Spiegel-Interview mit Erzbischof Marcel Lefebvre vom 9. August 1976

Zur Dokumentation:

(Von der CH-SAKA kopiert mit Genehmigung der Spiegel-Redaktion)

SPIEGEL: Monseigneur, nach mehreren Warnungen hat Sie der Vatikan aller bischöflichen und priesterlichen Funktionen enthoben. Aufgrund dieser „suspensio a divinis“ dürften Sie keine Priester mehr weihen, keine Messen mehr lesen und nicht predigen. Und da Sie dieses Verbot mißachten, droht Ihnen die Exkommunikation. Damit wären Sie für den Vatikan kein wahrer Katholik mehr. Was für einen Glauben haben Sie?

LEFEBVRE: Ich nenne mich mehr denn je einen wahren Katholiken. Die Sanktionen gegen mich sind im übrigen null und nichtig. Denn das Verfahren ist rechtlich nicht korrekt durchgeführt worden. Außerdem habe ich fünfmal an den Papst geschrieben und vergeblich um eine Audienz gebeten. Alles, was ich zur Beilegung getan habe, wurde abgelehnt. Ich finde diese Behandlung schändlich.

SPIEGEL: Wird es in Zukunft zwei katholische Kirchen geben?

LEFEBVRE: In gewisser Weise ja: die von der Tradition abgewichene Kirche des Zweiten Vatikanischen Konzils und die der treu gebliebenen Katholiken.

SPIEGEL: Vielen Katholiken war das Konzil viel zuwenig reformistisch. Sie jedoch haben die Reformen als „progessistisch“ und „protestantisch“ abgelehnt und die Öffnung zum Pluralismus und zur Ökumene als Selbstzerstörung der katholischen Kirche verdammt. Was bekämpfen Sie eigentlich?

LEFEBVRE: Ganz generell die neue Haltung der Kirche der Welt gegenüber, die auf neue Prinzipien, den alten entgegengesetzte, baut. Diesem inneren Wandel entsprechen äußere Veränderungen. in der Liturgie, im Katechismus, bei den Bischofskonferenzen, an den Universitäten und in den Seminaren. Es hat ein fundamentaler Wechsel der eigenen Identität stattgefunden. Seit dem Konzil hat die katholische Kirche ihren Primat aufgegeben und ist jetzt eine beliebige Kirche neben den anderen, indem sie zum Beispiel die Religionsfreiheit propagiert.

SPIEGEL: Deshalb wohl werfen Sie dem Vatikan den „völligen Bankrott der Kirche“ vor und „Irrlehren“, die das „Innere der Kirche“ zerstören. Ist demnach die ganze offizielle Kirche mitsamt Kongregationen, Kurie und Heiligem Vater der Ketzerei anheimgefallen, während nur mehr Erzbischof Lefebvre und seine Getreuen den wahren Glauben predigen?

LEFEBVRE: Gewissensfreiheit, Religionsfreiheit, diese liberalen Thesen bewirken letztlich den Verlust des Seelenheils. In dem Maße also, in dem sich die Kardinäle, die Bischöfe und selbst der Papst für diese Ideen begeistern, verfallen sie tatsächlich der Ketzerei. Nach deren Auffassung kann man etwa heute glauben und tun, was man will. Dies ist der Weg des Verderbens — es ist der Weg des Zweiten Vatikanums.

SPIEGEL: Sie haben aber selbst am Zweiten Vatikanischen Konzil mitgearbeitet. Konnten Sie damals keinen Einfluß auf die Entwicklung nehmen?

LEFEBVRE: Ich meine, das ganze Konzil stand unter dem Druck einer Clique von Bischöfen, denen es vor allem um den Frieden mit den Freimaurern und den Protestanten ging. Nehmen Sie Kardinal Bea zum Beispiel! Vor dem Konzil hatten die reformistischen Bischofskonferenzen der Bundesrepublik und Hollands alles exakt organisiert. Sogar ein Informationsbüro, das „Idoc“, wurde installiert, um alle Bischöfe jeden Morgen mit Parolen zu indoktrinieren. Was dagegen von unserer Gruppe vorbereitet wurde, fiel unter den Tisch. So verlangten 450 Bischöfe die Verurteilung des Kommunismus; sie kam nicht mal auf die Tagesordnung. Nach einem Jahr war dann für jedermann klar, daß der Papst mit den Reformisten gemeinsame Sache machte. Am Schluß des Konzils gab es zwar nicht weniger Traditionalisten als Reformisten. Aber die Reformisten hatten den Papst, die Organisation und die Medien — und damit die Macht auf ihrer Seite. In Rom konnten wir also zur Rettung der Liturgie soviel wie nichts ausrichten.

SPIEGEL: 1970 haben Sie dann Ihr Priesterseminar im schweizerischen Ecône gegründet, um die „reine und unverfälschte Lehre“ gegen die neue „konziliare Kirche“ zu verteidigen. Sind Sie damit nicht von Anfang an auf Kollisionskurs gegangen?

LEFEBVRE: Ich mußte damit rechnen, daß die Konfrontation kommen würde. Damals hoffte ich allerdings, sie käme erst, wenn diejenigen nicht mehr leben, die dem Konzil diese unheilvolle Richtung gegeben haben. Dann wäre eine gegenseitige Verständigung leichter geworden. Aber der Konflikt ist leider jetzt schon da.

SPIEGEL: Im November 1974 haben zwei nicht gerade progressive Vatikanische Visitatoren Ihr Seminar besucht. Sie äußerten sich sehr zufrieden. Doch unmittelbar darauf haben Sie in einer „Erklärung“ öffentlich den Ungehorsam gegenüber Rom proklamiert. Was veranlaßte Sie zu dieser Kriegserklärung?

LEFEBVRE: Die zwei waren vielleicht keine Progressisten, kann sein. Aber sie sagten zu meinen Schülern völlig unannehmbare Dinge. Als man über den Glauben sprach, sagten sie: „Ja, der Glaube, das ist eben nichts Festes, der kann wechseln.“ Als ein Seminarist von der Auferstehung des Herrn als etwas unabwendbar Festem redete, meinten die beiden. „Oh, das ist nicht so einfach, wir sind da nicht so sicher.“ Und als es schließlich um die absolute Wahrheit ging, fanden beide: „Ja, die Wahrheit, die kann man nicht so einfach wie eine Schachtel in den Schrank legen und am nächsten Morgen unversehrt wieder herausnehmen. Das ändert sich eben.“ Ich war tief bestürzt. „Das Rom, aus dem ihr kommt, kenne ich nicht“, sagte ich ihnen und schrieb meine „Erklärung“ des Ungehorsams gegen Rom.

SPIEGEL: Im Mai 1975 wurde dann die Schließung Ihres Seminars verfügt und wenig später Ihr Einspruch abgelehnt. Trotzdem versuchte Papst Paul VI. in den folgenden Monaten, Sie durch Briefe und Gesandte umzustimmen. War der Vatikan etwa auch Ihnen gegenüber zu tolerant und liberal, wie Sie es ihm sonst vorwerfen? Hätte er nicht autoritärer sein müssen — gegen Sie?

LEFEBVRE: Ich bin absolut für die Autorität, das ist richtig. Aber verstehen Sie, die wahre Autorität ist väterlich und nicht despotisch. Von Rom wurde ich willkürlich behandelt. Gegen diese Tyrannei und Unrechtmäßigkeit wehre ich mich.

SPIEGEL: Ist der Konflikt nicht längst eine Prestigefrage geworden?

LEFEBVRE: Für den Papst möglicherweise ja. Denn zuerst will man mich fertigmachen und dann erst über einen Gesinnungswandel reden. Stellen Sie sich die Schande vor, wenn der Heilige Stuhl einem einfachen Bischof recht geben müßte!

SPIEGEL: In Ihrem Seminar wird die Messe nach Maßgabe des Konzils von Trient von 1545 bis 1563 gefeiert. Halten Sie jede Änderung der Messe-Feier für einen Glaubensverstoß?

LEFEBVRE: In der Messe ist der Priester jetzt nur mehr der Tagungs-Präsident einer Laien-Versammlung. Das sind protestantische Prinzipien!

SPIEGEL: Auch in der Liturgie läßt sich wohl unterscheiden zwischen wandlungsfähigen Vermittlungsformen und rein sakralen Handlungen. Ob zum Beispiel lateinisch, deutsch oder französisch gesprochen wird, kann für den Glaubensinhalt doch nicht maßgeblich sein.

LEFEBVRE: Man kann hier nicht einfach trennen zwischen Form und Inhalt. Mit dem Wechsel der Handlungen ändert man auch den Inhalt des Ritus. Und man hat tatsächlich alles geändert, selbst die Worte der „Heiligen Wandlung“ sind jetzt substantiell verändert. Im Vatikan heißt es, es seien nur Kleinigkeiten, nur unwichtige Formalien. Aber das ist nur eine Taktik, um den Substanzverlust zu verschleiern. Kanonisches Recht kann nicht einfach aufgehoben werden, wie es das Zweite Vatikanische Konzil will. Das wäre blinder kirchlicher Rechtspositivismus! Wenn jemand heiliggesprochen und kanonisiert worden ist, dann kann auch nicht ein späterer Papst kommen und sagen, der Betreffende sei gar nicht heilig und nicht im Himmel.

SPIEGEL: Soll sich denn in Zukunft die weltweite katholische Kirche am kleinen Ecône ausrichten, um zum „wahren“ Gottesdienst zurückzufinden? Beginnt mit Erzbischof Lefebvre eine Renaissance der Gegenreformation?

LEFEBVRE: Sehen Sie, der heilige Vinzenz hat gesagt: „Wenn ein Teil der Kirche vom Irrglauben befallen ist, dann muß man dem anderen, gesunden Teil folgen.“ Keine Gegenreformation also, sondern Kontinuität im katholischen Glauben. Wenn man aber davon ausgeht, daß wir gegen die neue Konzilskirche sind, dann kann man schon von einer Gegenbewegung sprechen.

SPIEGEL: Ihre Gegenbewegung gewinnt an Umfang und Einfluß. In Genf haben Sie und Ihre Schüler eine Protest-Messe gefeiert, zu der über 1500 Menschen kamen. Weitere „wilde“ Messen wurden angekündigt. In Frankreich, Großbritannien, der Bundesrepublik und der Schweiz entstehen neue Priesterschulen nach dem Vorbild von Ecône. Verschiedene mitgliederstarke Laien-Organisationen solidarisieren sich mit Ihnen. Wenn Rom nicht einlenkt, kommt es zu einer Gegenkirche der Traditionalisten unter dem Superior Lefebvre?

LEFEBVRE: Der Papst nannte mich schon „Chef der Traditionalisten“. Auch diesen Titel möchte ich nicht beanspruchen. Die Tatsache aber, daß ich Bischof bin, hat die Laien-Bewegung natürlich ermutigt. Tausende weigern sieh heute, die vatikanischen Reformen zu akzeptieren; sie wollen wahre Katholiken bleiben. Meine Hauptaufgabe sehe ich deshalb darin, für einen angemessenen Priester-Nachwuchs zu sorgen.

SPIEGEL: Sie haben sich bereits als David bezeichnet, der den „Goliath Rom“ erledigen wird. Heißt dies, daß Sie eine von Rom unabhängige Kirche aufbauen?

LEFEBVRE: Wir sind schon mitten drin. In vielen Ländern bauen Laien-Bewegungen unsere Organisation auf. Wir haben bereits vier Länder-Distrikte, in denen je ein Superior amtiert: in der Bundesrepublik, in England, in Frankreich und in den USA. Des weiteren bilden unsere Priester die Generalversammlung mit dem General-Superior, seinen zwei Assistenten, einem Ökonomen und einem Generalsekretär an der Spitze.

SPIEGEL: Sind Sie der General-Superior?

LEFEBVRE: Ja.

SPIEGEL; David gegen Goliath: Ob schließlich der General-Superior oder der Heilige Vater gewinnen wird — Verlierer ist doch allemal die katholische Kirche. Denn der Streit zwischen Rom und Ecône muß wohl zu einer weiteren Schwächung des innerlich zerstrittenen Katholizismus führen. Sie nehmen das in Kauf?

LEFEBVRE: Ich schwäche die Kirche nicht, sie hat sich selbst schwach gemacht. Jetzt müssen wir sie wieder stärken, so gut wir können. David hatte nur auf Gott vertraut. Und er hat gesiegt. Auch wir sind schwach und vertrauen auf Gott. Deshalb bringen wir das wahre Heil. Und sehen Sie, die Früchte sind auf unserer Seite: Unsere Seminare sind überfüllt, die der konziliaren Kirche stehen leer.

SPIEGEL: Monseigneur, welches wird der nächste Schritt in Ihrem Kampf gegen Rom sein?

LEFEBVRE: Bereits in den nächsten Tagen werden einige schwerwiegende Dinge, die den Papst betreffen, aufgedeckt werden. Viele Gläubige werden dann über die Kirche, zu der sie gehören, anders denken — und sich auch anders entscheiden.

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Quelle: CH-SAKA [Sammlung glaubenstreuer Katholiken in der Schweiz], Basel, 10. August 1976

8 Kommentare zu “Spiegel-Interview mit Erzbischof Marcel Lefebvre vom 9. August 1976

  1. Zu dieser Sache muß schon wegen der historischen Korrektheit eine Bemerkung gemacht werden
    Mgr Lefebvre hat dieses Interview sehr bedauert er wurde völlig falsch wieder gegeben eingefädelt hatte das ganze die gute Frau Dr. Elisabeth Gerstner Pater Schmidberger kann zu dieser Sache jederzeit befragt werden

  2. Dann befragen Sie Pater Schmidberger dazu, und lassen Sie ihn Stellung nehmen. Und wenn er Ihnen antwortet, veröffentlichen es hier im Kommentarbereich.
    Ich meinerseits bin überzeugt, dass die hier wiedergegebenen Aussagen Erzbischof Lefebvre’s nicht gefälscht, sondern absolut korrekt wiedergegeben wurden durch den Spiegel-Interviewer. Sie passen ja 100% zu allem Übrigen, was er zu jener Zeit bezeugte!

  3. Nach meinem Eindruck, nach meiner Kenntnis der Predigten, Vorträge und Interviews von Erzbischof Lefebvre, bin ich überzeugt, dass Thomas Kovacs recht hat.
    Ich kann nicht nachweisen wie Thomas Kovacs, dass Erzbischof Lefebvre dieses Interview bedauert hat.
    Die Ungereimtheiten werden jedoch an mehreren Stellen deutlich, ich nenne zwei:
    SPIEGEL: (…)“ Wenn Rom nicht einlenkt, kommt es zu einer Gegenkirche der Traditionalisten unter dem Superior Lefebvre?“
    Der Erzbischof antwortet nicht darauf in diesem zurecht gestutzten Interview: „Der Papst nannte mich schon „Chef der Traditionalisten.“ Auch diesen Titel möchte ich nicht beanspruchen….“ Völlig zusammenhanglos ist diese Antwort.
    SPIEGEL: „Sie haben sich bereits als David bezeichnet , der den „Goliath Rom“ erledigen wird. Heißt dies, dass Sie eine von Rom unabhängige Kirche aufbauen?
    „Wir sind schon mittendrin…“
    Herr Schenker, nirgendwo in seinem Werk, in seinen Predigten, Vorträgen, Interviews sonst, hat Bischof Lefebvre auch nur angedeutet, dass er eine „Gegenkirche“ aufbauen will. Er hat es nicht nur nicht gesagt, er hat es nicht getan. Hätte er es getan, hätte er den vier Weihbischöfen die Jurisdiktionsgewalt nicht vorenthalten dürfen. Der Generalobere hätte niemals der Leiter der FSSPX werden dürfen, in einer Gegenkirche ist der Bischof der Leiter.
    Dieses Spiegel-Interview ist die reinste Desinformation.
    Wie es zustande gekommen ist, weiß ich nicht, vielleicht gelingt es Thomas Kovacs, an mehr Informationen heranzukommen.
    Dass es „zwei katholische Kirchen“ geben wird, hat der Erzbischof nie gesagt.
    Grundsätzlich ist zu bedenken: Der Erzbischof stand nicht nur selten in direkter Konfrontation mit Rom, sondern mit allen möglichen Progressisten, er musste oft spontan reagieren. Seine Worte sind mal härter und mal milder, mal trennender, mal eine Einigung mit Rom nicht ausschließend.
    Erzbischof Lefebvre ist 1991 gestorben. Seine Aussagen liegen uns in Fülle vor.
    Es kann nicht Ihr Ernst sein, Herr Schenker, zu behaupten, der Erzbischof habe eine Gegenkirche gründen wollen. Sein Ziel war, dass „die Kirche fortbesteht“, nicht eine neue Gegenkirche.
    Wenn Sie der Meinung sein sollten, dann bitte ich Sie, Ihre Meinung hieb- und stichfest zu begründen. Und zwar mit grundlegenden Texten, nicht mit diesem seltsamen SPIEGEL-Interview.

  4. @Tirol

    Selbstverständlich hat Erzbischof Lefebvre nie gemeint und gesagt, dass er eine Gegenkirche zur eigentlichen, wahren katholischen Kirche aufbauen wolle. Und das geht aus dem obigen Interview auch nicht hervor. Das interpretieren Sie jetzt (offenbar mit anderen) in seine Antwort hinein. Aber die Antworten in einem Interview sind nun einmal immer etwas Spontanes, nicht unbedingt etwas unmissverständlich und absolut korrekt Formuliertes. Vergleichen Sie einfach schon mal mit dem, was er in Lille (zur praktisch gleichen Zeit) sagte: https://poschenker.wordpress.com/2014/02/27/erzbischof-lefebvre-spricht-predigt-von-lille-29-8-1976-deutsche-ubersetzung/

  5. @poschenker
    SPIEGEL:“Heißt dies, dass sie eine von Rom unabhängige Kirche aufbauen wollen?“
    Erzbischof: „Wir sind mittendrin…“ Wörtliches Zitat aus dem Interview.
    Der SPIEGEL spricht von einer Gegenkirche, ich habe es in meinem Kommentar doch zitiert. Und der Erzbischof antwortet völlig zusammenhanglos: Der Papst nannte mich schon ‚Chef der Traditionalisten.‘
    Wer dieses Interview liest, kann nur zu zwei Schlüssen kommen: Entweder stand der Erzbischof völlig neben sich, war total erschöpft, oder der SPIEGEL hat „nachgeholfen.“
    Denn der Erzbischof war für seine Schlagfertigkeit gerade der Medienmeute gegenüber bekannt. Unter normalen Umständen hätte er nie eine „unabhängige Kirche“ akzeptiert, auch nicht spontan.

  6. @Tirol

    Ich weiß schon, Frage und Antwort passen an diesem Punkt nicht zusammen. Doch das ist oft so in einem Interview. Aber entscheidend ist, dass Erzbischof Lefebvre mit keinem Wort davon spricht, „eine unabhängige Kirche – eine Gegenkirche – aufbauen zu wollen“. Er meint, er mit den Seinen sei schon mitten drin, eine Gegenbewegung (zu jener der „Konzilskirche“) aufzubauen. – Kommt hinzu, dass aus dem Spiegel-Bericht nicht hervorgeht, in welcher Sprache das Interview geführt wurde!

  7. Erzbischof Marcel Lefebrve war mit Sicherheit sogar ein Prophet. Wenn man sich in der Deuterovatikanischen Kirche umsieht, wo reihum Bischöfe und Ordensobere die Zelebration der heiligen Messe aller Zeiten untersagen und sich damit in den Offenen Bruch zu Papst Benedikt XVI begeben. der trotz seiner Fehler immer noch in der Situation war, saß seine Fehler durch das „Ecclesia supplet“ aufgefangen worden wären, wenn er sich nicht auf die „Hermeneutik der Kontinuität“ berufen hätte.
    (http://www.katholisches.info/wp-content/uploads/Brief-von-Bischof-Olson-Verbot-der-Alten-Messe.jpg)
    Und: Wo bleibt die Exkommunikation von „König Philippe (http://www.katholisches.info/2014/03/04/koenig-unterzeichnet-gesetz-belgien-weltweit-erstes-land-das-kinder-euthanasiert/). Ich glaube nicht, daß „Papst“ Franziskus keine Zeit hat, sich um die Dingen in Belgien und seines Deuterovatikanisch-„katholischen“ Königs zu kümmern. Dieser papst ist nicht mehr und nicht weniger ein Apostat, ein Satanist. Und daher sollte sich die FSSPX bitte niemals mehr mit dieser Sekte in Verbindung setzen außer im Aufruf zur radikalen Umkehr.
    Zerrissen ist das band der Einheit der Kirche DURCH DEN PAPST SELBST. Nun haben wir den Beweis: Franzsikus ist nicht Papst, er ist durch Betrug an das Papstamt gekommen und segnet nun die Todsünde durch SCHWEIGEN ab. Anathema sit!

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