DER KONSEQUENTE SEDISVAKANTISMUS und einige meines Erachtens hauptsächliche EINWÄNDE DAGEGEN

Zur Überzeugung, dass der Stuhl Petri gegenwärtig (und seit rund 1960) unbesetzt ist, kann man durch streng logisches Denken gelangen, unter Herbeiziehung und in Kenntnis der heiligen Theologie und Kirchenlehre, d.h. durch das klare Wissen darüber, was die wahre, integere Lehre und was falsche Lehren (Gegen-Lehren/Häresien) und (normalerweise) ihre Folgen sind.

1. Der konsequente Sedisvakantismus*) basiert jedoch zum Teil auf abstraktem schlussfolgerndem Denken und kurzschlüssigem Entscheiden

Wenn man sich (formalistisch) auf die Dogmatik konzentriert und dies tut, um sich im nachkonziliaren Meinungsstreit bezüglich der Gültigkeit/Ungültigkeit der Konzilspäpste zu positionieren, läuft man Gefahr, das Glaubensleben des gesamten Mystischen Leibes Christi außer Acht zu lassen, bzw. es nicht (mehr) genügend/gerecht zu gewichten.

Die Päpste sind nicht die unumschränkt herrschenden Monarchen der Kirche. Sie sind die obersten/höchsten verantwortlichen DIENER der Kirche. Sie sind auch nicht das Haupt des Mystischen Leibes Christi. Die Kirche „steht und fällt“ nicht mit ihnen. Unzählige Gläubige (Kleriker und Laien) können rechtgläubig, ja HEILIG sein und bleiben, auch wenn die höchste Kirchenleitung ihrer Hirtensorge nicht mehr genügt, auch wenn sie [die Gläubigen] „im Gehorsam“ zum Teil äußerlich etwas an sich Fragwürdiges mitpraktizieren, was und weil es „von oben“ [der Hierarchie, der geistlichen Autorität] angeordnet ist.

Es ist deshalb kurzschlüssig, die „papst- bzw. hierarchie-gehorsamen“ Gläubigen zusammen mit den [ggf.] häretischen Päpsten (wie auch Bischöfen, und Priestern) unterschiedslos zu verurteilen und zu meiden.

2. Der konsequente Sedisvakantismus treibt in die Isolation

Der konsequente Sedisvakantist igelt sich ein, schottet sich ab; er trennt sich ggf. von seinen Glaubensgeschwistern, von seinen Angehörigen, Verwandten und Bekannten, auch dann und vor allem dann, wenn diese ihrerseits (grundsätzlich überzeugte) „papst- /hierarchie-treue“ katholische Christen sind.

Er meidet alle Kleriker, die nicht-sedisvakantistisch sind, d.h. praktisch die gesamte Hierarchie.

Damit scheidet, trennt sich der Sedisvakantist von der „Gemeinschaft der Heiligen“, zu der ja alle Getauften [insbesondere im Stande der heiligmachenden Gnade]  gehören.

3. Er führt zu ungerechtem Urteilen und Verurteilen

Der konsequent praktizierte Sedisvakantismus führt zu einer Verurteilung von Klerikern und Laien nur/allein aufgrund des Nicht-Bekennens der Sedisvakanz, d.h. er spricht ihnen das Katholischsein ab, wenn sie den amtierenden Papst als „gültigen Papst“ betrachten.

3.1. Er führt zu einer Pauschal-(Vor-)Verurteilung der (teilweise) neu formulierten Lehre

Es  geschieht eine (implizite) (Mit-)Verurteilung von prinzipiell erkennbar Gutem, Wahrem, Echtem, Gott Wohlgefälligem durch die pauschale, undifferenzierte Verwerfung des neu(-artig/-formuliert) Gelehrten und Praktizierten.

3.2. Ebenso ist die Folge eine Pauschal-Verurteilung der neu formulierten Disziplin (Kirchenrecht)

Dasselbe gilt für das Kirchenrecht.

4. Er führt zur Abstinenz vom Sakramenten-Empfang

4.1. Heilige Messen

Heilige Messen werden gemieden allein wegen fehlender (vollkommener) Übereinstimmung mit (streng) sedisvakantistischen Forderungen. Zum Beispiel verachtet man ohnehin alle Messen nach dem N.O.M., aber selbst Heilige Messen des Alten Ritus z.B. der Petrus-Bruderschaft, allgemein der „Ecclesia-Dei-Gemeinschaften“ etc. [allein] wegen ihres „una cum“ mit dem amtierenden Papst im Mess-Kanon.

4.2. Kommunionen

Man verweigert die Teilnahme an der Kommunion, weil man solche Messen für ungültig und deshalb die Konsekration für null und nichtig hält.

4.3. Beichten

Man verzichtet auf das Beichten allein wegen der vermeintlichen Irrgläubigkeit des erreichbaren Priesters und daraus gefolgerten Ungültigkeit des Sakramentes.

5. Er führt zur Nicht-Beteiligung an allgemeinen offiziell-katholischen Gottesdiensten, Andachten, Wallfahrten

Alles wird gemieden, was von Nicht-Sedisvakantisten durchgeführt, geleitet wird, weil es der Überzeugung der vermeintlich herrschenden Sedisvakanz abträglich sein könnte.

6. Liturgischer Rubrizismus

Der Sedisvakantismus basiert teilweise auch auf einer formalistischen, auf das genaueste ausgerichteten Befolgung der alten liturgischen Rubriken.

7. Die neuen Weiheriten werden als ungültig gesehen

7.1. Bischofsweihen

Der konsequente Sedisvakantist glaubt, dass der neue Ritus der Bischofsweihe von 1968 ungültig ist. Damit gibt es für ihn praktisch keine Bischöfe mehr unter dem Papst.

7.2. Priesterweihen

Auch die Priesterweihen nach dem neuen Ritus von 1968 werden als ungültig angesehen. Aber nicht nur des neuen Ritus wegen, sondern auch aus dem Grund, weil Bischöfe, die nach dem neuen Ritus geweiht wurden, als Nicht-Bischöfe angesehen werden, die deshalb keine gültigen Priesterweihen vornehmen können.

8. Der konsequente Sedisvakantismus führt zum Konklavismus

Es gibt den Konklavismus schon seit bald 50 Jahren. Er ist vollends gescheitert! Und er konnte gar nicht anders als scheitern angesichts der seit dem II. Vatikanum herrschenden Umstände. Am konsequentesten betrieben wurde dieser durch die Zeitschrift „EINSICHT“. Man konsultiere http://www.einsicht-online.de/ und http://www.einsicht-aktuell.de/! Siehe auch: „Sedisvakantistische Gegenpäpste„!

SCHLUSSFOLGERUNG:

Der konsequente Sedisvakantismus ist NICHT PRAKTIKABEL!

Nicht dass man für sich persönlich zur Einsicht der Sedisvakanz kommt und sich entsprechend verhält, erachte ich also als falsch, sondern dass man diese Einsicht allen übrigen katholischen Christen, insbesondere dem Klerus, unter Aberkennung ihrer Rechtgläubigkeit aufoktroyieren will.

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*) der konsequent praktizierte Sedisvakantismus

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Siehe auch:

395 Kommentare zu “DER KONSEQUENTE SEDISVAKANTISMUS und einige meines Erachtens hauptsächliche EINWÄNDE DAGEGEN

  1. Rechthaberische Isolation kann niemals gut sein. Ein formalistisches Denken widerspricht zutiefst dem Evangelium unseres Herrn. Trennung von der sichtbaren Kirche (auch wenn diese Fehlerhaftes an sich trägt) beraubt der Gnade.
    Ne nos mente dividamur, caveamus.

  2. Danke, S.g. Hr.Schenker für diese Ihre Darstellung und Mühe. Ich verstehe Ihre Sichtweise und vielleicht auch so auch einige Probleme die sich damit ergeben. Dennoch, die Lösung kann nicht im reinen subjektiven Individualismus liegen sondern muss trotzdem Hand und Fuss haben und kann sicherlich NICHT die Dogmatik und Kirchenrecht ausser acht lassen.

  3. UND der kosequent praktizierende UNGEHORSAM ist auch nicht katholisch.

    Wer aufrichtigen Willens bemüht ist die Wahrheit zu finden den wird auch Gott lenken und leiten. Ich traue mir sagen zu dürfen dass wir Sedisvakantisten keinen sich im Irrtum befindenden Gläubigen verurteilen werden oder jemanden “ zwingen “ würden unsere Sichtweise einzunehmen. Als Mensch werden wir jeden respektieren. Wenn beanstandet wird dann nur die Irrtümer des Glaubens und nicht seine Person. Aber ein Kirchenrecht kann leider auch „persönlch “ werden. Der Sedisvakantismus will niemanden beleidigen, herabsetzen oder seine ehrlichen Glaubensgefühle in Abrede stellen. Aber die Wahrheit muss gesagt werden verträgt nicht ein jeder verträgt sie, auch wenn sie in Liebe ( verständnisvoll, und nicht rücksichtslos ) einem nahegelegt wird.

  4. @Pierre

    Absolut, Sie haben recht. Die Lösung „kann nicht im reinen subjektiven Individualismus liegen … und kann sicherlich NICHT die Dogmatik und das Kirchenrecht außer Acht lassen“. Aber auch die unverfälschte Dogmatik und das darauf fußende Kirchenrecht dürfen – vor allem in dieser unserer Lage – nicht „nackt“ und abstrakt verhaltensentscheidend und handlungsbestimmend sein. Es muss stets optimale Rücksicht genommen werden auf das Seelenheil der Menschen. (Gott will, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen und gerettet werden. Timoteus 2,4)

  5. S.g.Hr.Schenker!

    Ich verstehe Sie. Aber die Lösung kann ja nicht sein den IRRTUM mit der WAHRHEIT zu vermischen und so zu tun als ob doch alles nur eins ( das Richtige ) wäre. Nach Aussen hin ergibt sich ein verzerrtes Bild.

    Das Verhalten der Gläuben IST vordergründig zu korrigieren . Nur durch weitere Aufklärung und Information kann man dies erreichen und auch an das Verständnis der Gläubigen appelieren. Aber nicht umgekeht.

    Ich selbst habe drei Kinder ( im Juni bald vier ) und in Fragen der Erziehung können wir Eltern auch nicht uneins sein. Das verstehnen Sie doch.
    Klare Positionen erleichtern die Erziehung und gewähren den Erfolg eines entsprechend gewünschten Verhaltens.

    In christlicher Liebe verbleibend, Pierre

  6. @Pierre

    Haben Sie wirklich das Gefühl, dass ich mit meinem Blog „Irrtum und Wahrheit vermische“? Das Ganze steht doch im Dienste der Information und Aufklärung bezüglich der GANZEN, VOLLSTÄNDIGEN UNVERFÄLSCHTEN KATHOLISCHEN WAHRHEIT! Mein Artikel will nur gefährliches, ungerechtes, undifferenziertes, pauschales vermessenes Urteilen und Verurteilen zu Lasten und zum Schaden von nicht genügend, nicht richtig Orientierten und Belehrten, aber allgemein gutwilligen Gläubigen möglichst verhindern.

  7. Zu diesem Beitrag kann ich einfach nur sagen, dass dies nicht stimmt. Es scheint mir so, als kenne der Verfasser sich überhaupt nicht aus.
    Ich habe mich jahrelang in verschiedenen Gruppierungen aufgehalten.
    Piusbruderschaft, Petrusbruderschaft etc. und genau diese beschriebene Distanzierung zu den Mitmenschen habe ich dort erlebt. In der Piusbruderschaft war das am schlimmsten. Da wurden Familien auseinander gerissen, nur weil ein Mitglied nicht zur alten hl. Messe geht. Mit Andersgläubigen durfte man schon gar nicht reden. Kurz gesagt wurde vermittelt: Wir sind die Guten, alle anderen sind schlecht, darum hat man keinen Kontakt mit anderen. So habe ich das erlebt.
    Die Sedisvakandisten haben eine klare Linie, nicht heute so und morgen anders.
    Daraus ergibt sich automatisch, dass mann z.B. keine hl. Messe im neuen Ritus besucht etc.
    Und was ich feststellen musste, diese Leute sind sehr offen zu andersgläubigen
    Mitmenschen. Da werden auch ausserhalb der Gemeinschaften Freundschaften gepflegt etc.
    Und zu den Sakramenten besteht auch hier eine klare Regelung, wo man hingehen darf und soll und nicht so wie z. B. bei der Piusbruderschaft. Einer sagt man darf zur neuen Messe gehen, der andere sagt vielleicht, der dritte sagt, nein etc.
    Kann das der richtige Weg sein, wenn man keine verbindliche Linie mehr hat.
    Viel Vergnügen im Chaos, kann ich dazu nur sagen

  8. UND der kosequent praktizierende UNGEHORSAM ist auch nicht katholisch.
    Es gibt keinen ärgeren konsequent praktizierenden Ungehorsam als die Nichtanerkennung eines kirchenrechtlich gültig eingesetzten, amtierenden Papstes.
    Und es ist keineswegs „konsequent praktizierender Ungehorsam“, wenn lediglich glaubenswidrigen Lehren nicht gehorcht wird. Auch die Heiligen Paulus und Athanasios widersetzten sich päpstlichen Glaubenswidrigkeiten.

    Als Mensch werden wir jeden respektieren
    Man sieht gerade in diesem Kommentarbereich, daß viele Sedisvakantisten genau das nicht tun.

    Der Sedisvakantismus will niemanden beleidigen, herabsetzen oder seine ehrlichen Glaubensgefühle in Abrede stellen.
    Er tut es aber immer wieder, nicht zuletzt auch in diesem Kommentarbereich.

    Die Sedisvakandisten haben eine klare Linie, nicht heute so und morgen anders.
    Stimmt nicht. Beispielsweise ist den Sedisvakantisten u.a. überhaupt nicht klar, wann denn die „Sedisvakanz“ begonnen haben soll. Und wir erleben es ja in diesem Kommentarbereich, daß nunmehr auch Papst Pius XII. zunehmend in die Schußlinie der Sedisvakantisten gerät.

  9. Lieber Seefeldt
    Haben Sie den Beitrag richtig gelesen.
    Die klare Linie bezieht sich auf die Lehre der Kirche. Wann die Sedisvakanz eingetretten ist oder nicht, ist eher eine Detaillfrage

  10. „Der konsequente Sedisvakantismus basiert jedoch zum Teil auf abstraktem schlussfolgerndem Denken“

    „Abstrakt“ ist ja wirklich sehr höflich formuliert – einer der Grundfehler des Sedisvakantismus liegt nämlich darin, daß er die Wirklichkeit ignoriert, daß es eben auch schon vor dem Zweitvatikanum päpstliche Irrtümer gab, daß das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma die päpstliche Unfehlbarkeit einschränkt und daß es auch nicht diesen automatischen Amtsverlust gibt. Schon in jener Papstbulle, in der von einem Amtsverlust ipso facto die Rede ist, wird wiederholt betont, daß erst einmal die Häresie des Amtsträgers festgestellt werden muß, und das Kirchenrecht setzt einem Amtsverlust Warnung und Verharren des Gewarnten im Irrtum voraus.

    Und es ist ja auch arg „abstrakt“, genauer wirklichkeitsverweigernd, nicht die Notwendigkeit zu erkennen, daß es eine Sedisvakanz nur dann geben kann, wenn sie von dazu befugter Autorität ausgerufen wird – da eben andernfalls eine Glaubensspaltung notwendig folgt, weil die einen den Papst für den Papst und die anderen den Papst nicht für den Papst halten. Keine Privatmeinung kann einem Papst das Amt nehmen.

  11. Wann die Sedisvakanz eingetretten ist oder nicht, ist eher eine Detaillfrage

    Das soll eine „Detailfrage“ sein?

    Nebenbei bemerkt: Die „klare Linie“ des Sedisvakantismus ist nicht die Lehre der Kirche. Und so klar scheint mir die Linie auch nicht zu sein.

  12. Lieber Seefeldt.
    Nennen Sie mir mal bitte eine Sache, wo die Sedisvakantisten nicht die Lehre der Kirche vertreten. Selbst das Papsttum wird annerkannt.

  13. Danke, Herr Schenker, für diesen Beitrag, für die Informationen und die Schlussfolgerungen.
    Dennoch möchte ich einen ganz wichtigen Satz hervorheben: Nämlich, dass der Papst nicht das Haupt der Kirche ist.
    Das Haupt ist allein unser Herr Jesus Christus!
    Nach der Lehre der Kirche besteht sie wie eine juristische Person aus einer Seele und einem Leib. Wir sprechen anstelle von Leib auch vom „Erscheinungsbild“, der „sichtbaren Kirche“ oder ähnlichen theologischen Begriffen, immer ist der „Leib“ gemeint. Das Oberhaupt der „sichtbaren Kirche“, des Leibes der Kirche ist der römische Bischof, der Papst. Als Stellvertreter Jesu Christi, des Hauptes der katholischen Kirche, die aus Körper und Seele besteht.
    Im Beitrag wurde es erklärt, ich hebe es nochmal hervor: Auch wenn der Papst irrt, verkommt nicht die gesamte katholische Kirche zur Sekte. Der böse Ausdruck, den ich hier immer wieder lese: „die Konzils-Sekte“, die „V 2-Sekte“ , ist nicht nur ein grobes, liebloses Urteil über alle anderen Katholiken, es ist definitiv theologisch falsch. Weil es den Papst mit der gesamten katholischen Kirche identifiziert.
    Doch der Leib und die Seele gehören zusammen: Wenn es keinen rechtmäßigen Papst mehr gibt, keine Bischöfe mehr, dann bricht das ganze sakramentale Leben der Kirche nicht nur zusammen, es stirbt ab. Eine gültige Sakramentenspendung ist ohne Priester, die es ohne Bischöfe nicht gibt, unmöglich. Damit gibt es keinen Zugang mehr zur „Seele der Kirche“, zu ihren Sakramenten, die uns real die Verdienste Jesu Christi zuwenden. Der Sedisvakantismus ist deshalb nicht katholisch, er ist eine Sekte mit zerstrittenen Gruppierungen, die sich nicht mal über ihr „Grunddogma“, dem Zeitpunkt der Sedisvakanz einig sind.
    Mit aller Klarheit hat dagegen Erzbischof Lefebvre gesehen: Das Priestertum der katholischen Kirche muss gerettet werden. Und er hat danach gehandelt. Er hat aber nie behauptet, es gibt keinen Papst, keinen Bischof mehr. Er wollte Priester ausbilden und weihen, die den katholischen Glauben vollumfänglich bewahren. Doch er hat sich immer geweigert, eine Parallelkirche zu gründen.
    Nach den Bischofsweihen ist der Kontakt mit Rom gerissen. Weil Verhandlungen keinen Sinn ergeben haben, die theologischen Unterschiede waren zu groß, eine Einigung war unmöglich.
    Nie hat Erzbischof Lefebvre argumentiert: Ich verhandle mit Rom nicht mehr, weil es keinen rechtmäßigen Papst mehr gibt, weil Sedisvakanz herrscht.
    Der Widerstand innerhalb der FSSPX gegen Bischof Fellay besteht nicht, weil dieser mit „Scheinpäpsten“ verhandeln will, sondern weil die theologischen Unterschiede so groß sind, dass die FSSPX in den Selbstmord getrieben würde.
    Es wird sich ändern, wenn die Zeit reif ist. „Weil die Pforten der Hölle sie nicht überwältigen.“ (Mt 16,18)

  14. Nach „sedisvakantistischer Ekklesiologie“, wenn ich den „Konklavismus“ beiseite lasse, existiert der Leib Jesu Christi nicht mehr, die sichtbare Kirche auf Erden ist zerstört, weil es nach so langen Jahren der „Sedisvakanz“ keinen gültig geweihten Bischof mehr gibt. Alle Priesterweihen sind – nach dieser Auffassung – ungültig.
    Mit Ausnahme der „Thuc-Linie.“ —-
    Im Laufe der Kirchengeschichte gab es oft Katholiken, die in Zeiten der Verfolgung vom sakramentalen Leben der Kirche abgeschnitten waren. Schuldlos konnten sie am Messopfer nicht mehr teilnehmen, schuldlos die Sakramente nicht mehr empfangen. Doch geistlich waren sie mit der Kirche, ihrem Glauben, ihrem Opfer, ihren Sakramenten verbunden. Das zählt.

  15. Zu Tirol:
    Zum einen finden Sie es lieblos, wenn von der V2 Sekte geredet wird, aber im gleichen Artikel bezeichnen Sie die Sedisvakandisten als Sekte?
    Ist das nicht lieblos?
    Ich bin kein Sedisvakantist, sondern röm. kath. Christ und ich denke wir sollen endlich mal aufhören gegenseitig mit Pfeilen aufeinander zu schiessen.
    Ich denke wir sind uns einig, dass es in der Kirche schlecht läuft. Und da sollte man sich einig sein und kämpfen.
    Mir würde nie in den Sinn kommen, eine andere traditionalistische Gruppierung als Sekte zu bezeichnen, denn es gibt in jeder Gruppierung gute und schlechte Leute.

  16. das stimmt so nicht ganz es gibt gültige Sakramente so mit existiert auch die Kirche seit Bischof Blasius Kurz anfang der 70er Jahre die ersten Priesterweihen außerhalb der öffuiziellem Struktur vorgenommen hat die Kirche ist somit nach wie vor auch sichtbar aber das ändert nichts an der Tatsache daß die These des sedisvakantismus eine Sack gasse ist die einzig einiger Maßen vernünftige alternative um aus der Sack gasse raus zu kommen hat der große Theologe
    Michel Louis-Bertrand Guérard des Lauriers gezeigt
    seine Cassiciacum-These ist die einzig mögliche Diskussionsgrundlage

  17. @thomas:

    Die katholische Kirche ist keine Sekte, sondern die von Gott eingesetzte Kirche. Deshalb ist es nicht nur lieblos, sondern auch gotteswidrig, die von Gott eingesetzte Kirche als „Sekte“ zu bezeichnen.

    Zwar kann ich sehr gut verstehen, wenn den derzeitigen Amtsträgern der Kirche wegen ihrer Glaubenswidrigkeiten Sektierertum vorgeworfen wird, aber dessen ungeachtet bleibt die Kirche, deren Ämter sie innehaben (wenn auch derzeit arg mißbrauchen), immer noch die von Gott eingesetzte Kirche.

    Dagegen kann man die Sedisvakantisten durchaus als Sektierer bezeichnen, da sie sich tatsächlich von der Kirche absondern (genau das steckt doch in dem Wort „Sektierer“ drin) und viele sich tatsächlich sektiererisch verhalten (s. obigen Beitrag von PO.Schenker).

    „ich denke wir sollen endlich mal aufhören gegenseitig mit Pfeilen aufeinander zu schiessen.“
    Durchaus beachtenswert – aber auch und vor allem für Sedisvakantisten.

    Ich bin kein Sedisvakantist, sondern röm. kath. Christ
    Nach Lektüre Ihrer bisherigen Beiträge halte ich Sie durchaus für einen Sedisvakantisten, bitte bleiben Sie also bei der Wahrheit.
    Wenn Sie allerdings schreiben wollten: „ich bin Sedisvakantist und röm. kath. Christ“ – darüber könnte man vielleicht reden. Nur dürften Sie dann eben auch nicht Nicht-Sedisvakantisten als „Nichtkatholiken“ bezeichnen, wie das viele Sedisvakantisten tun.

    „Ich denke wir sind uns einig, dass es in der Kirche schlecht läuft. Und da sollte man sich einig sein und kämpfen.“
    Dazu meine Zustimmung.

    „Mir würde nie in den Sinn kommen, eine andere traditionalistische Gruppierung als Sekte zu bezeichnen, denn es gibt in jeder Gruppierung gute und schlechte Leute.“
    Leider haben das aber viele Sedisvakantisten schon oft getan, nicht zuletzt auch in diesem Kommentarbereich.
    Im übrigen gefällt mir das Wort „traditionalistisch“ nicht, da ich generell einen Widerwillen gegen alle „Ismen“ habe. „Traditionelle“ oder „traditionell Gläubige“ oder so ähnlich fände ich besser.

    Sie haben hier versöhnliche Töne angeschlagen. Ihre an mich gestellte Frage möchte ich deswegen erst einmal unbeantwortet lassen, um nicht vielleicht wieder Zwiespältigkeit hereinzubringen.

    Was nun Versöhnlichkeit betrifft, müssen Sie aber wohl noch etwas an sich selbst arbeiten. Ihre Unterstellung gegenüber Herrn Schenker, er kenne sich „überhaupt nicht aus“, würde ich nicht eben unter „Versöhnlichem“ einordnen. Und in den mir bekannten FSSPX-Gemeinden habe ich keineswegs die von Ihnen behauptete Distanzierung erlebt.

  18. Seefeldt:
    wenn ich jemanden heute verletzt haben sollte, dann tut mir das leid, das war nicht meine Absicht. Die geschilderten Erlebnisse sind meine persönlichen Erfahrungen, mehr nicht.
    Nochmals, in keiner Gruppierung sind alle schlecht oder alle gut.
    In allen Gruppierungen hat es zum Teil schon primitive Leute und das stört mich sehr.

  19. Die vier Kennzeichen, die zur katholischen Kirche unabdingbar gehören, definiert sind, nenne ich jetzt: Einig, heilig, katholisch und apostolisch. Fehlt nur ein Merkmal, handelt es sich nicht mehr um die römisch-katholische Kirche. Bis zum 2. Vatikanischen Konzil waren deshalb auch die Protestanten Mitglieder einer Sekte.
    Der Toleranz wegen, des normalen menschlichen Umgangs wegen, wegen der Beziehungsebene und der diplomatischen Ebene, sprach die katholische Kirche von „kirchlichen Gemeinschaften“, den Titel „Kirche“ erhielten die Protestanten erst nach dem Konzil.
    Ich streite nicht ab, dass die Sedisvakantisten den katholischen Glauben nicht mehr bewahrt haben. Doch ihnen fehlt auf jeden Fall ein Merkmal: APOSTOLISCH! Ihnen fehlt die apostolische Sukzession.
    Es gibt mehrere Punkte, in denen mir die Sedisvakantisten weitaus näher stehen als die progressistischen oder konservativen Katholiken. Ich werde einzelne von ihnen nicht ständig als Sektierer bezeichnen.
    Doch in diesem Beitrag ging es um Grundlagen, nicht um die Beziehungsebene. Und wenn Grundprinzipien diskutiert werden, wenn ein Kennzeichen der katholischen Kirche fehlt, dann muss ich prinzipientreu bleiben.
    Würde Bischof Williamson, was Gott verhüten möge, sedisvakantistische Priester zu Bischöfen weihen, müsste ich diese Sedisvakantisten als „katholisch“ anerkennen. Ich würde noch immer ihre theologischen Positionen nicht teilen, doch das „Katholisch-Sein“ müsste ich anerkennen.

  20. wieso sollte Sedisvakantisten die Apostolizität fehlen ?
    diese ist gegeben durch folgende Bischöfe:
    http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bkurz.html
    http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bngo.html
    http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/blefebvre.html
    http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bcasmay.html
    sämtliche Priester und Bischofsweihen nach traditionellem Ritus geheh auf diese Bischofe zurück ich habe bewußt hier jetzt Mgr Pintonello und ähnliche Fälle weggelassen da diese umstritten sind
    Somit ist die Apostolische Sukzession klar gegeben eine andere Apostolizität gibt es nicht

  21. Danke für den Hinweis, Thomas Kovacs.
    Doch ich denke, es braucht mehr als eine Bischofsweihe nach dem traditionellen Ritus. Der Weihespender muss sich in apostolischer Sukzession befunden haben. Wenn der Ahnherr der Sedisvakantisten-Bischöfe jener Bischof Thuc sein soll, sehe ich die apostolische Sukzession nicht gesichert. Die Gründe wurden ausführlich in Beiträgen geschildert, ich wiederhole sie jetzt nicht.
    Eine Bischofsweihe, wie in den USA, die erst zwei Jahre nach dem Tod des Weihespenders bekannt gegeben wird, muss ich bezweifeln.

  22. Herr Schenker,

    vielen Dank für diesen sehr gut nachzuvollziehenden Beitrag! Die Gefahr sich als Sedisvakantis in sein „Ghetto“ zurückzuziehen, an der Mission der Mitmenschen nicht mehr zu arbeiten und sich eine Parallelwelt (mit sehr difusen Verschwörungstheorien) aufzubauen ist sehr groß.

    Wenn die Priesterbruderschaft St. Pius X., nun als Bollwekr der Tradition scheitert, was ganz danach aussieht, so müssten die drei Bischöfe der FSSPX (Williamson, Tissier de Mallerais und evtl. de Galaretta) mit allen gutwilligen Priestern und Laien eine neue Bruderschaft aufbauen um das katholische Leben (Meßorte, Wallfahrten [Chartres, usw.], Schulen) weiterhin zu gewährleisten.
    Ein nur loses Priesternetzwerk (wie dies Bischof Williamson bisher angestrebt hat) ist meines Erachtens auf den besten Weg da zu enden wo der Sedisvakantismus heute ist: in der totalen Bedeutungslosikgeit.

  23. mir ist entgangen worin der Zweifel bei der Apostolischen Nachfolge bei Mgr Thuc bestehen soll ich habe newußt Bischof Mendez nicht erwähnt weil eben die Weihen umstritten sind so lange allerdings ein von Spender unterschriebenes Weihezeugnis vorliegt wie im Fall der Weihen von Mgr Mendez sehe ich das Problem nicht

  24. Mgr Williamson hat einen wesentlichen Punkt angesprochen die Bischöfe haben nicht duie Jurisdiktion um so etwas wie die Bruderschaft zu errichten die hatte ja auch Mgr Lefebvre der Gründer der FSSPX ist
    Mgr.François Charrière das wird gerne vergessen

  25. S.g.Hr.Schenker !

    Sie outen sich KEIN Sedisvakantist zu sein.
    Aber Sie lassen uns wissen dass für Sie diese derzeit bestehende ausserordentliche Sedisvakanz ZU OFFENSICHTLICH ist um sie ( die Sedisvakanz ) so einfach ignorieren zu können. Wie bezeichnet man nun das was sie sind ? Sie sind auch kein “ Mittelwegler “ wie die FSSPX und andere ( wie @Stephan den Begriff formuliert ).

    S.E. Msg. Lefebvre konnte sich jedenfalls NICHT zur der Feststellung einer Sedisvakanz durchringen und blieb bei seinem Standpunkt dass diese ( damaligen seit V2 ) Päpste ECHTE Päpste seinen. Auch wenn er vielleicht Zweifel nach aussen geäussert hatte so hatte er dennoch seine feste Position.
    In der ernsthaften Gesinnung den wahren Glauben retten zu wollen und nicht gleichzeitig im Widerspruch zur Papst/ Romtreue zu stehen berief sich Msg. Lefebvre auf das NOTSTANDSRECHT und war nun überzeugt auch einem Papst LEGITIM WIDERSPRECHEN zu können wenn dieser nicht den wahren Glauben verkündet. Diese Sichtweise ist nach wie vor vorhanden und rechtfertigt bis zum heutigen Tag der FSSPX all Ihre Handlungen.
    Weiterhin ist die FSSPX überzeugt ungerecht im Schisma zu stehen obwohl sie selbst glaubt Teil der röm. kath. Kirche zu sein ( inoffiziell hat die FSSPX seit Ihrer Gründung einen kanonischen Status – nur offiziell fehlt Ihr einer )…

    Als ein Laie konnte ich erst nach und nach diese Widerspüchlichkeiten der FSSPX erkennen und gelangte zu den stichhaltigeren Argumenten im Sedisvakantismus.

    Wenn Sie, Hr.Schenker glauben, es könne eine “ andere “ Art der Sedisvankanz ( “ die Inkonsequente “ ) geben die sich besser im „Praktischen “ umsetzen liesse, dann bin ich gespannt. Die Quadratur des Kreises kann es NIE geben.
    Faule Kompromisse mit dem Irrtum ( entgegen der Kirchenlehre ) schliesse ich auch definitiv aus ( vgl Ökumenismus ).
    Eine Sünde kann nie gerechtfertigt werden ( ausser durch Irrtum und entschuldbarer Unwissenheit ). AUCH wenn es um ein höheres Gut geht.

    MfG Pierre

  26. „Sedisvakantismus“, also die prinzipielle Erklärung des Stuhles Petri für unbesetzt auch nach erfolgter Papstwahl, mag eine Option sein, aber keine katholische, denn der Herr hat Petrus und seine Nachfolger zur Leitung der Kirche bestimmt. „Sedisvakantisten“ sind ja auch die evangelischen Christen, mit denen sich aber die angeblich katholischen „Sedisvakantisten“ nicht so gerne zusammen genannt wissen. Sie vertreten eine andere Lehre, aber dieselbe Position. Das müßte bedacht werden. Es ist wichtiger und grundsätzlicher als die Frage, ob dieser oder jener Bischof von wem auch immer gültig geweiht wurde. „Apostolische Sukzession“ ist ja auch mehr als nur die gültige Weihe. Diese ist nur das „materielle Element“, das man sich notfalls auch kaufen könnte. Das „formelle Element“ ist die Anerkennung durch Papst und Bischofskollegium. Man muss sie ernst nehmen, weil das eine von Gott selbst gegebene Ordnung (ius divinum) ist.

  27. @ Tirol:
    „Nach “sedisvakantistischer Ekklesiologie”, wenn ich den “Konklavismus” beiseite lasse, existiert der Leib Jesu Christi nicht mehr, die sichtbare Kirche auf Erden ist zerstört, weil es nach so langen Jahren der “Sedisvakanz” keinen gültig geweihten Bischof mehr gibt.“

    Tirol, das ist eine glatte Lüge.

  28. da fängt daß Problem ja schon an wer bitte kann eine Sedisvakanz erklären ?
    da spielen sich irgendwelche Damen und Herren als Kirchenlehrer auf was daraus wurde sehen wir ja vom radikalen Antisemiten wie Herrn Mag Rothkranz bis zum Papst auf der Hollywoodschauckel Michael I ist alles vertreten ich glaube man muß einfach hanfdeln wie der kl. Laie im großen abendländischen Schisma weitermachen so gut es geht
    was Herr Schencker im Artikel oben anführt sind hauptsächlich psychologische Fragen und die Psychischen Folgen der ganzen Kirchenkriese werden unterschätzt die Mentalität vieler tradifa,ilien ist echt zum weeglaufen es ist furchtbar aber mit dem meisten was sich da so tut möchte man wirklich privat nichts zu tun haben

  29. das ist falsch bei jedem Tod des Papstes sehen wir daß die Kirche weiterexistiert
    evangelische Christen sind keine Sedisvakantisten den sie leugnen die Existenz des Stuhles Petri und auch der Kirche als solches

  30. aber nein keine Lüge es ist einfach falsch seien gehen wir doch nicht immer gleich davon aus daß unser gegenüber ein böser finsterling ist

  31. Thomas Kovacs, für mich ist ein JA ein JA und ein NEIN ein NEIN und daran ändert sich nichts.

    Tirol hat vom Sedisvakantismus keine Ahnung und schreibt darum so dummes Zeug. Es sind gerade Sedisvakantisten die die apostolische Sukzession aufrecht erhalten. Wenn wir nach den Verrätern gehen und ihnen gehorchen würden, dann wäre tatsächlich alles kaputt, auch die apostolische Sukzession. Die katholische Kirche wird aber niemals zerstört werden.

    Ich bleibe dabei, Tirol hat falsches Zeugnis wider uns gegeben.

  32. @Volker
    Ich beziehe mich auf Ihren Kommentare heute um 12.21 Uhr und hoffe, dass es zu einer Trennung kommt.
    Die derzeitige FSSPX unter Führung von Fellay und Pfluger fällt als Bollwerk der Tradition vollkommen aus.
    Mir fällt seit einiger Zeit auf, dass die Bischöfe de Galarreta und Tissier de Mallerais öffentlich überhaupt nicht mehr erwähnt werden. Die Homepage der deutschsprachigen Distrikte, pius-info , hüllt ihre Tätigkeit in Schweigen. Als sollen sie aus dem Gedächtnis der Gläubigen gelöscht werden. In seinem letzten Vortrag ist aufgefallen, dass P. Pfluger die Bischöfe der FSSPX stark relativiert hat zugunsten des Generaloberen und seiner Assistenten.
    Ich habe es so verstanden: Wenn es zur letzten öffentlichen Auseinandersetzung kommt, soll das Wort der Bischöfe bei Priestern und Gläubigen wenig Gewicht haben.
    Der Weg in „Unabhängige Kapellen“ nach der Organisationsform der Sedisvakantisten scheint mir aussichtslos zu sein. Dann ist die Tradition völlig zerfasert.
    Deshalb kommt es auf die Bischöfe an. Ohne den Generaloberen Fellay. Mit ihm wird die FSSPX ein „frommer Verein“ ohne die Kraft, den Glauben gegen die konziliaren und nachkonziliaren Irrtümer zu verteidigen.

  33. „Die realen Sedisvakantisten sind die Konzilspäpste“

    Das erklärte der katholische US-Publizist Thomas A. Droleskey Ende Mai 2006 auf seiner Webseite »Christ or Chaos«.

    Droleskey belegt seine These mit der Tatsache, daß sich die Konzilshäupter seit Johannes XXIII. in ihren Schriften kaum noch auf ihre Vorgänger beziehen. Seit über 40 Jahren höre man praktisch nichts mehr von den Päpsten zwischen Papst Gregor XVI., und Papst Pius XII., der 1958 starb.

    Die Worte und Taten dieser wahren Nachfolger Petri – zum Beispiel die Heiligsprechung der Hl. Philomena durch Papst Gregor XVI. – wurden ausradiert und haben für die Konzilshäuptlinge nichts mehr zu sagen. Dasselbe gilt von den meisten Lehrschreiben ihrer Vorgänger. Droleskey kommt zum Schluß, daß eine Verachtung für die kirchliche Tradition vorherrsche.
    Die Themen, bei denen diese Konzilsführer den Erklärungen ihrer Vorgänger am meisten aus dem Weg gehen, sind die Liturgie und der Ökumenismus.

  34. Es ist ja auch nicht verwunderlich, daß die „Mittelwegler“ nicht einmal mehr die grundlegendsten Dinge auseinanderhalten können, nach dieser langen Zeit der Manipulation und Verzerrung…

    Was bedeutet die „Apostolizität“ der Kirche: „Apostolisch ist, was sich von den Aposteln herleitet. Man unterscheidet eine dreifache Apostolizität: des Ursprungs (apostolicitas originis), der Lehre (ap. doctrinae) und der Amtsnachfolge (ap. SUCCESSIONIS). … Die Hirten der Kirche, der Papst und die Bischöfe, stehen durch Amtsnachfolge (SUKZESSION) mit den Aposteln in Verbindung.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957)

    Gemäß der „Logik“ der „Mittelwegler“ würde die apostolische Sukzession wegen bei einer länger bestehenden Sedisvakanz erlöschen. Haben die „Mittelwegler“ dafür auch ein anerkanntes kirchliches Argument? Wie so oft: Nein! Denn die apostolische Sukzession hängt von einer gültigen Weihe und eines gültigen Spenders sowie Empfängers ab. Ist für die Gültigkeit der Weihe an sich die Kenntnisnahme bzw. Bestätigung eines Papstes zwingend notwendig? Nein!

    Ganz einfache Gegenprobe: Wie erklären sich denn die „Mittelwegler“ die vermeintliche apostolische Sukzession der vier Lefebvre-Bischöfe?? Hat deren Weihe etwa ein Papst zugestimmt? Wurden sie nicht eigentlich sogar prompt „exkommuniziert“? Macht die „Aufhebung der Exkommunikation“ nun plötzlich die Weihe gültig? Was war dann in der Zwischenzeit? Sind also alle deren Sakramente, die in der Zwischenzeit gespendet wurden, grundsätzlich ungültig?

  35. Warum ist der „traditionelle“ Modernismus bzw. der „Mittelweg“ eigentlich so praktikabel? Weil die Welt und die Zeitgeist-„Kirche“ von Gott abgefallen ist und eine gottlose Gesellschaft gebastelt wird, nach transzendenzlosen, weltimmanenten Prinzipien, ohne die objektive Wahrheit. Somit ist in dieser Welt natürlich alles praktikabler, was diesem Trend folgt und sich ebenso von der verbindlichen und ewig gültigen Lehre der Kirche entfernt. Alles ist praktikabler, was die Irrlehren der Zeitgeist-„Kirche“ Stück für Stück übernimmt. Und schön „fromm“ ist das auch noch unter einem „traditionellen“ Schein. Wer will da nicht gern praktikabel sein…

    „…die Religion [wird] so geschickt unterwandert und erstickt [werden], daß es kaum noch hundert Priester gibt, die der Versuchung zu widerstehen vermögen. Ich kann nicht sagen, wie dies geschieht, doch ich sehe, wie sich Nebel und Finsternis immer mehr ausbreiten. Alle arbeiten auf die Zerstörung hin, selbst die Kleriker. Eine große Verwüstung steht bevor. … Es wurde mir gezeigt, daß schier keine Christen im alten Sinne mehr da sind.“ (hl. Anna K. Emmerich)

    „Man wird den Glauben fast nicht mehr auf Erden finden … er [wird] beinahe gänzlich aus sämtlichen irdischen Institutionen verschwunden sein wird. […] Die Kirche, als Gemeinschaft zweifellos immer noch sichtbar, wird immer mehr auf rein individuelle und familiäre Dimensionen reduziert werden.“ (Mgr. Pie, „Werke“, Band 3, 1873)

    Gemäß der „Logik“ der „Mittelwegler“ würden also (echte) Heilige und (echte) Kardinäle somit gegen das Dogma der „Sichtbarkeit der Kirche“ verstoßen… Aber sie selbst und ihre Freunde in der V2-Ketzer-„Kirche“ bleiben natürlich immer „echte Katholiken“…

  36. „Der konsequent praktizierte Sedisvakantismus führt zu einer Verurteilung von Klerikern und Laien nur/allein aufgrund des Nicht-Bekennens der Sedisvakanz, d.h. er spricht ihnen das Katholischsein ab, wenn sie den amtierenden Papst als „gültigen Papst“ betrachten.“

    Es geht vordergründig um die Frage, ob es für einen Katholiken erlaubt ist, jemanden zu folgen, der nicht auf dem Boden der katholischen Lehre steht. Hier heißt die eindeutige Antwort: Es ist nicht erlaubt!
    Das gilt für jeden abgeirrten Priester, für jeden Bischof und insbesondere für den Papst. Es geht nicht zuerst um die Frage der „Gültigkeit“, sondern um das sich nicht in Gemeinschaft begeben dürfen mit Feinden des Glaubens, um das Abstand halten müssen gegenüber jenen vom Glauben Abgeirrten, es geht um das nicht gehorchen dürfen. Es geht um das Verbleiben in der Katholischen Kirche, um das Verbleiben im Mystischen Leib Christi. Es geht um die Konsequenz. Einem Papst, dem man das Katholischsein absprechen muss, kann man sich nicht gleichzeitig im Gehorsam unterwerfen als Papst der Katholischen Kirche.
    Niemals war es erlaubt, sich einer nichtkatholischen Gemeinschaft einzugliedern und sich ihren Ideologien zu unterwerfen. Und hier haben wir als Lehrmeister Erzbischof Lefebvre, der uns vor einem Unterwerfen unter das modernistische Rom zurückhält:

    Sonderrundschreiben von Erzbischof Lefebvre vom 19. Juli 1975 :
    „[…] Was wird das Seminar von Ecône und seine Bruderschaft tun? Sie werden stetig weiterarbeiten. Denn die liberale und modernistische Kirche, die die wahre, mundtot gemachte Kirche besetzt haltet, hat keinerlei Recht, Gehorsam zu verlangen, vielmehr müssen wir ihr widerstehen, da ihre Anordnungen und Tendenzen nicht die der katholischen Kirche sind. Sie verwüsten die Kirche. Wir können nicht an der Ruinierung der Kirche mitarbeiten. Wir wollen nicht protestantisch werden! […]“

    „Das ist absolut unmöglich bei dem gegenwärtigen Klima in Rom, das immer schlechter wird. Man darf sich keine Illusionen machen. Die Grundsätze, die heute in der konziliaren Kirche maßgebend sind, widersprechen immer mehr und mehr und immer offener der katholischen Lehre. (9.12.1990)“

  37. Der Glaubenskampf wird geführt um des Heiles der Seelen willen und das ist die wahre Nächstenliebe! Jetzt zu sagen – wie das die Neue Bruderschaft tut – wir hätten in der Bruderschaft den Glaubenskampf idealisiert, gleicht einem Verbrechen an den Seelen. Wie mit Rom umzugehen ist, ist nicht eine Frage Bischof Fellays, nicht eine Frage des Chefs. Denn dieser Chef hat seine Haltung grundlegend geändert und steht nicht mehr in der Überzeugung zum Grundsatz der wahren Lehre. Und so kann man auch heute fragen – wie damals die Piusbruderschaft bezüglich des Klosters Schellenberg gefragt hat:

    „Wo und wann der Rauch des Zerstörers durch einen Spalt in die Bruderschaft eindringen konnte, läßt sich nur vermuten. Dieser Rauch war jedenfalls kein anderer als der Geist des Liberalismus.“

    Die Aussage Pater Pflugers: „Wenn der Chef auf seiner Linie beharrt, kann man sich nicht auflehnen“, ist eine grundverkehrte nicht akzeptierbare Einstellung. Es geht nicht um Auflehnung, sondern um das Nichtgehorchendürfen. Der Gehorsam steht im Dienst des Glaubens, nicht umgekehrt.

    „Unzählige Gläubige (Kleriker und Laien) können rechtgläubig, ja HEILIG sein und bleiben, auch wenn die höchste Kirchenleitung ihrer Hirtensorge nicht mehr genügt, auch wenn sie [die Gläubigen] “im Gehorsam” zum Teil äußerlich etwas an sich Fragwürdiges mitpraktizieren, was und weil es „von oben“ [der Hierarchie, der geistlichen Autorität] angeordnet ist.“

    Wie oft ist hier bereits erklärt worden, daß diese Hierarchie keine Autorität besitzt und nicht beanspruchen kann und damit auch keinen Gehorsam! Etwas Fragwürdiges praktizieren?
    „Rechtgläubig“, „heilig“ sein und gleichzeitig Fragwürdiges praktizieren? Legen wir diese Aussage einmal in den Mund eines heiligen Papstes Pius X., eines heiligen Pfarrers von Ars. Undenkbar! Nur wer Fragwürdiges im Glauben ablehnt, bleibt Glied des Mystischen Leibes Christi, bleibt in der Gemeinschaft der Heiligen und ist niemals außerhalb der Katholischen Kirche.
    „im Gehorsam“ etwas Fragwürdiges praktizieren ist für einen Katholiken VERBOTEN!
    Als sich nach den Bischofsweihen die sechs Schwestern vom Pelagiberg von ihrem untreu gewordenen Mutterhaus in Schellenberg trennten, wurden diese Schwestern von den Oberen der Piusbruderschaft hochgepriesen wegen ihrer unverrückbaren Treue. Die Priesterbruderschaft warf dagegen der Klosterleitung in Schellenberg vor, einen falschen Gehorsamsbegriff zu haben.
    Und in diesem Zusammenhang sagte damals Bischof Fellay in seiner Predigt gegenüber den treugebliebenen Schwestern:

    „Das andere Extrem hingegen wird öfters verkannt: Zuviel gehorchen.. Um zu verstehen, daß es einen übertriebenen Gehorsam geben kann, soll man den Gehorsam in seiner Beziehung mit dem Zweck der katholischen Kirche betrachten. Gewiß ist der Gehorsam ein von Gott gewolltes Mittel, um die Einheit der katholischen Kirche zu bewahren, um den Gläubigen sicher zum Hafen des Heiles zu bringen. Aber der Gehorsam ist trotzdem kein Absolutum. Er ist bedingt, er ist dem allerhöchsten Gut, dem Glauben, aufs Engste verknüpft, er ist ihm unterstellt. Der Gehorsam der Untergebenen entspricht der Autorität der Oberen. Aber die Oberen, auch das Oberhaupt der katholischen Kirche, haben die Autorität allererstens und hauptsächlich für den Glauben empfangen: das heißt, um die Sendung der Kirche fortzusetzen. Die Sendung der Kirche liegt in der Verkündigung des Glaubens! Der Glaube, die von Gott geoffenbarten Wahrheiten, ist ein Gut, das unmittelbar von Gott kommt, das der Kirche anvertraut wurde, auf daß sie den Glaubensschatz heilig bewahre und treu weiterverkünde. Es folgt daraus, daß die Obrigkeit nichts gebieten darf, was den Glauben schädigen oder sogar zerstören könnte. Handeln die Obern in einer solchen Weise, so mißbrauchen sie ihre Autorität. Wer dann folgen würde, würde auch den Gehorsam mißbrauchen. In solchen Fällen muß der Gehorsam verweigert werden. Vergißt man, daß der Glaube den Gehorsam leitet, so gerät man leicht auf Irrwege..“
    Hätte sich Bischof Fellay doch an seine eigenen Worte gehalten!
    Zu ergänzen ist allerdings, daß der Gehorsam dieser „Autorität“ gegenüber nicht nur in bestimmten Fällen, sondern insgesamt und in allem verweigert werden muß. Ein rechtmäßiger Papst kann niemals nur in bestimmten Fällen Katholisches lehren und in anderen Fällen Antikatholisches.

    Nun aber verlangt die Neue Bruderschaft den Gehorsam für etwas, was sie vorher abgelehnt hat. Sie verlangt den Gehorsam gegenüber einer Obrigkeit, die wegen ihrer falschen Lehre ihrer Autorität verlustig gegangen ist.

  38. Liebe Kommentatoren wie Stephan, Alexius u.a. die Ihr schon so oft und so umfangreich zur Lage der Sedisvakanz Stellung genommen habt: Werdet Ihr überhaupt ernst genommen ? Wieso kann man “ eurer “ Logik einfach nicht folgen ? Wieso verstehe ich euch und/aber Hr .P.O.Schenker hat immer seine Probleme mit dem Sedisvakantismus, besser den Sedisvakantisten. Kann das Verblendung sein ? Wer liegt falsch ? Wir oder Hr.Schenker ? Traut Euch doch Ihn, Hrn Schenker persönlch zu fragen. Ich tue das ja auch ! Pierre

  39. Wenn Hr.P.O. Schenker nicht richtig liegen sollte dann spricht Ihn doch persönlch an. Eure Allgemeinstatements sind zwar recht schön und gut aber sie bewirken nichts ( besser: zu wenig oder nicht entsprechend )
    Entweder kann man sich als Leser auf Eure Kompetenz verlassen oder die noch unwissenden Forumsleser/-schreiber ( noch Gläubige ) geraten völlig auf den Irrweg. Eindringlicher Apell an Euch!
    Es grüsst freundlich, Pierre.

  40. @Alexius:

    „Es geht vordergründig um die Frage, ob es für einen Katholiken erlaubt ist, jemanden zu folgen, der nicht auf dem Boden der katholischen Lehre steht. Hier heißt die eindeutige Antwort: Es ist nicht erlaubt! … es geht um das nicht gehorchen dürfen“
    So weit einverstanden, aber:

    „um das sich nicht in Gemeinschaft begeben dürfen mit Feinden des Glaubens“
    Da übersehen Sie etwas Wichtiges, nämlich:
    Diese Leute, von denen Sie schreiben, sind katholisch getauft! Sie sind also von ihrer Taufe her bereits in Gemeinschaft mit uns, wir können uns also gar nicht erst in ihre Gemeinschaft begeben, wir sind es bereits!
    Und nicht nur das: Sie sind entsprechend den Regeln unserer Gemeinschaft zu den Oberhäuptern unserer Gemeinschaft geworden!
    Da wir bereits durch die gemeinsame Taufe in Gemeinschaft sind, kann es nur darum gehen, ob wir in dieser Gemeinschaft bleiben oder diese Gemeinschaft verlassen – aber letzteres wäre Schisma!

    „um das Abstand halten müssen gegenüber jenen vom Glauben Abgeirrten“
    Nun ja, ein gewisser Abstand sollte schon sein – aber vergessen wir auch nicht, wie Jesus Christus handelte. Vergessen wir beispielsweise nicht sein Gleichnis vom verlorenen Sohn, seine Rede von dem Hirten, der sich über ein wiedergefundenes Schaf mehr freut als über die bei ihm verbliebenen.

    Es kann also nur darum gehen, nur soviel Abstand zu halten wie unbedingt nötig, dabei aber immer dem Glauben treu bleiben, sich in Glaubensdingen nicht in die Irre führen lassen und allem Glaubenswidrigen keine Gefolgschaft, keinen Gehorsam zu leisten.

    Und vergessen wir auch nicht unseren Missionsauftrag: Der gilt auch, vielleicht sogar gerade für die verirrten Schafe der Herde Christi.
    Ich weiß, das ist schwer, ein Erfolg ist nach menschlichem Ermessen kaum zu erwarten, aber die Hoffnung ist doch eine der christlichen Haupttugenden!
    Und sei die Erfolgswahrscheinlichkeit noch so gering, sie wird um keinen Deut größer, wenn man sich von dem Anderen absondert, wenn man den Anderen verteufelt, ihm beispielsweise das Katholischsein oder das Amt abspricht, das er in der Kirche innehat.

  41. Sehr geehrter Hr. Schenker,

    dürfen wir auf Ihre konkrete Stellungnahme zu den sehr gut dargestellten Punkten von Stephan und Alexius baldigst hoffen ?
    Es würde uns sehr freuen, wenn das Ganze ein möglichst iterativer und zielführender Prozess bleibt, von dem alle in freundlicher Atmosphäre von der Wahrheit profitieren können.

  42. @Gerd, @Pierre et al.

    Nur Geduld, Ihr Lieben, ich werde schon präzisierende(re) persönliche Stellungnahmen veröffentlichen. Aber drängt mich nicht!

  43. „Nicht dass man für sich persönlich zur Einsicht der Sedisvakanz kommt und sich entsprechend verhält, erachte ich also als falsch, sondern dass man diese Einsicht allen übrigen katholischen Christen, insbesondere dem Klerus, unter Aberkennung ihrer Rechtgläubigkeit aufoktroyieren will.“

    Das „für sich persönlich“ zur Einsicht kommen ist gerade für den Klerus verhängnisvoll. Denn er verkündet im Zwiespalt, er sagt etwas anderes als was ihm seine Überzeugung sagt und das ist in der Hauptsache das Übel der Neuen Bruderschaftspriester. Doch die Gläubigen verlangen Klarheit und Aufrichtigkeit. Im Glauben kann es kein Versteckspiel und keine Diplomatie geben!

    Grundsätzlich also gilt: es ist absolute Pflicht, sich einer neuen Lehre insgesamt zu widersetzen.

    Es ist unerlaubt, von einer falschen Lehre nur teilweise davon etwas zu verwerfen.
    Das Neue Kirchenrecht ist insgesamt zu verwerfen. Denn käme es von der Katholischen Kirche, darf es darin gar nichts Verwerfliches geben. Dasselbe gilt für das Zweite Vatikanische Konzil.

    Es ist eine Tragik, wenn Herr Schenker sagt:
    „3.2. Ebenso ist die Folge eine[r] Pauschal-Verurteilung der neu formulierten Disziplin (Kirchenrecht)

    Wir haben nicht eine „neu formulierte Disziplin“, sondern eine neue Lehre, eine neue Religion, eine neue Kirche, ein neues Recht, neue Sakramente. Wann wird das endlich so gesehen? Nicht wir sagen das, wir bekräftigen nur die Aussage des Erzbischofs!

    „Sehen unsere Oberen denn nicht, daß das neue Kirchenrecht ausdrücklich zur Umsetzung der Konzilsreformen geschaffen wurde und nicht zur Wahrung der Tradition“, fragt ein Priester.

    Und Erzbischof Lefebvre erklärt sich:

    „Was das Kirchenrecht betrifft, wie können wir unsere Identität wahren und den Kampf weiterführen, wenn wir uns den allgemeinen Rechtsvorschriften der Konzilskirche, nämlich dem NEUEN KIRCHENRECHT, unterwürfen?“

    Dieser Ketzer-Codex legt einen doppelten Inhaber der obersten Gewalt in der Kirche fest. Dieser Ketzer-Codex erlaubt, daß Ketzer die Kommunion aus den Händen eines katholischen Priesters empfangen dürfen. (c.844,§4)

    „Den Nachfolgern Petri ist der Hl. GEIST nicht dazu verheißen worden, eine neue Lehre einzuführen…“

    „Der neue Kirchenbegriff, wie ihn Papst Johannes Paul II. in der dem neuen Kirchenrecht vorangehenden Konstitution definiert, bedeutet eine tiefgreifende ÄNDERUNG im Hauptakt der Kirche, dem Meßopfer. Die Definition der neuen Ekklesiologie gibt genau die Definition der neuen Messe, nämlich als eines Dienstes und einer kollegialen und ökumenischen Gemeinschaft..“ (S. 265, „Offener Brief an die ratlosen Katholiken“)

    „Fassen wir zusammen: Das gesunde christliche Empfinden wird durch die neue Religion bei jeder Gelegenheit verletzt. Der Katholik ist einer allgemeinen Entsakralisierung ausgesetzt. Man hat ihm alles geändert, alles angeglichen. Man macht ihm klar, daß alle Religionen das Heil bringen…Man erklärt, daß Geistliche und Laien gleichberechtigte Mitglieder des »Volkes Gottes« sind…
    Das neue Kirchenrecht verstärkt noch diese Auffassung. Es verleiht den Gläubigen ganz neuartige Vorrechte, indem es den Unterschied zwischen ihnen und den Priestern verringert und Neuerungen einführt, die es als »Rechte« bezeichnet“ (S. 123)

    „Das neue kanonische Recht zeigt, daß die Gewalten im »Volk Gottes« liegen..
    Und der Papst wird als das Haupt des Bischofskollegiums definiert. (S. 141)

    „Der Papst freilich ist glücklich über diesen neuen Kodex: ‚Der neue Kodex wird ein rechtliches und seelsorgliches Instrument sein, durch welches die Früchte des Konzils in Zukunft mehr Sicherheit und Festigkeit gewinnen können werden.'“ (S. 69 Daniel le Roux, „Petrus liebst du mich“)

    Es ist ein einziges Zusammenspiel: Die Neue Bruderschaft hat Ja gesagt zum Konzil, folglich muß sie den Papst anerkennen und folglich muß sie dann auch das Neue Kirchenrecht befürworten.

    „Johannes Paul II. hat seine Zuhörer eingeladen, einen NEUEN Geist in sich aufzunehmen, um aus dem NEUEN Kirchlichen Gesetzbuch wahrhaft eine Verlängerung des Konzils zu machen.., ‚damit es ein neuer Advent für die Kirche Gottes sei.‘
    Johannes Paul II. erklärte weiter, daß der Kodex des Jahres 1983 ganz verschieden von dem des Jahres 1917 sei; er sei der Kodex des Konzils und in gewissem Sinne das letzte Konzilsdokument. Den Kodex studieren, sagt Johannes Paul II. noch, bedeutet, beim Konzil in die Schule zu gehen.“

    [So läßt sich nur folgern: die Neue Bruderschaft sowie Herr Schenker sind schon ausreichend beim Konzil in die Schule gegangen.]

    „Der neue Codex drückt die Leitlinien und den Geist des II. Vatikanischen Konzils aus und soll zu jener beständigen Reform beitragen, die die Kirche braucht und die das Konzil mit solcher Inbrunst herbeigerufen hat.“
    Nun ist also die Revolution kodifiziert und legalisiert… (S. 69 Daniel le Roux, „Petrus liebst du mich?“)

    „Der neue Kodex des kanonischen Rechtes aus dem Jahre 1983 drückt diese Realität (keine oberste Gewalt, sondern Haupt des Bischofskollegiums!) klar aus. Der Papst selbst schreibt:
    ‚Man muß unbedingt sehr deutlich hervorheben, daß diese Arbeiten bis zum Abschluß in einem wunderbar kollegialen Geist durchgeführt wurden…‘
    Der Canon 115 präzisiert in § 2 eindeutig den Ausdruck „kollegial“ und verstärkt, was schon vorher über den Zusammenbruch des Autoritätsbegriffes gesagt wurde…“ (S. 52, „Petrus liebst du mich“)
    In diesem neuen Canon wird also die oberste Gewalt des Papstes unterdrückt.

    „Und hier rühren wir wirklich an das »Geheimnis der Bosheit« (2 Thes. 2,7).“
    Der Teufel erweckte Menschen voll Neuerungssucht, selbsternannte Reformatoren, sagt Lefebvre in seiner Einleitung „Sie haben IHN entthront“, „selbsternannte Reformatoren, die davon träumten, die Kirche mit dem Liberalismus zu versöhnen, und versuchten zwischen der Kirche und den Prinzipien der Revolution eine ehebrecherische Verbindung herzustellen. Wie aber könnte man Unseren Herrn Jesus Christus und einen Haufen Irrlehren, die in so diametralem Gegensatz zu Seiner Gnade, Seiner Wahrheit, Seiner Gottheit, Seinem universalen Königtum stehen, miteinander versöhnen?“

    Und nochmals „Offener Brief..“ S. 261: „Diese Lehre von der doppelten höchsten Gewalt steht im Gegensatz zur Lehre und zur Praxis des Kirchlichen Lehramts, besonders dargelegt auf dem Ersten Vatikanischen Konzil (Dz. 3055) und in der Enzyklika Leos XIII. SATIS COGNITUM..“
    Und es wird darauf hingewiesen, daß dieser „jansenistische Irrtum durch die Bulle Auctorem fidei Pius‘ VI. verteilt wurde (Dz. 2602)

    Es gibt also keine „teilweise Annahme“ dieser falschen Prinzipien, es gibt keine teilweise Anerkennung dieser „ehebrecherischen Verbindung“!

    „Ein Papst, der dieses Namens würdig und ein wahrer Nachfolger Petri ist, kann nicht erklären, er werde sich für die Anwendung des Konzils und seiner Reformen einsetzen. Allein schon dadurch bricht er nämlich mit all seinen Vorgängern und insbesondere mit dem Konzil von Trient.“ (Lefebvre im Brief an mehrere Kardinäle, 6.10.1978)

  44. Tun Sie nicht so als wüßten Sie das nicht, Seefeldt!

    Niemand darf sich in die Gemeinschaft von Exkommunizierten begeben, in die Gemeinschaft von Sekten, in die Gemeinschaft von Geheimgesellschaften.

    Sehr wohl können sich Getaufte von der Kirche lossagen, Häretiker haben sich automatisch losgesagt von dieser Gemeinschaft, sie besitzen keine Rechte der katholischen Kirche mehr, sie sind exkommuniziert.

    Deswegen kann Lefebvre fragen, von wem er eigentlich exkommuniziert sein soll:

    „Von wem exkommuniziert? Die welche uns exkommunizieren, sind bereits selbst seit langem exkommuniziert. Warum? Weil sie Modernisten sind. Der Modernismus, der vom heiligen Papst Pius X. verurteilt wurde. Dieser letzte heilige Papst hat die Modernisten verurteilt und exkommuniziert. Alle diese Geister, die modernistisch sind, sind durch den heiligen Papst Pius X. EXKOMMUNIZIERT.“ (Lefebvre, 10. Juli 1988, Schule Etoile du Matin, Egelshardt)

    An anderer Stelle sagt er vor Gläubigen:
    „Und warum exkommunizieren sie uns? Weil wir katholisch bleiben wollen, weil wir ihnen nicht in diesem Geist der Zerstörung der Kirche folgen wollen…..Sehr gut, danke! Wir ziehen es vor, exkommuniziert zu werden.“ (Langer lebhafter Beifall!)

  45. Tun Sie nicht so als wüßten Sie das nicht, Seefeldt!
    Nicht gerade höflich, was Sie da losließen.
    Und merken Sie sich bitte folgendes: Es mag ja unter Sedisvakantisten üblich sein, zu unterstellen, zu verleumden und zu lügen, bei mir aber nicht.
    Das „Tun Sie nicht so“ können Sie also bei mir vergessen.

    Niemand darf sich in die Gemeinschaft von Exkommunizierten begeben
    Von welchen kirchenrechtlich wirksam Exkommunizierten schreiben Sie da?
    Bekanntlich wurde keiner der zweitkonziliaren Päpste kirchenamtlich exkommuniziert, und eine bloße Privatmeinung wie die Ihre exkommunziert weder einen Katholiken noch benimmt sie einem kirchlichen Amtsträger das Amt.

    … in die Gemeinschaft von Sekten, in die Gemeinschaft von Geheimgesellschaften.
    Passen Sie auf, daß Sie sich nicht in das eigene Bein schießen. Es gibt gute Gründe dafür, die Sedisvakantisten als „Sekten“ zu bezeichnen (z.B. weil sie sich von allen anderen Katholiken absondern, s. Ihr eigenes Niemand darf sich in die Gemeinschaft von Exkommunizierten begeben), und beispielsweise die so obskure „Weihe“ des sedisvakantistischen „Bischofs“ Kelly legt auch eine Bezeichnung der Sedisvakantisten als „Geheimgesellschaften“ nahe.

    Sehr wohl können sich Getaufte von der Kirche lossagen
    Können Sie, haben die von Ihnen Gemeinten aber nicht.
    Und außerdem: Meines Wissens kann man sich zwar von der Kirche lossagen, aber nicht von der Taufe. Die bleibt unter allen Umständen wirksam. Deswegen kann man ja auch aus der Kirche austreten und später wieder eintreten, ohne sich erneut taufen lassen zu müssen.

    Häretiker haben sich automatisch losgesagt von dieser Gemeinschaft
    Nehmen Sie endlich zur Kenntnis, daß keine Privatmeinung einen Menschen zum Häretiker macht, und Ihre Meinung ist eine Privatmeinung.

    sie besitzen keine Rechte der katholischen Kirche mehr
    Sehen Sie nicht das Wort „Rechte“ in Ihrem eigenen Zitat? Eine Häresie, ein Amtsverlust muß selbstverständlich gemäß Kirchenrechts von den dazu befugten Autoritäten festgestellt werden, keinem Laien steht derartiges zu.

    Und was wollen Sie eigentlich? Wollen Sie, daß die Menschen zu Gott finden, oder wollen Sie bloß recht behalten, so wie die Pharisäer?
    Wenn sich die heiligen Apostel auf Ihren Standpunkt gestellt hätten, sich nicht mit Ungläubigen abzugeben, wäre die Kirche bereits mit dem letzten dieser Apostel gestorben.

    Wären die Pharisäer nicht so verbohrt u.a. in ihre Schriften und in ihrer Rechthaberei gewesen, hätten sie Christus als Sohn Gottes erkannt, erkennen müssen. Sie waren aber eben so verbohrt …

  46. Was sich jene Halbkonservativen alles einfallen lassen müssen, um Ihre lächerlichen Argumente zu rechtfertigen ist einfach drollig.
    Diese Hinlenkung der Neuen Bruderschaft auf die Sedisvakanz und diese Androhung des Sedisvakantismus ist nur ein Ablenkungsmanöver, um ihre eigenen Schandtaten zu maskieren. Ist ein Ablenkungsmanöver gegenüber den Ketzereien und Häresien aus Rom!

    Wenn jetzt die Neue Bruderschaft daherkommt und sagt, wer das Zweite Vatikanische Konzil nicht annimmt, verfällt dem Sedisvakantismus ist so was von entartet und abscheulich. Es heißt nichts anderes als die Gläubigen völlig zu täuschen und irrezuleiten. Doch es gibt genug Gläubige, die sich mit solchen schmutzigen Geschäften nicht einlassen werden. Denn sie wissen genau, welche Haltung die Bruderschaft vorher eingenommen hat.

    Das, was sie vorher absolut verweigerten, nämlich mit Rom gemeinsame Sache zu machen, mit den Bischöfen unter einer Decke stecken zu wollen, das wollen sie jetzt als zufriedenstellend hinstellen. Jawohl, die Konzilsbischöfe, für die Zweite Petrusbruderschaft alle rechtmäßig geweiht, können uns den wahren Glauben vermitteln (Fellay, 2.9.2012: „Wie können uns diese Bischöfe, die alle möglichen Häresien verbreiten, den Glauben vermitteln? Oh ja! Wie kann dieser Jesus, der stirbt, denn Gott sein?“)

    Und diese Konzilsbischöfe können jetzt ungeniert über die Priesterbruderschaft herrschen und befehlen! Nur kann Pater Pfluger nichts darauf antworten – wie auch seine Stellungnahme nur ein leeres Gerede war – wenn man ihm vorhält, was Lefebvre dazu zu sagen hat:

    „Es ist nicht möglich, sich den konziliaren Bischöfen auszuliefern mit ihrem Charismatismus, ihrem Ökumenismus, ihren Schändlichkeiten hinsichtlich der Liturgie, ihren immer unfaßbarer werdenden Gedankengängen. Wenn man sich einmal von ihnen getrennt hat, kann man nicht mehr zu ihnen zurück.“ (Flavigny, 8.12.1988)

    Und am 9.9.1988 sagte er in Ecône:
    „Man muß also aus diesem Milieu der Bischöfe hinausgehen, wenn man nicht seine Seele verlieren will. Das aber genügt nicht, denn die Häresie hat sich in ROM eingenistet. Wenn die Bischöfe häretisch sind, so nicht ohne den Einfluß von Rom.
    Wenn wir uns von diesen Leuten entfernen, so genau wie von Personen, die AIDS haben. Man hat keine Lust, es sich zu holen. Nun aber haben sie das geistige AIDS, eine ansteckende Krankheit. Will man seine Gesundheit erhalten, SO DARF MAN NICHT MIT IHNEN GEHEN.“

    Das Niederträchtigste und Charakterloseste von der reformwilligen und konzilsanhängenden Bruderschaft ist heute das leierhafte Wiederholen, daß die Priesterbruderschaft ZURÜCKKEHREN MÜSSE zur Katholischen Kirche, während sie sich bisher immer verstanden hat als Fortsetzung der Katholischen Kirche: „Damit die Kirche fortbestehe“!

    Diese Neue Bruderschaft weiss sehr genau, was dazu Lefebvre zu sagen hatte:

    „Und wenn man uns die Frage stellt, wann es zu einer Einigung mit Rom kommen wird, ist meine Antwort einfach:
    Wenn Rom Unseren HERRN JESUS CHRISTUS wieder auf den Thron erhebt. Wir können mit denen, die Unseren HERRN entthronen, nicht eines Sinnes sein. An dem Tag, an dem sie Unseren HERRN als König der Völker und der Nationen anerkennen, werden nicht wir es sein, zu denen sie zurückkehren, sondern in die katholische Kirche, in der wir bleiben.“

    Nun, wir jedenfalls bleiben in der Katholischen Kirche. Möge sich Rom zugesellen wer möchte und sich Aids holen wer will!

    Lehraussagen eines die Tradition rettenden Erzbischofs: Privatmeinung! Toll!
    Kirchliches Lehramt: Privatmeinung! Noch toller!

  47. Seefeld!
    Diese komische Lehre, wonach kirchenamtlich festzustellen sei, ob Rom der Häresie verfallen ist, muss eine ausgefuchste Teufelei sein, um vom rechten Glauben abzulenken. Wenn die Ordnung verloren ist, kann niemand mehr ordentlich feststellen, dass die Ordnung verloren ist.

  48. @Stephan Die apostolische Sukzession ist die legitime Nachfolge im Apostelamt. Diese kann nur der Papst durch seine oberste Jurisdiktionsgewalt über die ganze Kirche erteilen. Normalerweise tut er es durch das mandatum apostolicum das bei der Weihe eigens vorgelesen wird. Wenn es dieses Mandat zum Zeitpunkt der Weihe nicht gegeben hat, muss der Hl. Vater dem Geweihten nach der Weihe durch Mandat bestätigen. Solange er das nicht tut ist der Kandidat gültig geweiht und kann auch gültig Sakramente spenden, er hat aber keine juristische Gewalt. Diese juristische Gewalt des Bischofs wird nicht durch die materielle Sukzession, die durch die Weihe übertragen wird, weiter gegeben, sondern einzig durch die oberste juristische Gewalt in der Kirche dem Hl. Vater. Er allein verleiht in der römischen Kirche die formelle legitime Nachfolge im Apostelamt. Fehlt dem Bischof diese Legitimation durch den Hl. Vater, kann er z.B. Priester gültig weihen, diesen aber nicht die Vollmacht zum Beichtsakrament übertragen. Dieses Sakrament hat ja auch eine juristische richterliche Seite. Um gültig als Priester Beichte zu hören braucht er die Fakultät per praesentes usque ad revocationem durch dem Bischof in dessen Bistum der Priester inkardiniert ist. Hat er die nicht, kann er nur im Notfall z.B. in Todesgefahr die Beichte gültig abnehmmen!!! Die anderen notwendigen Facultäten lasse ich jetzt mal unberührt! Die Piusbruderschaft beruft sich für die fehlende Facutät auf das Notstandsrecht der Kirche. Da für sie aber kein Papst da ist, ist die formelle Sukzession auch nicht gegeben. Sie wird erst durch die Annerkennung des Papstes hergestellt. Da ihre Bischöfe nicht in der formellen Sukzession sind, können sie ihren Priestern auch keine Facultät zur Ausspendung des Beichtsakramentes erteilen. In der Regel ist dieses Sakrament dann nicht nur unerlaubt gespendet, sondern auch ungültig. Abschießend sei noch gesagt, dass Bischöfe und auch Priester die ihr Amt ohne juristische Vollmachten durch den Hl. Vater S.E. Papst Franziskus ausüben, sich damit einer schweren Irugularität schuldig machen. Moraltheologisch ist das als Todsünde zu bewerten!

  49. Kardinal Billot: “ Diese Art der Weitergabe in der biscöflichen Jurisdiktion war notwendig, damit die Legitimität der gesamten kirchlichen Leitung immer sichtbar und deutlich wäre. Freilich hängt diese Legitimität in ihrer Seinsweise von der von Christus empfangenden Sendung ab, deren Weiterführung bis zu uns sich klar zeigen soll; daher pflegt man zu sagen, dass die Apostolizität die wichtigste Gabe ist.. Aber die Apostolizität der gesamten kirchlichen Leitung ist in dem Sachverhalt am sichtbarsten, dass alle Jurisdiktionsgewalt von einem Sitz herabfließt. (…)“

    Da keiner ihrer Bischöfe über dies legitime Gewalt in der formellen Sukzession verfügen, gefärdet der Sedisvakantismus die Sichtbarkeit der Kirche. Sie gleiten so langsam aber sicher in den Protestantismus.

  50. Diese komische Lehre, wonach kirchenamtlich festzustellen sei, ob Rom der Häresie verfallen ist, muss eine ausgefuchste Teufelei sein, um vom rechten Glauben abzulenken.
    Wer sich in der Kirchengeschichte auskennt, weiß, daß es auch schon früher Mißstände in der Kirche gab. Unter den Päpsten Liberius und Felix (II.) drohte die Kirche sogar der arianischen Irrlehre zu verfallen.
    Doch sandte Gott in solchen Fällen immer Retter der Kirche, wie damals den heiligen Athanasios und auch den heiligen Hilarius.
    Es geht nicht anders, die Kirche muß aus sich gesunden, mit Hilfe Gottgesandter. Mit Verteufelung der Kirche, der kirchlichen Amtsträger und mit einem Sektierertum, das sich von der Kirche absondert und sich einbildet, allein über die reine Wahrheit zu verfügen und dabei doch selbst voller Irrtümer steckt, läßt sich die Kirche jedenfalls nicht in Ordnung bringen.

    Wenn die Ordnung verloren ist, kann niemand mehr ordentlich feststellen, dass die Ordnung verloren ist.
    Mit Sicherheit kein Sektierer, der sich von der Kirche abgesondert hat.
    Doch ist es keineswegs ausgeschlossen, daß der eine oder andere (Ober-) Hirte wieder zum Glauben findet. Da Gott ja das Fortbestehen der Kirche verkündet hat, ist davon auszugehen, daß zu gegebener Zeit die Kirche wieder zu sich findet. Glaubenstreue Katholiken, die auch der Kirche die Treue halten, aber Irrlehren widerstehen und Irrlehren als solche bezeichnen, können dazu wertvolle Hilfe leisten.

  51. Seefeldt!
    Wie die Ordnung jemasl wieder hergestellt werden könnte, liegt in des Allerhöchsten Hand!
    Jetzt muss alle Kraft dahin investiert werden, zur Rettung der Seelen, das schismatische Rom zu überführen. Ich sage schismatisches Rom, weil die Frage, ob Rom häretisch sei, so gern mit der Unterscheidung von materieller und formeller Häresie beantwortet wird. Es ist daher hilfreich zu zeigen, dass Rom sowohl häretisch als auch schismatisch ist.

  52. Es ist nicht böser Wille, ich hatte es nicht vor, aber ich sehe mich gezwungen, es zu schreiben: Sedisvakantisten neigen zum Sektierertum sie verachten die einfachsten Katechismuslehren, die in den vorkonziliaren Katechismus niedergelegt sind.
    Nach den Sedisvakantisten hier müsste der hl. Pius X. ein Häretiker sein. Sein Kompendium liegt gerade vor mir, ich könnte mich auch auf andere Katechismen beziehen, aber dieser Papst ist nun mal heiliggesprochen, und er spricht als Papst, als Oberhaupt der Kirche.
    Katholiken müssen demnach wissen: Es gibt die Unterteilung zwischen der lehrenden und der hörenden Kirche.
    Wir alle hier gehören zur HÖRENDEN KIRCHE UND NICHT ZUR LEHRENDEN KIRCHE! Nur der lehrenden Kirche steht es zu, stand es in der Vergangenheit zu und wird es in der Zukunft zustehen: Wer Häretiker ist entscheidet das Lehramt der Kirche. Niemals in der Vergangenheit hatten, niemals in der Gegenwart haben und niemals in der Zukunft werden einfache Priester, einzelne Bischöfe, einzelne Gläubige das Recht haben, offiziell und gültig festzustellen, wer Häretiker ist und wer nicht. Es widerspricht der hierarchischen Struktur der katholischen Kirche, die auf Jesus Christus, ihren Gründer, selbst zurückgeht. Die Apostel und darüberhinaus der Apostel Petrus sind von Jesus Christus eingesetzt worden, die Kirche zu leiten, zu lehren und niemand sonst. Diese Gewalt ist auf den Papst und auf die Bischöfe übergegangen, niemals auf die Gläubigen oder auf Priester, die „Diener“ ihrer Bischöfe sind, am Lehramt „als Gehilfen“ ihrer Bischöfe teilhaben, aber nicht selbständig ein Lehramt sind.
    Sollte das von Jesus Christus eingesetzte Lehramt in einer schwersten Krise mehr oder weniger ausfallen, kann es nicht von Laien oder Priestern ersetzt werden.
    Jeder, der dies behauptet, vertritt nicht die katholische Kirche, verkündet nicht ihren Glauben, sondern eine Häresie.
    Wenn Laien, Priester, einzelne Bischöfe feststellen, dass die Hierarchie mehr oder weniger vom Glauben abfällt, haben sie NUR zwei Möglichkeiten: Sie gehorchen blind aus mangelndem Wissen oder aus falsch verstandenem Gehorsam oder sie folgen einer irrenden Hierarchie in dieser Ausnahmesituation nicht. Der 2000jährige Glaube ist dokumentiert, sie haben einen Maßstab. Im übrigen dürfen oder müssen sie auf den Glaubensabfall hinweisen, je nach ihrer Kompetenz, ihrem Wissen.
    Doch es widerspricht der katholischen Kirche von ihrem Wesen her, dass sich Laien, einzelne Priester oder Bischöfe als „Ersatzhierarchie“ aufführen, den Stuhl Petri für vakant erklären, ihr eigenes Lehramt bilden.
    Wer gibt diesen anarchistischen Sektierern, sorry, wie soll ich sie sonst nennen, das Recht, anzunehmen, Rom werde sich nicht mehr bekehren und deshalb sei das Lehramt auf sie übergegangen?

  53. @ Tirol Sehr schön ausgeführt! Es ist auch so, dass das Lehramt auf diese Ersartherachie gar nicht übergehen kann. Niemand von diesen Bischöfen und Priestern steht in der legitimen Sukzession!
    Wenn ein Papst gestorben ist, erlöschen mit seinem Tod nicht auch alle Bischofsämter usw. Es gibt noch eine legitime Sukzession durch das Bischofskolegium. Ein neuer Papst kann so rechtnäßig gewählt werden. Aber die Sedis haben und hatten keinen einzigen Bischof der in der legitimen Sukzession steht. Niemand von diesen Bischöfen ist legitimer Hierach, kann also Bischöfe und Priester mit der juristiktionellen Vollmacht ausstatten. Der Sedisvakantismus ist der Tod der Katholischen Kirche und führt nach verlust des sentire cum ecclesia unweigerlich in die Häresie.

  54. Nachtrag:
    (…) “ § 3. Von der lehrenden und von der hörenden Kirche
    180. Besteht ein Unterschied zwischen den Gliedern, welche die Kirche bilden?
    Zwischen den Gliedern, welche die Kirche bilden, besteht ein sehr bedeutender Unterschied; denn es gibt solche, die gebieten, und solche, die gehorchen, solche, die lehren, und solche, die belehrt werden.
    181. Wie heißt jener Teil der Kirche, der lehrt?
    Jener Teil der Kirche, der lehrt, heißt die lehrende oder unterweisende Kirche.
    182. Wie heißt jener Teil der Kirche, der belehrt wird?
    Jener Teil, der belehrt wird, heißt die hörende Kirche.
    183. Wer hat diesen Unterschied in der Kirche begründet?
    Diesen Unterschied hat Jesus Christus selbst begründet-
    185. Woraus setzt sich die lehrende Kirche zusammen?
    Die lehrende Kirche setzt sich zusammen aus allen Bischöfen mit ihrem Haupte, dem obersten Hirten in Rom, mögen sie nun an verschiedenen Orten oder zu einem Konzil vereinigt sein.
    186. Und woraus setzt sich die hörende Kirche zusammen?
    Die hörende Kirche setzt sich aus allen Gläubigen zusammen.
    187. Welche Personen haben demnach in der Kirche die Gewalt zu lehren?
    Die Gewalt zu lehren haben in der Kirche der Papst und die Bischöfe und in Abhängigkeit von ihnen die übrigen geweihten Diener.“
    (Hl.Pius X., Kompendium der christlichen Lehre, S. 108, S. 109).
    Man möge mir bitte nicht mit dem Ott oder dem Diekamp/Jüssen oder anderen Dogmatiken kommen. Die stehen in meinem Regal. Aber hier spricht der Papst.

    Es steht fest: Auch der Ungehorsam ist nicht erlaubt. Deshalb steht uns nicht zu, am Glauben der Katholiken zu zweifeln, die an der Lehre der Kirche festhalten wollen und dem Papst gehorchen.
    Wer jedoch anhand des dokumentierten Glaubens den Bruch merkt, der zwischen der vorkonziliaren und der konziliaren und nachkoniliaren Kirche besteht, kann zu der Überzeugung kommen, dass der zweitausendjährige Glaube gebietet, ihm treu zu bleiben.
    Er kann persönlich zur Überzeugung kommen, der Papst, die Päpste, vertreten Häresien oder Lehren, die Häresien begünstigen.
    Das berechtigt aber nicht dazu, sich selbst als Lehramt aufzuführen und die Päpste als nicht existent zu bezeichnen.
    Das haben weder der hl. Athanasius noch der hl. Hilarius von Poitiers gewagt, die beide gegen den Arianismus kämpften. Sie haben gegen den Irrtum gekämpft, aber nicht den Papst für nicht existent erklärt. Das bleibt den Sedisvakntisten unserer Tage vorbehalten, das gab es noch nie in der Kirchengeschichte.

  55. Tirol, in normalen Zeiten ist das alles richtig. Sie vergessen dabei aber das Wichtigste, nämlich, dass wir keine rechtmäßigen Autoritäten mehr haben.

    Nennen Sie mir bitte einen einzigen Hirten!

    Wohin führen denn ihre „Päpste“? Haben Sie schon einmal gründlich darüber nachgedacht?

    Bilden Sie sich wirklich ein, dass sich die Glaubensverräter eines Tages bekehren und sich selbst anklagen werden?

  56. @ boni Die Sichtbarkeit der Kirche ist de fide definita Bestanteil der Kirche. Wenn diese Sichtbarkeit in Gestallt der legitimen Autorität verloren ginge, würde die Kirche aufhören zu existieren! Die Einrichtung der Kirche in ihrer Legitimität, was die formelle Sukzession angeht beruht außerdem auf göttlichem Recht!

  57. Knut von Dänemark, wenn Sie die Feinde Gottes und seiner heiligen katholischen Kirche als rechtmäßige Autoritäten anerkennen ist das ihre Sache, die meine kann das in alle Ewigkeit nicht sein.

    Das ist der alles entscheidende Unterschied zwischen uns.

    GOTT HAT SEINE AUTORITÄTEN NUR EINGESETZT UM SEINE SCHAFE ZU WEIDEN UND SICHER ZUM EWIGEN HEIL ZU FÜHREN.

    Die falschen und unrechtmäßigen Autoritäten führen die Schafe nirgendwo anders hin, als in den Abgrund!

  58. S.g. @Knut von Dänemark,

    ich hoffe für Sie dass auch Sie bei der Feier des Hl. Messopfers das “ una cum “ des derzeitigen Papstes aus ganzem Herzen beten können und nicht nur ein LIPPENBEKENNTNIS ist/ bleibt (ich bezweifle es aber – es wäre sonst nur Heuchelei ! ).

    Übrigens: Zelebrieren Sie bitte im NOM — das wäre zumindest für die dort gäubigen Anwesenden ein glaubwürdigeres Bild. Selbst in der traditionellen papsttreuen Hochschule Heiligenkreuz wird der ORDENTLICHE Ritus verwendet.

    Die Messe Pius V ( nicht die revidierte 1962er gemeint ! ) lesen Sie ja sowieso nicht wie sie sich bereits geoutet haben.
    In keinem Ihrer Kommentare haben Sie auf meinen gutgemeinten Hinweis in einen meiner Beiträge zum Periodikum „Mysterium Fidei “ Stellung genommen. Bin bis jetzt enttäuscht. Ich wollte Ihnen vielleicht nur eine Hilfestellung geben. Darf ich vermuten dass kein wirkliches Interesse besteht ? Wenn doch– oder auch nicht dann schreiben Sie, erklären Sie es möglicherweise bitte. Kennen Sie dieses Heftchen überhaupt ?

    MfG Pierre

  59. @ Knut von Dänemark:
    „Der Sedisvakantismus ist der Tod der Katholischen Kirche und führt nach verlust des sentire cum ecclesia unweigerlich in die Häresie.“

    Von einem Priester hätte ich etwas besseres erwarten können, aber keinen solchen Krampf.

    Wir Sedisvakantisten haben dieses HEILLOSE (im wahrsten Sinn des Wortes) DURCHEINANDER nicht geschaffen, aber Sie und ihre Gesinnungsgenossen werdet mit eurer verkehrten Einstellung zu den Helfershelfer unserer Feinde.

  60. @ Pierre Ich zelebriere nach dem Ritus von S. H. Pius V. im Messbuch von S.H. Johannes XXIII. Das ist das Messbuch das mir die Kirche und ihr legitimes Oberhaupt S. H. Papst Franziskus für die Zelebration an die Hand geben. Mit Freuden würde ich nur in diesem Ritus zelebrieren, das ist aber leider noch nicht möglich. In der Kirche arbeiten wir aber im Kampf gegen die Modernisten daran das die Tradition in ihre alten Rechte eingesetzt wird. An diesem Kampf nehmen sie ja leider nicht Teil!

    Es tut mir leid, aber das Mysterium Fidei kenne ich echt nicht. Ich bitte um Aufklärung!

    @ Und nein Fingolin das ist kein Krampf, sondern die notwendige Folgerung aus Ihrerer selbstgewählten Isolation. So ist es in der Kichenscheschichte noch jeder häretischen Gruppe gegangen und die Sedis werden gewiss keine Ausnahme sein! Sie sind als Sedis nicht die Verursacher der Kriese, aber sie sind durch ihre Haltung ein Teil davon geworden. Sie können nur aus ihrer sündhaften Isolation heraus, wenn sie zum sentire cum ecclesia zurück finden. Kein Krampf, sondern die Wahrheit!

  61. @ Und Fingolin warum belassen Sie es eigentlich immer nur bei verbalen „Kraftausdücken“, zeigen Sie mir doch bitte einen einzigen Bischof der Sedis der in der legitimen Sukzession stand oder steht und der diese hätte weitergeben können. Ach und bitte argumentieren Sie doch jetzt nicht schon gleich wieder mit der eingetretenen Sedisverkanz. Und deshalb ist das leider eben nicht möglich, weil wir eben nicht in normalen Zeiten leben, aber wir haben Bischof Tuc! Dieser Herr hatte wohl kaum eine Vollmacht von Pius Xi. erhalten um Bischöfe auch gegen den legitimen Papst zu weihen und damit eine Gegenherachie aufzubauen. Wenn Sie auch die Exkommunikation durch Pau VI. nicht annerkennen, so hat er sich eo ipso selbst exkommuniziert, als er es wagte allein auf seine eigene Aurorität, außerhalb von der Abhängigkeit des Heiligen Stuhls, einen anderen in die apostolische Funktion einzusetzen. Die formelle Apostolizität ist erst gegeben, wenn der Bischof in die Weiterführung dieser Sendung eingetreten ist, die vollzogen wird duch das Mandat dessen, der als einziger diese Sendung verleihen kann – des Stellvertreters Christi.

  62. Die erste Frage, die sich ein Katholik heute zu stellen hat:
    Haben wir einen katholischen Papst, ist der Papst katholisch, vertritt er die katholische Lehre, verkündet er den Glauben aller Zeiten? Die Frage der Gültigkeit erübrigt sich dann. Vertritt er den katholischen Glauben nicht, ist es einem Katholiken verboten, auf ihn zu hören. Jeder Katholik ist daraufhin verpflichtet, mit ihm zu brechen, von ihm abzurücken, den Kampf des Glaubens zu führen und die Rom-Irrtümer aufzudecken.
    Alle anderen Streitfragen führen zu nichts. Es wäre angebracht, daß sich die Priesterbruderschaft St. Pius X. jetzt besinnen möge auf eine kommende Verfolgung, auf das vorhergesagte Strafgericht, die Vernichtung ganzer Nationen. Doch sie scheint zu glauben, dieser furchtbare Abfall Roms bleibe ungestraft. Neben den geistigen Strafen hat die Muttergottes materielle angekündigt. Davon redet die Bruderschaft nicht mehr. Sind Ihre anvertrauten Seelen dann vorbereitet? Wurden sie nicht abgelenkt durch endlose Diskussionen, die zu führen nicht erlaubt sind, weil der Glaube nicht verhandelbar ist? Wurden sie nicht zerstreut durch endlose Verhandlungen mit Rom, die zu nichts führten als zur Schande der Führungsspitze und zur Bloßstellung der gesamten Bruderschaft, zur Energielosigkeit und Schwerfälligkeit in den seelsorglichen Aufgaben, zur Ablenkung vom Wesentlichen, das Essentielle wurde zweitrangig: Der Kampf im Glauben, der Kampf gegen die Irrtümer! Und wie wir sehen: jetzt und heute steht nicht die WAHRHEIT im Mittelpunkt der Bruderschaft, sondern das Abkommen „noch vor dem Sommer“!

    Es ist nicht zu erkennen, daß die Bruderschaft aus ihrem Dilemma herausfinden will, denn die Doppelzüngigkeit und Unaufrichtigkeit der Oberen geht weiter. Hat Bischof Fellay in Kansas City nicht gesagt:

    „Wenn wir sehen, was heute [in Rom] vor sich geht, danken wir Gott dafür, daß wir von jeder Art von Abkommen im letzten Jahr verschont geblieben sind.“
    Er betont, daß am 13. Juni 2012 jede Art von Anerkennung ein Ende gefunden habe. Und während er die Rosenkränze für ein Gelingen des Abkommens beten ließ – das war ja die eigentliche Intention – läßt er jetzt die bestürzten Gläubigen wissen: „Und wir können sagen, daß es eine der Früchte des Rosenkranzgebetes waren, daß wir von einem solchen Unglück bewahrt wurden. Gott sei Dank..
    Und sich vorzustellen, daß einige Leute so tun als seien wir entschlossen, ein Abkommen mit Rom weiterhin zu unterhalten: Arme Menschen. Ich fordere sie auf zu beweisen, was sie sagen.“

    Und es wurde die Frage an Bischof Fellay gestellt: „Was sagen Sie denen, die behaupten, Sie hätten einen Kompromiß mit dem Konzil und der Nachkonzilskirche geplant (oder würden ihn immer noch planen)?“
    Antwort: „Das ist reine Propaganda von Leuten, die die Bruderschaft spalten wollen. Ich weiß nicht, wie sie zu solchen Ideen kommen…“

    Pater Niklaus Pfluger jedoch glaubt zu wissen: Einigung mit Rom erfolgt noch vor dem Sommer!

  63. @Knut von Dänemark

    Lieber Hr.Pater!

    Sie schreiben: „…..An diesem Kampf nehmen sie ja leider nicht Teil! “

    Antwort: Was glauben Sie warum ich hier auf dieser Plattform schreibe ? Zum Spass !? Ich hoffe dass so manchem ( noch ) Gläubigen ENDLICH die Augen aufgehen. Sie tun es auf Ihre Weise — ich auf meine Weise. Jeder von uns ist überberzeugt seinen Stanbdpunkt richtig zu vertreten.

    Ja, wie ich bereits vermutet hatte bzw wie Sie sich schon früher geoutet hatten verwenden Sie definitiv NICHT das wahre Messbuch von Pius V sondern die bereits STRÄFLICH abgeänderte Version nach Joh.XXIII = 1962er Messbuch. Das ist nicht richtig !

    Begründung: Lesen Sie unbedingt diese Heftchen von Pater Josef Boxler ! Sie erscheinen monatlich. Leider gibt es keine E-Mail Adresse; auch im Internet nur schwer zu finden. Aber hier die Postanschrift:
    “ Mysterium fidei “ P.Josef Boxler selig, Krummackerstrasse 21, CH – 4622 Egerkingen

    Viellcht geht auch Ihnen ein Licht auf ? ( gut gemeint )

    MfG Pierre

  64. Knut von Dänemark, auch Sie können mich nicht im geringsten verunsichern. Für Sie sind Häretiker Autoritäten.

    Für wahre Katholiken sind Häretiker keine Autoritäten. „Päpste“, Bischöfe und Priester haben ihre Autorität von Gott nicht dazu erhalten um gegen ihn und seine heilige katholische Kirche Krieg zu führen.

    Knut, warum geht das in ihren Kopf nicht hinein?

    Über die Gültigkeit der Bischofsweihe hat unter anderem Stephan schon öfter in richtiger Weise geschrieben.

  65. Osterpredigt Msgr. Lefebvre 1986:

    „Wir stehen wirklich vor einem schwerwiegenden Dilemma, einem sehr schwerwiegenden sogar, das meines Wissens in der Kirche bisher niemals existiert hat: daß der Inhaber des Stuhls Petri an der Verehrung falscher Götter teilnimmt. Ich glaube nicht, daß dies in der Kirche je vorgekommen ist. Welche Folgerungen werden wir vielleicht in einigen Monaten angesichts dieser wiederholten Teilnahme an solchen falschen Kulten ziehen müssen? Ich weiß es nicht… Ich stelle mir die Frage. Doch möglicherweise werden wir verpflichtet sein zu glauben, daß dieser Papst nicht Papst ist. Es scheint nämlich auf den ersten Blick – feierlich und formell kann ich es noch nicht sagen – unmöglich, daß dein Papst öffentlich und formell Häresie begeht. Unser Herr hat ihm versprochen, ihm beizustehen, seinen Glauben zu bewahren, ihn im Glauben zu bewahren. Wie kann da einer, dem unser Herr verheißen hat, ihn endgültig im Glauben zu bewahren, so daß er im Glauben nicht irren kann, gleichzeitig öffentlich Häresie, ja sogar Apostasie begehen?“

    Anschließend sah sich Erzbischof Lefebvre zahlreichen Druckversuchen von innerhalb und außerhalb der Piusbruderschaft ausgesetzt, die ihn von der „feierlichen und formellen“ Erklärung abhalten sollten, daß „dieser Papst kein Papst“ sei.

    „…Wenn wir aber sicher sein können, daß der Glaube, den die Kirche seit zwanzig Jahrhunderten lehrt, keinen Irrtum enthalten kann, haben wir andererseits weit weniger die absolute Sicherheit, daß der Papst wirklich Papst ist. Die Häresie, das Schisma, die Exkommunikation ipso facto, die Ungültigkeit der Wahl können unter Umständen verursachen, daß ein Papst in Wirklichkeit nie Papst gewesen ist oder nicht mehr Papst ist…“

    (Erzbischof Marcel Lefebvre, Ecône, am 2.8.1976, Interview mit »Le Figaro«)

    „Praktisch ist das eine virtuell exkommunizierte Kirche, weil es eine modernistische Kirche ist. Aber sie exkommunizieren uns, weil wir katholisch bleiben wollen….“ (Interview Erzbischof Lefebvre mit Redakteur André Cagnon von »Fideliter« im Juni 1978)

    „Es ist nicht ausgeschlossen, dass diese Hypothese [der Sedisvakanz] eines Tages von der Kirche bestätigt wird, denn für sie sprechen ernstzunehmende Argumente.“
    (Lefebvre im Seminar von Ecône am 24.2.1977)

    „Ich sage euch, Rom hat den Glauben verloren, liebe Freunde, Rom ist in der Apostasie. Die Worte, die ich sage, sind nicht aus der Luft gegriffen. Man kann in diese Leute kein Vertrauen mehr haben. Sie haben die Kirche verlassen, sie verlassen die Kirche. Es ist sicher, sicher, sicher…“

    Und für die Besserwisser ein letztes Zitat Lefebvres:

    „Ich glaube, ihr müsst euch davon überzeugen: ihr stellt wahrhaftig die Kirche dar… in diesen letzten Zeiten, man hat uns gesagt, dass es nötig sei, dass die Tradition in die sichtbare Kirche eintrete. Ich denke, man macht hier einen sehr schlimmen Fehler. Wo ist die sichtbare Kirche? … wo sind die wahren Erkennungszeichen der Kirche? … Es ist klar, dass wir es sind, die die Einheit des Glaubens bewahren, welche in der offiziellen Kirche verschwunden ist… wir sind es, welche die Kennzeichen der sichtbaren Kirche haben… Nicht wir sind es, sondern die Modernisten, die aus der Kirche treten. Mit dem Sagen „austreten aus der sichtbaren Kirche“, täuscht man sich, indem man die offizielle mit der sichtbaren Kirche gleichsetzt….“

  66. @ Fingolfin Verstehen Sie den nicht das Sie mit Ihrer Position protestantisch argumentieren. Der Glaube steht nicht über dem Amt! Die Wahrheit des Glaubens wird durch das Amt bezeugt. Wenn der menschliche Amtsträger durch seine Glaubens- und Lebensführung dem Amt und den Glauben schaden zufügt, ändert das nichts an diesem Grundsatz: Wo der Bischof ist, da ist die Kirche! Nach der Lehre von Trient gibt es in der Kirche ein sichtbares Opfer (Hl. Messe) und ein sichtbares und äußeres Priestertum (Weihesakrament und Primat des Papstes). Der Stelvertreter Christi ist DAS Fundament der Sichtbarkeit der Kirche. Wenn es über solange Zeit keinen Papst mehr gibt, wie die Sedis es annehmmen, dann würde die Sichtbarkeit der Kirche aufhören. Und das meinte ich mit dem Tod der Kirche. Das KANN aber NICHT sein! Christus lässt seine Kirche nicht untergehen. Er rettet und erhält sie nicht durch ein Häuflein selbst ernannter Lehramts – Sedisvakantisten, sondern durch die ureigene Stiftung, die er seiner Kirche verheißen hat, den Papst in Rom!!!!!!

  67. Ergänzung zu @Alexius

    Erzbischof Lefebvre äusserte sich in der Zeitschrift „Fideliter“, ( Nr.66, Nov/Dez 1988 ):
    “ WO ist die SICHTBARE Kirche ? Die sichtbare Kirche erkennt man an den Zeichen Ihrer stets FESTSTELLBAREN Sichtbarkeit: Sie ist die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche.
    Ich frage Euch: Wo befinden sich DIESE wesentlichen Merkmale der Kirche ? Sind sie mehr in der OFFIZIELLEN Amtskirche ( ich sage offizielle Kirche und keineswegs sichtbare Kirche ) oder bei uns, in dem was wir darstellen, in dem was wir sind ? ….“

  68. @Knut von Dänemark. Haben Sie meinen Bischofs- LINK übergangen ?!?

    DIE SUKZESSION IST nachwievor aufrecht ! Überzeugen Sie sich doch endlich.

  69. @ Alexius Der Erzbischof argumentiert gegen Modernisten! Sie halten Rom, die Kirchen und das äußere der Kirche besetzt. Wenn ich von der Sichtbarkeit der Kirche spreche, rede ich von der Sichtbarkeit des Amtes, der Sakramente usw. Das ist das gleiche, was S.E. Lefebvre mit der Einheit des Glaubens gemeint hat. Die Einheit drückt sich in der Sichtbarkeit aus, oder sie hat sich aufgelöst. Der Erbischof hatte berechtigte Zweifel an der Gültigkeit der neuen Sakramente und auch an der Legitimität des Papstes. Der Erzbischof hat aber nie eindeutig gesagt es besteht eine Sedisverkanz! Er hatte seine berechtigten Zweifel, hervorgerugen durch seine große Sorge um die Kirche. Das ist alles!

    Persönlich würden Sie mir einen Gefallen tun, wenn Sie aufhören könnten diesen goßen Bischof für Ihre Sedi-Ideologie zu vereinnahmen. Das hat er nicht verdient!!!

  70. @ Pierre Nein Pierre die formelle Sukzession ist bei keiner Bischofsweihe vorhanden gewesen. Bischof Tuc hatte keine solche Vollmacht, Erzbischof Lefebvre hatte sie nicht und auch Bischof Castro hatte sie nicht. Sie alle konnten nur materiel die gültige Bischofsweihe weitergeben, aber nicht die formell juristische Vollmacht der apostolischen Sukzession. Niemand der von ihnen geweihten Bisböfe ist im Bischofskolegium.

  71. @ Pierre Nachtrag Wenn sich die Sedis bei der Bischofsweihe nicht wie S.E. Lefebvre auf einen Notstand in der kirche berufen können, dann trift in diesem Fall ganz unabhänig von der Ritusfrage das zu, was der Erzbischof über die neuen Sakramente Paus VI. gesagt hat. Die Sedis haben dann auch Basdartbischöfe und Basdartpriester. Sie alle sind illigitim gezeugt, und stehen außerhalb der Rechtmäßigkeit!

  72. Knut von Dänemark, zur Sichtbarkeit der heiligen katholischen KIrche gehört der unversehrte katholische Glaube, die unverfälschten Sakramente, das wahre heilige Messopfer nach Papst Pius V. und der Papst. Die Sichtbarkeit der Kirche hört aber mit dem Tod des Papstes auch nicht auf.

    Der rechtmäßige Papst wird durch den Kandidaten der Feinde der heiligen katholischen Kirche verhindert.

    Das Amt steht im Dienst des Glaubens. Bei ihnen steht das Amt höher und das ist schon einmal ganz verkehrt. Ihre vermeintlichen Amtsinhaber sind Feinde des Glaubens. Ich wüsste keinen einzigen „Amtsinhaber“, der den heiligen katholischen Glauben fördern würde.

    Knut, was nützen also ihre „Autoritäten“? Dienen diese Herren vielleicht nur dazu um in den Herzen der Gläubigen den letzten Funken von Glauben auch noch zu zerstören?

    Knut, so können Sie mich nicht fangen!

  73. @Knut von Dänemark

    S.g.Hr.Pater !
    Ich bin nur ein Laie und das WAS ICH ERKENNEN kann dem werde ich auch zustimmen/ nicht zustimmen ( der gute Wille ). Nur die Wahrheit macht uns frei.

    Dass die Bischofsweihen der Sedisvakantisten für Sie nun illegitim sind hätte ich nie in Zweifel gezogen. SEHR wohl sind und bleiben sie GÜLTIG !
    Nehmen Sie denn wirklich an, diese Kleriker so unwissend sind und würden vielleicht UNECHTE Sakramente spenden ?! Das ist völlig absurd — realtätsfern !!!

    Ich glaube dass Sie kaum Imstande wären einer dieser prominenten Oberen der Sedi- Gemeinschaften, die bis vor kurzem ein Hr. P.Abrahamovicz in Amerika ( s.Beitrag von P.O.Schenker ) besucht hat, das Wasser reichen zu können. Sie würden kläglich versagen. Wie peinlich !

    An mir können sie sehr wohl zeigen wie theologisch geschult sie sind. Dies ist jetzt nur Ihr Vorteil. Aber vielleicht bekomme ich bald wieder kompetente Verstärkung auf dieser Pattform die dann wieder mit SACHARGUMENTEN kommen.

  74. Pierre, ein Knut von Dänemark lässt sich auch mit Sachargumenten nicht überzeugen. Beten Sie lieber für ihn.

    Diesem Wahnsinn, was dieser Herr vertritt, muss einfach nur widersprochen werden. Mehr ist nicht möglich.

    Sehen Sie doch Pater Pfluger, oder Pater Schmidberger an, die sind genauso festgefahren, wie unser Knut. Ändern können wir da kaum etwas, aber wir können zeigen, dass wir dieses Gift nicht schlucken, was uns diese Herren verabreichen wollen.

  75. Ich sage jetzt nur noch Eines diesen Abend:

    IHR Pasttreuen, macht Euch darauf gefasst: DIE kommende KANONISIERTE HEILIGSPRECHUNG von JP II und JOh.XXIII IST EUCH VERBINDLICH AUFERLEGT !! Nehmt dies zur Kenntnis !

    Und BITTE: KEINE AUSREDEN mehr ! Es ist GENUG — eure Heuchelei stinkt zum Himmel !!!!

  76. Nur die „lehrende Kirche“ vertritt eben Irrtümer in dem sie das Gegenteil vo dem lehrt was sie früher gelehrt hat daher darf man ihr eben nicht mehr folgen

  77. was bitte soll eine „legitime“ Sukzession sein?
    „legitime Jurisdikttion“ ja darüber kann man reden aber legitime Sukzession ob ein Papst der Irrtümer lehrt wie die Päpste seit 1963 von legitimität in irgendeiner Form hat daß ist genau hier unsere Frage

  78. nur eine kurze verständnisfrage wie sehen die „praktischen Konsequenzen“ der Canonisation oder „Canonisation“ von JXXIII und JPII ihrer Meinung nach aus für die Papst treuen ?

  79. Knut von Dänemark,

    Sedis sind auch dann keine Häretiker, wenn der Sedisvakantismus falsch ist. Bitte korrigieren Sie Ihre Ansichten diesbezüglich.

  80. Boni, keine Angst, Sedis sind keine Häretiker ! Das behaupten nur die Feinde der Kirche, die uns die Wahrheit und den rechten Glauben vergällen wollen.
    Es ist leider genau umgekehrt: umso mehr sich die sogenannten „Mittelwegler“ Richtung Modernismus wenden, umso mehr sind sie in Gefahr, der Häresie zu verfallen !

  81. @ Pirre u. andere: Wenn der Papst, das sichtbare Oberhaupt der Kirche in irgendeiner Form, sei es ausdrücklich oder in einem anderen kirchlichen Auftrag bzw. Privileg einbegriffen oder wenigstens durch stillschweigende Hinnahme seine Approbation für eine Bischofsweihe gibt, besitz der Neugeweihte die notwendige apostolische Sukzession, d.h. die legitime Fortsetzung des Apostelamtes, die ihn dem von den Apostel herrührenden Bischofskolegium einglidert. Wüder der Papst seine Zustimmung verweigern, dann wüder dem Geweihten diese apostolische Sukzession fehelen. Die Weihe wäre nach der materiellen Seite gültig und er besitzt durch die gültige Spendung der Bischofsweihe die apostolische Vollmacht zur Weitergabe der Sakramente, nicht jedoch die Legitimität der Weihe. Die Weihe ist unerlaubt, aber gültig! Da dieser Bischof aber ein „Basdardbischof“ ist der illigitim erzeugt worden ist, fehlt ihm nicht nur ein Bistum – das allein wäre schon schlimm genug, denn als Bischof hat der Leitungsvollmacht über ein Bistum, es fehl ihm auch die Vollmacht wichtige Facultäten an seine Priester weiter geben zu können. Diese facultas habituales sind Befugnisse, die ein höherer Oberer aus seiner umfassenden Gewaltenfülle an untergeordnete Amtsträger auf immer oder auch auf bestimmte Zeit weiter gibt. Als Priester brauche ich eine solche Fafultät z. B. um gültig Beichte hören zu können. Fehlt diese darf ich als Priester von meiner Weihevollmacht nur in Todesgefahr gebrauch machen. Die fehlende Fakultät bei der Beichte macht das Beichtsakrament nicht nur unerlaubt sondern führt zu seiner Ungültigkeit. Näheres dazu z. B. Haringer Anleitung zur Verwaltung des heiligen Bussakramentes, Regensburg 1851, Mura Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebre.

    Pierre keiner der von ihnen gezählten Bischöfe hatte ein mandatum apostolicum, das ihn berechtigte eine Bischofsweihe vorzunehmen. Daher konnte auch S.E. Lefebvre nur die materielle Seite – die gültige Bischofsweihe – an seine Nachfolger weitergeben. Wenn sie sich nicht auf einen Notstand beruhfen CIC 1917 wie es der Erzbischof getan hat, kommen sie aus dier Zwickmühle nicht heraus. Vieleicht verstehen Sie jetzt auch S.E. Bischof Fally etwas besser, wenn er das Gespräch mit Rom sucht. Es geht auch um diese formelle Sukzession und die Fakultäten seiner Priester. Es ist nämlich auch eine ungeheure Belastung für das Gewissen eines glaubenstreuen Bischofs und seiner Priester diese Vollmachten nicht zu besitzten. Nur der Papst kann sie verleihen, niemand sonst!

  82. Wenn ein Priester ohne Beichtfacultät einen Pönitenten im Beichtstuhl losspricht, oder ohne in einem Bistum inkariniert zu sein, die Hl. Messe liest zieht er sich die Strafe der Irrigularität zu. Er ist ein Todsünder! Die oberste Jurisdiktion ist ja nicht einfach nur eine Spielerei, sie besteht Kraft göttlichen Rechtes. Sie ist dem Heiligen Vater als Petrusnachfolger durch seine Vollmacht zu binden und zu lösen verliehen.
    Wenn Sie z.B. zu einem Priester in die Hl. Messe gehen, der diese Fakultäten nicht besitzt, machen sie sich an seiner Irrigularität mitschuldig. Im Bezug auf das Petrusamt gehochen sie so nicht dem Stifterwillen unseres Herrn! Und wenn sie als Sedis auch noch das Vaticanum II. als ganzes ablehnen und das ganze Lehramt legitimer Päpste, dann sind sie im Sinne des CIC Häretiker und Schismatiker. Sie stellen sich über das Lehramt der Kirche und damit stehen sie außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft. Das der Erzbischof sich auf Notstand bei seiner gorßen Tat der Bischofsweihe berufen hat, macht ihnen jetzt hoffentlich deutlich, dass er um nichts in der Welt ein Schismatiker sein wollte. Er wollte sich nicht von Rom trennen, auch wenn es modernistisch besetzt war und auch heute noch ist. Diese „Inkosequenz“ seines Handels, die von machen Sedis immer so belächet wird hat hier ihren Grund! Und er ist kein Häretiker, weil er nicht das Konziel als solches ablehnt. Sondern Korrekturen an den Texten des
    Vaticanum II. verlangt, die bitter nötig wären, damit die Kirche fortbestehe …

    Ich weiß sie weden mir jetzt vorhalten, man muss z.B. nur einem Satz aus dem Vatikanum II. ablehnen dann ist man doch schon Häretiker, aso auch der Erzbischof. Das Konzil ist ein pastoral Konzil. Es in seinen einzelnen Inhalten zu hinterfragen ist deshalb etwas anderes, als es als solches nicht anzuerkennen. Die Leherautorität der Kirche macht es zu einem Konziel und darum ist jeder der es in Bausch und Bogen ablehnt auch ein Häretiker! Ähnlich bem Leheramt der Päpste. Nicht alles was sie sagen ist unfehlbar und darf daher auch kritisiert werden. Sie aber als Päpste und damit ihr ganzes Lehramt nich anzuerkennen macht die Sedis zu Häretikern!

  83. Knut, hören Sie bitte auf, bei Erzbischof Lefebvre von Notstand zu sprechen. Diesen Notstand gab es nicht, weil diese Herren im weißen Gewand für ihn alle Päpste waren.

    Auf den Jurisdiktions-Notstand können sich nur jene berufen, die mit Hilfe der katholischen Lehre festgestellt haben, dass die Herren im weißen Gewand und die Diözesanbischöfe Herätiker sind und somit kein Amt der heiligen katholischen Kirche innehaben können.

    Knut, bei ihnen heißt es auch nur, an den Herren im weißen Gewand (Papstschauspieler) auf biegen und brechen festhalten, auch wenn es sich bei jenen ganz offensichtlich um Häretiker, Apostaten, Schismatiker und Glaubenszerstörer handelt.

    So dienen Sie der heiligen katholischen Kirche AUCH NICHT in richtiger und fruchtbringender Weise.

    Knut, ihnen bleiben auch nur zwei Möglichkeiten: entweder jenen Herren blind zu folgen, oder eine Auswahl treffen. Es ist völlig egal, wie Sie es machen, Sie liegen dabei immer verkehrt. Die Häresie ist so oder so gegeben. Als Auswähler würden Sie die Heiligkeit der Kirche leugnen.

    Ihre Ausführungen sind dadurch entkräftet, weil uns der rechtmäßige Papst fehlt. Hätten wir einen rechtmäßigen Papst, so könnten wir diesem auch ohne Probleme folgen, er hat ja schließlich den Beistand des Heiligen Geistes und würde uns nichts WIDERGÖTTLICHES lehren oder vorschreiben.

    Wenn Sie nicht in der Lage sind, das Richtige vom Falschen zu trennen, dann tun Sie mir leid.

  84. Ein Kuriosum für sich, in diesem vermutlich schlimmsten Zeitalter für den katholischen Glauben !
    Dieses Zeitalter, in dem charakteristisch ist, dass man plötzlich nicht mehr über reißende Wölfe sprechen, ja schon gar nicht mehr solche als solche erkennen und benennen darf !!!
    Es spricht wohl für sich, eben die schlimmste und gefährlichste Zeit für einen wahren Katholiken. Wer wird noch übrigbleiben ?
    Fast keiner mehr ! Diese Gewissheit haben wir ! Würde die Zeit nicht abgekürzt, so wäre es keiner mehr.
    Schon gar nicht die, die sich unter das Joch und die Abhängigkeit der direkten Feinde des Glaubens begeben !
    Zerstreut sein wird die wahre Herde, nicht „vereint“ mit den Frevlern und Gotteslästerern unserer Zeit.
    Allein sein wird die winzige Herde, nicht stehen auf einem von vielen Sockeln, einher und ebenbürtig mit den Ungläubigen und Götzendienern.
    Sondern verkannt und verstoßen, verachtet und verfolgt.

  85. @ Fingolfin Als ich das erste mal auf dieser Platform vom Notstend geschieben habe, haben einige Ihrer Sedikolegen bestritten, dass es soetwas überhaupt gibt. Es wäre sozusagen eine Erfindung der bösen Piusbrüder. Da sind wir jetzt aber einen großen Schritt weiter, wenn Sie anerkennen, dass es ein Notstandsrecht gibt!
    Ich muss jetzt zu meinem priesterlichen Apostolatsaufgaben! Eine gute Zeit und Gottes Segen für Sie! Und im Gebet verbunden!

  86. Die „Logik“ der Sedeplenisten bzw. „papsttreuen Traditionalisten“:

    1. Häresie läßt sich nur ganz schwer feststellen und bei den V2-„Hirten“ eigentlich gar nicht.

    2. Niemand dürfe leichtfertig als Nicht-Katholik betitelt werden.

    3. Bei den Sedisvakanz-Vertretern sei die Häresie dagegen leicht feststellbar und Sedisvakanz-Vertreter seien leicht als Häretiker zu verurteilen. „Sedisvakantisten“ seien somit keine Katholiken.

    Soweit zu den Prämissen der „katholischen Edelmenschen“. Nun ist es aber so, daß die V2-„Hirten“ unkatholische Dinge lehren und eine entehrende „Messe“ „feiern“ (was in „Mittelwegs“-Kreisen hin und wieder auch verlautbart wird). Die V2-„Hirten“ halten sich nicht an die Dogmen, sondern basteln eine neue „Lehre“. Gemäß den „papsttreuen Traditionalisten“ ist das alles aber halb so wild. Die Anhänger der „Konzilskirche“ bleiben trotz allem Katholiken. Nur die bösen Sedis nicht, denn diese bleiben den Dogmen und der kirchlichen Lehrvorlage treu und feiern die Messe aller Zeiten. Deswegen kann man sie leicht als Nicht-Katholiken identifizieren, denn sie teilen nicht das sonderbare „mysterium fidei“ der „traditionellen“ Modernisten. So einfach ist die Sache also…

    Nun sollte auch jedem unschwer einleuchten, für wen diese „papsttreuen Traditionalisten“ eigentlich arbeiten…

  87. @Stephan, darf ich noch bemerken: “ Schwören Sie einfach nur dem KONSEQUENTEN Sedisvakantismus ab —und wir sind wieder gute Freunde “ ( sagen andere – Sie verstehen was ich meine — — ist eine zynische Einlage.. zu Fasching !-) LG Pierre

  88. ihr ton ist absolut schädlich für eine vernünftige debatte und absolut unangebracht

  89. @ Ja, Stephan. So ist es! Sie haben es gut zusammengefasst, aber leider nicht im Glauben erfasst! Aber das liegt wohl schon am Mangel des Übernatürlichen in Ihren Gemeinschaften. Vom lebendigen Weinstock haben Sie sich jedenfalls schon mal getrennt. Und die geistliche Verdorrung schreitet unaufhaltsam fort!

    Sie und Ihre Gemeinschaften haben sich in eine Sackgasse führen lassen. Alle ihre Bischöfe sind illigitim geweiht und sie können die formelle Sukzession nicht weiter geben. Somit haben ihre Priester keine Fakultäten zum Messelesen und zum Beichte hören. Die Sedis haben jetzt nur noch die Möglichkeit, wie Andreas Pitsch ganz auf die Liturgie und die Sakramente zu verzichten, oder sie machen im Ungehorsam gegen Gott einfach weiter, wie bis her, oder sie wählen einen eigen Papst. Und führen konsequent weiter, was sie von Anfang an beabsichtigten, als sie sich gegen den legitimen Papst stellten, sie bauen ihre eigene Herachie auf. Einige Ihrer „Leidensgenossen“ sind diesen Weg ja auch schon gegengen.

    @ Fingolfin Wenn sich die Sedi Bischöfe auf den echten Notstand in der Kirche berufen, so wie es z. B. die Piusbrüder tun, dann zeigen Sie mir doch bitte an Hand von Predigten usw. wo sie es tun bzw. sagen. Und wenn der Papst nicht mehr Papst war, warum haben dann die Sedis nicht legitime Bischöfe bestürmt ihnen zu helfen, sondern sind auf Thuc und co. verfallen. Damit haben sie sich in eine Sackgasse begeben, aus der es nach iherer eigenen Logik der Sedisverkanz keinen Ausweg mehr gibt.

    Ich bin nicht Richter und derjenige der für die Kirche eine Häresie festellen kann.
    Ich habe nur als Theologe versucht die Sachlage kar zu benennen. Im Gegensatz zu den Sedis hat die Kirche ja ein ordentliches Leheramt und dem überlasse ich es zu urteilen. Ob sie das anerkennen spielt dabei gar keine Rolle. Gott erkennt es an durch den legitimen Papst!

    @ Pierre Kehren Sie in die Kirche zurück!!! Das ist ein ernst gemeinter Wunsch zum Sonntag. Im Gebet verbunden!

  90. @ Knut von Dänemark:
    „@ Fingolfin Wenn sich die Sedi Bischöfe auf den echten Notstand in der Kirche berufen, so wie es z. B. die Piusbrüder tun, dann zeigen Sie mir doch bitte an Hand von Predigten usw. wo sie es tun bzw. sagen. Und wenn der Papst nicht mehr Papst war, warum haben dann die Sedis nicht legitime Bischöfe bestürmt ihnen zu helfen, sondern sind auf Thuc und co. verfallen.“

    Warum denn sollen sich die Piusleute auf einen Notstand berufen können, da sie die Herren im weißen Gewand – die jetzt schon seit 55 Jahren den Vatikan besetzt halten und den katholischen Namen mißbrauchen – für rechtmäßige Päpste halten?

    Welche Bischöfe waren denn da, außer den unseren, die noch bereit waren, für den heiligen katholischen Glauben zu kämpfen?

    Knut, Sie sind äußerst inkonsequent. Haben Sie vielleicht ihre Ausbildung (oder besser gesagt Verbildung) von Pater Schmidberger und seinen Gesinnungsgenossen erhalten?

    Die Sedis befinden sich keineswegs in der Sackgasse. Auf der richtigen Seite steht man nur wenn man dem katholischen Glauben treu bleibt. Bei euch ist das leider nicht der Fall.

    Da ihr alle zusammen den wahren Glauben, die unverfälschten Sakramente, das wahre Messopfer und so weiter uns vorenthaltet, so können wir uns auch auf den Jurisdiktions-Notstand berufen.

    Euch wird, wenn keine Einsicht, Umkehr und Reue kommt, der Zorn Gottes treffen.

    Knut, denken Sie ruhig einmal darüber nach, welches Verbrechen, welches Leides und ewigen Unglücks von unsterblichen Seelen, sich diese Glaubenszerstümmler schuldig gemacht haben.

    Wollen Sie tatsächlich mit jenen weiter in Gemeinschaft stehen, die gegen Gott, seine einzige heilige katholische Kirche und seine Kinder, den grausamsten aller Kriege führen?

    Wachen Sie doch auf, bevor es zu spät ist!

  91. Die Frage ist aber eigentlich, was „konsequenter Sedisvakantismus“ tatsächlich sei. Und hierbei stellt sich zugleich die Frage, ob man sich in die Schubladen und Kategorien von „traditionellen“ Modernisten pressen lassen will.

    Entscheidend ist doch letztendlich, was tatsächlich katholisch ist. Ein „konsequenter Sedisvakantismus“, der daran vorbeigeht, ist im Endeffekt auch nicht wirklich besser, als ein schön praktikabler „traditioneller“ Modernismus. Es geht eben um mehr, als um Ritenstreit und äußerliche Strukturen. Das ist nur für jene das wichtigste, für die die Welt oberster Maßstab ist.

    Der „Sedisvakantismus“ ist dann konsequent, wenn er konsequent katholisch ist. Was ist nun konsequent katholisch?: “The RIGHT Christian FAITH consists in giving one’s voluntary assent to Christ in ALL that truly belongs to His teaching. … The BELIEVER accepts the WHOLE DEPOSIT as PROPOSED by the Church” (St. Thomas, II-II:11:1)

    “So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte Lehramt vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei. … Augustinus meint, es könnten auch noch andere Irrlehren entstehen, und jeder, der auch NUR EINER EINZIGEN zustimme, sei dadurch VON DER KATHOLISCHEN EINHEIT GETRENNT” (Enzyklika “Satis cognitum” von Leo XIII.)

    „…the essential unity of faith definitely requires that EVERYONE HOLD EACH AND EVERY DOCTRINE clearly and distinctly presented for belief by the Church’s teaching office; and that everyone hold these truths explicitly or at least implicitly, i.e., by acknowledging the authority of the Church which teaches them.” (Monsignor G. Van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Aus dieser Konsequenz ergibt sich zugleich die wahre christliche Weisheit. Ein „frommer“ Pragmatismus, der alles nach Machbarkeitserwägungen bemißt, ist dagegen keineswegs weise, sondern im Grunde gefährlich, da er auf lange Sicht zu völlig falschen Schlüssen und letztendlich zu einer anderen „Religion“ führt. So schreibt Leo XIII. in seiner entsprechenden Enzyklika „Sapientiae Christianae“ folgendes:

    „Wenn die heiligsten Dinge fast täglich und auf das heftigste bekämpft werden, fallt es vielen sehr schwer, sich vor Täuschung, Irrtum und Mutlosigkeit zu bewahren; darum ist es unsere Pflicht, Ehrwürdige Brüder, den Zeitverhältnissen entsprechend alle zu belehren und zu ermahnen, auf dass „niemand den Weg der Wahrheit verlasse“. Es ist zweifellos, dass den Katholiken im praktischen Leben zahlreichere und wichtigere Pflichten obliegen als denjenigen, die den katholischen Glauben nur mangelhaft oder überhaupt nicht kennen. Indem nämlich Jesus Christus, der Urheber des menschlichen Heils, den Aposteln die Verkündigung des Evangeliums an jede Kreatur befahl, hat er damit auch allen Menschen die Pflicht auferlegt, das, was gelehrt wurde, anzunehmen und zu glauben. Mit der Erfüllung dieser Pflicht ist die Erlangung des ewigen Heils aufs engste verbunden. „Wer glaubt und getauft ist, wird selig werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“ (1).
    […]
    „Leider wird dieses geordnete Pflichtverhältnis teils durch die Ungunst der Zeiten, teils durch die Böswilligkeit der Menschen zuweilen gestört. Es gibt nämlich Fälle, wo die Forderungen, die der Staat an den Bürger stellt, im Widerspruch zu stehen scheinen zu den Pflichten des Christen gegen die Religion; dies kommt nur daher, dass die Regierungen die Gewalt der Kirche entweder nicht achten oder gar sich selbst unterstellt wissen wollen. Daher der Zwiespalt, aber auch die Gelegenheit, seine sittlichen Kräfte im Kampfe zu erproben. Zwei Gewalten drängen zum Gehorsam, beiden kann man ihn, da sie Gegensätzliches befehlen, zu gleicher Zeit nicht leisten: „Niemand kann zwei Herren dienen“ (2), und so muss man, indem man dem einen willfährt, notwendigerweise den andern zurücksetzen. Wem von den zweien aber der Vorzug gebührt, ist zweifellos.
    […]
    „…niemals darf Menschenrecht den Vorzug haben vor den Rechten Gottes. Das ist eine der wichtigsten Christenpflichten und eine Quelle anderer Verpflichtungen. Hat doch der Erlöser des menschlichen Geschlechts von sich selbst gesagt: „Dazu bin ich geboren und dazu in die Welt gekommen, um der Wahrheit Zeugnis zu geben“ (7). Ferner: „Ich bin gekommen, ein Feuer zu bringen auf die Erde, und was will ich anderes, als dass es brenne?“ (8) IN DER ERKENNTNIS DIESER WAHRHEIT, die die höchste Vollendung des Geistes ist, und in der Liebe zu Gott, die auf gleiche Weise unseren Willen zur Vollkommenheit führt, GRÜNDET DAS GANZE CHRISTLICH LEBEN und jegliche Freiheit. Diese Wahrheit und diese Liebe hat Jesus Christus der Kirche anvertraut; ein auserlesenes Erbe, das die Kirche jederzeit mit wachsamem Eifer bewahrt und verteidigt.
    […]
    „…woran man die Katholiken erkennt. Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: „Formgebend im Gegenstand des Glaubens aber ist die Erstwahrheit, insofern sie in den heiligen Schriften und in der Lehre der Kirche, die aus der Erstwahrheit hervorgeht, offenbar gemacht ist. Wer also die Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens nicht, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, allem beistimmt, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen“ (23).

    Das gilt für alle Katholiken, egal ob sie nun gemäß der Lehre der Kirche eine Sedisvakanz erkennen oder nicht. Das ist die wahre Konsequenz. Für jene, die die V2-„Päpste“ als echte Päpste anerkennen, gilt folgendes (ansonsten ist die „Anerkennung“ nichts weiter als bloßes Lippenbekenntis, welches zu einer häretischen Auffassung führt):

    „Was nun die Reichweite dieses Gehorsams angeht, so soll sich niemand einreden, man brauche den Oberhirten der Kirche und besonders dem Römischen Papst nur bezüglich jener Glaubenslehren zu gehorchen, deren hartnäckige Verwerfung das Vergehen des Irrglaubens ausmacht. Ebenso wenig genügt die aufrichtige und feste Zustimmung zu jenen Lehren, die, wenngleich von der Kirche nicht durch feierliches Urteil entschieden, doch von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt als göttlich offenbart zu glauben vorgestellt werden, Wahrheiten, von denen das Vatikanische Konzil sagt, man müsse sie mit „katholischem und göttlichem Glauben“ festhalten. Die Christenpflicht geht weiter und fordert überdies, dass man sich durch die Autorität der Bischöfe und besonders des Apostolischen Stuhles leiten lasse. Die Zweckmäßigkeit eines solchen Verhaltens ist leicht einzusehen. Der Inhalt der göttlichen Offenbarung betrifft nämlich teils Gott, teils den Menschen selbst und die zu seinem ewigen Heil notwendigen Mittel. Nun ist es aber, wie oben erklärt, nach göttlichem Recht Sache der Kirche und innerhalb derselben des Papstes, darüber Vorschriften zu geben, was uns nach beiden Beziehungen hin obliegt, was wir nämlich zu glauben und was wir zu tun haben. Darum muss der Autorität des Papstes auch das Urteil darüber unterstellt sein, was die göttliche Offenbarung enthält, was mit ihr übereinstimmt und was ihr widerspricht. Aus demselben Grund muss der Papst kraft seiner Autorität entscheiden, was ehrbar und was unsittlich ist, was wir tun und lassen müssen, um das Heil zu erlangen; andernfalls vermöchte er weder Gottes Wort mit Gewissheit auszulegen, noch die Menschen mit Sicherheit auf dem Pfad des Lebens zu führen.“
    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Sapientiae_christianae_(Wortlaut)

    Offenkundig inkonsequent ist also per se ein so genannter „Mittelweg“, auch wenn er sehr „praktikabel“ und äußerlich „traditionell“ erscheint…

  92. @ Fingolfin Mit Iher Argumentation begeben Sie sich in gefährliches Farwasser! Ich emfehle Ihnen dazu den Artikel von Klaus Obernbauer: Ist Bischof Tissier ein Protestant geworden? Und ich zitier die wichtigstel Stellen:

    S.E. Tissier: „Dort, wo die authentische Predigt des Glaubens ist, dort ist die Kirche!“

    Klaus Obenauer: „Die Brisanz besser: der zu denkenden gebende Skandal ist mit eben dem Satz gegeben: Dort, wo die authentische Predigt des Glaubens ist, dort ist die Kirche.“ Noch dazu in seinem Kontext läßt sich dieser Satz nur mit der Bemerkung kommentieren: Das ist reformatiorischer Trotz pur. „Was kümmert uns der Papst; bei uns wird die rechte Lehre verkündet – also ist bei uns die rechte Kirche.“ Luther und Calvin hätten es nicht „schöner“ sagen können.
    Jedenfalls bin ich seher versucht, so wie eben zu kommentieren. Aber ich will mich mehr zurücknehmen. Daher sachlich-nuacierter: Der Satz, an dem ich Anstoß nehme, ist das, fast wortgleiche, Pendant zur kassisch protestantischen Bestimmung der wahren („sichtbaren“) Kirche: „Die wahre Kirche ist dort, wo das Evangelium (das Wort) rein gepredigt wird(und die Sakramente stiftungsgemäß gericht werden).“ So oder ähnlich liest man in der Augsburger Konfession oder Calvins Instiutionen. Nur um die Nuance, dass Bischof Tissier von der aithentischen Predigt des Glaubens spricht, statt eben: des Wortes oder Evangeliums, weicht er vom altreformatorischen Axiom ab, eine Nuance, die zwar mit Blick auf den katholischen Kontext im Unterschied zum reformatorischen nicht uninterressant ist, für, unsere Belange hier jedoch marginal.
    Was ist nun zu Tissiers Satz wie zu seinem altprotestantischen Pendant zu sagen 1) Es gehört zum Standart der katholischen Apologetik seit Bellarmin, die reine Predigt des Wortes o.ä. (zusammmen mit der rechten Sakramentsspendung) als Kenmal der wahren Kirche („nota ecclesiae“) zurückzuweisen: Dieses Kriterium ist unzulässig. 2) Vor allem aber: Dieser Satz ist, so wie er dasteht (sicut jacet) beziehungsweise absolut genommen, häretisch. Man beachte:“Dort, wo die wahre Kirche ist, ist der rechte Glaube (und seine Verkündigung)“, dieser hochorthodoxe Satz legitimiert eben nicht die Umkehrung, wonach inhaltliche Richtigkeit der Verkündigung schon allein wahre Kirche konstituiert. Und letzteres besagt der Satz Tissiers dem Wortlaut nach ebenso wie das entsprechende protestatische Axiom: Richtig ist vielmehr: Dort, wo garantiert der wahre Glaube verkündet (und geglaubt) wird, ist die wahre Kirche.“ Umd diese Garantie besteht in der Apostolizität der Kirche und darin als Achse ihres hierachischen Amtes. Und die Achse dieser Achse ist nun einmal die Sukzession im Petrusprimat, die dem Römischen Pontifex eigen ist. Ohne diese Achse nicht die Garantie des wahren Glaubens, mit welcher Garantie des wahren Glaubens eo ipso die wahre Kirche und alles, was zu ihr gehört, gegeben ist.“

  93. Die ekklesiologischen Lehren S.E. Lefebfre können auch Ihre Tücken haben. Wie ich auf dieser Platform ja auch schon gemerkt habe. Wer den schmalen Grad der Unterscheidung zwischen Innenraum der Kirche und offizieller Innenraum der Kirche (Konzilskirche), den S.E. Lefebfe in seinen Darlegungen über die momentane Kirchensituation immer wieder trifft, verlässt, landet in der Häresie. Er findet sich dann plötzlich mit Gestallten wie Luther und Calvin in einem Boot. Und spätestens da ist dann ganz sicher, dass dies Boot nicht das Schifflein Petri ist, das zum Himmel fährt.

    Ich schätze S.E. Tissier sehr und weiß, dass er eigentlich nichts anderes sagen wollte, als diese Unterscheidung zwischen katholischer Kirche und Konzilskirche klar zu machen. Man darf aber bei dieser Unterscheidung den Hl. Vater nie außer Acht lassen, denn nur er in seinem Petrusamt ist der Garant für die wahre Lehre und die Kirche Jesu Christi. Eine Kirche ohne Papst, so wie bei den Sedis, gibt es nicht, oder es ist eben nicht die eine heilige und apostolische katholische Kirche.

  94. Die Sedis können sich auf den Hl. Thomas oder sonst welche großen Theologen stützen, um ihre Theorie von der Sedisverkanz zu begründen. Es macht sie nicht zu Katholiken! Sie haben das Zeichen des Katholischseins abgelegt: das Petrusamt. Diesen Dienst gibt es eben nicht nur in der Vergangenheit der Kirche, sondern auch in der Gegenwart. Und wenn der gegenwärtige Papst Alexander VI. wäre, so ist der doch der Papst und nicht Knut von Dänemark, Stephan, Pierre oder Fingolfin. Niemand hat das Recht ihm einfach das Leheramt streitig zu machen. Es gibt Grenzen im Gehorsan, wenn es um den Glauben geht, gewiss. Das ist aber keine Rechtferigung für Sedisfakantismus.
    Und Fingolfin. Die Sedis haben ja gerade nicht die glaubentreuen Bischöfe aufgesucht, sondern gleich angefangen ihre eigene Herachie aufzubauen. Dazu war ihnen dann sogar eine zwielichtige Gestalt wie Bischof Thuc recht! Und als sie gemerkt haben, dass S.E. Lefebvre „Erfolg“ hat mit seinem Wiederstand gegen die Modernisten in der Kirche, sind einige gleich ohne Skrupel auf diesen Zug aufgesprungen. Einzig und allein, um sich vom Erzbischof mit der Spendung gültiger Sakramente zu versorgen. Hochwürden Cekada und den Anderen ging es nur darum: For us, it was a work of combating heretics and providing vailed sacraments. Und dafür konnte man dann auch eine Zeitlang das Messbuch von 1962 in Kauf nehmen. Kein Wunder das der Erzbischof diese Priester als Verräter und Rebellen bezeichnet hat. Sie zerstören das Werk der Bruderschaft, ohne Rücksicht auf Verluste, nur um sich ihre eigene Herachie aufzubauen. Und als sie dann endlich bekommen hatten, was sie vom Erzbischof wollten, haben sie kein gutes Haar mehr an ihm gelassen! Sind das die katholischen „Edelmenschen“ auf die sie bauen, Stephan?! Tolle Wurst!!!

  95. Das Konzil von Trient über Weihen ohne mandatum apostolikum:

    „Es ist ebenfalls ständige Lehre der katholischen Kirche, dass all jene, die, obwohl nur durch das Volk, die weltliche Macht und die Behörde berufen und eingesetzt, sich dazu hinreisen lassen, die Ämter von Bischöfen, Priestern und anderen Weihestufen auszuüben, keine Diener der Kirche sind, sondern als Diebe und Räuber zu betrachten sind, die nicht durch die Tür eingetreten sind.“ (Konzil von Trient 23. Sitzung, Kap. IV)
    „Und es ist eine Häresie, zu vertreten, dass jene, die nicht in der gebotenen Weise geweiht noch von der kirchlichen und kanonischen Obrigkeit gesandt wurden, sondern von anderswoher kommen, rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente sind.“(Ebenda, Kanon VII.)

  96. „Die Sedis ….haben das Zeichen des Katholischseins abgelegt: das Petrusamt…“
    Erlauben Sie mir, dass ich Ihnen widerspreche, @ Knut von Dänemark: Das haben die Konzilspäpste und die Nachkonzilspäpste getan, doch nicht die Sedis. Wenn die Konzils- und Nachkonzilspäpste ihr Amt missbrauchen, Irrlehren und Irrlehrern Tür und Tor öffnen, dann sind sie dem Petrusamt untreu geworden. Schauen Sie doch nach Rom: Sitzen auf dem Thron Petri wahre Hirten oder Wölfe im Schafspelz?
    Den Sedisvakantismus möglich gemacht haben die Konzils- und Nachkonzilspäpste, sie haben die Sedisvakantisten in die Sackgasse getrieben, sie haben zugelassen, dass auf der anderen Seite die glaubenswilligen Katholiken vor allem durch den Ökumenismus – aber nicht nur – die katholische Kirche von protestantischen Gemeinschaften nicht mehr unterscheiden können.
    Ich bin nicht davon überzeugt, dass Bergoglio den Namen „Papst“ verdient, aber nicht nur er. Die Realität ist jedoch, dass er auf dem Stuhl Petri sitzt.
    Sie, gemeinsam mit den Sedisvakantisten, machen einen Fehler: Sie identifizieren den Papst mit der katholischen Kirche.
    Ich weiß nicht, warum diese Heimsuchung über die Kirche gekommen ist: Päpste, die den Glauben verteidigen müssen, werden zu gefährlichen Angreifern.
    Anders als Sie bin ich nicht der Meinung, dass man Päpsten gehorchen darf, die den Glauben verzerren.
    Anders als die Sedisvakantisten glaube ich allerdings nicht, dass wir diese unglückseligen Päpste als abgesetzt erklären können, ehe das höchste Lehramt, dass sich zu irgendeinem Zeitpunkt bekehren muss, dies getan hat.
    Das ist die einzige legitime Frage: Wer ist berechtigt, einen Papst für abgesetzt zu erklären? Die Kirche hat darauf eine unmissverständliche Antwort gegeben: Das Lehr- und Leitungsamt. Weil unser Herr Jesus Christus eine hierarchische Kirche gegründet hat.
    Glauben denn die Sedisvakantisten, ich sei „glücklich“ im Umfeld der FSSPX? Glauben Sie denn, dass ich es nicht entsetzlich finde, dass die gleichen Priester, die den Männern befehlen, ihre Frauen als untergeordnete Wesen zu betrachten, die im Streitfall schlicht zu gehorchen haben, sich einer Ordensfrau Lucia dos Santos und ihren Fantastereien bedingungslos gläubig unterwerfen. Die es als Hauptziel der katholischen Kirche betrachten, dass „das Herz Mariens“ triumphiere, angesichts einer Kirche, die den Glauben an den Erlöser, den Retter der Welt, täglich schmählich verrät. Die mehr und mehr zwischen dem dreifaltigen Gott und dem verehrungswürdigsten Geschöpf, der Allerseligsten Jungfrau, nicht mehr unterscheiden können.
    Das dürfte sicher sein: Wenn wir wieder ein Hl. Offizium haben, dann werden nicht nur Karl Rahner und Konsorten auf der Anklagebank sitzen. Dann wird auch die Nonne Lucia dos Santos geprüft werden, der es dank leichtgläubiger Päpste, Pius XII. macht hier keine Ausnahme, gelungen ist, die Marienverehrung zu deformieren, indem sie die heimliche Herrin geworden ist. Die Mittlerin, ohne die kein Zugang zu unserem Herrn möglich zu sein scheint.
    Doch hier dürften sich die Sedis mit den FSSPX-Priestern sogar treffen: Wer Männern weismacht, es sei Lehre der Kirche, dass Partnerschaft zwischen Mann und Frau nicht möglich sei, der fällt „Weiberkram“ zum Opfer. Irgendwelchen Seherinnen, die ungeprüft mit ihren überkandidelten Spinnereien den Glauben verzerren.

  97. Nachtrag: Die Anführungszeichen sind falsch gesetzt: Die es als Hauptziel der katholischen Kirche betrachten, dass das „Herz Mariens triumphiere“ ist gemeint. Es geht den FSSPX-Priestern hauptsächlich um den „Triumph des Herzens Mariens“, und das ist mehr als die gesunde katholische Marienverehrung es jemals praktiziert hat.
    Mit unserem Thema hat das durchaus zu tun: Wenn das Lehramt, wenn die Päpste auf der ganzen Linie versagen, dann gewinnen sowohl rationalistische Häresien als auch sentimentale Glaubensverzerrungen die Oberhand.

  98. @ Tirol Zu Ihren Anmerkungen, das es ein Fehler sei, Kirche und Papst zu identifizieren ein Zitat von Columba Marmion:

    „Das Christentum ist praktisch die Unerwerfung unter Christus in der Person des Papstes und der mit ihm vereinten Bischöfe: Die Unterwerfung des Verstndes unter ihre Lehren, die Unterwerfung des Willens unter ihre Anordnungen.“

    Wo der Papst ist, da ist garantiert die Kirche und die wahre Lehre! Bei den Konzilspäpsten ist es nur nicht immer so einfach zu wissen, wann spricht der Papst als Stellvertreter Christi und wann als Modernist. Dies zu unterscheiden ist und bleibt eine Grandwanderung, solange bis ein glaubenstreuer Papst auf den Stuhl Petri zurückgekehrt ist.

  99. Knut von Dänemark, nach ihrer Meinung bleibt also ein Häretiker, Apostat, Schismatiker und Glaubenszerstörer weiter rechtmäßiger Papst.

    Erklären Sie uns bitte, wie ein solcher Herr im weißen Gewand die Herde Christi sicher durch die Stürme der Zeit geleiten soll.

    Tirol, wir haben die Herren im weißen Gewand nicht für abgesetzt erklärt. Es ist das Wissen aus dem Glauben heraus, das uns so sicher macht, dass es sich bei diesen Herren im weißen Gewand um keine rechtmäßigen Päpste mehr handeln kann, weil sie alles andere machen, aber nicht die Herde Christi führen.

    Tirol, wir befinden uns euch gegenüber im Vorteil. Wenn ihr die Herren im weißen Gewand weiter als Päpste betrachtet, aber ihnen trotzdem nur so weit folgt, wie es euch gerade passt, dann handelt ihr nicht mehr als Katholiken, sondern als Protestanten.

    @ Knut von Dänemark 3. März 2014 um 01:34 Uhr (Text siehe dort).
    Unter regulären Zuständen trifft das zweifellos zu. In der momentanen Lage sieht das jedoch ganz anders aus, denn es geht um das reine Überleben. Wir brauchen gültig geweihte Priester und Bischöfe, die gültige Sakramente spenden können und das wahre hl. Messopfer nach Papst Pius V. feiern. Knut, wir sind im Krieg! Also aufwachen!

  100. Hat es nicht auch hauptsächlich einen psychologischen Grund, daß die „Mittelwegler“ so sehr an der „Konzilskirche“ hängen? Es ist ja die „Weltkirche“. Wer zu ihr gehört, gehört zum Reigen der Welt. Die Weltmeinung hat gesprochen: ‚alles Katholische ist schlecht‘. Was machen nun jene, die mit der „schönen“ Welt nicht brechen wollen; die doch angeblich „berufen“ seien, diese „schöne“ Welt zu „veredeln“? Das ist freilich ein zerreißender Dualismus… Hierzu sei auch folgender Artikel empfohlen:

    „Er nahm die Zwölf zu sich heran und sprach zu ihnen: ‘Seht, wir gehen hinauf nach Jerusalem, und es wird alles in Erfüllung gehen, was durch die Propheten geschrieben ist über den Menschensohn. Denn er wird den Heiden überliefert, verspottet, mißhandelt und angespien werden; sie werden ihn geißeln und ihn töten, doch am dritten Tag wird er auferstehen’“ (Luk 18,31-33).

    „Ist das nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißen nicht seine Mutter Maria und seine Brüder Jakobus, Josef, Simon und Judas?“ (Mt 13,55). So spotteten die Juden verächtlich über den Heiland. Sein Vater ist Josef, der Zimmermann, Seine Mutter Maria, die Hausfrau, Er selber ist Zimmermann, was ist denn da Besonderes? „Und sie nahmen Anstoß an Ihm“ (Mt 13,57; Mk 6,3).

    „Unser göttlicher Herr und Heiland, der König Himmels und der Erde, die ewige unerschaffene Weisheit, ist von den Juden wie von den Heiden nie anders als mit der äußersten Geringschätzung behandelt worden. Ist das nicht, hielt man ihm entgegen, der Zimmermann, der Sohn des Zimmermanns? Woher soll denn der etwas von der Schrift verstehen? Er hat ja nicht einmal studiert! Damit war er und war seine Sache gerichtet. Man zog ihm ein Narrenkleid an und stieß ihn unter Hohn und Spott auf die Gasse.“ So schreibt der Dominikaner und große Antimodernist Albert Maria Weiß vor über hundert Jahren.

    Und weiter: „Und wie er, so seine Jünger alle, soweit sie anders seinen Glauben und seinen Geist treu bewahrten. Denn der Schüler ist nicht über den Meister noch der Diener über den Herrn. Mir kommt es vor, sagt Paulus, Gott habe uns Apostel als die Allergeringsten hingestellt, wie Leute, die zum Tode verurteilt seien; wie Toren sind wir geworden, schwach, verachtet, verflucht, verfolgt, verlästert, ein Auswurf dieser Welt, ein Abschaum aller bis auf diese Stunde. Diese Stunde nahm aber kein Ende mit dem Tode der Apostel, sondern sie dauerte fort von Geschlecht zu Geschlecht. Die Kirchengeschichtschreiber verzeichnen eine lange Liste von häßlichen Schimpfworten, mit denen sich unsere Väter im Glauben, jene bewunderungswürdigen Geistesmänner, deren die Welt nicht wert war, mußten behandeln lassen: Lichtscheue, Ungebildete, Bauern, Tölpel, Idioten, Narren, vernagelte, ungehobelte, viehische Ungeheuer, Eselsanbeter und dgl. mehr. Da dürfen wir viele Jahrgänge unserer Zeitungen, die uns ja auch nicht eben glimpflich behandeln, durchgehen, bis wir nur annähernd eine ähnliche Summe von Beleidigungen zusammenbringen.“ Da geht es uns ja noch direkt gut, die man höchstens als „Traditionalisten“, als „Sedisvakantisten“ gar, als „Ewiggestrige“, „Engstirnige“, „Sektierer“, „Erzkonservative“, „Rechtsextreme“ usw. verhetzt.

    „Dieser Vorwurf von Inferiorität ist also keineswegs neu. Neu ist nur die Folge davon, daß er bei uns dieses Maß von Empfindlichkeit hervorruft.“ Der heilige Paulus trug „die Schmach mit Freuden und mit Stolz gleich seinen Brüdern, die freudig von dannen gingen, weil sie gewürdigt worden waren, für den Namen Jesu Schmach zu leiden“. „Dieser Gesinnung blieben die Christen treu, wenigstens in den Zeiten, da sie ihren Glauben siegreich verfochten, und gerade dadurch verhalfen sie ihm zum Sieg. Denn nur dann darf sich die Christenheit Ehre versprechen, wenn sie dem Herrn Ehre macht; sie macht ihm aber nur dann Ehre, wenn sie sich nicht scheut, mit ihm die Schmach zu teilen, die er für sie ertragen hat.“

    „Ohne Zweifel haben auch die Christen früherer Zeiten Ehrgefühl besessen und bitter den Stachel aller Verunglimpfungen empfunden. Aber die Liebe zu Christus und ihre eigene Geistesgröße ließ sie das alles überwinden, so daß sie mit Augustinus sprachen: Der ist kein Christ, der sich nicht in demselben Los befindet wie Christus. … Was aber jenen vom Geist Christ durchdrungenen Männern ein Antrieb war, in der Treue gegen ihren Herrn, in der Nachahmung seines Beispieles und im Eifer für seine Ehre zu wachsen, das wird dort, wo der Glaube schwach und die Liebe kalt geworden ist, eine schwere Versuchung, ja eine große Gefahr.“ Diese Gefahr sah Albert Maria Weiß bereits damals, vor über hundert Jahren, und wie recht er damit hatte, zeigt die Entwicklung, die in der Kirche seitdem vor sich ging. Weil der Glaube schwach und die Liebe kalt geworden waren, sah man sich allen gegenüber ins Hintertreffen geraten, den Protestanten, den Freimaurern, den modernen Staaten, der modernen Philosophie und Wissenschaft, ja selbst den anderen Religionen. Voll Bewunderung blickte man auf alles, was nicht katholisch war, und erging sich in Minderwertigkeitskomplexen. Man wollte auch sein wie die anderen, wollte den Anschluß an die moderne Welt, an den „Menschen von heute“ nicht verlieren. Nichts anderes als dieser Geist war es, der schließlich im „Aggiornamento“ des „II. Vatikanum“ zum Durchbruch kam.

    „Man verlangt ja gewiß nicht von allen, daß sie die Vollkommenheit der Apostel und der Märtyrer besitzen oder daß sie sich mit beiden Händen die Dornenkrone Christi auf das Haupt drücken wie die hl. Katharina von Siena. Es wird also niemand zugemutet, da er sich mit geschlossenen Augen ins Gesicht schlagen lasse; hat doch selbst der Herr den Schergen zur Verantwortung darüber gezogen. Ebensowenig kann es unsere Pflicht sein, diese Behandlung unter allen Umständen hinzunehmen, als sei sie ein selbstverständliches Merkmal der christlichen Sache. Es ist vielmehr immer ratsam, daß wir uns jedesmal ernstlich erforschen, ob nicht etwa wir Anlaß zu dieser Herabwürdigung gegeben haben, indem wir unsere Aufgabe vernachlässigt, vielleicht sogar die Erbschaft Christi verschleudert oder doch entwertet haben. Was aber nie gerechtfertigt werden kann, das ist jenes ungeduldige Empören gegen die Teilnahme am Schicksal des Herrn, jenes Bestreben, der Welt gegenüber eine Stellung zu erringen, die sich nicht mit dem Evangelium verträgt, und vollends der Versuch, die Stiftung des Herrn so umzugestalten, daß uns diese schmerzlichen Erlebnisse erspart bleiben. Leider zeigt der Unwille, der sich hinter der Klage über unsere Inferiorität birgt, daß uns diese Verirrungen keineswegs fremd geblieben sind.“

    Genau dies geschah bekanntlich mit dem „II. Vatikanum“, nämlich der Versuch, die Stiftung des Herrn, die Kirche und ihre Sakramente und Einrichtungen, so umzugestalten, daß sie der Welt von heute gefallen und keinen Anstoß mehr erregen. So sind denn auch die „konziliaren“ Bischöfe heute um nichts anderes mehr besorgt, als wie sie in den Augen der Welt, der „öffentlichen Meinung“, sprich den Medien, dastehen. Wenn das „Time Magazin“ den „Bischof von Rom“ zum „Mann des Jahres“ kürt, sagt das einiges drüber aus, wieweit sich die „konziliare Kirche“ schon der Welt angepaßt hat. Sollte da noch einer wagen, aus der Reihe zu tanzen, so trifft ihn die gnadenlose Feme der gesamten Medien-Meute, wie etwa unlängst wieder geschehen beim „Prunk-“, „Protz-“ und „Skandal-“Bischof von Limburg.

    Darum bemüht man sich insbesondere auf der „konservativen“ Seite der „konziliaren Kirche“ in besonderer Weise darum, ja nicht als altmodisch, engstirnig oder gar intolerant zu gelten. „Schaut, wir sind ja gar nicht so, wir sind auch modern und liberal, aber wir wollen eben dabei auch die christlichen Werte pflegen.“ Und so betteln sie ihrerseits um Toleranz, um wenigstens noch ein wenig christlich sein oder erscheinen zu dürfen. Sie verweisen begeistert auf jeden Rockstar, Schauspieler oder Sportler, der öffentlich bekennt, an Gott zu glauben oder gar zu beten, wenn er auf die Bühne oder in die Arena steigt. „Seht, wir gehören nicht zu einer abseitigen Minderheit“, soll das heißen, „wenn sogar dieser glaubt oder betet.“

    Aber zeigt sich diese Ungeduld, diese „Klage über unsere Inferiorität“ heute nicht auch bei solchen, die der Kirche aller Zeiten und nicht der des „II. Vatikanums“ treu bleiben wollen? Blicken nicht auch sie heute oft voll Sehnsucht und Bewunderung zu jenen, welche die herrlichen Kirchen haben – wenngleich mit „Novus Ordo“ und Volksaltar –, die Hierarchie mit ihren schmucken Roben – violett gerändert, oder gar rot –, den Zulauf der Jugend – wenn auch nur bei „Events“ wie z.B. dem „Weltjugendtag“ – und vor allem: den Papst! Ach, seufzen sie voll Ungeduld, wenn wir doch auch dabei sein könnten, wären wir doch auch mittendrin, statt immer als „Schmuddelkinder“ abseits stehen zu müssen. Würde man doch auch uns die Kirchen und Klöster öffnen, damit wir prächtige Ämter mit allem Pomp und großem Zulauf feiern könnten, müßten wir uns doch nicht immer vor Freunden, Bekannten und Verwandten verstecken oder rechtfertigen, weil wir so rückständige Sektierer sind. Und so nehmen viele „Anstoß an ihm“ und merken es gar nicht. Und doch – welch große Gefahr!

    Ist auf diese Weise der Modernismus in die Kirche eingedrungen, um wieviel leichter konnte er heute in die „Bewegung der Tradition“ gelangen, zumal diese nicht mehr den Schutz Roms genießt. Ist nicht der ganze Prozeß der Annäherung der „Piusbruderschaft“ an das konziliare Rom ein solcher Versuch, aus dem „Ghetto“ auszubrechen, das Gefühl der „Inferiorität“ abzuschütteln, endlich auch „anerkannt“ zu sein? Das „Re-Branding“, dem man sich unterzogen hat, um modern, zeitgemäß, nicht mehr so „negativ“ und intolerant zu erscheinen, hat es nicht hier seinen Grund? Da wirbt eine Schule der „Traditionalisten“ plötzlich mit Werten wie der „Religionsfreiheit“ und ein Priorat mit Messen im „außerordentlichen Ritus“. Und warum dies? Weil auch in den Reihen der „Tradition“ der „Glaube schwach und die Liebe kalt geworden ist“.

    Aber selbst im „Widerstand“ der Rest-Katholiken fürchtet man heute die „Isolation“, das Abgleiten in zu harte, negative Vor- und Pauschal-Urteile, das vollständige Getrenntsein von der „offiziellen Kirche“, vielleicht gar den Verlust des regelmäßigen Kirchgangs und Sakramentenempfangs, weil man entweder an der Gültigkeit der Messen oder Weihen oder wenigstens an deren Erlaubtheit zweifeln müßte, usw. Und so weigert man sich auch hier, die Wirklichkeit zu sehen und die Konsequenz zu ziehen, nämlich sein Kreuz zu tragen und Unserem Herrn Jesus Christus zu folgen hinauf nach Golgotha.

    „Ich kenne deine Werke, deine Mühsal und dein geduldiges Ausharren. Ich weiß, daß du die Bösen nicht ertragen kannst, und daß du jene, die sich Apostel nennen, aber es nicht sind, geprüft und sie als Lügner befunden hast. Auch hast du geduldig ausgeharrt und um meines Namens willen Schweres ertragen und bist nicht müde geworden. Aber ich habe gegen dich, daß du deine erste Liebe aufgegeben hast. Bedenke also, von welcher Höhe du herabgesunken bist! Bekehre dich und vollbringe wieder deine ersten Werke. Wenn nicht, komme ich zu dir und stoße, wenn du dich nicht bekehrst, deinen Leuchter von seiner Stelle“ (Off 2,2-5). Könnte das, was hier zur Gemeinde von Ephesus gesprochen ist, nicht auch an die „Bewegung der Tradition“ heute gerichtet sein? Und muß man nicht fürchten, daß nun, nach alledem, nach all der Geduld und dem Ausharren, ihr Leuchter von seiner Stelle gerückt wird und alles umsonst gewesen wäre?

    Nützen wir also die Fastenzeit, uns wieder im Glauben zu stärken und in der Liebe zu üben, damit nicht das angedrohte Unheil über uns kommt, sondern wir zu den Siegern gehören, denen verheißen ist: „Dem Sieger werde ich zu essen geben vom Baum des Lebens, der im Paradies Gottes ist“ (Off 2,7). http://zelozelavi.wordpress.com/2014/03/01/zum-sonntag-quinquagesima/

  101. Fingolfin: sehr schön zusammengefasst, Ihr Artikel ! Weiter so !
    Ja es scheint so zu sein. Bei Knut gibt es keinen Unterschied mehr zwischen reissenden Wölfen und guten Hirten.
    In der heutigen Zeit der Fusionen, scheinen diese Gegensätze sich in den meisten Köpfen der Menschen bereits „friedlich“ zusammengeschlossen zu haben.

    Welch verheerende Auswirkungen für das Heil der einzelnen Seelen !
    Welche Verblendung, die dies möglich macht.

    Wir sehen, wie zahllose Seelenmörder in unseren Landen frei wirken (dürfen!) und wir sollen und dürfen nicht die Pflicht haben, diese als Mörder zu demaskieren !
    Die Verblendeten wollen zuerst einen „obersten Gerichtsspruch“ !

    Der böse Wolf, der das Rotkäppchen verschlingt, soll erst böser Wolf sein und als solcher genannt werden dürfen, wenn in das Gericht zuvor offiziell verurteilt hat !!!

    Unvernünftiger geht es doch gar nicht mehr….
    Logisches und gesundes Denken ist kaum mehr zu finden !

  102. @ Fingolfin Wenn Sie von der Wahrheit des Glaubens aus argumentieren, sitzen Sie in einem Boot mit Luther und Calvin! Sie degenerieren zum Protestantismus! Und Sie sind leider der katholischen Kirche weit unterlegen, denn Sie gehen ins Schisma und in die Häresie!

    Und nein nicht der Heilige Vater ist Schuld daran, dass Sie Sedisvakantisten geworden sind. Sie ganz alleine tragen für ihre Entscheidung die Verantwortung und werden Sie auch als Schuld mit vor der den Richterstuhl Christi nehmen.

    Warum Papst Franziskus der Papst ist: Er wurde rechtmäßig vom Konklave gewählt. Das ist schon alles!

    @ Stephan Ihre Predigteinlage zur Nibelungentreue der Sedis ist ja nett gemeint, aber um es ehrlich zu sagen theologisch ziemlich langweilig. Sie wiederholen eigentlich immer nur das gleiche: Der Papst ist kein Papst und wir haben eine Sedisverkanz! Wir müssen alle zusammenhalten!

    Und die Katholische Kirche ist nun mal Weltkirche, da kann sie gar nichts für. Der Stifterwille des Herrn hat das von ihr verlagt und bis auf den heutigen Tag ist sie gehorsam. Da ist ihre Worstspielerei mit dem Wort „Welt“ schon komisch! Aber vieleicht vermissen Sie ja auch etwas!? Gestern habe ich eine junge protestanische Familie aus Afrika in diese große Gemeinschaft der katholischen Kirche aufgenommen. Sieben neue Katholiken! Welcome home!!! Leider kann das zu Ihnen niemand sagen!

    Ihr Sedisvakatismus kann sich ja nicht einmal auf einen gemeinsamen Zeitpunkt einigen. Ihre Gruppen sind untereinander zerstritten und oft auch verfeindet. Das gibt eigentlich schon ein ziemlich klares Bild ab, um was es sich bei Ihren Gruppen und Grüppchen handelt. Sie sind einfach Schismatiker, sonst gar nichts! Und Sie vereinsamen zusehens!

    Und Ihre angebliche Sedisverkanz wäre der Tod der Kirche und degeneriert zum Protestantismus. Ihre Bischöfe und Priester hätten sich bei Zeiten schon um die formelle Sukzession kümmern müssen. Das haben sie aber nicht getan. Und so stehen die Sedis in einer Sackgasse und kommen nicht mehr heraus.

    Kommen Sie zur Kirche zurück!

  103. @Gerd, vielleicht wäre es gut, wenn Sie andersdenkende Kommentatoren nicht als „Verblendete“ bezeichnen würden.
    Davon abgesehen ist mir die Auffassung @Knuts unverständlich. Ich bitte deshalb darum, Gläubige im FSSPX-Umfeld nicht mit ihm auf eine Ebene zu stellen, er denkt von einer anderen Ebene her.
    Erzbischof Lefebvre hat nicht einen „obersten Gerichtsspruch“ abgewartet, als er die Bischöfe weihte und damit das Priestertum der katholischen Kirche rettete. Im Gegenteil, das weiß doch hier jeder, er wusste, dass er von Rom verurteilt werden würde. Er hat die denkbar schwerste Strafe in Kauf genommen, die einen Katholiken treffen kann: die Exkommunikation. Seine Bischöfe und Priester sind bis heute suspendiert, ich fahre an „Konzilskirchen“ vorbei und lande in einer Kapelle, in der ein suspendierter Priester zelebriert, Beichte hört, die Sakramente spendet. Nicht nur ich, viele andere legen mit kleinen Kindern oder alten Eltern noch weitere Wege zurück.
    Warum machen wir das? Unser Maßstab ist der 2000jährige Glaube. Und @ Knut: Die vorkonziliaren Päpste, die diesen Glauben repräsentieren.
    Sie haben sich für die Konzils- und Nachkonzilspäpste entschieden. Das respektiere ich. Aber beschuldigen Sie andere bitte nicht, nicht papsttreu zu sein, nur weil diese einen Bruch zwischen dem konziliaren und dem vorkonziliaren Papsttum erkennen.
    Ich ziehe Papst Pius X. allen Konzils- und Nachkonzilspäpsten vor. Und weil er so herausragend den 2000jährigen Glauben der katholischen Kirche verkündet und verteidigt hat, weise ich jeden Vorwurf zurück, nicht „papsttreu“ zu sein. Ich kann dann aber nicht gleichzeitig Paul VI., Johannes Paul II., Benedikt XVI. und Bergoglio treu sein. Sie sind hauptverantwortlich, dass sich die Kirche in einem katastrophalen Zustand befindet.
    Ich muss mich entweder für die vorkonziliaren oder die Konzils-Nachkonzilspäpste entscheiden. Für beide gleichzeitig geht nicht. Der Unterschied ist zu groß.

  104. Tirol, wie heisst es doch so schön: „Anwesende ausgenommen…“ 😉

    Aber objektiv werden wir einmal sehen, wer zu den „Verblendeten“ alles dazugehört bzw. dazu gehört hat. Das hat ja eben jeder selbst, und niemand anders, zu verantworten.

  105. Knut, wenn für Sie die Wahrheit keine Rolle spielt, dann haben Sie sich, vor jedem Menschen, der noch bei Verstand ist, demaskiert.

    @ Knut von Dänemark:
    Warum Papst Franziskus der Papst ist: Er wurde rechtmäßig vom Konklave gewählt. Das ist schon alles!

    Knut, das reicht keinesfalls aus. Wer war von den Konklaveteilnehmer überhaupt noch rechtgläubig? Wer vor seiner Wahl zum Papst vom Glauben abgefallen ist, dessen Wahl ist ungültig, siehe die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ von Papst Paul IV. Ein Häretiker kann auch niemals gültiger Papst der heiligen katholischen Kirche sein.

    Knut, ihr „Papst“ Franziskus ist dazu noch ein Laie. Er hat weder eine gültige Bischofs- noch Priesterweihe. Ein Werk unserer Feinde.

    Meine Frage möchte ich auch noch beantwortet wissen:
    Erklären Sie uns bitte, wie ein solcher Herr im weißen Gewand die Herde Christi sicher durch die Stürme der Zeit geleiten soll.

    Knut, ihre Geschütze können gar nicht groß genug sein, damit Sie mich treffen können. Sie enttäuschen mich grundlegend.

    Gegen die Wahrheit sind auch Sie hoffnungslos unterlegen und das ist gut so!

    Ein Häretiker ist für mich kein Glied der Kirche, bei ihnen scheint dies anders zu sein. Ihre Argumente sind durch die Bank unlogisch.

  106. @ Tirol Ist für Sie S.H. Papst Franziskus nicht mehr der Papst?
    Und ich denke überhaupt nicht von einer anderen Ebene. Ich argumentiere von Erzbischol Lefebvre aus!

  107. @ Fingolfin Meine Argumente sind für Sie unlogisch, weil wir nicht mehr von den gleichen Prämissen ausgehen. Für Sie ist S.H. Papst Franziskus nur ein Mann in weißen kleidern usw. Sie stellen Behauptungen auf, die sie nicht belegen können. Und schon gar nicht sind Sie die Instanz, die eine Häresie, die Gültigkeit einer Weihe usw .. oder dergleichen feststellen könnte.

  108. Niemand der den neuen Ritus feiert und die Konzilslehren versucht umzusertzten von Katholiken Gehorsam verlangen oder eine rechtmäßige Autorität ausüben

  109. @ Knut
    Um auf Ihre Frage direkt zu antworten: Bergoglio wurde zum Papst gewählt. Das ist die Realität. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass er den katholischen Glauben verteidigt. Ich nehme wahr, dass er ihn weiter zerstört.
    Bemerken möchte ich: Sie argumentieren NICHT von Erzbischof Lefebvre aus. Dann wären Sie ein FSSPX-Priester.
    Ich habe überhaupt kein Recht und ich denke auch nicht daran, Sie zu kritisieren, weil Sie in der „Konzilskirche“ als Priester tätig sind. So habe ich Sie zumindest verstanden.
    Aber ich bitte Sie, dann nicht Erzbischof Lefebvre für Ihre Überzeugung zu vereinnahmen. Das finde ich nicht ehrlich.

  110. Jeder der die nachkonziliaren Reformen akzeptiert und Mgr Lefebvre für sich in Anspruch nimmt ist entweder dumm oder ein schhäbiger Mensch

  111. @ Knut von Dänemark:
    „Sie stellen Behauptungen auf, die sie nicht belegen können. Und schon gar nicht sind Sie die Instanz, die eine Häresie, die Gültigkeit einer Weihe usw .. oder dergleichen feststellen könnte.“

    Aber Sie sind wohl die Instanz, die Sedis als Häretiker und Schismatiker verurteilen kann?

    Knut, Häresie ist oft sehr leicht feststellbar.

    Man sollte halt einen Wolf von einem Lamm unterscheiden können.

  112. @ Tirol Ich vereinnahme den Erzbischof nicht! Ich stehe theologisch aber wohl auf seiner Seite. Höflich möchte ich daran erinnern, dass der Erzbischof bei seiner Argumentation des Bruches zwischen dem Lehramt der vorkonziliaren Päpste und den Päpsten seit S.H. Papst Johannes XXIII. davon gesprochen hat, dass er z.B. S.H. Johannes – Paul II. nicht gehorchen kann, wenn dieser dem Lehramt aller Zeiten untreu ist. Anders ausgedrückt, er hat S.H. Papst – Johannes II. dort wiedersprochen, wo er als Modernist und gegen das Leheramt seiner ehrwürdigen Vorgänger geleht hat. Er hat aber nie das Papstamt von S.H. Johannes -Pauls II. verworfen und gesagt dieser sei ganz klar nicht mehr Papst. Deshalb mußte dieser große Bischof immer gegen zwei Seiten kämpfen, einmal gegen das modernistische Rom und zum anderen gegen die Sedisverkantisten z.B. in der Gestalt von Bischof Thuc und Co.
    Auch der Erzbischof konnte seinen Priestern und Bischöfen nicht die Sukzession der Juristiktionsgewalt übertragen. Anfangs hat er noch seine Priester z.B. im Bistum von S.E. Bischof De Castro – Mayer inkardinieren lassen, so dass diese die notwendigen Fakultäten zum Beichte hören hatten. Später hat er sich dann ganz auf das von mir schon mehrfach genannte Notstandsrecht in der Kirche berufen. Diese Haltung war auch desshalb theologisch konsequent, weil er eben um nichts in der Welt ein Schismatiker sein wollte, oder gar eine Gegenherachie aufbauen wollte. Er handelte aus einer Notlage heraus. Die legitimen Oberen waren zwar noch da, aber waren unfähig oder auch unwillig gegen den Modernismus in der Kirche vorzugehen. Für die Bischofweihen gegen den außdücklichen Befehel des Papstes hat sich ebenfalls auf diesen Notstand berufen und sich dafür z.B. theologisch auf das Rechtsgutachten von Rudolf Kaschewsky, oder auch auf Äußerungen von Hochwürden Georg May gestützt. Ausgezeichnet begründet hat sine Rechtsposition Gerad Mura: Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebfre.

    Ich bin weit davon entfernt, mich für das Lehramt der nachkonziljahren Päpste auszusprechen, wenn diese gegen das ewige Rom stehen. Die Sedisvakantistische Position ist aber, dass diese nicht mehr Päpste sein können, weil sie Häretiker sind. Mit meiner Argumetation des mysterium fidei wollte ich zeigen, dass keiner von diesen Päpsten dieses willentlich und bewußt leugnet. Es liegt also keine Häresie vor. Ergo sie sind legitime Päpste. Das heißt nicht, dass sie durch ihre theologischen Lehren die Kirche nicht zutiefst verunstalten und theologisch zerstören würden. Das tut z.B. S.H. Papst Franziskus.

    @ Fingolfin Ich denke damit ist auch ihre Frage beantwortet.
    Der große Unterschied zwischen den Sedis und der Position von S.E. Erzbischof Lefebvre ist, dass die Sedis sich nicht auf das Notstandsrecht berufen. Sondern Klip und Klar leugnen, dass es noch einen Papst gibt. Darum weihen sie ihre Bischöfe im direkten Ungehorsam gegen den Papst und das legitime Bischofskolegium. Eine solche Haltung ist nach dem Konzil von Trient ganz klar Häresie. Ich habe die betreffenden Stellen aus den Konzilsakten von Trient ja auch schon zitiert. Außerdem endet ihre Position im Protestantismus.

    Und ich verstehe ehrlich nicht wieso die Sedis aufeinmal so empfindlich reagieren. Sie belegen doch sonst alle anderen Katholiken nicht nur mit verbalen Kraftausdücken, sondern machen sie zu erst zu Häretikern und Schismatikern. Mir wude von ihrer Seite ja auch schon gesagt, ich solle nicht so empfindlich sein. Nun die Mimosen in dieser Unterhaltung sind im Augenblick sie!

    Und anstatt auf meine Argumente mal einzugehen und mir weigstens die Höflichkeit zu erweisen, mir zu zeigen, wo ich falsch liege, kommen von ihrer Seite nur Beschimpfungen und Untersellungen.

    @ Thomas Ihre Äußerung ist nur traurig. Auf sie möchte ich nicht weiter eingehen, dazu fehlen mir die Worte!

  113. @Tirol

    Das dürfte sicher sein: Wenn wir wieder ein Hl. Offizium haben, dann werden nicht nur Karl Rahner und Konsorten auf der Anklagebank sitzen. Dann wird auch die Nonne Lucia dos Santos geprüft werden, der es dank leichtgläubiger Päpste, Pius XII. macht hier keine Ausnahme, gelungen ist, die Marienverehrung zu deformieren, indem sie die heimliche Herrin geworden ist. Die Mittlerin, ohne die kein Zugang zu unserem Herrn möglich zu sein scheint.

    Mit solchen Gedanken und Äußerungen liegen Sie völlig daneben, „Tirol“! Offensichtlich haben Sie kein katholisches Verhältnis zur Mutter Gottes. Weder die Nonne Lucia dos Santos noch Papst Pius XII. hat „die Marienverehrung deformiert“.

    Glauben denn die Sedisvakantisten, ich sei “glücklich” im Umfeld der FSSPX? Glauben Sie denn, dass ich es nicht entsetzlich finde, dass die gleichen Priester, die den Männern befehlen, ihre Frauen als untergeordnete Wesen zu betrachten, die im Streitfall schlicht zu gehorchen haben, sich einer Ordensfrau Lucia dos Santos und ihren Fantastereien bedingungslos gläubig unterwerfen. Die es als Hauptziel der katholischen Kirche betrachten, dass “das Herz Mariens” triumphiere, angesichts einer Kirche, die den Glauben an den Erlöser, den Retter der Welt, täglich schmählich verrät. Die mehr und mehr zwischen dem dreifaltigen Gott und dem verehrungswürdigsten Geschöpf, der Allerseligsten Jungfrau, nicht mehr unterscheiden können.

    Die von der Heiligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria erwählte Seherin und Botschaftsvermittlerin und Sühnerin Lucia dos Santos ist ganz das Gegenteil einer Urheberin/Übermittlerin von „Fantastereien“. Sie kennen offenbar FATIMA nicht, sicher nicht aus ungetrübter Quelle. Nennen Sie mir zwei, drei solcher „Fantastereien“. Und nennen Sie mir den Namen auch nur eines FSSPX-Priesters, der „den Männern befiehlt, ihre Frauen als untergeordnete Wesen zu betrachten, die im Streitfall schlicht zu gehorchen haben“!

  114. @ Knut von Dänemark:
    „Und ich verstehe ehrlich nicht wieso die Sedis aufeinmal so empfindlich reagieren. Sie belegen doch sonst alle anderen Katholiken nicht nur mit verbalen Kraftausdücken, sondern machen sie zu erst zu Häretikern und Schismatikern.“

    Knut, nennen Sie doch einen dieser angeblich verbalen Kraftausdrücke!

    Ich hasse es, wenn man lügt und ständig alles verdreht, wie Sie es auch so gerne tun. Wenn Sie wollen, dass man Sie respektieren soll, dann bleiben Sie bitte bei der Wahrheit.

    Wo Sie überall falsch liegen, werden Sie einmal an einer Stelle erfahren, wo Sie noch ganz klein werden und zitternd und jammernd keine Gegenrede mehr leisten werden.

    Wir haben es ihnen mehrmals geschrieben, wo Sie falsch liegen. Es hat aber, wie nicht anders zu erwarten, nichts genutzt. Sie leugnen weiter hemmungslos. Die Männer im weißen Gewand können machen, was sie wollen, sie bleiben bei ihnen trotzdem Päpste.

    Materielle Häresie schließt genauso vom Amt aus, wie formelle Häresie!

  115. @ Fingofin Ich werde mich hüten das alles zu wiedeholen. Aber wenn Sie Ihren letzten Kommentar noch einmal duchlesen bin ich ziemilch sicher, dass Sie auch bei sich selbst fündig werden können.
    Und dafür das Ihre Argumente mich nicht überzeugen kann ich ja nichts! Ich hoffe aber Sie versuchen es weiter1 Wir sollten ja die Hoffnung für einander nicht aufgeben, dass wir doch noch ein Argument finden, das den anderen überzeugt!

  116. Knut, seien Sie doch einmal ehrlich. Sie „hüten“ sich nur, weil Sie dazu nicht fähig sind.

  117. @ Fingolfin Wenn der Sedisvakantismus recht hätte, müssten Sie doch Frieden in ihrer Seele haben. Allein das könnte einen anderen dann schon überzeugen, wie bei Columba Marmion, oder S.E. Erzbischof Lefebvre. Davon spüre ich aber nichts!

  118. @PO.Schenker:

    Nein, @Tirol liegt keineswegs voll daneben. Es gibt tatsächlich in der katholischen Kirche und nicht zuletzt auch in der katholischen Tradition mindestens Ansätze einer deformierten Marienverehrung (ob daran aber Papst Pius XII. und Lucia dos Santos beteiligt waren, vermag ich derzeit nicht zu beurteilen).

    Der allerheiligsten Maria gebührt weiß Gott alle Ehrung, aber sie beispielsweise als „Mittlerin aller Gnaden“ und damit als einzige Mittlerin der Gnaden darzustellen, wie ich das in der FSSPX schon öfters erlebt habe, gerät schon in bedrohliche Nähe der Gotteslästerung. Denn Gott benötigt keine Vorzimmerdame, ohne die kein Zugang zu ihm möglich wäre. Christus lehrt uns die direkte Anrufung Gottes: „Vater unser im Himmel …“ . So sollen wir nach seinem ausdrücklichen Geheiß beten.

    Die allerheiligste Maria ist Königin des Himmes, ja – aber doch ist sie nur Mensch und damit unendlich weniger als Gott. Sie ist keine Nebengöttin und schon gar keine Übergöttin, auch nicht durch die Geburt Christi. Das sollten wir nie vergessen, bei aller Ehrung, die wir der allerheiligsten Maria schulden.

  119. @Knut von Dänemark:
    „@ Fingolfin Wenn der Sedisvakantismus recht hätte, müssten Sie doch Frieden in ihrer Seele haben.“
    Volltreffer, werter @Knut von Dänemark! Von einem derartigen Seelenfrieden ist tatsächlich sowohl bei „Fingolfin“ als auch so ziemlich allen anderen Sedisvakantisten nichts zu spüren.

    Es ist zu schade, daß die Sedisvakantisten hierzulande wohl an keiner Heiligen Messe teilnehmen, denn gestern wurde eine Epistel gelesen, die sich gerade die Sedisvakantisten zu Herzen nehmen sollten – die berühmte Epistel des heiligen Paulus über die Caritas (im Schott mit „Liebe“ übersetzt, vielleicht aber besser mit „Nächstenliebe“ zu übersetzen), jene Epistel, die aufzeigt, daß aller Glaube, alles Wissen, alles Können nichtig ist, wenn die Caritas fehlt.

  120. @Seefeldt

    Die Mutter Jesu, MARIA, ist von ihren Uranfängen an die GNADEN-VOLLE, DIE GNADEN-ERFÜLLTE, SIE ist die Mittlerin ALLER Gnaden insofern sie uns den EINZIGEN MITTLER, den URQELL ALLER GNADEN – CHRISTUS, DEN GOTT-MENSCHEN – erfleht, empfangen, geboren, zur Welt gebracht und für IHN gesorgt und IHN DAHINGEGEBEN, AUFGEOPFERT hat. Und dieser CHRISTUS, der SOHN DIESER MUTTER, hat SIE UNS ALLEN (von Ewigkeit her) als GEISTLICHE MUTTER, als EWIGE HIMMELSMUTTER und als KÖNIGIN DES EWIGEN HIMMELS UND DER ZEITBEGRENZTEN ERDE bestimmt. Sie ist in der Tat nicht nur die MITTLERIN ALLER GNADEN, sondern auch DIE EINZIGE MITTLERIN DER GNADEN, ALLER GNADEN.
    Es gibt selbstverständlich auch noch unzählige andere Gnadenvermittler, aber diese alle können diese erste Gnadenvermittlerin nicht umgehen. MARIA ist auch die (LETZT-)MITTLERIN ALLER MIT-MITTLER.
    Selbstverständlich können/dürfen/sollen wir auch DIREKT zu GOTT, UNSEREM VATER oder zu HEILIGEN und ENGELN um Gnaden bitten. Aber ein bewusstes Umgehen, Auslassen, Ablehnen des höchsten Stückes des GNADEN-KANALS ist NICHT MÖGLICH, WEIL GOTT ES SO WILL.

  121. An @Seefeldt: Gott sei Dank dass zumindest Sie die Caritas richtig leben. Man soll immer mit gutem Beispiel vorangehen und in Liebe seien Mitmenschen begegnen. Das tun Sie ja.

    Übrigens: Hatten Sie schon meinen Beitrag gelesen ? Ich glaube noch nicht. Also nochmals in Liebe:

    Pierre vom 2. März 2014 um 22:59

    Ein interessanter LINK
    an @Seefeldt und andere:
    http://www.antimodernist.org/am/2014/03/02/kirchengeschichte-oder-luegengeschichten/

    In Liebe, unbedingt lesen! In Liebe mit Bitte um Stellungnahme @ Seefeldt. Danke.
    P.S.: Bitte kommen Sie dann nicht mit einer anderen Version. Die glaubt Ihnen sicherlich keiner mehr.

  122. Seefeldt 4. März 2014 um 07:48

    2….Denn Gott benötigt keine Vorzimmerdame,…..“

    Diese Blasphemie sagt genug über Ihre wahre Einstellung und Gesinnung aus. UND SIE wollen von „LIEBE “ sprechen !?!

  123. @PO.Schenker:
    Ja, der Urquell aller Gnaden ist Jesus Christus.
    Christus ist aber auch der eigentliche Mittler zwischen Gott und Mensch, gerade auch deswegen hat er ja menschliche Natur angenommen.

    Und da fragt es sich schon, ob da ein anderer Mittler als Christus nötig ist. Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, die allerheiligste Maria als Mittlerin anzurufen. Aber es spricht doch sehr viel dagegen, sich die allerheiligste Maria als Mittlerin aller Gnaden, als einzige Mittlerin vorzustellen. Sie selbst schreiben ja, daß es auch andere Mittler gibt. Es fällt mir schwer zu glauben, daß dann alles über die allerheiligste Maria gehen sollte (Könnte sie das überhaupt leisten? Sie ist doch nur ein Mensch!). Das Himmelreich mit einer Vorzimmerdame als einzigem Zugang zu Gott – das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Wo soll geschrieben stehen, daß Gott das will?

  124. Der Ausdruck „Vorzimmerdame“ gefällt mir in diesem Zusammenhang auch ganz und gar nicht, doch kenne ich im Augenblick keine Möglichkeit, das von mir Gemeinte anders klar auszudrücken.

    Übrigens scheint es mir eher eine Blasphemie zu sein, sich die allerheiligste Maria als eine Art Vorzimmerdame Gottes vorzustellen, als eine solche Vorstellung mit dem Hinweis zu kritisieren, daß die allerheiligste Maria eben keine Vorzimmerdame Gottes ist.

    Ich schreibe ja gerade, daß die allerheiligste Maria keine Vorzimmerdame ist.

  125. @Pierre:

    Ihre Unterstellung der „Blasphemie“ ist nur ein weiterer Beweis dafür, wie sehr Sedisvakantisten die Caritas abgeht. Denn Sie kleben pharisäerhaft an Buchstaben, vernachlässigen pharisäerhaft den Geist (das, was durch die Buchstaben ausgedrückt werden soll) und mißbrauchen durch und durch pharisäerhaft Buchstaben zur Verleumdung anderer.

  126. @Pierre:

    Der von Ihnen als „interessant“ bezeichnete Link ist absolut uninteressant, da er Tatsachen leugnet.

    Denn Tatsache ist, daß Liberius ab seiner Verbannung und Felix (II.) den Arianismus verfochten, Liberius obendrein den heiligen Athanasios verdammte, Honorius I. dem Monotheletismus nahestand und Benedikt XII. und Johannes XXII. die unbefleckte Empfängnis bestritten (vor der Dogmatisierung dieser Glaubenswahrheit allerdings). Das alles sind päpstliche Irrtümer (und diese Auflistung beansprucht keineswegs Vollständigkeit), ob das den Sedisvakantisten nun paßt oder nicht, womit auch schon die ganze Grundlage des Sedisvakantismus, daß Päpste nie irren und Irrende keine Päpste sein könnten, in Scherben fällt.

  127. Seefeldt 4. März 2014 um 10:09
    Allein dass Sie in dem Bezug auf die Gottesmutter TROTZDEM den Ausdruck „Vorzimmerdame“ verwenden ist von derart geringschätziger Verachtung dass ich keine weiteren Worte mehr finde. UND SIE SPRECHEN VON LIEBE ?!

    Gering- abschätzige Benerkungen zur Gottesmutter IN JEDEM Zusammenhang ist blasphemisch, wenn nicht gar bösartig !!! WO Ist IHRE so viel gepriesene LIEBE !!???

    Der GOTTESMUTTER gebührt aller Respekt in Ihrer Verehrung!

    Wohlgemerkt: Auch wenn es NOCH kein Dogma ist gehört es doch zum traditionellen Glaubensgut dass die HEILIGE GOTTESMUTTER Maria die Mittlerin ALLER Gnaden ist. Pierre

  128. @Seefeldt

    Papst Pius XII. in der Enzyklika MYSTICI CORPORIS:

    Ihrem [Mariens] unbefleckten Herzen haben Wir vertrauensvoll alle Menschen geweiht. Möge sie, die hochheilige Mutter aller Glieder Christi, strahlend jetzt in der Himmels­glorie mit Leib und Seele und herrschend droben mit ihrem Sohn, von ihm inständig erflehen, daß reiche Ströme der Gnade unaufhörlich herabfließen vom erhabenen Haupte auf alle Glieder des geheimnisvollen Leibes. Möge sie mit ihrer wirksamen Fürsprache wie in vergangenen Zeiten, so heute die Kirche schützen und ihr, sowie der ganzen Menschheit endlich friedlichere Zeiten von Gott erlangen.

  129. Seefeldt 4. März 2014 um 10:28

    “ Denn Tatsache ist, daß Liberius ab seiner Verbannung und Felix (II.) den Arianismus verfochten, Liberius obendrein den heiligen Athanasios verdammte, Honorius I. dem Monotheletismus nahestand und Benedikt XII. und Johannes XXII. die unbefleckte Empfängnis bestritten (vor der Dogmatisierung dieser Glaubenswahrheit allerdings). Das alles sind päpstliche Irrtümer (und diese Auflistung beansprucht keineswegs Vollständigkeit), ob das den Sedisvakantisten nun paßt oder nicht, womit auch schon die ganze Grundlage des Sedisvakantismus, daß Päpste nie irren und Irrende keine Päpste sein könnten, in Scherben fällt. “

    Genau das habe ich vermutet dass Sie jetzt DAS schreiben werden. MEHR braucht man nicht von Ihnen nicht zu wissen. Sie haben sich damit selbst disqualifiziert. Pierre

    S.g. Hr. Schenker, Sie haben dies mitgelesen ?

  130. @poschenker
    Ich sehe davon ab, dass Sie mir unterstellt haben, ich hätte keine katholische Marienverehrung und antworte rein sachlich. Zur Klärung: Ich habe nicht behauptet, Papst Pius XII. habe die Marienverehrung „deformiert.“ Ich finde ihn „leichtgläubig“ gegenüber Lucia dos Santos.
    Grundsätzlich: Wir befinden uns im Bereich der Privatoffenbarungen. Kein Katholik ist verpflichtet, diese im Glauben anzunehmen. Deshalb darf er nicht angegriffen werden wegen seines Glaubens oder seiner Ablehnung.
    Zu Ihrer Information, nicht zu meiner Rechtfertigung: Ich glaube, und ich bin überzeugt, dass die hl. Bernadette Soubirous eine echte Seherin war, dass ihr die Allerseligste Jungfrau erschienen ist und dass sie, Bernadette, wahrhaftig und treu alles getan hat, was ihr die Allerseligste Jungfrau ausgerichtet hat. Bernadette hat sich nie widersprochen, sie hatte die ganze kirchliche Obrigkeit gegen sich, der diese Ereignisse in Lourdes im „Frankreich der Aufklärung“ äußerst unangenehm und peinlich waren. Der zuständige Bischof hatte die Sorge, wenn er sich darauf einlässt, blamiert er die gesamte Kirche, die kirchenfeindlichen Aufklärer würden sich schütteln vor Lachen. Ihr zuständiger Pfarrer dachte ähnlich. Er gab den strengen Befehl an seine Kapläne, die Ereignisse in der Grotte totzuschweigen, es sei nicht Sache der Kirche, was dort passiert. Als Bernadette ihm Aufträge von der Allerseligsten Jungfrau mitteilen musste, drohte der riesengroße Mann dem zarten Mädchen, mit dem großen Besen werde er sie „zum Tempel rauskehren“, wenn sie noch Mal kommen würde. Da sie ein Teil der Botschaft vergessen hatte auszurichten, kam sie zitternd und zagend nach seinem Wutanfall sofort zurück. Ich lasse es dabei, er wurde ihr großer, treuer Beschützer, ihr Beistand, in ihrer Todesstunde war er bei ihr, obwohl sie sich lange Jahre nicht mehr gesehen hatten.
    Das Mädchen wurde gequält durch viele, äußerst kritische Befragungen, nie hat sie sich widersprochen. Bei den Erscheinungen hatte sie Verzückungen, die wir von Catarina von Siena kennen, auch von Teresa von Avila: Sie war fast nicht mehr bei Besinnung, war körperlich so angegriffen, dass sie wie tot wirkte. Wenn das Übernatürliche auf die menschliche Natur trifft, dann ist der Körper überfordert, unsere menschliche Natur ist nicht dafür geschaffen, dass wir die Allerseligste Jungfrau hier auf Erden sehen, geschweige denn unseren Herrn Jesus Christus. Genauso hat Bernadette reagiert, ihr Körper, ihr Nervensystem.
    Ich mache hier einen Punkt, es geht nicht darum, die Geschichte von Lourdes zu erzählen, obwohl sie es wert wäre, immer wieder erzählt zu werden.
    Jetzt Lucia dos Santos:
    Vorgeschichte: Es gab bereits eine „deformierte Marienverehrung“ in der katholischen Kirche, die das Hl. Offizium verurteilt hat.
    Und zwar, wenn Maria in einer bestimmten Form als Miterlöserin bezeichnet und verehrt wurde. Das Hl. Offizium verbot 1916, Maria in priesterlichen Gewändern darzustellen. 1917 verbot es, die „Andacht zur Jungfrau Priesterin.“ Es gab also eine deformierte Marienverehrung in der katholischen Kirche, gegen die das Hl. Offizium einschreiten musste.
    Diese verbotene Marienverehrung lebte aber unterirdisch weiter, wie der Modernismus den Pius X. bekämpfte. Lucia dos Santos ist eine Vertreterin dieser deformierten Marienverehrung, sie ist nicht die Gründerin. Damit würde sie überschätzt.
    Im Gegensatz zu Bernadette hat sie sich nicht nur widersprochen, sie zeichnet ein schlimmes Bild der Allerseligsten Jungfrau und auch unseres Herrn.
    Nur ein Stichwort ihrer ständigen Widersprüche: Ihre angebliche Vision des Todes des Hl. Vaters passt mit dem Attentat auf Johannes Paul II. in keiner Weise zusammen. Jedes wache Kind würde merken, dass es zwei völlig verschiedene Geschichten sind. Dennoch hat sie Johannes Paul II. bestätigt, er sei der ermordete Papst ihrer Vision. Das ist absolut unglaubwürdig.
    Im Gegensatz zur stets ehrfürchtigen Bernadette fragt sie wie ein Klatschweib die Allerseligste Jungfrau, ob zwei kürzlich verstorbene junge Frauen, 16 und 20 Jahre alt, im Himmel seien. Und die Allerseligste lässt sich auf diesen Tratsch auch noch ein: Die eine sei im Himmel, die andere müsse bis zum Ende der Welt im Fegefeuer bleiben. Die Namen werden auch noch genannt. Geht es noch trivialer, noch banaler? Die Gottesmutter befriedigt die Neugier eines Mädchens, sie wird auf das Niveau einer tratschenden Nachbarin gezogen. Mir läuft ein Schauer über den Rücken…
    Im Gegensatz zu Bernadette, die sofort gehorsam die Aufträge der „schönen Dame“ ausführt, offenbart Lucia ihre Botschaften Jahrzehnte später.

    Wann hat Lucia gesühnt: Sie spricht u.a. davon, die Kinder hätten im stickig heißen Monat August keinen Tropfen getrunken als „Sühne.“ Jede Novizenmeisterin würde einer Novizin diesen Unsinn unter Strafe verbieten.
    Wir wissen, dass Kinder das nicht überleben.
    Die theologischen Fehler kann ich hier nicht aufzählen. Es sind zu viele. Dass die Nonne Lucia dos Santos theologisch nicht gebildet war, ist verständlich, doch diese Fehler der Allerseligsten Jungfrau in ihren Botschaften zu unterstellen, ist bodenlos.

    Jetzt zu den „FSSPX-Priestern“: Es sind nicht alle, aber die Tendenz, die Allerseligste Jungfrau als Mittlerin zwischen unseren Herrn Jesus Christus und uns zu stellen, ist stark ausgeprägt, und das ist die Tendenz, die das Hl Offizium bereits 1916, 1917 verurteilt, verboten hat!
    (…) „Nehmen wir öfter Zuflucht im Herzen Mariens und bemühen uns, in ihre Gesinnung immer mehr hineinzugehen, mit Maria „Cor unum, anima una – ein Herz und eine Seele“ zu sein, denn darin besteht die wahre Andacht zur Muttergottes und nicht bloß in Worten oder äußeren Frömmigkeiten, damit wir uns heiligen, die Seelen retten und das REICH CHRISTI DURCH DAS REICH MARIENS AUSBREITEN.“ – Die Hervorhebung stammt von mir, um meinen Widerspruch zu verdeutlichen.
    Zitiert habe ich Pater Udressy, Distriktoberer von Deutschland, Vorwort des Mitteilungsblattes Oktober 2013.
    Mir ist das fremd. Mich macht das unglücklich. Ich gehöre da nicht hin. Ich lasse allen diese Frömmigkeitsform, so zu beten, dass „das Reich Christi durch das Reich Marias“ vorbereitet wird. Nur, ich kann damit nicht leben. Aber ich muss. Die katholische Kirche besteht nur noch aus Trümmern. Die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften mit ihrer Anerkennung des Konzils, ihrer Unterordnung unter die Konzils- und Nachkonzilspäpste sind für mich keine Alternative. Der Sedisvakantismus auch nicht. Folglich muss ich mich im Umfeld einer „Fatima-Bruderschaft“ bewegen. Was freiwillig sein sollte, ist in der zertrümmerten Kirche für mich ein Gebot. Ich füge hinzu: Ich werde von keinem Priester der FSSPX unter Druck gesetzt. Doch sollten sie zufällig diese Zeilen lesen, drohen sie vielleicht, mich mit dem Besen „zum Tempel rauszukehren.“
    “ ‚Eine Predigt, in der unser Herr Jesus Christus nicht seinen festen Platz hat, ist unnütz. Es fehlt entweder das Ziel oder der Weg zum Ziel. -‚ Wir predigen nicht uns selbst, erklärt der heilige Paulus, sondern wir predigen Jesus Christus, unseren Herrn‘ (2 Kor 4,5). Jesus Christus muss in unseren Predigten immer eine Rolle spielen, weil sich alles auf ihn bezieht. Er ist die Wahrheit, der Weg und das Leben. Folglich hieße es die Gläubigen täuschen, wenn man von ihnen verlangte, vollkommener zu werden, sich zu bekehren, ohne von unserem Herrn zu sprechen; es bedeutet , ihnen nicht den Weg zu zeigen, auf dem sie dorthin gelangen können. ‚Wir predigen Jesus Christus, den Gekreuzigten‘ – ‚Ein Fehler des modernen Predigens‘ sagt er, liegt darin, dass man nicht mehr an die Gnade glaubt, an dieses Wort unseres Herrn: Ohne mich könnt ihr nichts tun.
    ‚Manchmal ‚ bemerkt er, ‚ haben wir nicht genug Vertrauen in die Seelen: in die Möglichkeit der Seelen, in der Tugend zu wachsen, selbstverständlich MIT DER GNADE UNSERES HERRN.“
    (Bernard Tissier de Mallerais: Marcel Lefebvre. Eine Biografie., S. 624,625, Hervorhebung am Schluss von mir).
    Ich weiß nicht, was Pater Udressy mit dem „Reich Marias“ meint, durch das das Reich Christi vorbereitet wird. Ich weiß nicht, wie ich mich vervollkommne, indem ich mit Maria „ein Herz und eine Seele werde“, statt täglich zu versuchen, mein Herz der Gnade zu öffnen, die von unserem Herrn Jesus Christus ausgeht. Dann muss Er auch der Mittelpunkt meines Gebetslebens sein.
    Die allerseligste Jungfrau ist die mächtigste Fürsprecherin. Ich bete jeden Abend das Salve Regina. Doch es reicht nicht. Ich habe keine „katholische Marienverehrung“, muss ich lesen. Nur weil ich unglücklich bin, dass ich in diesen Zeiten zu einer Fatima-Bruderschaft gehören muss, weil alles andere in der Kirche in Trümmern liegt.

  131. Pierre:

    Genau das habe ich vermutet dass Sie jetzt DAS schreiben werden. MEHR braucht man nicht von Ihnen nicht zu wissen. Sie haben sich damit selbst disqualifiziert.

    Ein weiterer Beweis für sedisvakantistische Tatsachenverweigerung, Einbildung und Lieblosigkeit (genauer: Haß).

  132. @PO.Schenker:

    „Möge sie … von ihm inständig erflehen, daß reiche Ströme der Gnade unaufhörlich herabfließen vom erhabenen Haupte auf alle Glieder des geheimnisvollen Leibes.

    Sehen Sie, Herr Schenker: auch in Ihrem Zitat fleht die allerheiligste Maria von Gott, wie wir übrigen Menschen auch. Gott ist der Gnadenspender, und er ist das Haupt, Maria ist ein Mensch wie wir (allerdings viel heiliger als wir). Davon, daß Gott will, daß wir in der allerheiligsten Maria die einzige Gnadensmittlerin sehen sollen, ist auch in Ihrem Zitat keine Rede. Und im übrigen widerspricht Papst Pius XII. sich hier selbst, wenn er einerseits die heiligste Maria als mit ihrem Sohne herrschend und andererseits als flehend von ihrem Sohne beschreibt. Außerdem sollte man auch Gott Vater und den Heiligen Geist nicht ganz vergessen. @Tirol scheint also auch hinsichtlich Pius XII. nicht völlig falsch zu liegen.

  133. Seefeldt 4. März 2014 um 11:14

    “ Und im übrigen widerspricht Papst Pius XII. sich hier selbst,…..“

    S.g.Hr.Schenker, braucht sich Papst Pius XII so etwas bieten zu lassen auf Ihrer Plattform !? Bitte um Zurechtweisung von Seefeldt im Namen und zur Ehre unserer heiligen Kirche. DANKE.

    MfG Pierre

  134. @Seefeldt

    Gewiss „erfleht Sie die Gnaden“; Sie ist ja unsere Mutter und damit auch unser aller Mittlerin; sie ist nicht die Gnaden-Urquelle. Und klar ist immer GOTT der Gnaden-URSPENDER. Aber das heißt nun einmal nicht, dass MARIA nicht die MUTTER UND MITTLERIN ALLER GNADEN ist, da Sie doch die MUTTER DES MENSCH GEWORDENEN GOTTES, DER URQUELLE ALLER GNADEN, ist. JESUS CHRISTUS, der GOTT-MENSCH, ist FÜR ALLE EWIGKEIT IN ALLEM untrennbar von SEINER MENSCHLICHEN MUTTER!

    PS: Und Maria HERRSCHT tatsächlich mit Ihrem göttlichen Sohn – jetzt und in Ewigkeit. Und Sie weiß natürlich, dass nicht Sie der URQUELL aller GNADE ist, und Sie herrscht nicht über Ihren göttlichen Sohn, sondern MIT Ihrem Sohn in SEINEM REICH über ALLE Geschöpfe als deren unumschränkte KÖNIGIN!

  135. @ Knut

    Daß Sie sich bei Theologie langweilen, wissen wir bereits. Das war vermutlich schon im Studium so (wenn denn überhaupt Theologie „gelehrt“ – oder wohl besser geleert – wurde). Sie mögen Sophisterei und Ihr subjektives „Mysterium“ vielleicht spannender finden, aber hier geht es eben um Katholizismus.

    Sie schreiben: „Und die Katholische Kirche ist nun mal Weltkirche, da kann sie gar nichts für. Der Stifterwille des Herrn hat das von ihr verlagt und bis auf den heutigen Tag ist sie gehorsam.“

    Ihr Problem ist aber, daß Sie die katholische Weltkirche mit der „Konzilskirche“ gleichsetzen. Und es ist wohl leicht einzusehen, daß die „Konzilskirche“ mit dem „Stifterwillen des Herrn“ nicht viel gemein hat. Aber da Sie den Eindruck erwecken wollen, daß diese „Konzilskirche“ dem Herrn Jesus Christus „gehorsam“ sei, belegen Sie einerseits Ihren eigenen inneren Widerspruch und andererseits Ihren Ungehorsam gegenüber der angeblich „gehorsamen Konzilskirche“.

    Aber halten wir Ihren Sophistereien einmal folgendes entgegen:

    „…die Religion [wird] so geschickt unterwandert und erstickt [werden], daß es kaum noch hundert Priester gibt, die der Versuchung zu widerstehen vermögen. Ich kann nicht sagen, wie dies geschieht, doch ich sehe, wie sich Nebel und Finsternis immer mehr ausbreiten. Alle arbeiten auf die Zerstörung hin, selbst die Kleriker. Eine große Verwüstung steht bevor. … Es wurde mir gezeigt, daß schier keine Christen im alten Sinne mehr da sind.“ (hl. Anna K. Emmerich)

    „Man wird den Glauben fast nicht mehr auf Erden finden … er [wird] beinahe gänzlich aus sämtlichen irdischen Institutionen verschwunden sein wird. […] Die Kirche, als Gemeinschaft zweifellos immer noch sichtbar, wird immer mehr auf rein individuelle und familiäre Dimensionen reduziert werden.“ (Mgr. Pie, „Werke“, Band 3, 1873)

    „Doch wenn des Menschen Sohn kommt, wird er auch noch den Glauben finden auf Erden?“ (Lk 18,8)

    Gemäß Ihrer „Logik“ irren die Kirche und die Heiligen und sogar der Heiland selbst, denn gemäß Ihrer „Logik“ könne die katholische Weltkirche so ein Schicksal gar nicht ereilen. Aber wir danken Ihnen für Ihren weiteren Beleg Ihres modernistischen Sonder-„Glaubens“…

    Sie schreiben: „Da ist ihre Worstspielerei mit dem Wort “Welt” schon komisch!“

    Was soll daran komisch sein? Das kann nur jemanden stören bzw. irritieren für den die Welt bzw. der Geist der Welt der höchste Maßstab ist.

    Sie schreiben: „Aber vieleicht vermissen Sie ja auch etwas!?“

    Woran denken Sie da?

    Sie schreiben: „Gestern habe ich eine junge protestanische Familie aus Afrika in diese große Gemeinschaft der katholischen Kirche aufgenommen. Sieben neue Katholiken! Welcome home!!!“

    Super. Sie sind ein richtig demütiger Missionar, völlig ohne Eigenlob. Aber ist es nicht eigentlich Gott, der die Menschen in Seine Kirche holt? Sind Sie nicht lediglich Gottes Werkzeug (oder sollten es sein)? Oder ist Ihre Perspektive bereits so verdreht, daß Sie „Gott“ (bzw. Ihr „mysterium fidei“) gar als Ihr Werkzeug halten? Abgesehen davon fragt sich natürlich, ob die „Konzilskirche“ tatsächlich das rechte „Home“ ist…

    Sie schreiben: „Leider kann das zu Ihnen niemand sagen!“

    Woher wissen Sie das?

    Sie schreiben: „Ihr Sedisvakatismus kann sich ja nicht einmal auf einen gemeinsamen Zeitpunkt einigen.“

    Doch. Alle Sedisvakanz-Vertreter sind sich einig, daß die Sedisvakanz spätestens seit der Promulgation der häretischen „Konzils-Dokumente“ besteht. Aber abgesehen davon herrscht in eurer „Weltkirche“ doch viel mehr Uneinigkeit, vor allen Dingen in Fragen des Glaubens und der Sitten.

    Sie schreiben: „Und Sie vereinsamen zusehens!“

    Woher wollen Sie das wissen? Aber danke für Ihr aufrichtiges Mitleid.

    Sie schreiben: „Und Ihre angebliche Sedisverkanz wäre der Tod der Kirche und degeneriert zum Protestantismus.“

    Ja, es wäre wohl der Tod der „Konzilskirche“. Aber erklären Sie uns doch einmal, wie man bei der Treue zur wahren Lehre der Kirche zum Protestantismus „degenerieren“ würde? Gilt das nicht eher für euch und euren Abfall von der Lehrvorlage der röm.-kath. Kirche?

    Sie schreiben: „Ihre Bischöfe und Priester hätten sich bei Zeiten schon um die formelle Sukzession kümmern müssen.“

    Was ist Ihrer Meinung nach „formelle Sukzession“? Meinen Sie damit die offizielle Anerkennung der Weihen durch die V2-Ketzer-„Kirche“? Jener „Kirche“, die sehr wahrscheinlich nicht einmal mehr gültige Weihen hat, weil sie den dafür notwendigen Ritus verworfen hat?

    Sie schreiben: „Kommen Sie zur Kirche zurück!“

    Wieso zurückkommen? Wir sind drin. Aber wenn Sie die „Konzilskirche“ meinen, dann bleiben wir doch lieber draußen.

  136. @Seefeld, Hr. P.O.Schenker hat an Sie geschrieben. Nehmen Sie Seinen wahrheitsgemässen Inhalt einmal unwidersprochen zur Kenntnis und verwirren Sie bitte nicht auf`s Neue ( das macht der Diabolus = Verwirrer ). MfG Pierre

  137. Ich, Pierre schrieb am 1. März 2014 um 00:08

    “ Ich sage jetzt nur noch Eines diesen Abend:

    IHR Pasttreuen, macht Euch darauf gefasst: DIE kommende KANONISIERTE HEILIGSPRECHUNG von JP II und JOh.XXIII IST EUCH VERBINDLICH AUFERLEGT !! Nehmt dies zur Kenntnis !

    Und BITTE: KEINE AUSREDEN mehr ! Es ist GENUG — eure Heuchelei stinkt zum Himmel !!!! “

    Das “ eure “ tut mir Leid ( will niemanden perönlich verletzen! ). Nicht aber das Wort Heuchelei. Das muss so gesagt werden. Pierre

  138. @ Seefeld
    Maria ist Mittlerin aller Gnaden,
    1. insofern sie der ganzen Welt den Erlöser geboren hat (de fide),
    2. insofern sie durch ihre Fürbitte bei Gott allen Menschen alle Heilsgnaden zuwenden kann (fidei proximum),
    3. Insofern nach Gottes Anordnung seit ihrem Eintritt in die himmlische Seligkeit kein Mensch irgendeine Heilsgnade empfängt, die sie ihm nicht durch spezielle Fürbitten erwirkt hat. (sententia valde probabilitis et communis).
    Leo XIII. in seiner Rosenkranzenzyklika:“Man darf behaupten, dass nach dem Willen Gottes ganz und gar nichts von jenem überreichen Schatz jeglicher Gnade, den der Herr gebracht hat, uns zugeteilt wird ausser durch Maria, so dass, wie jeder nur durch den Sohn zum höchsten Vater hinzutreten kann, so ungefähr auch jeder nur durch die Mutter zu Christus hinzutreten kann.“

    Pius X. in der Enzyklika Ad diem illum: „Auf Grund dieser Schmerzens- und Willensgemeinschaft zwischen Maria und Christus hat sie es sich verdient, die Ausspenderin (dispensatrix) aller Gnaden zu werden. “

    Maria ist ja auch als Miterlöserin Spenderin aller Gnaden!

    @ Stephan Sie machen mal wieder eine theologische Nebelkerzenaktion! Sie bauen im Augenbick nur Stromänner! Schade!
    Was ich zur formellen Sukzession in bezug auf die Sedi – Bischöfe gesagt habe, können Sie in meinen Kommentaren nachlesen. Oder fragen Sie Pierre!

    Mir wäre überigens daran gelegen, dass wir zu einem sachlicheren Ton zurückfinden. Ich war ja in meinen letzten Kommentaren auch polemisch. Aber wenn das ganze so überhand nimmt, ist ein Gespäch nur so schwer möglich.

  139. Wenn ich die Nachrichten heute auf Gloria Tv höre, was mit den Franziskanern der Immakulata geschieht, werden sich die glaubentreuen Katholiken wohl bald wieder der gleichen Verfolgung ausgesetzt sehen, wie früher. Die Konzilskirche leistet ganze Arbeit. Und dennoch darf man nicht sagen, die Sichtbarkeit der Katholischen Kirche sei nur noch bei den Sedis zu finden. Es ist und bleibt die katholische Kirche unter ihrem Hirten S.H. Papst Franziskus, auch wenn dieser Papst viel dazu beiträgt die Lehre der Kirche und ihr Antlitz zu verdunken.

  140. @ Stephan Und ich habe meine Bemerkung über die neuen Katholiken in unserer Pfarrei nicht aus falschem Stolz gesagt, sondern aus einer ehrlichen geistigen Vaterfreude heraus. Ich freue mich einfach über diese neuen Pfarrkinder! Ganz ähnlich ist es ja dem Apostel Paulus mit seinen Gemeindekindern gegangen.

  141. @Knut von Dänemark:

    Sie zitierten Enzykliken, aber keine Dogmen. Dogmatischen Charakter hat aber das Ihnen zweifellos bekannte Credo, das Große Glaubensbekenntnis, und in diesem bekennen Sie mit der gesamten Christenheit den Glauben an „den einen Herrn, Jesus Christus“.

    Gott ist der Herr über Himmel und Erde – ausschließlich er.

    Gott ist der Schöpfer des Himmels und der Erde, alles Sichtbaren und Unsichtbaren – und in dieser gewaltigen Schöpfung sind die Menschen einschließlich der allerheiligsten Maria verhältnismäßig nur winzigste Staubkörnchen.

    Und es ist Gott in seiner zweiten Person, der menschliche Natur annahm und dadurch zum Mittler zwischen Gott und Menschen wurde. Er nimmt zwar auch Fürbitten anderer Mittler an, aber er braucht sie nicht, ist nicht darauf angewiesen.

    Hinsichtlich Christi Niederkunft zur Erde leidet unsere Sprache wie auch das Lateinische an einem gewissen Mangel.
    Unsere Sprache zwingt zur Bezeichnung „Maria gebar Jesus“. Hier ist also die allerheiligste Maria der aktive Teil.
    Doch läßt sich das in anderen Sprachen auch anders ausdrücken, so wie im Finnischen: „Jeesus syntyi Mariasta“.
    Das wäre genaugenommen etwa mit „Jesus gebar sich aus Maria“ zu übersetzen. Hier ist also Jesus, Gott, der aktive Teil – und damit wird der Vorgang viel besser beschrieben als im Deutschen oder Lateinischen.
    Denken wir wiederum an das Credo, demzufolge Chrisus vom Himmel herabstieg. Auch die Menschwerdung Christi ist Gotteswerk, so viel Verdienst sich auch die allerheiligste Maria durch ihr Ja, durch die Austragung und ihr Muttersein während Christi ersten 30 Jahren in seiner menschlichen Natur erwarb.

    Diese fatale Vergöttlichung der allerheiligsten Maria durch einige Katholiken birgt die große Gefahr in sich, den Menschen allgemein über Gebühr zu erhöhen, im Extremfall gleichsam zu vergöttlichen (und nebenbei Gott zu vermenschlichen). Und leider ist es zuweilen nicht bei der Gefahr geblieben.

  142. @ Seefeldt 4. März 2014 um 07:57 Uhr.
    Seefeldt, ihre Pauschalverurteilungen der Sedisvakantisten, ihre ständigen Lügen und Verdrehungen entspringen wohl auch der Liebe?

    Wenn Sie öfters schweigen würden, so gingen ihre Schüsse seltener nach hinten los, aber ihr grenzenloser Sedisvakantistenhass läßt das wohl nicht zu.
    _____________________________________________________________

    @ Knut von Dänemark 4. März 2014 um 00:51 Uhr:
    „@ Fingolfin Wenn der Sedisvakantismus recht hätte, müssten Sie doch Frieden in ihrer Seele haben. Allein das könnte einen anderen dann schon überzeugen, wie bei Columba Marmion, oder S.E. Erzbischof Lefebvre. Davon spüre ich aber nichts!“

    Knut, Gefühle sind trügerisch.

    Dürfen nur Sie und ihre Kameraden, die Sedisvakantisten als Häretiker und Schismatiker aburteilen? Sind die Sedisvakantisten bei ihnen Freiwild? Haben wir keine Rechte mehr?

    Knut, im übrigen kann man mit ihnen nicht vernünftig diskutieren. Sie weichen unangenehmen Fragen einfach aus. Sie missachten die furchtbaren Zustände, die unsere Feinde geschaffen haben. So geht das einfach nicht.

    Stehen Sie eigentlich ganz hinter dem Mann im weißen Gewand, oder sind Sie sich ihr eigener Papst, der eine Auswahl trifft? Falls das Letztere gilt, warum sehen Sie dann den Splitter beim anderen, aber den eigenen Balken sehen Sie nicht?

  143. @ Tirol:
    „Was freiwillig sein sollte, ist in der zertrümmerten Kirche für mich ein Gebot.“

    Tirol, eine zertrümmerte Kirche kann es nicht geben, weil diese Einbildung gegen die MAKELLOSE BRAUT CHRISTI steht. Außerdem entspricht eine zertrümmerte Kirche einer zerstörten Kirche. Unser Herr Jesus versicherte uns aber, dass die Kirche niemals überwunden wird.

    Eure Denkweise ist so verkehrt, dass ihr laufend zu solchen Verrücktheiten kommt.

    Man darf nie die fehlenden Menschen mit der Kirche gleichsetzen. Die Kirche bleibt immer das, was der Gründer der Kirche, Jesus Christus, gewollt hat. Keine Autorität der ganzen Welt, kann dabei gegen göttliches Recht verstoßen. Alle Anordnungen die dagegen sind bleiben unwirksam.

  144. @ Seefeld
    Nein, lieber Seefeld, ich zitiere nicht nur aus Enzykliken, ich habe Ihnen auch die theologischen Gewissheitsgrade nach Diekamp oben mit angegeben.
    Dogma (de fide) ist das Maria Mittlerin aller Gnaden ist, weil sie den Erlöser geboren hat. Darauf hat Herr POSCHENKER ja auch schon hingewisen. Durch ihre Fürbitte wendet uns die Gottesmutter alle Gnaden zu, ist ein Satz des Glaubens fidei proxima, für deren Offenbarungscharakter fast die Gesamtheit der Theologen und auch die Kirche selbst eintritt, ohne jedoch von der Kirche mit aller Deutlichkeit als unfehlbare Wahrheit verkündet worden zu sein. Der dritte Satz, dass wir die Gnaden durch das Fürbittgebet der Gottesmutter vermittelt bekommen, weil sie in der Himmlichen Herrlichkeit ihres Sohnes für uns eintritt, ist Sentenzia comunis et probabilis. Er gehört zur freien Meinugsäußerung , dem man aber nur auf Grund von triftigen Gründen wiedersprechen darf. Das Leheramt sieht die Gnandenvermittlung der Gottesmutter als zum Glaubensschatz der Kirche gehörend an. Das wollte ich mit meinen Zitaten aus den Enzykliken belegen.
    Natürlich ist Ihnen Recht zu geben, dass es auch gefährliche Übertreibungen bei der Marienverehrung geben kann. Aber hier muss man natürlich auch genau unterscheiden, was ist Übertreibung durch ein möglicher Weise falsches Brauchtum und was ist genau die Lehre der Kirche. Für mich würde zu diesem falschen Brauchtum z.B. die Marienerscheinungen in Medjugorje zählen. Da ist das Buch von „Foley: Medjugorje verstehen“ sehr aufschlussreich!
    Und das die Gottesmutter Mittlerin aller Gnaden und auch Miterlöserin aller Menschen ist und auch im Gebet so angeruhfen werden darf ist Lehre der Kirche. Man hat hier aber durch Satz drei einen engen, aber doch einen „gewissen“ Spielraum der freien Meinungsäußerung.

  145. @ Tirol:
    „Nur ein Stichwort ihrer ständigen Widersprüche: Ihre angebliche Vision des Todes des Hl. Vaters passt mit dem Attentat auf Johannes Paul II. in keiner Weise zusammen. Jedes wache Kind würde merken, dass es zwei völlig verschiedene Geschichten sind. Dennoch hat sie Johannes Paul II. bestätigt, er sei der ermordete Papst ihrer Vision. Das ist absolut unglaubwürdig.“

    Tirol, dieses Lügengeheimnis stammt nicht von der Seherin Lucia. Der gesamte Text dieses Lügengeheimnisses (aus der Lügenwerkstatt des besetzten Vatikans) ist so unsinnig, dass man sich ernsthaft fragen muss, warum man daraus überhaupt ein Geheimnis gemacht hat.

    Es gibt vielmehr Zeugnis darüber, dass man die Schafe für ganz und gar dumm hält. Andererseits sind das wieder ganz klare Zeichen für die noch Wachen. Der Feind kann sich nie gänzlich verbergen.

  146. @ Fingolfin Ich habe gar nicht von Gefühlen gesprochen, sondern von einem Seelenfrieden, den man gerade bei so großen Männern wie z.B. den Erzbischof beobachten konnte. Er war trotz aller Verleumdung durch die Modernisten mit sich im Reinen. Hier geht es nicht um Gefühl, sondern um die sichere Erkenntnis aus der Vernunft heraus, der Wahrheit gedient zu haben. Und das konnte man sowohl an seinem Wesen ablesen, wie auch in seinen Schriften erkennen. Der Katholizismus hat mit Vernuft zu tun. Und für den Glauben sprechen Vernunftgründe! Ich nehme bei den Sedis aber gerade eine starke emotionalisierung wahr. Und das scheint mit bei Ihnen und den anderesn Sedis die Tiebfeder Ihres Handelns, ihr eingener Subjektiviesmus. Sie stehen dem Protestantismus nicht nur durch den „wahren Glauben“, den sie für sich beanspruchen sehr nahe, sondern huldigen auch einer pietistisch verdehten Gefühlsfrömmigkeit, die nur wahr sein lassen will, was man selber vom Glauben erkannt hat: die Sedisverkanz des Hl. Stuhles. Alle anderen sind dann Wahrheitsverdreher, Lügner usw. …

  147. @ Seefeld Das Ziel unseres Seelenheiles ist doch gerade die Teilnahme am Leben der Hl. Dreifaltigkeit. In diesem Sinne ist das Wort „Vergöttlichung“ des Menschen ja auch gar nicht so verkehrt. Ich meine die Orthodoxe Theolgie spricht mit diesem Begriff auch über das Seelenheil der Menschen. Und wenn die Muttergottes durch ihren Sohn im Himmel gekrönt bzw. „vergöttlicht“ worden ist, also mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden ist, dann ist sie für uns Menschen hier auf Erden ja gerade das untrügliche Zeichen der Hoffnung und des Glaubens, was wir einmal erhoffen dürfen, wenn sich im Himmel, nach Gericht und Fegefeuer, unsere Annahme an Kindesstatt durch Christus einmal vollenden wird.
    Und da die Gottesmutter immer einen besonderen Platz in der Heilsgeschichte Gottes mit den Menschen gehabt hat, ist es jetzt doch nur Recht und Billig, wenn die Gottesmutter für ihre Kinder auf Erden, die ihr von Christus an ihr mütterliches Herz gelegt worden sind, eintritt und ihnen alle Gnaden ihres Sohnes fürbittend vermittelt und schenkt.

  148. @Seefeldt

    Papst Pius XII. in seiner Enzyklika „MYSTICI CORPORIS“:

    Möge die jungfräuliche Gottesmutter, Ehrwürdige Brüder, diesen Unseren Wünschen, die gewiß auch die euern sind, zur Verwirklichung helfen und allen eine unverfälschte Liebe zur Kirche erflehen! Ihre hoch­heilige Seele war mehr als alle andern von Gott geschaffenen Seelen vom göttlichen Geiste Jesu Christi erfüllt. Sie hat ihre Zustimmung gegeben «im Namen der ganzen mensch­lichen Natur», daß «sich zwischen dem Sohne Gottes und der Menschennatur eine Art geistlicher Ehe vollzog». Sie hat Christus den Herrn, der schon in ihrem jung­fräulichen Schoße mit der Autorität des Hauptes in der Kirche umkrönt war, in Wundern geboren, den Quell allen himmlischen Lebens. Sie hat den Neugeborenen denen, die ihm aus Juden- und Heidenland die erste An­betung zollten, als Prophet, König und Priester dar­gereicht. Ihr Einziggeborener hat auf ihre Mutterbitte «zu Cana in Galiläa» das Wunderzeichen gewirkt, auf das hin «seine Jünger an ihn glaubten». Sie hat, frei von jeder persönlichen oder erblichen Verschuldung und immer mit ihrem Sohne aufs innigste verbunden, ihn auf Golgatha zusammen mit dem gänzlichen Opfer ihrer Mutterrechte und ihrer Mutterliebe dem Ewigen Vater dargebracht als neue Eva für alle Kinder Adams, die von dessen traurigem Fall entstellt waren. So ward sie, schon zuvor Mutter unseres Hauptes dem Leibe nach, nun auch auf Grund eines neuen Titels des Leids und der Ehre im Geiste Mutter aller seiner Glieder. Sie war es, die durch ihre mächtige Fürbitte erlangte, daß der schon am Kreuze geschenkte Geist des göttlichen Erlösers am Pfingsttag der neugeborenen Kirche in wunderbaren Gaben gespendet wurde. Sie hat endlich dadurch, daß sie ihr namenloses Leid tapfer und vertrauensvoll trug, mehr als alle Christgläubigen zusammen, als wahre Königin der Märtyrer, «ergänzt, was an den Leiden Christi noch fehlt …, für seinen Leib, die Kirche». Sie hat den geheimnisvollen Leib Christi, der aus dem durchbohrten Herzen des Heilands geboren ward, mit derselben innigen Mutterliebe und Sorge begleitet, womit sie das Jesuskind in der Krippe und an ihrer Brust umhegte und nährte.

  149. @ Knut von Dänemark:
    „Der Katholizismus hat mit Vernuft zu tun. Und für den Glauben sprechen Vernunftgründe!“

    Sehr richtig, der Glaube hat mit Vernunft zu tun.

    Knut, warum folgen Sie dann diesen Männern im weißen Gewand, die so offensichtlich Falsches tun, Falsches, das von der heiligen katholischen Kirche längst verurteilt wurde?

    Knut, was falsch und was richtig ist lehrt mich die heilige katholische Kirche. Wenn Sie mir Treue im katholischen Glauben als Protestantismus unterstellen, nur weil ich ihre „Autoritäten“, die diesen Glauben nicht mehr haben, ablehne, dann versündigen Sie sich gegen die Wahrheit und Gerechtigkeit, letztendlich gegen die Liebe.

    Knut, ich bezeichne nur solche Leute als Lügner und Verdreher, die es verdienen. Niemand wurde als Lügner und Verdreher bezeichnet, weil er gegen den Sedisvakantismus ist.

    Ich möchte auch nochmals betonen, dass es mir nicht um den Sedisvakantismus geht, sondern um die richtige katholische Einstellung zu einem echten rechtmäßigen Papst oder einen Scheinpapst.

    Knut, ich frage Sie nochmals, warum nehmen Sie sich heraus uns als Häretiker, Schismatiker und Protestanten zu bezeichnen, aber gleichzeitig wollen Sie uns diese Bezeichnungen verbieten, wo diese zutreffen?

    Knut, ich bin nicht beleidigt, ich verzeihe auch jedem immer wieder gern, aber euren Ansichten, die öfters so gewaltig dem heiligen katholischen Glauben entgegenstehen, muss einfach widersprochen werden.

    Sie vergessen laufend etwas ganz Entscheidendes, wenn wir eine gesunde und rechtmäßige Hierarchie mit einem rechtmäßigen Papst hätten, dann wären ihre Einwände gerechtfertigt, aber nur dann.

    Was meinen Sie, wie ich mich freuen würde, wenn wir wieder eine rechtgläubige Hierarchie hätten!?

    Es lebe die katholische VERNUNFT, deshalb werde ich den Feinden Gottes (samt den Helfershelfern), seiner heiligen katholischen Kirche und seinen Kindern nicht folgen. Hätten Sie da etwas dagegen Knut?

  150. @Knut von Dänemark:

    Nun ist der Diekamp eine Dogmatik, und Dogmatiken sind bekanntlich nicht unfehlbar.

    Wenn ich Sie richtig verstehe, gibt es keine dogmatische Festlegung zu diesem Thema im engeren Sinne. Es gibt aber das Credo, dem nichts widersprechen darf – und eine Mitregentschaft der allerheiligsten Maria würde dem Credo widersprechen.

    Und es gibt das Vater unser, das Gebet, das uns Christus, also Gott selbst lehrte und auch eine direkte Hinwendung an Gott zuläßt, eigentlich sogar nahelegt.

    Zwar habe ich es bereits geschrieben, möchte aber hier doch nochmals zur Klarheit wiedergeben: Ich habe absolut nichts dagegen, die allerheiligste Maria zu verehren, anzurufen und auch um ihre Fürsprache zu bitten.
    Die Vorstellung aber, das alles, was an Gott geht und von Gott ausgeht, ausschließlich über Maria gehen soll, ist unerträglich, völlig unbiblisch und widerspricht dem Credo und damit dem Dogma schlechthin.

    Zur Vergöttlichung nochmals: Ja, wir werden Gott sehen, wenn wir ihm treu bleiben. Aber auch dann werden wir nicht Gott werden, auch nicht wie Gott werden, und Gott wird der unumschränkte Herr über Himmel und Erde bleiben. Sie wissen ja, wer den Spruch losließ : „Ihr werdet sein wie Gott …“

    *

    @PO.Schenker:

    Da Sie in Ihrem Zitat die Hochzeit von Kanaan erwähnten, sollten Sie wohl auch daran denken, wie Christus dort Maria ansprach.

    „Sie war es, die durch ihre mächtige Fürbitte erlangte, daß der schon am Kreuze geschenkte Geist des göttlichen Erlösers am Pfingsttag der neugeborenen Kirche in wunderbaren Gaben gespendet wurde.“
    Das kann ich nicht mit dem heiligen Evangelium übereinbringen, demzufolge Christus von sich aus die Sendung des Heiligen Geistes ankündigte.

    Einen Beleg dafür, daß Gott die alleinige Mittlerschaft aller Gnaden durch die allerheiligste Maria will, kann ich in Ihrem Zitat auch nicht erkennen.

    @Tirol schrieb völlig richtig von deformierter Marienverehrung …

  151. @ Seefeldt

    Die Sünde bestand nicht darin, sein zu wollen wie Gott, sondern aus sich selbst heraus, aus eigenem Vermögen, aus eigener Kraft wie Gott sein zu wollen. Da dies aber die natürlichen Kräfte des Menschen übersteigt, ist es unmöglich. Und dennoch schreibt Petrus, dass wir „Anteil an seiner [Christi] göttlichen Natur bekommen“ können (2 Petr 1,4). Die Teilhabe an der göttlichen Natur – worin der Himmel besteht – ist ein übernatürliches Gnadengeschenk, das uns Gott zuteil werden lässt und das wir nur demütig annehmen können. Wer aber vergöttlicht wird, der ist wie Gott.

  152. @Christian Schenk:

    Sie überlesen etwas: „Anteil an seiner göttlichen Natur“.
    Anteil haben ist nicht Gleichsein.

    Wir können zwar Gott nahe sein, aber wir können nicht wie Gott sein – auch nicht in der Ewigkeit.

    *

    @PO.Schenker:

    Als Schweizer ist Ihnen zweifellos der Name Gottfried Keller bekannt, und Sie kennen wahrscheinlich auch dessen Novellensammlung „Die Leute von Seldwyla“, darunter auch die Novelle „Das verlorene Lachen“. Diese Novelle enthält nun einige Betrachtungen über die Religion und schildert dabei auch kurz eine alte Katholikin. Diese spricht -sehr katholisch- sehr viel von Maria. Aber sie spricht mit keinem Wort von Gott – und so sollte es nicht sein, und das ist auch nicht katholisch. Zwar handelt es sich dabei um die Darstellung einer Katholikin durch einen Nichtkatholiken, aber offensichtlich herrscht(e) bei so einigen Nichtkatholiken dieser Eindruck über uns vor. Es gab also wohl auch zu Kellers Zeiten die von @Tirol angesprochen Deformation der Marienverehrung.

  153. @ Seefeld Natürlich ist das nur eine Dogmatik. Aber die Gewissheitsgrade sagen ja aus, dass Maria, weil sie Gottes Sohn zu Welt gebracht hat, Mittlerin aller Gnaden ist. Und das ist de fide. Das heißt es ist ein Dogma! Dieser Satz muss von jedem Katholiken fide divina et catholica geglaubt werden. Bei den beiden anderen Sätzen ist der Gewissheitsgrad geringer, aber dennoch sind diese Sätze, Satz zwei ebenfalls mit fide divina et catholica zu glauben und Satz drei (Sententia communis) ist im Glaubensgehorsam an zunehmen.
    Nicht alle Dogmen der Kirche werden im Credo bekannt, nicht nur das Dogma von der Gottesmutter als Vermittlerin aller Gnaden, sondern z.B. auch nicht das Dogma von der Tranzsubsantiation. Sie gehören aber selbstverständlich zum unfehlbaren Lehramt der Kirche und sind auch von allen Katholiken fide divina et catholica zu glauben. Ihr kontradiktorisches und konträres Gegenteil ist häretisch.

  154. Seefeldt schreibt, dass es „in bedrohliche Nähe der Gotteslästerung“ geht, die Muttergottes als „Mittlerin aller Gnaden“ zu bezeichnen. Das kann nicht stimmen, wenn man nicht Leo XIII. und Pius X. in die Nähe von Gotteslästerin rücken möchte.

    Papst Leo XIII. lehrt: „Daher darf man nicht weniger wahrhaftig und im eigentlichen Sinne behaupten, daß überhaupt nichts aus jenem übergroßen Schatz der gesamten Gnade, den der Herr herbeibrachte – denn »Gnade und Wahrheit ward durch Jesus Christus« [Joh 1,17] –, uns [daraus] nach Gottes Willen NICHTS ZUGETEILT WIRD AUßER DURCH MARIA, so daß ungefähr ebenso, wie niemand zum höchsten Vater gelangen kann außer durch den Sohn, NIEMAND ZU CHRISTUS GELANGEN KANN AUßER DURCH DIE MUTTER.“ (Enzyklika „Octobri mense“, 22. Sep. 1891; Denz. 3274)

    Papst Pius X. lehrt: „Aufgrund dieser Schmerzens- und Willensgemeinschaft zwischen Maria und Christus aber »verdiente« sie, »daß sie aufs würdigste die Wiederherstellung des verlorenen Erdkreises wurde« [Eadmer, De excellentia Virginis Mariae 9], und deshalb DIE VERWALTERIN ALLER GABEN, DIE UNS JESUS DURCH SEINEN TOD UND SEIN BLUT BEREITETE. Wir stellen freilich nicht in Abrede, daß die Ausspendung dieser Gaben aufgrund seines persönlichen und eigentümlichen Rechtes Christus zusteht; denn sie wurden ja auch allein durch seinen Tod erworben, und er selbst ist aufgrund seiner Vollmacht der Mittler zwischen Gott und den Menschen. Jedoch wurde der erhabenen Jungfrau aufgrund dieser erwähnten Schmerzens- und Leidensgemeinschaft der Mutter mit dem Sohne verliehen, daß sie »DIE MÄCHTIGSTE MITTLERIN UND VERSÖHNERIN DES GANZEN ERDKREISES bei ihrem einziggeborenen Sohne« [Pius IX., Bulle „Ineffabilis Deus, 8. Dez. 1854] sei. Die Quelle also ist Christus, »und von seiner Fülle haben wir alle empfangen« [Joh 1,16]; »von ihm aus ist der ganze Leib zusammengefügt und verknüpft durch jedes Band der Dienstbarkeit […]; er wirkt das Wachstum des Leibes zu seinem Aufbau in Liebe« [Eph 4,16]. Maria aber […] ist »der Aquädukt« [Bernhard von Clairvaux, Predigt am Geburtsfest Mariens: De aquaeductu, n. 4] oder auch der Hals, durch den der Leib mit dem Haupt verbunden wird [vgl. Bernhardin von Siena, Quadragesimale des evangelio aeterno, sermo 51, art. 3, a. 1; Opera omnia 4]. Es ist also ganz klar, daß wir in der Tat weit davon entfernt sind, der Gottesgebärerin die Kraft zuzuschreiben, übernatürliche Gnade zu bewirken, [eine Kraft,] die einzig Gott besitzt. Weil sie jedoch alle durch ihre Heiligkeit und Verbindung mit Christus übertrifft und von Christus zum Werk des menschlichen Heiles herangezogen [wurde], verdient sie für uns – wie man sagt – der Angemessenheit nach, was Christus [eigener] Würdigkeit nach verdiente, und ist DIE ERSTE DIENERIN BEIM AUSTEILEN DER GNADEN.“ (Enzyklika „Ad diem illum“, 2. Feb. 1904; Denz. 3370)

  155. @ Was anderes kann Anteil haben an der unendlichen Lebenfülle Gottes denn sonst bedeuten, als vergöttlicht zu werden?! Natürlich behalten wir dabei unsere individuelle Person, insofern bleiben wir nach der seeligen leiblichen Auferstehung natürlich Menschen. Aber eben Menschen in der Lebensfülle des dreieinigen Gottes, weil Gott dann alles in allem sein wird! Und an dieser Lenensfülle Gottes haben wir dann Anteil. Das ist nicht ein Teil vom Kuchen, sondern der ganze Kuchen, weil der Kuchen unendlich ist! Und doch gehen weder Gott noch Mensch in dieser visio beatifica als Wesen verloren. Sonst wäre es ja keine seelige Anschauung Gottes! Vom Wesen des Menschen und dem Wesen Gottes aus betrachtet bleibt also immer ein unendlicher Abstand. Und wir werden Gott auch im Himmel nie als Gott in seiner ganzen Fülle begreifen können. D.h. wir werden auch im Himmel nie zu Gott! Insovern haben Sie natürlich Recht!

  156. Über den Sündenfall der Engel und der Menschen schreibt die hl. Hildegard von Bingen in der hochgeachteten Sammlung Ihrer Visionen mit dem Titel „Wisse die Wege“ u.a.:

    „Luzifer aber ging ob seines Stolzes der himmlischen Herrlichkeit verlustig, er, der am Anfang der Schöpfung keinen Mangel an Schönheit und Kraft verspürte. Da er aber seine Schönheit erkannte und die Kraft seiner Stärke in sich betrachtete, kam der Hochmut über ihn, der ihm versprach, zu beginnen, was ihm in den Sinn kam, da er ja vollenden könnte, was er begonnen. Da schleuderte ihn der Zorn Gottes in feuriges Dunkel mit seiner ganzen Schar hinab, so daß sie dunkel statt der Helle, verwirrt statt der Heiterkeit wurden.
    […]
    Da der stolze Engel sich wie eine Schlange erhob, erhielt er ewige Gefangenschaft, weil er die göttliche Bevorzugung nicht ertragen konnte. Wie aber in einer Brust nicht zwei Herzen schlagen können, so kann es auch im Himmel nur einen Gott geben.
    […]
    Der teuflische Betrug bringt die giftige Schlange hervor, welche das Gift trügerischer Absicht in sich trägt und den Menschen heimlich befällt. Als nämlich der Teufel den Menschen im Paradiese sah, rief er mit großer Entrüstung aus: »Der soll mir in der wahren Glückseligkeit folgen!« Er wandte sich listig an Adam und Eva, die er in kindlicher Unschuld im Wonnegarten gesehen hatte, um sie durch die Schlange zu täuschen. Weshalb? Er hielt die Schlange für ihm ähnlicher als irgendein anderes Lebewesen, und wollte er mit List im geheimen erreichen, was ihm offen nicht gelang.
    […]
    …weil an diesem lieblichen Ort der Teufel in Eva, die eine unschuldige Seele hatte, durch Verführung der Schlange zur Vertreibung dieser eindrang. (Eva hatte vom unschuldigen Adam die ganze Menge des menschlichen Geschlechts, die in Gottes Vorherbestimmung leuchtete, an ihrem Körper getragen.) Weshalb? Weil er wußte, daß weibliche Weichheit leichter zu besiegen sei als männlicher Starkmut, und er auch sah, daß Adam zu Eva so sehr in Liebe brannte, daß, hätte er nur Eva besiegt, Adam das ausführen würde, was Eva ihm sagte. Deshalb vertrieb auch der Teufel jene und die Menschengestalt aus jener Gegend. Der alte Verführer verbannte durch Täuschung Eva und Adam von ihrem seligen Wohnsitz und stieß sie hinab in die Finsternis. Zuerst verführte er Eva, damit sie Adam schmeichelte, ihr beizupflichten. Sie konnte schneller als irgendein anderes Geschöpf Adam zum Ungehorsam verleiten, da sie selbst aus seiner Rippe gebildet worden war. Deshalb stößt das Weib den Mann schneller hinab, weil sie ihn nicht abschreckt, sondern er ihre Worte willig aufnimmt.“
    http://gutenberg.spiegel.de/buch/5784/4

  157. Warum eigentlich sollte das Festhalten an der Lehre der Kirche problematisch sein bzw. gar zum Abfall der Gläubigen und zum „Tod der Kirche“ (was an sich schon eine völlig häretische Aussage ist) führen?

    Die Gläubigen fallen also eventuell vom rechten Glauben ab, wenn sie vom rechten Glauben Kenntnis erlangen und zudem versuchen, diesem dann treu zu bleiben? Daran solle die Kirche „zugrunde“ gehen? Ist das nicht komisch? Die „traditionellen“ Modernisten haben ein sonderbares „mysterium fidei“…

    Leo XIII. beantwortet in seiner Enzyklika „Sapientiae Christianae“ die Frage, „woran man die Katholiken erkennt“, folgendermaßen: „Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens nicht, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, allem beistimmt, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“

    An der Lehre der Kirche vorbei bzw. anhand anderer Begrifflichkeiten und Auslegungen kann man also gar nicht Katholik sein bzw. am tatsächlichen Mysterium Fidei festhalten.

    Und bezüglich der aufkommenden Irrlehren befolgt die röm.-kath. Kirche folgenden Grundsatz:

    „HERESY, being a deadly poison generated within the organism of the Church, MUST BE EJECTED if she is to live and perform her task of continuing Christ’s work of salvation.“ (The Catholic Encyclopedia, 1914)

    “The Catholic Church wages war against all heresies.” (St. Augustinus, De symbolo ad catechumenos)

    Es ist also eine offenkundig unkatholische Haltung, wenn man die Häresien der „Konzilskirche“ immer mehr banalisiert und nicht die entsprechenden Schlüsse daraus zieht.

    Bf. Sanborn beschreibt diesen bedauerlichen Zustand in trefflicher Weise: „The faith is a supernatural virtue, that is, it is not from man but from God, and is a participation in God’s own knowledge of Himself. When this virtue hears heresy, there is a natural and strong reaction of contradiction. It would be the same as if we heard someone say 2 + 2 = 5. Our common sense rightly rebels against such nonsense. So our su- pernatural faith rises up against heretical statements and condemns them. For this reason, the Church has been ever vigilant in condemning error. Most of the acts of the councils and of the popes have been condemnations. Just as the body, moved by its vitality, rises up against the invading virus by the production of antibodies, so the Church, moved by the Holy Ghost, rises up against false doctrine and expels it. When this natural reaction is absent, it is a sign of lack of faith. Likewise, if a mathematics teacher saw no reaction in his students if he taught that 2 + 2 = 5, it would mean that his students had lost their common sense. If a body no longer fights against disease, it is a sign of oncoming death. I believe that the attempt of traditionalists to compromise with the Modernists has made Modernists out of the traditionalists. Sure, they have their traditional liturgy, but where is their doctrine? Where is their faith?“ http://www.traditionalmass.org/images/articles/BenApprovCont.pdf

  158. daß ungefähr ebenso, wie niemand zum höchsten Vater gelangen kann außer durch den Sohn, NIEMAND ZU CHRISTUS GELANGEN KANN AUßER DURCH DIE MUTTER.
    Das ist zunächst einmal kein Dogma, sondern Auszug einer Enzyklika. Und dieser Auszug läßt einen wichtigen Unterschied außer Acht:
    Gott Sohn ist dasselbe Wesen wie Gott Vater, aber Christus ist ein anderes Wesen als Maria.
    Diese Enzykla widerspricht sich außerdem selbst, da ja kurz vorher steht:
    »Gnade und Wahrheit ward durch Jesus Christus« [Joh 1,17]
    Diese Aussage entspricht der Heiligen Schrift, wird ja auch in dieser wiedergegeben – und ist somit eine Offenbarung Gottes, der nicht widersprochen werden darf.

    „Wir stellen freilich nicht in Abrede, daß die Ausspendung dieser Gaben aufgrund seines persönlichen und eigentümlichen Rechtes Christus zusteht“
    So ist es.

    „… denn sie wurden ja auch allein durch seinen Tod erworben …“
    Das ist jetzt leider nicht mehr richtig, schon gar nicht dieses „allein“. Die Ausspendung der Gnaden steht Christus nämlich vor allem aufgrund seiner Gottheit zu. Alle Gnade kommt von Gott, und die allerheiligste Maria ist keine Göttin, das darf unter keinen Umständen vergessen werden!

    „er selbst [Christus] ist aufgrund seiner Vollmacht der Mittler zwischen Gott und den Menschen“
    Eben!

    „DIE MÄCHTIGSTE MITTLERIN UND VERSÖHNERIN DES GANZEN ERDKREISES bei ihrem einziggeborenen Sohne“
    Die mächtigste ist nicht die einzige! Wäre sie die einzige, wäre der Superlativ „mächtigste“ fehl am Platze. Daß die allerheiligste Maria eine Mittlerin ist, bestreite ich ja gar nicht, aber sie ist eben nicht die einzige! Und Gott ist keineswegs auf eine Mittlerin angewiesen!

    „DIE ERSTE DIENERIN BEIM AUSTEILEN DER GNADEN“
    Auch wieder: Die erste ist nicht die einzige!
    Und niemand kann Gott daran hindern, eine Gnade selbst auszuteilen, wenn er es so will.

  159. @Knut von Dänemark:
    Aber die Gewissheitsgrade sagen ja aus, dass Maria, weil sie Gottes Sohn zu Welt gebracht hat, Mittlerin aller Gnaden ist.
    An anderer Stelle wies ich bereits daraufhin, daß unsere Sprache wie auch das Lateinische in Sachen Christi Menschwerdung in die Irre führen, daß beispielsweise das Finnische diesen Vorgang besser beschreibt: Jesus stieg vom Himmel herab und kam aus Maria zur Welt. Jesus, also Gott ist hierbei der vorrangig Handelnde. Und eine Begründung, daß deswegen die allerheiligste Maria die Mittlerin aller Gnaden sein soll, ist das mit Christi eigenständiger Menschwerdung natürlich erst recht nicht. Sollte es eine dogmatische Verkündung von Maria als Mittlerin aller Gnaden geben, bitte ich um die entsprechende Quellenangabe.

  160. Dass Christus Seine Gnaden durch die seligste Jungfrau austeilt, lesen wir doch auch in der hl. Schrift:

    Die Heiligung des Johannes, das Wunder bei der Hochzeit zu Kana.

    Warum sollte Gott es nicht fügen dürfen/können, dass alle Gnaden durch ihre Hände den Menschen zukommen und die Kraft ihrer Fürsprache so mächtig ist? Welcher Sohn könnte seiner Mutter eine gerechte Bitte abschlagen? Ist Christus nicht der liebste, vollkommenste und gehorsamste Sohn, den es eh gab oder geben wird?
    Man darf dabei nicht vergessen, dass die Muttergottes ganz gleichförmig mit dem Willen Gottes ist und nur das verlangt, was Seinem Willen entspricht.

  161. @Simone:

    Das Wunder von Kanaan beispielsweise wirkte Christus schon selbst, wenn auch nach Bitte der allerheiligsten Maria. Und wie schon Herrn Schenker empfehle ich auch Ihnen, sich einmal anzuschauen, wie Christus dort Maria ansprach.

    Auch andere Wunder, z.B. die Heilung eines Blindes, über die kürzlich das heilige Evangelium berichtete, bewirkte Christus auf Bitten anderer, aber eben auch anderer als Maria.

    In jeder Heiligen Messe sprechen wir eine Bitte an Christus, der Christus auch entsprach, großteils wortwörtlich nach: „Herr, ich bin nicht würdig, daß Du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort …“.
    Das war keine Bitte Marias, sondern die Bitte eines römischen Hauptmanns in Karphanaum.

    Christus ist vor allem Gott, und damit unendlich mehr als jedes Geschöpf und damit eben auch unendlich mehr als die allerheiligste Maria. Ganz dringende Bitte: Beachten Sie das!

    „Warum sollte Gott es nicht fügen dürfen/können, dass alle Gnaden durch ihre Hände den Menschen zukommen?“
    Weil Gott kein Bürokrat ist, der sich gleichsam eine „Vorzimmerdame“ hält, über die alles zu gehen hat. Und weil Christus uns mit dem „Vater unser“ lehrte, uns direkt an Gott zu wenden.

  162. @Seefeldt

    Bei unserer Auseinandersetzung geht es gar nicht um die Frage, ob Gott in Seinen Drei Personen und die Heiligen und Engel nicht von den Menschen direkt um Gnaden angegangen werden könn(t)en/dürf(t)en und diese dann die erbetenen Gnadengaben nur nach vorheriger Bitte an die Gottesmutter und mit ihrer ausdrücklichen Zustimmung den Bittstellern gewährt werden könn(t)en, sondern einzig darum, ob die Heiligste Jungfrau Maria zurecht oder zuunrecht „Mittlerin aller Gnaden“ genannt und unter diesem Titel verehrt wird.

  163. „……, ob die Heiligste Jungfrau Maria zurecht oder zuunrecht “Mittlerin aller Gnaden” genannt und unter diesem Titel verehrt wird. “

    S.g.Hr.Schenker, mehr geht nicht ! Sie haben schon genug geholfen auf dieser Plattform! Wenn @Seefeldt noch immer nicht erkennen kann worum es geht dann ist nur noch das Gebet wirksam. Ob schuldlos diese fast uneinsichtige Verstocktheit bei Ihm vorhanden ist kann und werde ich nicht beurteilen. Fest steht dass wenn sich jemand katholisch nennt zumindest die Grundwahrheiten einem geläufig sein sollten ( und nicht ständig in fast ketzerischer Weise hinterfragt werden ).

    Pierre.

  164. @PO.Schenker:
    Wenn Gott auch direkt seine Gnaden den Menschen zuteil werden lassen kann (und das ist so), dann ist die Bezeichnung der allerheiligsten Maria als „Mittlerin aller Gnaden“ nicht richtig.

    Darum und nur darum geht es mir – um dieses „alle“, dieses falsche „alle“.

    Denn daß die allerheiligste Maria auch Gnaden vermittelt, stelle auch ich nicht infrage.

  165. Ich vergas, dass Seefeldt ja das gesamte päpstliche Lehramt in Frage stellt, solange der Papst nicht kraft seiner höchsten Lehrgewalt eine Glaubenswahrheit feierlich definiert. Nicht einmal den protestantischen Vorwurf, dass die Bezeichnung „Mittlerin aller Gnaden“ an Gotteslästerung grenzt, hat er zurückgenommen, als er die lehramtlichen Äußerungen von Leo XIII. und Pius X. gelesen hat, in denen diese die Muttergottes als „Mittlerin aller Gnaden“ bezeichnen. Damit nicht genug, wirft er Leo XIII. auch noch vor, dass er sich selbst widerspricht, obwohl hier offenkundig kein Widerspruch vorliegt.

    Auch Pius XI. lehrt: „Unser Wünschen und Beginnen möge die liebe Jungfrau und Gottesmutter huldvoll ansehen. Sie hat uns Jesus den Erlöser geboren, genährt, am Kreuze als Opfer dargebracht: Durch ihre geheimnisvolle Verbindung mit Christus und durch dessen ganz einzigartige Gnade wurde und heißt sie in frommem Sprachgebrauch ‚Vermittlerin unserer Versöhnung mit Gott‘. Christus, der einzige Mittler zwischen Gott und Menschen, hat sich seine Mutter an die Seite geholt als Fürsprecherin der Sünder, als Verwalterin und Vermittlerin der Gnade.“ (Enzyklika Miserentissimus redemptor, 8. Mai 1928; Quelle: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Miserentissimus_redemptor_(Wortlaut))

    Nach der Ansicht von Seefeldt darf Gott es nicht fügen, dass alle Gnaden, die Christus erworben hat, durch Maria den Seelen zuteilwerden, weil Er „kein Bürokrat ist, der sich gleichsam eine ‚Vorzimmerdame‘ hält, über die alles zu gehen hat“. Zunächst sei angemerkt, dass die abschätzige Bezeichnung „Vorzimmerdame“ für die Mittlerin aller Gnaden eine Beleidigung der Gottesmutter darstellt und damit auch eine schwere Beleidigung Gottes. Auch ist es eine Gotteslästerung Gott als „Bürokraten“ zu bezeichnen, weil er Maria zur Mittlerin der Gnade bestimmt hat. Gott hat offenkundig Seine Erlösungstat von Anfang an, an die Einwilligung Mariens gebunden, nicht als ob Er sie dazu gebraucht hätte in dem Sinne, dass Er uns nicht auch ohne sie hätte erlösen können, aber Er WOLLTE sie dazu gebrauchen. Schon allein dadurch weil die Gottesmutter den Erlöser zur Welt brachte, hat sie uns alle Gnaden, die dieser erwarb, vermittelt.

    Mit dem Argument, dass Jesus uns im Vaterunser gelehrt habe, uns direkt an den himmlischen Vater zu wenden, könnte man auch die Mittlerschaft des menschgewordenen Sohnes leugnen. Die Muttergottes ist ja auch allmächtig, aber eben nicht aus eigenem Vermögen, sondern ihre Fürsprache ist allmächtig, weil Gott ihr keinen Wunsch abschlägt und alle ihre Wünsche dem Willen Gottes entsprechen.

    Wer die herausragende Stellung, die Gott Seiner Mutter gegeben hat, irgendwie schmälern oder leugnen möchte, der greift Gott selber an.

    Wie alle Gottlosen versucht Seefeldt mit seinem Hinweis, dass man sich einmal anschauen solle, WIE Jesus Maria angesprochen habe, darauf hinzuweisen, dass der Herr seine Mutter für gering hielt. Der hl. Augustinus dagegen schreibt: „Eines gewissen Geheimnisses wegen scheint der Bräutigam die Mutter, aus der er hervorging, nicht anzuerkennen und zu ihr zu sagen: „Was hast du mit mir, Weib? Meine Stunde ist noch nicht gekommen“. Was ist das? Kam er deshalb zur Hochzeit, um zu lehren, man solle die Mutter verachten. Jedenfalls hat der, zu dessen Hochzeit er kam, deshalb eine Frau genommen, damit sie Kinder gebäre, und er wollte sicherlich, daß sie von denjenigen, die sie gebären sollte, geehrt werde; sollte er also zur Hochzeit gekommen sein, um die Mutter zu entehren, da doch zur Erlangung von Kindern, denen Gott die Eltern zu ehren gebietet, die Hochzeiten gefeiert und Frauen genommen werden? Ohne Zweifel, Brüder, ist da etwas verborgen. […] Was hat es also zu bedeuten, daß Christus sagt: „Was hast du mit mir, Weib“? Vielleicht zeigt uns der Herr im folgenden, warum er dies gesagt hat: „Meine Stunde, sagt er, ist noch nicht gekommen“. Denn so sagt er: „Was hast du mit mir, Weib? Meine Stunde ist noch nicht gekommen“. Es ist zu untersuchen, warum dies gesagt wurde.“ (https://www.unifr.ch/bkv/kapitel1781-6.htm) Diese Worte zeigen schon, dass die Protestanten (und Seefeldt) irren, wenn sie behaupten, dass hier der Herr gering von Seiner Mutter sprach. Und nachdem Augustinus den Irrtum derer widerlegt hat, die in den Worten „Was hast du mit mir, Weib?“ einen Beweis dafür sahen, dass der Herr keine menschliche Mutter hatte, erklärt er den wahren Sinn dieser Worte: „Warum also sagt der Sohn zur Mutter: „Was hast du mit mir, Weib? Meine Stunde ist noch nicht gekommen“. Unser Herr Jesus Christus war Gott und Mensch zugleich, sofern er Gott war, hatte er keine Mutter; sofern er Mensch war, hatte er eine Mutter. Es war also die Mutter des Fleisches, die Mutter der Menschheit, die Mutter der Schwachheit, die er unsertwegen annahm. Das Wunder aber, das zu zu vollbringen im Begriffe war, sollte er nach seiner Gottheit vollbringen, nicht nach seiner Schwachheit, sofern er Gott war, nicht sofern er als schwach geboren war. Allein „das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen“1 . Ein Wunder also verlangte die Mutter; aber er erkennt sozusagen die menschlichen Eingeweide nicht an, da er im Begriffe steht, göttliche Taten zu vollbringen, als wollte er sagen: Was an mir ein Wunder tut, hast du nicht geboren, aber weil du meine Schwachheit geboren hast, so werde ich dich dann anerkennen, wenn eben diese Schwachheit am Kreuze hangen wird; das nämlich wollen die Worte sagen: „Meine Stunde ist noch nicht gekommen“. Denn da anerkannte er sie, der sie gewiß immer kannte. Sowohl bevor er von ihr geboren wurde, in der Vorherbestimmung kannte er die Mutter; als auch bevor er selbst als Gott die erschuf, von der er als Mensch geschaffen werden sollte, kannte er die Mutter; aber zu einer gewissen Stunde anerkennt er sie nicht in geheimnisvoller Bedeutung, und zu einer gewissen Stunde, die noch nicht gekommen war, anerkennt er sie wieder in geheimnisvoller Bedeutung, Damals nämlich erkannte er sie an, als das, was sie gebar, starb. Denn nicht starb das, wodurch Maria geworden war, sondern es starb, was aus Maria geworden war; es starb nicht die ewige Gottheit, sondern das schwache Fleisch. Dies also gab er zur Antwort, indem er im Glauben der Gläubigen unterschied, wer gekommen und woher er gekommen sei. Denn es kam durch die Mutter, ein Weib, Gott und der Herr des Himmels und der Erde. Sofern er der Herr der Welt, der Schöpfer des Himmels und der Erde ist, ist er natürlich auch der Herr Marias; sofern er der Schöpfer des Himmels und der Erde ist, ist er auch der Schöpfer Marias, sofern es aber von ihm heißt: „Gebildet aus dem Weibe, untergeben dem Gesetze“2 , ist er der Sohn Marias. Er ist der Herr Marias, er ist der Sohn Marias; er ist der Schöpfer Marias, er ist geschaffen aus Maria. Wundere dich nicht, daß der Sohn und Herr zugleich ist; denn wie der Sohn Marias, so heißt er auch der Sohn Davids, und darum Sohn Davids, weil Marias Sohn. Höre den Apostel, der deutlich sagt: „Der ihm geworden ist aus Davids Samen dem Fleische nach“3 . Höre ihn auch Herrn Davids [nennen]; es soll dies David selbst sagen: „Es sprach der Herr zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten“4 . Jesus selbst hielt dies den Juden entgegen und widerlegte sie daraus5 . Wie also ist er der Sohn und der Herr Davids zugleich? Sohn Davids dem Fleische nach, Herr Davids der Gottheit nach; ebenso ist er der Sohn Marias dem Fleische nach und der Herr Marias der Majestät nach. Weil sie also nicht Mutter der Gottheit nach war und durch die Gottheit das Wunder geschehen sollte, das sie begehrte, antwortete er ihr: „Was hast du mit mir, Weib?“ Aber damit du nicht glaubst, daß ich dich als Mutter verleugne: „Meine Stunde ist noch nicht gekommen“; denn dort werde ich dich als Mutter anerkennen, wenn am Kreuze die Schwachheit hangen wird, deren Mutter zu bist. Untersuchen wir, ob es wahr ist. Als der Herr litt, wie derselbe Evangelist sagt, der die Mutter des Herrn kannte und der uns auch bei dieser Hochzeit auf die Mutter des Herrn hingewiesen hat, erzählt er selbst: „Es war, sagt er, dort beim Kreuze die Mutter Jesu, und es sprach Jesus zu seiner Mutter: Weib, siehe deinen Sohn, und zum Jünger: Siehe deine Mutter“6 . Er empfiehlt die Mutter dem Jünger; der empfieht die Mutter, der vor der Mutter sterben wollte und vor dem Tode der Mutter auferstehen sollte; der Mensch empfiehlt dem Menschen den Menschen. Das hatte Maria geboren. Jene Stunde war nunmehr gekommen, von der er damals gesagt hatte: „Meine Stunde ist noch nicht gekommen“.“

    1: 1 Kor 1,25
    2: Gal 4,4
    3: Röm 1,8
    4: Ps 109,1
    5: Mt 22,45
    6: Joh 19,25-27

    (Quelle: https://www.unifr.ch/bkv/kapitel1781-9.htm )

    Mit diesen Worten gibt Christus also lediglich zu erkennen, dass Er Gott ist und Seiner Gottheit nach nichts mit seiner menschlichen Mutter gemeinsam hat. Aber mit den folgenden Worten gibt Er zu erkennen, dass Er menschliche Natur von allzeit reinen Jungfrau Maria angenommen hat. Und schon darum ist sie die Mittlerin aller Gnaden (siehe oben), weil sie Ihm, der uns in Seiner menschlichen Natur alle Gnaden erworben hat, die menschliche Natur verliehen hat.

  166. @PO.Schenker:

    Statt „Mittlerin aller Gnaden“ träfe beispielsweise „Höchste Gnadenmittlerin“ zu.

  167. Mir geht es doch noch um etwas anderes: nämlich vor einer Überhöhung der allerheiligsten Maria zu warnen.

    Hierzu sei nochmals die Episode aus Gottfried Kellers „Das verlorene Lachen“ erwähnt: Diese ja eigentlich durchaus liebe und fromme Pilgerin ersetzte im Grunde genommen für sich Gott durch Maria – und das darf nicht sein.

    Uns Katholiken muß immer bewußt sein, daß Gott der Herr ist – nur er; und daß wir die allerheiligste Maria bei aller Verehrung, die wir ihr schulden, nicht als eine Nebengöttin oder gar Übergöttin sehen dürfen. Denn genau diese Gefahr droht im Katholikentum, auch im tradionellen.

  168. Seefeldt 5. März 2014 um 12:17

    @PO.Schenker:

    Statt “Mittlerin aller Gnaden” träfe beispielsweise “Höchste Gnadenmittlerin” zu.

    Sprechen Sie im Namen der Kirche oder haben Sie schon wieder Ihre eigene Interpretation ?! — Kertzerei —

  169. @Seefeldt

    Das ist sie gewiss auch. Aber der Titel „Mittlerin ALLER Gnaden“ gebührt ihr und suggeriert mitnichten etwas Falsches, weil SIE auch „MUTTER GOTTES“ genannt werden kann, ja MUSS, da IHR Sohn, den SIE vom HEILIGEN GEIST empfing und gebahr, untrennbar mit SEINER GOTTHEIT verbunden war und ist und ewig bleiben wird. Maria hat also GOTT geboren, und GOTT ist der SPENDER ALLER GNADEN und damit ist SIE die MITTLERIN ALLER GNADEN!

  170. Seefeldt war von Anfang an ein Ketzer auf dieser Seite. Nicht nur in Glaubensfragen sondern auch in der Art des Umgangs mit den Kommentatoren.
    Auf dieser Seite habe ich noch keinen liebloseren, arroganteren und eben auch ketzerischeren Schreiber angetroffen als ihn.
    Aber dies soll nur meine zusätzliche Meinung, zu Pierre sein.
    Weshalb da ein Thomas ausgeschlossen werden musste, der aus meiner Sicht kein Ketzer war(!), verstehe ich heute noch nicht.

  171. @ Seefeld Ich habe nicht geschrieben, dass Maria Mittlerin aller Gnaden de fide definita sei, sondern de fide. Damit ist es aber auch schon ein Dogma der Kirche, auch wenn es noch nicht als solches feierlich definiert worden ist.

    Die theologischen Prämissen sind:
    1). Maria ist Gottesmutter, bzw. hat den Sohn Gottes zur Welt gebracht.
    2.) Sie ist voll der Gnade, der Herr ist mit ihr!

    Beide Aussagen stammen aus der formellen Offenbarung. Die Konklusion aus beiden Sätzen: Die Gottesmutter ist die Mittlerin aller Gnaden durch ihren Sohn Jesus Christus folglich ein Satz de fide. Maria die Mittlerin aller Gnaden ist ein Dogma pura de fide. Auch dieses Dogma ist fide divina et catholica zu glauben, weil es impliziet geoffenbart ist und weil es die Kirche verkündet in Lehrschreiben der Päpste und in offiziellen Gebeten, die durch die Kirche aprobiert worden sind.

  172. @Seefeldt

    Das wird der katholischen Kirche schon seit dem Streit um den Titel „GOTTESMUTTER“ (Konzil von Ephesus!) vorgeworfen, dass sie aus Maria eine „[Neben-/Über-/]GÖTTIN“ mache. Dies traf aber damals nicht zu und trifft auch heute mit dem Titel „Mittlerin ALLER Gnaden“ nicht zu, jedenfalls nicht bei den traditionsverbundenen Katholiken!

  173. @gerd

    Tomás wurde ausgeschlossen, weil er in unerträglicher Weise alle nicht-sedisvakantistischen traditionalistischen Gläubigen und Vereinigungen (wie vor allem die FSSPX und ihre Bischöfe und Priester und ihren Gründer) (pauschal) als Sektierer und Ketzer/Häretiker beschimpft hat – und trotz mehrmaliger Warnung sein Verhalten nicht positiv geändert hat.

  174. @ Stephan Sie sind echt ein Meister darin einem das Wort im Mund umzudrehen.
    Dadurch wird ihre Theorie von der Sedisverkanz nur nicht wahrer. Und nicht ich bin es der ihre Theorie als Häresie verurteilt. Wie gesagt, ich bin hier nicht Richter. Ich bin, um ein Wort des Erzbischof zu gebrauchen nur der Brieftäger, der Ihnen nicht nur ein Mahnschreiben, sondern einen gelben Brief vom Inkassobüro überbringt:
    Das Konzil von Trient verurteilt ihre Bischöfe und Priester: „Und es ist eine Häresie, zu vertreten, dass jene, die nicht in der gebotenen Weise (mandatum apostolicum) geweiht noch von der kirchlichen Obrigkeit gesand wurden, sondern von anderswoher kommen, rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente sind. 23. Sitzung, Kap, IV, Kanon VII.

    „Um ein wirkliches Glied der Kirche zu sein, ist ein Dreifaches erfordert: Empfang der Taufe, äußeres Bekenntnis des gemeinsamen Glaubens und Verbundenheit mit Hirt und Herde.“ Thomas, Summa theologiae II-II,q.39,a.1

    Zu Bischof Thuc: „Wer aber bereits als getrennt von der Kirche, als außerhalb der Kirche stehend geweiht wird, der hat die Weihegewalt weder in rechter Weise noch gebraucht er sie in rechter Weise. Beide jedoch haben tatsächlich die Weihegewalt; und diese geht, wie Augustin da sagt, aus dem Umstande hervor, dass, wenn sie zur kirchlichen Einheit zurückkehren, sie nicht von neuem geweiht werden. Weil also die Konsekration der Eucharistie eine Wirkung der Weihegewalt ist, so können die von der Kirche Getrennten die Eucharistie konsekrieren; sie sündigen aber, wenn sie es tun, und empfangen nicht die entsprechende Frucht, die da ist das geistige Opfer.“ Thomas, Summa theologiae III, q.82,a.7

    Die Asolutionen eines Priesters, dem keine kirchliche Autorität Beichtjurisdiktion verliehen hat, sind dann gültig, wenn ein größerer Teil der Gläubigen, irrtümlicher Weise glauben, der Priester sei in Besitz entsprchender Fakultäten: „Wer jedoch sicher weiß, dass der betreffende Priester keine Beichtvollmacht hat, darf sich die aus allgemeinem Irrtum mit Rücksicht auf das Gemeinwohl gegebene Fürsorge der Kirche nicht zunutze machen. Mörsdorf Lehrbuch des Kirchenrechtes B. 1 S. 333 ff. Der Priester zieht sich bei fehlenden Fakultäten die Irrigularität zu. Er ist in Todsünde. Jeder Gläubige, der den Priester damit unterstützt, dass er zu ihm in die Messe geht, oder bei ihm die Beichte ablegt, leistet Beihilfe!!!!

    Was ich zu ihrem Festhalten an der wahren Lehre zu sagen hatte, habe ich ja schon ellenlang ausgeführt. Ich glaube das muss jetzt mal reichen.

  175. @ Knut von Dänemark

    Anhand von drei Punkten haben Sie sehr schön gezeigt, dass die Lefebvre-Gemeinschaft nicht katholisch ist.

    1.) Die Lefebvre-Gemeinschaft behauptet, dass man Bischöfe gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes rechtmäßig weihen kann. Dagegen lehrt das Konzil von Trient: „Wer sagt, die Bischöfe […], die weder von der kirchlichen und kanonischen Macht rechtmäßig geweiht noch beauftragt wurden, sondern anderswoher kommen, seien rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente: der sei mit dem Anathema belegt“ (XXIII. Sitzung, Kapitel 4, Kanon 7; Denz. 1777). Johannes Paul II. hat diesen schismatischen Akt sogar ausdrücklich verurteilt und dennoch maßt sich diese Gemeinschaft an, ihre Bischofsweihen für rechtmäßig zu erachten. Erzbischof Thuc dagegen wusste, (1.) dass wir derzeit keinen Papst haben und (2.) dass er das Apostolische Mandat von Papst Pius XI. hatte, welches ihn bevollmächtigte, wenn es für das Heil der Seelen erforderlich sei, auch ohne Rücksprache mit dem Apostolischen Stuhl Bischofsweihen vorzunehmen.

    2.) Die Lefebvre-Gemeinschaft (sei es nun die Williamson- oder die Fellay-Linie) ist schismatisch, da sie sich weigert in Lehre, Liturgie, Sakramentsriten und Disziplinargesetzen in Gemeinschaft mit der rechtmäßigen Kirchenhierarchie zu stehen und sich stattdessen getrennt errichtet. Der hl. Thomas von Aquin erläutert, dass jene sich von der Kirche trennen, die es „ablehnen, Christus und seinem Stellvertreter zu unterstehen und sich weigern, mit den ihm unterworfenen Gliedern der Kirche Gemeinschaft zu haben“ (S.th. II-II q.39, a.1, corp.). Thomas Cajetan schreibt: „Jemand ist durch die alleinige Tatsache schon schismatisch, dass er sich weigert als ein Teil der Kirche zu handeln. Und es ist unwichtig, welchen Grund diese Weigerung hat. In der Tat, von dem Augenblick an, zu dem jemand zur Weigerung gelangt, sich als ein Teil der einzigen katholischen Kirche zu verhalten, gerät er ins Schisma […] Sie lehnen es ab, ein Teil in der Kirche zu sein, um sich völlig getrennt zu errichten“ (in II.II., q.39, a.1). Auch im Kirchengesetzbuch (CIC) aus dem Jahre 1917 liest man, dass derjenige ein Schismatiker sei, der „sich weigert, sich dem Höchsten Pontifex zu unterwerfen oder sich weigert, mit denen Gemeinschaft zu haben, die diesem unterwürfig sind“ (can. 1325 § 2). Die Sedisvakantisten dagegen wissen, dass es sich bei den Amtsträgern der Konzilsgemeinschaft nicht um die rechtmäßige Kirchenhierarchie handeln kann, weshalb die Trennung von ihnen nicht nur keine Schisma darstellt, sondern sogar Pflicht ist.

    3.) Gemäß Ihren Ausführungen hat die Lefebvre-Gemeinschaft keine Beichtjurisdiktion. Die Sedisvakantisten dagegen wissen, dass derzeit Sedisvakanz herrscht und dass die notwendige Beichtjurisdiktion von der Kirche gewährleistet wird. Sie wird aber bestimmt nicht gegen die Kirche gewährleistet, wie die Lefebvre-Gemeinschaft behauptet.

    Noch ein abschließendes Wort:

    Weil Christus seine Kirche auf Petrus gebaut (vgl. Mt 16,18) und gelehrt hat, dass es nur eine Herde und einen Hirten gibt (vgl. Joh 10,16), weshalb er alle seine Lämmer und Schafe dem Petrus übergeben hat, damit er sie weide (vgl. Joh 21,15-17), kann niemand behaupten, dass derjenige in der Kirche Christi sei, der sich vom Heiligen Stuhl und den ihm Untergebenen, mit welcher Begründung auch immer, trennt.

    Der hl. Augustinus lehrt: „Es gibt nichts Schlimmeres als das Sakrileg des Schismas: es gibt nie eine rechtmäßige Notwendigkeit, die Einheit zu brechen“ (Contra epist. Parmeniani, 1.2, c.II., 25). Und warum kann es nie so eine Notwendigkeit geben? Weil die Kirche wesenhaft heilig ist. Ihre Lehre, ihre Liturgie, ihre Sakramente, ihre Gesetze und ihre Einrichtungen sind makellose Mittel zur Erlangung ihres Zieles: der Verherrlichung Gottes und der Rettung der Seelen. Das ist ein Dogma, welches alle Schismatiker (einschließlich der Lefebvre-Gemeinschaft) implizit leugnen. Da die Konzils-Gemeinschaft aber falsche Lehren verkündet, die sogar das katholische Dogma verdunkeln, eine unwürdige Liturgie und zweifelhafte und sicher ungültige Sakramentsriten eingeführt hat, schädliche Gesetze erlassen und verdorbene Einrichtungen in ihre Gemeinschaft aufgenommen hat, ist sie gewiss nicht die Römisch-Katholische Kirche und ihre Amtsträger bilden keineswegs die rechtmäßige Kirchenhierarchie. Das ist das Problem der Lefebvre-Gemeinschaft, dass sie diesen zwingend logischen Schluss nicht ziehen will, der aber gezogen werden muss, wenn man eine in sich katholische Haltung einnehmen will.

  176. @ Christian Schenk Herr Poschenker hat ein schönes Zitat von S.E. Lefebvre eingestellt, wo der Erzbischof seine Position zum Notstand in der Kirche darlegt. Er hat immer wieder seit dem Vatikanum II. zusammen mit S.E. Bischof de Castro Mayer auf die Mißstände in der Kirche hingewiesen. Er hat mit den Bischöfen und auch mit dem Papst, S.H. Paul VI. und S.H. Johannes -Paul II. gesprochen. Ist immer wieder nach Rom gefahren, um zu verhandeln und in den Dubia hat er schriftlich noch einmal seine Position deutlich gemacht. Und bis auf den heutigen Tag sucht die Bruderschaft z.B. zunächst um eine Erlaubnis beim Ortsbischof nach, wenn es um die Zelebration einer Hl. Messe geht, die einen größeren Ramen erfordert, als sie eine Prioratskirche bieten kann. Denken Sie an die Distriktswalfahrt von Fulda und die Weigerung durch Bischof Algermissen der Bruderschaft den Dom zur Verfügung zu stellen. Hier wird deutlich, dass die Bruderschaft aus einem Notstand heraus handelt. Die Bruderschaft will ein Werk der Kirche sein und ist es auch!

    Ihre Gemeinschaften sind dagegen illigitim entstanden, auf diese trifft zu, dass es sich um wilde Seminare, ja Basdartpriester und Basdardbischöfe handelt. Nichts von ihren Einrichtungen atmet den kirchlichen Geist. Sie handeln ganz und gar im Ungehorsam und Erkennen nur ihren einen Willen als Gesetz an!

    Keiner Ihrer Bischöfe und Priester hat sich je solche Mühe gemacht, wie der Erzbischof es getahn hat!!! Er hat sich für den Erweis des kirchlichen Notstandes in der Kirche von den Modernisten tief demütigen lassen. Allein das wäre in meinen Augen schon genug für den Nachweis des Notstandes. Wir haben ihn aber auch jeden Tag in Form der konzilaren Beschlüsse und ihrer Umsetzung in der Kirche und den Gemeinden vor Augen!!!
    Wenn eine Sedisverkans des Hl. Stuhles besteht, so geht die Vollmacht einen neuen Papst zu wählen, auf das Kardinalskolegium über, dass aus seiner Zugehörigkeit zum Bischofskolegium über die jurisdiktionelle Sukzession verfügt. Diese erlischt nicht mit dem Tod eines Papstes. Keiner Ihrer Weihbischöfe, Bischof Thuk und auch nicht S.E. Erbischof Lefebvre konnten die formelle Suksession an ihre Bischofkandidaten bei der Weihe weitergeben. Sie hatten keine Jurisdiktionsvollmacht. Daher ist ihre Theorie der Sedisverkans absurt! Sie entbehrt nicht nur jeder Grundlage, sondern auch der Theorie einer echten Sedisverkanz und wie die Kirche zu einem neuen Papst kommt.
    Der Erzbischof und die Bruderschaft erkennen den Papst an! Und gehorchen ihm in allem, was er nicht als Modernist lehrt! Sie machen sich nicht, wie Sie ihr eigenes Lehramt, sondern müssen auf Grund des kirchlichen Notstandes, bei jeder Tat fragen, „wo ist das Gesetz der Kirche, was ist der Wille der Kirche.“ (S.E. Bischof Falley)
    Wenn Sie sich nicht auf den Notstand berufen, dann trifft auf ihre Gemeinschaften der von mir zitierte Canon des Konzils von Trient zu!!!

  177. Knut von Dänemark, Sie haben gerade wieder einmal bestens bewiesen, dass Sie alles zu ihren Gunsten umbiegen und auslegen.

    Meine Mitstreiter haben hier genügend Zitate geliefert um ihre Theorien zu entkräften. Was will man da noch machen, wenn Sie nicht hören und nicht sehen wollen?

    Bei der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. herrscht nach wie vor kein Notstand, da diese Gemeinschaft in den Herren im weißen Gewand echte Päpste sehen. Wenn man aber davon ausgeht, dass es sich um rechtmäßige Päpste handelt, dann hat man ihnen auch, ohne wenn und aber, zu gehorchen. Diese katholische Lehre wurde hier schon oft dargelegt.

    Die PBSPX müsste bis zum Jurisdiktions-Notstand nur einen entscheidenden Schritt machen …

    Knut, wohin führen denn ihre Herren im weißen Gewand? Ich persönlich finde es sehr schlimm, wenn der einzelne Priester oder Gläubige entscheiden muss, wann der Mann im weißen Gewand als Papst spricht und wann wieder nicht. Wer ist denn in diesem Durcheinander der Schiedsrichter? Ihr Weg heißt 1.000 Mann und 1.000 verschiedene Meinungen!? So hat unser Herr Jesus Christus das Papstamt mit absoluter Sicherheit nicht gemeint! Es kann nur den einen Oberhirten geben, der die Herde Christi sicher leitet!

  178. „Diese katholische Lehre wurde hier schon oft dargelegt.“
    „Meine Mitstreiter haben hier genügend Zitate geliefert um ihre Theorien zu entkräften. Was will man da noch machen, wenn Sie nicht hören und nicht sehen wollen?“

    @Fingolfin, was man da zu machen hat, steht in der Heiligen Schrift:
    „Wer aber der Lehre Christi treu bleibt, besitzt den Vater und den Sohn. Kommt einer zu euch, der nicht so lehrt, so nehmt ihn nicht ins Haus auf bietet ihm auch nicht den Gruß. Wer ihm den Gruß entbietet, macht sich an seinem bösen Treiben mitschuldig.“ (2 Joh, Vers 10,11)

    „Zieht nicht mit den Ungläubigen an einem Joch!..Was haben Licht und Finsternis gemein? Wie stimmen Christus und Belial zusammen? Was hat der Gläubige mit dem Ungläubigen zu schaffen?…“ (2 Kor 6,14)

    „Denn sie haben die Liebe zur Wahrheit, die sie retten sollte, sich nicht zu eigen gemacht. Deshalb schickt Gott ihnen die wirksame Kraft der Verblendung, daß sie der Lüge Glauben schenken. So sollen alle, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern an der Gottlosigkeit ihr Wohlgefallen hatten, dem Gerichte anheimfallen.“(2 Thes 2,11,12)

    Wiederholte Verhandlungsreden über den Glauben sind unzulässig, weil der Glaube nicht verhandelbar ist.

  179. @ Knut von Dänemark

    Sie schreiben: „ich habe meine Bemerkung über die neuen Katholiken in unserer Pfarrei nicht aus falschem Stolz gesagt, sondern aus einer ehrlichen geistigen Vaterfreude heraus. Ich freue mich einfach über diese neuen Pfarrkinder! Ganz ähnlich ist es ja dem Apostel Paulus mit seinen Gemeindekindern gegangen.“

    Angeblich kein falscher Stolz aber dann im selben Atemzug den Vergleich zum Apostel Paulus ziehen… Doch der Apostel Paulus hat die Wahrheit gelehrt. Er lehrte die wahre Lehre der Kirche. Der hl. Paulus betrieb keine Sophisterei und Rabulistik. Leider hapert’s da bei Ihnen…

    Und nochmals, was ist überhaupt ein Katholik:

    Leo XIII. beantwortet in seiner Enzyklika “Sapientiae Christianae” die Frage, “woran man die Katholiken erkennt”, folgendermaßen: “Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens nicht, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, allem beistimmt, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“

    Möglicherweise sind die ehemaligen Protestanten tatsächlich Katholiken geworden. Sie mögen durchaus den rechten Geist atmen. Aber bei Ihnen ist das aufgrund Ihrer an der Lehre der Kirche häufig vorbeigehenden, unkatholischen Sophisterei mehr als zweifelhaft.

    Sie schreiben: „Sie sind echt ein Meister darin einem das Wort im Mund umzudrehen.“

    Nun lenken Sie mal nicht von Ihrer selber so lang geübten Eigenschaft ab. Mit solcher Etikettenverteilerei können Sie doch Ihre allseits offenkundige Sophisterei und Rabulistik keineswegs decken. Das wird lediglich zum Bumerang.

    Sie schreiben: „Das Konzil von Trient verurteilt ihre Bischöfe und Priester: “Und es ist eine Häresie, zu vertreten, dass jene, die nicht in der gebotenen Weise (mandatum apostolicum) geweiht noch von der kirchlichen Obrigkeit gesand wurden, sondern von anderswoher kommen, rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente sind. 23. Sitzung, Kap, IV, Kanon VII.“

    Das ist ja grundsätzlich richtig. Aber auf die heutige Situation angewendet, ergibt sich offenkundig ein anderes Bild, als jenes, das Sie uns weismachen wollen. Einfache Gegenprobe: Wenn Sie die V2-„Autoritäten“ als rechtmäßige Autoritäten der röm.-kath. Kirche anerkennen und diesen Kanon des Tridentinums in diesem Sinne anwenden wollen, dann ergäbe sich offenkundig, daß z.B. die Lefebvre-Bischöfe KEINE „rechtmäßige[n] Diener des Wortes und der Sakramente“ wären, denn Ebf. Lefebvre war zuvor schon längst suspendiert und hatte das ausdrückliche Verbot, ohne Zustimmung des (besetzten) Vatikans diese Weihen vorzunehmen. Und da Sie – trotz dessen, daß Sie diesen Kanon kennen und zugleich die V2-„Autoritäten“ als rechtmäßige Autoritäten der röm.-kath. Kirche anerkennen – sagen, die FSSPX-Kleriker seien „rechtmäßig“, sprechen Sie über sich selbst den Bann…

    Sie schreiben: “Um ein wirkliches Glied der Kirche zu sein, ist ein Dreifaches erfordert: Empfang der Taufe, äußeres Bekenntnis des gemeinsamen Glaubens und Verbundenheit mit Hirt und Herde.” Thomas, Summa theologiae II-II,q.39,a.1″

    Das ist vollkommen richtig. Aber Häretiker sind niemals Hirten der röm.-kath. Kirche. Und die Anhänger dieser Häretiker mögen vielleicht vereinzelt unschuldiger- bzw. unwissenderweise diesen Nicht-Katholiken anhängen, aber die Herde an sich ist grundsätzlich natürlich NICHT dort anzutreffen, wo sich die Häretiker tummeln. Denn wer sich auf Häretiker einläßt, mit ihnen verhandelt oder sich ihnen gar unterstellt, wird sehr wahrscheinlich selber zum Häretiker.

    Der hl. Kirchenlehrer und Kardinal Bellarmin sagt: “It is proven with arguments from authority and from reason that the manifest HERETIC is IPSO FACTO deposed. The argument from authority is BASED ON ST. PAUL (Titus, c. 3), who orders that the heretic be avoided after two warnings, that is, after showing himself to be manifestly obstinate – which means BEFORE ANY EXCOMMUNICATION or judicial sentence. And this is what St. Jerome writes, adding that the other sinners are excluded from the Church by sentence of excommunication, but the HERETICS EXILE THEMSELVES and SEPERATE THEMSELVES by their own act from the BODY OF CHRIST.” (St. Robert Bellarmin, “De Romano Pontifice”) – Diesem Grundsatz des göttlichen Rechts widersetzen Sie sich offenkundig durch Ihre Sophisterei.

    Sie schreiben: „Zu Bischof Thuc: “Wer aber bereits als getrennt von der Kirche, als außerhalb der Kirche stehend geweiht wird, der hat die Weihegewalt weder in rechter Weise noch gebraucht er sie in rechter Weise. Beide jedoch haben tatsächlich die Weihegewalt; und diese geht, wie Augustin da sagt, aus dem Umstande hervor, dass, wenn sie zur kirchlichen Einheit zurückkehren, sie nicht von neuem geweiht werden. Weil also die Konsekration der Eucharistie eine Wirkung der Weihegewalt ist, so können die von der Kirche Getrennten die Eucharistie konsekrieren; sie sündigen aber, wenn sie es tun, und empfangen nicht die entsprechende Frucht, die da ist das geistige Opfer.” Thomas, Summa theologiae III, q.82,a.7“

    Danke! Nun ist also offenkundig, daß die apostolische Sukzession bei der Verwendung des gültigen Ritus grundsätzlich unabhängig davon besteht, ob der Vatikan zustimmt. Und wer von der V2-Ketzer-„Kirche“ getrennt ist, ist deswegen noch lange NICHT von der röm.-kath. Kirche getrennt. Es ist offenkundig, daß Sie auf völlig verdrehten Prinzipien fußen und deswegen auch stets zu falschen Schlußfolgerungen kommen.

    Sie schreiben: „Die Asolutionen eines Priesters, dem keine kirchliche Autorität Beichtjurisdiktion verliehen hat, sind dann gültig, wenn ein größerer Teil der Gläubigen, irrtümlicher Weise glauben, der Priester sei in Besitz entsprchender Fakultäten: “Wer jedoch sicher weiß, dass der betreffende Priester keine Beichtvollmacht hat, darf sich die aus allgemeinem Irrtum mit Rücksicht auf das Gemeinwohl gegebene Fürsorge der Kirche nicht zunutze machen. Mörsdorf Lehrbuch des Kirchenrechtes B. 1 S. 333 ff. Der Priester zieht sich bei fehlenden Fakultäten die Irrigularität zu. Er ist in Todsünde. Jeder Gläubige, der den Priester damit unterstützt, dass er zu ihm in die Messe geht, oder bei ihm die Beichte ablegt, leistet Beihilfe!!!!“

    Schön. Aber Sie schaufeln sich doch bloß Ihr eigenes Grab, wenn Sie die „Konzilskirche“ als wahre Kirche Jesu Christi anerkennen. Denn es ist doch nun keinerlei Geheimnis, daß Ebf. Lefebvre und die von ihm geweihten Priester allesamt von der „Konzilskirche“ offiziell suspendiert wurden und somit keinerlei Beichtjurisdiktion usw. innehaben. Somit greift Ihr Vorwand: „wenn ein größerer Teil der Gläubigen, irrtümlicher Weise glauben“ in diesem Falle gar nicht, denn ALLEN ist die offizielle Suspendierung bekannt. Sie veräppeln sich doch bloß selber. Merken Sie das nicht einmal mehr?

    Zur Problematik allgemein: Momentan gibt es eben keinen wahren Papst bzw. eine von einem solchen anerkannte und geleitete Hierarchie, da der derzeitige Mann in Weiß ein nicht-katholischer „Schauspieler“ ist. Damit wir Katholiken bleiben, müssen wir der Lehre der Kirche treu bleiben. Schon Ebf. Lefebvre hat aufs schärfste jene Haltung verworfen, das oberste Gebot des Festhaltens an der wahren Lehre durch die Karte „Gehorsam“ gegenüber Schein-„Autoritäten“ ausspielen zu wollen. Wer sich Häretikern unterstellt, die zwar von der unkatholischen Weltmeinung als „Katholiken“ und „echte Autoritäten“ betrachtet werden (der Weltgeist huldigt eben gerne dem Abfall), erhält vielleicht irgend eine Schein-„Jurisdiktion“, aber das hilft doch bloß dem Ego und keineswegs der Wahrheit. Die Lösung besteht in der gläubigen Geduld und im ausdauernden Widerstand, bis wir wieder einen echten Papst erhalten. Bis dahin gelten alle entsprechenden – mit der Lehre und den Prinzipien des Kirchenrechts konformen – Handlungen im „traditionellen Lager“ als vorbehaltlich, in der guten Meinung, daß der echte Papst diese im Nachhinein anerkennen wird. Sich schnell einem Häresie-„Papst“ zu unterstellen, bloß um einen Zettel in der Hand zu halten – selbst wenn die ganze Welt diesen Zettel preist – zeugt von keiner katholischen Gesinnung.

    Sie schreiben: „Der Erzbischof und die Bruderschaft erkennen den Papst an! Und gehorchen ihm in allem, was er nicht als Modernist lehrt!“

    Es gibt aber keinen „modernistischen Papst“. Diese Haltung ist vollkommen häretisch und stütz lediglich die V2-Schergen. Und ein Schizophrener kann auch kein Papst sein. Ihr betrügt euch doch nur selbst (und viele andere mit).

  180. @ Stephan Der Can. des Konzils von Trient trifft die Bruderschaft nicht, weil sie in und aus einem Notstand heraus handelt. Diesen Notstand lehnen die Sedis ja gerade ab! Alle gegen ihn verhängten Strafen betrachtete S.E. Erzbischof Lefebvre immer als null und nichtig! Das ist ja gerade ein wesentlicher Grundsatz des Notstandes. Der Erzbischof hat eben nicht als erstes mal Bischöfe geweiht, weil es ja jetzt keinen gültigen Papst mehr gab, sondern hat die Bruderschaft als Werk der Kirche und für die Kirche gegründet. Die gegen ihn verhängten Strafen waren Ausdruck seiner Konsequenz im Kampf mit den Modernisten für und durch das Werk der Priesterbruderschaft. Und erst als er selbst gesundheitlich angeschlagen war und kaum noch konnte hat er aus diesen Notstand heraus Bischöfe geweiht! Er wollte weder den Papst stürzen, noch hat er gesagt, der gegenwärtige Papst sei nicht rechtmäßi Papst! Er wollte das Katholische Priestertum für die Kirche retten und handelte aus diesem Grunde aus einem Notstand.
    Wer sich hier in die Tasche lügt, sind die Sedis!!

  181. @ Knut von Dänemark

    Eben gerade in der Behauptung, dass es einen Notstand in der Kirche geben könne – so wie die Lefebvre-Gemeinschaft ihn versteht – besteht ja die Häresie der Lefebvre-Gemeinschaft. Die Behauptung, dass die rechtmäßige Kirchenhierarchie falsche Lehren verkünden, zweifelhaft gültige Sakramentsriten und eine unwürdige Messliturgie einführen sowie schädliche Disziplinargesetze erlassen und schlechte Einrichtungen approbieren kann, ist häretisch. Mit dieser Behauptung leugnet man das Dogma von der wesenhaften Heiligkeit der Kirche. Denn in all diesen Bereichen zeigt sich die unbefleckte Heiligkeit der Kirche, die die makellose Braut Unseren Herrn Jesus Christus ist.

    Sowohl die Fellay- als auch die Williamson-Anhänger verweigern sich einer kanonischen Unterordnung unter den, von dem sie unablässig beteuern, dass er der rechtmäßige Papst sei. Die Lefebvre-Gemeinschaft lehrt uns in Wort und Tat, dass es notwendig sei, sich von der rechtmäßigen Kirchenhierarchie zu trennen, um den Glauben, die Sakramente, die Liturgie und die Gesetze der Kirche rein zu bewahren. Das aber kann nicht sein, da die rechtmäßige Hierarchie immerdar vom Heiligen Geist geleitet wird und von Ihm daran gehindert wird, irgendetwas Schlechtes in die Kirche einzuführen.

    Sie haben gefragt, „wie die Kirche zu einem neuen Papst kommt“. Auf diese Frage gibt die Vision des Zisterzienserpriors Cäsarius von Heisterbach († 1240) eine Antwort. Er sah, dass eine Zeit kommen wird, in der sich „die ganze Bosheit der Menschen […] gegen die allgemeine Kirche wenden“ wird, „und sie wird lange Zeit keinen Verteidiger haben, weil es keinen Papst und keinen rechtmäßigen Herrscher geben wird“. Und er sah in der besagten Vision auch Folgendes: „Doch nach so vielen und so verschiedenen Trübsalen in der ganzen Welt werden die Kinder Gottes nicht alle Hoffnung verlieren. Es wird ein Papst gewählt werden aus denen, die den Verfolgungen der Kirche entgehen. Der Wille Gottes wird ihn ernennen, und die heiligen Engel werden diesen frommen und vollkommenen Mann krönen, und seine Brüder, welche die Verfolgung der Kirche und die Verbannung überlebt haben, ihn auf den Heiligen Stuhl setzen.“

  182. NOCH EINIGE ZEUGNISSE AUS PRIVATOFFENBARUNGEN

    (siehe auch Vision von Caesarius von Heisterbach in meiner jüngsten Antwort an Knut v. D.)

    Der hl. Franz von Assisi sah, wie einer, „der nicht kanonisch gewählt, (aber) auf dem Höhepunkt jener Drangsal zum Papsttum erhoben worden sein wird, wird sich bemühen, in raffinierter Weise (wörtlich: mit Scharfsinn) vielen das tödliche Gift (wörtlich: den Tod) seines Irrtums einzuflößen“. Damit meint er wohl einen der falschen Päpste, die seit Jahrzehnten den Vatikan besetzt halten.

    Schwester Nativitas sah im 18. Jahrhundert „eine große Macht sich gegen die heilige Kirche erheben; sie raubte, plünderte, verwüstete den Weinberg des Herrn, machte ihn zum Tritt für die Vorübergehenden, und gab ihn dem Hohn aller Nationen preis“. Diese Macht „riss […] frech die Güter der Kirche an sich und bekleidete sich gleichsam mit der Gewalt unseres Heiligen Vaters, des Papstes, dessen Person und Gesetze sie verachtete“. Und weiter sah sie: „Unter denen, welche die Kirche erhalten sollten, fanden sich feige, unwürdige, falsche Hirten, Wölfe in Lammskleidern, die in den Schafstall nur gegangen sind, um die schlichten Seelen zu verführen, die Herde Jesu Christi zu erwürgen und das Erbe des Herrn den Räubern, die Tempel und heiligen Altäre der Entweihung preiszugeben.“ Das deutet schon auf die freimaurerische Unterwanderung der Kirche hin.

    Anna Katharina Emmerich sah, wie die Freimaurer in der Kirche eine Gegenkirche errichteten, die diese nach und nach ersetzen sollte. Gibt es nicht genug Beweise, dass die Freimaurersekte die Kirche längst ersetzt hat? Johannes XXIII. wurde für sein Wirken von Freimaurer öffentlich gelobt. Die Freimaurer propagierten immer ein angebliches Menschenrecht auf Religionsfreiheit (Konzilserklärung Dignitatis humanae über die Religionsfreiheit) und sie benutzten die Feuerbestattung als Instrument zur Vernichtung der Kirche (entsprechender Canon des Kirchenrechts von 1983, der Feuerbestattung erlaubt; ist auch schon 1963 unter bestimmten Auflagen erlaubt worden). Nicht zuletzt zeigen sämtliche ökumenische und interreligiöse Bestrebungen (Assisi-Treffen), dass es sich bei dieser Gemeinschaft um die Freimaurersekte handelt und nicht mehr die Römisch-Katholische Kirche.

    Marie-July Jahenny wurde Anfang des 20. Jahrhunderts das Kommen einer neue Messe vom Himmel offenbart. Der Herr wies sie darauf hin, dass die Jünger, die nicht Seinem Evangelium angehören bereits in großer Arbeit wären, um ihre Ideen auszufeilen und um unter der Herrschaft des Seelenfeindes eine Messe zu gestalten, welche widerwärtige Worte enthält. Der Herr sprach zu ihr von einer schicksalhaften Stunde, in der Seinem Priestertum diese neue Messe zur Prüfung des Glaubens vorgelegt werden würde und wies darauf hin, dass viele Seiner heiligen Priester diese neue Messe zurückweisen werden. Marie-July sah, dass es keine Spur mehr vom Heiligen Opfer geben wird und dass überall Verwirrung herrschen wird. Sie erfuhr, dass alle Werke, die von der unfehlbaren Kirche genehmigt worden waren, plötzlich aufhören werden zu bestehen. Die Muttergottes kündigte ihr an, dass die wahren Hirten durch andere ersetzt werden, dass es neue Predigten über neue Sakramente, neue Tempel, neue Taufen und neue Brüderschaften geben wird.

  183. ich halte es immer für problematisch mit Privatoffenbarungen zu argumentieren den das muß keiner glauben

  184. @ Knut (@ Stephan):

    Was Stephan schreibt ist doch klar und überzeugend.

    Mag das mit den Weihen durch Lefebvre einmal dahingestellt bleiben (abgesehen auch davon, dass m.E. und etwa auch erachtens P. Muras der erste Teil des Passus aus dem Konzil von Trient „gültig geweiht“ heißen muss).

    Aber wenn Sie für den Lefebvre-Fall eine hinreichende Notlage geltend machen, um das Gebot des madatum apostolicum zu umgehen, dass müssen Sie das für den Fall der Sedisvakanz erst Recht annehmen.

    Und es stimmt eben nicht, dass sog. Sedisvakantisten nicht von einer Notlage ausgehen – denn eine länger andauernde Sedisvakanz ist per se eine Notlage und unnormal.

    Aber es brauch keine komplizierten Notlagenargumente, wie man etwa trotz ausdrücklichen Verbotes des aktuellen Papstes dennoch dieses Verbot umgehen darf und Bischöfe weihen darf..etc. (s. P. Mura) – sondern die Argumentation wird bei Sedisvakanz viel einfacher, da ja kein Verbot eines Papstes vorliegt.

    Dass ich dennoch berechtigt bin, Bischöfe zu weihen, auch wenn kein Auftrag eines aktuellen Papstes vorliegt, das ist doch klar.

    Also, falls Sie es aufgrund der Notlage für gerchtfertigt halten, Bischöfe zu weihen, obwohl nicht nur ein Auftrag eines Papstes fehlt, sondern sogar ein explizites Verbot vorliegt, um wieviel mehr müssten sie Bischofsweiehn als legitim ansehen, wenn ein solches explizite Verbot fehlt und nur der positive Auftrag fehlt!

    Wie gesagt, ein Notlage ist ja so oder so vorhanden!

  185. @ Warum sollte ein solcher Notstand gegen das Dogma der Heiligkeit der Kirche verstoßen?!
    Cajetan erinnert an die Tatsache, dass häretische Bischöfe ihr Amt erst verlieren, wenn sie formell abgesetzt worden sind. Wenn man im Falle des Papstes anderes annehme, dann wäre er schlechter gestellt als sie! Papa haereticus non est ipso facto depositus sed deponendus. Auch nach dem Abfall bleibe noch das unauslöschliche Merkmal und damit eine gewisse Zugehörigkeit zur Kirche (Siehe die Diskussion mit Stephan). Die schwere Strafe der unmittelbar mit dem Delikt verbundenen Amtsenthebung, ohne jede richterliche Sentenz, müßte, so Cajetan vom göttlichen Recht her ausdrücklich festgelegt sein; es gebe aber keine Zeugnisse dafür. Also sind Sie hier die Neuerer!!!
    Auch bei einem verborgenen Häretiker ( z.B. Freimaurer) sind nicht alle Amtshandlungen ungültig. Es ist das Urteil der Kirche notwendig, so stellt es Cajetan fest. Und ähnlich wie bei der Jurisdiktionsgewalt ist auch hier der Wille der Kirche beteiligt und zwar dann in Gestallt des Bischofkolegiums! Im Decretum Gratiani heißt es im Corpus Iuris Canonici, Can. 969: Si in corde suo novam haeresim confinxit, ex quo talia praedicare coepit, neminem deponere potuit. Daraus wird gefolgert, dass dieser Bischof bei rein innerer Häresie noch verurteilen könne und seine Iurisdiktion noch habe. Der Papst, als Bischof von Rom ist da aber wohl kaum schlechter zu stellen, als ein gewöhnlicher Bischof.
    Ihre Theorie der Sedisverkanz ist häretisch, aber nicht das Notstandsrecht in der Kirche! Der CIC 1917 sieht ein solches Recht ja auch ausdrücklich vor! Und wenn Ihrer Annahmme nach das Notstandsrecht S.E. Erzbischof Lefebvre gegen das Dogma der Heiligkeit der Kirche verstößt, gegen was verstößt, dann Ihre contra legem ausgerufene Sedisverkanz?!
    Die Heiligkeit der Kirche ist eine ontologische und eine moralische. Diese Heiligkeit geht von Christus aus und die Glieder der Kirche nehmen an ihr teil, indem sie mit Christus in Gemeinschaft treten. Durch den Glauben an Christus und durch das Bußsakrament wird der Sünder von seiner Schuld befreit und der heiligen Kirche wirder incorporiert! Die Heiligkeit geht also zunächst von Christus und seinen Sakramenten aus! Nur weil die Gemeinschaft der Kirche als solche heilig ist, ist es dann auch der einzelne Gläubige! Die Kirche als Leib Christi kommt von Gott und gehört zu Gott und darum ist alles, was ihrem Wesen und ihrer Sendung entspricht heilig. Heilig ist das Wort, das sie verkündet, heilig sind die Zeichen, die sie in den Sakramenten setzt, heilig ist die Schrift die sie auslegt und heilig sind die Ämter, die sie erfüllt und heilig sind auch die Ziele die die Kirche verfolgt. Das einzelne Glied am Leib Christi kann aber auch nach der Taufe sündigen und diese Sünden der gegenwärtigen Amtsträger verdunkeln das Angesicht der Kirche und haben das Notstandsrecht wie es der Erzbischof auffast notwendig werden lassen. Die Sakramente wurden zum Schaden des Glaubens verändert – und das ist eine Sünde. Die neue Messe an sich und auch alle anderen erneuerten Sakramente leugnen aber kein Dogma! Sie sind in sich nicht häretisch. Die heiligkeit der Kirche kann nicht zerstört werden, sie ist ihr von ihrem Stifter eingegeben, aber sie kann verdunkelt und verunstaltet werden, so wie es durch die neue Messe passiert!

    Bei der Sakramentenlehre haben Sie doch selber durch die Hervorhebung der inneren Intention auf die freihe Inanspruchnahme der Persönlichkeit des Spenders hingewiesen. Wenn der innere Wille bei der Gültigkeit der Sakramente eine so große Rolle spielt, warum sollte er dann bei den übrigen Heilsmitteln der Kirche geringer zu Veranschlagen sein? Ein Glied der Kirche kann seine Macht auch zum Schaden der Kirche gebrauchen, dass gestattet Christus, weil er den freien Willen der Menschen achtet. Auch ein Papst kann so handeln! Er kann die Kirche nicht zerstören, weil ihre Heiligkeit von Gott kommt, aber er kann die Heiligket der Kirche durch seine Sünden verdunkeln! Und darum hat der Erzbischof zum Notstandsrecht in der Kirche gegriffen!

  186. @Knut (Forts.)
    Der positive Auftrag kann ja im Fall der Sedisvakanz viel leichter Nachgewiesen werden – aus den allgemeinen Prinzipien der Kirche (eccl. supplet, salus animarum suprema lex, …)

    – als in einem Fall, in dem sogar ein ausdrückliches Verbot durch den Papst einer solchen Weihe vorliegt!!

  187. @ Knut 6. März 2014 um 19:07

    Christian Schenk macht ja deutlich, warum ein solcher Notsand gegen die Heiligkeit der Kirche verstößt.

    Er zählt es ja auf, was dagegen verstößt:
    „Die Behauptung, dass die rechtmäßige Kirchenhierarchie falsche Lehren verkünden, zweifelhaft gültige Sakramentsriten und eine unwürdige Messliturgie einführen sowie schädliche Disziplinargesetze erlassen und schlechte Einrichtungen approbieren kann, …“

    Eine Kirche, die unheilige Heilige, eine unheilige, den Glauben gefährdende Liturgie, schädliche allgemeine Gesetze, zweifelhaft gültige Sakramentsriten etc. hat, kann kaum die heilige Kirche sein.

    Aber er kann Ihnen selbst sicher noch besser antworten als ich.

  188. @ depecht. Aber natürlich kann sie das! Wir haben doch gerade bei der Frage der inneren Intention gesehen, wie weit Gott dem menschichen Willen auch im Heiligen Raum gibt! Nun gehört die Ordnung der Sakramente und der Liturgie zu den Amtsaufgaben eines Papstes. Und S.H. Paul VI. hat die Heiligkeit der Liturgie durch seine Reform verdunkelt, sie aber nicht zerstört. Weder das Notstandsrecht als folge dieser Reformen noch die Reformen selbst verstoßen gegen die Heiligkeit der Kirche. Und wenn die Auffassung von Christian Schenk richtig wäre, wie erklärt er dann die Beschlüsse des Vaticanum II.?!
    Und ihre Sedisverkanztheorie ist nach Kardinal Cajetan eine unerhörte Neuerung und häretisch!
    Ich kenne die Arbeit von Pater Hochwürden Mura. Sie ist ausgezeichnet. Der Unterschied zwischen der Weihe durch S.E. Lefebvre und den Sedi – Bischöfen aber beruht auf dem wirklichen Notstand in der Kirche! Er besteht in der Verdunkelung der Lehre und enthält in sich die Gefahr zur Häresie zu führen. Die Reformen selbst sind nicht Häretisch! Das behaupten nur die Sedis. Ihre Weihe auf Grund einer contra legem festgestellten Sedisverkanz kommt dagegen einem Umsturtzversuch der legitimen Macht in der Kirche gleich! Sie ist häretisch und schismatisch, weil sie auf dem Aufbau einer eigenen Herachie abzielt. Sie führt unter Absehung des Amtes durch ihre einseitige Betonung der „wahren Lehre“ zum Protestantismus und ihr fehlt durch den Verlust der formellen Sukzession die Möglichkeit durch eine legitime Papstwahl jemals aus der Schgasse herauszukommen, in die sie sich durch ihre absurde Theorie von der Sedisverkanz selbst gebracht hat. Doch die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt, und als wenn das noch alles nicht genug wäre, müssen dann Privaroffenbarungen herhalten, die erklären sollen, wie der liebe Gott seiner Kirche wieder zu einem Papst verhilft, den diese in Gestallt des lebendigen Vorgängers eigenmächtig vom Thron gestoßen hat und der Kraft göttlichen Rechtes die Jurisdiktionsgewat inne hatte. Tolle Wurst!!!!!!!!!

  189. @ Knut von Dänemark:
    „Und ihre Sedisvakanztheorie ist nach Kardinal Cajetan eine unerhörte Neuerung und häretisch!“

    Zur Information:
    Kardinal Thomas Cajetan; eigentlich: Tommaso de Vio (* 20. Februar 1469; † 10. August 1534).

    Herr Knut von Dänemark, ihr Satz ist ein kompletter Blödsinn. Man muss sich nur einmal anschauen zu welcher Zeit Kardinal Thomas Cajetan lebte.

    Die Meinung von Kardinal Cajetan ist auch nicht das Maß aller Dinge. Ich wüßte nicht, dass dieser Mann Gottes unfehlbar gewesen wäre.

    Sie liegen auch wegen mindestens drei Punkten falsch, denn:
    1.) Häresie ist kirchentrennend,
    2.) Amtsverlust ipso facto bei Häresie; CIC 1917, Kanon 188 § 4;
    3.) die Bulle „Cum ex apostolatus officio“, von Papst Paul IV. von 1559 (also 25 Jahre nach dem Tod von Kardinal Kajetan);
    sprechen gegen ihre Einbildungen.

    Auszug aus der Bulle „Cum ex apostolatus officio“:

    §6. Inhaltsangabe: Prälaten und Bischöfe, die vor ihrer Erhebung offenkundig vom katholischen Glauben abgefallen sind, verlieren automatisch alle Autorität und jegliches Amt. Ihre Erhebung ist nichtig und kann in keiner Weise gültig gemacht werden.

    Wir fügen hinzu, daß ein Bischof, auch wenn er an Stelle eines Erzbischofs oder Patriarchen oder Primas fungiert, oder ein Kardinal der vorgenannten Römischen Kirche, auch – wie vorbemerkt – ein Legat oder auch ein Römischer Pontifex vor seiner Erhebung zum Kardinal oder seiner Wahl zum Römischen Pontifex vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen und verursacht hat, so ist seine Erhebung oder Wahl, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist, null und nichtig und wertlos. Sie kann nicht durch die Annahme der Bischofsweihe oder die nachfolgende Übernahme der Leitung und Verwaltung, auch nicht durch die „Inthronisation des Römischen Pontifex“ selbst oder durch Huldigung oder durch den ihm von allen geleisteten Gehorsam, wie lange er auch gedauert haben mag, als gültig geworden bezeichnet werden, noch Gültigkeit erlangen, noch als gültig in irgendeinem Teilbereich angesehen werden. Man muß dafürhalten, daß allen die auf solche Weise zu Bischöfen, Erzbischöfen, Patriarchen oder Primaten befördert wurden, in geistlichen und zeitlichen Angelegenheiten eine nichtige Verwaltungsbefugnis zu erteilt worden ist oder zu erteilt wird. Alles und jedes, das durch sie wie auch immer ausgesprochen, geschaffen, vollzogen und verwaltet wurde, und alles, was daraus folgte, entbehrt der Gültigkeit und kann überhaupt keine Sicherheit und auch niemandem ein Recht verleihen. So gehen die so Beförderten und Gewählten eo ipso (=von selbst) und ohne irgendeine Erklärung jeglicher Würde, Stellung, Ehre, jeglichen Titels, jeglicher Autorität, jeglichen Amtes und jeglicher Vollmacht verlustig, selbst wenn alle und jeder einzelne so Beförderte oder Gewählte vorher vom Glauben nicht abgewichen wären und nicht Häretiker gewesen wären und nicht ins Schisma verfallen wären oder es hervorgerufen oder veranlaßt hätten.

  190. Herr Schenker ich habe soeben ihren Artikel zum Sedisvakantismus gelesen.

    Ich nenne mich einen Sedisvakantisten, alleine aus dem einzigen Grund, damit man versteht, welche Richtung ich vertrete.

    In Wirklichkeit bin ich nur ein Katholik, der seinen Glauben noch ernst nimmt und zu der Überzeugung gekommen ist, dass es sich bei den Herren im weißen Gewand um keine rechtmäßigen Päpste mehr handeln kann.

    Als gewissenhafter Katholik heißt meine Devise erkennen und handeln, das heißt das Gute tun und das Böse lassen. Sie zählen oben vieles auf, was ein Sedisvakantist alles unterlässt. Was machen Sie später einmal, wenn dieser Weg der richtige war? Ich finde jedenfalls, dass man nicht auf zwei Hochzeiten zugleich tanzen kann.

    Von mir wird niemand verurteilt, nur weil er noch kein Sedisvakantist ist. Was von mir verurteilt wird, das sind die Haltungen, die dem heiligen katholischen Glauben nicht entsprechen. Hier nenne ich besonders die Verhaltensweise zu einem rechtmäßigen Papst oder einem Scheinpapst.

    Ich finde keineswegs, dass man sagen kann, dass wir den Sedisvakantismus den anderen Gläubigen aufzwingen, diese haben ihre Meinung, die sie vertreten und wir haben unseren Standpunkt, das ist alles.

    Wir sind hier immer wieder den Angriffen von Sedifeinden ausgesetzt, warum sollen wir uns dagegen nicht verteidigen dürfen. Auffällig ist dabei immer wieder, dass bei solch einem Angriff, wenn dann die Retourkutsche kommt, immer wieder ein Gejammer los geht und auch Beschwerden bis vom Ausschluß von Sedisvakantisten von dieser Seite zu lesen ist.

    Ich möchte mich auch hiermit noch bei ihnen bedanken, dass wir sogenannte Sedisvakantisten, uns trotz allem noch zu Wort melden dürfen.

    Wer die Wahrheit liebt hat nichts und niemand zu fürchten. In der Wahrheit liegt die Kraft und die wahre Freiheit. Eine wunderbare Erfahrung ist das.

    Nur jene, die in der Lüge sind fürchten sich.

  191. @ Knut:
    „Und ihre Sedisverkanztheorie ist nach Kardinal Cajetan eine unerhörte Neuerung und häretisch!“

    Können Sie das begründen – warum soll diese Sedisvakanztheorie häretisch sein, wo sagt Cajetan (oder iregnd ein anderer großer Theologe, Kirchenvater oder Papst) dies? Oder woraus soll es gefolgert werden?

    (Übrigens wären dann ja Bellarmin und unzählige andere Theologen, die die gegenteilige Auffassung von Cajetan hatten, alle Häretiker! – Ein Kirchenlehrer also als Häretiker – um Ihre Diktion zu nehmen: „Eine tolle Wurst!!“!!)

  192. @ Knut:
    „Und S.H. Paul VI. hat die Heiligkeit der Liturgie durch seine Reform verdunkelt, sie aber nicht zerstört.“

    Die Bewegung um Erzbf. Lef. aber auch bspw. Dom Gregor Hesse halten die moderne Liturgie für nicht katholisch, Hesse nennt sie eine schismatische Liturgie, Lef. ähnlich, er spricht davon, dass sie den Glauben gefährdet, aus der Häresie kommt und zur Häresie führt, dass man ähnliche Prinzipien anzuwenden habe, wie auf häretische o. schismatische Liturgien und daher nicht aktiv an ihr teilnehmen dürfe etc. (so auch P. Gaudron im KKKK).

    Das ist mehr als nur „verdunkeln“.

    Eine Liturgie die den Glauben gefährdet und gemieden werden muss ist sicher unvereinbar mit der Heiligkeit und Indefektiblität der Kirche.
    Daher nennt sie Hesse auch konsequent ein schismatische, nicht-katholische.
    Sie gehört der Neu-Kirche an, nicht der kath. Kirche.

    (Ich kenne übrigens mindestens einen Priester der Diözese Vaduz, der das haargenau so sieht – mind. einen…!)

    Nun haben wir aber ein Problem – nämlich dass die Promulgation eines Ritus (wie eben auch jedes allgemeinen Gesetzes sowei etwa die Anerkennung von Ordensstatuten oder die Heiligsprechungen) nach einhelliger Lehre der Theologen als sekundäres Objekt unter die Unfehlbarkeit fällt – zumindest derart, dass es eben keine schlechte, glaubensgefährdende, dem Seelenheil schadende, GOTT beleidigende Liturgie etc. geben kann.

    Das behaupten nun aber gerade die Traditionalisten, dass die Liturgie wirklich schelcht ist, glaubensgefährdend, etc. (wie oben gesagt) – – dann kann aber der „Papst“, der so etwas promulgiert, kein Papst gewesen sein (so das Argument für die Sedisvakanz).

    Ähnlich eben auch bei Heiligsprechungen etc.

    Dass es da ein Problem gibt, sehen übrigens die Traditionalisten schon, denn Bf. Williamson oder auch sonst die FSSPX versucht meist so zu argumentieren – und so auch Hesse – dass die Promulgation der Liturgie schon unfehlbar sei und die Neue Liturgie damit nicht vereinbar — aber dass es einen Formfehler gab bei der Promulgation des Neuen Ritus und daher dieses Argument nicht greife.
    Hier scheint mir aber eine ähnlich Ausflucht vorzuliegen wie bei Hochw. Cekada, der auch sichtlich bemüht versucht, irgendwie über die formalrechtliche Schiene die pianischen Reformen als nicht verbindlich auszweisen.
    Jedenfalls halte ich es mit Prof. May, dass ich nicht sehen kann, wie die Neue Liturgie nicht formalrechtlich korrekt eingeführt worden sei…

    (Es gibt dann noch das Argument, dass es ja kein eigentliches allgemeines Gesetz sei, da es nur für die Westkirche, ja nur den römischen Ritus gelte, und daher doch nicht unter die Unfehlbarkeit falle. Aber auch das ist aus verschiedenen Gründen wenig überzeugend, will ich aber hier vorläufig nicht diskutieren.)

  193. @ Josua Die erste Aufgabe der Theologie ist festzustellen, welches die Glaubenslehren sind, die die Kirche vorlegt. Die zweite besteht darin, nachzuweisen, dass das, was die Kirche zu glauben vorstellt, wiklich in der Glaubensregel, d.h. in Schrift und Tradition, enthalten ist. Nichts anderes hat S.E. Kardinal Kajedtan getan! Und eine theologische Wahrheit, für die die moralische Gesamtheit der Theologen eintritt, ohne dass sie jedoch mit voller Deutlichkeit als unfehlbare Wahrheit verkündet worden ist, heißt sententia fidei proxima. Eine solcher Satz liegt, nach meinem theologischen Dafürhalten, den Äußerungen Kardinal Kajetans zu Grunde! Er ist daher Fide divina et catholica zu glauben! Die theologischen Autoritäten, die mit Kardinal Kajetan so lehren sind: Johannes a Santo Thoma, Mancio de Corpore Christi, Melchior Cano, Dominicus Banes, Domingo de Soto, Luis de Molina und Francisco Suarez.

    Die von Ihnen zitierte Bulle von S.H. Paul IV. geht von einem Glaubensabfall aus der vor der Erhebung des betreffenden Bischofs in sein Amt geschehen sein muss. Kardinal Kajetan geht von dem Fall der verborgen Häresie aus, die nach der Erhebung des Bischofs in sein Amt statt gefunden hat.
    In beiden Fällen ist es aber die Kirche, die über den Amtsverlust zu bestimmen hat und nicht irgend ein Laie, oder auch noch ein selbst ernannter Bischof, wie bei den Sedis.
    Der von Ihnen zitierte Can. 188, § 4 kennt zwar auch einen stillschweigenden Amtsverlußt, aber auch der muss im Intresse einer geortneten Verwaltung rechtzeitig denen mitgeteilt werden, denen die Besetzung des betreffenden Amtes zu steht. Im Fall von Apostasie oder Häresie muss das Delikt öffentlich im Sinne von Can 2197 n. 1 sein. Zum Begriff Delikt gehört aber nach Can. 2195 § 1 ein objektives Moment. Dieses besteht in der Verletzung eines Gesetzes, die äußerlich in Erscheinung tritt und mit einer wenigstens unbestimmten Strafe bedroht wird. Damit aber die Gesetzesverlätzung äußerlich in Erscheinung tritt, wird nicht verlangt, dass sie von anderen wahrgenommen wird. Auch bei einer geheimen Häresie verfällt der Deliquent der Strafe der Exkommunikation. Und von genau einem sollchen Fall verborgener Häresie geht Kardinal Kajetan ja aus! Die von selbsteingetretene Strafe der Exkommunikation muss dann noch erst im Forum Externum verkündet bzw. bestätigt werden. Denn bei einem Häretiker sind nicht alle Amtshandlungen ungültig und der Kleriker kann mit CIC 1826 Wiederspruch gegen den Amtsverlust einlegen und im Fall der Häresie auf indirektem Wege nachweisen, dass kein sillschweigender Amtsverlust vorliegt, weil die Präsumptio, überhaupt nicht gegeben ist. Also ist ein Urteil der Kirche notwendig und ihre Annahme des Sedisverkanz ist falsch.

  194. @ dspecht Robert Bellamin steht der Aussage von Kardinal Kajetan nicht entgegen! Bellarmin, spicht von einem offensichtlichen Häretiker, der nicht mehr Papst sein kann, desshalb kann ihn die Kirche richten und verurteilen. Auch Bellarmin geht wie Kajetan davon aus, dass der abgesetzte Papst durch die Kirche verurteilt werden muss. Niemand kann daher einfach willkürlich eine Sedisverkanz ausruhfen und den Papst für abgesetzt erklären! Bellarmin schweigt sich allerdigs darüber aus, ob ein solcher Häretker noch aufgrund seiner Weihe gültige Sakramente spenden kann, davon ist aber auszugehen, wenn Form, Materie und Intention stimmen!

    Die neue Messe ist „schismatisch“, weil sie dem Protestantismus gefallen will. Der Erbischof, sagt sie kommt daher aus der Häresie und führt zur Häresie. Sie verdunkelt den Glauben und lässt die Gläubigen nicht mehr klar erkennen, was katholisch und was protestantisch ist. Sie leugnet an sich aber kein Dogma der Kirche, und man kann mit ihr eine gültige Messe feiern, so sagt es auch Prof. May in: Die Alte und neue Messe! „Dem Odo Missae Paus VI: haften schwerwiegende Mängel an. Er drückt den Glauben der Kirche nicht in dem notwendigen Umpfang und mit der erforderlichen Klarheit aus, weil seine Revision weithin protestantischen Tendenzen folgt.“ May Alte u Neue Messe S. 110. Die neue Messe wiederspicht damit nicht dem Dogma der Heiligkeit der Kirche!

  195. Jeder der diesen Ritus begeht versündigt sich gegen Gott den dieser Ritus ist ein Bastard Ritus und es sind Bastard Sakramente wie Mgr Lefebvre in Lille richtig predigte

  196. Zur Bulle „Cum ex apostolatus officio“:

    Wie das bei Sedisvakantisten so üblich ist, werden wichtige Teile einer Aussage, in diesem Falle dieser Bulle, unterschlagen: nämlich die wiederholte Bedingung, daß Häretiker erst einmal „als solche erkannt sind, sich bekannt haben oder überführt wurden„.

    Es versteht sich von selbst, daß zur Feststellung einer Häresie nur eine entsprechende kirchliche Autorität befugt ist.

    Und das versteht sich erst recht bei Bellarmin von selbst, war dieser doch Großinquisitor, also schon von Berufs wegen Untersucher von Häresievorwürfen, mithin kirchlich befugte Autorität in Sachen Häresiebeurteilung.

  197. @ Der Konsens der Theologen besteht bezüglich der Unfehlbarkeit duch die Promulgation darin, dass die Kirche in einem allgemeinen Gesetz niemals etwas vorschreiben kann, was der Lehre Christi oder dem natürlichen Sittengesetz bzw. dem Naturrecht wiederspricht. „Dass gelegentlich ein allgemeines Kirchengesetz unzweckmäßig sei, ist nicht völlig ausgeschlossen, wohl aber, dass es etwas in sich böses befehle.“ Diekamp – Jüssen S. 84. Die Pomulgation von S. H. Paul VI. ist in sich nicht böse, wohl aber unzweckmäßig zu nennen. Denn durch Weglassungen, Abänderungen und Neuerungen in der Liturgie wird der katholische Glaube zwar nicht geleugnet, aber nicht mehr in der ganzen Klarheit und Deutlichkeit vorgestellt. Das führt zur Verdunkelung des Glaubens und zur Gefahr der Häresie. In diesm Sinne ist die neue Liturgie „tendenziel schismatisch“, weil die Unterschiede zwischen katholischer Lehre und protestantischer Häresie nicht mehr so klar zu erkennen sind. Die Messe an sich leugnet kein Dogma und kann gültig gefeiert werden (Georg May Alte und Neue Messe S. 85). Weil die neue Messe den Glauben verdunkelt, stützt sich Hochwürden May für seine Rechtsauffassung auf die Darlegung des ungerechten Gesetzes. Das liturgische Gesetz S.H. Pauls VI. ist ungerecht, weil es den Glauben schaden kann, nicht weil die neue Liturgie in sich häretisch oder böse wäre, sondern weil sie durch einen falschen Archäologismus auf Zeiten zurückgreift, die die Auseinandersetzung mit den Protestanten noch nicht kannte, daher führt sie in der heutigen Zeit zu Verwirrung und hält die Gefahr der Häresie nicht genug ab!

  198. Zum Artikel von Herrn Schenker und zum „konsequenten Sedisvakantismus“:

    Unser ganzes Leben ist eine Entscheidung für oder gegen Gott. Es gibt keinen Mittelweg, deswegen bleibt uns in der heutigen Lage nichts anderes übrig, als den „konsequenten Sedisvakantismus“ zu wählen.
    Mit all seinen Folgen. Sogar bis dahin, dass wir keine Sakramente mehr empfangen können, wenn es keine wirklich katholischen Priester gibt, die die ganze Lehre der Kirche vertreten. Warum? Weil dies ein Sakrileg wäre und außerdem vom Kirchenrecht verboten ist. Dieses Problem habe ich selbst und weiß was es bedeutet.. Es gibt in meiner „Nähe“ nur die Kapelle der FSSPX. Sogenannte sedisvakantische Priester sind ca. 800 km von mir entfernt. Wobei man hier auch noch prüfen muss. So bleibt mir zunächst nichts anderes übrig, als auf den regelmäßigen Sakramentenempfang zu verzichten.
    Solch eine Haltung als Isolation zu bezeichnen, ist schlichtweg falsch.

    Christus sagt: „Wer nicht glaubt, wird verdammt werden“. Also nicht, wer die heiligen Sakramente aus schwerwiegenden Gründen nicht empfangen kann, sondern wer nicht glaubt.
    In unserem Leben geht es also in 1. Linie darum, treu am ganzen katholischen Glauben festzuhalten. Da ist kein Platz für einen Mittelweg.

    Wir wissen aus der hl. Schrift, was unser Herr und Erlöser vom „Mittelweg“ denkt:
    „Weil Du weder heiß noch kalt, sondern lau bist, werde ich Dich aus meinem Munde ausspeien“.
    „Wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.“
    „Nicht alle, die Herr, Herr, zu mir sagen, werden in das Himmelreich eingehen.“

    Wer nur ein wenig seinen katholischen Verstand einschaltet, wird erkennen können, dass der Sedisvakantismus die einzige Lösung für das ist, was wir seit Jahrzehnten erleben.

    Zu sagen, der konsequente Sedisvakantismus wäre nicht praktikabel, zeugt für mich von wenig Gottesliebe, sondern von großer Eigenliebe.
    Sie zeigt, dass die Orthopraxie wichtiger als die Orthodoxie ist. Hauptsache ICH habe meine Sonntagsmesse, meine Sakramente. Was GOTT will, ob es rechtens ist, zählt nicht!
    Unser Erdenleben ist eine Vorbereitung auf den Himmel. Was wir dort tun werden, ist Ihn ewig anzubeten und zu lieben. Dann zählt nur noch ER und nicht mehr unser kleines ICH.
    Wahre Gottes- und Nächstenliebe zeigt sich darin, dass man sich selbst vergisst.
    „Wer liebt, spürt die Mühe nicht. Und wenn er die Mühe spürt, liebt er sogar noch die Mühe“.
    Hl. Bernadette.

    Unsere heutige Lage ist eine große Prüfung von Gott, der unsere Treue zu Seiner Kirche und unsere Liebe zu Ihm auf die Probe stellt.
    „Nur wer ausharrt und treu bleibt bis ans Ende, wird gerettet werden“:

    Ich bitte Sie alle meine Worte im rechten Sinne aufzufassen: Als Mahnung aus reiner Nächstenliebe.

    Herrn Schenker und allen Lesern/Kommentatoren wünsche ich einen gesegneten Herz-Jesu-Freitag!
    Heiligstes Herz Jesu-erbarme Dich unser!

  199. Simone:

    Unser ganzes Leben ist eine Entscheidung für oder gegen Gott. Es gibt keinen Mittelweg, deswegen bleibt uns in der heutigen Lage nichts anderes übrig, als den „konsequenten Sedisvakantismus“ zu wählen.
    Das ist wieder einmal eine typisch sedisvakantistische „Begründung“, nämlich gar keine. Denn die Entscheidung für oder gegen Gott hat absolut nichts damit zu tun, ob man sich einbildet, daß der amtierende Papst kein Papst sei.

    Wer nur ein wenig seinen katholischen Verstand einschaltet, wird erkennen können, dass der Sedisvakantismus die einzige Lösung für das ist, was wir seit Jahrzehnten erleben.
    Falsch, total falsch. Wer sich einbildet, daß der amtierende Papst kein Papst sei, wer sich als Laie einbildet, einem amtierenden Papst das Amt absprechen zu können, hat vielmehr seinen katholischen Verstand ausgeschaltet.

    Zu sagen, der konsequente Sedisvakantismus wäre nicht praktikabel, zeugt für mich von wenig Gottesliebe, sondern von großer Eigenliebe.
    Auch wieder einmal so eine typisch sedisvakantistische Behauptung, typisch weil unbegründet.
    Und typisch für Sedisvakantisten, daß wieder einmal ein Andersdenkender grundlos verleumdet wird (von großer Eigenliebe).
    Dagegen hat PO.Schenker sehr gut begründet, warum der Sedisvakantismus nicht praktikabel ist. Nur müßte PO.Schenker noch erkennen, daß der Sedisvakantismus nicht nur nicht praktikabel, sondern schon vom Grundansatz falsch ist.

  200. Liebe @Simone !

    In vortrefflicher Weise haben Sie zum Ausdruck gebracht was mit KONSEQUENZ im katholischen Glauben gemeint ist. Ein Jeder möge nun für sich entscheiden welchen Weg er gehen möchte. Wir ( Sedisvakantisten ) werden und wollen niemandem zu seinem Glück = ewiges Seelenheil zwingen. Unbelehrbare haben selbst Schuld an Ihrem Unglauben. LG Pierre

  201. Daß ein Sedisvakantist Haltlosigkeiten als „vortrefflich“ bezeichnet, verrät ja auch schon einiges.

    Was nun das ewige Seelenheil betrifft, dürften die Sedisvakantisten auf dem Holzweg sein. Christus hat seine Meinung über die Pharisäer ja deutlich genug geäußert, über ihre Lieblosigkeit, über ihre Einbildung, über ihre Borniertheit, über ihre Verbohrtheit und über ihr Kleben an Buchstaben.
    Und diese so unerfreulichen Eigenschaften finden sich leider auch bei sehr vielen Sedisvakantisten wieder.

    Nun, wenn Sedisvakantisten niemanden zu ihrem „Seelenheil“ zwingen wollen – das können sie auch gar nicht. Und das „Heil“, das sie sich einbilden, ist kein Heil.

    Aber wenn sie schon niemanden auf ihren Irrweg zwingen können, sollten sie doch wenigstens damit aufhören, alle, die ihnen nicht auf ihrem Irrweg folgen, zu beschimpfen und zu verleumden.

  202. @ Pierre Was meinen Sie bitte in Bezug auf den Sedisverkantismus, dass da jeder für sich entscheiden solle? Sind Sie jetzt auch noch ein Anhänger der Religionsfreiheit im Sinne des Vatikanum II. geworden, um Ihre Theorie zu verteidigen?! Ich darf daran erinnern das der Irrtum keine Rechte hat!

  203. @ Knut von Dänemark

    Es offenkundig, was Pierre meint. Es hat zwar niemand das Recht, die Führer der Freimaurersekte als römisch-katholische Päpste zu bezeichnen, aber jeder hat die Möglichkeit dazu. Und dass die Mehrheit (darunter Sie selbst) diese Möglichkeit – entweder aus Irrtum oder aus Gleichgültigkeit – wählt, ist eine Tatsache. Und Pierre hat deutlich gemacht, was diese Entscheidung bedeutet: entweder man geht den seligmachenden katholischen Weg geht oder man macht sich die erwiesenermaßen häretische und schismatische Gesinnung der Lefebvre-Gemeinschaft zu Eigen.

  204. @Christian Schenk, danke und ein Grosses Vergelt`s Gott für Ihre Hilfe ! LG Pierre

  205. @ Seefeldt

    Zu den Pharisäern sagt Unser Geliebter Herr: „Ihr Heuchler, wie fein hat Isaias von euch geweissagt und gesprochen: Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind“ (Mt 15,7-9; Is 29,13).

    Genau diese Worte treffen auf jene zu, die sich hartnäckig weigern, die Konzils-Gemeinschaft oder die Lefebvre-Gemeinschaft zu verlassen. Denn auf diese trifft zu, dass sie die göttlichen Weisungen durch menschliche Weisungen ersetzt haben. Sie bekennen sich nur mit den Lippen zu Gott, aber nicht mit ihrem Herzen.

    Natürlich besteht bei den Sedisvakantisten in der Hitze des Kampfes die Gefahr, dass sie die Güte verlieren und hart werden. Das darf nicht geschehen! Aber – man beachte! – bei den Sedisvakantisten besteht nur diese Gefahr, die anderen sind dieser Gefahr schon erlegen (zumindest bei hartnäckiger Weigerung die offenkundige Sedisvakanz anzuerkennen).

  206. Knut: „Die heiligkeit der Kirche kann nicht zerstört werden, sie ist ihr von ihrem Stifter eingegeben, aber sie kann verdunkelt und verunstaltet werden, so wie es durch die neue Messe passiert!“

    Antwort: Das ist ein Widerspruch in sich. Diese Ansicht: „in diesen letzten Zeiten habe sich eine allgemeine Dunkelheit über die wichtigeren Wahrheiten verbreitet, die sich auf die Religion beziehen und die Grundlage der Glaubens- und Sittenlehre Jesu Christi sind“ hat Pius VI. zudem feierlich „als häretisch“ verurteilt (Apostolische Konstitution Auctorem fidei, 28.8.1794). Auch die Lehre über die Religionsfreiheit, gewisse Disziplinargesetze und Einrichtungen verdunkeln das katholische Dogma. Das Konzil von Trient lehrt: „Wenn jemand sagt, die Zeremonien, Kleider und äußerlichen Zeichen, deren sich die Katholische Kirche in der Messfeier bedient, seien mehr Reizmittel zur Gottlosigkeit, als Dienstpflichten der Gottseligkeit, der sei im Banne“ (22. Sitzung Sacrosancta oecumenica, 17.9.1562).

    Knut: „Wenn der innere Wille bei der Gültigkeit der Sakramente eine so große Rolle spielt, warum sollte er dann bei den übrigen Heilsmitteln der Kirche geringer zu Veranschlagen sein?“

    Antwort: Die Sakramentsform und -materie, so wie sie die Kirchenhierarchie vorschreibt, müssen rechtmäßig sein. Wenn ein Spender eine falsche Intention hat, ist dadurch die Heiligkeit der Kirche aber nicht angegriffen. Die Sakramente sind heilig, aber die Kirche umfasst auch Sünder.

    Knut: „Auch ein Papst kann so handeln! Er kann die Kirche nicht zerstören, weil ihre Heiligkeit von Gott kommt, aber er kann die Heiligket der Kirche durch seine Sünden verdunkeln!“

    Antwort: So ist es! Die Heiligkeit der Kirche schließt nicht aus, dass die Sünder umfasst. Dagegen stimmt aber auch das, was Daniel geschrieben hat: „Eine Kirche, die unheilige Heilige, eine unheilige, den Glauben gefährdende Liturgie, schädliche allgemeine Gesetze, zweifelhaft gültige Sakramentsriten etc. hat, kann kaum die heilige Kirche sein.“ Denn – so möchte man fragen – worin zeigt sich denn dann die Heiligkeit der Kirche, wenn nicht in diesen Dingen.

    Knut: „aus der Schgasse [Sackgasse] herauszukommen, in die sie sich durch ihre absurde Theorie von der Sedisverkanz selbst gebracht hat.“

    Antwort: Eine Sackgasse können hier nur die sehen, die ganz im oberflächlich und weltlich gesinnten Denken verhaftet sind. Für Gott aber ist nichts unmöglich!

    Knut: „Die Pomulgation von S. H. Paul VI. ist in sich nicht böse, wohl aber unzweckmäßig zu nennen.“

    Antwort: Wenn die neue Messe nicht böse sein soll, was wäre denn dann böse?

    Knut stellt zudem die Frage, wie die Sedisvakanz zustande kam.

    Das kann – wie gesagt – verschiedene Gründe haben. Entweder aufgrund von Zugehörigkeit zur Freimaurerei (zieht Exkommunikation nach sich), wegen innerer Häresie (Pius IX. schrieb, dass sie genüge, um sich von der Kirche zu trennen), weil die „Amtsinhaber“ gar nicht getauft waren (bei Montini besteht offenbar dieser Verdacht), weil bei der Papstwahl Zwang ausgeübt wurde usw. usf. Fakt ist nur – das sieht man unverkennbar anhand des Dogmas von der Heiligkeit der Kirche – dass Sedisvakanz herrscht, nicht wie sie zustande kam.

  207. Punkt-für-Punkt-Betrachtung der Eingangsthesen:

    „Zur Überzeugung, dass der Stuhl Petri gegenwärtig (und seit rund 1960) unbesetzt ist, kann man durch streng logisches Denken gelangen, unter Herbeiziehung und in Kenntnis der heiligen Theologie und Kirchenlehre, d.h. durch das klare Wissen darüber, was die wahre, integere Lehre und was falsche Lehren (Gegen-Lehren/Häresien) und (normalerweise) ihre Folgen sind.“

    Dementsprechend gibt es also u.a. folgende Gründe, NICHT zu jener Überzeugung zu gelangen, daß die V2-„Päpste“ lediglich Schein-„Päpste“ sind: a) mangelndes logisches Denken, b) mangelnde Kenntnis der heiligen Theologie und Kirchenlehre und c) mangelnde Kenntnis der Folgen für das Verkünden falscher Lehren. Jene, die gerne vorgeben bzw. für sich in Anspruch nehmen, die „Tradition“ zu vertreten, sollten es doch eigentlich besser wissen.

    „1. Der konsequente Sedisvakantismus*) [der konsequent praktizierte Sedisvakantismus] basiert jedoch zum Teil auf abstraktem schlussfolgerndem Denken und kurzschlüssigem Entscheiden“

    Hier stehen wir bereits vor dem Begriffsproblem, was denn der „konsequent praktizierte Sedisvakantismus“ tatsächlich sei. Soll dieser Terminus nicht bloß eine Phrase bleiben, müßte man also zunächst allseits darlegen, was man denn konkret darunter versteht. Ich verstehe darunter z.B. folgendes: Der „Sedisvakantismus“ ist dann konsequent, wenn er konsequent katholisch ist.

    Was nun ist konsequent katholisch? Darüber kann jede Seite gerne ihre Position darlegen. Ich halte z.B. folgendes für konsequent katholisch:

    „The RIGHT Christian FAITH consists in giving one’s voluntary assent to Christ in ALL that truly belongs to His teaching. … The BELIEVER accepts the WHOLE DEPOSIT as PROPOSED by the Church; the heretic accepts only such parts of it as commend themselves to his own approval.“ (St. Thomas, II-II:11:1) – “So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte Lehramt vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei. … Augustinus meint, es könnten auch noch andere Irrlehren entstehen, und jeder, der auch NUR EINER EINZIGEN zustimme, sei dadurch VON DER KATHOLISCHEN EINHEIT GETRENNT” (Enzyklika “Satis cognitum” von Leo XIII.) – „…the essential unity of faith definitely requires that EVERYONE HOLD EACH AND EVERY DOCTRINE clearly and distinctly presented for belief by the Church’s teaching office; and that everyone hold these truths explicitly or at least implicitly, i.e., by acknowledging the authority of the Church which teaches them.” (Monsignor G. Van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Was sagt z.B. Leo XIII. auf die Frage, “woran man die Katholiken erkennt”?: “Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens nicht, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, allem beistimmt, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“ (Enzyklika “Sapientiae Christianae”)

    Woran erkennen nun jene „Traditionalisten“, die NICHT zu der Meinung gelangen, daß die V2-„Päpste“ lediglich Schein-„Päpste“ seien, einen Katholiken? Was ist ihr Fundament für die Betrachtung der ganzen Problematik?

    Und was soll „kurzschlüssiges Entscheiden“ sein? Halten wir noch einmal fest: „Zur Überzeugung, dass der Stuhl Petri gegenwärtig (und seit rund 1960) unbesetzt ist, kann man durch streng logisches Denken gelangen, unter Herbeiziehung und in Kenntnis der heiligen Theologie und Kirchenlehre“. – Wenn man also zu dieser Überzeugung durch logisches Denken, unter Herbeiziehung und in Kenntnis der heiligen Theologie und Kirchenlehre gelangen kann, warum sollte diese Überzeugung also auf einem „kurzschlüssigen Entscheiden“ basieren? Ist es nicht eher kurzschlüssig, wenn man aufgrund der Ahnung einer etwaigen Sedisvakanz lieber schnell die Augen vor der wahren Lehre der Kirche verschließt und sich Scheuklappen anlegt? Ist es nicht eher kurzschlüssig, zu sagen: ‚Wenn die Welt den Mann in Weiß als „Papst“ anerkennt, dann muß er es ja sein‘? Klingt das nicht viel eher nach einer simplen Kurzschlußreaktion?

    „Wenn man sich (formalistisch) auf die Dogmatik konzentriert und dies tut, um sich im nachkonziliaren Meinungsstreit bezüglich der Gültigkeit/Ungültigkeit der Konzilspäpste zu positionieren, läuft man Gefahr, das Glaubensleben des gesamten Mystischen Leibes Christi außer Acht zu lassen, bzw. es nicht (mehr) genügend/gerecht zu gewichten.“

    Bei dieser Aussage entsteht leider der Eindruck, als könne man „Dogmatik“ und „Glaubensleben“ voneinander trennen. Das Glaubensleben erschöpft sich freilich nicht im Lesen einer Dogmatik. Aber ohne Dogmatik bzw. ohne wahre Theologie, ohne die tatsächliche Lehre der Kirche kann man auch nicht wirklich ein katholisches Glaubensleben haben und führen. Das ist absurd, beides zu trennen.

    Denn was bedeutet der Begriff der (positiven) „Dogmatik“ konkret?: „Die positive Dogmatik WEIST NACH, daß eine theologische Lehre vom kirchlichen Lehramt ZU GLAUBEN VORGELEGT IST (symbolisches Moment) und in den Quellen der Offenbarung, Schrift und Tradition, enthalten ist (biblisch-patristisches Moment).“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957)

    Wer sich aufgrund der heutigen, sicher sehr schwierigen Situation von der Dogmatik trennt, trennt sich somit vom kirchlichen Lehramt, von den ZU GLAUBENDEN Lehren. Er hat vielleicht noch irgendein „Glaubensleben“, und dieses „Glaubensleben“ mag auch halbwegs zu jenem der „Konzilskirche“ passen, aber was ist daran tatsächlich katholisch? Ob es tatsächlich katholisch ist, läßt sich eben z.B. an der Dogmatik messen.

    Zudem wird mit der obigen Aussage der Eindruck erweckt, als gäbe es tatsächlich einen Mystischen Leib Christi ohne die wahre Lehre Christi bzw. der Mystische Leib Christi – welcher die Kirche IST – würde auch ohne die wahre Lehre Christi oder über sie hinaus exisitieren. Wie man’s dreht und wendet, es kommen lediglich absurde, unkatholische Schlußfolgerungen aus einer solchen Grundhaltung heraus. Diese antikatholische Grundhaltung fußt auf dem häretischen „subsistit in“ des modernistischen „Konzils“.

    „Die Päpste sind nicht die unumschränkt herrschenden Monarchen der Kirche. Sie sind die obersten/höchsten verantwortlichen DIENER der Kirche.“

    Als Antwort darauf lassen wir einfach die Päpste sprechen:

    „Unser Glaube stützt sich auf die göttliche Tradition, d.h.‚ das Wort Gottes, das von Gott selbst in lebendigem Wort an die ersten Diener gesprochen wurde und von diesen durch ununterbrochene Folge auf uns gekommen ist, als auf sein solidestes Fundament. … Merken wir schließlich noch an, daß dieses Urteil dem Elite-Teil der Kirche zusteht, der die lehrende Kirche heißt und der ursprünglich von den Aposteln und sodann von deren Nachfolgern, den Bischöfen zusammen mit ihrem OBERHAUPT, dem Papst oder römischen Bischof, dem Nachfolger des hl. Petrus, gebildet wird. … Er [der Papst] kann IMMERZU seine HÖCHSTE VOLLMACHT ausüben in dem, was selbst die Disziplin und die gute Regierung der Kirche betrifft; und ALLE Gläubigen MÜSSEN mit aufrichtiger Unterwerfung des Geistes und des Herzens GEHORCHEN. In diesem Gehorsam gegenüber der höchsten Autorität der Kirche und des Papstes, die uns die Glaubenswahrheiten vorlegt, und die Kirchengesetze auferlegt und uns all das, was zu ihrer guten Leitung notwendig ist, anordnet, in dieser Autorität liegt die REGEL UNSERES GLAUBENS.“ (hl. Pius X., Großer Katechismus, Kleine Geschichte der Religion)

    “Welchen Sinn hat es, den Lehrsatz der Suprematie St. Peters und seiner Nachfolger öffentlich zu verkündigen? Welchen Sinn hat es, immer und immer wieder den Glauben an die katholische Kirche und den Gehorsam zum Apostolischen Stuhl zu wiederholen, wenn die Handlungen diesen Worten entgegenstehen? Ist nicht Ungehorsam um so schändlicher, als Gehorsam Pflicht ist? Erstreckt sich die Autorität des Heiligen Stuhls nicht auf die Maßnahmen, die Wir verpflichtet gewesen sind zu ergreifen? Reicht es vielleicht aus, in Glaubensgemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl zu stehen, ohne gehorsam zu sein? So etwas kann es nicht geben, ohne daß der Katholische Glaube beschädigt wird! Tatsächlich, Ehrwürdige Brüder und geliebte Söhne, geht es darum, die Macht des Heiligen Stuhls anzuerkennen, sogar über die Kirchen, nicht bloß darin, was den Glauben betrifft, sondern auch in dem, was zur Disziplin gehört. Wer das bestreiten würde, ist ein KETZER; wer das anerkennt, sich aber hartnäckig weigert zu folgen, ist des ANATHEMAS würdig!” (Pius IX. in “Quae in Patriarchatu”)

    Es ist richtig, daß der Papst der erste Diener Christi ist. Aber er ist eben der ERSTE. Alle anderen stehen UNTER ihm.

    „Sie sind auch nicht das Haupt des Mystischen Leibes Christi.“

    Das Haupt ist zwar Christus. Aber die Päpste sind die Stellvertreter Christi auf Erden. Ein „Antichrist“ (Ebf. Lefebvre) kann aber offenkundig KEIN Stellvertreter Christi sein.

    „Die Kirche „steht und fällt“ nicht mit ihnen.“

    Aber die streitende Kirche bekommt über kurz oder lang offenkundig enorme Probleme, wenn es keinen rechtmäßigen Papst auf dem Stuhl Petri gibt. In diesem Sinne „steht und fällt“ die (streitende) Kirche durchaus mit den Päpsten (bzw. ohne sie).

    „Unzählige Gläubige (Kleriker und Laien) können rechtgläubig, ja HEILIG sein und bleiben, auch wenn die höchste Kirchenleitung ihrer Hirtensorge nicht mehr genügt, auch wenn sie [die Gläubigen] “im Gehorsam” zum Teil äußerlich etwas an sich Fragwürdiges mitpraktizieren, was und weil es „von oben“ [der Hierarchie, der geistlichen Autorität] angeordnet ist.“

    Natürlich ist das so. Die Sedisvakanz-These besagt keineswegs das Gegenteil. Aber das angeblich „Fragwürdige“ ist keineswegs nur fragwürdig, sondern es stellt sich anhand der katholischen Dogmatik eindeutig als glatte Häresie heraus. Und dann gilt bezüglich der angeblichen „Hirten“ bzw. „Hierarchie“ folgender katholischer Grundsatz: „Eine Autorität, welche den IRRTUM lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.“ (Dom Guéranger, zitiert nach Bischof de Castro Mayer)

    „Es ist deshalb kurzschlüssig, die „papst- bzw. hierarchie-gehorsamen“ Gläubigen zusammen mit den [ggf.] häretischen Päpsten (wie auch Bischöfen, und Priestern) unterschiedslos zu verurteilen und zu meiden.“

    Ja, das wäre sicher kurzschlüssig, wenn man das als Absolutum betrachtet. Aber die Sedisvakanz-These an sich behauptet oder fordert so etwas überhaupt nicht. Aber jeder ist natürlich angehalten, seinen Glauben zu schützen. Der Schutz des wahren Glaubens steht über jeder menschlichen Anhänglichkeit. Und wenn man erkennt, daß man es im Gegenüber mit Häretikern oder entsprechenden Begünstigern zu tun hat, denn hat man als Katholik auch die entsprechende Pflicht, seine Seele und den wahren Glauben zu schützen.

    Das ist keine Bösartigkeit, sondern ein katholischer Grundsatz: “It is proven with arguments from authority and from reason that the manifest HERETIC is IPSO FACTO deposed. The argument from authority is BASED ON ST. PAUL (Titus, c. 3), who ORDERS that the HERETIC be AVOIDED after two warnings, that is, after showing himself to be manifestly obstinate – which means BEFORE ANY EXCOMMUNICATION or judicial sentence. And this is what St. Jerome writes, adding that the other sinners are excluded from the Church by sentence of excommunication, but the HERETICS EXILE THEMSELVES and SEPERATE THEMSELVES by their own act from the BODY OF CHRIST.” (St. Robert Bellarmin, “De Romano Pontifice”) – Einen erkannten Häretiker oder Häresie-Begünstiger (und sei er auch noch so schön „traditionell“ verpackt) nicht zu meiden (oder wenigstens größte Vorsicht walten zu lassen), ist durchaus als fahrlässig zu bezeichnen und kann mitunter so enden, wie es offensichtlich bei vielen endet – die eigene Hinwendung zur Häresie bzw. die schrittweise Akzeptanz der modernistischen Irrlehren.

    „2. Der konsequente Sedisvakantismus treibt in die Isolation“

    Hier ist die Frage: „Isolation“ von was? Isolation vom Glauben oder vom Irrglauben? Offensichtlich halten viele Leute es für gescheiter, den Glauben aufzugeben, anstatt die Gesellschaft von gefährlichen Häretikern bzw. Häresie-Begünstigern.

    „Der konsequente Sedisvakantist igelt sich ein, schottet sich ab; er trennt sich ggf. von seinen Glaubensgeschwistern, von seinen Angehörigen, Verwandten und Bekannten, auch dann und vor allem dann, wenn diese ihrerseits (grundsätzlich überzeugte) „papst- /hierarchie-treue“ katholische Christen sind.“

    Diese Aussage beruht wohl eher auf der selbstgebastelten Schublade mit dem Titel „konsequenter Sedisvakantismus“. Davon abgesehen, sind Irrgläubige für Katholiken KEINE tatsächlichen Glaubensgeschwister. Was Katholiken sind, haben Leo XIII. und der hl. Thomas bereits dargelegt: “Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens nicht, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, allem beistimmt, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“ (Enzyklika “Sapientiae Christianae”)

    Alle anderen Maßstäbe sind rein menschlich. Sie mögen „human“ und „praktikabel“ sein, aber man sollte sich hüten, sie mit jenen der röm.-kath. Kirche gleichzusetzen. Zudem gilt auch immer noch das Wort des Heilands: „Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater, und die Tochter mit ihrer Mutter, und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.“ (Mt 10, 34ff)

    „Er meidet alle Kleriker, die nicht-sedisvakantistisch sind, d.h. praktisch die gesamte Hierarchie.“

    Häretiker stellen nicht die Hierarchie, denn in der röm.-kath. Kirche gilt immer noch folgender Grundsatz: „Eine Autorität, welche den IRRTUM lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.“ (Dom Guéranger, zitiert nach Bischof de Castro Mayer)

    Und warum sollte man Kleriker konsultieren, die ja im Grunde den eben zitierten katholischen Grundsatz leugnen? Warum sollte man Kleriker konsultieren, die zu Häretikern halten? Warum sollte man in diesem Kampf gegen den Modernismus zu jenen gehen, die auch – bewußt oder unbewußt – modernistische Irrlehren vertreten? Warum sollte man in so einem Widerspruch leben müssen?

    „Damit scheidet, trennt sich der Sedisvakantist von der „Gemeinschaft der Heiligen“, zu der ja alle Getauften [insbesondere im Stande der heiligmachenden Gnade]  gehören.“

    Zur Gemeinschaft der Heiligen gehören nur alle Rechtgläubigen und keineswegs bloß alle Getauften. Und derjenige Getaufte, der nicht rechtgläubig ist, ist auch nicht im Stand der Gnade. Wie kann man ohne den rechten Glauben gerechtfertigt sein? Die Lehre der Kirche lautet immer noch wie folgt: „Den GLIEDERN DER KIRCHE aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bild der Wiedergeburt empfingen [und] sich ZUM WAHREN GLAUBEN BEKENNEN” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.) – Die Taufe allein genügt (für jene mit Vernunftgebrauch) also keineswegs. Man muß auch die wahre Lehre bekennen.

    „Der konsequent praktizierte Sedisvakantismus führt zu einer Verurteilung von Klerikern und Laien nur/allein aufgrund des Nicht-Bekennens der Sedisvakanz, d.h. er spricht ihnen das Katholischsein ab, wenn sie den amtierenden Papst als „gültigen Papst“ betrachten.“

    Unsinn. Diese vermeintliche Eigenschaft des (angeblich) „konsequent praktizierte Sedisvakantismus“ rührt wohl alleine aus der eigenen Schublade her. Wonach ein Katholik die heutige Problematik und die Irrlehrer und deren Anhänger beurteilen soll, ist offenkundig: anhand der Lehre der Kirche. Die Behauptung, eine „Verurteilung“ finde „allein aufgrund des Nicht-Bekennens der Sedisvakanz“ statt, ist wohl lediglich als verleumderische Ente zu bezeichnen. Hier zeigt sich, daß es eher die „Toleranten“ sind, die selber ihrerseits zu ungerechten Verurteilungen greifen.

    „3.1. Er führt zu einer Pauschal-(Vor-)Verurteilung der (teilweise) neu formulierten Lehre“

    Hier sieht man schön, wohin die Reise gehen soll… in die schrittweise Akzeptanz der modernistischen Irrlehren.

    „Es  geschieht eine (implizite) (Mit-)Verurteilung von prinzipiell erkennbar Gutem, Wahrem, Echtem, Gott Wohlgefälligem durch die pauschale, undifferenzierte Verwerfung des neu(-artig/-formuliert) Gelehrten und Praktizierten.“

    Der Teufel mischt immer Falsches mit Richtigem. Das Richtige wird keineswegs verurteilt, sondern die Mischung des Richtigen mit Falschem. Und somit muß man das ganze Gemisch verwerfen, denn es ist vergiftet. Die röm.-kath. Kirche handelt hier nach folgendem heiligen Grundsatz: „HERESY, being a deadly poison generated within the organism of the Church, MUST BE EJECTED if she is to live and perform her task of continuing Christ’s work of salvation.“ (The Catholic Encyclopedia, 1914) – “The Catholic Church wages war against all heresies.” (St. Augustinus, De symbolo ad catechumenos)

    Es ist also eine offenkundig unkatholische Haltung, wenn man die Häresien der „Konzilskirche“ immer mehr banalisiert und nicht die entsprechenden Schlüsse daraus zieht. Bf. Sanborn beschreibt diesen bedauerlichen Zustand in trefflicher Weise: „The faith is a supernatural virtue, that is, it is not from man but from God, and is a participation in God’s own knowledge of Himself. When this virtue hears heresy, there is a natural and strong reaction of contradiction. It would be the same as if we heard someone say 2 + 2 = 5. Our common sense rightly rebels against such nonsense. So our supernatural faith rises up against heretical statements and condemns them. For this reason, the Church has been ever vigilant in condemning error. Most of the acts of the councils and of the popes have been condemnations. Just as the body, moved by its vitality, rises up against the invading virus by the production of antibodies, so the Church, moved by the Holy Ghost, rises up against false doctrine and expels it. When this natural reaction is absent, it is a sign of lack of faith. Likewise, if a mathematics teacher saw no reaction in his students if he taught that 2 + 2 = 5, it would mean that his students had lost their common sense. If a body no longer fights against disease, it is a sign of oncoming death. I believe that the attempt of traditionalists to compromise with the Modernists has made Modernists out of the traditionalists. Sure, they have their traditional liturgy, but where is their doctrine? Where is their faith?“

    Die obige Aussage erweckt zudem den Eindruck, man könne einem guten Ziel auch mit schlechten Mitteln dienen. Gott selber mag auch aus dem Schlechten bzw. aus der Sünde etwas Größeres, Besseres ziehen bzw. gestalten können, aber wenn der Mensch sich auf den Grundsatz stellt, mit Bösem dem Guten dienen zu wollen, dann hat er vollends die katholische Moral pervertiert, bzw. wie Bf. Sanborn es treffend darlegt: „This teaching of the Church comes under the general category that the end does NOT justify the means. … Countless martyrs went to their deaths in the Roman Empire, rather than to commit an immoral act against the virtue of religion, which was to burn some incense to an idol. … If the end justifies the means, then literally anything, even the most heinous crimes, could be done in order that some good effect come about.“

    „3.2. Ebenso ist die Folge eine Pauschal-Verurteilung der neu formulierten Disziplin (Kirchenrecht)“

    Hier gibt es keine Pauschalverurteilung, sondern die Verwerfung beruht auf detaillierten Untersuchungen. Was sagte z.B. Ebf. Lefebvre zum „neuen Kirchenrecht“?: „Without entering into consideration of the consequences of an heretical, schismatic or non-existent Pope, which would lead to interminable theoretical discussions, in conscience could we not and ought we not, after the promulgation of the 1983 Code of Canon Law which clearly affirms the new Church, and after his scandalous declarations concerning Luther, now affirm that Pope John Paul II is not Catholic? We say no more, but we say no less. We had waited for the measure to become full, and it is so henceforth.“ (Fideliter, n. 123, pp. 25-29. May-June 1998) – Auch für Ebf. Lefebvre war das „neue Kirchrecht“ offensichtlich NICHT katholisch. Und nun soll es plötzlich annehmbar sein? Warum?

    „4. Er führt zur Abstinenz vom Sakramenten-Empfang“

    Das liegt nicht an der Sedisvakanz-These, sondern an der mangelnden Kenntnis einerseits und am mangelnden Entschluß des Klerus andererseits. Halten wir nochmals fest: „Zur Überzeugung, dass der Stuhl Petri gegenwärtig (und seit rund 1960) unbesetzt ist, kann man durch streng logisches Denken gelangen, unter Herbeiziehung und in Kenntnis der heiligen Theologie und Kirchenlehre, d.h. durch das klare Wissen darüber, was die wahre, integere Lehre und was falsche Lehren (Gegen-Lehren/Häresien) und (normalerweise) ihre Folgen sind.“ – Dementsprechend gibt es also u.a. folgende Gründe, NICHT zu jener Überzeugung zu gelangen, daß die V2-„Päpste“ lediglich Schein-„Päpste“ sind: a) mangelndes logisches Denken, b) mangelnde Kenntnis der heiligen Theologie und Kirchenlehre und c) mangelnde Kenntnis der Folgen für das Verkünden falscher Lehren.

    Es ist ja nicht die Sedisvakanz-These, die besagen würde, die Sakramente zu meiden, sondern es liegt wohl in erster Linie an den Klerikern – viele von ihnen sicher unbewußt von den Ideologen verbildet -, die einerseits mangelnde Kenntnis haben und andererseits sich nicht zu einem konsequenten Widerstand gegen den Modernismus entschließen können. Sie hängen am Novus Ordo oder am „Mittelweg“ und verfallen somit zusehends der Modernismus-Drift (oder sind bereits Modernisten). Wäre der antimodernistische Widerstand in den letzten Jahrzehnten konsequenter gewesen, sähe es bereits anders aus.

    „Heilige Messen werden gemieden allein wegen fehlender (vollkommener) Übereinstimmung mit (streng) sedisvakantistischen Forderungen. Zum Beispiel verachtet man ohnehin alle Messen nach dem N.O.M.“

    Das ist wohl keineswegs allein eine „(streng) sedisvakantistische Forderung“, sondern das bekommt man bei der FSSPX grundsätzlich auch zu hören. Aber natürlich muß man eine „Bastardmesse“ (Ebf. Lefebvre) verachten und verwerfen.

    „aber selbst Heilige Messen des Alten Ritus z.B. der Petrus-Bruderschaft, allgemein der „Ecclesia-Dei-Gemeinschaften“ etc. [allein] wegen ihres „una cum“ mit dem amtierenden Papst im Mess-Kanon.“

    Wie schon weiter oben geschrieben, ist es eben widersinnig, wenn man nicht dem Modernismus verfallen will, trotzdem zu jenen zu gehen, die ihn begünstigen bzw. ihm selber mehr oder weniger bereits verfallen sind.

    „Man verweigert die Teilnahme an der Kommunion, weil man solche Messen für ungültig und deshalb die Konsekration für null und nichtig hält.“

    Es entspricht eben dem katholischen Grundsatz, daß eine „Messe“ wie z.B. die NOM-„Bastardmesse“ zu meiden ist (das Kirchenrecht verbietet gar die Teilnahme an nicht-katholischen „Gottesdiensten“) und daß ein Sakrament ohne die korrekte Form nicht zustande kommt.

    Zudem geht es nicht bloß um das „Kommunizieren“ an sich. Es ist für die Fruchtbarkeit auch der richtige Geist notwendig. So lesen wir z.B. bei Prälat Mäder: „Was ist die Kommunion? Was sollte sie sein? Kommunion ist Vereinigung. Was ist Vereinigung? Vereinigung setzt zwei voraus, die eins werden wollen. Wo nur einer ist, kann von Kommunion keine Rede sein. Wo zwar zwei sind, aber zwei, die aneinander vorübergehen, kann ebenso wenig von Kommunion gesprochen werden. Kommunion ist zwei gleich eins. … Also: die Wirksamkeit des Sakraments richtet sich nach der Aufnahmefähigkeit des Empfängers, nach der Disposition. … Wir kommunizieren und kommunizieren doch nicht. … Die Kommunion also ein Thronerhebung! Was ist die Voraussetzung für eine solche Kommunion? Ein starker Glaube. … ich muß zu allertiefst davon erfüllt sein. Ich muß es glauben: Jesus ist da! Sonst bleibt die ganze Kommunionandacht das, was man Danksagung heißt, kalt und trocken. … Komm und sieh, wie süß der Herr ist. Aber komme allein. Laß die Welt vor der Türe. Wenn du einmal verstehst, richtig zu kommunizieren, wirst du auch bald verstehen, richtig zu leben.“ („Es lebe Jesus der König“)

    Ohne den rechten Glauben kann man also nicht recht kommunizieren. Diese Aussagen gelten zwar dem Empfänger der Kommunion. Aber man sollte doch wohl auch eher dorthin gehen, wo allgemein ein katholischer Geist herrscht.

    „Man verzichtet auf das Beichten allein wegen der vermeintlichen Irrgläubigkeit des erreichbaren Priesters und daraus gefolgerten Ungültigkeit des Sakramentes.“

    Warum soll man auch bei falschen „Priestern“ beichten gehen? Und selbst wenn es echte Priester wären, warum soll man als traditioneller Katholik seine Sünden bei jenen beichten, für die diese Sünden gar keine Sünden sind? Wie man’s dreht und wendet, ist es absurd und widersinnig für jeden wahren Katholiken.

    „Alles wird gemieden, was von Nicht-Sedisvakantisten durchgeführt, geleitet wird, weil es der Überzeugung der vermeintlich herrschenden Sedisvakanz abträglich sein könnte.“

    Das ist NICHT der Grund, warum es vermieden wird, sondern es geht um den Schutz vor der modernistischen Verblendung, auch wenn diese sich unter einem „traditionellen“ Mantel „versteckt“. Warum soll man an etwas „religiösem“ teilnehmen, was letztendlich zur Aufgabe des Kampfes gegen den Modernismus führt? Wozu bedarf es dann überhaupt einer „traditionellen Bewegung“, wenn man doch gar nicht die feste Absicht hat, dem Modernismus in allen seinen Irrlehren und Täuschungen zu widerstehen?

    „Der Sedisvakantismus basiert teilweise auch auf einer formalistischen, auf das genaueste ausgerichteten Befolgung der alten liturgischen Rubriken.“

    Entweder man will die „Messe aller Zeiten“ (Ebf. Lefebvre) oder man will lediglich „praktikablen“ Ästhetizismus…

    „Der konsequente Sedisvakantist glaubt, dass der neue Ritus der Bischofsweihe von 1968 ungültig ist. Damit gibt es für ihn praktisch keine Bischöfe mehr unter dem Papst.“

    Die Gültigkeit eines Sakramentes ist eben nun einmal an die korrekte Materie und Form gebunden. Das lernt man sogar (noch) beim „Mittelweg“. Zudem sieht die „Konzilskirche“ die neue „Bischofsweihe“ selber nicht einmal mehr als sakramental an. Warum sollten also wir das müssen? Wie man’s dreht und wendet – widersinnig. Und der zweite Satz beruht lediglich auf dem Zirkelschluß, daß die V2-„Päpste“ tatsächlich Päpste seien.

    „Auch die Priesterweihen nach dem neuen Ritus von 1968 werden als ungültig angesehen. Aber nicht nur des neuen Ritus wegen, sondern auch aus dem Grund, weil Bischöfe, die nach dem neuen Ritus geweiht wurden, als Nicht-Bischöfe angesehen werden, die deshalb keine gültigen Priesterweihen vornehmen können.“

    Korrekt. Volle Zustimmung.

    „8. Der konsequente Sedisvakantismus führt zum Konklavismus“

    Die Schublade führt vielleicht dazu. Aber da „konsequenter Sedisvakantismus“ nichts anderes sein kann als konsequenter Katholizismus, gelten folgende katholische Regeln:

    “If there were no papal constitution on the election of the Supreme Pontiff; or if by some chance all the electors designated by law, that is, all the Cardinals, perished simultaneously… therefore, when the Cardinals are lacking, the right of election ought to return to all the bishops and clergy of the Roman Church… this doubt ought to be resolved by a general Council, as was done in the Council of Constance.” (St. Robert Bellarmine, Controversies, De clericis)

    “Let us now investigate, nevertheless, how the law would apply if perchance an extraordinary situation were to arise in which it was necessary to proceed to the election of a pontiff while it was no longer possible to comply with the conditions determined by previous pontifical law… Well, once we grant the occurrence of such circumstances, it is to be admitted without difficulty that the power of election would devolve upon a general council.” (Billot, De Ecclesia Christi)

    “A Council can elect the Pope in case of a doubtful Pope.” (The Theological Defense of Papal Power By St. Alphonsus de Liguori, by David John Sharrock, Studies in Sacred Theology)

    Das sind die Regeln der Kirche für entsprechende Fälle. Eine solche Situation bzw. ein solches „Konzil“ ist bisher nicht zustandegekommen (und wird es wahrscheinlich auch nicht so schnell). Der so genannte „Konklavismus“ vereinzelter Gruppen, die jeweils ihren eigenen „Papst“ wählten, fallen also keineswegs in die Kategorie „konsequenter Sedisvakantismus“, denn dieser muß eben konsequent katholisch sein. Momentan bedarf es der gläubigen Geduld und des ausdauernden Widerstands, bis wir wieder einen echten Papst erhalten. Bis dahin gelten alle entsprechenden – mit der Lehre und den Prinzipien des Kirchenrechts konformen – Handlungen im „traditionellen Lager“ als vorbehaltlich, in der guten Meinung, daß der echte Papst diese im Nachhinein anerkennen wird.

    „Der konsequente Sedisvakantismus ist NICHT PRAKTIKABEL!“

    Er wird bereits von vielen praktiziert. Mehr ist dazu nicht zu sagen, außer folgendes: Haltungen, die allein auf „Praktikabilität“ bzw. reinen Machbarkeitsglauben setzen, sind KEINE katholischen Haltungen/Maßstäbe. Wenn die wahre Lehre Christi bzw. der Kirche nicht praktikabel wäre, denn wäre die röm.-kath. Religion nicht die wahre Religion.

    „Nicht dass man für sich persönlich zur Einsicht der Sedisvakanz kommt und sich entsprechend verhält, erachte ich also als falsch“

    Das entsprechende und folgerichtige Verhalten bei „Einsicht der Sedisvakanz“ haben Sie doch soeben systematisch verworfen.

    „sondern dass man diese Einsicht allen übrigen katholischen Christen, insbesondere dem Klerus, unter Aberkennung ihrer Rechtgläubigkeit aufoktroyieren will.“

    Diese Aussage ist substanzlos, denn wie sollen denn „Isolierte“ bzw. „Abgesonderte“ der Masse etwas „aufoktroyieren“? Diese Aufoktroyierung betreiben wohl eher die Modernisten und deren „traditionell“ verkleidete Steigbügelhalter. Die „Haltet-den-Dieb“-Methode funktioniert nicht. Hier geht es einzig um die Frage, was sich an der Lehre der Kirche orientiert und was nicht. Wählen muss dann letztendlich jeder selbst für sich.

  208. Auch und vor allen Ihnen @Stephan ein tausendmaliges Vergelt`s Gott für den Kampf für die Wahrheit !!! MfG Pierre

  209. @ Seefeldt und andere:

    „die allerheiligste Maria“ ist keine übliche katholische Sprechweise, sie klingt in den Ohren eines langjährigen Katholiken abwertend und unschön.

    (Bitte, ich sage nicht, dass sie irgendwie häretisch sei – aber Sie zeugt davon, dass Sie aus dem Protestantismus oder sonst woher kommen, was ja an sich kein Problem ist. Aber es gibt eine katholisches Sprechweise, die man sich aneignen kann.)

  210. @ Christian Schenk Ich habe sehr deutlich gesagt, dass die neue Messe nicht häretisch ist und auch kein Dogma leugnet. Die Reform S.H. Paul VI. ist aber für unsere Zeit, die im Kampf mit dem Rationalismus, Liberalismus und Modernismus steht unzweckmäßig. Nicht die Zeremonien aus sich heraus verdunkeln den Glauben, sondern ihre Verwendung in unserer Zeit ist unzweckmäßig! Weder die Verurteiling S.H. Pius VI. noch die Bestimmungen des Konzils von Trient treffen hier zu! Die Sakramente der erneuerten Liturgie stehen auch nicht im Verdacht aus sich heraus ungültig zu sein, sondern durch Annahme einer modernistischenTheologie kann ein Spender bei der neuen Liturgie leichter zu einer falschen Intention kommen und so ist die Gefahr der Ungültigkeit von Sakramenten höher!
    Was ich zur inneren Intention gesagt habe, hat auch S.H. Papst Benedikt XVI. in einer Rede vor der Rota betont. Er mahnte die Richter nicht zu leichtfertig eine Ehe nur aufgrund des mangelden Ehewillens für ungültig zu erklären. Das gleiche gilt sicher auch für das Weiherecht!

    Hier ist auch nocheinmal zu betonen, dass Sie nicht das Recht haben die Gültigkeit von Weihen auf Grund von Gerüchten oder windigen Indizien in Zweifel zu ziehen! Das Erfüllt auch den Tatbestand der üblen Nachrede CIC 2355. Wenn z.B. eine Taufurkunde fehlt, kann der Taufnachweis auch durch einen Taufeid nachgewiesen worden sein. Dieser wird dann bei den Weiheunterlagen aufbewahrt!

    Und natürlich wird auch durch eine falsche Intention die Heiligkeit der Kirche angegiffen, denn diese besteht ja gerade zu einem wesentlichen Teil auch in ihrer sakramentalen Heiligkeit. Wenn ein Spender die bewußte Täuschungsabsicht bei der Intention hat, und das Sakrament dadurch nicht gültig zu Stande kommt, ist auch das ein Sakrileg!

    Und Ihr „Gottvertrauen“ trotz Ihrer These des Sedisverkantismus doch noch mal zu einem gültigen Papst zu kommen, halte ich gelinde gesagt für Gotteslästerung!

  211. Knut, führt nun die neue Messe die Gläubigen hin zur Wahrheit, hin zum wahren Glauben, oder weg ?
    Ist die neue Messe eine Gefährdung für den Glauben, oder lässt sie uns wachsen und uns heiligen darin ?
    Ist sie in sich gut oder in sich schlecht ?

  212. @ Knut von Dänemark:
    „Und Ihr “Gottvertrauen” trotz Ihrer These des Sedisverkantismus doch noch mal zu einem gültigen Papst zu kommen, halte ich gelinde gesagt für Gotteslästerung!“

    Knut, durch diesen Satz geben Sie bestens Zeugnis von ihrer Ohnmacht.

    Wie kann man da von Gotteslästerung sprechen? Was besseres fällt ihnen wohl nicht mehr ein?

    Knut, mit ihrer Sturheit tragen Sie mächtig zur allgemeinen Verwirrung bei.

  213. @dspecht: Wie hätten’s denn gerne, bittschön?

    *

    @christian schenk:
    Erstens einmal sind auch die zweitkonziliaren Päpste sehr wahrscheinlich keine Führer der Freimaurersekte. Oder woher wollen Sie das wissen? Haben Sie etwa Insider-Informationen?

    Zweitens: selbst wenn der eine oder andere zweitkonziliare Papst auch Freimaurer war oder ist (was aber erst einmal nachzuweisen wäre), war oder ist er dennoch dem Kirchenrecht entsprechend gewählter Papst, und keiner von diesen Päpsten wurde abgesetzt.

    Drittens befinden sich wir Getreuen der FSSPX nicht in irgendeiner „Konzilsgemeinschaft“, sondern in der katholischen Kirche; wir lehnen sogar das 2VK ab.
    Und genau weil wir sowohl dem katholischen Glauben als auch der katholischen Kirche treu bleiben, bleiben wir auch Erzbischof Lefebvre und seinem Werk treu.
    Sie dagegen betreiben als Sedisvakantist durch Ihre Selbstabtrennung von Papst und Kirche Sektiererei.

    Sie bekennen sich nur mit den Lippen zu Gott, aber nicht mit ihrem Herzen
    Wieder einmal so ein sedisvakantistischer Wahn. Gott sieht in unsere Herzen, aber kein Sedisvakantist. Die Sedisvakantisten sehen ja nicht einmal offenkundige Tatsachen, beispielsweise daß Päpste irren können und auch schon irrten und daß Irrende Päpste sein können, daß Häresie erst einmal kirchenrechtlich wirksam festgestellt werden muß usw.

    Natürlich besteht bei den Sedisvakantisten in der Hitze des Kampfes die Gefahr, dass sie die Güte verlieren und hart werden.
    Diese „Gefahr“ gibt es als Gefahr nicht, sie ist Tatsache. Tatsächlich ist bei den Sedisvakantisten zumindest in diesem Kommentarbereich keine Güte zu finden, und böse (nicht „hart“) sind sie auch.

    die offenkundige Sedisvakanz
    Allein aus der Tatsache, daß fast kein Katholik an die Sedisvakanz glaubt, sollte eigentlich sogar Sedisvakantisten klarwerden können, daß die Sedisvakanz keine offenkundige Tatsache ist. Denn wäre die Sedisvakanz offenkundige Tatsache, würde sie von (fast) allen erkannt werden. Genau das ist aber nicht der Fall, nur verschwindend wenige bilden sich die Sedisvakanz ein. Also ist die Sedisvakanz schon einmal überhaupt keine offenkundige Tatsache. Sie ist obendrein überhaupt keine Tatsache, sie ist lediglich eine Einbildung der Sedisvakantisten.

  214. @ Gerd Ich möchte ihnen mit einem Zitat von Georg May antworten: “ Dem Ordo Missae Pauls VI. haften schwerwiegende Mängel an. E drückt den Glauben der Kirche nicht in dem notwendigen Umfang und mit der erfoerderlichen Klarheit aus, weil seine Revision (wie große Teile der sogenannten Liturgiereform überhaupt) weithin protestantischen Tendenzen folgt. Der Ordo Missae Paus VI. stellt auch pastoral gesehen kein zureichendes Mittel für die Feier des Gottesdienstes der Kirche dar. Er beeinträchtigt die Seelsorge und die geistige Formung der Gläubigen in erheblichem Maße. Die Einführung des Ordo Missae Pauls VI. hat zahllose Priester und Laien in der Kirche heimatlos gemacht. Der neue Ordo Missae ist mit dafür verantwortlich, daß der Besuch des Gottesdienstes erschreckend zurückgegangen ist.“
    Im Vergleich mit der alten Messe ist der Ordo Missae von S.H. Paul VI. keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung, weil er den katholischen Glauben nicht so deutlich ausdrückt, wie die alte Messe. Wenn man bedenkt, dass mit der alten Messe Europa einst den katholischen Glauben angenommen hat, sind die Früchte der neuen Messe bis heute eher mäßig.
    Auch die neue Messe ist in sich gut, denn sie ist durch den Hl. Vater ja promulgiert worden. Sie ist aber für den heutigen Kampf der Kirche unzweckmäßig. In den 70er und 80er Jahren hat man dass in unseren Gemeinden vieler Orts noch nicht so gemerkt, weil die Priester und auch die Gläubigen noch mit dem alten Katechismus und der alten Messe groß geworden waren. Der katholische Glaube war noch „mehr“ da! Heute gibt es diese Generation in unseren Pfarreien kaum noch. Wenn sie nicht verstorben, oder doch heute zumeist zu alt zum Messbesuch sind, wurden sie von den Modernisten aus der Pfarrei vertrieben. Die „normalen Gläubigen“ in unsern Pfarreien sind mit dem neuen Katechismus, der neuen Messe und vorallem auch mit der Handkommunion und dem Volksaltar groß geworden! Gerade heute macht sich die unzweckmäßigkeit der neuen Messe besonders bemerkbar. Sie ist oft zu undiferenziert und drückt unklarer als es nötig wäre den Glauben der Kirche aus. Die alte Messe ist für unsere heutige pastorale Situation wesentlich besser geeignet! Die Gläubigen können sich durch sie leichter und besser Heiligen!

  215. @ Josua Ich fühle mich überhaupt nicht ohnmächtig! Mir geht es hier aber auch nicht ums gewinnen, sondern ich möchte der Wahrheit des Glaubens dienen. Und ist es etwa in ihren Augen keine Gotteslästerung, wenn man den gottgewollten und im Konklave gewählten Papst ablehnt, sich seine eigene Kirche bastelt und dann noch behauptet man findet nur mit Gottvertrauen und der Hilfe von Privatoffenbarungen zu einem neuen Papst. Das zeugt für mich von der Ohnmacht theologischer Argumente und von Gotteslästerung!

  216. @ Gerd Und noch zwei sehr gute Zitate des Erzbischofs die es auf den Punkt bringen, was ich meine:“ Es ist für die Katholiken psychologisch, pastoral und theologisch unmöglich, eine Liturgie, die für sie wahrhaft Ausdruck und Stütze ihres Glaubens bedeutet zu verlassen, um neue, von Irrlehren ausgedachte Riten zu übernehmen, ohne dadurch ihren Glauben in allergrößte Gefahr zu bringen. Man kann nicht auf unbestimmte Zeit die Protestanten nachahmen, ohne am Ende selber protestantisch zu werden.“

    „Alle diese Änderungen im neuen Ritus sind wahrlich außerordentlich gefährlich, besonders für junge Priester, die keine genauen Begriffe mehr vom Opfer, von der wirklichen Gegenwart Jesu, von der Transsubstantiation haben, für welche alle diese Dinge nichts mehr bedeuten, Diese jungen Priester werden nach und nach die Intention, zu tun, was die Kirche tut, verlieren und dann eben keine gültigen Messen mehr lesen.“ S.E. Lefebvre Die Luthermesse

  217. Knut, also wenn ich die Kommentare vom Erzbischof unbefangen durchlese und interpretiere, so kann ich nur den Schluss ziehen: Die neue Messe ist in sich schlecht und verwerflich ! Sie kann keine Option für einen Katholiken sein !!!

    Entweder führt ein Ritus hin zum wahren Glauben, oder er führt weg von ihm….

  218. @ Knut von Dänemark:
    „Und ist es etwa in ihren Augen keine Gotteslästerung, wenn man den gottgewollten und im Konklave gewählten Papst ablehnt, sich seine eigene Kirche bastelt und dann noch behauptet man findet nur mit Gottvertrauen und der Hilfe von Privatoffenbarungen zu einem neuen Papst. Das zeugt für mich von der Ohnmacht theologischer Argumente und von Gotteslästerung!“

    Wenn hier etwas an Gotteslästerung nahe kommt, dann nur das, wenn man sich einbildet, wie Sie es tun, dass „Päpste“, die ihre Herde ins Verderben führen und verwirren (und das ist eine unleugbare Tatsache), gottgewollt sein sollen.

    Ich gehe davon aus, dass die Freimaurer ihre Kandidaten auf den Thron befördert haben. Von gottgewollt kann hier also keine Rede sein.

    Knut, wenn Sie behaupten, dass wir eine eigene Kirche basteln würden, dann begehen Sie dadurch eine schwere Verleumdung. Ich weigere mich nur die Feinde Gottes, als rechtmäßige Autoritäten anzuerkennen.

    Ich halte diese Offenbarung, auf die uns Christian Schenk aufmerksam gemacht hat, sehr glaubwürdig. Warum soll das nicht auf diese Weise geschehen? Ich halte das Ganze auch für die vernünftigste aller Lösungen. Der Karren sitzt so tief im Dreck, dass Gott hier nur noch in außerordentlicher Weise helfen kann. Knut, ihre falschen „Autoritäten“ (Herren, die gegen den heiligen katholischen Glauben arbeiten) werden sich mit höchster Wahrscheinlichkeit auch nicht bekehren. Wegen Amtsverlust hätte diese Bekehrung sowieso keinen Sinn, sondern nur auf privater Basis. Im Gegenteil halte ich ihre Vorstellung völlig realitätsfremd und utopisch. Wie soll denn die Gesundung ihrer Kirche (was Sie als Kirche wahrnehmen), von der Sie träumen, vor sich gehen? Sie tragen ja selbst fleißig zum immer noch größer werdenen allgemeinen Durcheinander bei.

    Hier also nochmals diese Prophezeiung:
    (von Christian Schenk): Sie haben gefragt, „wie die Kirche zu einem neuen Papst kommt“. Auf diese Frage gibt die Vision des Zisterzienserpriors Cäsarius von Heisterbach († 1240) eine Antwort. Er sah, dass eine Zeit kommen wird, in der sich „die ganze Bosheit der Menschen […] gegen die allgemeine Kirche wenden“ wird, „und sie wird lange Zeit keinen Verteidiger haben, weil es keinen Papst und keinen rechtmäßigen Herrscher geben wird“. Und er sah in der besagten Vision auch Folgendes: „Doch nach so vielen und so verschiedenen Trübsalen in der ganzen Welt werden die Kinder Gottes nicht alle Hoffnung verlieren. Es wird ein Papst gewählt werden aus denen, die den Verfolgungen der Kirche entgehen. Der Wille Gottes wird ihn ernennen, und die heiligen Engel werden diesen frommen und vollkommenen Mann krönen, und seine Brüder, welche die Verfolgung der Kirche und die Verbannung überlebt haben, ihn auf den Heiligen Stuhl setzen.“

    Knut, ich empfehle ihnen ihre Energie für den wahren heiligen katholischen Glauben und zur Bekämpfung unserer wahren Feinde einzusetzen.

    Die von der Sedisvakanz überzeugten Katholiken sind nicht die Feinde.

  219. „Gottgewollte Ketzer-Päpste“!! Wenn das nicht Gotteslästerung ist!
    Gott will also den Widerspruch, den Irrtum und die Lüge im Glauben!

    „Gottgewollte, irrende Päpste – im Konklave gewählter Papst“. Makaber!

    Der langjährige Fatimaexperte, Pater Alonso, sagt über das Dritte Geheimnis von Fatima:

    „Es erklärt endlich, warum Rom seit dem Optimisten Johannes XXIII. gezögert, verzögert und endlos bis später die Veröffentlichung aufgeschoben hat, um es auf jegliche Weise versteckt zu halten.“

    Was wollte Rom denn verstecken? Nur eine lichtscheue Clique treibt ihr Unwesen im Dunkeln, im Geheimen, im Nebel. Das Dritte Geheimnis durfte nicht bekanntgemacht werden, es mußte versteckt gehalten bleiben, denn sonst wären ja diese Machenschaften, Manipulationen und Betrügereien der konziliaren „Geheimen“ ans Licht gekommen.
    Das Dritte Geheimnis von Fatima kann sich auf nichts anderes beziehen als auf diese konziliaren Nichtpäpste und dem Konzil selbst.
    Warum hat Rom es abgelehnt, die Worte Mariens im Dritten Geheimnis bekanntzugeben? Statt dessen wurde eine Vision erfunden.

    Die Piusbruderschaft aber sieht diesen „Bischof in Weiß“ nicht als Angeklagten des Himmels, sondern als geopferten Martyrer.
    Sie sieht nicht, daß in diesem veröffentlichen gefälschten Geheimnis kein einziges Wort der Muttergottes vorkommt.

    Es ist immer das gleiche: Sich einerseits auf Lefebvres Aussagen berufen, andererseits Ausführungen aus dem gleichen Mund zu verwerfen, zu mißachten und zu ignorieren:

    „…Wenn wir aber sicher sein können, daß der Glaube, den die Kirche seit zwanzig Jahrhunderten lehrt, keinen Irrtum enthalten kann, haben wir andererseits weit weniger die absolute Sicherheit, daß der Papst wirklich Papst ist. Die Häresie, das Schisma, die Exkommunikation ipso facto, DIE UNGÜLTIGKEIT DER WAHL können unter Umständen verursachen, daß ein Papst in Wirklichkeit nie Papst gewesen ist oder nicht mehr Papst ist…“
    (Erzbischof Marcel Lefebvre, Ecône, am 2.8.1976)

    Die Ungültigkeit der Wahlen werden einmal vor aller Welt kundgemacht werden.

    Auch mir ist diese Prophezeiung, die Christian Schenk hier anführt, bekannt. Sie ist wortgetreu wiedergegeben: Denn die ganze Bosheit der Menschen wird sich gegen die allgemeine Kirche wenden, und sie wird lange Zeit keinen Verteidiger haben, weil es keinen Papst und keinen rechtmäßigen Herrscher geben wird..
    Dieser Zisterzienserprior Cäsarius von Heisterbach (Johann von Vatiguerro „Johann vom gespaltenen Felsen“) wurde 1180 geboren und starb 1240.

    Auch diese seine Prophezeiung ist richtig wiedergegeben: „Doch nach so vielen und so verschiedenen Trübsalen in der ganzen Welt werden die Kinder Gottes nicht alle Hoffnung verlieren. Es wird ein Papst gewählt werden aus denen, die den Verfolgungen der Kirche entgehen. Der Wille Gottes wird ihn ernennen, und die heiligen Engel werden diesen frommen und vollkommenen Mann krönen, und seine Brüder, welche die Verfolgung der Kirche und die Verbannung überlebt haben, ihn auf den Heiligen Stuhl setzen.“

    Dann erst also gilt „Der Wille Gottes wird ihn ernennen“!

    Cäsarius von Heisterbach weist auch auf die vorausgehende Pein und Trübsal hin und gibt den Grund an:
    „weil die Hand und der Zorn Gottes auf der Welt liegen werden wegen der Menge und Beständigkeit ihrer Sünden.“

  220. @ Seefeldt:

    „Maria“ (ohne Artikel),
    „die allerseligste Jungfrau“,
    „die allerseligste Jungfrau Maria“,
    „die Gottesmutter“,
    „die allerseligste Gottesmutter“,
    „die Jungfrau und Gottesmutter (Maria)“,
    o.ä.,
    „Unsere Liebe Frau“

    [„Maria“ wird ohne Artikel gebraucht, auch wenn ein Adjektiv davor steht (bzw. verwendet man „Maria“ nie mit nur einem Adjektiv davon, sondern mit einem ihrer Titel – oder eben einfach nur „Maria“, dann aber ohne Artikel);
    nur wenn das Attribut ein Nomen, etwa Jungfrau oder Gottesmutter, ist, steht der Artikel davor, also wie oben gesagt „die allerseligste Jungfrau/Gottesmutter Maria“, meist läßt man dann aber „Maria“ ganz weg.]

  221. (Ähnlich wie man auch „Jesus“ nicht mit Artikel gebraucht – man sagt nicht „der Jesus“. Allerdings kann man im Gegensatz zur allerseligsten Jungfrau bei unserem Herrn etwa schon von „der barmherzige Jesus“ o.ä. sprechen, also Artikel+Adjektiv+Jesus)

  222. @ Gerd Der Erzbischof kommt, wie Prof. Georg May zu seinen Schußfolgerungen durch den Vergleich der neuen und alten Messe. Seine Konsequenzen zieht er vor dem Hintergrund dieses Vergleiches! Die neue Messe in sich und an sich leugnet kein Dogma sie ist gut, weil von einem Papst promulgiert. Sie enthält nichts was der Lehre Christ, dem Naturrecht usw. wiedersprechen würde, aber sie ist unzweckmäßig! Im Vergleich mit der alten Messe offebart sie diese Schwächen! Daher warnt der Erzbischof föllig zu Recht vor der neuen Messe!

  223. @ Gert Gut heißt für den Erzbischof und auch für Prof. May, dass die neue Messe gültig gefeiert werden kann. Wegen ihrer schweren Mängel im Verleich zur alten Messe beruht ihre Einführung aber auf einem ungerechten Gesetz, dass für das Gemeinwohl der Kirche zum Schaden sein kann, daher ist die neue Messe nicht legitim zu nennen. Denn wenn sie legitim wäre, hieße das ja in Bezug auf die alte Messe, dass sie die gleichen Früchte hervorbrinngt. Das ist aber nun offensichtlich nicht der Fall!

  224. @dspecht:

    Ist zwar schon eine zeitlang her – aber haben Sie meinen Kommentar zu Artikeln und Adjektiven auf dieser Seite nicht gelesen oder schon vergessen?

    Wenn ein Adjektiv vor einen Namen (oder ein sonstiges Substantiv) gesetzt wird, muß dem in der deutschen Sprache ein Artikel vorangehen.
    Es sei denn, man spricht jemanden an.

    Deswegen also: „Die heilige Maria“ in einem Aussagesatz, aber „Heilige Maria“ in einer Wendung an die heilige Maria, z.B. „Heilige Maria, bitte für uns!“

    „Jungfrau Maria“ und „die Jungfrau Maria“ unterscheiden sich insofern, als in „Jungfrau Maria“ (ohne Artikel) „Jungfrau“ als Namensteil steht, während in „die Jungfrau Maria“ von der Jungfrau namens Maria die Rede ist.

    Vor „Jesus“ gebraucht man tatsächlich seltener den Artikel – aber nur deswegen, weil man dem Namen Christi selten einen Artikel voransetzt. Wenn in einem religiösen Zusammenhang von „Jesus“ oder „Christus“ die Rede ist, wird auch ohne Attribut klar, von wem die Rede ist. Bei „Maria“ ist das vielleicht nicht ganz so klar (es gibt ja beispielsweise noch Maria Magdalena).

    Das alles sollte doch eigentlich ein deutscher Muttersprachler wissen. Wäre ich Sie, würde ich jetzt wahrscheinlich eine entsprechende Frage an Sie richten. Aber um Ihre etwas unfeine Frage zu beantworten: Ich wurde katholisch getauft, empfing die katholische Erstkommunion und die katholische Firmung, diente u.a. als katholischer Ministrant und blieb der katholischen Kirche immer treu.

    Mal eine Frage an Sie: Wenn man schon Ihrer eigenen Einlassung nach „der barmherzige Jesus“ schreiben darf (übrigens auch muß, es sei denn in einer Anrufung wie „Barmherziger Jesus!“), wieso soll man Ihrer Meinung nach nicht „die heilige Maria“ schreiben dürfen?

  225. Gerade ist mir ein Verschreiber aufgefallen.
    Der erste Satz des 5.Absatzes muß heißen:
    „Vor “Jesus” gebraucht man tatsächlich seltener den Artikel – aber nur deswegen, weil man dem Namen Christi selten ein Adjektiv voransetzt.

  226. Es ist in der Tat sehr unwahrscheinlich, daß die zweitkonziliaren Päpste von Gott gewollt waren.

    Es ist aber Tatsache, daß Gott diese Päpste hinnahm, duldete.

  227. S.g. Hr.Pater !

    Ihre Argumentationen sind an Widersinnigkeit nicht mehr zu überbieten !

    Wollen Sie doch eben geschrieben/ zitiert haben:
    „…….Die neue Messe in sich und an sich leugnet kein Dogma sie ist gut, weil von einem Papst promulgiert. ….“
    „….., daher ist die neue Messe nicht legitim zu nennen. Denn wenn sie legitim wäre, ……..“

    Auch Sie ( wie Seefeldt ) haben sich hier Ihre Glaubwürdigkeit verscherzt. Und Sie wollen mir logisches Denken absprechen ?! Schade um Sie !

  228. @ Pierre Zwischen der „Promulgierung“ und der „illigitimität“ steht, dass das litutgische Gesetz ungerecht ist! Aus der Ungerechtigkeit des Gesetzes folgt die Illigitimität, denn ein ungerechtes Gesetz ist nicht bindent.
    Das ganze beruht auf dem Verlgeich zwischen alter und neuer Messe! Daher kann ich keinen Fehler in der Logik erkennen.

  229. Ich glaube ich hatte schon einmal geschrieben. „….ach, Rom ist ja sooooo ungerecht……! “

    Frage sie wieder ernsthaft: Was bedeutet das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes für Sie ?
    Sie und ihrer eigenmächtigen Interpretationen und ungehorsamen Verhaltensweisen sind das beste Beispiel eines “ Mittelweglers “ !

    So. Also Euer Papst hat ja bestimmt es gibt 2 Formen ein und desselben Ritus. Nun ja. Die ALTE Form ist die AUSSERORDENTLICHE ( = ist legitim ) — Die NEUE FORM ist die ORDENTLICHE ( = ist für Euch illegitim !?! )

    Nun Euer Papst sagt: Wer die Alte Form zelebriert hat auch den NOM ( Novus Ordo Missae ) ANZUERKENNEN ( wenn der NOM schon selbst nicht zelebriert wird ).

    UND Ihr maßt Euch an den NOM NICHT anzuerkennen, ihn als ILLEGITIM und UNGERECHT zu bezeichnen ?!?

    WER ist denn das LEHRAMT hier ! ? ! WER hat hier die UNFEHLBARKEIT ?!?
    Sich jetzt wieder auf den sog. NOTSTAND zu berufen und dieses ungehorsame Verhalten zu rechtfertigen ist eindeutig SCHISMATISCH !!! Pierre.

  230. Knut, Sie stellen sich damit schon wieder gegen ihre Päpste. Sie machen nur das, was ihnen gerade passt. Inkonsequenter und unlogischer geht es nimmer. Sie haben sich durch ihr unkorrektes Verhalten ins Abseits gestellt. Ihre theologischen Ausführungen sind überflüssig, weil Sie sich selbst nicht daran halten. Ein Geradlinigkeit im Denken und Handeln ist nicht zu erkennen. Und so einer wie Sie spielt sich als Richter gegen die Sedisvakantisten auf.

    Wahre Katholiken erkennt man daran, dass sie in Fragen des Glaubens, der Sitte und der Disziplin hinter ihrem Papst stehen.

    Ich bin schon heute auf den Tag gespannt, an dem die „Heiligsprechungen“ von Johannes XXIII. und Johannes Paul II. sein werden. Wie werdet ihr euch da wieder herauswinden?

    Es wird der Tag sein, an dem eure Masken endgültig fallen werden. Ich hoffe nur, dass einigen noch rechtzeitig das Licht aufgehen wird.

  231. Fingolfin 8. März 2014 um 23:42

    „…….. Ich bin schon heute auf den Tag gespannt, an dem die “Heiligsprechungen” von Johannes XXIII. und Johannes Paul II. sein werden. Wie werdet ihr euch da wieder herauswinden?…….“

    Lieber Fingolfin, @Knut sieht dem gelassen entgegen wie er selbst in etwa gesagt hatte. Diese ganzen Entschuldigungs- und Rechtfertigungsgründe anzuhören lassen mir wirklich an Seiner Rechtgläubigkeit zweifeln. Auch dann wird wird Knut wieder Einspruch erheben und sagen die KANONISATION ist das Eine, die andere Sache ist A B E R …..Wir handeln im Notstand…u.s.w.

  232. Pierre, eines ist sicher, Knut arbeitet in die Hände der Feinde. Die Frage ist nur noch, ob bei ihm Verblendung, ein Auftrag im Namen der PBSPX oder etwas anderes dahinter steckt.

  233. Ergänzend: …..ach ja, Rom ist wieder soooo ungerecht !!!….

    Da würde ich mich mal wirklich fragen, ….brauche ich ( wir ) überhaupt noch den ( einen ) Papst ? ? ? …..Ihr ( Mittelwegler ) seid eben päpstlicher…stimmt doch …oder etwa nicht… ???

  234. Pierre Ich kann nicht ganz erkennen, was sie jetzt mit „annerkennen“, der neuen Messe haben … Die Gültigkeit stand für den Erzbischof und auch für Prof. May nicht in Frage, wenn die neue Messe nach dem lateinischen Messbuch gefeiert wird! Etwas anderes war es immer mit der Frage der Legitimität.
    Die Unzweckmäsigkeit, lässt im Rechtsraum die Schußfolgerung zu, dass ein Gestzt ungerecht sein kann, weil es dem Wohl der Allgmeinheit nicht entspricht, daher wird es als illigitim interpretiert. Prof. May interpretiert das auch so! Und ich kann ihm da gut folgen. Das hat ja mit Anmassung nichts zu tun, sondern nur mit der Annahme einer Rechtsposition!
    @ Fingolfin Ich stehe nicht gegen den Hl. Vater, denn die alte Messe war nie abgeschafft. Und ich erlaube mir nur den Papst daran zu erinnen, was seine Vorgänger diesbezüglich gelehrt haben und ihm meine Rechtsposition mit S. E. Erzbischof Lefebvre und Prof. May zu unterbreiten, dass die neuen liturgishen Gesetze im Vergleich mit der alten Messe schwere Mängel aufweisen und daher keine allgemeine Verbindlichkeit beanspruchen können, weil sie ungerecht sind. Ich meine das ist die Aufgabe der Theologen und auch eines Priesters.

  235. Fingolfin 9. März 2014 um 00:05

    Eine fixe Idee mit diese “ berechtigem “ Ungehorsam ist das schon geworden. Kein Einsehen in diesen Irrtum und eigentlich ein “ Wahnsinn „. So wird im wahrsten Sinne des Wortes das Papstum ausgehebelt und für null und nichtig erklärt wenn so weitergemacht wird wie bisher. So ganz schleichend… ! LG Pierre

  236. @ Pierre. Bitte was für ein berechtigter Ungehorsam? Die alte Messe ist nicht abgeschaft. Es geht hier nicht um Ungehorsam, sondern einfach um das Wahrnehmen der eigenen Rechte!
    Sie wittern mal wieder Unlogik und Wiedersprüche, wo es gar KEINE gibt!

  237. Lieber Hr.Pater !

    „….Und ich erlaube mir nur den Papst daran zu erinnen, was seine Vorgänger diesbezüglich gelehrt haben….“ Nach dem Motto: …wer lehrt wen….

    Genau das ist Euer aller Problem mit Eurem “ fehlbaren “ Papst. Ihr wollt doch jetzt nicht sagen es sei nicht so !?!
    Ein Papst der ständig zu KORRIGIEREN ist in dessen lehramtlichen Tätigkeiten ist und bleibt trotzdem EUER Papst und Ihr habt Ihm TROTZDEM zu gehorchen mit seinen “ ungerechten “ Gesetzen ! Schauen Sie Sie sich doch die Ordensgemeinschaft der Franziskaner der Immakulata an. Trotz Ungerechtigkeit GEHORCHEN Sie ! Das nenne ich vorbildhaft und katholisch. Ab nicht Euer Verhalten mit Euren Lippenbekenntnissen. Pure Heuchelei.

    Ehrlich gesagt, Hr.Pater, wenn ich schon so eine Denkrichtung wie Sie hätte dann würde ich mich der Petrusbruderschaft ( Ecclesia Dei Gemeinschaften ) anschliessen und so die (EURE) vielbeteuerte Papstreue unter Beweis stellen. Das nenne ich KONSEQUENZ ( Anm.: Nur leider in der falschen Richtung !) Aber ich denke auch das werdet Ihr nicht tun.

  238. S.g.Hr.Pater,

    solange Sie diese Denkweise und dieses Verhalten der „ursprünglichen “ FSSPX beibehalten rechtfertigen Sie weiter Ihr Handeln, Ihren Widerstand auf einen scheinbar “ berechtigeten Ungehorsm “ ( der Umstand mit dem Notstand ) der aber in keinster Weise in der kirchlichen Lehre gedeckt ist. Abgesehen davon gehen Sie ( leider ) von ganz anderen Praemissen aus ( wie, dass diese Konzilspäpste wahre Päpste für Sie darstellen, d.h. Haeresien sind für Sie kirchenrechtlich konsequenzlos ) und man bei Ihnen infolge dessen keine wahre Einsicht im schlussfolgerndem Denken erkennen kann. Sie bleiben auf Ihrem Standpunkt der “ Mittelwegler “ wie Ihn schon @Stephan zur Genüge beschrieben hat. Belassen wir es dabei.

    MfG Pierre

  239. @ Pierre Die Notstantsregeln stehen im CIC. Und die Patoral zeigt uns, wie das Recht anzuwenden und auszulegen ist. Dafür gibt es in der Theologie sogar eine eigne Disziplien: die Patoraltheologie. Wir beziehen oft eine pastorale Situation auf das Recht und nicht zu erst das Recht auf die Patoral. Da her ist der Erzbischof zu seiner Rechtsauffassung vom Notstand gekommen. „Seelsorge bezeichnet jene Tätigkeiten der kirchlichen Oberhirten, wodurch sie im Namen Christi und der Kirche die Früchte des Erlösungswerkes an die Menschheit vermitteln.“ (Krieg) Nichts anderes hat der Erzbischof zum Heil der Seelen und zur Wahrung des Gemeinwohls der Kirche getan. Er hat in einem pastoralen Notstand, das Recht der Kirche zum Heil der Seelen ausgelegt und interpretiert. Bitte lesen Sie das doch in dem von mir angeführten Mitteilungsblatt nach.

    Und der Papst ist nun mal nicht in allen seinen Aussagen unfehlbar. Die Unfehlbarkeit hat klare Grenzen. Wenn es anders wäre, bräuchten wir keine Theologie mehr, die mit den Zensuren, ja gerade herausarbeiten soll, was zur Offenbarung gehört! Das Lehramt kann dies dann de fide definita feststellen, oder wenn sicher ist, dass eine Glaubenswahrheit fidei proxima, oder doch sententia theologice certa bzw. sententia communis ist, in seinen Leherschreiben verkünden und weiter auslegen!
    In Ihrer einseitigen Sicht blenden Sie nicht nur den Papst und das Lehramt aus, sondern verwerfen auch noch die Theologie. Wenn etwas nicht zu Ihrer Theorie passt ist es eben falsch. Das ist aber kein retlicher Umgang mit der Vernunft, sondern Sie machen Ihre Auffassung zu einer Ideologie. Damit sind sie auf dem besten Weg der Herzensverhärtung, lieber Pierre! Mit freundlichen Grüßen, Ihr Pater!

  240. Die gesammte Liturgiereform kann niemals eine Option für einen Katholiken sein, der die Problematik kennt

  241. @Knut
    Lieber Pater, danke für Ihren Beitrag. Bin kein Theologe – mir wäre es eher recht wenn einer unserer guten Kommentatoren wie @Stephan und andere zu Ihrem Beitrag Stellung nehmen. Aber danke nochmals. MfG Pierre

  242. Knut, wenn Sie für Erzbischof Lefebvre ein „Notstandsrecht“ gelten lassen, geben Sie damit zu, dass die damaligen Herren im weißen Gewand schwerstens gefehlt haben.

    @ Knut von Dänemark:
    „Die Notstantsregeln stehen im CIC.“

    Meine Mitstreiter haben geschrieben, dass es unter einem rechtmäßigen Papst kein Notstandsrecht gibt. Beweisen Sie also bitte in welchem CIC das mit dem Notstandsrecht stehen soll, wo und dann den genauen Wortlaut.

    Knut, die Unfehlbarkeit des Papstes besagt auch, dass er seine Herde, weder im Glauben, der Sitte noch in der Disziplin in die Irre führen kann. Welchen Sinn hätte ein Papst, bei dem man sich ständig fragen müsste, ob er uns jetzt gerade richtig führt? Katholiken glauben ganz fest daran, dass man sich auf rechtmäßige Päpste stets verlassen kann!

    Die logische Denkweise ist also ganz auf unserer Seite und keinesfalls bei ihnen. Sie biegen und deuten lediglich alles in Mittelweglermanier zurecht.

  243. @ Fingolfin Sie und Ihre Mitstreiter erkennen leider die Wahrheit nicht formel, sondern nur materiel. Bei Ihnen ist es ähnlich, wie bei einem Mathematikschüler der die Wahrheit eines Beweises nur an Beispielen, die den Satz erleutern erkennt. Auch er erkennt die Wahrheit nur materis und nicht formell. Eine solche materielle Erkenntnis in übernatürlichen Dingen gibt es ebenfalls: das eigentlich Formelle, Wesentliche, Innerliche des Übernatürlichen wird nicht erreicht, sondern nur das, was an ihm natürlich erkennbar ist. Eine solche Erkenntnis ist für das ewige Heil wertlos. Auf sie paßt trefflich das Wort des großen Propheten: Auditu audietis et non intelligetis et videntes videbitis et non videbitis. Diese materielle Wahrheitserkenntnis wirkt sogar tötlich: Litera enim occidit, spiritus autem vivificat, Sie ist eine der schlimsten Strafen Gottes, sie ist eine Verblendung des Geistes.

    Ich habe von der Unzweckmäßigkeit der liturgischen Gesetze S.H. Paus VI. gesprochen, und erklärt wie aus dieser Unzweckmäßigkeit die Gefahr für den Glauben erwachsen kann, ich habe auch schon betont, dass die litutgischen Neuerungen in der Lehre, der Sitte und auch in der Disziplin nichts enthalten, was fehlerhaft ist und sie kommen schon wieder mit dieser völlig undifferenzierten Weise der Unfehlbarkeit des Papstes um die Ecke! Das Problem bei der Erneuerung der Liturgie ist nicht, was die erneuerte Liturgie sagt, sondern, was sie im Vergleich zur alten Messe beben nicht meher sagt. Das Verschweigen ist dfas Problem, damit wird aber kein einziges Dogma der Kirche gelugnet. Auch S.H. Paul VI. führt seine Herde nicht in die Irre. Der Irtum entsteht nicht duch das was er sagt, sondern durch das was er nicht meher sagt. Ganzähnlich bei S.H. Papst Franziskus, wenn er sagt, dass man über die Sexualmoral der Kirche nicht meher soviel reden muss, weil die Lehre der Kirche eben bekannt ist. Das man sich immer und immer wieder wiederholen muss, damit die Hoffnung besteht das das lumen fidei durch den Hl. Geist bei den Getauften von der visio intelectualis zum lumen intellectuale werden kann, scheint er allerdings zu vergessen.

    Die Nostandsregeln des CIC 1917 Notstand ist eine irgendwie, aber ohne eigenes Verschulden entstandene äußere Zwangslage, die den Bedrängten pysisch oder moralisch zwingt, zur Abwendung der Gefahr dem Gesetz zuwider zu handel. Necessitas non habet legem. Can. 2205,§2 „Was unter dem Einfluss einer auch nur relativ schweren Furcht oder eines Notstandes oder eines drohenden schweren Nachteils geschieht, ist für gewöhnlich kein Delikt, vorausgesetzt, dass es sich nur um die Verletzung rein kirchlicher Gesetze handelt.“

  244. @ Fingolfin Dazu das Rechtsgutachten von Prof. May: „In jüngster Zeit ist zu hören, dass der französische Erzbischof Lefebvre mit Kirchenstrafen belegt worden sei. Es ist nicht erkennbar, dass hier ein strafwürdiges Verhalten vorliegt. Ein Mann, der in einer eklatanten Identitätskriese der Kirche gemäß dem Befehl seines Gewissens mit den ihm eigenen Mitteln den Glauben zu schützen und der Kirche zu dienen sucht, läd keine schwere Schuld auf sich. Er handelt in einem allgemeinen kirchlichen Notstand. In einer solchen Lage läßt Handeln gegen das Gesetz bzw. Gebot eine strafrechtliche Verantwortlichkeit regelmäßig nicht zu stande kommen. Necessitas non habet legem. Solange die Sachlage, um die es Lefebvre geht, nämlich ob gewisse „Reformen“ den Glauben der Kirche verfälschen, nicht ordnungsgemäß behandelt wird, kann auch von einem rechtmäßigen Verfahren gegen ihn nicht die Rede sein. Etwa über ihn verhängte Kirchenstrafen wären dann ungerecht und damit unwiksam. Noch weniger könnten Personen, die ihn unterstützen, von solchen getroffen werden.“ (Kirchenkampf oder Kampfmittel?)

  245. Knut, warum schreiben Sie denn so um den Brei herum. Es geht doch viel einfacher und auch mit weniger Fehler.

    Für meinen Glauben brauche ich keine Beweise!

    Sie stellen eine Behauptung über ein angebliches Notstandsrecht, trotz eines nach ihrer Ansicht rechtmäßigen Papstes auf.

    Ich wollte lediglich bewiesen haben, wann, wo und wie das wo stehen soll und Sie verdrehen in ihrer bekannten Weise wieder alles.

    Früher habe ich von Professor May auch etwas gehalten. Heute sieht das jedoch anders aus. Teilweise ist er akzeptabel. Leider ist er in der Gesamtheit auch inkonsequent und sieht in dieser Gegenkirche mit dem Vorsteher Herr Bergoglio, dessen Weihen mit größer Wahrscheinlichkeit ungültig sind, die heilige katholische Kirche, und versucht alles mögliche zu rechtfertigen, was sich aber nicht rechtfertigen lässt.

    Not besteht grundsätzlich nur dann, wenn man keinen rechtmäßigen Führer hat und der das Gegenteil tut von dem, was er eigentlich machen sollte.

    Sehen Sie, so einfach ist das in Wahrheit. Logik ist hier gefragt.

    Lesen Sie einmal die hervorragenden Kommentare von @ ALEXIUS, da können Sie noch sehr viel lernen, Herr Knut von Dänemark.

  246. Was die Unfehlbarkeit des Papstes betrifft, wurde hier ja schon wirklich oft genug gezeigt, daß Päpste irren können und Päpste auch schon definitiv irrten (s. den Irrtum schon des heiligen Petrus gegenüber den Heidenchristen, s. Liberius und Felix (II.) mit ihrem Arianismus [Liberius erst ab seiner Verbannung], s. Honorius I. mit seiner Monotheletismusnähe, s. Johannes XXII. und Benedikt XII. mit ihrem Abstreiten der Glaubenswahrheit von der unbefleckten Empfängnis usw.), und daß das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma die päpstliche Unfehlbarkeit auf Lehramtsverkündigungen kraft päpstlichen Amtes als endgültig entscheidend und von der ganzen Kirche zu glauben beschränkt.

    Damit ist der Grundansatz des Sedisvakantismus widerlegt, daß Päpste nicht irren und Irrende keine Päpste sein können. Der Sedisvakantismus ist also schon vom Grundansatz her falsch.

    Aber wie für Sektierer und viele andere Zeitgenossen kann für Sedisvakantisten eben nicht sein was nicht sein darf.

    Aber die Tatsachen lassen sich durch Privatmeinungen nicht ändern, auch nicht die Tatsache, daß auch schlechte Päpste Päpste sind, solange sie leben und nicht zurücktreten oder kirchenrechtlich wirksam für nichtamtierend erklärt werden.

  247. @ Fingolfin Sie bitten um Quellenangabe, ich gebe Sie Ihnen und zu lesen bekomme ich: Notstand besteht nur wenn die rechtmäßigen Autoritäten Ausgefallen sind! Der CIC 1917 sagt es doch ganz klar anders! Und wo steht Ihre dubiose Annahme über den Notstand? Ich hätte gern mal eine Quelle genannt. Und beziehen Sie sich bitte nicht wieder auf Alexius oder so, sondern nennen Sie mir die Quelle mit Angabe und möglichst mit Zitat!

  248. Knut, wenn die rechtmäßigen Autoritäten nicht ausgefallen sind, besteht auch keine Notlage, wozu auch. Wenn Sie das nicht begreifen wollen, spricht das aber nicht für ihnen. Knut, es ist keine Annahme, was ich geschrieben habe, sondern es entspricht ganz und gar dem logischen und konsequenten Denkvermögen.

    Leute, wie Sie haben nur ein Problem. Mit euren sinnlosen Rechtfertigungversuchen habt ihr euch vom gesunden Menschenverstand verabschiedet. Das geht jetzt schon so weit, dass Sie Not nicht mehr richtig definieren können.

    Knut, wenn etwas nicht in Ordnung ist, dann gibt es ein Problem. Wenn alles in Ordnung ist gibt es keine Probleme. So ist es mit der Not auch. Hat es jetzt endlich bei ihnen klick gemacht?

  249. Fingolfin:
    Wenn Sie das nicht begreifen wollen, spricht das aber nicht für ihnen
    Dieser Satz spricht nun sehr deutlich gegen das Ausdrucksvermögen Fingolfins in der deutschen Schriftsprache, auch wenn er Berliner sein sollte.

    es ist keine Annahme, was ich geschrieben habe, sondern es entspricht ganz und gar dem logischen und konsequenten Denkvermögen.
    Womit Fingolfin neben seiner Einbildung einmal mehr seine eigenen Mängel in Denkvermögen, Logik und Konsequenz verrät, denn selbstverständlich ist auch eine auf Logik basierende Annahme eine Annahme. Wobei die Annahmen Fingolfins nicht einmal auf Logik und Konsequenz basieren.

  250. Verbesserung des ersten Absatzes:

    Wenn Sie das nicht begreifen wollen, spricht das aber nicht für ihnen
    Dieser Satz spricht nun sehr deutlich gegen das Ausdrucksvermögen Fingolfins in der deutschen Schriftsprache, auch wenn er Berliner sein sollte.

  251. @ Fingolfin Warum belegen Sie Ihre Behauptung den nicht mit einer Quellenangabe? Ich habe Ihnen doch klar und deutlich gezeigt, dass das Notstandsrechet auf das sich S.E. Lefebvre und Hochwürden May beziehen es anders sagt!!!!!!! Sie können doch nicht einfach eine blose Meinung, und um die handelt es sich meinerer Meinug nach bei Ihrer Behauptung, solage Sie mir keine Quelle präsentieren, höher bewerten als das Kirchenrecht und dafür auch noch Logik in Anspruch nehmen! Und das, wo es schwarz auf weiß anders im CIC steht!

  252. Würde sie andererseits das „Resist“ wirklich konsequent zu Ende denken, so müßte sie das „Recognize“ aufgeben

    Wieder einmal so ein sedisvakantistischer Unsinn – wie schon ein Blick auf die Geschichte der Heiligen beweist.
    Denn die heiligen Paulus und Athanasios widerstanden den Päpsten ihrer Zeit, ohne deren Anerkennung aufzugeben (also „resist“ und „recognize“). Genau diesen Weg ging ja auch Erzbischof Lefebvre, und diesen Weg sollte auch die FSSPX gehen.

  253. Da ich keine Wölfe im Schafspelz anerkenne, sowie deren Früchte, bin ich schon seit geraumer Zeit aus dem Sektenverein „Konzilskirche“ geistiger weise und formell(!) ausgetreten.

  254. Da Sedisvakantist „gerd“ also kirchenrechtlich gültig gewählte und eingesetzte Päpste als „Wölfe“ bezeichnet, ist er demnach aus der katholischen Kirche ausgetreten und in eine Sekte eingetreten.

    Wobei mich jetzt schon interessieren würde, ob auch „gerd“ Papst Pius XII. für einen „Wolf“ hält.

  255. Nein, Seefeldt, das stimmt nicht ganz ! Ausgetreten bin ich auf anraten von P. Schmidberger persönlich(!!!), ist natürlich schon ein Weilchen her….
    Aber ich bin ihm im nachhinein natürlich sehr dankbar, dass er mich dazu, in seinen besseren Zeiten, hierin noch selbst inspiriert hat !
    Ich bin mir ebenfalls immer mehr bewusst, dass dies damals der einzig richtige Weg war.
    Endlich nur noch in der katholischen Kirche, ohne die Sekte „Konzilskirche“.
    Ein richtig erhebendes und beruhigendes Gefühl ! Aber ich kenne dies nun, Gott sei’s gedankt, schon einige Jährchen.

    Nachdem Pius XII. meines Wissens schon tot sein sollte, ist für mich diese Frage an sich sekundär. Bin da für beides offen.
    Aber mit Joh. XXIII. ist für mich spätestens alles klar. Das ist entscheidender.

  256. Können den kirchenrechtlich gültig gewählte und eingesetzte Päpste keine Wölfe sein ? Wer kann mir das garantieren ?

  257. Knut, warum sollte ich ihnen eine Quellenangabe für meine glasklar katholische Anschauung, zum Jurisdiktions-Notstand, bzw. gegen ein angebliches Notstandsrecht, unter einem rechtmäßigen Papst liefern müssen? Jeder vernünftige gläubige Katholik müsste das sofort einsehen. Hier scheiden sich schon die Geister.

    Sie bleiben ja trotzdem in ihrer antikatholischen Einstellung verhaftet.

    Für ihr angebliches „Notstandsrecht“, das Sie für Erzbischof Lefebvre gelten lassen, haben Sie auch keine Quellenangabe geliefert, ganz einfach aus dem Grund, weil es diese so nicht gibt, wie Sie das mit ihrer verkehrten Meinung gerne hätten. Einfach behaupten, dass dies im CIC 1917 stehen würde ist zu billig. Meinen Sie wirklich, dass ich jetzt den ganzen CIC, ohne der lateinischen Sprache mächtig zu sein, lesen soll oder was, wie?

    Das Kirchenrecht kann kein Notstandsrecht haben, oder selbst wenn es das geben sollte, was ich absolut nicht glaube, dass dies dann unter einem rechtmäßigen Papst zur Anwendung kommen könnte/dürfte.

    So wie es im Verteidigungsfall erlaubt ist zu töten, so haben wir vielleicht noch ein viel größeres Recht unseren Glauben mit allem was dazu gehört zu verteidigen. Dieses Jurisdiktions-Notstandsrecht, das ich ganz entschieden vertrete, tritt nur dann in Kraft, wenn es keinen rechtmäßigen Papst mehr gibt und kein sonstiger Verteidiger (Bischof mit Jurisdiktion) unseres heiligen katholischen Glaubens vorhanden ist. Und genau diesen Zustand haben wir heute.

    Wenn es die Verteidigungsbereitschaft der SEDISVAKANTISTEN nicht mehr gäbe, dann wäre es mit unserem Glauben schon längst zu Ende.

    Bei ihrer Bruderschaft, zu der ich früher auch ging, finde ich statt dem heiligen katholischen Glauben immer noch größere Verrücktheiten und zu ihnen hätte ich ganz ehrlich gesagt auch kein Vertrauen.

  258. @ zu Seefeldt 11. März 2014 um 08:10 Uhr.

    Seefeldt, dann kann man für Sie nur hoffen, dass Sie noch nicht gebetet haben: “ Herr ich danke dir, dass viel intelligenter bin als dieser Fingolfin“.

    Was nützen Intelligenz, Kraft, Schönheit, Reichtum und alle anderen Güter, die ja allesamt ein unverdientes Geschenk Gottes sind, wenn man sich nicht in Glaube, Hoffnung, Liebe und Demut übt?

    Heute bilden sich fast alle Menschen, mit wenigen Ausnahmen ein, dass sie diese Gaben aus sich selbst haben. Arme Menschen!

  259. @ Fingolfin Ich habe Ihnen doch oben die deutsche Übersetzung von Jone angegeben. Und von müssen habe ich gar nicht gesprochen …

    Ich lese gerade Rothkranz: Die Konzilserklärung …, und finde eigentlich unglaublich wie er sich die Dinge immer so biegt, wie er sie grade braucht. Wenn Sie natürlich nur noch zu so Jemanden Vertrauen haben können … Aber dann brauchen Sie auch keine Logik mehr!

  260. @ Fingolfin Und wenn Sie mir nicht galauben, wollen, gehen Sie doch bitte in das Priorat in Ihrer Nähe und lassen Sie sich dort von einem Mitruder das Notstandsrecht im CIC 1917 und seine pastorale Anwendung durch den Erzbischof erklären. Ich finde es sowieso schade, dass Sie der Bruderschaft den Rücken gekehrt haben, ohne mit einem Priester der Bruderschaft je über dieses zentrale Thema gesprochen zu haben. Ich hoffe zu Gott, das Sie das Vertrauen aufbringen und das noch nach holen! Der Mitbruder wird Ihnen das auch besser erklären können als ich. Und Sie können ja auch jeder Zeit noch andere Stimmen zu Rate ziehen.

  261. Knut, was wird uns denn so ein Mitbruder alles lehren ? Dass wir uns nun wieder Rom anschliessen müssen ? Dass die Zeit dafür (endlich!) gekommen ist ?

    Oder meinten Sie etwa einen Mitbruder vom Widerstand ?

  262. @Knut
    S.g.Hr.Pater, bitte versuchen Sie @Fingolfin im gesamtinnhaltlichen Ausdruck zu verstehen. Auch er ( als Laie versucht ) verteigigt die Wahrheit. Danke für Ihr Verständnis.
    Sehr wohl gibt es ein/ das Notstandsrecht, im alten CIC von 1917 im Kanon 2205 §2. ( 3. Band Jone ).
    Die Frage der Anwendung und Auslegung im Allgemeinen und im Besonderen im Falle der Weihen von Ebf.Lefebvre “ scheint “ damit ( für Sie ) begründet zu sein.
    Nachdem sich nun in all den Jahren substantiell im Wesentlichen nichts in dieser “ Konzilskirche “ geändert hat darf man dann daraus schliessen dass weiterhin eine “ Notstandlage “ in der Kirche besteht und somit die gesammte kanonische Gesetzgebung auf den Kopf gestellt ist ?
    Ist damit nun ein “ jeder “ Gläubige befugt sich seinen „eigenen “ Weg durch die Kirche und im Glauben zu bahnen ?
    Ganz sicher besteht aber NOCH HEUTE diese Spezialregelung ( Nozstandsrecht ) als ein Hintertür`l für Eigenmächtigkeiten.
    Sie sagen selbst ( mit Referenzen im Bartmann ) dass nur eine kirchenrechtlich festgestellte Haeresie eine Haeresie ist. Mit gleichem Recht könnte man sagen dass auch das Notstandsrecht nur legitimiert sein kann wenn die Kirche dies festgestellt hat ( wie @Seefeldt dies immer wieder begründet — klingt zwar paradox aber….). MfG Pierre

  263. @ Pierre:
    „Sehr wohl gibt es ein/ das Notstandsrecht, im alten CIC von 1917 im Kanon 2205 §2. ( 3. Band Jone ).“

    Pierre, könnten Sie bitte den genauen Wortlaut geben?

  264. Fingolfin 11. März 2014 um 20:39
    “ Pierre, könnten Sie bitte den genauen Wortlaut geben? “

    Kanon 2205. § 2.

    Was unter dem Einfluss einer auch nur relativ schweren Furcht oder eines Notstandes oder eines drohenden schweren Nachteiles geschieht, ist für gewöhnlich kein Delikt, vorausgesetzt, dass es sich nur um die Verletzung rein kirchlicher Gesetze handelt.

    LG Pierre
    Anm.: Eine fachspezifische Erklärung gibt es auch noch. Text ist etwas länger. ( wird benötigt ? soll ich diesen auch abschreiben ? )

  265. @ Pierre:
    Anm.: Eine fachspezifische Erklärung gibt es auch noch. Text ist etwas länger. ( wird benötigt ? soll ich diesen auch abschreiben ? )

    Das wäre sehr lobenswert und würde unserer Auseinandersetzung sicher dienen. Ein EWIGES VERGELT’S GOTT.

  266. Erklärung zu Kanon 2205. ³2.

    Da es sich hier nicht um die Güligkeit einer Handlung, sondern um die Inkurrierung einer Strafe handelt, da ferner auch nicht die Rede ist von einer ungerecht eingeflössten oder von einer von aussen eingeflösste Furcht, da ausserdem Strafgesetze nach Kan. 2219 §1 milde interpretiert werden müssen, so scheint hier unter schwerer Furcht auch eine schwere Furcht „ab intrinseco“ verstanden zu werden. Dies scheint besonders von Zensuren zu gelten, zu deren Inkurrierung nach Kan. 2242 §1 eine verstockte Gesinnung gefordert wird. Über schwere Furcht vgl.die Erklärung zu Kan. 1081 §1.

    Ein NOTSTAND ist dann vorhanden, wenn die vom Gesetze vorgeschriebene oder verbotene Handlung nicht vorgenommen bzw. nicht unterlassen werden kann, weil es an den nötigen Kräften oder Mitteln fehlt, oder weil es nicht geschehen kann ohne Sünde ( z.B. nur mit Verletzung einer Amtspflicht oder des rechtmässigen Gebotes eines höheren Oberen ).

    Pierre

  267. Fingolfin, da Knut so nett darauf hingewiesen hat, ist mir eine Adresse eines sehr kompetenten Mitbruders eingefallen.
    Gehen Sie doch zu H.H.P. Weinzierl. Er könnte Ihnen sicherlich viel zu diesen Auseinandersetzungen erklären.
    Vielleicht wäre es doch einen kleinen Ausflug wert ?

  268. Fortsetzung der Erklärung zu Kanon 2205. §2

    Ein schwerer Nachteil ist dann vorhanden, wenn jemand das Gesetz nicht beobachten kann ohne grossen Schaden für seine Gesundheit oder seine irdischen Glücksgüter oder sein oder anderer Seelenheil ( z.B. weil er dann von grossen Skrupeln geplagt wird, oder weil andere daran ein schweres Ärgernis nehmen ).

    In einem solchen Falle liegt für gewöhnlich kein Delikt vor, weil der menschliche Gesetzgeber nicht zu heroischen Leistungen verpflichten kann, sofern dies nicht in Ausnahmefällen für das Allgemeinwohl notwendig ist oder es sich nicht um Standespflichten handelt, die jemand mit Erwählung eines Standes freiwillig auf sich genommen hat.

    Die Bestimmungen finden Anwendung, nur wenn es sich um ein rein kirchliche Gesetze handelt, weil nach §3 in Fällen, in denen zugleich noch das Naturgesetz die Beobachtung dieser Gesetze verlangt, die Schuld zwar vermindert, aber nicht aufgehoben wird. ( Ende des §2 )

    Pierre

  269. @ Pierre und Fingolfin Das Notstandsrecht füht nicht zur Willkür und es schützt auch nicht unbedigt vor einer Kirchesstrafe, so wie es auch S. E. Lefebvre nicht vor der „Exkommunikation“ bewahrt hat. Es macht diese Kirchenstrafen aber ungerecht und damit unwiksam. Natürlich müsste auch das erst von einem ordentlichen Gericht festgestellt werden! So lange bleiben diese Strafen bestehen! Damit sind aber die Weihen der vier Bischöfe durch S.E. Lefebvre rechtens und seine Verurteilung ist klares Unrecht gewesen. Zum Teil wurde das ja nun auch kirchenrechtlich durch die Aufhebung des Exommunikationsdekretes von S.H. Papst Bendedikt XVI. anerkannt!
    Rothkranz schreibt in seinem zweiten Band: „Es bedarf gar keiner näheren Erleuterung mehr, dass der unwiedebringliche Wegfall des gesamten Kardinalskollegium einen Sonderfall darstellt, den weder der Hl. Pius X. noch seine Vorgänger und Nachfolger auch nur für möglich gehalten, geschweige denn in ihre ansonsten sehr detaillierten und duchaus für alle Fälle gedachten Papstwahlbestimmungen einbezogen hätten, wenn ihnen die Möglichkeit jemals in den Sinn gekommen wäre.“ Was anderes kann das heißen, wenn man es von den Verdrehungen Rothkranz befreit hat, dass es einen solchen Sonderfall des Wegfalls des Kardinalskolegiums bzw auch noch aller Jurisdiktionsbischöfe gar nicht geben kann, da Christus ja bekanntlich ein lebendiges Lehramt geründet hat! Und dieser Satz ist de fide. Das Notstandsrecht kann nur der für sich in Anspruch nehmen der auf dem Boden der Kirche bleibt und sich nicht an den Haaren herbeigezogene Sonderfälle ausdenkt, um seinen eigenen Laden aufzumachen.
    Schön Pierre, dass Sie Prof. Bartmann bei der Zensur der Häresie zustimmen. Da diese Zensur ein lebendiges Leheramt voraussetzt, ist ihre Theorie von der Sedisverkanz also hinfällig! Die Kirche hat sie nicht festgestellt und sie hat diese Päpste nicht der Häresie für schuldig befunden, noch danach für abgesetzt erkärt. (Kardinal Cajetan) Es ist auch kein Konklave zusammengetreten, um einen neuen Papst zu wählen. Um es noch mit den Worten von Pater Zaby zu sagen, „wie könnten die wenigen Laien, Priester und Weihbischöfe das auch feststellen, da sie keine Vollmacht dazu haben“. Wie dürfen dann aber diese wenigen Laien, Priester und Weihbischöfe an der Sedisverkanz fest halten, so frage ich, wenn diese Autorität der Kirche fehlt, ja in Gestalt des lebendigen Leheramtes genau das Gegenteil fest stellt: der Stuhl Petri ist nicht verkant. Habemus papam!!!!!!

  270. @ Pierre Der Erzbischof geht bei der Weihe der vier Bischöfe in Econe von der ursprünglichen Regelung des Gestzes aus. Die Strafe war nur eine Suspens a divinis. S.H. Pius XII. hat dies Strafe wegen der Weihen von Palma de Troja verschärft, weil er in einer unerlaubten Bischofsweihe eine Schisma sah. Das Schisma kam für den Erzbischof aber auf gar keinen Fall in Frage, daher beruft er sich auf die ursprüngliche Vassung, die vom Nostandsrecht gedeckt ist. Das Verbot der Bischofsweihe ist dann ein rein kirchliches Gesetz und kirchliches Delikt!

  271. S.g.Hr. Pater, meine Frage nochmals: Besteht dzt. noch IMMER der Notstand in IHRER katholischen Kirche !?

    Richtigstellung: Bzgl Bartmann hatte ich nur das wiedergegeben was Sie geschrieben haben und muss sich nicht mit meiner Auffassung decken. Bin leider nicht soweit wie Sie alles zu durchschauen…. Danke für Ihr Verständnis. Pierre

  272. Pierre, ein EWIGES VERGELT’S GOTT für diese Veröffentlichung.
    _____________________________________________________________

    @ GERD, von einigen Sedisvakantisten wurde dieses Notstandsrecht bestritten. Vielleicht wegen den Umständen von Erzbischof Lefebvre, seiner Bruderschaft und der inkonsequenten Haltung? Die richtige Ausrichtung von Erzbischof Lefebvre hätte alle Probleme beseitigen können. Für mich gibt es selbstverständlich ein Jurisdiktions-Notstandsrecht, das sich aus der ständigen Abwesenheit von katholischen Hirten und besonders dem Oberhirten ergibt. Es ist ja eben die Not, dass wir nicht mehr den rechten katholischen Glauben vermittelt bekommen, dass es zweifelhafte bis ungültige Sakramente gibt, dass es bei jenen, die den Vatikan und die Bischofsstühle, ja alle Schaltstellen besetzt halten, kein wahres Messopfer mehr gibt. Ja wenn das keine Not sein soll, was ist dann noch eine Not?

    Die Auseinandersetzung mit Knut ist von einer ganz anderen Natur. Für Erzbischof Lefebvre lässt er das Notstandsrecht gelten, aber nicht für uns und Bischof Thuc. Da sieht man wieder einmal ganz genau zu welchen Ungerechtigkeiten diese Verteidiger der Wölfe im Schafspelz fähig sind.

    Gerd, ich bin übrigens kein Unbekannter. Macht es jetzt vielleicht klick? Vielleicht finde ich demnächst wieder den Weg zu Pater Weinzierl.

  273. @Knut
    Nocheinmal zum besagten Notstand:

    1. ) „…. , weil es an den nötigen Kräften oder Mitteln fehlt, ……“
    Anm.: Ein Papst hatte nicht gefehlt oder dieser wäre ausser Stande gewesen ein Mandat abzugeben.

    2.) „….. , oder weil es nicht geschehen kann ohne Sünde. “
    Anm.: Niemand hätte eine Sünde begehen müssen wenn Sie vom Papst das Mandat angenommen und umgesetzt hätten.

    MfG Pierre

  274. @ Knut von Dänemark:
    „Das Notstandsrecht kann nur der für sich in Anspruch nehmen der auf dem Boden der Kirche bleibt und sich nicht an den Haaren herbeigezogene Sonderfälle ausdenkt, um seinen eigenen Laden aufzumachen.“

    Auf dem Boden der Kirche bleiben heißt bei ihnen wohl nur: da ist ein Mann in Rom, der hat ein weißes Gewand und den nennt man Papst. Was der macht ist völlig egal das ist eben der Papst, fertig.

    Knut, schämen Sie sich, sie leugnen die bösen Taten (die für uns so sichtbar sind), der Herren im weißen Gewand, samt ihrem bösem Anhang.

    Sie sind ja nicht einmal selbst auf dem Boden der Kirche, da gehört schon erheblich mehr dazu und wer Glaubenszerstörer verteidigt begeht eine TODSÜNDE.

  275. @ Pierre und Fingolfin Das Nostandsrecht bezieht sich auf rein kirchliche Gestze. Um einen legitimen Papst nicht anzuerkennen, darf man sich nicht auf einen Notstand beruhfen.

    Und natürlich besteht der Notstand in der Kirche, Sie brauchen dazu nur den Katechismus von Pater Gaudron zu lesen! Das rechtfertigt aber keine Eigenmächtigkeit oder Ungehorsam. Der Notstand ist kein Freibrief! Er schützt auch nicht vor Strafen! Und der Notstand muss in jedem Falle einmal vor einem kirchlichen oder himmlischen Gericht gerchtfertigt werden!!!!!

    Und noch einmal Pierre: Das von Christus eingesetzte Lehramt ist ein lebendiges! de fide.

    Der Erzbischof hat sich auf den Notstand zum Heil der Seelen beruhfen. Jone handelt das unter schweren Notstand ab!

  276. @ Knut von Dänemark:
    „Und natürlich besteht der Notstand in der Kirche, Sie brauchen dazu nur den Katechismus von Pater Gaudron zu lesen!“

    Knut, Pater Gaudron hat mich immer wieder enttäuscht. Es ist reine Zeitverschwendung sich mit Pater Gaudron weiter zu befassen. Und wenn ich an die Rechtfertigungsversuche von Pater Gaudron über die geplanten „Heiligsprechungen denke, dann schwanke ich zwischen GRAUSEN und MITLEID.

    Knut, ich will den reinen katholischen Wein, leider finde ich den bei euch nicht.

    Warum halten Sie denn so verbissen an den Wölfen im Schafspelz fest?

    Knut, setzen Sie ihre Energie lieber für die Wahrheit, als für die Feinde Gottes ein.

    Wie verträgt sich diese Bruchbude eigentlich mit der MAKELLOSEN BRAUT CHRISTI. Das müssen Sie mir schon einmal erklären.

  277. @ Knut von Dänemark:
    „Und noch einmal Pierre: Das von Christus eingesetzte Lehramt ist ein lebendiges! de fide.“

    Und was das lehrt ist einerlei, oder wie?

    Knut, Sie hängen sich an einigen Sachen auf, und anderes ist ihnen wieder völlig egal. So verteidigt man doch nicht den heiligen katholischen Glauben und die Kirche Jesu Christi. Sind Wahrheit und Gerechtigkeit für Sie nicht mehr von Bedeutung?

  278. @Knut
    „…….Um einen legitimen Papst nicht anzuerkennen, darf man sich nicht auf einen Notstand beruhfen.“
    Anm./ Richtigstellung: Der dzt. Zustand der Sedisvakanz beruft sich EBEN NICHT auf den CIC Notstand ( als gesetzl. Regelung ).
    Sehr wohl ist v.a. eine längere Zeit ohne einem regierenden legitimen Papst ein allgem. Notstand ( aber das ist eine andere Sache — hat aber mit der Berufung auf den CIC Notstand NICHTS zu tun ! ) — um ein Missverständnis einmal auszuräumen.

    Aber @Knut: Es gibt KEINE gesetzl. Grundlage für die Bischofsweihen OHNE dem Mandat des Papstes ( den Sie als einen LEGITIMEN halten !)
    Ergo: wie schon vorher — 1.) und 2.) —- bemerkt, vielleicht überlesen: Keine der beiden oben genannten Gründe kommen zur Gebrauch/ Anwendung zu Kan. 2205, §2 Artikel NOTSTAND, bzw. können herangezogen werden zur Anwendung dieses Paragraphen.

    WENN Sie, Hr.Pater allerdings meinen: den Artikel mit dem SCHWEREN NACHTEIL

    “ Ein schwerer Nachteil ist dann vorhanden, wenn jemand das Gesetz nicht beobachten kann ohne grossen Schaden für seine Gesundheit oder seine irdischen Glücksgüter oder sein oder anderer Seelenheil ( z.B. weil er dann von grossen Skrupeln geplagt wird, oder weil andere daran ein schweres Ärgernis nehmen ) „.

    dann wird das Dogma der Heiligkeit der Kirche in Frage gestellt. Weil damit die Kirche als Ganzes dann gemeint ist ( und nicht nur die Weihen selbst ). Und die Kirche ist und bleibt unfehlbar, maklellos ( das Seelenheil kann und darf nie in Gefahr sein ! ) —- Wenn dem so wäre dann ist dies nicht die eine HEILIGE apostolische Kirche.

    MfG Pierre

  279. Ergänzend an SCHWERER NACHTEIL: An @Knut von @Schenk

    Mit der Christian Schenk 7. März 2014 um 20:19

    Knut: „Die heiligkeit der Kirche kann nicht zerstört werden, sie ist ihr von ihrem Stifter eingegeben, aber sie kann verdunkelt und verunstaltet werden, so wie es durch die neue Messe passiert!“

    Antwort: Das ist ein Widerspruch in sich. Diese Ansicht: „in diesen letzten Zeiten habe sich eine allgemeine Dunkelheit über die wichtigeren Wahrheiten verbreitet, die sich auf die Religion beziehen und die Grundlage der Glaubens- und Sittenlehre Jesu Christi sind“ hat Pius VI. zudem feierlich „als häretisch“ verurteilt (Apostolische Konstitution Auctorem fidei, 28.8.1794). Auch die Lehre über die Religionsfreiheit, gewisse Disziplinargesetze und Einrichtungen verdunkeln das katholische Dogma. Das Konzil von Trient lehrt: „Wenn jemand sagt, die Zeremonien, Kleider und äußerlichen Zeichen, deren sich die Katholische Kirche in der Messfeier bedient, seien mehr Reizmittel zur Gottlosigkeit, als Dienstpflichten der Gottseligkeit, der sei im Banne“ (22. Sitzung Sacrosancta oecumenica, 17.9.1562).

    Knut: „Wenn der innere Wille bei der Gültigkeit der Sakramente eine so große Rolle spielt, warum sollte er dann bei den übrigen Heilsmitteln der Kirche geringer zu Veranschlagen sein?“

    Antwort: Die Sakramentsform und -materie, so wie sie die Kirchenhierarchie vorschreibt, müssen rechtmäßig sein. Wenn ein Spender eine falsche Intention hat, ist dadurch die Heiligkeit der Kirche aber nicht angegriffen. Die Sakramente sind heilig, aber die Kirche umfasst auch Sünder.

    Knut: „Auch ein Papst kann so handeln! Er kann die Kirche nicht zerstören, weil ihre Heiligkeit von Gott kommt, aber er kann die Heiligket der Kirche durch seine Sünden verdunkeln!“

    Antwort: So ist es! Die Heiligkeit der Kirche schließt nicht aus, dass die Sünder umfasst. Dagegen stimmt aber auch das, was Daniel geschrieben hat: „Eine Kirche, die unheilige Heilige, eine unheilige, den Glauben gefährdende Liturgie, schädliche allgemeine Gesetze, zweifelhaft gültige Sakramentsriten etc. hat, kann kaum die heilige Kirche sein.“ Denn – so möchte man fragen – worin zeigt sich denn dann die Heiligkeit der Kirche, wenn nicht in diesen Dingen.

    Knut: „aus der Schgasse [Sackgasse] herauszukommen, in die sie sich durch ihre absurde Theorie von der Sedisverkanz selbst gebracht hat.“

    Antwort: Eine Sackgasse können hier nur die sehen, die ganz im oberflächlich und weltlich gesinnten Denken verhaftet sind. Für Gott aber ist nichts unmöglich!

    Knut: „Die Pomulgation von S. H. Paul VI. ist in sich nicht böse, wohl aber unzweckmäßig zu nennen.“

    Antwort: Wenn die neue Messe nicht böse sein soll, was wäre denn dann böse?

    Knut stellt zudem die Frage, wie die Sedisvakanz zustande kam.

    Das kann – wie gesagt – verschiedene Gründe haben. Entweder aufgrund von Zugehörigkeit zur Freimaurerei (zieht Exkommunikation nach sich), wegen innerer Häresie (Pius IX. schrieb, dass sie genüge, um sich von der Kirche zu trennen), weil die „Amtsinhaber“ gar nicht getauft waren (bei Montini besteht offenbar dieser Verdacht), weil bei der Papstwahl Zwang ausgeübt wurde usw. usf. Fakt ist nur – das sieht man unverkennbar anhand des Dogmas von der Heiligkeit der Kirche – dass Sedisvakanz herrscht, nicht wie sie zustande kam.

  280. gerd:
    Nachdem Pius XII. meines Wissens schon tot sein sollte, ist für mich diese Frage an sich sekundär.

    Ein in gleich mehrerer Hinsicht bemerkenswerter Satz.

    Erstens einmal ist Papst Pius XII. tatsächlich gestorben, erst durch seinen Tod endete ja seine päpstliche Amtszeit. Das „meines Wissens“ von gerd ist also schon einmal völlig fehl am Platze (einmal davon abgesehen, daß dieser Papst bereits 1876 n.Chr. geboren wurde und wir uns heute im Jahre 2014 n.Chr. befinden).

    Aber wenn für gerd die Frage, ob Pius XII. Papst war oder nicht, wegen dem Tod dieses Pius XII. „sekundär“ ist – warum dann nicht auch für die zweitkonziliaren verstorbenen Päpste? In der Tat ist es doch ziemlich sinnlos, darüber zu spintisieren, ob ein verstorbener Papst Papst war oder nicht.

    Die Kirche sieht das übrigens genauso, wie die Kirchengeschichte beweist. Denn auch in der Zeit, in der sie den verstorbenen Papst Honorius I. wegen dessen Nähe zum Monotheletismus als Häretiker verurteilte, sprach sie ihm nicht nachträglich das Papstamt ab.

    Statt also zu fragen, ob verstorbene Päpste Päpste waren oder nicht (oder zu behaupten, daß verstorbene Päpste keine Päpste gewesen seien, obwohl die Kirche deren Amt nicht absprach), wäre es doch viel sinnvoller, sich mit dem derzeitigen Papst zu beschäftigen. Anlaß zum Hinterfragen bietet der Bergoglio doch nun wirklich mehr als genug.

    *

    Der Satz gerds ist aber noch in einer anderen Hinsicht bemerkenswert, denn es kommt darin etwas verstärkt zum Vorschein, was dem ganzen Gehabe der Sedisvakantisten innewohnt – nämlich eine eigentlich unglaubliche Mißachtung des so hohen, von Gott eingesetzten Papstamtes. Wie kann bloß einem Katholiken „sekundär“ sein, ob ein Papst Papst ist oder nicht? Es ist dieselbe Mißachtung des Papstamtes, mit der die Sedisvakantisten sich erdreisten, ohne die geringste Befugnis Päpsten das Amt abzusprechen.

    Ein altes kirchliches Wort über die Kirche lautet: „Locus iste terribilis est“. Ja, die Kirche oder auch eine Kirche, ein Gotteshaus ist ein Ort Gottes, und Gott ist der höchste Herrscher, der so unendlich hoch über uns steht, demgegenüber man gar nicht ehrfürchtig genug sein kann. Der heilige Pfarrer von Ars fand seinerseits wunderbare Worte über das höchste Ehrfurcht gebietende Amt des Priesters.

    Einer der schlimmsten Fehler unserer Zeit ist die mangelnde Ehrfurcht vor Gott, aber auch vor der von Gott eingesetzten Kirche. Gerade aus dieser mangelnden Ehrfurcht heraus mißbrauchen so viele Diözesankatholiken so oft und so entsetzlich ihre Gotteshäuser. Aber es ist eben auch ein gravierender Mangel an Ehrfurcht gegenüber Gott, der von Gott eingesetzten Kirche und der (höchsten) Ämter der Kirche, wenn sich Unbefugte herausnehmen, den Amtsträgern dieser Kirche das Amt abzusprechen. Schon die Ehrfurcht vor Gott und der von Gott eingesetzten Kirche sollte davon abhalten, unbefugte Urteile über Amtsträger der Kirche loszulassen.

  281. Seefeldt: für mich ist diese Frage deswegen „sekundär“, da wir uns ja nicht einmal bei den nachfolgenden „Päpsten“ in dieser Frage einigen können. Also weshalb das Ganze noch mehr verkomplizieren ?
    Bei den nachfolgenden „Päpsten“ ist es für uns eindeutig. Pius XII. wird zumindest als bereits „wurmstichiger“ Papst bezeichnet. Deswegen habe ich ja auch geschrieben, ich bin da für Beides offen.
    Ob ein verstorbener Papst Papst war, würde ich damit ganz und gar nicht als sinnlos bezeichnen!

    Das hohe Papstamt, missachten Sie durch Ihren Ungehorsam ihnen gegenüber, da Sie sie ja als amtierende Päpste ansehen. Aber dies ist ja schon mehrfach bewiesen worden.
    Indem wir Wölfe nicht als Päpste betrachten, schützen wir das heilige Papstamt !
    Zeigen Sie mir die Stelle, die uns nicht befugt, Amtsträger als Wölfe zu erkennen und als solche zu demaskieren.
    Christus selbst warnt uns davor, reissenden Wölfen nachzulaufen.
    Er sagt, dass die Schafe ihren Hirten sehr wohl erkennen ! Also auch umgekehrt.

  282. Der heilige Paulus und der heilige Athanasios haben ihren Päpsten widersprochen, ohne das hohe Papstamt zu mißachten. Also mißachte auch ich nicht das hohe Papstamt, wenn ich päpstlichen Irrtümern widerspreche.

    Dagegen mißachtet das hohe Papstamt, wer sich ohne geringste Befugnis anmaßt, einem gemäß Kirchenrechts gewählten und eingesetzten Papst das Amt abzusprechen. Daß ein Laie keine Befugnis zu einer derartigen Anmaßung hat, braucht hier nicht näher erläutert zu werden. Nicht einmal ein Priester oder ein einzelner Bischof ist zu derartigem befugt.

  283. Also hiesse das, nur ein Bischof ist befugt (nicht die Schafe), herauszufinden und zu sagen wer ein Wolf und wer ein Hirte ist ?

    Was ist nun mit Ihrem Ungehorsam Ihrem Papst gegenüber. Ist das völlig ohne belang ?! Dürfen Sie entscheiden, was Sie von Ihrem „Papst“ annehmen und was nicht ?!

  284. gerd:
    Also hiesse das, nur ein Bischof ist befugt (nicht die Schafe), herauszufinden und zu sagen wer ein Wolf und wer ein Hirte ist ?

    Dazu aus meinem Vorbeitrag:
    „Dagegen mißachtet das hohe Papstamt, wer sich ohne geringste Befugnis anmaßt, einem gemäß Kirchenrechts gewählten und eingesetzten Papst das Amt abzusprechen. Daß ein Laie keine Befugnis zu einer derartigen Anmaßung hat, braucht hier nicht näher erläutert zu werden. Nicht einmal ein Priester oder ein einzelner Bischof ist zu derartigem befugt.

    Es geht dabei natürlich ausschließlich um die Frage, ob ein Papst amtiert oder nicht.
    Ob ein Papst gut oder schlecht amtiert, ist eine andere Frage. Die Kirchengeschichte zeigt uns gute Päpste (z.B. Pius V. und Pius X.), aber auch schlechte Päpste (z.B. Liberius, Felix (II.), Leo X.).
    Da darf man auch als Laie seine eigene Meinung haben, ob ein Papst gut oder schlecht amtiert. Diese Meinung sollte natürlich auf dem katholischen Glauben beruhen.

    *

    Dürfen Sie entscheiden, was Sie von Ihrem “Papst” annehmen und was nicht ?!
    s. dazu die Heiligen Paulus und Athanasios, s. dazu auch die Lehre des Thomas von Aquin.
    Wenn ein Papst eindeutig irrt, darf ihm nicht nur, sondern muß ihm widersprochen werden.

    Sie unterschlagen übrigens eine andere Frage, die Sie sich selbst stellen müßten: Dürfen Sie einem gemäß Kirchenrecht eingesetzten Papst dessen Amt absprechen?
    Die selbstverständliche Antwort darauf lautet: Nein.

  285. @ Pierre Ich hatte Ihnen ja schon dargelegt, dass S.E. Lefebvre sich für den Notstand auf das Heil der Seelen beruhft. Jone handelt das unter schweren Notstand ab! Suprema lex ist das Heil der Seelen! Rchtsgrundlage ist genau das!!! Und der Erzbischof ist in Rom von Pontius nach Pilatus gelaufen, um mit Rom zu einer gütigen Einigung zu kommen. Die Bischofsweihe war notwendig zur Rettung des katholischen Priestertums und zur Rettung der alten Messe. Und das es einen Notstand gibt, sieht ja selbst S.H. Papst emeritus Benedikt XVI. so! Eine Frucht dieses Wiederstands mit seiner Berufung auf den Notstand ist die Wiederzulassung der alten Messe und die Aufhebung des Exkommunikationsdekretes!

    Keiner Ihrer Bischöfe und Priester hat sich je diese Mühe gemacht und sich der Demütigungen unterzogen, die sich der Erzbischof unterzogen hat, um das Notstandsrecht anzuwenden. Pierre ich bin Gottfroh, dass Sie sagen, dass für die Sedis das Notstandsrecht als Rechtfertigung ihres Ungehorsams gegen über den Hl. Vater nicht in Frage kommt.
    Als vom katholischen Glauben Abgefallene haben Sie ja nur eine rein materielle Erkenntnis in übernatürlichen Dingen. Das geht ja bei dem ein oder anderen bei Ihnen so weit, dass er diese materielle Erkenntnis sogar für besonders logisch und einsichtig hält. Es täte mir in der Seele weh, wenn Sie auch noch das Notstandsrecht mit ihrer mangelnden übernatürlichen Glaubenserkenntnis für Ihre schlimmen Zwecke einspannen könnten. „Nolite dare sanctum canibus, neque mittatis margaritas vestras ante procos. (MT 7,6)

  286. … herauszufinden und zu sagen wer ein Wolf und wer ein Hirte ist ?
    Diese Frage ist auch insofern falsch, weil es diesbezüglich nichts herauszufinden gibt. Ein Wolf ist ein Wolf und ein Hirte ein Hirte. Ein Hirte mag gut oder schlecht sein, er ist ein Hirte, solange ihm eine Herde anvertraut ist. Und leider haben wir das Problem, es seit dem 2VK mit schlechten bis sehr schlechten (Ober-) Hirten zu tun zu haben. Doch gab es ja auch in früheren Zeiten schlechte Oberhirten, wie beispielsweise Liberius, Felix (II.) und Leo X.

  287. Für Sie mag es meinetwegen Halbhirten geben. Schade dass es für Sie so gut wie keine Wölfe gibt !

    Ich halte es mit folgendem Satz:
    Und dann gilt bezüglich der angeblichen “Hirten” bzw. “Hierarchie” folgender katholischer Grundsatz: “Eine Autorität, welche den IRRTUM lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.” (Dom Guéranger, zitiert nach Bischof de Castro Mayer)

    Als Beispiel: Ein Freimaurer der „kirchenrechtlich gültig gewählt und eingesetzt“ ist, ist eben für uns ein Wolf im Schafspelz, sodann einer der in die Irre führt und somit einer der gar keine Autorität und kein Amt hat.
    Das jedoch nur als ein Beispiel.
    Simple Logik, aber eben vielleicht nur für „einfache Schafe“.

    Folgen Sie den heutigen Wölfen, wir haben diese todbringenden Herden verlassen, wie Christus es gesagt und davor gewarnt hat.
    Dass es äusserst wenige sind, das wissen wir bereits. Das schreckt uns auch nicht ab, im Gegenteil, Christus hat es ja so verheissen.
    Also ein Sicherheitsmerkmal von höchster Stelle.

  288. @Knut

    Ich glaube entweder gehen Sie auf meine Frage nicht wirklich ein oder ich frage vielleicht zu unverständlich?! Bitte sind Sie sorgfältiger und präzisieren bitte. Danke.

    A) Richtigstellung: Jone handelt dies als schweren NACHTEIL ab ( und nicht als schwerer NOTSTAND ! ) Korrekt ?
    B) Ad 1. ) “…. , weil es an den nötigen Kräften oder Mitteln fehlt, ……”
    Anm.: Ein Papst hatte nicht gefehlt oder dieser wäre ausser Stande gewesen ein Mandat abzugeben. Bitte um Erklärung !!!
    C) Ad 2.) “….. , oder weil es nicht geschehen kann ohne Sünde. ”
    Anm.: Niemand hätte eine Sünde begehen müssen wenn Sie vom Papst das Mandat angenommen und umgesetzt hätten. Bitte um Erklärung !!!
    D) Ad WENN Sie, Hr.Pater allerdings meinen: den Artikel mit dem SCHWEREN NACHTEIL

    ” Ein schwerer Nachteil ist dann vorhanden, wenn jemand das Gesetz nicht beobachten kann ohne grossen Schaden für seine Gesundheit oder seine irdischen Glücksgüter oder sein oder anderer Seelenheil ( z.B. weil er dann von grossen Skrupeln geplagt wird, oder weil andere daran ein schweres Ärgernis nehmen ) “.

    dann wird das Dogma der Heiligkeit der Kirche in Frage gestellt. Weil damit die Kirche als Ganzes dann gemeint ist ( und nicht nur die Weihen selbst ). Und die Kirche ist und bleibt unfehlbar, maklellos ( das Seelenheil kann und darf nie in Gefahr sein ! ) —- Wenn dem so wäre dann ist dies nicht die eine HEILIGE apostolische Kirche.

    @Knut: Bitte erklären Sie jetzt Ihrer Meinung nach den – schwere Nachteil – der mit der Anwendung des Kanon 2205 § 2 gerechtfertigt zu sein scheint. Listen Sie nun bitte die
    Dinge ( Fehler, Irrtümer, Unterlassungen ) die für Sie ( ehem.Ebf Lefebvre ) schwerwiegend erscheinen ( erschienen ) und/auch einen Schaden für die Gläubigen bewirken können. Bitte punktuell. Danke.

    Jetzt kommen wir zu dem Punkt der uns trennt: Sie meinen infolgedessen noch immer das dies ( die Konzilskirche ) die Hl. Kirche darstelle ( mit so vielen kleinen und GROSSEN Fehleren — von Irrtümeren will ich schon gar nicht reden ).
    Ich und wir Sedisvakantisten erkennen aber genau hier den glatten Widerspruch zur sonstigen Lehre der Hl. Kirche und alles spricht mit diesen Tatsachen ( die Sie bereits hoffentlich vollständig korrekt aufgelistet hatten ) gegen diese Heiligkeit. Die Heiligkeit kann nie und nimmer eine Gefahr für das Seelenheil bedeuten !!!!!
    Dies wäre sonst die Leugnung des Dogmas von der Heiligkeit der Kirche (@Alexius und @Stephan hatten dies bereits zur Genüge dargestellt !!!).

    Hr.Pater, wer von uns beiden dann uneinsichtig ist lässt sich nur unschwer ( die Logik ist so eine Sache! — vielleicht ist es aber auch der Gute Wille ? — vielleicht liegt aber bereits Verblendung vor ) erkennen. NUR weil bis jetzt die MEHRHEIT der Katholiken dies noch nicht erkannt haben sollte ( dass sie einer “ falschen Kirche “ aufsitzen ) hiesse noch nicht dass die Schlussfogerung zur Feststellung ( keine „These“ ) der Sedisvakanz unrichtig ist. Auch ein Hr.POSchenker ist davon überzeugt.
    Sie Hr.Pater aber wollen sich von diesem Phänotypus Sichtbarkeit der Kirche blenden lassen. Ein völliger Irrweg.
    Bedenken Sie doch, die noch Gläubigen werden mit Ihrer “ These “ noch verwirrter sein als sie es jetzt sowieso schon sind. Was wird dann erst bei der KONONISIERTEN Heiligsprechung von Joh.Paul II und Johannes XIII passieren ? Ihr verwickelt Euch in immer mehr Widersprüchlichkeiten mit Euren sonderbaren Thesen ( a la Mittelweg von @Stephan definiert ) und Lippenbekenntnissen. Kehrt zurüch zur Wahrheit.

    Bitte obige Erklärungen nicht vergessen. Danke.

    MfG Pierre

  289. Es gibt keine Halbhirten. Ein Hirte ist entweder Hirte oder nicht.

    Ein Hirte kann aber durchaus ein guter oder schlechter Hirte sein. Jesus sprach ja selbst vom guten und vom schlechten Hirten.

    Wir haben wieder einmal ein sedisvakantistisches Unterscheidungsproblem vor uns: Nämlich die Unfähigkeit, zwischen Amt und Amtsträger zu unterscheiden.

    So wie ein Hirte so lange der Hirte einer Herde ist, so lange ihm diese Herde anvertraut ist, so lange ist eben auch der Papst der Oberhirte der Christenheit, so lange ihm die Christenheit anvertraut ist. Das ist völlig unabhängig davon, wie gut oder schlecht der Hirte und wie gut oder schlecht der Papst ist.

    Eine Autorität, welche den IRRTUM lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.
    Womit wir das nächste sedisvakantistische Unterscheidungsunvermögen vor uns hätten, in diesem Falle die Unfähigkeit, zwischen Amtsautorität und persönlicher Autorität zu unterscheiden. Beispielsweise kann ein schlechter Lehrer bei seinen Schülern jegliche persönliche Autorität verlieren, behält aber doch seine Amtsautorität so lange, wie sie ihm nicht von seinem Auftragsgeber entzogen wird. Und genau so ist es auch mit einem Priester, einem Bischof – und eben auch dem Papst.

    Ein Freimaurer der “kirchenrechtlich gültig gewählt und eingesetzt” ist, ist eben für uns ein Wolf im Schafspelz
    Es muß aber erst einmal bewiesen werden, daß der Gewählte ein Freimaurer ist, und die Feststellung eines solchen Beweises steht eben keinem Laien zu.
    Aber selbst wenn es ein „Wolf im Schafspelz“ ist, bleibt er doch so lange im Amt, bis er stirbt, zurücktritt oder von zuständiger Stelle für nichtamtierend erklärt wird. Schon wieder dieses sedisvakantistische Unterscheidungsunvermögen, hier wieder zwischen Amt und Amtsträger.

    Folgen Sie den heutigen Wölfen
    Wir glaubenstreuen Katholiken folgen den Wölfen doch überhaupt nicht.

    wir haben diese todbringenden Herden verlassen
    Wölfe pflegen nicht in Herden aufzutreten. Immer wieder diese sedisvakantistischen Ungereimtheiten!

    Leider haben die Sedisvakantisten nicht „todbringende Herden“, sondern die Kirche verlassen.

  290. @Seefeldt, unterlassen Sie bitte tunlichst unqualifizierte Meldungen. Sie schaden dadurch der kostruktiven Zusammenarbeit auf dieser Plattform. Pierre

  291. Pierre Der Notstand war gegeben, weil die Gefahr bestand, dass ohne die Weihen das katholische Priestertum verschwindet! Es war eine Lage durch welche geradezu der Bestand der Religion in einem großen Teil der Christenheit gefährdet gewesen war. Der Rauch Satans, war in die Kirche eingedrungen. Und es war unmöglich, bei den zuständigen Autoritäten Zuflucht zu finden. Es konnte zu keinem theologischen Abkommen kommen, dass nicht die Wahrung der Identität der traditionellen Lehre garantierte. Es war kein Schisma, denn mit jemanden zu brechen, der mit der Tradition der Kirche bricht, ist kein Schisma, sondern Treue. Alle kanonischen Strafen setzen eine schwere Sünde voraus! Mit Prof. May gesagt, gibt es eine solche Sünde werder objektiv beim Erzbischof noch bei der Bruderschaft und den katholischen Gäubigen (außgenommen Sedis). Die herrschenden Autoritäten der Kirche waren unwillens der traditionellen Theologie und Liturgie einen Platz innerhalb der jurisdiktionellen Ordnung der Kirche zu geben. Assisi I. und die modernistische Theologie hatten ihr übriges getan.

    S.H. Johannes-Paul II. leugnete ausdrücklich kein Dogma! Der Ungehorsam durch die Bruderschaft gegenüber den Papst bezieht sich auf ungerechte Gesetze und Anordnungen, die, weil ungerecht gar keine Verbindlichkeit haben. Somit kann man auch nicht gegen Sie verstoßen! Der Papst ist nicht häretisch, aber z.B. dem optimistischen Irrtum verfallen gewesen, dass man z.B mit Iventmessen, wie bei den Weltjugendtagen die Gläubigen heiligen könne, nachdem man der Messe durch falsche Reformen die Elemente gonommen hatte die wirklich nachweislich durch die Jahrhunderte zur Heiligung der Gläubigen beigetragen hatten: die Stille beim Kanon, die Anbetung, die kniende Mundkommunion, den Glauben an das Messopfer ohne Empfang der Hl. Kommunion: Geistige Kommunion usw.! Das sind die schweren Nachteile (Jone) die den Erzbischof unteranderem sicherlich dazu bewegt haben die Weihen vorzunehmen. Die Heiligkeit der Kirche ist nicht zerstört, sie ist durch die legitimen Autoritäten der Kirche aber missbraucht worden!

  292. @Knut von Dänemark

    Das ist eine ausgezeichnete Zusammenfassung und solide theologische, kirchenrechtliche und pastorale Begründung des NOTSTANDES angesichts dessen Erzbischof Lefebvre absolut gerechtfertigt war (und ist), so zu handeln, wie er gehandelt hat.

  293. @Pierre Hochwürden Pater Suares SJ: Wenn nämlich der Papst etwas gegen die guten Sitten anordnet, soll man ihm nicht gehorchen. Wenn er irgend etwas gegen die offensichtliche Gerechtigkeit und das Allgemeinwohl unternimmt, so ist es erlaubt, ihm zu wiederstehen.“ Tractatus de fide dogmatica

    Bellarmin: So wie es demnach erlaubt ist, einem Papste zu wiederstehen, welcher den Körper anfällt, so ist es auch erlaubt, dem zu wiederstehen, welcher die Seelen beängstigt, oder den Staat verwirrt und um so mehr, falls er die Kirche zu zerstören trachtete. Es ist erlaubt, sage ich, ihm Widerstand zu leisten, indem man seine Befehle nicht erfüllt und verhindert, dass sein Wille realisiert werde. Bellermin Über den Papst

    Die Kirche erlebte auch früher dunkle Jahrhunderte: Niemand geht dafon aus das die herschenden Kardinäle, Bischöfe und Päpste nicht rechtmäßig sind:

    „Das Papstum unter dem Einfluss der iatalienischen Adelspateien (896 -963):Bischöfe werden in Kuhstellen geweiht! Die ganze erste Hälfte des 10. Jahrhunderts hindurch schien alles aus den Fugen zu sein, das Verderben der Welt in die Kirche eingedrungen, ihre Disziplin vernichtet zu sein.“ Hergenröther Kirchengeschichte

    Die Heiligkeit der Kirche ist eine ontologische Seinshafte Heiligkeit. Sie ist ihr von Christus geschenkt in dem er sie zu seiner Braut macht. Ihren Glanz hat sie nicht aus sich, sondern allein von Christus. Er ist die Sonne, die Kirche ist nur der Mond (Vätertheologie)

  294. @ Knut von Dänemark

    Sie schreiben: „Der Can. des Konzils von Trient trifft die Bruderschaft nicht, weil sie in und aus einem Notstand heraus handelt.“

    1. Wie lautet denn konkret Ihr „Notstand“?

    2. Und wo steht in dem Canon des Tridentinum, daß dieser Canon für einen etwaigen „Notstand“ bzw. für eine „Bruderschaft“, eine „pia unio“, die sich auf einen etwaigen „Notstand“ beruft, nicht gelten würde?

    Sie schreiben: „Diesen Notstand lehnen die Sedis ja gerade ab!“

    Natürlich lehnen wir einen modernistischen „Notstand“ ab. Denn jener Notstand, nach welchem wir handeln, lautet gemäß der katholischen Devise: “Eine Autorität, welche den IRRTUM lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.” (Dom Guéranger, zitiert nach Bischof de Castro Mayer)

    Sie schreiben: „Alle gegen ihn verhängten Strafen betrachtete S.E. Erzbischof Lefebvre immer als null und nichtig!“

    Das funktioniert aber nur bei folgenden Grundsätzen: a) Entweder besteht gar kein Grund für eine Strafe oder b) das Strafverfahren ist illegitim bzw. fehlerhaft oder c) “Eine Autorität, welche den IRRTUM lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.” (Dom Guéranger, zitiert nach Bischof de Castro Mayer)

    Sie schreiben: „Das ist ja gerade ein wesentlicher Grundsatz des Notstandes.“

    Na Sie sind ja schräg. Die Nichtigkeit einer Strafe ist also Ihr „Grundsatz des Notstandes“, also die Folge von etwas ist für Sie die Ursache. Kein Wunder, daß Sie allgemein so verdrehte Ansichten haben…

    Sie schreiben: „Der Erzbischof hat eben nicht als erstes mal Bischöfe geweiht, weil es ja jetzt keinen gültigen Papst mehr gab, sondern hat die Bruderschaft als Werk der Kirche und für die Kirche gegründet.“

    Aber von dieser „Kirche“ wurde die „Betriebserlaubnis“, die auch nur probehalber gestattet wurde, wieder aufgekündigt und Ebf. Lefebvre wurde bereits lange vor den Bischofsweihen suspendiert und handelte somit gegenüber eurer „Kirche“ in manifestem Ungehorsam.

    Sie schreiben: „Die gegen ihn verhängten Strafen waren Ausdruck seiner Konsequenz im Kampf mit den Modernisten für und durch das Werk der Priesterbruderschaft.“

    Wenn er konsequent gewesen wäre, dann hätte er daran angeknüpft, was er selber als die LEHRE DER KIRCHE bezeichnete: „…he [Wojtyla] will hold a ceremony gathering all religions of the world together to pray for peace at Assisi in Italy…Now all these facts are public, you have seen them in the newspapers and the media. What are we to think? What is the reaction of our Catholic Faith? That is what matters. It is not our personal feelings, a sort of impression or admission of some kind. It is a question of knowing what our Faith tells us, faced with these facts. Let me quote a few words – not my words – from Canon Naz’s Dictionary of Canon Law, a wholly official and approved commentary on what has been the Catholic Church’s body of law for nineteen centuries. On the subject of sharing in the worship of non-Catholics (after all, this is what we now see Pope and bishops doing), the Church says, in Canon 1258-1: „It is absolutely forbidden for Catholics to attend or take any active part in the worship of non-Catholics in any way whatsoever.“ On this Canon the quasi-official Naz Commentary says, and I quote, „A Catholic takes active part when he joins in heterodox; i.e., non-Catholic worship with the intention of honouring God by this means in the way non-Catholics do. It is forbidden to pray, to sing or to play the organ in a heretical or schismatic temple, in association with the people worshipping there, even if the words of the hymn or the song or the prayer are orthodox.“ The reason for this prohibition is that any participation in non-Catholic worship implies profession of a false religion and hence denial of the Catholic Faith. By such participation Catholics are presumed to be adhering to the beliefs of the non- Catholics, and that is why Canon 2316 declares them „suspect of heresy, and if they persevere, they are to be treated as being in reality heretics.“ Now these recent acts of the Pope and bishops, with Protestants, animists and Jews, are they not an active participation in non-Catholic worship as explained by Canon Naz on Canon 1258-1? In which case, I cannot see how it is possible to say that the Pope is not suspect of heresy, and IF HE CONTINUES, HE IS A HERETIC, a public heretic. THAT IS THE TEACHING OF THE CHURCH.“ http://www.novusordowatch.org/sspx_dossier_sede.pdf

    Sie schreiben: „Und erst als er selbst gesundheitlich angeschlagen war und kaum noch konnte hat er aus diesen Notstand heraus Bischöfe geweiht!“

    Können Sie für Ihren „Alters-Notstand“ auch das Kirchenrecht konsultieren? Weil er „alt“ war und bald würde sterben müssen, darf er das also? Na okay. Msgr. Thuc war auch schon sehr alt und weihte auch erst drei Jahre vor seinem Tod neue Bischöfe ohne Erlaubnis eines tatsächlichen Papstes.

    Sie schreiben: „Er wollte weder den Papst stürzen, noch hat er gesagt, der gegenwärtige Papst sei nicht rechtmäßi Papst!“

    1. Wer will denn einen Papst stürzen? Nun sehen wir, was Ihr Notstand tatsächlich ist: die Wahrhaftigkeit.

    2. Ebf. Lefebvre erklärte aber anhand des Kirchenrechts die Lehre der Kirche, daß Wojtyla zum öffentlichen Häretiker werden würde, wenn er am Assisi-Treffen festhält: „In which case, I cannot see how it is possible to say that the Pope is not suspect of heresy, and IF HE CONTINUES, HE IS A HERETIC, a public heretic. THAT IS THE TEACHING OF THE CHURCH.“ – Ebf. Lefebvre hat lediglich nicht an dieser Tatsache festgehalten.

    Sie schreiben: „Er wollte das Katholische Priestertum für die Kirche retten und handelte aus diesem Grunde aus einem Notstand.“

    Aber das Priestertum kann man nur mit der Wahrheit bzw. der wahren Lehre der Kirche retten. Wohin die Inkonsequenz führt, sieht man ja bestens bei Ihnen…

  295. @ Stephan lesen Sie doch bitte meine letzten beiden Kommentare, das bringt Sie dann wieder auf den neuesten Stand! Der Unterschied zwischen S.E. Lefebvre und IHREN Sedi – Bischöfen ist, dass er mit der Kirche verbunden bleiben wollte. Er war in einem Notstand und hat danach gehandelt.

    “ Am 1. November 1970 schließlich wurde die „Priesterbruderschaft Heiliger Pius X.“ als fromme Vereinigung diözesanen Rechtes gegründet, wobei die Statuten dieser „pia unio“ für sechs Jahre probeweise gebilligt wurden. Die Absicht Lefebvres bei dieser Gründung ging jedoch weiter: Aus der pia unio sollte eine Geselschaft des gemeinsamen Lebens ohne Gelübde werden, dies ist jedoch nicht verwiklicht worden.“! (Ahlers Krämer Bleibende im Wandel)
    Rechtlich stellt die pia unio schon damals ein gewisses Problem da für das, was der Erzbischof erreichen wollte: Priester ausbilden. Fakt ist aber auch, dass er eine Kirchenrechtliche Annerkennung hatte, die ihm despotisch entzogen wurde. Fakt ist auch das die Statuten genemigt wurden! Kardinal Wright hat der Bruderschaft ein Belobigungsschreiben bezüglich der Satuten zu kommen lassen. Es war wohl allen Beteiligten klar, dass der Erzbischof Priester ausbilden wollte!

    Und schräg sind wohl eher Ihre Seditheorien zu nennen!

  296. Nach der „Logik“ der „traditionellen“ Modernisten müßten wir auch den kommenden Antichristen als „rechtmäßige Autorität“ anerkennen, wenn er nicht durch eine „kirchliche Institution“ als „unrechtmäßig“ erklärt werden würde…

    Abgesehen davon, ist es ratsam, sich mit den Folgen der Häresie zu beschäftigen. Was lehrt die Kirche hierzu tatsächlich? Ist bei formeller Häresie – also wenn die entsprechende Person Katholik war und die Lehre der Kirche kannte, was bei einem ausgebildeten Kleriker der Fall ist – erst eine „kirchenrechtliche Feststellung“ nötig, um aus dem Leib Christi auszuscheiden?

    Der einschlägige Kanon des CIC lautet wie folgt:

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a CLERIC… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC 1917, Canon 188 § 4)

    Was schreiben die Kirchenrechtler dazu?:

    “Besides express or explicit resignation [which generally must be accepted by a superior], both the old and the new law admit also a TACIT RESIGNATION, which is brought about and signified BY A FACT, especially one upon which the law itself has decreed the loss of an ecclesiastical office… Defection from the Catholic faith, if public, deprives one of all ecclesiastical offices he may hold”. (Rev. Charles Augustine, O.S.B., A Commentary On The New Code Of Canon Law, 1918)

    Wie wurde diese Tatsache vor der Veröffentlichung des CIC von 1917 gesehen?:

    „Heretical clerics and all who receive, defend, or favour them are IPSO FACTO deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The POPE himself, if notoriously guilty of HERESY, would CEASE TO BE POPE because he would cease to be a member of the Church.” (The Catholic Encyclopedia, 1914)

    Die Kirche spricht also von „ipso-facto“-Amtsverlust. Dies ist nur konsequent, da die formelle Häresie zum automatischen Ausscheiden aus der röm.-kath. Kirche führt:

    „HERETICS ALREADY BEFORE being EXCOMMUNICATED are OUTSIDE THE CHURCH and deprived of all jurisdiction. For they have already been CONDEMNED BY THEIR OWN SENTENCE, as the Apostle teaches (Tit. 3:10-11), that is, they have been CUT OFF FROM THE BODY OF THE CHURCH without excommunication, as St. Jerome affirms.” (St. Robert Bellarmin, “De Romano Pontifice”)

    “Denn nicht jede Schuld, mag sie auch ein schweres Vergehen sein, ist dergestalt, dass sie, wie dies die FOLGE der Glaubensspaltung, des IRRGLAUBENS und des ABFALLS vom Glauben ist, ihrer NATUR gemäß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT … Den GLIEDERN DER KIRCHE aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bild der Wiedergeburt empfingen, sich ZUM WAHREN GLAUBEN BEKENNEN und sich weder SELBST zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes GETRENNT HABEN” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    Ab wann spricht man von formeller Häresie?:

    “From the MOMENT that ONE SUFFICIENTLY KNOWS the existence of the RULE OF the FAITH in the Church and that, ON ANY POINT whatsoever, FOR WHATEVER MOTIVE AND IN WHATEVER FORM, one REFUSES to SUBMIT to it, FORMAL HERESY is COMPLETE.” (Michel, “Héresie, Héretique,” Dictionnaire de Théologie Catholique, 1909)

    Muß immer erst eine Warnung der kirchlichen Autorität erfolgen? Nein:

    “Given that the doctrine is well known, given the kind of person involved and given the other circumstances, that the accused could not have been unaware that his thesis was opposed to the Church, he would be considered as a HERETIC from this FACT… then there would be no reason to insist on a further warning for him to become pertinacious against the Church.” (Cardinal de Lugo, Disp. XX, sect. IV, n. 157-158)

    Wie kann formelle Häresie erkannt werden?:

    „Men are not bound or able to read hearts; but when they SEE that someone is a HERETIC by his EXTERNAL WORKS, they judge him to be a heretic pure and simple and condemn him as a heretic.” (St. Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, lib. IV)

    „External heresy is that which is manifested by exterior signs (words, signs, actions, omissions of actions).“ (Merkelbach, pg. 570)

    „It is of no moment (in order that the excommunication be incurred) whether the heresy be manifested alone or in the presence of others; whether it be by a word a writing or an action AS LONG AS it is realized that the heresy is IMPLICIT IN THE ACTION.“ (Genicot, pg. 647)

    Wie steht es nun mit einem tatsächlichen Papst, der eventuell Häretiker werden würde? Hieran sieht man die Absurdität der Forderung der „traditionellen“ Modernisten nach einer vorherigen „kirchenrechtlichen Feststellung“, da ein tatsächlicher Papst eben das Oberhaupt der (streitenden) Kirche ist und somit gar nicht in dieser Form belangt bzw. vor ein Gericht gestellt werden kann. Ein eventuell „häretisch gewordener Papst“ scheidet genau will alle anderen automatisch aus:

    „Da niemand den Papst richten kann, kann auch niemand den Papst absetzen. Denkbar wären nur Fälle, wo festgestellt wird, daß ein Papst ALS PRIVATMANN der offenen HÄRESIE verfallen ist, wodurch er ZUR LEITUNG DER RECHTGLÄUBIGEN UNFÄHIG UND SEINES PAPSTTUMS VERLUSTIG wäre.“ (Dr. von Kiebitz, „Die Gestalt der Kirche“, 1937)

    „Heretical clerics and all who receive, defend, or favour them are IPSO FACTO deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The POPE himself, if notoriously guilty of HERESY, would CEASE TO BE POPE because he would cease to be a member of the Church.” (The Catholic Encyclopedia, 1914)

    “He [the pope] would AUTOMATICALLY lose pontifical power, because, having become an unbeliever [factus infidelis], he put himself OUTSIDE of the Church BY HIS OWN WILL.” (Cardinal Billot, De Ecclesia Christi, 1927)

    Vielfach wird auch die Sünde der Häresie (moraltheologischer Aspekt) mit dem Verbrechen der Häresie (kanonischer Aspekt) durcheinandergebracht. Hierzu folgende Aufklärung:

    „It is not heresy in the second sense (crime against canon law), but heresy in the first sense (a sin against divine law) that prevents a public heretic from becoming or remaining pope. This is clear from the teaching of pre-Vatican II canonists like Coronata:

    “III. Appointment to the office of the Primacy [i.e. papacy]. 1° What is required by divine law for this appointment: … Also required for validity is that the appointment be of a member of the Church. Heretics and apostates (at least public ones) are therefore excluded.”…

    „2° Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious heresy. …“If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, by divine law, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, without even a declaratory one.” (Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)“ http://www.fathercekada.com/2007/10/10/a-pope-as-a-manifest-or-public-heretic/

    Vor 50 Jahren mußten sich die treuen Katholiken vor den Modernisten hüten. Heute müssen sie sich insbesondere vor den „traditionell“ verkleideten Modernisten hüten.

  297. @ Stephan Sie können ja nochmal nachlesen was Kardinal Kajetan zu ihrer These sagt!

    Prof. Bartmann: Entscheident ist, dass die Kirche selbst die Zensuren fällt nicht der Einzelteheolog oder eine Schule.

    Eine Exkommunikation eo ipso ist im forum internum wirksam, muss aber noch für das forum externum von der Kirche festgestellt werden. Sie behaupten IMMER nur den ersten Schritt und unterschlagen den zweiten Schritt.

  298. @ Knut

    1. In Ihren Darlegungen läßt sich nicht unbedingt ein präziser Grund für einen etwaigen „Notstand“ erkennen, der irgendwie mit der Lehre der Kirche und dem Kirchenrecht begründbar wäre. Eine gewünschte „Rettung des Priestertums“ ist keinerlei Grund, eigenmächtig einen „Notstand“ zu erklären. Haben denn die von Ihnen anerkannten „Heiligen Väter“ auch so einen „Notstand“ erklärt?

    2. Was Ebf. Lefebvre persönlich wollte, ist hier völlig unerheblich. Wo ist denn bitte Ihre vielgepriesene „kirchliche Gesinnung“?

    3. Das einzige, was Sie hier zu verstehen geben, ist, daß Ebf. Lefebvre dann doch keinen wirklichen Bruch mit den Häretikern wollte.

    4. Die „Bruderschaft“ ist also, wie Sie es zitieren, eine „fromme Vereinigung diözesanen Rechtes“. Wie sieht dann also deren kirchenrechtlicher Status aus, z.B. gegenüber anderen kirchenrechtlichen Vereinigungen?

    5. Wie können Sie sich anmaßen, die Zurückziehung der probehalber erteilten Erlaubnis durch den von Ihnen anerkannten Ordinarius der Diözese einfach so als „despotisch“ zu brandmarken?

  299. @ Knut

    Da Sie scheinbar unter erheblichen Verständnisproblemen zu leiden haben, gerne nochmals für Sie:

    „Appointment to the office of the Primacy [i.e. papacy]. 1° What is required by divine law for this appointment: … Also required for validity is that the appointment be of a member of the Church. HERETICS and apostates (at least public ones) ARE therefore EXCLUDED.”… 2° Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious heresy. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)”

    Sie schreiben: „Prof. Bartmann: Entscheident ist, dass die Kirche selbst die Zensuren fällt nicht der Einzelteheolog oder eine Schule.“

    Warum halten Sie sich als Einzeltheolog nicht an Ihren „Professor“? Wie lautet denn Ihre „Schule“? Die Kirche kann es ja nicht sein, denn die lehrt folgendes:

    „Zu den Gliedern der Kirche sind NICHT zu rechnen: […] b) die öffentlichen Apostaten und Häretiker. Auch diejenigen öffentlichen Häretiker, die guten Glaubens irren (materielle Häretiker), gehören NICHT zum Leib der Kirche, d.h. zur kirchlichen Rechtsgemeinschaft.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 375)

    “Denn nicht jede Schuld, mag sie auch ein schweres Vergehen sein, ist dergestalt, dass sie, wie dies die FOLGE der Glaubensspaltung, des IRRGLAUBENS und des ABFALLS vom Glauben ist, ihrer NATUR gemäß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT … Den GLIEDERN DER KIRCHE aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bild der Wiedergeburt empfingen, sich ZUM WAHREN GLAUBEN BEKENNEN und sich weder SELBST zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes GETRENNT HABEN” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    “So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte Lehramt vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei. … Augustinus meint, es könnten auch noch andere Irrlehren entstehen, und jeder, der auch NUR EINER EINZIGEN zustimme, sei dadurch VON DER KATHOLISCHEN EINHEIT GETRENNT” (Enzyklika “Satis cognitum” von Leo XIII.)

    Ich würde Pius XII. und Leo XIII. nun nicht gerade als „Einzeltheologen“ bezeichnen. Aber in eurer „Schule“ gelten andere Regeln, das wissen wir bereits. Aber gerne können Sie uns weiterhin so schön Ihr Abweichen von der Lehre der Kirche demonstrieren.

  300. @ Na, wenn die Rettung des katholischen Priestertums kein präzisier Grund ist!? Das Kirchenrecht spricht von einer Frucht die vorliegen muss. Der Erzbischof beführchtete das Verschwinden des Priestertums. Sie vergessen wohl, was in den 70er Jahren und auch noch in den 80 Jahren für „Priesterweihen“ möglich waren. Und der Begriff des Notstandes hat immer eine subjektiv wahrgenommene Seite! Das räumt das Kichenrecht als Bestanteil dieses Notstandes aber auch ein!

    Die Aufhebung der Bruderschaft erfolgte nach der „Visitation“ des Seminars und die Art des Verfahrens verstieß gegen Can. 493. Die Kardinalskommission gab nicht zu erkennen, dass es sich bei dem „Gspräch“ mit dem Erzbischof um ein Verahren gegen ihn handelte. Es gab auch keine vormelle Anklage! Auch war nicht ersichtlich, dass die Kommission mit Vollmachten durch den Hl. Vater ausgestattet war, die zur Aufhebung des Seminars führen sollten. Es war weiterhin nicht kar, was verhandelt wurde: die Äußerungen von Erzbischof Lefebvre oder der Rechtsstatus seines Priesterseminars. Beides wurde in dem „Gespräch“ vermischt! Bei einem Prozess hääte beides getrennt von einander verhandelt werden müssen.Ein Rechtlicher Beistand oder ein Zeuge für das Gespräch wurden dem Erzbischof nicht gewährt. Das Ergebnis der Visitation wurde dem Erzbischof werder müntlich noch schriftlich mittgeteilt!
    Der kirchenrechtliche Status der Bruderschaft war eine Pia unio. Eine fromme Gemeinschaft kann keine Priesterseminare unterhalten! Aber Sie vergessen dabei, dass die Bruderschaft sich damals schon im Kampf befand und das das nun mal das beste war, was der Erzbischof rechtlich für sein Werk erreichen konnte. Und Fakt bleibt die Rechtliche Annerkennung der Bruderschaft und der STATUTEN!!!
    So war die Auflösung der Bruderschaft ein despotischer Akt der kirchenrechtlich unfär war!

    Und ohe den Erzbischof und sein Werk, gäbe es heut nicht Pater Cekada und „Bischof“ Dolen!

  301. @ Stephan „Mein Professor“: Professor Bernhard Bartmann, Päpstlicher Hausprälat und ordentlicher Professor für Dogmatik an der thologischen Fakultät zu Paderborm. Verfasser des Leherbuches der Dogmatik, Grudriss der Dogmatik, Des Christen Gnaden Leben, Jesus Christus unser Heiland und König, Erlösung, Schöpfung. Annerkannter Gelehrter der kath. Theologie! Nachfolger auf dem Lehrstuhl von Prof. Simar, Erzbischof von Paderborn. Hochwüden Prof. Bartmann sollte man kennen!!!!!!!!!!

  302. @ Stephan Meine „Verständnisprobleme“ kommen wohl daher, dass Sie es einfach nicht richtig erklären können! Wie auch, bei nur matereller Erkenntnis des Glaubens!

    Keines ihrer angegebenen Zitate wiedespricht dem, was ich über das Forum internum und das Forum externum gesagt habe.

    Und schön wäre es, wenn Sie ihre „persönlichen Streicheneinheiten“ für mich abstellen könnten! Formulieren Sie jetzt nur noch einmal in dieser herrablassenden Weise, ist mein Gespäch mit Ihnen beendet!

  303. von poschenker am 26. Feb. 2014

    “ Zur Überzeugung, dass der Stuhl Petri gegenwärtig (und seit rund 1960) unbesetzt ist, kann man durch streng logisches Denken gelangen, unter Herbeiziehung und in Kenntnis der heiligen Theologie und Kirchenlehre, d.h. durch das klare Wissen darüber, was die wahre, integere Lehre und was falsche Lehren (Gegen-Lehren/Häresien) und (normalerweise) ihre Folgen sind. “

    An @Knut: S.g. Hr. Pater! Ausgangspunkt dieses Topics war der unpraktische inkonsequente Sedisvakantismus. Der Sedisvakantismus i.e.S. wird hier sogar vom Betreiber dieser Plattform ( eigentlich ) nicht in Frage gestellt.

    Auch ein Pater Weinzierl ist ein Pater wie Sie ( s.o. eingeblendeter LINK ). Pater Weinzierl bekennt sich öffentlich. Würden Sie sich mit Ihrer Kompetenz das auch zutrauen – sich vielleicht aus der Anonymität zu erheben – und “ gegen “ Pater Weinzierl anzutreten ? Würde mich freuen.

    MfG Pierre

  304. @ Stephan Und die Frage mit den materiellen und formellen Häretikern hatten wir ja schon. Ihnen entspricht das forum internum und das forum externum auf der anderen Seite. Ein matereller Häretiker ist eo ipso exkommuniziert, dies muss aber auch noch, so sagt es ja auch das Zitat von Hochwürden Prof. Bartmann im aüßeren Bereich fest gestellt werden. Nach der Bischofsweihe hatte sich der Erzbischof im forum internum eo ipso selbst exkommuniziert, diese Exkommunikation wurde durch S.H. Papst Johannes – Paul II. im forum externum verkündet und fest gestellt!

    Das ist die Lehre der Kirche dazu:

    „Die volle Strafwirkung der Exkommunikation hat allein der Spruch. d.h. durch richterliches Urteil oder durch Strafverfügung verhängte oder festgestellte Bann (vergl.. cc 2259§2 2260 § 12261 § 3 2264 § 2 2266) solange diese Publizität fehlt, sind die Wirkungen des Bannes stark abgeschwächt. Der zufolge einer geheimen Straftat selbsttätig eingetretene Bann ist sowohl im inneren wie im äußeren Bereich verbindlich, allein der Gebannte ist im äußeren Bereich von allen entehrenden Strafwirkungen solange entschuldigt, bis der Straffall nicht nur öffentlich bekannt, sondern offenkundig geworden ist.“ Mörsdorf Kirchenrecht Band 3 S. 384

    Zu den Strafwirkungen zählt auch der Amtsverlust, dazu Can. 2314 n. 2:
    „Nach vergeblicher Mahnung sollen ihnen (Apostaten, Häretiker und Schismatiker) ihre Benefizien, Würden, Ämter. Pensionen sowie jede Anstellung in der Kirche genommen werden.“

    Amsverlust kann nur nach einer vergelblichen Mahnung zu Umkerhr und nach Feststellung im forum externum erfolgen, da es sich um eine enthehrende Strafwirkung der Exkommunikation handelt. Der ExkommunikatusToleratus veriert nicht sein Amt, er darf es für die Dauer der Exkommunikation nur nicht ausüben. Nur wenn es sich um einen Exkommunicatus vitandus handelt verliert dieser mit der Spruchstrafe eo ipso auch sein Amt. Und Vitandus ist nur der, der durch öffentlichen Spruch des Hl. Stuhles namentlich gebannt und in dem Spruch ausdrücklich als vitandus bezeichnet worden ist. Mörsdorf Kirchenrecht

    Die Exkommunikation ist ihrem Wesen nach eine Beugestrafe und führt nicht automatrisch zum Ausschluß der Kirchengemeinschaft. Mörsdorf Kirchenrecht Band 3 S. 382

  305. @Knut

    „….Die Exkommunikation ist ihrem Wesen nach eine Beugestrafe und führt nicht automatrisch zum Ausschluß der Kirchengemeinschaft. Mörsdorf Kirchenrecht Band 3 S. 382 “

    Interessanter Aspekt ! Dennoch sprechen wir hier vom höchsten Amt, dem Papstamt. Nach Ihrer ( bzw das was Sie als Begründung vorlegen ) Ansicht kann auch ein Antichrist ohne weiteres das Amt innehaben ohne formell abgesetzt zu sein/werden – weil ja logischerweise erst ein nächster Papst den Exkommunicatus vitandus verhängen könnte. Welch verrückte Idee !!! Absolut UNPRAKTISCH !

    Variante 2.: Oder genügt ein einberufenes Kardinalskollegium für diese Aufgabe ohne apostolische/ päpstliche Vollmacht ? ( dieseBischöfe/ Kardinäle sollten aber alle noch den rechten Glauben haben, sonst wären diese ja auch von der Exkommunikation betroffen )

  306. Weiters: CiC von 1917 § 188 Punkt d) erklärt den stillschweigenden ( Amts- ) Verzicht wenn der Amtsinhaber öffentlich vom katholischen Glauben abgefallen ist ( cc.985 n. I 2314 § I n. 3 ) im Kirchenrecht v. Mörsdorf (10. Auflage ) 1. Band

  307. @ Pierre Nur ein Papst kann über einen Papst richten! Das Kardinalskolegium hat nach der Wahlkonstitution Vacantis Apostolicae Sedis keine Vollmachten oder irgendwelche Jurisdiktionsgewalt in Dingen, die Sache des Papstes zu seinen Lebzeiten waren.
    Auch ein Kardinal der das Konklavegeheimnis verläzt, ist ein Exkommunikatus toleratus, solange bis er nicht duch Spruchstrafe des Hl. Vaters exkommuniziert wird. Er verliert nicht sein Amt, darf es aber nicht mehr ausüben. Er kann aber auch nur vom Papst von dieser Exkommunikation befreit werden.

    Kein Kardinal darf unter dem Vorwande, er sei exkommuniziert, supendiert, interdiziet oder mit einem anderen kirchlichen Hindernis behaftet, von der Wahl ferngehalten werden. S.H. Pius XII. hat die Wirkungen solcher Zensuren soweit sie das aktive oder passive Wahlrecht betreffen aufgehoben! Auch ein exkommunizierter Kardinal darf den Papst wählen, ja kann zum Papst gewählt werden!

    Das ist nicht unpraktisch, sondern im höchsten Maße praktisch. Es verhindert willkürliches Ausruhfen von Gegenpäpsten, oder Scheinsediverkanzen. Die Exkommunikation ist nicht dazu geschaffen, jemanden zu erst zu bestrafen, sondern ihn zu bessern. Nur wenn der Spruch latio setentiae gefällt ist, tritt die volle Wikung der Exkommunikation ein!
    Wenn der Hl. Geist einen solchen Papst zulässt, wäre es wohl möglich, dass ein Antichrist den Stuhl Petri besteigt. Vorwehn eines solch möglichen „Pontifikates“ kommen uns ja auch gerade entgegen ……

  308. „…Er verliert nicht sein Amt, darf es aber nicht mehr ausüben. …“

    Frage: Wie geschieht dies praktisch ??! Haben bis jetzt nicht alle ( Schein- ) Päpste ( gem. die “ Konzilspäpste “ ) Ihr Amt trotzdem ausgeübt ? Eigentlich “ nur “ eine theoretische Floskel. In der Praxis geschieht genau das Gegenteil.
    Also: Praktisch nutzlos.

  309. „…Nur wenn der Spruch latio setentiae gefällt ist, tritt die volle Wikung der Exkommunikation ein! …“

    Beispiel: Tritt ein Gläubiger bekanntermassen der Freimaurerei bei ( normal ein ipso facto Fall ) und wird über ihn NICHT EXPLZIT der Bannsprch des latio setentiae verhängt dann ist die Exkommunikation nicht voll wirksam ?

  310. „…Wenn der Hl. Geist einen solchen Papst zulässt, wäre es wohl möglich, dass ein Antichrist den Stuhl Petri besteigt….“

    Das ist Gotteslästerung pur ! Guten Tag !

  311. Pierre, um auf die Seite von Knut und seinen Gesinnungsgenossen zu gehen, müsste man vorher seinen Verstand abgeben. Verrückter geht es fast nicht mehr.
    Für was halten diese Leute eigentlich an ihren „Päpsten“ fest, da sie ja doch nur machen oder lassen, was ihnen gerade passt? Gleichzeitig spielen sich diese Leute als Richter über die Sedisvakantisten auf.

  312. man muß gar niemand kennen der das II Vatikanum und seine Reformen lehrt und unterstützt

  313. Knut von Dänemark:

    „Wenn der Hl. Geist einen solchen Papst zulässt, wäre es wohl möglich, dass ein Antichrist den Stuhl Petri besteigt.“

    Dazu ein Sedisvakantist:
    Das ist Gotteslästerung pur !

    Demnach hätte also auch die heiligste Maria Gott gelästert, als sie ankündigte, daß Rom den Glauben verlieren wird. Mehr sogar noch, denn Knut von Dänemark schrieb nur von einer theoretischen Möglichkeit, während die heiligste Maria von kommenden Tatsachen sprach.
    Die heiligste Maria als Gotteslästerin – einmal mehr zeigt sich die ganze Unsinnigkeit, die ganze Verrücktheit von Sedisvakantisten, wie Sedisvakantisten ihren Verstand abgegeben haben.

    Insbesondere angesichts der Fortsetzung Knuts:
    “ Vorwehn eines solch möglichen “Pontifikates” kommen uns ja auch gerade entgegen ……“
    Wie recht er damit doch hat – mit diesem Bergoglio!

    Und wenn ausgerechnet ein Sedisvakantist daherschreibt, wie etwas praktisch geschehen soll …
    Ausgerechnet, denn es ist ein absolutes Unding, daß ein Amtsverlust ohne befugte Verkündigung dieses Amtsverlustes wirksam werden kann. Das kann schon rein praktisch nicht funktionieren, ganz einfach deswegen nicht, weil ein Amtsverlust ohne Verkündigung bewirken würde, daß ein Teil der Betroffenen den Amtsverlust anerkennen würde, ein anderer Teil aber nicht.

    So ist es doch auch mit der Sedisvakanz-Einbildung: Über eine Milliarde Katholiken erkennen den Papst als Papst an, und bloß einige verschwindend wenige Sektierer behaupten, der Papst sei kein Papst, wozu sie aber erstens nicht im mindesten befugt sind und was zweitens keinerlei Auswirkungen hat – denn der Papst behält ungeachtet der sedisvakantistischen Einbildungen seine Amtsgewalt.

  314. @ Pierre Mörrsdorf sagt es doch : Der eo ipso Exkomunizierte ist im forum internum und im forum externum wirksam gebannt. Diese Bannung ist aber zu nächst – gerade im Falle eines heimlichen Häretikers oder Apostaten eine Bindung im Gewissen des Einzelnen. Erst wenn die Häresie und Apostasie öffentlich geworden ist wird die Strafe auch nach außen voll wirksam. Dazu braucht es aber das Handeln der Kirche: „Nach heutigem Recht steht auf Apostasie und Häresie, wenn sie sowohl innerlich als auch äußerlich schuldbar (schwere Sünde) sind, die dem Papst speciali modo resevierte Exkommunikation (latae sententiae) und die Entziehung aller kirchlichen Ämter, Ehren und Benefizien zu. Ebenso steht nach CIC 2319 einfache Exkommunikation (Exkommunikatus toleratus) auf der tatsächlichen Begünstigung der Häresie durch akatholische Trauung, Kindertaufe und Kindererziehung.“ Mausbach Moraltheologie 2. Band S. 73 f.

    Eine Exkommunikation eo ipso greift zunächst nur im Gewissen. Die Einzigen, die auf den Exkommunikatus einwirken können z.B. Ämter ruhen zu lassen, bzw. durch stillen Verzicht das Amt frei zu geben, ist der Exkomunikatus selbst und sein Beichtvater. Auch wenn der Beichtvater den Exkommunikatus in der Beichte nicht lossprechen kann, weil die Sünde fort besteht bzw. durch den HL. Vater sogar reserviert sein kann, könnte der Exkommunikatus zur Hl. Kommunion gehen. Der Beichtpriester darf sie ihm unter gar keinen Umständen verweigern!!! Das Beichtgeheimis wiegt hier höher, als der begangene Gottesraub. Der Beichtpriester wäre in diesem Fall auch nicht mitschuldig am Gottesraub. Die einzige Möglichkeit, die der Beichtvater hat, ist in der Beichte auf sein Beichtkind einzuwirken.
    Erst wenn das Forum externum betroffen ist, das Verhalten des Exkommunikatus zum Ärgerniss wird, kann die Kommunion verweigert werden! ( Haringer Anleitung zur Verwaltung des heiligen Bussakraments, Regensburg 1851 S. 11 und Lorinser Die Lehre von der Verwaltung des heiligen Bußsakramentes, Breslau 1860, S 10 ff.
    @ Fingolfin Die Literatur die ich angebe ist vor dem Vatikanum II. geschieben worden. Mit falscher Verdruhung der Tatsachen hat das nichts zu tun. Und es ist ja nachprüfbar. Eventuell macht sich Pierre ja die Mühe, dann bestünde die Möglichkeit, dass sie es glauben!

  315. Die Exkommunikation eines Konklaveverräters wird z.B. durch den Großpönitentiar ausgesprochen. Bleibt aber eine tolerable (einfache Exkommunikation) die Verhängte Exkommunikation kann von niemanden außer dem neuen Papst absolviert werden. Dieser kann sie durch Spruchstrafe aber auch verschärfen!

  316. @Knut
    S.g.Hr.Pater! Auch ich sehe dass Sie sich bemühen. Leider muss ich theologisch jetzt aussteigen wenn ich jetzt nicht wieder argumentative Schützenhilfe erhalte ( nicht bösartig gemeint ). Auch Sie, Hr.Pater, versuchen objektiv stichhaltig zu sein –was Ihnen ( scheinbar ) gelingt ( bin auch erfreut wenn dies die Wahrheit wäre ). Für mich wäre es aber in dem Sinne hilfreicher wenn Sie Hr.Pater sich mit einem ebenbürtigen Gegner ( Sedi ) messen würden ( z.B. Pater Weinzierl als Vorschlag ) @Stephan argumentiert für mich z.B. auch sehr stilchhaltig — leider stören mich seine übernommenen englischsprachigen Einfügungen mit denen ich leider wirklich nichts anfangen kann. Habe @Stephan ( aber auch andere Leser ) darauf aufmerksam gemacht. ABER bis jetzt NICHT zur Kenntnis genommen !!! Leider. Das ist mir zu wenig !! Sogar ein Hr. POSchenker macht sich die Mühe und übersetzt für uns !!!! Und das ist nicht selbstverständlich ! Danke, Hr.POSchernker.
    Gerade die amerikanischen Sedis haben so viele informative Beiträge im Internet aber leider auf ( Fach- ) Englisch. Feinheiten in der Sprache sind hier aber ausschlaggebend. MfG Pierre

  317. Die Beiträge der amerikanischen Sedis sind nicht informativ, sondern desinformativ.

    Man sollte sich vor diesen Rattenfängern, Tatsachenverdrehern und -verleugnern hüten.

  318. @ Knut

    Sie Scheiben: „Die Heiligkeit der Kirche ist eine ontologische Seinshafte Heiligkeit. Sie ist ihr von Christus geschenkt in dem er sie zu seiner Braut macht. Ihren Glanz hat sie nicht aus sich, sondern allein von Christus. Er ist die Sonne, die Kirche ist nur der Mond (Vätertheologie)“

    Wenn Sie mit der Allegorie von Sonne und Mond meinen, daß die Kirche auch vom Glauben bzw. der Lehre Christi abfallen oder daß sie gegen ihre eigenen Dogmen verstoßen könnte, dann beweisen Sie ein ums andere Mal ihren modernistischen Geist. Denn die Päpste sehen die Sache so:

    „Ohne Fehl erstrahlt unsere verehrungswürdige Mutter in ihren Sakramenten, durch die sie ihre Kinder gebiert und nährt; im Glauben, den sie jederzeit unversehrt bewahrt“. (Pius XII. in „Mystici Corporis“)

    „Die mystische Braut Christi ist ja im Laufe der Jahrhunderte niemals befleckt worden, und sie kann nie befleckt werden nach den schönen Worten Cyprians: „Zum Ehebruch lässt sich die Braut Christi nicht führen, sie ist unbefleckt und züchtig. Nur ein Haus kennt sie, die Heiligkeit eines Schlafgemaches bewahrt sie in keuscher Scham“.“ (Pius XI. in „Mortalium Animos“)

    Es scheint, als hätten diese Päpste einen anderen Geist, als Sie. Entweder irren diese Päpste oder Sie. Ich tippe mal auf Letzteren und betrachte es unter folgendem Gesichtspunkt: „…das Buch der Sprichwörter sagt mit Recht: An seiner Lehre erkennt man den Mann (Spr 12,8). Und der Apostel lehrt: Wer nicht in der Lehre Christi verbleibt, hat Gott nicht (2 Joh 9).“ (hl. Pius X. in „Sacrorum antistitum“)

    Sieht also eher schlecht für Sie aus! Wie kann man in der Lehre Christi verbleiben, wenn man die Lehre der Kirche verwirft oder manipuliert? Das wissen wohl nur („traditionell“ verkleidete) Modernisten, die ein „Mysterium fidei“ ihr Eigen nennen, welches am Depositum fidei glatt vorbeigeht.

    Sie schreiben: „Na, wenn die Rettung des katholischen Priestertums kein präzisier Grund ist!?“

    Genau, es ist KEINER für einen selbsterklärten „Notstand“. Erkennt denn auch Ihr „Heiliger Vater“ diesen etwaigen „Notstand“? Oder wissen Sie besser über Ihre „Kirche“ bescheid, als der „Heilige Vater“ dieser „Kirche?

    Sie schreiben: „Das Kirchenrecht spricht von einer Frucht die vorliegen muss.“

    Aber die „Frucht“ sollte doch nicht auf falschen Prinzipien beruhen. Außerdem sehen wir in der „Ausübung“ vermeintlichen „Rettung“ eine offenkundige, objektive Abweichung von der eigentlichen Lehre der Kirche. Wenn die angestrebte „Rettung des Priestertums“ zum Abweichen von der eigentlichen Lehre der Kirche führt, dann ist es wohl nicht gerade eine besonders gute „Frucht“. Aber abgesehen davon, stellt sich auch die Frage, warum es in eurer „Kirche“ überhaupt der „Rettung des Priestertums“ bedarf? Kann die Kirche Jesu Christi denn des Priestertums verlustig gehen? Ist die Kirche Jesu Christi also Ihrer Meinung nach zerstörbar?

    Sie schreiben: „Der Erzbischof beführchtete das Verschwinden des Priestertums.“

    Da haben wir sogleich die Antwort. Aber wie geht das mit dem Dogma der Unzerstörbarkeit der Kirche zusammen? Und wenn das Priestertum in der „Konzilskirche“ am Verschwinden ist, dann wohl deshalb, weil es NICHT die Kirche Jesu Christi ist.

    Sie schreiben: „Sie vergessen wohl, was in den 70er Jahren und auch noch in den 80 Jahren für “Priesterweihen” möglich waren.“

    Von welchen „Priesterweihen“ sprechen Sie konkret? Und warum setzen Sie diese in Anführungsstriche? Sind die „Weihen“ der „Konzilskirche“ also gar keine echten Weihen?

    Sie schreiben: „Und der Begriff des Notstandes hat immer eine subjektiv wahrgenommene Seite! Das räumt das Kichenrecht als Bestanteil dieses Notstandes aber auch ein!“

    Und nach 40 Jahren hat Ihre „Kirche“ immer noch keine Anerkennung für Ihre „subjektiv wahrgenommene Seite“? Aber danke für die Demonstration Ihrer Präferierung eines allgemeinen Subjektivismus.

  319. @ Knut

    Sie schreiben: „Die Aufhebung der Bruderschaft erfolgte nach der “Visitation” des Seminars und die Art des Verfahrens verstieß gegen Can. 493“

    Können Sie das bitte näher anhand des etwaigen Canons darlegen? Sie meinen also, die Zurückziehung der probehalber erteilten Erlaubnis für eine „pia unio“ war „rechtswidrig“? Aber hat sich Ebf. Lefebvre dann nicht an den „Heiligen Vater“ gewandt? Was sagte der „Heilige Vater“ denn dazu?

    Sie schreiben: „Fakt bleibt die Rechtliche Annerkennung der Bruderschaft und der STATUTEN!!!“

    1. Die „Statuten“ waren jene einer „pia unio“. Mehr auch nicht, oder?

    2. Die „rechtliche Anerkennung“, die probeweise erteilt wurde, wurde eben wieder zurückgezogen. Da können Sie drauf pochen, wie Sie wollen, Sie haben trotzdem unrecht.

    Sie schreiben: „Und ohe den Erzbischof und sein Werk, gäbe es heut nicht Pater Cekada und “Bischof” Dolen!“

    1. Haben Sie vielleicht eine Glaskugel oder konsultieren Sie ein „Medium“?

    2. Sind Sie der Meinung, daß Bischof Dolan gar kein wirklicher Bischof ist?

    3. Die Priesterweihen von Cekada und Dolan durch Ebf. Lefebvre bedeuten noch lange nicht, daß die Ideologie des „Mittelwegs“ richtig wäre.

    Sie schreiben: „Ich habe Ihnen nur den glben Brief zugestellt!“

    Sind Sie etwa mein Oberer? Schauen Sie doch einmal zur Abwechslung in die blauen Briefe von Ihren „Heiligen Vätern“…

    Sie schreiben: „Professor Bernhard Bartmann, Päpstlicher Hausprälat und ordentlicher Professor für Dogmatik an der thologischen Fakultät zu Paderborm. Verfasser des Leherbuches der Dogmatik, Grudriss der Dogmatik, Des Christen Gnaden Leben, Jesus Christus unser Heiland und König, Erlösung, Schöpfung. Annerkannter Gelehrter der kath. Theologie! Nachfolger auf dem Lehrstuhl von Prof. Simar, Erzbischof von Paderborn. Hochwüden Prof. Bartmann sollte man kennen!!!!!!!!!!“

    Und nun? Sie können aber auch mit Hilfe von Prof. Bartmann Ihre Sophismen und Verdrehungen nicht belegen. Sie wenden seine Aussagen nicht auf die entsprechenden Fälle an, sondern lenken lediglich von der eigentlichen Problematik ab. Aber Katholiken erkennt man nicht daran, ob sie Professor Bartmann kennen, sondern an folgendem Grundsatz:

    Leo XIII. beantwortet in seiner Enzyklika “Sapientiae Christianae” die Frage, “woran man die Katholiken erkennt”, folgendermaßen: “Mit eindrucksvollen Worten erklärt der heilige Thomas von Aquin diese Wahrheit: … Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens NICHT, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, allem beistimmt, was die Kirche lehrt. Andernfalls, wenn er von der Lehre der Kirche das, was er will, festhält, und was er will, nicht festhält, hängt er nicht mehr der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensregel an, sondern seinem eigenen Wollen.“

    Sie schreiben: „Meine “Verständnisprobleme” kommen wohl daher, dass Sie es einfach nicht richtig erklären können!“

    Ein halbwegs gescheiter Mensch braucht bei dieser Offenkundigkeit wohl keine weitere Erklärung. Es liegt bei Ihnen wohl eher an einer fulminanten Lese- und Begriffsschwäche. Aber gerne nochmals:

    „Appointment to the office of the Primacy [i.e. papacy]. 1° What is required by divine law for this appointment: … Also required for validity is that the appointment be of a member of the Church. HERETICS and apostates (at least public ones) ARE therefore EXCLUDED. … 2° Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious heresy. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    Was genau soll ich Ihnen denn an „WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE“ noch erklären? Sie machen zwar gerne viel Wortgeklingel, sind aber andererseits scheinbar unfähig, die einfachsten und deutlichsten Aussagen zu verstehen…

    Sie schreiben: „Wie auch, bei nur matereller Erkenntnis des Glaubens!“

    1. Angeblich wollten Sie ja nicht richten, aber nun können Sie angeblich auch schon in mein Inneres schauen… Aber Sie scheinen vielleicht andere „Medien“ zu konsultieren und „tiefere Einblicke“ in die Menschen zu haben. Andererseits sind Sie aber unfähig, bei den offenkundigen Häretikern der „Konzilskirche“ deren Häresie festzustellen.

    2. Witzig ist auch das „nur“. Denn eigentlich ist es ja so – wie wir gerade bei Leo XIII. bzw. dem hl. Thomas gelernt haben -, daß für den rechten Glauben die materielle Lehre der Kirche unabdingbar ist: „Wer also der Lehre der Kirche, die aus der in den heiligen Schriften offenbar gemachten Erstwahrheit hervorgeht, nicht als unfehlbarer, göttlicher Richtschnur anhängt, besitzt das Gehaben des Glaubens NICHT, sondern hält an dem, was des Glaubens ist, auf andere Weise fest als kraft des Glaubens … Es ist aber klar, dass der, welcher der Lehre der Kirche als unfehlbarer Glaubensrichtschnur anhängt, allem beistimmt, was die Kirche lehrt.“ – Ohne die „materielle Erkenntnis“ des Glaubens – also das Festhalten an der Lehre der Kirche -, kann von einer Person mit Vernunftgebrauch also auch nicht gesagt werden, daß sie überhaupt den Glauben hätte.

    3. Aber was ist denn für Sie die „formelle Erkenntnis des Glaubens“?

  320. @ Knut

    Sie schreiben: „Keines ihrer angegebenen Zitate wiedespricht dem, was ich über das Forum internum und das Forum externum gesagt habe.“

    Entweder lügen Sie oder es zeigt sich einmal mehr Ihr mangelndes Verständnisproblem einerseits und Ihr innerer Widerspruch andererseits… Sie haben hierzu folgendes geschrieben: „Eine Exkommunikation eo ipso ist im forum internum wirksam, muss aber noch für das forum externum von der Kirche festgestellt werden.“

    Und damit beweisen Sie Ihr klares Abweichen von der Lehre der Kirche bzw. dem Kirchenrecht, welches folgendes besagt: „Appointment to the office of the Primacy [i.e. papacy]. 1° What is required by divine law for this appointment: … Also required for validity is that the appointment be of a member of the Church. HERETICS and apostates (at least public ones) ARE therefore EXCLUDED. … 2° Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious heresy. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    Es bedarf für die Sünde der Häresie, welche automatisch zum Ausscheiden aus dem Leibe Christi führt, also NICHT erst einer offiziellen Erklärung.

    Sie schreiben: „Und schön wäre es, wenn Sie ihre “persönlichen Streicheneinheiten” für mich abstellen könnten!“

    Wie wäre es, wenn Sie Ihre Sophisterei und Rabulistik abstellen würden? Wie wäre es, wenn Sie aufhören würden, mir den Glauben absprechen zu wollen, obwohl ich – im Gegensatz zu Ihnen – an der Lehre der Kirche festhalten will? Bis jetzt scheinen Sie doch gar nicht an einem wahrhaftig sachlichen Gespräch interessiert zu sein.

    Sie schreiben: „Formulieren Sie jetzt nur noch einmal in dieser herrablassenden Weise, ist mein Gespäch mit Ihnen beendet!“

    Ihre mutwilligen Verdrehungen und Verzerrungen kann man ohnehin nicht als ein sachliches Gespräch werten.

    Sie schreiben: „Und die Frage mit den materiellen und formellen Häretikern hatten wir ja schon.“

    Genau. In diesen Punkten haben Sie antikatholische Ansichten, wie wir bereits etliche Male aufgezeigt haben.

    Sie schreiben: „Ihnen entspricht das forum internum und das forum externum auf der anderen Seite.“

    Das ist eine klare Falschaussage. Wenn Sie diese absichtlich treffen, dann beweisen Sie bloß, daß Sie lügen (müssen). Denn nirgends habe ich beides gleichgesetzt, sondern ich habe die Kirchenrechtler hierzu zitiert, die einhellig sagen, daß es die Sünde der Häresie ist, welche den häretischen Kleriker automatisch seiner Ämter verlustig gehen läßt. Sie dagegen konstruieren eine (modernistische) Bedingung, die das Kirchenrecht bzw. die Lehre der Kirche nicht kennt.

    Sie schreiben: „Ein matereller Häretiker ist eo ipso exkommuniziert, dies muss aber auch noch, so sagt es ja auch das Zitat von Hochwürden Prof. Bartmann im aüßeren Bereich fest gestellt werden.“

    Dann beweisen Sie einmal, daß Prof. Bartmann so etwas behaupten würde… Erstens sind materielle Häretiker jene, die nicht in katholischen Kreisen aufgewachsen sind und denen nie bewußt war, daß die röm.-kath. Kirche die wahre Kirche Jesu Christi ist bzw. die nie in der röm.-kath. Regel des Glaubens unterrichtet wurden. Und zweitens geht es hier um formelle Häretiker, also jene Personen, die Katholiken waren und die Lehre der Kirche kannten, was bei einem ausgebildeten Kleriker der Fall ist. Sie betreiben mal wieder lediglich Sophisterei.

    Ganz allgemein ist hierzu folgendes festzuhalten: „Zu den Gliedern der Kirche sind NICHT zu rechnen: […] b) die öffentlichen Apostaten und Häretiker. Auch diejenigen öffentlichen Häretiker, die guten Glaubens irren (materielle Häretiker), gehören NICHT zum Leib der Kirche, d.h. zur kirchlichen Rechtsgemeinschaft.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 375)

    Sie schreiben: „Nach der Bischofsweihe hatte sich der Erzbischof im forum internum eo ipso selbst exkommuniziert, diese Exkommunikation wurde durch S.H. Papst Johannes – Paul II. im forum externum verkündet und fest gestellt!“

    Euer „Heiliger Vater“, den Ebf. Lefebvre übrigens einen Antichristen nannte, hat lediglich die ipso-facto-Exkommunikation bestätigt. Abgesehen davon, ist das einzige, was Sie hier proklamieren und heroisieren, lediglich die versuchte Rechtfertigung einer grundsätzlich antikatholischen Haltung, nämlich sich einem anerkannten „Papst“ nach eigenem Gutdünken und subjektivistischen Meinungen generell zu widersetzen. Sie preisen hier den Protestantismus. Barockkaseln und Gregorianik können diesen protestantischen Geist auch nicht hinwegzaubern.

    Sie schreiben: „Das ist die Lehre der Kirche dazu: “Die volle Strafwirkung der Exkommunikation hat allein der Spruch. d.h. durch richterliches Urteil oder durch Strafverfügung verhängte oder festgestellte Bann (vergl.. cc 2259§2 2260 § 12261 § 3 2264 § 2 2266) solange diese Publizität fehlt, sind die Wirkungen des Bannes stark abgeschwächt. Der zufolge einer geheimen Straftat selbsttätig eingetretene Bann ist sowohl im inneren wie im äußeren Bereich verbindlich, allein der Gebannte ist im äußeren Bereich von allen entehrenden Strafwirkungen solange entschuldigt, bis der Straffall nicht nur öffentlich bekannt, sondern offenkundig geworden ist.” Mörsdorf Kirchenrecht Band 3 S. 384“

    Sie zitieren hier aber lediglich aus dem Bereich der kirchlichen Strafen. Die öffentliche Häresie eines Klerikers fällt aber in den Bereich des göttlichen Rechts und ist im Kanon 188 zu finden. Sie täuschen also mit für den vorliegenden Fall verkehrten Paragraphen. Für die Folgen bei öffentlicher Häresie eines Klerikers sind keine Mahnungen notwendig. Entweder lügen Sie bewußt oder Sie sind falsch informiert:

    „Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious heresy. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    “He [the pope] would AUTOMATICALLY lose pontifical power, because, having become an unbeliever [factus infidelis], he put himself OUTSIDE of the Church BY HIS OWN WILL.” (Cardinal Billot, De Ecclesia Christi, 1927)

    “Given that the doctrine is well known, given the kind of person involved and given the other circumstances, that the accused could not have been unaware that his thesis was opposed to the Church, he would be considered as a HERETIC from this FACT… then there would be no reason to insist on a further warning for him to become pertinacious against the Church.” (Cardinal de Lugo, Disp. XX, sect. IV, n. 157-158)

    “It is proven with arguments from authority and from reason that the manifest HERETIC is IPSO FACTO deposed. The argument from authority is BASED ON ST. PAUL (Titus, c. 3), who orders that the heretic be avoided after two warnings, that is, after showing himself to be manifestly obstinate – which means BEFORE ANY EXCOMMUNICATION or judicial sentence. And this is what St. Jerome writes, adding that the other sinners are excluded from the Church by sentence of excommunication, but the HERETICS EXILE THEMSELVES and SEPERATE THEMSELVES by their own act from the BODY OF CHRIST.” (St. Robert Bellarmin, “De Romano Pontifice”)

    Die Kirchenlehrer und Kirchenrechtler stehen also offenkundig gegen Sie.

    Sie schreiben: „Die Exkommunikation ist ihrem Wesen nach eine Beugestrafe und führt nicht automatrisch zum Ausschluß der Kirchengemeinschaft. Mörsdorf Kirchenrecht Band 3 S. 382“

    Ja klar, das gilt für die kirchlichen Strafen bei entsprechenden Vergehen gegen das kanonische Recht. Aber das gilt nicht für die Häresie, die nämlich gegen göttliches Recht verstößt und zum automatischen Ausscheiden aus dem Leib Christi führt. Das ist auch logisch, denn der Ungläubige – und ein Häretiker ist nichts anderes – hat sich eben von Gott getrennt:

    “Denn nicht jede Schuld, mag sie auch ein schweres Vergehen sein, ist dergestalt, dass sie, wie dies die FOLGE der Glaubensspaltung, des IRRGLAUBENS und des ABFALLS vom Glauben ist, ihrer NATUR gemäß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT … Den GLIEDERN DER KIRCHE aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bild der Wiedergeburt empfingen, sich ZUM WAHREN GLAUBEN BEKENNEN und sich weder SELBST zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes GETRENNT HABEN” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    „…der Apostel lehrt: Wer nicht in der Lehre Christi verbleibt, hat Gott nicht (2 Joh 9).“ (hl. Pius X. in „Sacrorum antistitum“)

    Und wer Gott nicht hat, der ist logischerweise KEIN Glied des mystischen Leibes Christi. Hier zeigen sich also deutlich zwei Aspekte der „traditionellen“ Modernisten: Einerseits hebeln sie die Lehre der Päpste und der Kirche aus und andererseits decken und stützen sie die Häretiker.

  321. @ Knut, Pierre, Fingolfin [schöner Name übrigens], Seefeldt, etc.:

    Mit dem Notstand hat prinzipiell Knut schon Recht.
    Natürlich kann es einen Notstand auch bei rechtmäßigen Amtsträgern geben – wie es auch ungerechte Befehle und Anordnungen derselben geben kann, gegen die man legitimerweise ungehorsam sein kann oder muss.

    Dies zeigen ja auch die Zitate Bellarmins etc. die Knut gebracht hat.

    Hier zieht also Ihr Einwand, Fingolfin o. Pierre nicht.

  322. @ Knut, Pierre, Fingolfin [schöner Name übrigens], Seefeldt, etc.:

    Aber was oft nicht auseinandergehalten wird:

    Ein rechtmäßiger Papst kann wohl ungerechte und daher nicht bindende Befehle, Anordnunge, Verbote, etc. erlassen – und es kann dann Fälle geben, wo man ungehorsam sein darf.

    Das hat etwa auch Seefeldt trefflich dargelegt.

    Wie aber schon Chrisitan, Stephan oder andere bemerkt haben:
    Es ist eben ein unterschied, ob ich einen Einzelbefehl oder konkrete Anweisung eines Papstes habe oder ein allgemeines Gesetz.

    Nach den Theologen ist der Papst unfehlbar bei der Promulgation allg. Gesetze, insbes. in der Liturgie oder etwa bei Heiligsprechungen.
    Nur dort kann es einen solchen „Notfall“ eigentlich nicht geben bzw. ist eben ein Ungehorsam weit schwieriger zu rechtfertigen bzw. zu begründen.
    Allerdings auch hier hat Knut Recht – das besagt nur, dass nichts gegen die Lehrer oder die guten Sitten / Moral in den Gesetzen enthalten ist, es sagt noch nicht, dass die Gesetze nicht etwa unnütz o.ä. wären. Und so in etwa rechtfertigt ja Hochw. Cekada auch seinen Ungehorsam gg. den pianischen Liturgiereformen: sie seien nicht in sich schlecht, aber doch könne man aus verschiedenen Gründen sie mißachten.

    Wenn meine Zeit es erlaubt werde ich auf die Problematik der Neuen Messe und ob sie in sich schlecht ist nochmal bzw. allg. der neuen Riten nochmal zurückkommen.

    Da es sich aber beim Verbot der Bischofsweihen klar um eine konkrete Anordnung und nicht um ein Gesetz handelt, kann dieses Verbot durchaus illegitim sein, ein Notstand vorhanden sein, selbst wenn man also die Amtsräger als gültig amtierend ansieht. Hier liegt kein Widerspruch vor.

  323. @ Knut (und die anderen):

    Wobei natürlich die Rechtfertigung der Bischofsweihen wegen „schwerer Furcht“ sicher nicht geht und auch nie ein Argument war – wenn dann wäre es ja nur ein Argument der Strafminderung, nicht eine Rechtfertigung! –

    (Sie Knut schreiben ja 12. März 2014 um 19:32
    @ Na, wenn die Rettung des katholischen Priestertums kein präzisier Grund ist!? Das Kirchenrecht spricht von einer Frucht die vorliegen muss. Der Erzbischof beführchtete das Verschwinden des Priestertums.„)

    Die „schwere Furcht“ hat mit unserem Fall gar nichts zu tun.
    („Schwere Furcht“ meint ja auch nicht, dass man fürchtet, nur so das Priestertum retten zu können bzw. dass es sonst untergehe, … sondern meint, wenn man etwa bedroht – z.B. mit der Pistole bedroht – wird und sich dann fürchtet und aus Angst/Feigheit etwa die Straftat begeht. Das ist für unseren Fall wie gesagt natürlich irrelevant.)
    Aber Ihrer anderen Argumente, Knut (Notstand/Notlage, gravi incommodo/schwerer Nachteil, Heil der Seelen, Sünde etc. – diese greifen hier schon.
    (@ Pierre: Natürlich wäre es eine Sünde gewesen, wenn der Erzbf. die Weihen nicht vergenommen hätte – eine schwere Unterlassungssünde gegen die Nächstenliebe, wenn er den hilferufenden Priestern und Laien keine Hilfe hätte zuteil werden lassen. Abgesehen von den weiteren Rechtfertigungstiteln.)

  324. @dspecht:

    Danke für Ihre Hinweise.

    Doch was nun Ihren letzten Einwand betrifft:

    Nicht schwere Furcht war der Grund Erzbischof Lefebvres für die Bischofsweihen, sondern die Rettung des Priestertums – und deswegen sind diese Weihen eben doch berechtigt.

    Knut von Dänemark meinte sicher genau das, nur drückte er sich „suboptimal“ aus.

    Doch noch einmal zu dem allgemeinen Gesetz: Auch ein „allgemeines Gesetz“ muß nicht unbedingt unfehlbar sein, Gesetze -auch allgemeine Gesetze- können meistens geändert werden. Sie kennen doch die erstvatikanischen Unfehlbarkeitsbedingungen. Und auf Christian Schenk können Sie sich in Sachen unveränderbare Liturgie nicht berufen, er hat den Päpsten ausdrücklich das Recht zu Liturgieänderungen zugestanden. Und diesbezüglich möchte ich hier eine Frage beantworten, die meines Wissens bisher unbeantwortet blieb: Gibt es irgendeine Liturgieänderung durch Pius XII., die dem Glauben widerspricht?

  325. Dilikte gegen den Glauben Liber quintus De Delictis et Poenis:

    Can 2314 § 1
    Apostaten, Häretiker und Schismatiker verfallen den im folgenden aufgezählten Strafen.
    n 1
    Apostaten, Häretiker und Schismatiker verfallen zunächst der Exkommunikatin
    n2
    NACH VERGEBLICHER MAHNUNG sollen ihnen ihre Beefizien, Würden,Ämter, Pensionen sowie jede Anstellung in der Kirche genommen werden.
    Anm. Es handelt sich hier um eine Kanonische Mahnung (Monitum)!

    Außerdem sollen sie als infam erklärt werden. Die KLERIKER sollen außerdem nach NOCHMALIGER MAHNUNG mit Deposition bestraft werden.

    (Für den Klerker ist bei öffentlicher Häresie sogar ein zweiten Monitum vorgesehen!)
    Der Amtsverlust kann bei einem öffentlichen Häretiker durch stillen Amtsverzicht festgestellt werden.

    Der Amtsverlußt tritt durch die Irrigularität des ursprünglichen Amtsinhabers ein!
    „NACH HEUTIGEM RECHT (1954) steht auf Apostasie und Häresie, wenn sie sowohl innerlich als auch äußerlich schuldbar (schwere Sünde) sind, die dem Papst speciali modo reservierte Exkommunikation (latae senteniae) und die ENtZIEHUNG aller kirchlichen Ämter, Ehren und Benefizien zu.“ Mausbach Moraltheologie II S 73

    Can 188 in Caput 2 De amissione officiorum ecclesiasticorum (Erledigung der Kirchenämter) im Buch liber secundus de personis (Klerikerrecht). Kein Strafrecht!
    Strafrecht wird im 5. Buch des CIC 1917 behandelt nicht im 2. Buch!

    Der päpstliche Primat kann von niemanden entzogen werden! S.E. Billot sagt nur, dass der Hl. Vater bei Häresie sein Amt verloren hätte. Zum Problem der Feststellung sagt das Zitat nichts. Siehe dazu meine Ausführungen zu Kardinal Cajetan!
    Anderes Beispiel:S.H. Johannes XXII, der die falsche Lehre vertrat, die Seelen der Verstorbenen erhielten erst nach dem allgemeinen Weltgericht die selige Anschauung Gottes und damit die volle Seligkeit, bis dahin beßäsen sie lediglich die Anschauung der Menscheit Christi. Er hatte die Demut sich über seinen Irtum belehren zu lassen und wiederrief ihn am 3. 12.1334! Er wurde von seinen Beratern auf seinen Irrtum aufmerksam gemacht!

  326. @ dspecht

    Sie schreiben: „Mit dem Notstand hat prinzipiell Knut schon Recht.“

    Er hat insofern recht, daß es tatsächlich einen Notstand gibt. Aber Knuts Begründung für einen solchen ist völlig abwegig und antikatholisch. Entweder man will an katholischen Prinzipien festhalten oder man will es nicht. Sich einfach auf der Floskel „Notstand“ auszuruhen, genügt da nicht (zumal, wenn man dabei sogar die theologischen und philosophischen Irrlehren der Modernisten teilweise übernimmt).

    Die katholische Begründung für den heute herrschenden Notstand lautet im Kern wie folgt: “Eine Autorität, welche den IRRTUM lehrt, sei es in guter oder in böser Absicht, IST ÜBERHAUPT KEINE AUTORITÄT mehr.” (Dom Guéranger, zitiert nach Bischof de Castro Mayer)

    
Sie schreiben: „Natürlich kann es einen Notstand auch bei rechtmäßigen Amtsträgern geben – wie es auch ungerechte Befehle und Anordnungen derselben geben kann, gegen die man legitimerweise ungehorsam sein kann oder muss.“

    Aber welche „ungerechten Befehle und Anordnungen“ meinen Sie denn bezüglich der als „rechtmäßig“ anerkannten V2-„Autoritäten“? Kann die Kirche Jesu Christi Ihrer Meinung nach 50 Jahre lang permanent „ungerechte Befehle und Anordnungen“ verkünden?

    Sie schreiben: „Dies zeigen ja auch die Zitate Bellarmins etc. die Knut gebracht hat.“

    Die halbe Wahrheit ist trotzdem immer noch Irrtum. Denn Bellarmin hat sich nicht nur über sündhafte bzw. schlechte Befehle geäußert, sondern auch über häretische Kleriker. Und dazu sagt er folgendes:

    “It is proven with arguments from authority and from reason that the manifest HERETIC is IPSO FACTO deposed. The argument from authority is BASED ON ST. PAUL (Titus, c. 3), who orders that the heretic be avoided after two warnings, that is, after showing himself to be manifestly obstinate – which means BEFORE ANY EXCOMMUNICATION or judicial sentence. And this is what St. Jerome writes, adding that the other sinners are excluded from the Church by sentence of excommunication, but the HERETICS EXILE THEMSELVES and SEPERATE THEMSELVES by their own act from the BODY OF CHRIST.” (St. Robert Bellarmin, “De Romano Pontifice”)

    „HERETICS ALREADY BEFORE being EXCOMMUNICATED are OUTSIDE THE CHURCH and deprived of all jurisdiction. For they have already been CONDEMNED BY THEIR OWN SENTENCE, as the Apostle teaches (Tit. 3:10-11), that is, they have been CUT OFF FROM THE BODY OF THE CHURCH without excommunication, as St. Jerome affirms.” (St. Robert Bellarmin, “De Romano Pontifice”)

    „Men are not bound or able to read hearts; but when they SEE that someone is a HERETIC by his EXTERNAL WORKS, they judge him to be a heretic pure and simple and condemn him as a heretic.” (St. Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, lib. IV)

    Diese Tatsachen verschweigt oder verzerrt Kurt aber. Somit ist seine halbe Wahrheit immer noch Irttum, weil es letztendlich nur Rosinenpickerei ist, um sich die eigene Haltung „praktikabel“ zu machen. Doch wenn man meint, daß gewisse Grundsätze irgendwie nicht anwendbar seien, dann soll man es auch offen sagen und auch die Gründe dafür benennen. Aber an der Lehre der Kirche herumzumanipulieren und das dann auch noch als „Tradition“ verkaufen zu wollen, erscheint nicht gerade besonders tugendhaft.

    Sie schreiben: „Ein rechtmäßiger Papst kann wohl ungerechte und daher nicht bindende Befehle, Anordnunge, Verbote, etc. erlassen – und es kann dann Fälle geben, wo man ungehorsam sein darf.“

    Inwiefern kann er sie „erlassen“? Was meinen Sie mit „erlassen“? Und was für eine Art von „Befehlen, Anordnungen, Verboten, etc.“ soll das sein? Kann der Papst Ihrer Meinung nach also von der bereits verbindlichen Lehre der Kirche in eigener Person abweichen und würde trotzdem Papst bleiben?

    Sie schreiben: „Nach den Theologen ist der Papst unfehlbar bei der Promulgation allg. Gesetze, insbes. in der Liturgie oder etwa bei Heiligsprechungen. Nur dort kann es einen solchen “Notfall” eigentlich nicht geben bzw. ist eben ein Ungehorsam weit schwieriger zu rechtfertigen bzw. zu begründen.“

    So wie Sie es darlegen, ist es nichts anderes als der vorkonziliare Modernismus. Doch Ihre „Regel“ hat mit der röm.-kath. Regel des Glaubens nichts gemein, denn diese lautet wie folgt:

    „Was nun die Reichweite dieses Gehorsams angeht, so SOLL SICH NIEMAND EINREDEN, man brauche den Oberhirten der Kirche und besonders dem Römischen Papst nur bezüglich jener Glaubenslehren zu gehorchen, deren hartnäckige Verwerfung das Vergehen des Irrglaubens ausmacht. EBENSO WENIG GENÜGT die aufrichtige und feste Zustimmung zu jenen Lehren, die, wenngleich von der Kirche nicht durch feierliches Urteil entschieden, doch von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt als göttlich offenbart zu glauben vorgestellt werden, Wahrheiten, von denen das Vatikanische Konzil sagt, man müsse sie mit „katholischem und göttlichem Glauben“ festhalten. DIE CHRISTENPFLICHT GEHT WEITER und fordert überdies, dass man sich durch die Autorität der Bischöfe und besonders des Apostolischen Stuhles leiten lasse. Die Zweckmäßigkeit eines solchen Verhaltens ist leicht einzusehen. Der Inhalt der göttlichen Offenbarung betrifft nämlich teils Gott, teils den Menschen selbst und die zu seinem ewigen Heil notwendigen Mittel. Nun ist es aber, wie oben erklärt, nach göttlichem Recht Sache der Kirche und innerhalb derselben des Papstes, darüber Vorschriften zu geben, was uns nach beiden Beziehungen hin obliegt, was wir nämlich zu glauben und was wir zu tun haben.“ (Leo XIII., Enzyklika „Sapientiae Christianae“)

    „Unser Glaube stützt sich auf die göttliche Tradition, d.h.‚ das Wort Gottes, das von Gott selbst in lebendigem Wort an die ersten Diener gesprochen wurde und von diesen durch ununterbrochene Folge auf uns gekommen ist, als auf sein solidestes Fundament. … Merken wir schließlich noch an, daß dieses Urteil dem Elite-Teil der Kirche zusteht, der die lehrende Kirche heißt und der ursprünglich von den Aposteln und sodann von deren Nachfolgern, den Bischöfen zusammen mit ihrem Oberhaupt, dem Papst oder römischen Bischof, dem Nachfolger des hl. Petrus, gebildet wird. … Er [der Papst] kann IMMERZU seine höchste Vollmacht ausüben in dem, was selbst die Disziplin und die gute Regierung der Kirche betrifft; und ALLE Gläubigen MÜSSEN mit aufrichtiger Unterwerfung des Geistes und des Herzens GEHORCHEN. In diesem Gehorsam gegenüber der höchsten Autorität der Kirche und des Papstes, die uns die Glaubenswahrheiten vorlegt, und die Kirchengesetze auferlegt und uns all das, was zu ihrer guten Leitung notwendig ist, anordnet, in dieser Autorität liegt die REGEL UNSERES GLAUBENS.“ (hl. Pius X., Großer Katechismus, Kleine Geschichte der Religion)

    „The RULE OF FAITH. It seems timely to add here a few remarks on the rule of faith. This term signifies the standard or norm according to which each individual Christian must determine what is the material object of his faith. Protestants claim that the written Word of God, Holy Scripture, and that alone, is the one rule of faith. CATHOLICS, on the other hand, even though they, too, admit that our faith must be regulated in the final analysis by the Word of God — including tradition as well as Scripture — hold that the PROXIMATE and immediate RULE OF FAITH — that RULE to which EACH of the FAITHFUL and EACH GENERATION of the faithful MUST LOOK DIRECTLY — is the PREACHING of the CHURCH. And so, according to Catholics, there exists a twofold rule of faith: one remote and one proximate. The remote rule of faith is the Word of God (handed down in writing or orally), which was directly entrusted to the Church’s rulers that from it they might teach and guide the faithful. The proximate RULE OF FAITH, from which the faithful, one and ALL, ARE BOUND TO ACCEPT their faith and in accordance with which they are to regulate it, is the PREACHING of the ecclesiastical MAGISTERIUM“ (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II) http://www.strobertbellarmine.net/van_noort_infallibility.html

    Machen wir aber einfach einmal einen praktischen Test (diese Frage richtet sich an alle): Ist der Modernismus nun ganz sicher verkehrt bzw. antikatholisch oder ist er eventuell doch irgendwie richtig bzw. akzeptabel??

    Sie schreiben: „Allerdings auch hier hat Knut Recht – das besagt nur, dass nichts gegen die Lehrer oder die guten Sitten / Moral in den Gesetzen enthalten ist, es sagt noch nicht, dass die Gesetze nicht etwa unnütz o.ä. wären. Und so in etwa rechtfertigt ja Hochw. Cekada auch seinen Ungehorsam gg. den pianischen Liturgiereformen: sie seien nicht in sich schlecht, aber doch könne man aus verschiedenen Gründen sie mißachten.“

    Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Einerseits sagt Fr. Cekada NICHT, daß die „Reformen“ unter Pius XII. „nicht schlecht“ seien, sondern er sagt, daß sie in sich nicht häretisch sind. Andererseits verwirft Knut permanent die Anordnungen seiner von ihm anerkannten „kirchlichen Autoritäten“, also der für ihn zuständigen lebendigen Lehrer und Hirten. Dagegen übt Fr. Cekada überhaupt gar KEINEN Ungehorsam gegenüber einem etwaigen lebendigen Oberhirten, denn Pius XII. ist bereits lange tot und Fr. Cekada anerkennt die V2-Häretiker folgerichtig NICHT als rechtmäßige Hirten an.

    Bezüglich der „liturgischen Reformen“ unter Pius XII. kommt es nun darauf an, inwiefern diese „Reformen“ auch über den Tod von Pius XII. hinaus unabdingbar bindend bzw. verpflichtend seien. Denn es ist im Grunde unsinnig, zwanghaft an einer einstigen, rein kirchlichen Anordnung festzuhalten, wobei diese Anordnungen für den heutigen Kampf gegen den Modernismus nicht gerade förderlich sind. Nun kann man dabei natürlich nicht nach eigenem Gutdünken vorgehen, sondern muß sich an die kirchliche Praxis bzw. die kirchenrechtlichen Prinzipien halten. Die genauen Gründe benennt Fr. Cekada wie folgt:

    “…the laws introducing the Pius XII reforms LACKED the essential quality of STABILITY (or perpetuity), and for that reason must be considered NO LONGER BINDING. … The various stages of the reforms were outlined beforehand (at least in a general sense) in a 340-page typeset document called the Memoria sulla riforma liturgica, which was presented to Pius XII in 1948. … The process will culminate with the promulgation of a “Code of Liturgical Law” that will be gradually prepared during the work of the Reform and “should guarantee its stability.”(¶341: garantire la stabilità). The “Code of Liturgical Law” that the Memoria said was to “guarantee the stability” of the proposed reform, obviously, was NEVER issued. …Canonists and moral theologians (e.g., Cocchi, Michels, Noldin, Wernz-Vidal, Vermeersch, Regatillo, Zalba) commonly teach that a HUMAN LAW can become HARMFUL (nociva, noxia) due to changed circumstances after the passage of time. In such a case it automatically CEASES TO BIND. … The PRINCIPLES enunciated in points 1 (stability) and 2 (cessation of laws that become harmful) ARE FOUND IN APPROVED COMMENTARIES on the Code of CANON LAW.“

    Sie schreiben: „Da es sich aber beim Verbot der Bischofsweihen klar um eine konkrete Anordnung und nicht um ein Gesetz handelt, kann dieses Verbot durchaus illegitim sein, ein Notstand vorhanden sein, selbst wenn man also die Amtsräger als gültig amtierend ansieht. Hier liegt kein Widerspruch vor.“

    Das Verbot der Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis (sofern ein tatsächlicher Papst residiert) ist aber KEINE einmalige Anordnung, sondern ein generelles Gesetz. Ebf. Lefebvre hat somit – da er ja Wojtyla als „Papst“ anerkannte – gegen ein generelles Gesetz verstoßen und NICHT gegen eine spezielle Anordnung.

    Sie scheiben: „Natürlich wäre es eine Sünde gewesen, wenn der Erzbf. die Weihen nicht vergenommen hätte – eine schwere Unterlassungssünde gegen die Nächstenliebe, wenn er den hilferufenden Priestern und Laien keine Hilfe hätte zuteil werden lassen.“

    Hierzu ist dasselbe zu schreiben, wie in meinen vorherigen Kommentaren: Was Sie hier proklamieren und heroisieren, ist lediglich die versuchte Rechtfertigung einer grundsätzlich antikatholischen Haltung, nämlich sich einem anerkannten „Papst“ nach eigenem Gutdünken und subjektivistischen Meinungen generell zu widersetzen. Das kann man auch nicht mit „Nächstenliebe“ verschönern. Erkennt denn auch der vermeintliche “Heilige Vater” diesen etwaigen “Notstand” an? Aber abgesehen davon, stellt sich auch die Frage, warum es in der “Kirche” überhaupt der “Rettung des Priestertums” bedarf? Wie geht das mit dem Dogma der Unzerstörbarkeit der Kirche zusammen? Wie kann es unter einem tatsächlichen Papst „hilferufende Priester und Laien“ geben?

  327. @ Seefeldt:

    „Nicht schwere Furcht war der Grund Erzbischof Lefebvres für die Bischofsweihen, sondern die Rettung des Priestertums – und deswegen sind diese Weihen eben doch berechtigt.“

    – Genau das habe ich ja gesagt, dass die anderen Gründe durchaus greifen, nur nicht „schwere Furcht“.

    „Auch ein “allgemeines Gesetz” muß nicht unbedingt unfehlbar sein, Gesetze -auch allgemeine Gesetze- können meistens geändert werden. Und auf Christian Schenk können Sie sich in Sachen unveränderbare Liturgie nicht berufen, er hat den Päpsten ausdrücklich das Recht zu Liturgieänderungen zugestanden.“

    Auch ich spreche ausdrücklich den Päpsten das Recht zu, die Liturgie ändern zu können.
    Hier bei der Liturgie wie überhaupt bei allgemeinen Gesetzen meint nämlich Unfehlbarkeit nicht Unveränderbarkeit (wie bei Dogmen bzw. direkten Glaubenswahrheiten), sondern dass nichts enthalten seine kann, was gegen Glauben und Sitten verstößt, dass sie also nicht in diesem Sinn in sich schlecht sein können, zum direkten Schaden der Seelen.

    Das habe ich aber oben auch so geschrieben – und übrigens auch sogar Knut (s.o.), vom Prinzip sind wir uns da sogar einig.
    Nur die Anwendung bei Knut auf die Neue Messe passt dann nicht – weil diese, auch von Erzbf. Lef. und der Burderschaft, (zumindest in den letzten Jahren) immer als in sich schlecht angesehen wurde.

    Ich habe ja vor, Knut dazu auch noch etwas zu schreiben.

  328. Ich selbst hatte ja oben genau beschrieben, worin die Unfehlbarkeit bei allg. Gesetzen (inkl. der Liturgie) besteht und dass ich hier mit Knut vom Prinzip im Einklang bin (s. 14. März 2014 um 23:44):
    „Allerdings auch hier hat Knut Recht – das besagt nur, dass nichts gegen die Lehrer oder die guten Sitten / Moral in den Gesetzen enthalten ist …

    Und da es, wie ich ebd. weiter ausführe, durchaus sein kann, dass solche Gesetze unnütz (oder weniger glücklich oder unvollkommen oder auch später unnütz etc. etc. – es ist hier viel möglich) sein können, können sie durchaus später abgeändert werden.

    Nur es kann eben nichts gegen Glauben und Sitten enthalten sein und sie können auch nicht „in sich schlecht“ sein.
    Nun und hier übersieht Knut genau den Unterschied etwa zw. dem von ihm ins Spiel gebrachten Prof. May und Erzbf. Lef. und dessen Bruderschaft:

    Währen erster in der Tat nicht davon sprechen würde, die Neue Messe sei in sich schlecht oder (an sich) unerlaubt zu feieren, so behaupten letztere genau dieses beide. (Und werden in diesem Punkt etwa auch von May oder etwa auch von P. Hönisch bzw. seinen Ordensmitgliedern kritisiert und die Haltung abgelehnt.
    Ich weiß dass sich P. Hönisch und viele in der SJM immer darüber aufregten/aufregen, dass die Bruderschaft sagt, man solle lieber daheim bleiben und gar nicht in die Messe gehen als in die Neue.
    Auch Prof. May würde das nicht sagen.)

  329. @ Knut:

    Wenn Sie den obigen Kommentar gelesen haben, hier steht eigentlich das wesentliche schon drin, was Ihre flasche Parallele Prof May und Ebf. Lef./FSSPX betrifft.

    Für ersteren ist die Neue Messe wirklich nicht in sich schlecht. Er sagt zwar, dass es ein ungerechtes und nicht bindendes Gesetzt sei – von daher keine PFLICHT bestehe, Sie zu besuchen o. zu feiern.
    Aber er sagt auch, dass es durchaus erlaubt sein kann, sie zu feiern resp. zu besuchen – weil sie eben nicht in sich schlecht sei.

    Der Erbf., die Bruderschaft und übrigens auch DDr Gregor Hesse sagen hier etwas anderes, sagen mehr:

    Sie ist nicht nur nicht verbindlich, sondern in sich schlecht bzw. zumindest so schlecht, dass man an ihr NICHT aktiv teilnehmen DARF.

    Beleg:
    z.B. KKKK von P. Gaudron, Nr. 65:
    „Ist es erlaubt, an ihr [Neue Messe] teilzunehmen?
    – Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch nicht Gott wohlgefällig sein … Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzlehnen. Wer die Problematik der neuen Messe erkannt hat, DARF sie daher NICHT MEHR BESUCHEN,…“

    Ähnliche Aussagen – auch dass sie in sich schlecht sei – auch auf der sspx.org – Seite (amerikan. homepage der fsspx).

    Und so sagt auch Dom Gregor Hesse, dass sie ein schismatischer Ritus sei – das ist mehr als nur illegitim. Und er sagt auch ausdrücklich, dass die Neuen Riten illegitim in dem Sinne sind, dass sie auch unerlaubt sind.
    Er sagt dies übrigens über seine eigene Weihe im Neuen Ritus. Sie sei [gemäß seiner Ansicht] gültig gewesen, aber unerlaubt (und daher sündhaft).
    Ich kann gerne Videos dazu nochmal verlinken!

  330. @ Knut:

    Gerd und Pierre habe hier mit ihren Kommentaren daher völlig Recht.

    (gerd schrieb am 8. März 2014 um 16:36
    Knut, also wenn ich die Kommentare vom Erzbischof unbefangen durchlese und interpretiere, so kann ich nur den Schluss ziehen: Die neue Messe ist in sich schlecht und verwerflich ! Sie kann keine Option für einen Katholiken sein !!!

    Entweder führt ein Ritus hin zum wahren Glauben, oder er führt weg von ihm….

    und Pierre 8. März 2014 um 18:29
    @gerd, absout richtige Schlussfolgerung! Wer noch immer unschlüssig ist lese bitte die ” Ottaviani- Intervention ” von Michel Guerard des Lauriers,
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ottaviani-Intervention

    Es ist wirklich so, dass Lef. / die fsspx wie auch Hesse die Neue Messe / Liturgie als in sich schlecht und verwerflich abgelehnt haben, währen Prof. May oder P. Hönisch Ihrer Ansicht, Knut, waren bzw. ersterer (wohl) noch ist, letzterer war oder doch dieser Ansicht zumindest nah kam, dass die Messe nicht in sich schlecht ist und nur aus gewissen Umständen heraus schlecht ist, mangelhaft ist.

    P. Gaudron geht ja übrigens auf das Problem der Unfehlbarkeit eines Ritus bzw. dessen Promulgation durchaus ein – s. KKKK Nr.62. Und er argumentiert dort nicht etwa, dass der NOM nicht in sich schlecht sei oder ähnlich wie Sie. Ganz im Gegenteil, er meint man könne das Problem der Unfehlbarkeit lösen, indem er sagt, hier habe der Papst nicht das volle Gewicht seiner Autoriät eingesetzt.
    Er sieht also das Problem, dass der NOM als wirklich schlecht u Gefahr für den Glauben im Hinblick auf die Unfehlbarkeit und Indefektibilität der Kirche darstellt…!

  331. @ Knut:

    Wenn Sie also oben schreiben:
    „Auch die neue Messe ist in sich gut, denn sie ist durch den Hl. Vater ja promulgiert worden.“
    dann geben Sie damit nicht die Position der Burderschaft wieder.
    Ich muss präzieser sein:
    Die Postition, die die Bruderschaft (und auch der Erzbf. Lef.) zuletzt hatten.

    Ich weiß, dass er in den Anfangsjahren (in den 70ern) den Besuch der Neuen Messe nicht völlig ablehnte, wie auch andere Prominente Vertreter der Bruderschaft.
    Aber spätestens seit den frühen 80ern war die Position bis zuletzt klar:
    Sie ist absolut abzulehnen.
    Ja, jeder Seminarist muss (oder musste bis vor kurzem zumindest noch) vor der Subdiakonatsweihe (oder Diakonatsweihe oder Priesterweihe) unterschreiben, dass er nie jemand positiv zum Besuch der Neuen Messe raten wird!

    Daran nahmen wie gesagt Konservative oder Semi-Traditionalisten wie P. Hönisch und auch im gewissen Maß Georg May Anstoß u teilten die Haltung nicht.

    Übrigens, Sie geben sogar doppelt die Position der FSSPX nicht wieder, denn diese sieht/sah nicht nur die Messe als inhaltich-qualitativ schlecht, ja in sich schlecht an, sondern zog – ähnlich wie Gregorius Hesse – auch in Zweifel, ob sie überhaupt formalrechtlich korrekt promulgiert worden sei.
    Hesse streitet zumindest eine gültige Promulgation schlichtweg ab!

  332. @ Knut:

    Und wenn also Pierre
    am 8. März 2014 um 22:40 schreibt, dass Ihre Argumentation widersprüchlich ist (auch wenn er das leider weit weniger höflich fromuliert)

    Wollen Sie doch eben geschrieben/ zitiert haben:
    “…….Die neue Messe in sich und an sich leugnet kein Dogma sie ist gut, weil von einem Papst promulgiert. ….”
    “….., daher ist die neue Messe nicht legitim zu nennen. Denn wenn sie legitim wäre, ……..”

    dann meine ich hat er sogar Recht — wie gesagt, auch wenn er nicht höflich formuliert – und wenn ich mich zurückhaltender ausdrücke, weil ich verstehe, wie Sie es meinen, nämlich „illegitim“ als im Sinne von „nicht verbindlich“, „nicht verpflichtend“. Dann wäre es in der Tat kein Widerspruch. Aber „illegitim“ meint normalerweise mehr als nur „nicht verpflichtend“ – und dann ist es in der Tat nicht vereinbar damit, dass etwas gültig promulgiert und gut ist).

    Also ganz abgesehen von a) dass die Bruderschaft wie nun von mir dargelegt hat die Messe nicht als gut ansieht (in sich), so scheint es
    b) auch mir widersprüchlich, zu sagen, etwas sei illegtim und ungerecht, aber doch in sich gut und auch gültig promulgiert. Das schließt sich aus! – Wie gesagt, wenn Sie nur sagen wollen, es sei nicht verpflichtend (wie Georg May), dann concedo, scheint mir hier kein Widerspruch zu sein, aber m.E. ist „illegtim“ stärker.
    Sie schreiben ja in Ihrer Replik
    8. März 2014 um 22:56
    „@ Pierre Zwischen der “Promulgierung” und der “illigitimität” steht, dass das litutgische Gesetz ungerecht ist! Aus der Ungerechtigkeit des Gesetzes folgt die Illigitimität, denn ein ungerechtes Gesetz ist nicht bindent.
    Das ganze beruht auf dem Verlgeich zwischen alter und neuer Messe! Daher kann ich keinen Fehler in der Logik erkennen.“

    was zeigt, dass Sie „illegtim“ als „nicht bindend“ auffassen.
    Der Fehler in der Logik zeigt sich erst, wenn man „illegtim“ als stärker auffasst, etwa wie illicit, unerlaubt, widergesetzlich.

    c) Unabhängig von diesem „Namensstreit“, auf dem ich nicht beharren will und daher vorsichtiger (und hoffentlich höflicher) als Pierre fromuliere, ist es zumindest nach fsspx-Meinung etwa von Gaudron ein Fehlschluss, von der gültigen Promulgation auf die Güte zu schließen – obwohl ich hier ja eher zugebe, dass eine gültige Promulgation wegen der Unfehlbarkeit in der Tat die wesentliche Güte implizieren müsste.
    Andere in der Bruderschaft würden wie gesagt gerade leugnen, dass die Messe je (korrekt) promulgiert wurde, wie das auch Don Gregor Hesse tut.

  333. despecht Können Sie mir bitte ein Zitat nennen, wo S.E. Lefebvre die neue Messe als in sich schlecht bezeichnet? Ich kenne keines. Das will aber auch noch nichts heißen!
    Ich Komme aber auch zu dem Schluß, dass man nicht mehr zur neuen Messe gehen darf, wenn man die Nachteile der Reform verstanden hat. Übrigens ist das auch die Schlußvolgerung von Hochwürden May! Er macht aber die Einschrenkung im Gewissen und hier unterscheidet er sich, so wie Sie es gesagt haben zumindest von S.E. Lefebvre in seinen späteren Jahren, wo er den Besuch der neuen Messe für seine Seminaristen – ganz zu Recht – verboten hat.

    Hochwürden Prof. May schreibt:“Die Priester und Gläubigen dürfen das Gesetz, das die Benuzung des Ordo Missae Pauls VI. vorschreibt, unbeachtet lassen. Sie dürfen ihn verwenden, falls die bei Nichtbeachtung eintretenden Schäden größer wären, also beispielsweise Priester bei Nichtbeachtung sicher ihre Stelle verlieren würden und dadurch ihre Gläubigen entweder verweist oder einem progressistischen „Gemeindeleiter“ ausgeliefert sähen. Ihr Gewissen wird entscheiden müssen, was die Verantwortung für Glaube, Gottesdienst und Seelsorge gebietet.“ Alte u.Neue Messe S.85

    Ich habe illigitim nicht mit „nicht verpflichtend“ widergegeben, sondern aus der Unzweckmäßigkeit der liturgischen Reformen, die Ungerechtigkeit der liturgischen Gesetze S.H. Pauls VI. gefolgert. Wenn ein Gesetz ungerecht ist, dann ist es widergeseztlich und illigitim, darum ist das Gesetz S.H. Paus VI. eben nicht bindent, daher ist die neue Messe nicht verpflichtend, auch wenn sie gültig promulgiert worden sein sollte. Illigitim meint natürlich noch mehr. Von diesem Mehr habe ich hier nicht gesprochen: z.B. das Verbot in die neue Messe zu gehen! Das folgt natürlich auch aus der Iligitimität der neuen Messe! In diesem Punkt haben Sie recht!

  334. die Predigt in Lille daraus geht klar hervor die neue Messe ist in jeder Form unakzeptabel

  335. despecht Die neue Messe ist nicht häretisch und sie leugnet kein Dogma. Was ihren Inhalt betrifft steht nichts im Messbuch, was den Glauben leugnet. Bei der neuen Messe ist nicht so sehr das Problem, was gebetet wird, sondern was nicht mehr gebetet wird. Im Vergleich zu alten Messe erkennt man daher die ganze Unzweckmäßigkeit der Reform und das, dass, was eigentlich deutlich den katholischen Glauben hervorhebt weggefallen ist.! Die neue Messe will den Protestanten gefallen ohne ausdrücklich protestantisch zu sein. Sie kann aber zum Protestantismus führen, z.B. durch die Handkommunion und Laien als Lektoren und Kommunionhelfer. Ein liberales Verständnis der Theologie auf Seiten des Priesters, der möglicherweise auch noch über die Wahlmöglichkeiten des neuen Messbuches hinausgeht, indem er Veränderungen vornimmt, tut dann sein übriges.
    Modernistische Priester lassen gern den Embolismus beim Vater unser weg, streichen den Muttergottestitel, bei der Nennung der Gottesmutter, lassen den Namen des HL. Vaters und des Bischofs weg, fügen bei der Nennung der Priester und Gläubigen noch Odensschwestern und Gemeindereferenten usw. ein, nehmen unerlaubte Hochgebete, oder das Messbuch der Altkatholiken, verändern die Wandlungsworte. Um den Mahlcharakter des „Gottesdienstes“ zu unterstreichen versammeln sie die Gläubigen zur Kommunion im Chor. Jeder kommuniziert selber aus dem Kelch und der Hostienschale, der Priester natürlich immer als letzter! Oder man kosekriert ein Kasslerbrot, dass dann noch bei einer anschließenden Agaphefeier verzert wird.
    Beschwerden an den Bischof sind sinnlos! Umgeckhert beschweren sich modernistische Gläubige heute beim Bischof über Priester, die die neue Messe nach dem Messbuch lesen mit Erfolg. Diese Priester werden gemaßregelt und versetzt! Orginalton eines Bischofs: „Wir müssen den konservativen Geist in der Kirche bekämpfen und ausmerzen!“

  336. nochmals selbst wenn diese Messe nach der Editio typica gefeiert wird ist sie ein bastard Ritus und jeder Priester versündigt sich schwer der diese bastard Messe liest auch eine schwarze Messe kann gültig sein
    aber es ist unmoralisch diese zu veranstalten das selbe gilt für den NOM

  337. Ganz gleich, was Erzbischof Lefebvre oder sonst jemand über die neue Messe gesagt hat, sie ist keine Diskussion wert. Wer seinen katholischen Glauben bewahren will, der lehnt sie ab.

  338. @ Knut:

    Nach dem von ihnen selbst unter diesem thread https://poschenker.wordpress.com/2014/03/19/kommunique-von-s-e-erzbischof-marcel-lefebvre-vom-26-dezember-1988/#comment-6498
    zitierten dürften wir also einen Schritt weiter sein:
    Für den (späteren) Erzbischof und die Bruderschaft war die Neue Messe in sich schlecht.

    Und wie sie oben May zitieren:
    Dieser sagt nur, die Neue Messe sei nicht verpflichtend,bindend (als ungerechtes Gesetz), aber man darf durchaus unter gewissen Umständen sie besuchen resp. feiern. Für ihn ist sie also gerade nicht in sich schlecht.
    Für Lef. schon, und daher auch das strikte Verbot, an ihr Teil zunehmen.
    Sie ist für ihn nicht nur nicht bindend/verpflichtend, sondern sogar verboten – und offenbar als in sich schlecht absolut verboten.

  339. @ Knut:

    Ich weiß, der thread hier ist nun schon nicht mehr aktuell – vielleicht lesen Sie hier meine Kommentare auch gar nicht mehr – und wir sollten die Diskussion vielleicht auf einen aktuelleren thread verschieben.

    Doch hier noch einige Anmerkungen (und vielleicht dann ausführlicher auf einem aktuelleren thread, etwa hier https://poschenker.wordpress.com/2014/03/19/kommunique-von-s-e-erzbischof-marcel-lefebvre-vom-26-dezember-1988

    Wenn Stephan oft auch etwas rüpelhaft in seiner Art ist und vorschnell schlechten Willen unterstellt, sachlich-inhaltlich hatte/hat er doch in einigem Recht.

    So etwa wenn Sie schreiben:
    “Und die Frage mit den materiellen und formellen Häretikern hatten wir ja schon.”
    “Ihnen entspricht das forum internum und das forum externum auf der anderen Seite.”

    “Ein matereller Häretiker ist eo ipso exkommuniziert, dies muss aber auch noch, so sagt es ja auch das Zitat von Hochwürden Prof. Bartmann im aüßeren Bereich fest gestellt werden.”

    Darauf erwidert Stephan völlig korrekt, dass dies so nicht stimmt.

    U.a. sagt er (völlig richtig):
    „Dann beweisen Sie einmal, daß Prof. Bartmann so etwas behaupten würde… Erstens sind materielle Häretiker jene, die nicht in katholischen Kreisen aufgewachsen sind und denen nie bewußt war, daß die röm.-kath. Kirche die wahre Kirche Jesu Christi ist bzw. die nie in der röm.-kath. Regel des Glaubens unterrichtet wurden. Und zweitens geht es hier um formelle Häretiker, also jene Personen, die Katholiken waren und die Lehre der Kirche kannten, was bei einem ausgebildeten Kleriker der Fall ist.

    Wenn auch leider, wie schon bedauert, Stephan dazwischen immer wieder nicht nur unhöfliche, sondern auch vorschnelle Urteile einstreut und bei seinem Gegenüber (mE. eben oft vorschnell) schlechten Willen unterstellt.

    Aber er hat völlig Recht, es geht hier nie um materielle Häretiker, sondern immer um formelle. Und die Einteilung formelle Häresie – materielle geht eben auch nicht einher mit forum externum – forum internum.
    Ein materieller Häretiker, etwa ein Protestant bona fide, ist dennoch Häretiker in foro externo – und zwar NUR in foro externo! – aber eben gerade kein formeller (dazu fehlt die Häresie im forum internum)

    Etc.

  340. @ Knut (Forts.):

    Und wenn wirklich Bartmann so etwas behauptet haben sollte, dann war es schlichtweg „Schmarrn“ (sorry!)
    Zu Recht zweifelt daher Stephan an, dass Bartmann so etwas gesagt habe (nur dass er – vorschnell, wie ich denke – bei Ihnen dann Lüge oder bewußte Täuschung wittert und eben oft recht ausfallend wird).

    Denn ein materieller Häretiker ist per def. nicht exkommuniziert – egal ob für das forum externum fesgestellt oder nicht!!
    Materielle Häresie besagt ja gerade, dass sie nicht anrechenbar ist, keine Schuld/Sünde vorliegt — und dann folgt gerade nach denen von Ihnen auch zit. §§ des CIC und den Kommentare, etwa von Mörsdorft, dass dann auch keine Exkommunikation eintritt, weil diese Schuld / Inculpabilität voraussetzt!!

  341. @ Knut:

    Sie schreiben ja oben etwa:
    „…Erst wenn die Häresie und Apostasie öffentlich geworden ist wird die Strafe auch nach außen voll wirksam. Dazu braucht es aber das Handeln der Kirche: “Nach heutigem Recht steht auf Apostasie und Häresie, wenn sie sowohl innerlich als auch äußerlich schuldbar (schwere Sünde) sind, die dem Papst speciali modo resevierte Exkommunikation (latae sententiae) und die Entziehung aller kirchlichen Ämter, Ehren und Benefizien zu. Ebenso steht nach CIC 2319 einfache Exkommunikation (Exkommunikatus toleratus) auf der tatsächlichen Begünstigung der Häresie durch akatholische Trauung, Kindertaufe und Kindererziehung.” Mausbach Moraltheologie 2. Band S. 73 f.2

    Hier haben wir dann aber eine Instanz (von vielen), woraus gerade hervorgeht, dass es für die Exkommunikation notwendig ist, dass die Häresie „sowohl innerlich als auch äußerlich schuldbar (schwere Sünde)“ ist — also trifft einen materiellen Häretiker keinerlei Exkommunikation.

    Aber umgekehrt steht hier nirgends, dass es eigens ein Urteil der Kirche braucht, was sie suggerieren, wenn sie behaupten, „Dazu braucht es aber das Handeln der Kirche“

  342. @ Knut (Forts.):
    Oder wenn Sie schreiben:
    “Das ist die Lehre der Kirche dazu: “Die volle Strafwirkung der Exkommunikation hat allein der Spruch. d.h. durch richterliches Urteil oder durch Strafverfügung verhängte oder festgestellte Bann (vergl.. cc 2259§2 2260 § 12261 § 3 2264 § 2 2266) solange diese Publizität fehlt, sind die Wirkungen des Bannes stark abgeschwächt. Der zufolge einer geheimen Straftat selbsttätig eingetretene Bann ist sowohl im inneren wie im äußeren Bereich verbindlich, allein der Gebannte ist im äußeren Bereich von allen entehrenden Strafwirkungen solange entschuldigt, bis der Straffall nicht nur öffentlich bekannt, sondern offenkundig geworden ist.” Mörsdorf Kirchenrecht Band 3 S. 384″

    Auch hier entgegnet Ihnen Stephan völlig treffend und richtig, etwa:

    Sie zitieren hier aber lediglich aus dem Bereich der kirchlichen Strafen. Die öffentliche Häresie eines Klerikers fällt aber in den Bereich des göttlichen Rechts und ist im Kanon 188 zu finden. „

    Übrigens bestätigen Sie selbst in einem späteren Kommentar dies nochmals, wenn auch offenkundig ungewollt und ohne sich dessen bewußt zu sein.
    Sie schreiben ja dort:
    Can 188 in Caput 2 De amissione officiorum ecclesiasticorum (Erledigung der Kirchenämter) im Buch liber secundus de personis (Klerikerrecht). Kein Strafrecht!
    Strafrecht wird im 5. Buch des CIC 1917 behandelt nicht im 2. Buch!

    – Aber darauf will ja gerade Stephan hinaus:
    Nur für das rein kirchliche Strafrecht, für das positive kirchliche Recht sind Monita und Feststellungsurteile vorgesehen (wobei selbst hier nicht in allen Fällen zwingend, bei Gelegenheit versuche ich nochmal, darauf zurück zu kommen!) – can. 188 bezieht sich aber gerade NICHT auf das Strafrecht, auf das pos. krichl Recht, sondern sagt, was nach GÖTTL. Recht ohne weiteres mit einem öffentlichen Häretiker passiert: er hat automatisch, auch OHNE FESTSTELLUNGSURTEIL, sein Amt verloren!!

    Also, richtig, can. 188 ist NICHT Strafrecht, unterscheidet sich daher wesentlich von den anderen dort stehenden canones — aber das spricht ja gerade für das, worauf wir, Stephan und ich, hinaus wollen!
    Und auch Bellarmin geht ja bereits auf diesen Einwand ein und betont genau dies, dass es sich hier um GÖTTL. Recht handelt und unabhängig von jeder kirchlichen Exkommunikation der öffentliche Häretiker automatisch sein Amt verliert, es braucht eben weder Exkommunikation noch Feststellung!

    Und so zitiert dann ja auch noch Stephan treffend Bellarmin und auch Kanonisten.

  343. @ Knut:

    Stephan hält Ihnen ja etwa dann richtig entgegen, was Bellarmin sagt:
    “…who orders that the heretic be avoided after two warnings, that is, after showing himself to be manifestly obstinate – which means BEFORE ANY EXCOMMUNICATION or judicial sentence…“

    Allerdings ist hier noch von 2 Mahnungen die Rede (was ja aber nicht das Feststellungsurteil betrifft, sondern lediglich die Frage, wann die Hartnäckigkeit gegeben ist.)
    Und dazu zitiert Stephan ja auch noch einen angesehenen Theologen:
    “Given that the doctrine is well known, given the kind of person involved and given the other circumstances, that the accused could not have been unaware that his thesis was opposed to the Church, he would be considered as a HERETIC from this FACT… then there would be no reason to insist on a further warning for him to become pertinacious against the Church.” (Cardinal de Lugo, Disp. XX, sect. IV, n. 157-158)

    Es sind also weder Monita noch ein Feststellungsurteil notwendig.

    Zumindest letzteres, dass kein Feststellungsurteil notwendig ist, ist ganz klar, dafür zitiert ja Stephan dann auch noch weiter:

    “Loss of office of the Roman Pontiff. This can occur in various ways: … c) Notorious heresy. …If indeed such a situation would happen, he [the Roman Pontiff] would, BY DIVINE LAW, fall from office WITHOUT ANY SENTENCE, indeed, WITHOUT EVEN A DECLARATORY ONE.” (Coronata, Institutiones Iuris Canonici [Rome: Marietti 1950] 1:312, 316)

    Das ist doch sehr klar:
    „Without any senctence…without even a declaratory one – ohne jegliche (kirchliche) Veruteilung, in der Tat sogar ohne ein Feststellungsurteil“

    Deutlicher geht es nun wirlich nicht!

    Und auch in can. 188 steht ja ausdrücklich darin, dass der Häretiker das Amt ohne ein Urteil / Dekleration („sine ulla decleratione“) verliert.

    Also ein wenig kann ich Stephan schon verstehen, wenn er dann wierderum die Geduld verliert…

  344. @ Knut:
    Übrigens spricht das von Ihnen oben zitierte
    „“Das ist die Lehre der Kirche dazu: “Die volle Strafwirkung der Exkommunikation hat allein der Spruch. d.h. durch richterliches Urteil oder durch Strafverfügung verhängte oder festgestellte Bann (vergl.. cc 2259§2 2260 § 12261 § 3 2264 § 2 2266) solange diese Publizität fehlt, sind die Wirkungen des Bannes stark abgeschwächt. Der zufolge einer geheimen Straftat selbsttätig eingetretene Bann ist sowohl im inneren wie im äußeren Bereich verbindlich, allein der Gebannte ist im äußeren Bereich von allen entehrenden Strafwirkungen solange entschuldigt, bis der Straffall nicht nur öffentlich bekannt, sondern offenkundig geworden ist.” Mörsdorf Kirchenrecht Band 3 S. 384″“

    sogar in mehrfacher Weise gegen Sie und die von Ihnen vertretene These.

    Denn 1. Kann man den besagten cc. wirklich entnehmen, dass einige Folgen erst bei einem Verhängungs- oder Festellungsurteil eintreffen – aber eben gerade nur einige. Einige andere nämlich, das geht aus den cc. ja auch hervor, treten auch schon vor und unabhängi von solchen krichlichen Urteilen ein!!

    Und das ist es ja gerade, was Stephan, ich – oder auch Bellarmin etc. behaupten und can. 188 sagt: auch ohne kirchliches Urteil tritt bei öffentlichen, zu aller mindest aber offenkundigen (notorischen) Häretikern der Amtsverlust ein!

    2. Das mit der Offenkundigkeit sagt ja sogar Mörsdorf in ihrem eigenen Zitat: Sobald die Offenkundigkeit vorhanden ist, treten die Straffolgen voll ein!

    3. Damit zusammenhängend: Gerade im von Ihnen zit. can. 2259 wird z.B. bezüglich der Rechtsfolgen ein notorischer Häretiker denen gleichgestellt, die durch Spruchstrafe oder Feststellungsurteil exkommuniziert sind.

    Und im can. 2197 (haben Sie diesen nicht selbst auch schon zit.?) erfahren wir, dass es nicht nur ein notorietas iuris, sondern auch eine facti gibt, für deren Feststellung also gerade KEIN kirchliches Urteil notwendig ist!)

  345. Ihr wesentlicher Schwachpunkt war ja überhaupt, dass Sie immer wieder auf dei GEHEIMEN Häretiker zu sprechen kommen.

    Aber Stephan und auch sonst kein auch nur halbwegs ernstzunehmender Sedisvakanz-Vertreter hat mit diesen argumentiert, sondern immer mit ÖFFENTLICHEN (oder sogar OFFENKUNDIGEN).

    Gerade auch die von Ihnen zu Unrecht geschmähten Sedisvakanzvertreter aus dem angelsächsischen Raum, die nämlich exzellente theologische Arbeiten liefern, gehen immer wieder darauf ein, dass es hier um ÖFFENTLICHE oder OFFENKUNIDGE Häretiker geht, nicht um GEHEIME!

    Hier muss auch ich mich wirklich frage: Wenn ich nicht bösen Willen unterstellen will – was ich solange nicht tue, bis das Gegenteil allzu offenkundig ist – dann muss ich mich eben fragen, ob Sie die Arbeiten der Sedisvakantisten auch nur flüchtig gelesen haben, die Argumente auch nur ein wenig verstanden haben oder auch nur Stephan, mir oder anderen hier wirklich aufmerksam zuhören (mitlesen).

    Denn GEHEIME Häretiker sind für unseren Fall wirklich völlig irrelevant; es kann nur ÖFFENTLICHE gehen – – nur schreiben dies Stephan, ich, besagte angelsächsische Autoren und alle anderen ernstzuhnehmenden Diskustanten eben ständig selbst genau so…….!

  346. @ despecht Ja das frage ich mich bei Ihnen nun lagsam auch, ob sie aufmerksam mitlesen? Ich habe von geheimen Häretikern gesprochen, weil diese sich eo ipso selbst exkommuniziern … ich habe von öffentlichen Häretikern gesprochen, weil NUR hier die volle Wirkung der Exkommunikation durch die Festellung des Hl. Stuhls eintritt … eo ipso/ipso facto Exkommunikation ist speciali modo dem Apostolischen Stuhl reserviert.(Mörsdorf) (Dekret von 1952 erwähnt bei Ratzinger)und dann habe ich Sie noch auf das Dekret der Glaubenskongregation von 1982 aufmerksam gemacht, durch das Bischof Thuc zum zweitenmal und nun entgültigin latae sentetiae exkommuniziert worden ist und in dem die Formalien für die Exkommunikation dieses Häretikers und Schismatikers gesauso angegeben sind, wie ich sie beschrieben habe. Sie können das ja in meinen Kommentaren noch mal GENAU nachlesen!

  347. @ Knut von Dänemark:
    “ … und dann habe ich Sie noch auf das Dekret der Glaubenskongregation von 1982 aufmerksam gemacht, durch das Bischof Thuc zum zweitenmal und nun entgültigin latae sentetiae exkommuniziert worden ist und in dem die Formalien für die Exkommunikation dieses Häretikers und Schismatikers gesauso angegeben sind, wie ich sie beschrieben habe.“ (an DSPECHT von Knut gerichtet)

    Ha – ha – ha – ha – ha …
    Zu dieser Zeit war der Papstschauspieler Karol Wojtyla am Werk. Er war ein allseits bekannter hartnäckiger Häretiker, Apostat … Diese „Exkommunikation“ ist also absolut null und nichtig und wertlos.

    Knut, warum unterschlagen Sie eigentlich, dass Erzbischof Lefebvre bei seiner Exkommunikation gesagt hat: „Wir wurden von Leuten exkommuniziert, die schon längst selbst exkommuniziert sind.“?

  348. Die Frage bleibt können Rechtsakte die Amträger nach den reformierten Normen des II Vatikanum setzten überhaupt gültig sein nein den diese akte stützen sich auf Normen die durch Amtmißbrauch zu stande kamen somit ist die Exkommunikation von Mgr Thuc das Papier nicht wert auf dem sie steht

  349. @ Knut 22. März 2014 um 19:55
    „@ despecht Ja das frage ich mich bei Ihnen nun lagsam auch, ob sie aufmerksam mitlesen? Ich habe von geheimen Häretikern gesprochen, weil diese sich eo ipso selbst exkommuniziern … ich habe von öffentlichen Häretikern gesprochen, weil NUR hier die volle Wirkung der Exkommunikation durch die Festellung des Hl. Stuhls eintritt…“

    Nun gut, dann liegt weder bei Ihnen noch bei mir ein Problem des Mitlesens vor, sondern Sie bringen einfach die Begriffe „geheim“ und „öffentlich“ und „eo ipso, ipso facto“ und „Spruchstrafe“ drucheinander.

    Da ich bisher bemerkt habe, dass Sie – wie ich – an einer sachlichen Diskussion und Klärung interessiert sind, so denke ich, dass es keine Zeitverschwendung ist, sich näher mit diesen krichenrechtlichen Begriffen zu befassen und weiter zu diskutieren.

    „Ich habe von geheimen Häretikern gesprochen, weil diese sich eo ipso exkommunizieren…“
    Nun, das ist falsch, wenn Sie damit sagen wollten, NUR geheime Häretiker würden sich eo ipso exkommunizieren – dann verwechseln sie „geheim“ und „eo ipso“.

    Oder sie wollten das nicht sagen, dann aber macht Ihre Aussage in der Diskussion gar keinen Sinn. Denn wenn Sie zugeben, dass NICHT NUR geheime Häretiker, sondern auch öffentliche sich eo ipso/ipso facto exkommunizieren können, dann habe ich mit meinen Einwand ja doch Recht, dass es nur um diese öffentlichen gehen kann und gerade nicht um die geheimen.

    Wenn sie von den geheimen sprechen, so ist das eben völlig am Thema vorbei, denn von diesen spricht ja kein Sedisvakantist!!

  350. @ Knut:

    Also nochmal, wenn Sie zugeben, dass sowohl geheime wie auch öffentliche Häretiker eine eo ipso/ ipso facto Exkommunikation treffen kann,
    dann waren ihre Beispiele von geheimen eben völlig am Thema vorbei, weil die Sedisvakantisten eben nur von öffentlichen ausgehen!

  351. @ Knut (Forts.):

    Oder Sie meinen, dass nur geheime Häretiker eine ipso facto / eo ipso Exkommunikation treffen kann – dann liegen Sie leider einfach falsch, verwechseln offenkundig eo ipso, ipso fact vs. Spruchstrafe einerseits und geheim vs. öffentlich andererseit.

    Eo ipso /ipso facto meint ja nicht notwendigerweise geheim, wie sie zu denken scheinen.
    Auch und gerade auf eine öffentliche Tat kann eine ipso facto Exkommunikation stehen.

    So ja gerade etwa das Beispiel der Bischofsweihen ohne päpst. Auftrag.
    Das ist normal öffentlich – und trotzdem mit ipso facto Strafe belegt.

    So auch bei einer öffentlichen Häresie – ipso facto Exkommunikation.

    Daher nochmal:
    Die Sedisvakantisten argumentieren – in aller Regel – nur mit Fällen der der ÖFFENTLICHEN Häresie, oder sogar offenkundiger, und dass darauf ipso facto eine Exkommunikation steht.

    Ja mehr noch, wie ich auch schon oben bemerkte, sie berufen sich darauf, wie auch Bellarmin etwa bemerkt, dass es sogar nicht einmal nur um die kirchenrechtliche Exkommunikation geht, sondern um den AMTSVERLUST qua GÖTTL. Rechts.

    Ein ÖFFENTLICHER Häretiker ist nicht nur ipos facto exkommuniziert (laut Kirchenrecht), sondern verliert vor allem ipso facto sein Amt (nach Krichenrecht, aber auch schon allein nach GÖTTL. Recht!)

  352. KNUT:
    Wenn also der von Ihnen herangezogene Cajetan meint, bei geheimer Häresie verliere man sein Amt nicht vor einem kirchenrechtlichen Feststellungsurteil, dann ist das völlig irrelevant hier.
    Es geht nicht um Fälle von geheimer Häresie.

    Es geht um Fälle von ipos facto Amtsverlust bei ÖFFENTLICHER Häresie!

  353. Eine entscheidende Frage für die gesamte Betrachtung bleibt: Ist der Modernismus nun ganz sicher verkehrt bzw. antikatholisch (und entsprechend von der höchsten Autorität – der wir als Katholiken zu folgen haben – verworfen) oder ist er eventuell doch irgendwie richtig bzw. akzeptabel (wenn auch erst nach „korrekter Interpretation“)?

    Hierzu ergänze ich folgende Frage: Ist die sichtbare Existenz der modernistischen Gesellschaft und der entsprechenden „Amtskirche“, ist deren bloßes – und wenn nun auch schon etwas länger fortdauerndes – Dasein dem Wunsche Gottes gemäß?

    Aus der Beantwortung dieser Fragen ergeben sich auch die entsprechenden Konsequenzen.

    @ dspecht

    Danke für Ihre weiterführenden Erläuterungen, insbesondere zu den Canones!

  354. @ dspecht:

    Aber wie gezeigt, muß auch der Tod eines Papstes, also das absolute, im wahrsten Sinne des Wortes todsichere ipso-facto-Amtsende von der Kirche festgestellt und verkündet werden. Bis dahin gilt der Papst als Papst, vorher kann beispielsweise kein Konklave einberufen werden.

    Und was für ein Amtsende durch Tod gilt, gilt natürlich erst recht für ein Amtsende durch Häresie. Schon über die Schwierigkeiten, überhaupt eine Häresie festzustellen, schrieben Sie ja selbst.

    Dazu wichtige Fragen Erzbischof Lefebvres (von Agnes dankenswerterweise zitiert):
    Aber kann man im Konkreten die formelle Häresie des Papstes behaupten? Wer hätte dafür die notwenige Autorität? Wer würde dem Papst die notwendigen kanonischen Ermahnungen zukommen lassen, um dies festzustellen?

  355. Pingback: Ist die FSSPX häretisch, schismatisch? – sind ihre Mitglieder Häretiker, Schismatiker? | POSchenker

  356. Indem ein Freimaurer (Bergoglio) kein Papst werden kann, ist der rechtmäßige Papst immer noch Papst Benedikt, denn ein wahrer Papst kann nicht von Menschen „gekündigt“ werden, sondern es gilt: Einmal Papst (Stellvertreter Jesu Christi) – immer Papst.
    Das kommende Schisma und die Verfolgung der Kirche wurde vorausgesagt.

  357. C
    Heilige Brigitta von Schweden >
    https://gloria.tv/album/JRfhYiM9QuemTF6esprjSXNzD/article/Cmn42hTPPbh7Tc4VoZyPqrfNf
    Botschaft an die heilige Brigitta von Schweden – Buch 1 Kapitel 41
    “Ich habe Petrum als Hirten und Hüter aller meiner Schafe eingesetzt.
    Du aber bist ein Zerstreuer und Zerreisser derselben.” >
    Buch 1 Kapitel 41 > http://www.kath-zdw.ch/maria/hl.birgitta.html
    Auszug aus der Vision an die Heilige Brigitta von Schweden (1303 – 1373)
    in Bezug auf den falschen Papst (schwarzer Jesuitenpapst und Freimaurer)
    Die Worte Gottes:
    Ich bin der Schöpfer aller Dinge. Ich bin vor dem Morgenstern vom Vater gezeugt und unzertrennlich im Vater, wie der Vater in mir, und ein Geist ist in beiden. Deshalb sind der Vater, der Sohn und der Geist ein Gott, nicht drei Götter. Ich bin es, der ich dem Abraham eine ewige Herrschaft verheißen und durch Moses mein Volk aus Ägypten geführt habe. Ich bin derselbe, der in den Propheten geredet. Der Vater hat mich in den Leib der Jungfrau gesendet, sich aber nicht von mir getrennt, sondern ist unzertrennlich bei mir geblieben, auf dass der Mensch, der von Gott weicht, durch meine Liebe zu demselben zurückkehrt. So klage ich denn über dich, du Oberhaupt meiner Kirche, der du sitzest auf meinem Stuhle, den ich Petrus und seinen Nachfolgern (den wahren echten Päpsten, die keine Freimaurer-Agenten sind) übergeben habe, um darauf zu sitzen in dreifacher Würde mit dreifachem Ansehen; erstens, damit sie die Macht hätten, die Seelen zu binden und von der Sünde zu lösen; zweitens, damit sie den Büßenden den Himmel öffneten; drittens, um den Verfluchten und Verächtern den Himmel zu verschließen. Du aber, der du die Seelen lösen und mir vorstellen solltest, du bist wahrhaft der Mörder der Seelen (besiegelt durch das apok. Zeichen des Tieres = RFID-verichip-Implantat). Denn ich habe Petrum (den Petrus) als Hirten und Hüter aller meiner Schafe eingesetzt. Du aber bist ein Zerstreuer und Zerreißer derselben. Du bist ärger als Luzifer. Denn er war neidisch auf mich und trachtete nach nichts weiter, als mich zu töten, um an meiner statt zu herrschen. Du bist aber umso schlimmer, weil du nicht nur mich tötest, indem du mich durch deine argen Werke von mir stoßest, sondern auch die Seelen tötest du durch dein arges Beispiel. Ich habe die Seelen mit meinem Blute losgekauft und dieselben dir als meine treuen Freunde anvertraut. Du aber übergibst sie wiederum dem Feinde (Widersacher Gottes = der Teufel), von welchem ich sie losgekauft habe. Du bist ungerechter als Pilatus, welcher außer mir niemanden zum Tode verurteilte. Du aber richtest nicht allein mich, als einen, der keine Herrschaft hat, und als einen Nichtswürdigen, sondern verurteilst auch unschuldige Seelen und lässt die Schuldigen frei. Du bist grausamer als Judas, welcher mich nur verkaufte, du aber verkaufst nicht mich allein, sondern die Seelen meiner Auserwählten um schnöden Gewinn und für einen leeren Namen. Du bist abscheulicher als die Juden. Diese kreuzigten nur meinen Leib, du aber kreuzigst und strafst die Seelen meiner Auserwählten, denen deine Bosheit und Übertretung bitterer ist, als jegliches Schwert. Und deshalb, weil du Luzifer ähnlich, ungerechter als Pilatus, grausamer als Judas und abscheulicher als die Juden bist, beklage ich mich mit Recht über dich.

    D
    Die Papstweissagung des hl. Mönchsbischofs Malachias > https://gloria.tv/album/JRfhYiM9QuemTF6esprjSXNzD/article/PLnBDqr79pWGLLHyg9vWgugbY
    Es ist besser die Privatoffenbarung zu glauben, als sie abzulehnen. Denn wenn sie echt sind, wirst du dich überglücklich schätzen, weil du an sie glaubtest, als unsere Heilige Mutter es so verlangte. Und wenn es sich herausstellt, dass sie falsch waren, du bekommst all die Segnungen, als ob sie echt gewesen wären.
    Papst Urban VIII., im Jahr 1636.

  358. http://kath-zdw.ch/index.html
    Im katholischen Glauben unserer Väter

    100 Jahre Katechismus von Papst Pius X. –
    „Großteil der Übel in der Kirche kommt von der Unkenntnis der Glaubenslehre“ >
    http://www.katholisches.info/2012/09/100-jahre-katechismus-von-papst-pius-x-grosteil-der-ubel-in-der-kirche-kommt-von-der-unkenntnis-der-glaubenslehre/

    ● Enzykliken
    ● Päpstliche Bullen
    ● Apostol. Schreiben
    ● Instruktionen

    http://kath-zdw.ch/maria/Enzykliken.Bullen/index.html

    Kurzum:
    Die Glaubenslehre muss und kann nicht ständig neu erfunden werden, sondern sie steht unverrückbar wie ein Fels Petrus schon lange fest – entgegen dem Modernismus .
    Mundkommunion und Alte Messe (röm. Ritus) sind nicht abänderbar und ewig gültig.

    PRO MISSA TRIDENTINA (PMT = für die Messe der Dreifaltigkeit, bzw. alter röm. Ritus)
    Standortkarten Alte Messe >
    http://www.pro-missa-tridentina.org/heilige-messen/standortkarte.htm
    http://www.nachfolgejesu.de/Vortraege/Multimedia/Schmitberger-Tridentinisch/tridentinische-messe.html

    Statistik zu Messorten in D, A, CH
    http://www.pro-missa-tridentina.de/news/news_143.htm

  359. Blitzeinschlag in Kuppel des Petersdoms
    Am Abend nach der Rücktrittsankündigung von Papst Benedikt XVI. schlug der Blitz in die Spitze des Petersdoms ein. Videos des Blitzschlags am 11.2. 2013 abends > http://www.kath.net/news/40056

  360. Johannes – Lux Dei, haben sie das Zitat von Papst Urban VIII geprüft oder nur von Gloria.tv abgeschrieben? Falls Sie es geprüft haben würde mich der Kontext interessieren. (Der Name des Dokumentes – gerne mit Link)

  361. Johannes – Lux Dei, ich finde zwar auf dieser Seite dieses Zitat aber weder den Namen des Dokumentes noch den Kontext. Einfach ungeprüftes Zeugs verbreiten hilft nicht, sondern verwirrt nur.

  362. @Johannes – Lux Dei: „Benedikt ist laut Jesus im Buch der Wahrheit von Jesus gewollt, er ist der wahre Papst, das alles führt letztlich zum Schisma.“

    Auch hier gilt: „Einfach ungeprüftes Zeugs verbreiten hilft nicht, sondern verwirrt nur.“

    Das „Buch der Wahrheit“ ist allein die Heilige Schrift! Deswegen muss Ihr „Buch der Wahrheit“ als „Buch der Lüge“ bezeichnet werden. Denn zu behaupten, Benedikt sei von Christus gewollt, ist eine Lästerung, denn kein Häretiker ist von Gott gewollt.

    Wer ist für Sie „der „Geist der Prophezeiung“? Wer ist dieser „Geist der Prophezeiung“?
    Die wahre Kirche schafft nicht Verordnungen ab (hier Verbreitung von Erscheinungen ohne kirchliche Genehmigung, ohne Imprimatur), die sie einmal getroffen hat. Sie ist es, die die einmal determinierte Regeln und Anordnungen heilig bewahren und treu auslegen muss.

    Diese Ihre „Botschaft“ führt von Christus weg, denn sie stammt sicher nicht vom Heiligen Geist! Ihrem Buch der Wahrheit fehlt die kirchliche Approbation, und über diese verfügt die Konzilssekte nicht. Beweisen Sie also, dass dieses „Buch“ von Gott eingegeben wurde.

    Zudem konnte Paul VI. als nichtgültiger Papst nichts aufheben. Paul VI. stand außerhalb der Katholischen Kirche und konnte somit weder das Dekret der Kongregation der Glaubenslehre bestätigen noch die Kanones 1399 und 2318 aufheben.

    Der Herr erweckt auch keine Propheten, die sich einander widersprechen und die gegen Sein Wort auftreten!

    In diesem Link wird auf eine Fahrt nach Garabandal hingewiesen. Und es ist viel von der heiligen Mutter Kirche die Rede, der man zu gehorchen hat. Doch Garabandal wurde nie von ihr als echt anerkannt. Vielmehr hat sich Garabandal als unwahr erwiesen. Dem blinden Joe Lomangino wurde verheißen, das Augenlicht wieder zu erlangen am Tage des Großen Wunders. Inzwischen ist er verstorben; das Wunder hat nie stattgefunden.

  363. Wenn eine Woche lang das prophezeite Kreuz am Himmel zu sehen ist, tritt die Warnung (Jesus-Gewissensschau) ein, dann kann niemand mehr das BdW leugnen. Eine Freimaurer-Kirche wird niemals das Buch der Wahrheit approbieren. Nun wird auch Medjugorje als falsch deklariert während im Vatikan eine Lutherstatue aufgestellt wurde. — Benedikt ist der rechtmäßige Papst, Bergoglio ist Freimaurer und der apok. Falsche Prophet, der von den „Toten auferstehen“ wird. — Paul der VI. hatte einen Freimaurer-Doppelgänger (Fotobeweise der beiden). Beweise: Der echte Paul VI. trug zudem keine Brillen. Stimmen-Frequenz-Analyse von Kolberg. Weitere Informationen hierzu in „Der graue Brief“ unter der Adresse > http://www.der-graue-brief.de/index.html
    Freimaurer beherrschten Papst Paul VI. > 106

    Maria an Jacinta in Fatima
    Bereits 1971 warnte Unserer Liebe Frau,
    dass es eine Verschwörung gegen Papst Pauls Leben gibt:
    „Euer Vikar, euer heiliger Vater auf der Erde, wird euren Trost brauchen.
    Er ist sehr betrübt, meine Kinder, durch den Ungehorsam gegen ihn.
    Es gibt viele, die bereits ein Komplott gegen sein Leben schmieden. “
    Unsere Liebe Frau, 14. September 1971.
    In der Botschaft Mariens wurde auch ein „fundierter Plan“ erwähnt,
    der gegen Papst Paul VI. erdacht wurde:
    „Setzt eure Gebete fort und opfert für euren Vikar.
    Der Feind hat einen fundierten Plan, um ihn vom Sitz des Petrus zu entfernen.“
    Unsere Liebe Frau, den 1. April 1972.
    Quelle: Deception of the century > http://www.tldm.org.

    — Der Blinde in Garabandal wurde sicherlich ermordet, damit Garabandal als unwahr erscheint, aber das Wunder dort wird ca. ein Jahr nach der Warnung doch eintreten. Der Blinde wird zurückkommen. – Die Prophezeiungen werden eintreten und somit wahr sein.

  364. Ad Geist:
    Der wahre Prophet sagt die Wahrheit,
    der falsche lügt,
    d.h. die Wahrheit ist die einzige Richtlinie und das Unterscheidungsmerkmal – ganz einfach. —
    Jesus zu den Pharisäern in der Bibel: Wenn ich etwas Unrechtes getan habe, könnt ihr sagen, dass ich etwas Unrechtes getan habe, wenn ich aber etwas Rechtes getan habe, könnt ihr nicht sagen, dass ich etwas Unrechtes getan habe.

  365. Die schlußfolgernde und nachgewiesene Sedisvakanz

    Die V2-„Kirche“ kann nicht die Römisch-Katholische Kirche (= Kirche Christi) sein; es fehlen ihr die vier Wesensmerkmale dieser Kirche (Einheit, Heiligkeit, Katholizität, Apostolizität). Warum hat die wahre Kirche im Meßbuch das Nicaeno-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis aufgenommen? Dort tritt klar zu Tage, was die Kirche Christi ist: „Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche“.

    Nur die Sedisvakantisten verhalten sich wie Katholiken, weil sie sich immer nach der unfehlbaren Lehre der Kirche halten. Daraus ergibt sich, daß Paul VI. und dessen Nachfolger keine Päpste sein können.

    Über die Vakanz des Apostolischen Stuhles
    von Bischof Mark A. Pivarunas, CMRI auf einer Priesterkonferenz in Mexiko.

    „Unsere Konferenz über die Vakanz des Apostolischen Stuhles, die sedisvakantistische Position, ist äußerst wichtig; denn sie ist eine theologische Position, die sehr missverstanden und oft falsch dargestellt wird und emotional schwierig ist für viele Gruppen. Aber bevor wir mit diesem Thema fortfahren, ist es wichtig zu betonen, dass es gerade unser Glaube an das Papsttum und die päpstliche Unfehlbarkeit ist, die es notwendig machen, dass wir Paul VI. und Johannes Paul II. als legitime Päpste zurückweisen. Viele beschuldigen uns, wir würden das Papstum leugnen. Das ist meilenweit von der Wahrheit entfernt.

    In unserer früheren Konferenz haben wir Bezug genommen auf die Hauptirrtümer des religiösen Indifferentismus, falschen Ökumenismus und der Religionsfreiheit.. Es ist an uns zu zeigen, dass die wahre katholische Kirche – der Papst und die Bischöfe, die in Union mit ihm stehen – keine solchen Irrtümer für die universelle Kirche verkünden, und dass kein wahrer Papst eine schlechte mangelhafte Liturgie (den Novus Ordo Missae) und ein sakrilegisches Recht (vgl. den Kodex des Kanonischen Rechts von 1983, can. 844, 3+4 – Kommunionempfang für Nichtkatholiken) promulgieren kann. Es ist an uns zu zeigen, dass Menschen, die eine Häresie verbreiten, Häretiker sind und als solche Autorität in der Kirche verlieren.
    Obwohl wir viele verschiedene Aspekte unserer Position bezüglich des Papsttums beleuchten können, wird es für uns heute doch genügen, unsere Untersuchungen auf einige wenige Voraussetzungen zu beschränken, auf welchen unsere Schlussfolgerung (die Sedisvakanz nämlich) beruht.

    Die erste Voraussetzung, die zu bedenken ist, ist die Unfehlbarkeit der katholischen Kirche. Was bedeutet diese Eigenschaft der Kirche? Wie gibt sie uns einen klaren und überzeugenden Beweis gegen Johannes Paul II. und die Konzilskirche?
    Das Attribut der Unfehlbarkeit bedeutet die Unfähigkeit und Unmöglichkeit des Lehramtes zu irren, wenn es eine Lehre in Dingen des Glaubens und der Moral für die Gesamtkirche verkündet. Wie das Erste Vatikanische Konzil lehrte: „Darüber hinaus muss mit göttlichem und katholischem Glauben alles geglaubt werden, was im geschriebenen Wort Gottes oder in der Tradition enthalten ist, und was von der Kirche entweder in einem feierlichen Dekret oder durch ihr Ordentliches, allgemeines Lehramt als göttlich offenbartes Glaubensgut verkündet wird…..“

    Msg. Lefebvre, am 9.9.1988 in Ecône:
    „Man muß also aus diesem Milieu der Bischöfe hinausgehen, wenn man nicht seine Seele verlieren will. DAS ABER GENÜGT NICHT, denn die Häresie hat sich in ROM eingenistet. Wenn die Bischöfe häretisch sind, so nicht ohne den Einfluß von Rom.“
    „Es ist nicht ausgeschlossen, dass diese Hypothese [der Sedisvakanz] eines Tages von der Kirche bestätigt wird, denn für sie sprechen ernstzunehmende Argumente“ (Lefebvre gegenüber den Seminaristen in Ecône).

    „…Wenn wir aber sicher sein können, daß der Glaube, den die Kirche seit zwanzig Jahrhunderten lehrt, keinen Irrtum enthalten kann, haben wir andererseits weit weniger die absolute Sicherheit, daß der Papst wirklich Papst ist. Die Häresie, das Schisma, die Exkommunikation ipso facto [durch die Tat von selbst eintretend] die Ungültigkeit der Wahl können unter Umständen verursachen, daß ein Papst in Wirklichkeit nie Papst gewesen ist oder nicht mehr Papst ist…“
    (Erzbischof Marcel Lefebvre, Ecône, am 2. August 1976, veröffentlicht in »Le Figaro« vom 4. August 1976)

    Msgr. de Castro Mayer äußerte sich in einer brasilianischen Zeitschrift, nachdem er das Wesen eines Schismas im allgemeinen erklärt hatte:

    „Im Falle des II. Vatikanums muß dieses als schismatisch bezeichnet werden und zwar aus dem Grunde, daß in diesem authentischen Text Lehren enthalten sind, die im Widerspruch zum überlieferten Glauben der Kirche stehen…“

    Auch er war im Begriff, die Sedisvakanz auszurufen, dies wurde ihm in letzter Minute in Ecône untersagt.

    Gemäß göttlichem Recht kann nur ein Katholik nicht aber ein Sektenmitglied Papst sein. Laut CIC/1917, zu dessen offiziell angeführten Rechtsquellen die Bulle Pauls IV. zählt, führt Glaubensabfall in Form eines formellen Übertritts zu einer Sekte für kirchliche Amtsträger zum automatischen Amtsverlust (c.2314 §1 n.3; c.188 n.4).

    Erzbischof Ngo-DinhThuc hatte als Päpstlicher Legat Vertretungsvollmacht (durch Pius XII. erhalten); damit hatte er auch eine besondere Berechtigung, den Status der Sedisvakanz auszurufen. Das tat er am 25. Februar 1982 in München:

    „…In Rom regiert „Johannes Paul II“ als „Papst“, umrungen von „Kardinälen“, „Bischöfen“ und „Prälaten“…. Täglich wird die „Messe“ in so vielen Kirchen gefeiert, und an Sonntagen sind die Kirchen voll von Gläubigen, die kommen, um die „Messe“ zu hören und die „Heilige Kommunion“ zu empfangen.
    Aber wie erscheint diese „Kirche“ von heute in den Augen Gottes? Sind diese „Messen“, an denen so viele Leute teilnehmen, Gott gefällig? Auf keinen Fall, denn die „Messe““ ist die gleiche für Katholiken, wie auch für Protestanten, und deshalb mißfällt sie Gott und ist ungültig. Die einzige Messe, die Gott gefällt ist die Messe des Heiligen Pius V., die nur von wenigen Priestern und Bischöfen zelebriert werden, unter die ich auch mich zähle. Deshalb werde ich im Rahmen meiner Möglichkeiten Seminare eröffnen, um Kandidaten zu jenem Priestertum auszubilden, das Gott gefällig ist.
    Außer dieser „Messe“, die Gott nicht gefällt, gibt es noch eine Anzahl anderer Dinge, die Gott ablehnt, unter anderem Änderungen in der Ordination von Priestern, die Weihe von Bischöfen, und Änderungen in den Sakramenten der Firmung und der Letzten Ölung. Außerdem vertreten die heutigen „Priester“ die Ansicht
    • des Modernismus
    • des falschen Ökumenismus
    • die Anbetung oder Kult des Menschen
    • die Freiheit, egal welche Religion anzunehmen
    • die Weigerung, Häresien zu verdammen und Häretiker zu verstoßen.

    Deshalb, als Bischof der römisch-katholischen Kirche, urteile ich, daß der Sitz Petri der Römisch-katholischen Kirche VAKANT ist. Ich sehe es als Bischof als meine Pflicht an, alles Nötige zu tun, damit die Römisch-Katholische Kirche weiterhin in ihrer Mission, Seelen zu retten, fortfährt.
    25. Februar 1982
    München
    † Pierre Martin Ngo-Dinh-Thuc
    Erzbischof

    NB.: Das „Buch der Wahrheit“ bezeichnet häretische Päpste als Heilige und hat sich damit als Buch der Lüge entlarvt. Joe wurde nicht ermordet, er starb an einem Herzleiden. Selbst wenn dem so wäre, wäre das Versprechen an ihn nicht erfüllt worden. Die Sache „Joe“ war also eine Lüge!

    „Maria an Jacinta in Fatima
    Bereits 1971 warnte Unserer Liebe Frau,
    dass es eine Verschwörung gegen Papst Pauls Leben gibt:“

    1971 war Jacinta bereits 50 Jahre in der Ewigkeit. Die Fatimabotschaft enthält keinen Hinweis auf eine Verschwörung auf Pauls Leben.
    Wiederum eine Lüge!

  366. Sich da auf obskure Privatoffenbarungen wie „das Buch der Wahrheit“ zu berufen macht eigentlich jede Debatte sinnlos

  367. @ Johannes – Lux Dei,
    auf den von Ihnen genannten Seiten steht Wahres neben Falschem.
    So wird da auch „Werbung“ für falsche Erscheinungen gemacht, welche
    Blendwerke der Mächte der Finsternis sind, wie Garabandal und Medjugorje.
    Also ist hier äußerste Vorsicht geboten !

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