweifelt hatte, dass er der Papst sei.

  157. Juhuben Cantuja 11. Juni 2014 um 16:47

    Sehr gut analysiert !

    Doch: “ … verhängnisvollen IRRTUM (von mir hervorgehoben) begangen … “

    Aus unserer Sicht war es ein Irrtum. Richtig, der konsequente Weg wurde unterlassen.

    Aber aus der Sicht S.E.Lefebvre war es weder Unwissenheit, Irrtum oder gar Bosartigkeit. Nein. Ich mutmasse eher auf Ignoranz, schlimmer Verblendung oder nicht auszuschliesen auch eine Art (Alters)Starrsinn. Aber ein Kleriker mit einem solchen Scharfsinn IRRTUM ( wäre schon fast sträflich! ) unterstellen zu wollen …

    Wie konnte das einem Lefebvre nur passieren. ER selbst konnte NIE diesen seinen Fehler erkennen.

  158. dspecht 21. Mai 2014 um 10:28

    “ … Aber bei nicht unfehlbaren Akten ist die Gehorsams- bzw. sich-leiten-lassen-Pflicht eben nicht bedingungslos und absolut, es kann legitimen Ungehorsam geben, die Pflicht kann ausgesetzt sein. [ …]
    Aber bei nicht unfehlbaren Akten ist die Gehorsams- bzw. sich-leiten-lassen-Pflicht eben nicht bedingungslos und absolut, es kann legitimen Ungehorsam geben, die Pflicht kann ausgesetzt sein.
    Gehorsamspflicht in nicht-unfehlbaren Dingen ist Immer eine BEDINGTE, NICHT-ABSOLUTE, nie eine unbedingte! “

    1.Wie erkennt man ( als Laie ) nicht ex kathedra vorgenommene Lehrverkündigungen des gewöhnlichen Lehramtes ? Gibt es Beispiele ? Nennen Sie bitte diese. Danke.

    2. “ Aber bei nicht unfehlbaren Akten ist die Gehorsams- bzw. sich-leiten-lassen-Pflicht eben nicht bedingungslos und absolut, es kann legitimen Ungehorsam geben, die Pflicht kann ausgesetzt sein.“ Lehrt das die Kirche ? Wo steht das mit dem bedingtem Gehorsam bzw „legitimen“ Ungehorsam bei nicht unfehlbarer ( irrtumsbehafteter ) Lehre ?

  159. @ Juhuben Cantuja:

    Die übliche Verteufelung all jener, die hinsichtlich der Besetzung des heiligen Stuhles eine vom Soviet der Bruderschaft abweichende Auffassung zu vertreten wagen.
    Was meinen Sie eigentlich damit?
    Und auch wenn die Oberen der FSSPX Arges tun – die Bezeichnung „Soviet“ (im Deutschen ist übrigens die Schreibung „Sowjet“ üblicher) geht denn doch zu weit.

    die mangelnde Folgerichtigkeit des Erzbischofs in dieser Frage.
    Was halten Sie denn für „mangelnde Folgerichtigkeit“?

    Sie schliesst die Möglichkeit nicht aus
    Eben – die Möglichkeit. Eine Möglichkeit ist aber noch keine Tatsache.

    Der Frevler Montini erhebt den Anspruch der Nachfolger des heiligen Petrus und somit auch der Stellvertreter Christi zu sein
    Er erhob nicht nur den Anspruch; da er von der Kirche eingesetzt wurde (er setzte sich ja nicht selbst ein), war er es eben auch.

    Sein Verhalten lässt jedoch den Verdacht aufkommen, dass er es in Wirklichkeit nicht sein könnte
    Wohlbemerkt: den Verdacht. Mehr nicht.

    Sollte sich herausstellen, dass er es nicht ist, wäre in Anbetracht dessen dass er es zu sein vorgibt, der Tatbestand des Betruges erfüllt.
    Sollte – es hat sich aber noch nicht herausgestelltm, weil die Kirche das noch nicht festgestellt hat.
    Sie wohnen wohl im deutschen Sprachraum – dann sollten Sie auch mit dem Rechtsgrundsatz vertraut sein, daß niemand vor seiner Verurteilung als schuldig gilt.

    Daher rate ich Ihnen lieber Seefeldt einen Kurs in juristischeer Methodenlehre zu besuchen
    Diesen „Rat“ lassen Sie los, ausgerechnet Sie? Nichts für ungut, aber das wird schon etwas absurd.

    Das, was Sie für Widersprüchlichkeiten Erzbischof Lefebvres halten, sind eben lediglich Respektierungen des (Kirchen-) Rechts!

    *

    @ Pierre:

    Ich mutmasse eher auf Ignoranz, schlimmer Verblendung oder nicht auszuschliesen auch eine Art (Alters)Starrsinn
    Was Sie da losgelassen haben, beweist Ihre Ignoranz, Verblendung und Starrsinnigkeit.

    Wie konnte das einem Lefebvre nur passieren. ER selbst konnte NIE diesen seinen Fehler erkennen.
    Konnte er wirklich nicht – weil dieser „Fehler“ gar kein Fehler ist.

  160. @ Pierre 11. Juni 2014 um 18:37

    Es ist lediglich die typische häretische Methode des „Mittelwegs“: Äpfel und Birnen nach Belieben zusammenzuhauen…

    Es werden zwei unterschiedliche Aspekte vermischt, um zur gewünschten „Schlußfolgerung“ zu kommen: einerseits die Frage der unfehlbaren Lehren und andererseits die Frage des Gehorsams.

    dspecht meint nun in häretischer Weise, daß nicht unfehlbare Lehren keinen wirklichen Gehorsam verlangen würden (seine Unterscheidung in „bedingtem“ und „unbedingtem Gehorsam“ ist eine Irreführung). Doch auch die nicht unfehlbaren Anweisungen verlangen aufrichtigen Gehorsam, denn so sagt der hl. Pius X.:

    „Er [der Papst] kann IMMERZU seine höchste Vollmacht ausüben in dem, was selbst die Disziplin und die gute Regierung der Kirche betrifft; und ALLE Gläubigen MÜSSEN mit aufrichtiger Unterwerfung des Geistes und des Herzens GEHORCHEN. In diesem Gehorsam gegenüber der höchsten Autorität der Kirche und des Papstes, die uns die Glaubenswahrheiten vorlegt, und die Kirchengesetze auferlegt und uns all das, was zu ihrer guten Leitung notwendig ist, anordnet, in dieser Autorität liegt die REGEL UNSERES GLAUBENS.“ (hl. Pius X., Großer Katechismus, Kleine Geschichte der Religion)

    Die Regel des Glaubens ist also nicht die Siebung der Lehren und Anweisungen in „fehlbar“ und „unfehlbar“, sondern die Regel des Glaubens IST die kirchliche Autorität selbst. Somit ist ganz offenkundig, daß nicht allein die unfehlbaren Lehren den Gehorsam verlangen. Und Pius X. unterscheidet auch nicht zwischen „bedingtem“ und „unbedingtem Gehorsam“ sondern er spricht vom Gehorsam als „aufrichtiger Unterwerfung des Geistes und des Herzens“. In dspechts Darlegungen ist diese aufrichtige Unterwerfung offensichtlich NICHT vorhanden…

    dspechts Konstruktion basiert auf folgendem Trugschluß:

    Es gibt bezüglich der Glaubenszustimmung eine unbedingte und eine bedingte Zustimmung. D.h. es gibt bzgl. des Glaubens unterschiedliche Gewissheitsgrade (um deren konkrete Abstufung sich die Gläubigen im allgemeinen aber nicht zu kümmern brauchen) wie z.B. „Dogma“, „Sent. fidei proxima“, „theologische Meinung“ usw.

    Nun vermischt dspecht hier hinein die Frage des Gehorsams und will es so erscheinen lassen, als gäbe es – äquivalent zu den Gewissheitsgraden – auch einen unterschiedlichen „Gehorsamsgrad“, nach dem Motto: ‚wenn der Papst ein Dogma verkündet, gehorche ich ganz, und wenn er keines verkündet, gehorche ich nur halb‘. Doch so etwas gibt es natürlich nicht (bei echten Katholiken). Der hl. Pius X. spricht bezüglich des Gehorsams klar und deutlich von „aufrichtiger Unterwerfung des Geistes und des Herzens“; und er nimmt hierin keine Abstufung vor und unterscheidet nicht zwischen unfehlbaren und nicht unfehlbaren Lehren, eben weil beide Thematiken hierbei gar nicht korrelieren… Eine solche „Verknüpfung“ ist nur eine Nebelkerze des „Mittelwegs“…

  161. @ Thomas Kovacs

    „…und in Tradikreisen schauen doch sehr viele Jugendliche daß sie mit 18 von zu hause wegkommen kein wunder wenn man die Postings hier so anschaut…“

    Vielen Dank für Ihre Ausführungen.

    Schon spannend, wo die muslimischen Jugendlichen zu ihren Familien halten und den Familienzusammenhalt stärken, da laufen also – nach Ihren Ausführungen – die Jugendlichen aus der sogenannten „Tradition“ weg. Da läuft doch etwas schief, finden Sie nicht?

    Des weiteren bestätigen Sie in Ihrem Beitrag von 11:16 Uhr dieses Verhalten auch noch und rechtfertigen es mit dem, was „Sedis“ hier „posten“. Sehr entlarvend. Wenn man also an der überlieferten Lehre festhalten will, laufen die Jugendlichen weg und die Preisgabe der überlieferten Lehre wird gerechtfertigt mit eben diesem Weglaufen. Herr Kovacs, mal Hand auf’s Herz, was ist Ihnen wichtiger: die überlieferte Lehre und der überlieferte Glaube, oder der Beifall offensichtlich weltlich orientierter Jugendlicher?

  162. Ja warum setzt sich die Jugend ab wegen diesem völlig unkatholischen Amish verhalten daß jetzt in Tradikreisen üblich geworden ist
    In Islamischen Familie fördert den Zusammenhalt genau das was man auch in den ersten 2 Generatiionen der Vertriebenen nach dem 2 Weltkrieg beobachten konnte ,ich komme aus so einer Familie :“Wir sind hier fremd“ das hört sich auch in Islamischen Familien in der nächsten Generation auf
    Ach ja mir ist kein Applaus wichtig was ich ablehne ist das sektiererische Gehabe daß seit ca 1995 in Tradikreisen üblich ist

  163. Seefeldt kommentierte unter UM KATHOLISCH ZU SEIN, MUSS [und soll] MAN NICHT SEDISVAKANTIST SEIN.
    als Antwort auf POSchenker:
    Die katholischen Christen bekennen u.A.: Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche … Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen. Vor allem diejenigen Sedisvakantisten, die die Ansicht/Überzeugung vertreten, dass alle katholischen Christen (Klerus und Laien), die die Päpste des Konzils und Post-Konzils als gültige Päpste betrachten und sich ihnen im kirchlichen Gehorsam […]
    @ Juhuben Cantuja:
    Die übliche Verteufelung all jener, die hinsichtlich der Besetzung des heiligen Stuhles eine vom Soviet der Bruderschaft abweichende Auffassung zu vertreten wagen.
    Was meinen Sie eigentlich damit?
    Antwort: Niemand kann mit Gewissheit sagen, ob die gegenwärtigen Besetzer des heiligen Stuhles wahre oder Scheinpäpste sind. Daher sollte in der Auseinandersetzung mit dieser Frage die Regel im Zweifelsfalle die Freiheit (in dubio libertas) zur Anwendung kommen. Doch davon wollen die meisten Angehörigen der Bruderschaft – Bischof Williamson bildet hier eine löbliche Ausnahme – nichts wissen. Es genügt der geringste Verdacht um die für die meisten Angehörigen der Bruderschaft typische Besserwisserei in Gang zu setzen. Einzig Bischof Williamson bemüht sich um sachliche Argumente und verdient dafür Respekt und Anerkennung.

    Und auch wenn die Oberen der FSSPX Arges tun – die Bezeichnung “Soviet” (im Deutschen ist übrigens die Schreibung “Sowjet” üblicher) geht denn doch zu weit.
    Antwort: ich weiss wovon ich spreche. Seit rund zehn Jahren hat sich in der Leitung der Bruderschaft ein obrigkeitliches Denkens breit gemacht, dass verheerende Folgen zeigt. Bischof Fellay will koste was es koste an der Macht bleiben und setzt dafür – auf Kosten der ihm anvertrauten Sache – alle ihm zur Verfügung stehenden Hebel in Bewegung. Die Amtszeit der letzten zehne Jahre Bischof Fellays ist alles andere als ein Ruhmesblatt, wofür auch die vielen erfolgreichen Abwerbungen seitens Kardinal Hoyos sprechen. Vom Umgang mit Menschen scheint Bischof Fellay wenig zu verstehen. Sobald ein Priester sich auszeichnet wird er kalt gestellt. Um es ihnen an einem Beispiel zu verdeutlichen: Pater Stähelin hat eine segensreiche Tätigkeit in Polen und Umgebung entwickelt. Dafür wird er nach Singapore versetzt. In Deutschland wird der umstrittene Pater Schmidberger von Pater Udressy abgelöst als ob es keine anderen für diese Aufgabe besser geeigneten Priester gäbe. Ich weiss nicht ob die Neuausgabe des Mitteilungsblattes auf seine Initiative zurückgeht. Auf alle Fälle ist sie alles andere als ein Aushängeschild für die Bruderschaft.
    Kennen Sie übrigens das Buch von Abbé Pivert: quel droit pour la tradition, über die gegen die Abbé Pinaud, Rioult und Salenève veranstalteten Schauprozesse. Pater Pinaud ist Jurist und weiss wovon er spricht.
    die mangelnde Folgerichtigkeit des Erzbischofs in dieser Frage.
    Was halten Sie denn für “mangelnde Folgerichtigkeit”?
    Antwort: Der Frevler Montini hatte den Erzbischof völlig falsch eingeschätzt. Überzeugt, dass die eigene Autorität dazu ausreichte den Erzbischof in die Knie zu zwingen hatte er anstatt dessen eine Eskalation des Konfliktes der seinen Höhepunkt in der am 4. August 1976 vom Erzbischof gegenüber dem Vertreter der Zeitung „Le Figaro“ Erklärung erreichte, wo der Erzbischof durchblicken liess: „Wenn es uns als gewiss erscheint, dass der während zwanzig Jahrhunderten von der Kirche gelehrte Glaube keine Irrtümer enthält. Sind wir weniger gewiss dass der gegenwärtige Papst ein wahrer Papst ist. Die Irrlehre, das Schisma, und dementsprechend die Exkommunikation, die Ungültigkeit einer Wahl können gegebenenfalls zur Folge haben, dass der Papst niemals Papst war oder nicht mehr ist. “
    Der Text ist völlig klar. Der Erzbischof bezweifelt, dass der Frevler Montini das ist was er zu sein vorgibt, nämlich der Papst. Der Text ist eine unmissverständliche Kriegserklärung an die Adresse der Konzilssekte und dessen Oberhaupt, den Frevler Montini. Mit dieser Erklärung brachte der Erzbischof dem Frevler Montini das fürchten bei. Nachdem er sich mehr als ein Jahr lang geweigert hatte, den Erzbischof zu empfangen, zeigte er sich plötzlich dazu bereit.
    Hier beging der Erzbischof einen verhängnisvollen Fehler. Ob es angebracht war, sich mit dem Frevler Montini auf Gespräche einzulassen, bleibe dahingestellt. Auf keinen Fall hätte sich der Erzbischof als Bittsteller verhalten dürfen ohne zuvor vom Frevler Montini seine vollständige Rehabilitierung zu fordern.
    Die Rechnung des Frevlers Montini ging auf. Es entstand Zwietracht in den Reihen der Bruderschaft und mehrere Priester und zwar nicht die allerschlechtesten – Cekada, Sanborn etc. – wurden ausgewiesen. Am 4. Mai unterschrieb der Erzbischof das Todesurteil der Bruderschaft, denn wäre das Protokoll vom 4. Mai 1988 verwirklicht worden, hätte die Bruderschaft ein ähnliches Schicksal wie die übrigen Ecclesia Dei Gemeinschaften erlitten.
    Es spricht für die Grösse des Erzbischofs, dass er seinen Irrtum erkannte, die Absichtserklärung widerrief und vier Bischöfe der Kirche schenkte. Seiner Glaubwürdigkeit hat allerdings sein Vorgehen geschadet.
    Sie schliesst die Möglichkeit nicht aus
    Eben – die Möglichkeit. Eine Möglichkeit ist aber noch keine Tatsache.
    Der Frevler Montini erhebt den Anspruch der Nachfolger des heiligen Petrus und somit auch der Stellvertreter Christi zu sein
    Er erhob nicht nur den Anspruch; da er von der Kirche eingesetzt wurde (er setzte sich ja nicht selbst ein), war er es eben auch.
    Antwort: Nicht die Kirche, sondern das Kardinalkollegium hat ihn eingesetzt. Dazu gibt es ein echtes Schuldbekenntnis Kardinal Siris. Vom libanesischen Kardinal Tappouni aufgefordert gegen den Frevler Montini anzutreten um ein katastrophales Pontifikat zu vermeiden hat sich Kardinal Siri geweigert dieser Aufforderung Folge zu leisten. Am Ende seines Lebens seine Schuld eingestanden und Gott um Vergebung gebeten. Nachstehend der vom Kardinal selber beschriebene Sachverhalt: Am 25. November 1987, also rund 18 Monate vor seinem Tode, gab der Kardinal folgende Erklärung ab: „Wissen Sie, welche Worte ein Kardinal aussprach, als er mit einem drammatischen Appel an mich gelangte:“entweder Sie bewerben sich oder es geschieht ein Unheil.“ Das zweite Worte wage ich kaum auszusprechen, denn dazwischen liegt ein Pontifikat. Ich habe es niemandem gesagt, aber es war ein Fehler. Der andere Kardinal war der Libanese Tappouni. Er zeigte sich sehr besorgt über eine mögliche Wahl Montinis, denn sie liess Schlimmes befürchten. Seinen Entschluss dennoch nicht gegen Montini anzutreten begründet der Kardinal mit dem Hinweis, dass Montini mit ziemlicher Sicherheit auf seine Kandidatur nicht verzichtet hätte und man demnach nicht habe voraussehen können, welches die daraus entspringenden Folgen gewesen wären.
    Ein Jahr später kommt der Kardinal nochmals auf seine Weigerung zu sprechen und spricht bei dieser Gelegenheit folgendes Schuldbekenntnis aus: „Ohne ein Wunder – und Gott schafft keine unnötigen Wunder – was soll schon ein neu gewählter Papst von den ihm obligenden Aufgaben verstehen. Dazu benötigt er eine Einführung. Für ein Pontifikat ausschlaggebend ist die Wahl des Staatssekretärs, denn ihm fällt die Aufgabe zu, den Papst zu erziehen.
    Nicht alle Päpste zeigen sich ihrer Aufgabe gewachsen, nachdem sie die dazu erforderliche Schule besucht haben. Diese Schule durchläuft man, ohne es zu wollen, bevor man Papst wird, indem man die richtigen Posten schafft und sie mit der dazugehörigen Eignung und Treue zu kombinieren versteht.
    Dies sage ich, weil ich von schweren Gewissensbissen geplagt werde. Im Vertrauen, dass Gott mir verzeihen wird, kann ich meine Ruhe bewahren. In den ersten beiden Konklaven, an denen ich teilgenommen habe, hat mir ein massgebender Kardinal die Kandidatur angetragen. Hinter ihm sollen die französischen Kardinäle gestanden haben, denen die meisten übrigen Kardinäle hörig waren. Die Deutschen stand ausserhalb und schlossen sich gelegentlich zusammen. Meine Antwort lautete: Nein und wenn ihr mich wählt, werde ich erneut nein sagen. Ich habe schlecht gehandelt und heute bin ich mir dessen bewusst. Heute?. Seit einige Jahren. Ich habe schlecht gehandelt, denn gewisse Handlungen wären unterblieben und ich zögere es zu sagen, es waren Fehler. Ich habe somit eine schwere Schuld auf mich geladen und Gott gebeten, mir zu verzeihen im Vertrauen, dass er es tun wird.
    Auch in den letzten beiden Konklaven wurde ich vorschlagen, doch habe ich mich nicht mehr gegen eine mögliche Wahl gesträubt. Ich habe zu mir gesagt: es geschehe, was geschehen muss. Ich bin heil davongekommen, aber stellen Sie sich vor, beim letzten Konklave suchte Kardinal Wyszinski meinen Sekretär auf und sagte zu ihm: es ist geschehen, sie sind der neue Sekretär des Papstes.
    In Todesangst begab ich mich ins Konklave. Gott hat mich bewahrt. Ein Kardinal hat mir erzählt, was vorgefallen ist. Ich bin zum Schweigen verpflichtet. Glauben Sie mir, ich habe die Entwicklung genauestens verfolgt auch wenn ich Brillen getragen habe. Jetzt möchte ich von dannen gehen. Die anderen mögen das tun, was sie nach ihrem Gewissen für richtig halten, aber etwas weniger lügen. Ich füge hinzu: Hätte der Kardinal mehr Mut bewiesen, wäre uns das Pontifikat des Frevlers Montini und bestimmt auch jenes des Frevlers Woytila erspart geblieben. Möglicherweise hätte es ein Schisma gegeben, doch die Kirche wäre dadurch einen Karl Rahner, Küng us los geworden.
    Das, was Sie für Widersprüchlichkeiten Erzbischof Lefebvres halten, sind eben lediglich Respektierungen des (Kirchen-) Rechts! Darüber kann ich nur lachen. Die nachstehenden Texte sprechen von selbst:
    Errichtet wurde die Piusbruderschaft als pia unio. Laut Kanon 707 § 1 des CIC von 1917 handelt es sich dabei um „eine Vereinigung von Gläubigen zur Übung irgendeines Werkes der Frömmigkeit und der Nächstenliebe. Bilden die Gläubigen eine organische Körperschaft heisst ihre Vereinigung Sodalitia . Tragen sie außerdem zur Förderung des öffentlichen Kultes bei werden sie Bruderschaften genannt. Daraus geht nicht hervor, dass die Bruderschaft kirchenrechtlich fähig sei, als Trägerin von Priesterseminaren oder als Verband zur Inkardination zu fungieren.“
    Zwischen dem Willen des Erzbischofs seine Priester weiterhin im vorkonziliaren Gedankengut heranzubildenund zu weihen und dem in der Gründungsurkunde festgelegten Selbstverständnis musste insofern eine Anspruchskonkurrenz entstehen, als der Erzbischof dazu genötigt war, sich über das kanonische Recht, das ihm eine solche Befugnis nicht einräumt, hinwegzusetzen. Damit gab er seinen Widersachern einen Vorwand gegen ihn vorzugehen.
    Am 6 Mai 1975 hat eine Kardinalskommission bestehend aus den Kardinälen Gabriel-Marie Garrone, John Wright und Arturo Tabera die Aufhebung der Piusbruderschaft beschlossen. Diese Aufhebung hat der Frevler Montini mit seinem Schreiben vom 29. Juni 1975 an den Erzbischof mit den Worten gutgeheissen: „Doch unser Schmerz ist noch lebhafter, da wir feststellen, dass die Entscheidung der zuständigen Behörde, obwohl sie sehr klar formuliert und man kann nicht anders sagen als: völlig gerechtfertigt ist, durch Ihre Weigerung, Ihren öffentlichen und beharrlichen gegen das ökumenische Zweite Vatikanische Konzil, die postkonziliaren Reformen und die auch den Papst bindenden Richtlinien einzustellen, dass diese Entscheidung noch Anlass zur Diskussion bietet und Sie sogar so weit bringt, nach einer juristischen Möglichkeit zu suchen, um sie zu entkräften.“ Mit dieser Erklärung war der Erzbischof vor die Wahl gestellt, sich entweder dem Frevler Montini unterzuordnen und in der Konzilssekte zu verbleiben oder dem Frevler Montini den Gehorsam zu versagen auf die Gefahr hin von der Konzilssekte ausgeschlossen zu werden. Weil dem Erzbischof das Fortbestehen seines Werkes wichtiger war als das Verbleiben in der Konzilssekte, versagte er dem Frevler Montini den Gehorsam, ohne jedoch daraus die erforderlichen Konsequenzen zu ziehen.
    In den Augen des Erzbischofs war der Frevler Montini zu Beginn seiner Auseinandersetzung mit ihm nach wie vor Papst. Gleichzeitig war er nicht bereit jenen Glauben, den ihm die Kirche von Jugend auf beigebracht und den er im Laufe seiner Studien vertieft hatte, nur deshalb preiszugeben, weil jene Person, die er für den Papst hielt, es von ihm forderte. Es blieb ihm also nichts Anderes übrig, als an zwei Registern zu ziehen, indem er so tat als ob keine Schließung seines Seminars von Rom angeordnet worden wäre und gleichzeitig bemühte er sich um die kanonische Anerkennung durch Rom. Der entsprechende Briefwechsel zwischen Paul VI und ihm macht es uns deutlich.
    Nachdem der Frevler Montini feststellen musste, dass der Erzbischof seiner Aufforderung keines Folge geleistet hatte und sogar in seinem Rundschreiben an die Gläubigen den Vorwurf an die beiden Frevlern Roncalli und Montini richtete, dem Liberalismus den Eingang in die Kirche Gottes verschafft zu haben, richtete der Frevler Montini am 8. September 1975 ein zweites Schreiben an den Erzbischof. Bezugnehmend auf eine frühere an den Erzbischof gerichtete Ermahnung stellt der Frevler Montini mit Erbitterung fest: „Seit diesem Datum warten Wir täglich auf ein Zeichen Ihrerseits, das Ihre Unterwerfung oder besser: Ihre Ergebenheit und vorbehaltlose Treue gegenüber dem Stellvertreter Christi bezeugen würde. Nichts ist eingetroffen. Es scheint als hätten Sie auf keine Ihrer Aktivitäten verzichtet, ja, als entwickelten Sie neue Pläne.“
    Der Erzbischof antwortete am 24. September 1975 mit einem Brief eine verschleierte Kritik an die Adresse des Frevlers Montini enthielt. Zu Beginn rechtfertigt der Bischof seine verspätete Antwort folgendermaßen: „Wenn meine Antwort auf den Brief eurer Heiligkeit spät erfolgt, so deshalb, weil es mir widerstrebte, einen öffentlichen Akt zu vollziehen, der möglicherweise den Eindruck erweckt hätte, ich nähme mir heraus. Mit dem Nachfolger Petri wie mit meinesgleichen zu verkehren. eine verschleierte Kritik an die Adresse des Frevlers Montini “ Dieser Satz ist deswegen verschleiert weil der Erzbischof , obschon dessen bewusst, nicht öffentlich eingestehen wollte, dass er sich mit seiner Weigerung dem Frevler Montini – den er damals noch für den Papst hielt – Folge zu leisten, sich das Recht genommen hatte, mit ihm wie mit seinesgleichen zu verkehren. Außerdem nimmt der Erzbischof sich nicht einmal die Mühe, seinen Standpunkt darzulegen sondern begnügt sich seine „vorbehaltlose Verbundenheit mit dem heiligen Stuhl und dem Stellvertreter Christi zum Ausdruck zu bringen. Gleichzeitig ruft er dem Frevler Montini in Erinnerung: „Seinen Stellvertreter hat Jesus Christus mit der Aufgabe betraut, seine Brüder im Glauben zu stärken, und von ihm fordert Er, darüber zu wachen, dass jeder Bischof gemäß den Worten des heiligen Paulus an Timotheus das Glaubensgut getreu bewahre.“
    Auf die vorhergehende Erklärung dürfte der Frevler Montin Bezug genommen haben als er im Konsistoriums vom 24. Mai 1976 die Haltung von Erzbischof Lefebvre mit der Begründung tadelte, dass er damit die Kirche deswegen in Verruf bringe, weil er „unter dem Vorwand den Glauben unversehrt halten zu wollen und die Kirche bewahren zu wollen“ es für besser halte, „sich ungehorsam zu verhalten und auf diese Weise der Kirche nicht zu gehorchen“ und sogar zu behaupten wage, „man sei, da der Glauben wegen den vom Konzil beschlossen Reformen und Orientierung in Gefahr sei, durch sie nicht gebunden und sogar verpflichtet ihnen den Gehorsam zu verweigern“. Nicht ohne bissige Ironie setzte der Frevler Montini fort mit der Bemerkung „diese Gruppe und nicht der Papst und das mit ihm in Einheit stehende Bischofskolleg sowie ein ökumenischen Konzil hätten also die Befugnis zu bestimmen, welche unter den unzähligen Traditionen als Glaubensregeln zu gelten hätten“. Er zieht daraus das nachfolgende Fazit: „eine solche Haltung erhebt sich zum Richter über den göttlichen Willen für den die Aufgabe die Gläubigen zu stärken dem heilige Petrus und seinen rechtmäßigen Nachfolgern zusteht.“
    Formaliter hatte der Frevler Montini das Recht durchaus auf seiner Seite, denn der Erzbischof hatte ohne Mandat gehandelt. Juristisch gesprochen liegt demnach Geschäftsführung ohne Auftrag vor. Eine Leistung wird vollbracht ohne dazu aufgefordert worden zu sein. Zwar erfolgte sie aus der Überzeugung für eine richtige Sache zu kämpfen. Daher konnte er nicht verstehen, weswegen jener Mann, den er zum damaligen Zeitpunkt für den Stellvertreter Christi hielt, ihm dabei den Beistand versagte.
    Beim Frevler Montini lagen die Dinge hingegen anders. Er betrachtete die neue Messordnung als sein Lebenswerk und da er sich für den rechtmäßig gewählten Stellvertreter Christi hielt, duldete er nicht, dass jemand sich anmass, sich seinen Anordnungen dadurch zu widersetzen, dass er sich auf Anordnungen früherer Päpste berief. Wer als unvoreingenommener Beobachter den Sachverhalt einer gründlichen Prüfung unterzieht, wird – dessen ungeachtet ob Montini lediglich Frevler oder tatsächlich Papst Paul VI war – zum Ergebnis gelangen, dass er sich als dem Problem nicht gewachsen erwies.
    Zweifelsohne hatte der Erzbischof ununterbrochen das kanonische Recht verletzt doch gleichzeitig hatte er damit auf folgende Lücke verwiesen, die es zu schließen galt: welche lehrmässige Autorität besitzt das zweite vatikanische Konzil, nachdem es nach dem Willen des Frevlers Roncalli keine Glaubenssätze definieren noch Irrtümer verurteilen sollte. Zwar machen Leute wie Congar geltend pastoral bedeute zwar undogmatisch aber insofern nicht lehrmässig unverbindlich, weil dahinter der Wille eines Papstes stehe.
    Leider war die Haltung des Erzbischofs alles andere als eindeutig wie sein Antwortschreiben an den Frevler Montini es bezeugt. In diesem Scheiben nennt der Erzbischof das gegen ihn verhängte Verbot die Weihen vom 29. Juni vorzunehmen“ ein grausamer Schlag, den ihn, seine Seminaristen und ihre Familien „am Vorabend ihrer Priesterweihe trifft, auf die sie sich fünf oder sechs Jahre vorbereitet haben.“ Im gleichen Atemzug erklärt er dem Frevler Montini gegenüber „Eure Heiligkeit kennt mich seit 1948 und weiß genau, welchen Glauben ich bekenne, es ist der Glaube Ihres „Credo“ und Sie weiß ebenso von meiner tiefen Unterwerfung dem Nachfolger Petri gegenüber, die ich in den Händen Eurer Heiligkeit erneuere.“
    Gleichzeitig rechtfertigt er seinen Ungehorsam mit den Worten: „die in den letzten Jahren in der Kirche verbreitete Unruhe und Verwirrung, die Eure Heiligkeit in Ihrer Rede im letzten Konsistorium anklagend nennt, ist gerade der Grund für die schweren Vorbehalte, die wir gegen eine gefährliche Anpassung der Kirche an die moderne Welt erheben.“
    Nichtsdestoweniger glaubt der Erzbischof die Angelegenheit „in voller Gemeinschaft des Denkens und Glaubens“ mit dem Frevler Montini zu stehen und die Angelegenheit mit Gottes Hilfe zu einem glücklichen Ende führen zu können. Dementsprechend bittet er den Frevler Montini um die Erlaubnis, einen Dialog mit Abgesandten zu führen die aus den Reihen der Kardinäle kommen sollten, die den Erzbischof seit langem kennen. Auch hier tut der Erzbischof so, als ob er es mit Seinesgleichen zu tun hätte.
    In seiner Predigt zu der vom Frevler Montini untersagten Priesterweihe ändert der Erzbischof insofern seinen Ton als er erklärt: „Aber gerade der Nachdruck, mit dem die römischen Abgesandten von uns die Änderung des Ritus verlangt haben, hat uns zu denken gegeben und uns in unserer Überzeugung bestärkt, dass dieser neue Messritus einen neuen Glauben ausdrückt, einen Glauben der nicht der unsere ist, einen Glauben der nicht der katholische Glaube ist. Diese neue Messe ist ein Symbol, ist der Ausdruck, ist das Bild eines neuen Glaubens, eines modernistischen Glaubens.“
    Dieser Text spricht von selbst und bedarf keiner weiteren Erläuterung. Im weiteren Verlauf seiner Predigt erklärt der Erzbischof diese Messe habe zur Zerstörung des Opferpriestertums geführt und zieht daraus das Fazit : „Mit einer solchen Religion haben wir nichts zu schaffen. Wir nehmen diese neue Religion nicht hin. Wir gehören jener Religion an, die immer gegolten hat. Wir bekennen uns zur katholischen Religion. Wir gehören nicht dieser universalen, dieser allgemeinen Religion an, wie man sie heute nennt. Das ist nicht mehr die katholische Religion. Wir haben nichts zu schaffen mit dieser liberalen, modernistischen Religion, die ihren eigenen, neuen Gottesdienst hat, ihre Priester, ihren Glauben, ihre Katechismen, ihre Bibel – die ökumenische Bibel. Wir anerkennen sie nicht, wir wollen die ökumenische Bibel nicht“ .
    Eine derartige Stellungnahme war eine an die Adresse des Frevlers Montini und der mit ihm verbundenen Würdenträger gerichtete Herausforderung, die nicht unbeantwortet bleiben konnte. Am 6. Juli 1976 erhielt der Erzbischof von Kardinal Sebastiano Baggio, dem Präfekten der heiligen Kongregation für die Bischöfe ein Mahnschreiben unter Androhung der „Suspension“ mit zehntägiger Erfüllungsfrist . Am Anfang des Schreibens drückt der Kardinal die Hoffnung aus, der Erzbischof möge „sein Gewissen als Bischof und Kirchenmitglied“ zurückgewinnen, seine Gesinnung ändern, „und die Gemeinsamkeit wiederherstellen,“ die er „vor kurzem wieder ganz unverhohlen gebrochen“ habe, „und zwar ausgerechnet am Fest der heiligen Apostel Petrus und Paulus.“
    In der Folge erklärt der Kardinal: „Ich möchte hier nicht die Frage der Nichtbeachtung der Bedingungen berühren, an die sich ein Bischof halten muss, der die Weihe ihm nicht unterstehender Personen vornimmt, für welche Nichtbeachtung das kirchliche Gesetzbuch in den Canones 2373, 2374 und 985 Nr. 7, angemessene Santkionen vorsieht.“
    Dem gegen den Erzbischof gerichteten Verfahren lagen insofern betrügerische Absichten zu Grunde, als Rom seine Verletzung des kanonischen Rechts zum Vorwand nahm um die Vernichtung seines Werkes anzusteuern. Sie wurde deswegen angestrebt, weil der Erzbischof mit seinem Festhalten an der katholischen Liturgie den Plan des Frevlers Montini, die katholische Messe endgültig aus dem kirchlichen Bereich zu verbannen, durchkreuzt hatte. Gleichzeitig liegt seitens des Erzbischofs ein Selbstbetrug vor, erwartet er doch von Leuten, die sein Werk zu zerstören beabsichtigen, die Anerkennung.
    Das Strafrecht definiert den Betrug als „Absicht, sich oder einen andern unrechtmäßig zu bereichern, jemanden durch Vorspiegelung oder Unterdrückung von Tatsachen arglistig irreführt oder ihn in einem Irrtum arglistig bestärkt und so den Irrenden zu einem Verhalten bestimmt, wodurch dieser sich selbst oder einen anderen am Vermögen schädigt. “
    Unrechtmäßig bereichern heißt sich Dinge aneignen, auf die man von Rechts wegen keinen Anspruch hat. Im Gegensatz zu den übrigen Verbrechen gegen das Eigentum wird keine Gewalt angewendet, sondern es werden Tatsachen entweder verschwiegen oder grundlos behauptet. Dadurch wird eine Drittperson veranlasst sich in einer Weise zu verhalten wie sie sich bei einer klaren Sicht der Dinge niemals tun würde. Dieser Definition lässt sich entnehmen, dass es beim Betrug darum geht, nicht entlarvt zu werden, was man mit einem Verfahren erreicht, das man „als ob“ bezeichnet.
    Beim Betrug ist somit das Opfer am Schaden insofern aktiv beteiligt, als es in die schädigende Handlung einwilligt. In die gegen ihn gerichtete Handlungen des modernistischen Roms hatte der Erzbischof dadurch eingewilligt, dass er das kanonische Recht völlig missachtete und auf diese Weise seinen Widersachern gestatte, das Vorgehen gegen ihn so darzustellen, als ob es ihnen um die Wiederherstellung von Recht und Ordnung ginge.
    Der Kardinal argumentiert juristisch einwandfrei. Gemäß ihrer Gründungsurkunde war die Piusbruderschaft eine „pia unio (fromme Vereinigung)“. Laut Kanon 707 § 1 des CIC von 1917 handelt es sich dabei um „eine Vereinigung von Gläubigen zur Übung irgendeines Werkes der Frömmigkeit und der Nächstenliebe. Bilden die Gläubigen eine organischen Körperschaft heisst ihre Vereinigung Sodalitia . Tragen sie außerdem zur Förderung des öffentlichen Kultes bei werden sie Bruderschaften genannt. Daraus geht nicht hervor, dass die Bruderschaft kirchenrechtlich fähig sei, als Trägerin von Priesterseminaren oder als Verband zur Inkardination zu fungieren.“
    Kardinal Baggio beschliesst sein Schreiben mit der Aufforderung an den Erzbischof, seine „Haltung zu ändern, den Heiligen Vater demütig um Verzeihung zu bitten und Wiedergutmachung für den geistlichen Schaden zu leisten, der den jungen Ordinierten zugefügt wurde, sowie für das dem Volk Gottes gegebene Ärgernis.“ Dann fügt er hinzu, dass für den Fall dass binnen zehn Tage beim Dikasterium kein Beweis vorliegen sollte, der eine Sinnesänderung seitens des Erzbischofs erkennen lässt, sein Dikasterium vom Papst ermächtigt worden sei, die vom Kanon 2331 § 1 vorgesehenen Strafen gegen den Erzbischof anzuwenden.
    Die Antwort des Erzbischofs liess nicht lange auf sich warten. In formeller Hinsicht kann man in ihr eine in diplomatischer Form an den Frevler Montini gerichtete Herausforderung erkennen. Gleich zu Beginn erklärt der Erzbischof seine dem Frevler Montini unterbreiteten Wünschen seien Gegenstand einer Kontroverse „zwischen dem heiligen Stuhl und zahlreichen katholischen Gläubigen.“
    Daran anknüpfend fordert er den Frevler Montini auf, seinen Willen zu manifestieren, „das Königreich Unseres Herrn Jesus Christus auf der Welt ausgebreitet zu sehen.“ Dafür müsse er mit folgenden Massnahmen Zeugnis ablegen:
    – Wiederherstellung des öffentlichen Rechts der Kirche,
    – der Liturgie ihre dogmatische Grundlage und hierarchische Gestalt zurückgeben so wie es „der durch den Gebrauch so vieler Jahrhunderte“ geheiligte römische Ritus vorschreibt,
    – die Vulgata wieder zu Ehren bringen,
    – den Katechismen ihr wahres Modell, nämlich das des Konzils von Trient, zurückgeben.“
    Vor allem verlangt er vom Frevler Montini, dass er von den falschen Idolen des modernen Menschen „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Demokratie“ abrücke und „das unglückselige Unternehmen eines Kompromisses mit den Ideen des modernen Menschen aufgeben, das seinen Anfang bereits vor dem Konzil in einem geheimen Einverständnis hoher kirchlicher und feimaurerischer Würdenträger gefunden“ habe, beende. Der Brief schliesst mit den Worten: „In dieser Richtung verharren heisst die Zerstörung der Kirche fortsetzen. Eure Heiligkeit wird verstehen, dass wir an einem so unheilvollen Konzept nicht mitwirken können, was wir jedoch mit der Zustimmung zur Schliessung unserer Seminare tun würden.
    Mit seiner Stellungnahme hatte der Erzbischof den Frevler Montini an einer empfindlichen Stelle getroffen und zum handeln herausgefordert. Dem Frevler Montini lag nämlich seit seiner Jugend die Erneuerung der Liturgie am Herzen . Dementsprechend machte Rom seine Drohung wahr und brachte mit seinem Schreiben vom 22. Juli selbigen Jahres dem Erzbischof zur Kenntnis, dass der Frevler Montini unter Berufung auf Canon 2227 § 1 des kanonischen Rechts gemäss welchem die gegen einen Bischof zu anzuwendenden Sanktionen dem Papst vorbehalten sind, die im Kanon 2279 §2°2 vorgesehene„ Suspensio a divinis“ über ihn verhängt und ihr sofortiges Inkraftreten angeordnet.
    Rückblickend und nahezu vier Jahrzehnten nach diesem Machtkampf wird man als unvoreingenommener Beobachter das Vorgehen des Frevlers Montini – obschon in formeller Hinsicht korrekt – als unglücklich bezeichnen müssen. Die Folgen seines Vorgehens waren insofern für seine Nachfolger eine Belastung als er damit ein Präjudiz für sie geschaffen hatte an welchem sie nicht mehr vorbeikommen konnten. Dies wohl ahnend hatte der Erzbischof beim Empfang des Schreibens erklärt: „sie stellt ein schwerwiegendes Problem dar und wird Ströme von Tinte fliessen lassen, selbst wenn ich schon vom Schauplatz der streitenden Kirche abgetreten sein werde“ . Vermutlich hätten seine beiden Nachfolger der Frevler Woytila (Johannes Paul II) und Benedikt XVI ohne ein solches Präjudiz mit dem Fall Piusbruderschaft etwas weniger Mühe.
    Seiner Sache sicher liess sich der Erzbischof von den gegen ihn angewendeten Massnahmen nicht beeindrucken. Auch scheute er sich nicht sie in aller Öffentlichkeit ins Lächerliche zu drehen. Auf die Frage worin besteht sie nun in Wirklichkeit“ antwortete er „sie beraubt mich des mit dem Priesteramt und umso mehr mit dem Bischofsamt unzertrennlich verbundenen Rechtes, die heilige Messe zu feiern, die Sakramente zu spenden und an einem geweihten Ort zu predigen, das heisst es ist mir verboten, die neue Messe zu feiern, die neuen Sakramente zu spenden und die neue Lehre zu predigen. Sein Fazit: Weil er alle diese Neuigkeiten ohnehin ablehne, sei der hervorgerufene Schaden äusserst gering.
    Aus der nachfolgenden Erklärung geht unmissverständlich hervor, dass für den Erzbischof die Zugehörigkeit zur Konzilssekte jene zur katholischen Kirche ausschliesst. Stolz verkündet er: „Wir sind suspendiert a divinis von der konziliaren Kirche und für die konziliare Kirche, der wir aber nicht angehören wollen.“Seine Ablehnung rechtfertigt er mit dem Hinweis: „Diese konziliare Kirche ist eine schismatische Kirche, weil sie mit der katholischen Kirche, mit der Kirche aller Zeiten gebrochen hat. Sie hat ihre Dogmen, ihr neues Priestertum, ihre neuen Institutionen, ihren neuen Kult, die von der Kirche schon in gar manchen amtlichen und endgültigen Dokumenten verurteilt sind.“
    Für den Erzbischof gibt es keinen anderen Grund den Irrlehren der Konzilssekte zuzustimmen als der von oben geforderte Gehorsam. Für ihn ist sie jedoch deswegen schismatisch, „weil sie ihre Gründung auf Prinzipien aufgebaut hat, die der katholischen Kirche entgegengesetzt sind; so zum Beispiel die neue Auffassung der Messe, wie sie in den Artikel 5 und 7 der Institutio generalis Missalis dargelegt ist, wo der Versammlung der Gläubigen eine Funktion zugeschrieben wird, die sie nie haben kann; ebenso das natürliche, das heisst das göttliche Recht jeder Person und jeder Personengruppe auf Religionsfreiheit.

  164. @Juhuben Cantuja:

    Niemand kann mit Gewissheit sagen, ob die gegenwärtigen Besetzer des heiligen Stuhles wahre oder Scheinpäpste sind. Daher sollte in der Auseinandersetzung mit dieser Frage die Regel im Zweifelsfalle die Freiheit (in dubio libertas) zur Anwendung kommen.
    Unter rein religiösem Gesichtspunkt ist diese These verständlich, bei dem vielen Unkatholischen, was die zweitkonziliaristischen Päpste sagten und taten. Aber selbst unter rein religiösem Gesichtspunkt trifft Ihre Aussage zu: „Niemand kann mit Gewißheit sagen. Eben, die Gewißheit fehlt. Und weil die Gewißheit fehlt, sollten beispielsweise Sedisvakantisten nicht Nichtsedisvakantisten verteufeln und sich nicht als die einzigen „wahren Katholiken“ darstellen, wie das so oft geschieht (ja auch in diesem Kommentarbereich schon so oft geschehen ist). Aber auch weil die Gewißheit fehlt und wir hier im Abendland leben, sollten wir uns doch an den alten Rechtsgrundsatz halten: in dubio pro reo. Das heißt hier: Solange nicht wirklich feststeht, daß die zweitkonziliaristischen Päpste Scheinpäpste waren bzw. sind, sollten wir mit der Verurteilung dieser Päpste als Scheinpäpste sehr zurückhaltend sein.
    „Solange nicht wirklich feststeht“, schrieb ich. Damit kommen wir zum nächsten Punkt: Wie kann es zum Feststehen kommen? Was darauf hinausläuft: Wer kann das feststellen? Wer ist dazu befugt, das auch rechtlich wirksam festzustellen?
    Denn solange nicht kirchlich festgestellt ist, daß die zweitkonziliaristischen Päpste nur Scheinpäpste waren, sind sie kirchlich anerkannte Päpste.

    Seit rund zehn Jahren hat sich in der Leitung der Bruderschaft ein obrigkeitliches Denkens breit gemacht, dass verheerende Folgen zeigt. Bischof Fellay will koste was es koste an der Macht bleiben und setzt dafür – auf Kosten der ihm anvertrauten Sache – alle ihm zur Verfügung stehenden Hebel in Bewegung. Die Amtszeit der letzten zehne Jahre Bischof Fellays ist alles andere als ein Ruhmesblatt, wofür auch die vielen erfolgreichen Abwerbungen seitens Kardinal Hoyos sprechen. Vom Umgang mit Menschen scheint Bischof Fellay wenig zu verstehen. Sobald ein Priester sich auszeichnet wird er kalt gestellt.
    Das stimmt leider Wort für Wort. So gesehen, kann man doch die Bezeichnung Menzingens als „Sowjet“ erwägen.

    In Deutschland wird der umstrittene Pater Schmidberger von Pater Udressy abgelöst als ob es keine anderen für diese Aufgabe besser geeigneten Priester gäbe.
    Die Absetzung Schmidbergers als Distriktoberer war richtig, denn er beging schlimme Bosheiten (z.B. gegenüber den Karmeliterinnen von Brilon Wald und durch Haus- und Sakramentenempfangsverbote). Aber inzwischen muß ich leider feststellen, daß Udressy um keinen Deut weniger schlecht ist. So hat auch Udressy bereits mindestens ein Hausverbot losgelassen, und obendrein ein besonders arges, da der Ausgesperrte wesentlich an dem Bau einer FSSPX-Kapelle beteiligt war. Diese Distriktnotizen in pius.info.sind ein derart leeres Geschwätz und so überflüssig wie ein Kropf. Würde er sich stattdessen zu wirklich wichtigen Ereignissen der Kirche äußern …
    Und es gibt tatsächlich gute FSSPX-Patres, die als Obere des deutschen Distrikts viel besser geeignet gewesen wären (Namen nenne ich jetzt aber einmal aus hoffentlich verständlichen Gründen nicht).

    Der Text ist völlig klar. Der Erzbischof bezweifelt, dass der Frevler Montini das ist was er zu sein vorgibt, nämlich der Papst.
    Ja, der Text ist völlig klar, und völlig klar ist auch der Zweifel des Erzbischofs, ob Montini wirklich Papst war. Aber: Erzbischof Lefebvre zweifelte! Er war sich dessen nicht gewiß! Und eben weil er sich dessen nicht gewiß war, handelte er entsprechend – und durchaus folgerichtig.

    Es entstand Zwietracht in den Reihen der Bruderschaft und mehrere Priester und zwar nicht die allerschlechtesten – Cekada, Sanborn etc. – wurden ausgewiesen.
    Die Zwietracht entstand aber nicht durch Erzbischof Lefebvres Handeln, sondern durch Eigenmächtigkeiten und Auflehnung der deswegen zurecht aus der FSSPX ausgeschlossenen Patres, die wegen ihrer Eigenmächtigkeiten und ihrer Auflehnung durchaus zu den schlechteren gehörten.

    Am 4. Mai unterschrieb der Erzbischof das Todesurteil der Bruderschaft, denn wäre das Protokoll vom 4. Mai 1988 verwirklicht worden, hätte die Bruderschaft ein ähnliches Schicksal wie die übrigen Ecclesia Dei Gemeinschaften erlitten.
    Das war in der Tat ein grober Fehler, aber er sah ihn ja ein.

    Nicht die Kirche, sondern das Kardinalkollegium hat ihn eingesetzt.
    Eben – die dazu befugte Institution.

    Dazu gibt es ein echtes Schuldbekenntnis Kardinal Siris.
    Das Schuldbekenntnis ändert aber nichts an der Einsetzung Montinis.

  165. @ Juhuben

    Ein ernst und gut gemeinter Rat (12. Juni 2014 um 12:04):
    Nicht so lange Kommentare schreiben, zudem ohne Absätze — sonst liest die kaum einer und es ist auch sehr mühsam.
    Also: Kurz fassen! Absätze machen!

    – Une die Antwort, die Sie erhalten haben, von jemand, der sich offenbar doch die Mühe gemacht hat, sich durch Ihren Kommentar durchzuarbeiten, ist hingegen durchaus kurz, aber sehr treffend.
    Auch wenn ich mit dem Kommentator nicht in allem und nicht immer einer Meinung bin — aber die Antwort war nun wirklich gut bzw. treffend und sachlich auf den Punkt! – Bitte auch in dieser Kürze und Prägnanz (sachlich sind Sie, Juhuben, ja ohnehin; wie gesagt, ein gut und lieb gemeinter Rat – damit Ihre Beiträge auch wirklich gelesen werden und Sie sich nicht umsonst solche Mühe machen – und uns Lesern das Lesen erleichtert wird!).
    Und inhaltlich-sachlich geht der Punkt allerdings klar an den antwortenden Kommentator. Dem was er schrieb (zu den genannten Zitaten) ist nichts hinzuzufügen.

  166. Danke lieber Specht, ich habe nichts hinzuzufügen, Sie haben völlig recht. Ich habe nun einmal die schlechten Gewohnheit allzu weit auszuholen. Wir treffen uns am 16. kommenden Monats bei mir. Wollen Sie nicht auch dabei sein. Für unsere Gruppe wäre es eine Bereicherung. Wenn Sie interessierte Freunde haben, können Sie sie mitnehmen.

  167. @ Thomas Kovacs

    „Ja warum setzt sich die Jugend ab wegen diesem völlig unkatholischen Amish verhalten daß jetzt in Tradikreisen üblich geworden ist…“

    Treue zur überlieferten katholischen Lehre und zum unverfälschten Glauben ist also „unkatholisches Amish-Verhalten“, so so.

    Das eigentliche Problem, werter Thomas Kovacs, ist doch, dass unsere Gesellschaft, die westliche Gesellschaft, eine unchristliche Gesellschaft ist. Das es also eine Kluft gibt zwischen dem von der katholischen Lehre geforderten Verhalten und dem, welches diese Gesellschaft als angemessen und vorbildlich belohnt. Jeder Katholik muss seine Wahl treffen: den Beifall der unchristlichen Mehrheitsgesellschaft oder das Festhalten an der katholischen Lehre.

    Genau dieses Problem haben die sogenannten Modernisten damals deutlich erkannt. Und sich ein Ziel gesetzt: den Spalt zwischen Kultur und Religion zuzuschütten. Da die grundlegende Intention aber war, den Anschluss mit der Mehrheitsgesellschaft zu halten und nicht zu verlieren, wurde die Lehre verwässert und verfälscht um sie für das moderne Leben passend zu machen.

    Das ist auch der eigentliche Kern des Konflikts zwischen den „Sedis“ und dem „Mittelweg“. Die ganzen Diskussionen über Dogmen usw. sind nur das Ersatz-Schlachtfeld, um den Konflikt nicht direkt auszutragen:

    Wieviel Konzessionen an die unchristliche Mehrheitsgesellschaft sind möglich, ohne aufzuhören, katholisch zu leben und zu denken?

    „In Islamischen Familie fördert den Zusammenhalt genau das was man auch in den ersten 2 Generatiionen der Vertriebenen nach dem 2 Weltkrieg beobachten konnte ,ich komme aus so einer Familie :”Wir sind hier fremd” das hört sich auch in Islamischen Familien in der nächsten Generation auf…“

    Ihr Vergleich hinkt. Denn in der islamischen Welt selber ist genau der gegenläufige Trend zu beobachten. Hin zur Religion, weg vom westlichen Denken. Das wir hierzulande vielleicht (Belege Ihrerseits wären nicht schlecht) einen gegenläufigen Trend haben, zeigt nur, dass die westliche Gesellschaft unreligiöses Verhalten fordert und fördert. Individualismus und Konsumrausch, um nur zwei Götzen der westlichen Welt zu nennen, fordern halt ihren Tribut.

    „Ach ja mir ist kein Applaus wichtig was ich ablehne ist das sektiererische Gehabe daß seit ca 1995 in Tradikreisen üblich ist…“

    Interessant die Jahreszahl 1995. Woran machen Sie diese fest? Liegt es vielleicht daran, dass seit Anfang der 90iger Jahre das Projekt „New World Order“ relativ eindeutig die antichristliche Ausrichtung der westlichen Welt deutlich macht?

  168. Ich weiß nicht ob ich es hier schon geschrieben habe:
    Als ich die alte Messe vor 30 Jahren kennenlernte war das eine normale Kirchengemeinde
    da gab es ganz normale bürgerliche Leute Beamte Angestellte den einen oder andern Musiker engagierte Laien die in regelmäßigen Runden zusammenkammen Bibelrunde die sog „Hesse Runde“ gläubige mit ihrem alten Pfarrer, der nach dem Krieg der berühmteste Prediger Wiens war und bei der FSSPX ein Exil gefunden hatte eine Runde gab es um einem pensionierten ungarischen Dogmatik Professor es gab Jugendgruuppe Katechismusunterricht usw keine hätte sich darüber aufgeregt daß das junge Ehepaar x immer noch keine Kinder hat oder Frau Y Hosen an hat , weil das eben niemand was angeht man vergleiche das mit heute es ist sektiererhaft geworden
    da wird geraunt wenn mal eine dame ohne Kopfbedeckung kommt und eben so wie hier wird sich das Maul zerissen wenn eben ein Mädel studiert und dann noch weg von der Familie im Ausland arbeitet usw es ist echt wiederlich geworden
    hier etwas zu kritisieren steht nur dem Beichtvater zu sonst niemand was das Jahr 1995 betrifft ist das einfach eine chronologische Feststellung anhand meiner Tagebücher
    die Vermutung es habe mit der „NeuenWeltordnung“ zu tun zeigt sehr schön von der verbreiteten Paranoia die leider auch in Tradikreisen üblich geworden ist

  169. @ Thomas Kovacs

    Vielen Dank für Ihre Darlegungen! Sie bestätigen hier, was wir vermutet haben. Es geht bei euch also nicht um ein Leben gemäß den Prinzipien der Lehre Christi, sondern um die stetige Anpassung an den Zeitgeist bzw. an die wandelbaren Prinzipien der „westlichen Wertegemeinschaft“. Kaschiert wird dieser stetige Prozess mit dem Besuch der „alten Messe“. So wird dem Modernismus ein „katholischer“ Anstrich verpaßt, unter welchem den unkatholischen Prinzipien gefrönt wird.

    Nicht der Atheist bzw. der „aufgeklärte“, antichristliche Bürger ist der Feind, sondern der, der an der tatsächlichen Lehre der Kirche festhält. Die Wahrheit ist nicht das, was ihr sucht, sondern der Anschluß an den Lauf der antichristlichen Gesellschaft. Und mit dem Anstrich der „katholischen Tradition“ kann man sich auch noch „moralisch besser“ fühlen… quasi der „Hauptgewinn“ für den modernen Menschen… Euer P. Pfluger bringt das für euch entsprechend auf den Punkt: „Das Zentrale ist nicht die Wahrheit oder die Doktrin, sondern die Nächstenliebe und das Leben in seiner Totalität.”

    Wobei wie gesagt die „Nächstenliebe“ dem antichristlich ausgerichteten Bürger gilt, nicht demjenigen, der der Lehre der Kirche treu bleiben will. Die Floskel vom „Leben in seiner Totalität“ könnte auch von jedem Atheisten stammen. Die reden genauso. Die „Errungenschaften“ der „westlichen Wertegemeinschaft“ wurden explizit gegen die Religion Gottes angestrebt und installiert. Das ist die Totalität der „aufgeklärten“ Gesellschaft. Wie man dieser Entwicklung auch nur irgendwie zustimmen kann, sollte einem echten Katholiken nur verwundern. Und diese Entwicklung ist auch euer Maßstab. Aber es ist sicher nicht die Totalität der christlichen Lehre, sondern das Gegenteil davon.

    Sie bestätigen schön, daß es euch lediglich um eine „bürgerliche Elite“ inmitten der antichristlichen Gesellschaft ging. Jeder kann machen was er will, Hauptsache er kommt zur „alten Messe“ und kritisiert nicht euren Hochmut und Selbstbetrug und deckt keine Irrlehren auf.

    Vor 30 Jahren war die Kluft zwischen der allgemeinen Gesellschaft und den allgemeinen christlichen Auffassungen noch nicht so groß. Deshalb war es nicht ganz so spürbar. Nun verdirbt eure geliebte „aufgeklärte“ Gesellschaft immer mehr. Und nun sieht man auch immer deutlicher, wer euer Herr ist, welchen Weg ihr gewählt habt. Das wird nun offensichtlicher. Und darum dreht sich die ganze Problematik im Kern. Wer aber an der wahren Lehre der Kirche festhalten will, ist für euch der böse Sektierer. Vielen Dank, daß Sie sich somit als Feind der wahren Lehre outen.

    Und ganz gewiss hat die Kirche und die katholische Gesellschaft niemals den Frauen gestattet, zu machen, was sie wollen und ohne Gelübde einfach nach Lust und Laune ehelos zu bleiben, nach dem Motto: ’na mal schauen was kommt und was mir gefällt‘. Und eure antikatholischen Schwatzrunden hätte man korrekterweise auch nicht geduldet. Sie spielen hier als „Gutbürger“ bloß den tapferen Ritter des Rockzipfels. Doch eigentlich geht es darum, daß sie für sich selbst schon längst den „breiten Weg“ gewählt haben. Das ist es, wofür sie streiten. Die schlimmsten „Katholiken“, sind tatsächlich die liberalen „Katholiken“… Das zeigt sich immer wieder.

    Können Sie mir eine Frage offen und ehrlich beantworten? Ist Empfängnisverhütung in Ordnung bzw. erlaubt oder nicht?

  170. bevor ich die letzte Frage beantworte möchte ich einiges von ihnen geklärt haben
    1.) Wer ist in ihrer darlegung „Wir“
    2.) Wer ist „ihr“
    3.) Steht es Ihrer Meinung jemand anderem als dem frei gewählten Beichtvater zu ein Verhalten als nicht „katholisch “ zu qualifizieren
    wenn ja
    a.) in welchem Rahmen
    b.) mit welcher Konsequenz
    4.) war eine durchschnittliche stätische Kirchengemeinde in der 2 Hälfte des Pontifikats Pius XII
    wenn Sie mir diese Fragen beantworten beantworte ich gerne weitere Fragen

  171. @ Hans-Peter:

    Jeder Katholik muss seine Wahl treffen: den Beifall der unchristlichen Mehrheitsgesellschaft oder das Festhalten an der katholischen Lehre.
    Genau dieses Problem haben die sogenannten Modernisten damals deutlich erkannt. Und sich ein Ziel gesetzt: den Spalt zwischen Kultur und Religion zuzuschütten. Da die grundlegende Intention aber war, den Anschluss mit der Mehrheitsgesellschaft zu halten und nicht zu verlieren, wurde die Lehre verwässert und verfälscht um sie für das moderne Leben passend zu machen.
    Das ist auch der eigentliche Kern des Konflikts zwischen den “Sedis” und dem “Mittelweg”.

    Der letzte Satz von Ihnen ist falsch, denn kein (echter) Angehöriger des von Ihnen sogenannten „Mittelwegs“ sucht den Spalt zwischen Religion und Mehrheitsgesellschaft zuzuschütten – schließen Sie bitte nicht von Fellay und seiner Bande auf die traditionstreuen Katholiken, das wäre nämlich ein Trugschluß. Traditionstreue Katholiken stehen viel mehr treu und eindeutig zum katholischen Glauben.
    Der Kern des Konfliktes ist vielmehr, daß die tradtionstreuen Katholiken das tun, was sie können und dürfen – nämlich dem Glauben treu bleiben und sich glaubenstreuen Seelsorgern zuzuwenden -, während die Sedisvakantisten beanspruchen, was sie weder können noch dürfen – nämlich amtierende Päpste abzusetzen -.
    Es sei hier erneut an das Beispiel vom schlechten Religionslehrer erinnert: Zwar können die Eltern den Religionslehrer nicht absetzen, aber sie können dem Religionslehrer ihre Kinder entziehen. Und so ist es eben auch mit schlechten Seelsorgern (bis in die höchste Ebene): Man kann sie eben nicht absetzen (sofern man „nur“ Laie oder Priester ist), aber man kann -und soll!- sich von ihnen ab- und sich glaubenstreuen Seelsorgern zuwenden.

  172. @ Thomas Kovacs 13. Juni 2014 um 14:21

    „Wir“, das sind jene, die der Lehre der Kirche tatsächlich treu bleiben wollen. Davon gibt’s ja auch den ein oder anderen Kommentator hier. „Ihr“, das sind jene, die wie Sie denken, die also die Lehre der Kirche für die stete Anpassung an den Zeitgeist bzw. an die Prinzipien der „aufgeklärten“ Gesellschaft preisgeben.

    Ja, natürlich steht es einem jeden Katholiken zu, wenn es offensichtlich ist, ein konkretes Verhalten als „nicht katholisch“ zu qualifizieren. Dazu braucht es keinen Beichtvater. Es geht hier ja nicht um Ihre persönlichen Sünden. Sondern es geht um eine allgemeine Fragestellung, die in den Bereich der katholischen Morallehre fällt, also jeden Katholiken etwas angeht. Die Lehre der Kirche ist eine öffentliche Lehre. Die Wahrheit ist öffentlich.

    Ich denke, bei Ihrer 4. Frage fehlt etwas. Können Sie das nochmals präzisieren?

    Und beantworten Sie nun meine Frage?? Dafür bedarf es ja im Grunde nur eines „Jas“ oder eines „Neins“…

    @ Seefeldt

    Sie rechnen sich aber nicht zu den von Ihnen betitelten „tradtionstreuen Katholiken“, oder? Für Sie ist z.B. ein „von Gott selbst erlassenes Grundgesetz“ (Pius XI. in „Casti Connubii“) die „Finsternis des Glaubens“. Gottes Grundgesetz ist für Sie die „Finsternis“. Das wahre Licht ist für Sie „Finsternis“. Und wie es aussieht, erachten Sie die tatsächliche Finsternis als das „Licht“. Sie scheinen somit eher ein Anhänger Luzifers zu sein…

    Ihr Vergleich mit dem Religionslehrer hinkt einerseits, da der Papst nicht einfach nur ein Religionslehrer ist und andererseits legt Ihre Darstellung deutlich Ihre unkatholische Haltung offen. Sie folgen also offenkundig nicht der Regel des röm.-kath. Glaubens.

    Diese Regel lautet wie folgt: „Er [der Papst] kann IMMERZU seine höchste Vollmacht ausüben in dem, was selbst die Disziplin und die gute Regierung der Kirche betrifft; und ALLE Gläubigen MÜSSEN mit aufrichtiger Unterwerfung des Geistes und des Herzens GEHORCHEN. In diesem Gehorsam gegenüber der höchsten Autorität der Kirche und des Papstes, die uns die Glaubenswahrheiten vorlegt, und die Kirchengesetze auferlegt und uns all das, was zu ihrer guten Leitung notwendig ist, anordnet, in dieser Autorität liegt die REGEL UNSERES GLAUBENS.“ (hl. Pius X., Kleine Geschichte der Religion)

    Die Regel des Glaubens ist also nicht die Siebung der Lehren und Anweisungen in „fehlbar“ und „unfehlbar“ und auch nicht die Beurteilung der entsprechenden Autorität in „gut“ oder „schlecht“, sondern die Regel des Glaubens IST die kirchliche Autorität selbst. Und der hl. Pius X. unterscheidet auch nicht zwischen „bedingtem“ und „unbedingtem Gehorsam“ sondern er spricht vom Gehorsam als „aufrichtiger Unterwerfung des Geistes und des Herzens“.

    Doch Ihre Haltung widerspricht der Lehre des hl. Pius X., dem Dogma der Kirche und der ex cathedra Verkündigung eines Papstes:

    „Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.“ – de fide

    „Wir erklären, sagen und definieren nun aber, dass es für jedes menschliche Geschöpf unbedingt notwendig zum Heil ist, dem Römischen Bischof unterworfen zu sein.“ (Bonifatius VIII. in der Bulle „Unam sanctam“)

    Wer also meint, er folge der rechtmäßigen kirchlichen Autorität nicht, weil diese „schlecht“ sei oder etwas lehre, was den Ohren des „tradtionstreuen Katholiken“ nicht behagt, der vertritt eindeutig eine häretische bzw. schismatische Einstellung. Denn es gibt nur einen Grund, der vermeintlichen „kirchlichen Autorität“ nicht zu folgen, nämlich dann, wenn sie GAR KEINE ist:

    „Eine Autorität, welche den IRRTUM lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.“ (Dom Guéranger, zitiert nach Bischof de Castro Mayer)

    Wer aber als angeblicher „Katholik“ nach dem Motto lebt: ‚ich muß den kirchlichen Autoritäten widerstehen, um katholisch zu bleiben‘, ist ganz sicher NICHT katholisch:

    “Welchen Sinn hat es, den Lehrsatz der Suprematie St. Peters und seiner Nachfolger öffentlich zu verkündigen? Welchen Sinn hat es, immer und immer wieder den Glauben an die katholische Kirche und den Gehorsam zum Apostolischen Stuhl zu wiederholen, wenn die Handlungen diesen Worten entgegenstehen? Ist nicht Ungehorsam um so schändlicher, als Gehorsam Pflicht ist? Erstreckt sich die Autorität des Heiligen Stuhls nicht auf die Maßnahmen, die Wir verpflichtet gewesen sind zu ergreifen? Reicht es vielleicht aus, in Glaubensgemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl zu stehen, ohne gehorsam zu sein? So etwas kann es nicht geben, ohne daß der Katholische Glaube beschädigt wird! Tatsächlich, Ehrwürdige Brüder und geliebte Söhne, geht es darum, die Macht des Heiligen Stuhls anzuerkennen, sogar über die Kirchen, nicht bloß darin, was den Glauben betrifft, sondern auch in dem, was zur Disziplin gehört. Wer das bestreiten würde, ist ein KETZER; wer das anerkennt, sich aber hartnäckig weigert zu folgen, ist des ANATHEMAS würdig!” (Pius IX. in “Quae in Patriarchatu”)

  173. „katholisch“ fehlt noch eine präzisierung zu punkt 3
    hat die ihrer Meinung nach mögliche „Qualifikation “ als nicht katholisch irgendwelche sichtbaren Folgen oder ist es einfach eine unbedeutende Privatmeinung ?
    meine frage 4 lautet: War Ihrer Meinung nach eine durschnittliche städtische Pfarrei unter Pius XII katholisch
    Was nun ihre Frage betrifft der direkte Gebrauch der sog „künstlichen“ Verhütung ist nach momentaner Lehre der Kirche verboten
    Auch in dieser Frage gelten die selben Prinzipien die in der Moraltheologie immer gegolten haben

  174. @ Thomas Kovacs

    Die „Qualifikation“, ob „katholisch“ oder „nicht katholisch“ haben Sie selbst in diesem Forum doch auch schon vorgenommen…

    Nun ist die Lehre der Kirche aber keine Privatmeinung. Und wenn jemand eine Handlung begeht, die der Lehre der Kirche widerspricht, so ist das wohl offensichtlich eine nicht-katholische Handlung, oder?

    Für Sie mag das keine „sichtbaren Folgen“ haben, da Sie sowieso machen, was Sie wollen, eben weil Sie gar nicht an der Wahrheit bzw. einem Leben gemäß christlichen Prinzipien interessiert sind…

    Die Folgen für die westliche Gesellschaft und auch für die so genannte „traditionelle Bewegung“ sind aber durchaus sichtbar. Nur stört Sie das als liberaler „Katholik“ nicht. Sie interessieren sich nicht für die Lehre der Kirche, sondern orientieren sich am Zeitgeist…

    Leo XIII. beantwortet in seiner Enzyklika “Sapientiae Christianae” die Frage, “woran man die Katholiken erkennt”, folgendermaßen: “Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens NICHT, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, ALLEM BEISTIMMT, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“

    „Jeder, der da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel auf ewig verloren gehen…“ (Symbolum Athanasianum)

    Ob eine „durchschnittliche städtische Pfarrei unter Pius XII“ katholisch war, können Sie anhand der Aussagen Leos XIII., des hl. Thomas und des hl. Athanasius untersuchen. Es ist sicher davon auszugehen, daß es bereits viele liberale „Katholiken“ gab. Möglicherweise waren diese aber noch nicht so stark vom Modernismus befallen wie z.B. Sie.

    Sie schreiben: „Was nun ihre Frage betrifft der direkte Gebrauch der sog “künstlichen” Verhütung ist nach momentaner Lehre der Kirche verboten“

    1. Was ist für Sie der Unterschied zwischen „direktem“ und „indirektem Gebrauch“?

    2. Sie sprechen von „momentaner Lehre der Kirche“. Meinen Sie mit dieser „Kirche“ die „Konzilskirche“? Gibt es also Ihrer Meinung nach noch ein entsprechendes Lehramt der Kirche, welches irgendwelche Entscheidungen treffen könnte (abgesehen davon daß zu dieser Thematik bereits endgültig entschieden wurde)?

    3. Sie liegen leider völlig falsch, wenn Sie meinen, es seien von der Kirche nur die künstlichen Verhütungsmittel untersagt. Auch so genannte „natürliche Methoden“ sind grundsätzlich untersagt. Sie sind nur in schwersten Notlagen gestattet, die es in unserer heutigen Wohlfahrtsgesellschaft aber so nicht gibt. Denn der Hauptzweck der Ehe ist eben die Nachkommenschaft. Aber wie vermutet, sind Sie auch bei dieser Thematik modernistisch eingestellt. Sie geben auch indirekt zu verstehen, daß es Ihnen bekannt ist, daß auch in der so genannten „traditionellen Bewegung“ allgemein Empfängnisverhütung (ohne Notlage) praktiziert wird und daß Sie es als okay ansehen. Tja, der Wille der Frau ist eben euer Taktgeber… Ganz schöne Helden seid ihr…

    „Adam wurde nicht verführt, das Weib aber wurde verführt und geriet in Übertretung; sie soll aber gerettet werden durch Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.“ (1. Tim 2,13)

    Sie schreiben: „Auch in dieser Frage gelten die selben Prinzipien die in der Moraltheologie immer gegolten haben“

    Und was wollen Sie damit nun aussagen?

  175. Ich fasse also zunächst mal zusammen:
    1.) sie tragen also nur ihre Privatmeinung vor von der sie der Aufassung sind sie ist identischmit der traditionellen Katholischen Lehre das war mir die ganze zeit nicht ganz klar
    2.) das es die in der traditionellen Lehre angeführten Notlangen heute nicht mehr gibt ist wiederum ihre Privatmeinung die sie vielleicht in ihrer wenn vorhandenen Ehe umsetzten können , ich maße mir kein Urteil an über Dinge die mich nichts angehen
    3.) mit „momentanen Lehre“ der Kirche meine ich eben die Lehre der Kirche die in moraltheologischen Fragen sich auch immer am Stand der human Wissenschaft, und orientiert daher eben „momentan“
    4.) In allen Fragen der Moral ist immer auch die Intention entscheidend und unter bestimmten Umständen ist auch etwas in Kauf zu nehmem was unter normalem Umständen als Sünde gilt daher muß hier immer zwischen „direkt“ und „indirekt“ unterschieden werden
    eine ganz andere Frage hätte ich noch
    Wie ist den ihrer Meinung nach das Lehramt „wieder zu beleben“ wie ist also der ihrer Meinung heute vorhandene Zustand eines praktisch nicht vorhandenen Lehramts zu beheben

    Zum Abschluß noch eine Bitte um eine sachliche Diskussion zu erleichtern wäre es förderlich wenn sie von den dauernden Wiederholungen ich sei ein Modernist ect verzichten

  176. @ Thomas Kovacs

    zu 1. Vielen Dank für Ihre Bestätigung, daß Sie die wahre Lehre der Kirche verachten und daß Sie insbesondere jene Punkte, die Ihnen nicht passen, als „Privatmeinung“ diskreditieren, obwohl sie ebenso Teil der öffentlichen Lehre der Kirche sind. Entgegen Ihrer Sophisterei lassen wir diese einmal zu Wort kommen (Pius XI. in „Casti Connubii“):

    „Viele gehen so weit, die Nachkommenschaft eine beschwerliche Ehelast zu nennen und den Rat zu geben, die Eheleute sollten das Kind nicht durch ehrbare Enthaltsamkeit (die mit beiderseitigem Einverständnis auch in der Ehe erlaubt ist), sondern durch Verkehrung des natürlichen Aktes fernhalten. Solche verbrecherische Freiheit nehmen einige für sich in Anspruch, weil sie aus Widerwillen gegen den Kindersegen die Last vermeiden, aber trotzdem die Lust genießen wollen; andere, weil sie angeblich keine Enthaltsamkeit beobachten, aber auch nicht den Kindersegen zulassen können, da es ihre persönlichen Verhältnisse oder die der Mutter oder die schwierige Vermögenslage nicht gestatten.

    „Aber es gibt keinen auch noch so schwerwiegenden Grund, der etwas innerlich Naturwidriges zu etwas Naturgemäßem und sittlich Gutem machen könnte. Da nun aber der eheliche Akt seiner Natur nach zur Weckung neuen Lebens bestimmt ist, so handeln jene, die ihn bei seinem Vollzug absichtlich seiner natürlichen Kraft berauben, naturwidrig und tun etwas Schimpfliches und innerlich Unsittliches. Es ist darum auch nicht zu verwundern, daß die Hl. Schrift bezeugt, die göttliche Majestät hasse und verabscheue solch verwerfliches Tun, ja habe es sogar schon mit dem Tode bestraft. Darauf macht auch der hl. Augustinus aufmerksam, wenn er schreibt: „Unerlaubt und unsittlich ist der eheliche Verkehr selbst mit der rechtmäßigen Gattin, wenn dabei die Weckung neuen Lebens verhütet wird. Das hat Onan, des Judas Sohn, getan, und darum hat ihn Gott getötet.“

    „Da nun noch vor kurzem einige in offenkundiger Abweichung von der in ununterbrochener Folge von Anfang an überlieferten christlichen Lehre geglaubt haben, amtlich und feierlich über solches Tun anders lehren zu sollen, erhebt die katholische Kirche, von Gott selbst zur Lehrerin und Wächterin der Unversehrtheit und Ehrbarkeit der Sitten bestellt, inmitten dieses Sittenverfalls, zum Zeichen ihrer göttlichen Sendung, um die Reinheit des Ehebundes von solch schimpflicher Makel unversehrt zu bewahren, durch Unseren Mund laut ihre Stimme und verkündet von neuem: Jeder Gebrauch der Ehe, bei dessen Vollzug der Akt durch die Willkür der Menschen seiner natürlichen Kraft zur Weckung neuen Lebens beraubt wird, verstößt gegen das Gesetz Gottes und der Natur, und die solches tun, beflecken ihr Gewissen mit schwerer Schuld.

    „KRAFT UNSERER HÖCHSTEN AUTORITÄT und wegen der Uns obliegenden Sorge um das Heil aller Menschen ermahnen wir daher die Beichtväter und die übrigen Seelsorger, die ihnen anvertrauten Gläubigen über dieses schwer verpflichtende göttliche Gesetz nicht im Irrtum zu lassen, noch mehr aber, sich selber von derartigen falschen Meinungen freizuhalten und ihnen nicht aus Schwäche nachzugeben. Sollte aber ein Beichtvater oder Seelenhirte, WAS GOTT VERHÜTE, selber die ihm anvertrauten Gläubigen in solche Irrtümer führen oder durch seine Zustimmung oder durch böswilliges Schweigen sie darin bestärken, so möge er wissen, daß er dereinst Gott, dem höchsten Richter, ernste Rechenschaft über den Mißbrauch seines Amtes wird ablegen müssen. Er möge sich das Wort Christi gesagt sein lassen: „Blinde sind sie und Führer von Blinden. Wenn aber ein Blinder einen Blinden führt, fallen beide in die Grube.“

    „Was nun die Gründe betrifft, mit denen man den Ehemißbrauch verteidigt, so werden – um von den unsittlichen ganz zu schweigen – nicht selten erdichtete oder doch übertriebene vorgebracht. Nichtsdestoweniger kennt die heilige Mutter, die Kirche, nur zu gut die wirklichen Gefahren für Gesundheit und Leben der Mutter und fühlt sie tief mit. Wer könnte sie ohne inniges Mitleid überdenken? Wer wird nicht von der höchsten Bewunderung ergriffen, wenn er sieht, wie eine Mutter in wahrem Heldenmut sich dem fast sicheren Tode aussetzt, um dem Kind, das sie unter dem Herzen trägt, das Leben zu erhalten? Was sie alles auf sich nimmt, um allen ihren Mutterpflichten gerecht zu werden, das kann ihr allein der reiche und erbarmungsvolle Gott vergelten und er wird ihr ihren Lohn sicherlich nicht nur in vollem, sondern in überfließendem Maße zukommen lassen.

    „Die heilige Kirche weiß ferner sehr gut, daß nicht selten der eine Eheteil das sündige Tun nur leidet, nicht vollbringt, indem er aus gewichtigen Gründen die Verkehrung der rechten Ordnung geschehen läßt, ohne sie selber zu wollen, und daß er darum keine Schuld auf sich lädt, wofern er nur des Gebotes der Liebe eingedenk bleibt und es nicht unterläßt, dem Ehegefährten von der Sünde abzuraten und ihn davon zurückzuhalten. Auch jene Eheleute handeln nicht wider die Natur, die in ganz natürlicher Weise von ihrem Recht Gebrauch machen, obwohl aus ihrem Tun infolge natürlicher Umstände, seien es bestimmte Zeiten oder gewisse Mängel der Anlage, neues Leben nicht entstehen kann. Denn es gibt in der Ehe selbst wie in dem Gebrauch des Eherechts auch Zwecke zweiter Ordnung: die wechselseitige Hilfe, die Betätigung der ehelichen Liebe und die Regelung des natürlichen Verlangens, Zwecke, die anzustreben den Ehegatten keineswegs untersagt ist, vorausgesetzt, daß die Natur des Aktes und damit seine Unterordnung unter das Hauptziel nicht angetastet wird.

    „Tief erschüttern Uns auch die Klagen der Eheleute, die unter dem Druck bitterer Armut kaum wissen, wie sie ihre Kinder aufziehen sollen. Aber trotzdem muß man sich davor hüten, daß die verhängnisvolle Vermögenslage Anlaß zu einem noch verhängnisvolleren Irrtum wird. Es kann keine Schwierigkeiten geben, die die Verpflichtung des göttlichen Gebotes, Handlungen zu unterlassen, die ihrer inneren Natur nach sündhaft sind, aufzuheben vermöchten. Es sind keine Verhältnisse denkbar, unter denen die Gatten nicht mit Hilfe der göttlichen Gnade ihrer Pflicht treu bleiben und die eheliche Keuschheit von jener entehrenden Makel rein bewahren könnten. Denn fest bleibt die Wahrheit des christlichen Glaubens, die das Trienter Konzil in seiner Lehrentscheidung also ausgedrückt hat: „Niemand darf sich des verwegenen und von den Vätern unter der Strafe des Bannes verbotenen Wortes bedienen: die Gebote Gottes zu beobachten, sei dem Gerechtfertigten unmöglich. Denn Gott befiehlt nichts Unmögliches; indem er befiehlt, mahnt er zu tun, was du tun kannst, und um das zu bitten, was du nicht kannst, und er hilft, daß du kannst.“

    […]

    „Alle diese nun, die so den Glanz der ehelichen Treue und Keuschheit zu verdunkeln trachten, sind es auch, die als Lehrer des Irrtums den treuen und ehrenvollen Gehorsam der Frau gegen den Mann gern erschüttern möchten. Einige Verwegene gehen noch weiter und bezeichnen diesen Gehorsam als eine entwürdigende Versklavung des einen Eheteils durch den andern. Beide Gatten, sagen sie, besäßen völlig gleiche Rechte. Da diese Ebenbürtigkeit durch die Sklaverei des einen Teiles verletzt werde, so rühmen sie sich stolz, eine Befreiung der Frau vollzogen zu haben, oder fordern, daß sie in Bälde vollzogen werde. Je nachdem es sich bei dieser Befreiung um die Leitung der häuslichen Gemeinschaft oder die Vermögensverwaltung oder die Verhütung bzw. Tötung neuen Lebens handelt, unterscheiden sie eine dreifache Emanzipation: eine soziale, wirtschaftliche, physiologische. Die physiologische Emanzipation verstehen sie dahin, daß es der Frau völlig frei stehen soll, die mit dem Beruf der Gattin und Mutter verknüpften natürlichen Lasten von sich fernzuhalten (daß dies keine Befreiung, sondern ein ruchloser Frevel ist, haben Wir schon zur Genüge dargelegt). Die wirtschaftliche Emanzipation soll der Frau das Recht bringen, ohne Vorwissen und gegen den Willen des Mannes ihr eigenes Gewerbe zu haben, ihre Angelegenheiten und Geschäfte selbst zu betreiben, selbst die Verwaltung in Händen zu halten, gleichgültig, was dabei aus Kindern, Gatten und der ganzen Familie wird. Die soziale Emanzipation endlich will die Frau dem engen Kreis der häuslichen Pflichten und Sorgen für Kinder und Familie entheben, um sie freizumachen für ihre angeborenen Neigungen, damit sie sich anderen Berufen und Ämtern, auch solchen des öffentlichen Lebens widmen kann.

    „Aber das ist keine wirkliche Befreiung der Frau; sie enthält nicht jene der Vernunft entsprechende und gebührende Freiheit, wie sie die hehre Aufgabe der Frau und Gattin fordert. Sie ist eher eine Entartung des weiblichen Empfindens und der Mutterwürde, eine Umkehrung der ganzen Familienordnung, so daß der Gatte der Gattin, die Kinder der Mutter, die ganze Familie und Hausgemeinschaft der stets wachsamen Hüterin und Wächterin beraubt werden. Diese falsche Freiheit und unnatürliche Gleichstellung mit dem Manne wird sich zum eigenen Verderben der Frau auswirken; denn wenn sie einmal von der Höhe und dem Thron herabsteigt, zu dem sie innerhalb der Familie durch das Evangelium erhoben wurde, wird sie bald (vielleicht weniger dem äußeren Schein nach, wohl aber in Wirklichkeit) in die frühere Sklavenstellung zurückgedrängt und wie im Heidentum zu einem bloßen Werkzeug des Mannes werden.

    „Jene Rechtsgleichheit aber, die hier in so übertriebener Weise beansprucht wird, besteht hinsichtlich der Persönlichkeitsrechte und der Menschenwürde und in dem, was dem Vertrag entspringt und der Ehe eigentümlich ist; hierin erfreuen sich in der Tat beide Gatten gleicher Rechte und haben gleiche Pflichten, in den übrigen Dingen aber muß eine gewisse Ungleichheit und Abstufung herrschen, wie sie das Familienwohl und die notwendige Einheit und Festigkeit der häuslichen Gemeinschaft und Ordnung fordern.

    „Sollte jedoch in einem Lande die soziale und wirtschaftliche Lage der verheirateten Frau wegen der gewandelten Kulturverhältnisse eine Abänderung benötigen, so ist es Aufgabe der Staatsgewalt, die bürgerlichen Rechte der Gattin den Bedürfnissen und Forderungen der Jetztzeit anzupassen unter Berücksichtigung der Eigenart der weiblichen Natur, der Sittlichkeit und Ehrbarkeit und des Gemeinwohls der Familie; nur muß die wesentliche Ordnung der Hausgemeinschaft unangetastet bleiben, da sie durch eine höhere als die menschliche, nämlich die göttliche Autorität und Weisheit festgesetzt ist und darum keiner Änderung durch Staatsgesetze oder durch das Gutdünken der einzelnen unterliegen kann.“ http://www.stjosef.at/dokumente/casti_connubii.htm

    zu 2. Eine etwaige extreme Notlage, daß die Existenz der Familie tatsächlich auf dem Spiel stehen würde, gibt es gerade in unserer Wohlfahrtsgesellschaft ganz sicher nicht! Oder was fällt Ihnen da ein??

    zu 3. Was meinen Sie mit „human Wissenschaft“? Und diese stehe Ihrer Meinung nach also über der verbindlichen Lehre der Kirche? Sie bestätigen hier ein ums andere Mal, daß für euch der Mensch (bzw. die „aufgeklärte“ Zivilisation) über Gott steht… Ihr seid mit euren Anschauungen ganz klar auf Wojtyla-Linie (nur daß ihr die „alte Messe“ aus ästhetischen Gründen lieber mögt)…

    zu 4. Absolute Häresie! Es gibt keine „Intention“, die das Brechen der verbindlichen Lehre rechtfertigen würde. Hierzu nochmals Pius XI.: „Es kann keine Schwierigkeiten geben, die die Verpflichtung des göttlichen Gebotes, Handlungen zu unterlassen, die ihrer inneren Natur nach sündhaft sind, aufzuheben vermöchten… Denn Gott befiehlt nichts Unmögliches; indem er befiehlt, mahnt er zu tun, was du tun kannst, und um das zu bitten, was du nicht kannst, und er hilft, daß du kannst.“ – Sie meinen dagegen aber, die verbindliche Lehre – also die Wahrheit Gottes – könne heute nicht eingehalten werden? Und darüber bestimmen Sie selbst oder wer??

    Zum Lehramt: Für endgültige Entscheidungen bedarf es stets des Papstes. Wir sagen, es gibt momentan keinen Papst. Somit können wir uns „lediglich“ auf die bisher als verbindlich verkündete Lehre berufen. Sie dagegen meinen, Sie hätten einen „Papst“, welchem Sie aber nicht gehorchen. Sie sind also doppelt häretisch: Sie halten sich nicht an die bisherige verbindliche Lehre und Sie mißachten das Dogma des päpstlichen Primates. Und deshalb sind Sie sicher NICHT katholisch. Und da Sie modernistische Ansichten vehement und gezielt vertreten, sind Sie Modernist.

  177. Stephan 14. Juni 2014 um 10:10
    Absolut richtig dargestellt, @Stephan.

    Heute gilt der Grundsatz der “ Verantworteten Elternschaft „. Die richtige katholische Auslegeung und Auffassung hat @Stephan bereits ausfühlich dargestellt.

    Die modernistische Auffassung rückt aber wesentlich davon ab wie z.B. Kinderwunsch nur unter Berücksichtigung der entsprchenden finianziellen – materiellen Verhältnissen. Und dies scheint und ist auch von der „Konzilskirche“ gerechtfertigt.
    Ein Zuwiderhandeln wird heute als absolut unverantwortlich, sogar als rücksichtslos dargestellt und als gesellschaftlich verwerflich gebranntmarkt. Man müsse dies aus der Sicht der KInder beurteilen denn eine eingeschränkte Entfaltungsmöglichkeit der Kinder in Bezug auf Entwicklung und Ausbildung bzw. einer zur Verfügung stehenden Möglichkeit und Wahrung einer entsprechend sozlialen Geborgenheit ( bürgerlichen gediegenen Milieukultur contra Slums und Gettos ) würde grosse Nach- und Auswirkungen auf das Leben eines Kindes haben. Dies müsse den Eltern bewusst und klar sein und sie zu entsprchendem Handeln bewegen. Nur “ drauf los “ Kinder ( auch wenn es Gottes Wille ist -vermehrt euch- ) zu zeugen zeigt von Unklugheit, grober Fahrlässigkeit wenn nicht sogar von egoistisch – „boshaftem“ Handeln. Heute sind eben die Gegebenheiten und Voraussetzungen anders und man könne nicht die damalige Situation und gesellschaftliche Struktur mit der heutigen vergleichen. Die Anforderungen an die KInder von heute sind ungleich gestiegen und ebenfalls auch die finianziell und zeitlichen(!) Anforderungen an die Eltern. Wer seinem Kind dessen Zukunft nicht verbauen will der denke daran und handele entsprechend wenn man nicht in die „Armutsfalle“ stolpern will. Wer wolle einem weismachen man würde bei einem jeden Kind die selbe Erziehung und Ausbildung angedeihen lassen können bei Erhöhung der Kinderzahl ?! Das kann es nie geben ! Das sagt schon die Logik und die Praxis sowieso.
    Abgesehen von den zahlreichen modernistischen Familien die wirklich berechnend ( aus deren Sicht “ verantwortungsvoll “ ) ihr Leben und das Leben ihres Kindes bzw ihrer Kinder ( max.2 ) in die Hand nehmen ( Karriereisten ) gibt es diese Einstellung auch in den sog. traditionalistischen Kreisen ( incl FSSPX ). Mit Berufung auf die gegenwärtige soziale und weltpolitische Situation „müsse“ man so handeln bzw seine Entscheidungen dementsprechend fällen will man nicht auf einem sozialen Abstellgleis oder Nebengleis landen. Argumente die eigentlich dafür sprechen.
    Ich als Familienvater bekomme bald mein 4. Kind und bin einfacher Alleinverdiener. Aus der Sicht der anderen lebe ich in der sog „Armutsfalle“ und bin ein „rücksichtsloser“ und „verantwortungsloser“ Zeitgenosse und Vater der nicht “ seine Triebe beherrschen kann. Man kann doch aufpassen oder sich doch beherrschen. Vorwurfsvoll heisset es dann immer wieder “ ihr habt doch Hirn und Verstand, warum tut Ihr euch und euren (schon 3 ) Kindern das noch an ? Euch ist nicht mehr zu helfen. Was soll einmal aus den Kindern werden wenn ihr jetzt schon so grosse Schwierigkeiten und Probleme zu bewältigen habt in der richtigen Erziehung oder ihnen eine passende Ausbildung anzubieten … Schwiegereltern und sonstige Hilfe ist ja auch keine vorhanden … Und ein grösseres Auto braucht ihr natürlich auch .. wer zahlt das ? Eigentlich solltet Ihr ein Haus mit Garten haben … etc… da kann euch nur Gott noch helfen … Unverständnis von fast allen.
    Soweit die praktsche Situation einer nach dem Ehegelöbnis lebende Familie.

  178. Denn Gott befiehlt nichts Unmögliches … das ist die Zumutbarkeitsklausel im katholischen Sinn. fg Pierre
    PS: Wo bliebe dann das Kreuz in der Ehe und auch anderswo wollte man in den Himmel kommen ?

  179. Modernisten antworten daraufhin: Das ist nicht der Punkt, Ihr, mit eurem selbstgemachten Kreuz.
    Schlimm ist: Ihr ladet doch die Kreuze euren Kindern auf. Und DAS ist unverantwortlich ! Damit wir uns richtig verstehen.

  180. @ Pierre

    Sie kennen die Ausreden bzw. Ausweich-„Argumente“ der Modernisten aber recht gut… Die Sache wird damit umso deutlicher…

    Die ”Verantwortete Elternschaft“ ist nichts weiter als menschliche Willkür. Es ist der schein-„fromme“ Mensch, der sich für schlauer, als Gott selbst hält. Wer legt denn fest, was „vertretbar“ oder „verantwortlich“ sei??

    Pius XI. ist doch unmißverständlich: “Jeder Gebrauch der Ehe, bei dessen Vollzug der Akt durch die Willkür der Menschen seiner natürlichen Kraft zur Weckung neuen Lebens beraubt wird, verstößt gegen das Gesetz Gottes und der Natur, und die solches tun, beflecken ihr Gewissen mit schwerer Schuld… Es kann keine Schwierigkeiten geben, die die Verpflichtung des göttlichen Gebotes, Handlungen zu unterlassen, die ihrer inneren Natur nach sündhaft sind, aufzuheben vermöchten… Denn Gott befiehlt nichts Unmögliches; indem er befiehlt, mahnt er zu tun, was du tun kannst, und um das zu bitten, was du nicht kannst, und er hilft, daß du kannst.”

    Niemals war es leichter, als heute in unserer Wohlfahrtsgesellschaft, viele Kinder haben zu können. Doch wenn es natürlich darum geht, zu den „angesehenen Gutbürgern“ gehören zu wollen, dann braucht man wohl die entsprechende Aert von moderner „Verantwortung“… Es ist, wie wir es gesagt haben: der Zeitgeist (und zwar der „aufgeklärte“ Zeitgeist der antichristlichen westlichen Gesellschaft) ist der oberste Maßstab, der letztendlich auch über Gott und der ewigen Lehre der Kirche steht. Das endet dann in einem Placebo-„Glauben“…

    Worin sollen sich die Kinder denn „entfalten“? In den Prinzipien und Maßstäben der antichristlichen Gesellschaft?? Wenn dann aber diese Gesellschaft die wahrhaft christliche und von Gott gewollte Gesellschaft sei, wozu braucht’s dann das Theater der modernen „Traditionalisten“?? Ist es eine Ego-Sache? Und für was soll man sich dann eigentlich noch „bekehren“, wenn diese „aufgeklärte“ Gesellschaft die „erlöste“, die wahrhaft christliche sei??

    Eigentlich gibt es in dieser Gesellschaft keine wirkliche Armut. Wer in unserer Wohlfahrtsgesellschaft von möglicher Armut wegen einem etwaigen reichen Kindersegen redet, der jammert auf hohem Niveau. Das Brechen der verbindlichen Lehre mit einem angeblichen „Wohl“ der Kinder zu „rechtfertigen“, ist wohl mehr als dreist. Das Wohl der Kinder besteht in der Erlangung der ewigen Glückseligkeit. Und ebenso das der Eltern. Dieses Ziel kann man ohne den wahren Glauben wohl schwerlich erreichen, schon gar nicht, wenn man bewußt die Wahrheit verwirft…

    Bei den liberalen „Katholiken“ gilt jener als „böse“ und „unklug“, der Gott und Seiner Lehre tatsächlich treu bleiben will. Damit dürfte die Sache wohl geklärt sein. Es ist eine Täuschung, die da unter dem Deckmantel der „Tradition“ fabriziert wird…

    Mir ist auch neu, daß man die „gutbürgerlichen“ Statussymbole bräuchte, um in den Himmel zu gelangen. Die Lehre Christi sagt dagegen, daß diese sogar eher hinderlich sind und eher zu verderblichen Neigungen und falschen Anhänglichkeiten führen…

    Die „Zukunft der Kinder“, eine blendende Floskel… Kann jemand die Zukunft voraussagen? Um welche oder was für Zukunft geht es denn? Um „etwas zu werden“ in dieser antichristlichen Gesellschaft, die von Jahr zu Jahr antichristlicher wird? Oder geht es um die Liebe zur Wahrheit, zu Gott und Seiner Lehre, die Sehnsucht nach dem Himmel?

    Für wen gilt dann eigentlich konkret die Keuschheit? Für den angeblich so verdorbenen, „wollüstigen“ ledigen Laienmann? Und was ist mit den ledigen „Tradi“-Damen? Und die Verheirateten haben dank der „verantworteten Elternschaft“ einen Freibrief?

    Der/die Kommentator/in „Sarah“ schrieb hier vor kurzem folgendes:

    „Wie jeder andere natürliche Trieb (z.B. essen, trinken, schlafen) muss auch und gerade der eheliche Verkehr vernüftig und in Maßen (!) ausgeübt werden. Sonst wird das Erlaubte schnell missbraucht und damit sündhaft. Der Geist muss über den Leib herrschen, ansonsten ist man ein „Tier“ oder noch schlimmer als das.
Soweit ich informiert bin, ist es von der Kirche sogar vorgeschrieben, in der Fastenzeit sich zu enthalten.
Sie sprechen auch von einem “unfruchtbaren Krüppel”.
Vergessen Sie bitte nicht, dass gerade die Herzenseinheit und reine Liebe zum Gatten fundamental wichtig für eine Ehe ist. Es können Unglücksfälle geschehen, so dass der Gatte/die Gattin aus gesundheitlichen und körperlichen Gründen nicht mehr die Ehe vollziehen kann.
Was sagt uns der hl. Paulus über die Liebe?
Folgende Begebenheit ist aus dem Leben der hl. Brigitta überliefert. Sie war Mutter von 8 Kindern. Nach dem Tod ihres Mannes bat sie den Herrn, er solle ihr zeigen, was sie tun kann, um ihren Gemahl bald aus dem Fegefeuer zu befreien. Jesus sagte: Du kannst nichts für deinen Mann tun, er ist schon bei mir. “Was?” sagte Birgitta, “er ist schon bei Dir?” – Jesus: “Und ich werde dir auch sagen warum: Immer, wenn du ihm sagtest, daß ein neues Kind unter deinem Herzen entstanden sei, hat er sich enthalten; und darum ist er jetzt schon bei mir im Himmel!”
In einem Ehebuch aus dem 19. Jhd. Werden noch weitere Beispiele angeführt. Von einem heiligen Königspaar ist ebenfalls überliefert, dass diese in getrennten Betten schliefen und nur gegelegentlich in aller Sittsamkeit und aus Liebe zur Nachkommenschaft zusammenkamen.
Tobias aus dem alten Bund betete: „Nicht aus Lust, sondern allein aus Liebe zur Nachkommenschaft nehme ich Sara zu meinem Weibe. Wir sind Kinder der Heiligen und dürfen nicht zusammenkommen wie die, die Gott nicht kennen.“

    Für wen soll das eigentlich gelten? Wird das so gelebt in der „traditionellen Bewegung“? Legt man das auch den „reinen Mädchenseelen“ oder den „angesehene Tradis“ vor oder haben die das nicht nötig?

    Eine große Familie zu sein, sei ein „Kreuz“ für die Kinder? Und wenn, ist das Kreuz denn nicht eigentlich begrüßenswert? Aber allein von kinderreichen Familien auf „Slums“ und „Gettos“ zu schließen, ist sicher eine selten abstruse Ausrede…

    Mal ein praktisches Beispiel: Ich hatte einmal die Gelegenheit, einen Novus-Ordo-Katholiken kennenzulernen. Er war „einfacher“ Monteur und Alleinverdiener. Seine Frau erwartete das elfte Kind. Er schien mir recht glücklich. Es gab sicher eine Menge Kindergeld. Sie wohnten sogar in der Stadt. Die Wohnungsgesellschaft legte für die Familie zwei große Wohnungen in einem städtischen Wohnblock zusammen. Ja wie machen die das bloß… Wahrlich „böse“ Menschen… „Unverantwortlich“ bis zum geht nicht mehr… Ich denke mal, ihnen waren der Status und die Etiketten dieser antichristlichen Gesellschaft einfach schnurz egal…

  181. Richtig @Stephan!

    Ergänzung: Wenn diese Menschen nicht schon als „böse“ oder „unverantwortlich“ verurteilt werden so werden sie dann noch zusätzlich als dumm und dämlich hingestellt, nach dem Motto wenn sie ( diese Meschen ) schon sonst nichts im Leben ( z.B. keine Karriere; oder nur eine einfache Schullaufbahn haben ) auf die Reihe kriegen aber Kinder machen und Kinder kriegen das können sie. Da muss man nicht viel denken. … fg Pierre

  182. Ich stelle zunächst fest daß die Kirche immer wieder ihre Lehre in moraltheologischen Fragen verändert hat Sklaverei z.b. oder in der christlichen Soziallehre im Umgang mit Staatsformen und ich spreche hier nur von Änderungen vor dem Oktober 1958 moraltheologische fragen sind nicht endgültig und die Kirche hat sich da immer auch an der Wissenschaft orientiert ich darf z.b. dartan erinnern daß einem Priester im 19 Jhd dezitiert untersagt wurde ein Buch gegen das Weltbild Gallileis zu schreiben untersagt vom hl. Offizium
    was die Ehemoral betrifft ist die Lehre der Kirche klar was ich hiier dargelegt habe von „direkt und indirekt“ ist keine sophisyterei sondern klare Lehre der Kirche nachzulesen bei Dominicus Prümmer Manuale theologiae Moralis
    Mir steht kein Urteil zu wann eine notlage gegeben ist da ich keine Ehe führe daß ist sache der betroffenen Eheleute und deren Seelsorger

    In unserer Zeit gibt es also kein Lehramt mehr da es keinen Papst gibt wohlgemerkt daß hat nie eine Autorität verbindlich festgelegt ja nicjht mal die emsigen Sedisvakantisten sind sich einig ab wann es keinen Papst mehr gibt reicht es also jetzt finster durch die Welt zu eilen und jeden zu sagen er ist modernist und wir haben sedisvakanz ist daß alles was vom kath glauben bleibt ?

  183. Pingback: WENN DIE (konsequenten) SEDISVAKANTISTEN RECHT HÄTTEN… | POSchenker

  184. @ Pierre

    Das „Kindermachen“ funktioniert doch bei „dummen“ und „klugen“ gleich oder? Die „klugen“ wollen doch wie die „dummen“ dieselbe Befriedigung, derselben Lust nachgehen oder? Oder gibt es da Unterschiede? Halten sich die „klugen“ mit der Befriedigung zurück? Ist der „kluge“ also nur deswegen „klug“, weil er womöglich „effektiver“ trickst? Tja, der Selbstbetrug hat in dieser „aufgeklärten“ Gesellschaft der „klugen“ eben Hochkonjunktur…

    „Verantwortete Elternschaft“ ist also „gute“ Willkür des Menschen und „verantwortete Ledigenschaft“ ist „böse“ Willkür des Menschen? Die einen haben einen Freibrief, die anderen nicht? Die einen sind „heilig“, die anderen nicht?

    @ Thomas Kovacs

    1. Sie halten also die Aussagen von Pius XI. zur Frage der Empfängnisverhütung nicht für unabdingbar? Es ist für sie also keine verbindliche katholische Lehre?

    2. Inwiefern hätte die Kirche Ihre Position zur Sklaverei verändert? Und was hat das mit der Lehre über die Ehe und den ehelichen Akt zu tun?

    3. Sie wollen also mit der Frage des Umgangs mit der Staatsform das Gesetz Gottes über die Ehe und den ehelichen Akt aushebeln?

    4. Gerne können Sie uns ja darlegen, inwiefern die Kirche Ihre Haltung zur Ehe und dem ehelichen Akt geändert hätte. Hierzu auch nochmals die Aussagen von Pius XI.: “Da nun noch vor kurzem einige in offenkundiger Abweichung von der in ununterbrochener Folge von Anfang an überlieferten christlichen Lehre geglaubt haben, amtlich und feierlich über solches Tun anders lehren zu sollen, erhebt die katholische Kirche, von Gott selbst zur Lehrerin und Wächterin der Unversehrtheit und Ehrbarkeit der Sitten bestellt, inmitten dieses Sittenverfalls, zum Zeichen ihrer göttlichen Sendung, um die Reinheit des Ehebundes von solch schimpflicher Makel unversehrt zu bewahren, durch Unseren Mund laut ihre Stimme und verkündet von neuem: Jeder Gebrauch der Ehe, bei dessen Vollzug der Akt durch die Willkür der Menschen seiner natürlichen Kraft zur Weckung neuen Lebens beraubt wird, verstößt gegen das Gesetz Gottes und der Natur, und die solches tun, beflecken ihr Gewissen mit schwerer Schuld.“ – Gerne können Sie ja versuchen, uns zu erklären, inwiefern diese Aussagen keine endgültige Entscheidung seien bzw. inwiefern die Kirche im Laufe Ihrer Geschichte hierin eine Veränderung vorgenommen hätte!?

    5. Bzgl. der „Wissenschaft“ vertreten Sie offensichtlich eine vom hl. Pius X. verworfene Haltung und outen sich als lupenreinen Modernisten: „…WAHRHEIT UND LEBEN IST IHNEN DASSELBE. … Daher stammt der Spruch der Modernisten: Die religiöse Entwicklung muss mit der moralischen und intellektuellen in Einklang gebracht werden oder, wie einer ihrer Lehrer sagt, sich ihr unterordnen. …der Mensch duldet in sich keinen Dualismus; ein innerer Zwang drängt daher den Gläubigen, Glauben und Wissen so in Einklang zu bringen, dass der Glaube mit der allgemeinen wissenschaftlichen Weltanschauung nicht in Zwiespalt gerät.“ (hl. Pius X. in „Pascendi“)

    6. Wann hätte denn die Kirche ihre korrekte Haltung zum Fall Gallileis geändert?

    7. Gerne können Sie uns die angeblichen Aussagen der Dogmatiker zur Ehemoral bzw. zu „direkt und indirekt“ darlegen…

    8. Obwohl Sie nun schein-„demütig“ postulieren, daß Ihnen kein Urteil über Notlagen von Eheleuten zustehe, haben Sie sich doch noch vor kurzem damit gebrüstet, Eheberater zu sein… Wie machen Sie das, ohne irgendwie ein Urteil zu fällen?

    9. Ein Nicht-Katholik kann kein Papst sein. Das legen nicht wir fest, sondern das hat die Kirche festgelegt. Wir halten an der überlieferten Lehre der Kirche fest. Ihr dagegen nicht. Und Sie legen mit Ihrer Aussage auch dankbarer Weise offen, daß eure Behauptung, angeblich der „traditionellen Lehre“ folgen zu wollen, und deswegen den V2-„Päpsten“ nicht zu gehorchen, nur eine Täuschung ist. Denn in was unterscheidet Ihr euch denn von den offenen Modernisten (außer der Vorliebe für die „alte Messe“)?

    10. Worin besteht eigentlich nun der Unterschied zwischen einer katholischen Ehe und einer Ehe z.B. unter Neuheiden? Geht es nur um eine Formalie? Eine formale kirchliche Eheschließung? Und dann hält man es wie alle anderen auch? Alles schön gemäß der „Wissenschaft“? Das kommt ja eurer formalen Anerkennung des „Papstes“ ziemlich ähnlich…

  185. Ich werde die Debatte mit ihnen nicht weiter führen da sie Dinge unterstellen die ich nie gesagt habe und projezieren daß jeder psychotherapeut freuden tränen in den Augen hätte
    Lesen sie die Frage von direkt und indirekt bei Dominikus Prömmer nach
    Ich bin verpflichtet als Elternberater schweigepflich zu wahren daher werde ich hier nicht ausbreiten was ich rate oder nicht
    keine Moraltheologische Lehre ist dogmatisiert somit kann die Kirche diese Lehre immer noch verändern in einzelnen Punkten was andere Punkte der Änderung z.b. den fall Galilei betrifft lesen sie entsprechnde kirchengeschichtliche Bücher z.b. jenes von Professor Kardinal Brandmüller aber in ihrer engstirnigen art folgt ja dann nur das ist ein modernist es ist mit Leuten wie ihnen keine debatte möglich

  186. @ Thomas Kovacs

    Sie schreiben: „keine Moraltheologische Lehre ist dogmatisiert“

    Danke für diese Klarstellung Ihrerseits! Mehr bedarf’s nicht mehr… Für unsere „traditionellen“ Modernisten gibt es also KEINE verbindliche Moral bzw. keine definitiven Entscheidungen der Kirche in Fragen der Moral bzw. der Sitten…

    Doch wie heißt das Dogma in „Pastor Aeternus“:

    „Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, – das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, – dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte.“

    Die Kirche und der Papst fällten und fällen also ganz sicher unfehlbare und somit ewig gültige Entscheidungen auch in Fragen der Sitten, also der Moral…

    Aber noch eine Frage an Sie: Wozu halten Sie eigentlich an der „Kirche“ (bzw. Ihrer Vorstellung von „Kirche“) fest? Wozu gehen Sie zur Heiligen Messe? Wozu braucht es eine Kirche, wenn die Moral eine Frage des Zeitgeistes bzw. der „Humanwissenschaft“ (wie Sie es ausdrücken) sei?

  187. es hat keinen sinn mit ihnen zu diskutieren ihre Postings mögen in beispiel dafür sein wohin der Sedisvakantismus führt und von Interesse für einen psychotherapeuten mehr aber auch nicht

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.