AKTUALISIERTE STATISTIKEN DES FSSPX-WIDERSTANDES

Der Widerstand wächst weiter weltweit. Immer mehr Priester und religiöse Gemeinschaften schließen sich dem Kampf gegen den Liberalismus an, der in die FSSPX eingedrungen ist. Sie alle sind einhellig der Meinung, dass dabei das Primäre der Glaube ist und dass man der Vorrangstellung der Wahrheit keinen blinden Gehorsam gegenüber verräterischen Autoritäten voranstellen darf.

Das Folgende sind die Statistiken gültig am heutigen Tag (berichtigt am 24.1.2014):

BISCHOF:

S.E.  Bischof Richard N. Williamson, FSSPX (England)

RELIGIÖSE GEMEINSCHAFTEN:

1. Monasterio de la Santa Cruz, Nova Friburgo, Brasil.
2. Monasterio de Nuestra Señora de la Fe y del Rosario (FBMV), Candeias, Bahía, Brasil.
3. Dominicos de Avrillé, Francia.
4. Convento Esclavas de María Reina de la Paz, Mato Grosso do Sul, Brasil.
5. Hermanas de los Discípulos del Cenáculo, Velletri, Italia.
6. Carmelo de San José, Alemania.

PRIESTER :

  1. Abrahamowicz, Florian FSSPX [1] (Italia)
  2. Altamira, Fernando FSSPX [2] prior (Argentina)
  3. Arízaga, Rafael OSB (México)
  4. Avril, Maurice fundador de la obra de Notre-Dame de Salérans, (Francia)
  5. Bitzer, Gavin (E.U.A)
  6. Brito, Jahir FBMV (Brasil)
  7. Bruno OSB (Francia)
  8. Bufe, Craig SSPX [3] (Irlanda)
  9. Cardozo, Ernesto FSSPX [4] (Argentina)
  10. Chazal, Francois FSSPX [5] (Francia)
  11. Dardis, Brendan O.S.B. (E.U.A.)
  12. de Mérode, Roland FSSPX [6], prior (Francia)
  13. de Sainte-Marie d’Agneau, Hubert FSSPX [7] (Francia)
  14. Dominic Mary of the Pillar OP (E.U.A.)
  15. Elijah OFM (Asia)
  16. Faure, Jean Michel FSSPX [8] (Francia)
  17. Fuchs, Martin FSSPX [9] (Austria)
  18. Girouard, Patrick FSSPX [10] (Canadá)
  19. Gruner, Nicholas (Canadá)
  20. Hewko, David FSSPX [11] (E.U.A.)
  21. Iglesias, Juan Antonio (España)
  22. Joaquim Daniel Maria de Sant’Ana FBVM (Brasil)
  23. Kramer, Paul (Irlanda)
  24. Méramo, Basilio FSSPX [12] (Colombia)
  25. N’dong, Pierre-Célestin FSSPX [13] (Gabón)
  26. Nariai, John (Japón)
  27. Nitoglia, Curzio (Italia)
  28. O’Connor, John  (E.U.A)
  29. Ortiz, Juan Carlos FSSPX [14](Colombia)
  30. Pfeiffer, Joseph FSSPX [15] (E.U.A.)
  31. Picot, Rémi FSSPX [16] (Francia)
  32. Pinaud, Nicolas FSSPX [17] (Francia)
  33. Raffali (Francia)
  34. Raja, Pancras (India)
  35. Ribas, Ramiro (España)
  36. Ringrose, Ronald (E.U.A.)
  37. Rioult, Olivier FSSPX [18] (Francia)
  38. Ruiz, Hugo FSSPX [19] (México)
  39. Salenave, Mathieu FSSPX [20] (Francia)
  40. Sauer, Frank FSSPX [21] (Alemania)
  41. Tomás de Aquino OSB (Brasil)
  42. Trauner, Arnold FSSPX [22] (Austria)
  43. Trincado, René FSSPX [23] (Chile)
  44. Vargas, Arturo FSSPX [24] (México)
  45. Vignalou, Pierre FSSPX [25] (Francia)
  46. Voigt, Richard SDB (E.U.A.)
  47. Pierre-Marie OP con

10 sacerdotes Dominicos de Avrillé (Francia)

MITGLIEDER DER FSSPX: 25
NICHT-MITGLIEDER DER  FSSPX: 31

NATIONALITÄTEN :

Frankreich: 24
USA:  8
Deutschland: 2
Brasilien: 3
Mexiko: 3
Argentinien: 2
Österreich: 2
Kanada: 2
Kolumbien: 2
Spanien: 2
Italien: 2
Chile: 1
Gabon: 1
Japan: 1
Indien: 1
England: 1
Irland: 1
Inbekannt: 1

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Wie unser Gründer, Monsignor Lefebvre (11. Mai 1976, Minessota) sagte: 

“Ich verweigere mich, zur Zerstörung der Kirche beizutragen, denn jetzt sind sie daran, die Kirche zu zerstören. Ich will nicht vor Jesus Christus, dem Richter, vernehmen müssen: ‘Du hast die Kirche zerstört’. Ich verweigere mich, an der Zerstörung der Kirche mitzuwirken.”

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Quelle: NON POSSUMUS

104 Kommentare zu “AKTUALISIERTE STATISTIKEN DES FSSPX-WIDERSTANDES

  1. Diese Pauschalverurteiler hören nicht auf und gehören m.E. gesperrt. Sie vergiften hier das ganze Klima.

    Von ihnen wird vorgegeben, allein das „Prinzip Mittelweg“ zu verteidigen. Warum werden dann immer wieder Priester insgesamt und sogar, im einzelnen namentlich benannt, laufend hineingezogen und als zum Mittelweg zugehörend herabgesetzt?

    Alles braucht seine Zeit. Lassen wir doch diesen Priestern des Widerstands Zeit, jetzt, wo sie nicht mehr unter dem Druck und der Diktatur der Neuen FSSPX stehen. Zeit brauchen sie, um erst mal Boden unter den Füßen zu bekommen.
    Weil hier so manche wohlig und warm in ihren 4 Wänden sitzen und keine Ahnung haben (wollen), was diese Priester durchstehen müssen, glauben sie, hier unaufhörlich Gift verspritzen zu dürfen.

  2. Ist Bf. Williamson aufgrund seines „berühmten“ Interviews nicht eigentlich „verbrannt“? Mit welcher „Keule“ wird der so genannte „Widerstand“ wohl bevorzugt zerschlagen werden?

    “Am 16. Januar erklärte Mgr. Fellay in einem dreiseitigen internen Papier, daß die Löcher, die er ins Boot bohrt, nach den Regeln der Kunst gebohrt sind…”

    Sind diese „Löcher“ vielleicht der so genannte „Widerstand“…

  3. Alexius 22. Januar 2014 um 10:30

    Alles braucht seine Zeit, aber solange Williamosn, die Priester und die Laien, die den „Widerstand“ bilden, sich nicht von den Lefebvre-Häresien, der Konzilssekte und der Piusbruderschaft trennen, und zwar vollständig, kann man sie nicht als wahre Katholiken anerkennen.

  4. @Tomas

    Ich gebe Ihnen jetzt ein letztes Mal die Chance, kurz und bündig, aber dennoch GRÜNDLICH, die HÄRESIEN von Erzbischof Lefebvre zu beschreiben. Ich werde Ihnen dann BEWEISEN, dass es solche nur in Ihrem KURZSCHLÜSSIGEN URTEILEN gibt. Beharren Sie dann trotzdem auf Ihrer Sicht der Dinge, werde ich Sie endgültig vom Kommentarbereich ausschließen.

  5. Herr Schenker Nüchternheit ist gefragt, mach Sie sich einmal darüber Gedanken!

    Gott fordert von uns allen immer Geradlinigkeit!

    Wenn Tomás etwas Falsches gesagt hätte, dann muss er es alleine vor Gott verantworten.

    Sie sollten doch auch wissen, dass es von Erzbischof Marcel Lefebvre Zitate gibt, die jede Seite für sich beanspruchen könnte.

    Gibt es für Sie widersprüchliche Heilige?

  6. Darüber darf auch ruhig nachgedacht werden:

    Die drei Irrtümer der FSSPX
    von Anthony Cekada

    Die bekannte sedisvakantistische Homepage Novus Ordo Watch veröffentlichte Mitte August [2007] eine Predigt. Der Prediger äußert sich darin über die Denkfehler der Priesterbruderschaft St. Pius X. Er entlarvte dabei drei Irrtümer.

    Erster Irrtum: Kirche kann schlechtes vorschreiben

    Als ersten Irrtum nennt er die bei der Piusbruderschaft verbreitete Vorstellung, wonach die gegenwärtige Katholische Kirche ihren Gläubigen Schlechtes gebieten könne. Diese Ansicht sei auf dem Konzil von Trient (1545-1563) ausdrücklich verurteilt worden. Dort heißt es:

    „Jeder, der sage, daß Zeremonien, Kleidung und die äußeren Zeichen, welche die Kirche für die Zelebration der Messe vorschreibt, der Frömmigkeit schaden statt dienen, sei ausgeschlossen.“

    Gegen diese Aussage erkläre die Piusbruderschaft ausdrücklich, daß die Neue Messe schlecht sei und den katholischen Glauben zerstöre. Gleichzeitig anerkenne die Piusbruderschaft die Päpste seit dem Konzil als echte Nachfolger Petri. Damit lehre sie implizit, daß die Kirche etwas Schlechtes verordnen könne. Das ist falsch!

    Zweiter Irrtum: Papst mit Bischöfen fehlbar

    Als zweiten Irrtum lehre die Piusbruderschaft, daß der Papst in Verbindung mit den Bischöfen fehlen könne. Infolgedessen liege es am einzelnen Gläubigen zu entscheiden, welche Lehre wahr und welche falsch sei. Doch mit dieser Ansicht widerspreche die Piusbruderschaft der feierlichen Verkündigung über die Unfehlbarkeit der Kirche des Ersten Vatikanischen Konzils (1869-1870). Dort werde definiert, daß eine vom Papst in Gemeinschaft mit den Bischöfen verkündete Lehre durch die Verheißungen Christi vor Irrtum bewahrt bleibe.

    Der Priester erklärt, daß die Piusbruderschaft einen Widerspruch zwischen dem „Zweiten Vatikanischen Desaster“ und der traditionellen Kirchenlehre anerkenne. Das führe jedoch zum unausweichlichen Schluß, daß das Zweite Vatikanum nicht von wahren Bischöfen und von einem wahren Papst stamme.

    Dritter Irrtum: Man darf dem Papst widerstehen

    Der dritte Irrtum der Piusbruderschaft besteht nach Ansicht des sedisvakantistischen Priesters in der dort vertretenen Auffassung, daß man sich dem Papst widersetzen dürfe. Das könne ein echter Katholik niemals tun, da ein wahrer Nachfolger Petri die universelle Jurisdiktionsgewalt besitze. Schon Papst Bonifaz VIII. habe im Jahr 1302 in seiner berühmten Bulle Unam Sanctam erklärt, daß es für das Seelenheil notwendig sei, sich dem Papst unterzuordnen.

    Der sedisvakantistische Priester erinnerte in diesem Zusammenhang an die Predigt des Generaloberen der Piusbruderschaft, Bischof Bernard Fellay, die er bei Priesterweihen Ende Juni in den USA gehalten hat. Der Generalobere sei damals auf die Verhandlungen seiner Bruderschaft mit dem Vatikan zu sprechen gekommen. Dabei habe er gesagt: „Es wird keinen Kompromiß geben.“ Daraufhin hätten die Meßbesucher aufgeatmet. Der Sedisvakantisten sieht darin ein klares Zeichen, daß die anwesenden Gläubigen nicht mit dem Papst vereint sein wollen.

    Das Zeichen für einen römischen Katholiken sei aber, sich dem römischen Pontifex zu unterwerfen. Die Piusbruderschaft habe die Lehre von der Unterordnung unter den Papst unterwandert. Sie verbreite diesen Irrtum seit 36 Jahren auf der ganzen Welt. Der einzelne Katholik fälle plötzlich ein persönliches Urteil über die Lehren und Gesetze des Papstes. Damit habe die Piusbruderschaft den Glauben unzähliger Laien sowie von zwei oder drei Generationen von Priestern verdorben.
    _____________________________________________________________

    „Der einzelne Katholik fälle plötzlich ein persönliches Urteil über die Lehren und Gesetze des Papstes.“

    Das ist zum Hauptproblem in dieser Angelegenheit geworden.

  7. „Der einzelne Katholik fälle plötzlich ein persönliches Urteil über die Lehren und Gesetze des Papstes.“
    Das ist zum Hauptproblem in dieser Angelegenheit geworden.

    Wenn ein Laie, Priester oder einzelner Bischof behauptet, ein amtierender Papst sei gar kein Papst, dann ist auch das ein ganz persönliches Urteil, und zwar ein überaus anmaßendes. Dieses Urteil ist dann nicht nur ein Urteil über die Lehren und Gesetze des Papstes (das aber auch, denn es verwirft die Lehren und Gesetze des Papstes – wie z.B. das Kirchenrecht von 1983), sondern ein ganz persönliches Urteil über den ganzen Papst.

  8. Nicht ganz richtig, denn: ebenso wie ich als Einzelner „das Recht“ habe zu entscheiden, welche Religion die Wahre und die Richtige ist, habe ich ebenso das Recht und sogar die Pflicht herauszufinden, wer ein Wolf im Schafspelz ist und wer ein guter Hirte.
    Umso mehr, da jeder vernünftig Denkende weiss, dass die heutige Obrigkeit total versagt.
    Das entspricht somit ganz und gar der Weisung Christi.

    Jedoch, wenn ich dennoch zu meinem persönlichen Schluss kommen sollte, dass ein heutiger Papst der gute Hirte ist, genau dann ist es verwerflich, ihm nur selektiv zu folgen !!!

    Das ist eben der grosse Unterschied, den die wenigsten sehen wollen.
    Die Meisten gehen dann in die Irre, indem sie daraus einen sogenannten, illegalen „Mittelweg“ zwischen Beidem konstruieren.

  9. poschenker 23. Januar 2014 um 20:04

    Ergänzend zu der Darstellung der Irrtümer der Piusbruderschaft durch @Josua ist noch folgendes zu sagen:

    1. Die Piusbrüder anerkennen die „Konzilspäpste“, von denen sie selbst sagen, daß sie gegen die Tradition lehren und dekretieren, als wahre Päpste.
    Damit widerspricht die Piusbruderschaft die Lehre der Kirche, wonach ein Papst nicht in Häresie fallen kann und ein Häretiker Papst sein kann.

    2. Die Piusbrüder lehnen gewisse Kanonisationen ab (z.B. die von Escrivá de Balaguer).
    Das ist nicht nur ein Akt des Ungehorsams, sondern auch eine Leugnung der Unfehlbarkeit der Kanonisationen.
    Die Unfehlbarkeit der Kanonisationen ist kein Dogma, aber sententia certa, weil könnte die Kirche bei einer Heiligsprechung irren, würde sie den Katholiken ein falsches schlechtes Vorbild vorstellen, was für das Seelenheil der Gläubigen schädlich, und damit unvereinbar mit der Heiligkeit der Kirche, wäre.

  10. Seefeldt 24. Januar 2014 um 08:40

    Wir richten keinen wahren Papst, der nur von Gott gerichtet werden kann, sondern stellen anhand der Dogmatik und des Kirchenrechts fest, daß die „Konzilspäpste“ Häretiker sind und demzufolge keine Päpste sein können.

  11. Pingback: Berichtigung der Liste des FSSPX-Widerstands | POSchenker

  12. ebenso wie ich als Einzelner “das Recht” habe zu entscheiden, welche Religion die Wahre und die Richtige ist, habe ich ebenso das Recht und sogar die Pflicht herauszufinden, wer ein Wolf im Schafspelz ist und wer ein guter Hirte.

    … da jeder vernünftig Denkende weiss …

    Wir richten keinen wahren Papst, der nur von Gott gerichtet werden kann, sondern stellen anhand der Dogmatik und des Kirchenrechts fest, daß die “Konzilspäpste” Häretiker sind und demzufolge keine Päpste sein können.

    Das alles sind nichts anderes als persönliche Meinungen, als persönliche Urteile.
    Wenn ein Türke den Islam für die wahre Religion hält, ist das ebenso sein persönliches Urteil wie wenn ein Sedisvakantist amtierende Päpste für nicht amtierend hält.

    *

    Jedoch, wenn ich dennoch zu meinem persönlichen Schluss kommen sollte, dass ein heutiger Papst der gute Hirte ist, genau dann ist es verwerflich, ihm nur selektiv zu folgen !!!

    1.
    wenn ich dennoch zu meinem persönlichen Schluss kommen sollte
    Genau das ist es: ein persönlicher Schluß, ein persönliches Urteil.

    2.
    Kein FSSPX-Getreuer behauptet, daß die zweitkonziliaren Päpste gute Hirten (gewesen) seien, und deswegen können, dürfen, ja müssen sie Päpsten widersprechen, die Irrtümer/Häresien verbreite(te)n – so wie es auch die Heiligen Paulus, Hilarius und Athanasios taten.

  13. 1. Alle, die die Unterordnung unter die „Konzilspäpste“ ablehnen, lehnen sie deswegen ab, weil die „Konzilpäpste“ Irrlehrer sind. Soweit sind sich alle einig. Bezeichnen wir diese ganze Menge von Personen, die die Unterordnung unter die „Konzilspäpste“ ablehnen, einmal als „Widerständler“.

    2. Dann aber spalten sich diese „Widerständler“ in A) jene, die den „Konzilspäpsten“ absprechen, überhaupt Autoritäten der röm.-kath. Kirche zu sein und B) jene, die die „Konzilspäpste“ weiterhin als Autoritäten der röm.-kath. Kirche anerkennen.

    3. Die Gruppe A beruft sich bei ihrer Nichtanerkennung der „Konzilspäpste“ als Autoritäten der röm.-kath. Kirche auf den Ausgangsgrund des Widerstands gegen sie: Da sie Irrlehrer sind (worüber sich ja alle „Widerständler“ einig sind), können sie gemäß der Lehre der Kirche und des Kirchenrechts kein Amt der röm.-kath. Kirche gültigerweise innehaben.

    4. Die Gruppe B macht an diesem Punkt aber eine Kehrtwende. Die Gruppe B ist zwar auch der Meinung, daß die „Konzilpäpste“ Irrlehrer sind. Aber sie anerkennt sie trotzdem als Autoritäten der röm.-kath. Kirche. Diese Anerkennung von Irrlehrern als rechtmäßige Hirten begründen sie einerseits damit, daß man den Papst nicht richten dürfe (obwohl sie ihn ja mit ihrem eigenen intellektuellen Urteil bereits als Irrlehrer begreifen) und daß andererseits nicht alles nur „schwarz-weiß“ sei.

    6. Die Gruppe A stellt dagegen anhand der Lehre der Kirche und des Kirchenrechts fest, daß der „Papst“ sich aufgrund seiner Häresie „selbst gerichtet“ hat (wie die Kirchenlehrer sagen); eben weil er ein öffentlicher Irrlehrer ist, scheidet er von selbst- ipso facto – aus seinem Amt aus (da ein Irrlehrer kein Amt der röm.-kath. Kirche gültigerweise innehaben kann). Gruppe A stüzt ihre Haltung bzw. ihr Urteil also auf die Lehre der Kirche und das Kirchenrecht.

    7. Worauf stützt sich Gruppe B? Auf das eigene Empfinden, auf das eigene Sieben, auf die eigene „Vernunft“: sie denken ja nicht bloß „schwarz-weiß“, sie denken „bunt“. „Bunt“ denken aber auch die Modernisten bzw. V2-Häretiker. „Bunt“ denken die freimaurerischen „Aufklärer“. „Bunt“ denken alle, denen die Welt bzw. die Meinung der Welt (der Weltgeist) der oberste Maßstab ist. Oder wie der hl. Pius X. es in Pascendi sagt: „Wahrheit und Leben ist ihnen dasselbe.“ http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pascendi_dominici_gregis_(Wortlaut)

    8. Gruppe B hält aufgrund der „erleuchteten Buntheit“ also weiter an den V2-Häretikern als rechtmäßige Autoritäten der röm.-kath. Kirche fest und verwirft zugleich den ihnen dann geschuldeten Gehorsam. Diesen Widerspruch erklärt Gruppe B dann sogar noch für „traditionell katholisch“.

    9. Es ist nun aber ein Dogma der röm.-kath. Kirche, daß die Unterordnung unter den Papst heilsnotwendig ist, oder wie es in Dr. Otts „de-fide-Liste“ heißt: „141. Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.“

    10. Gruppe A verstößt nicht gegen dieses Dogma, denn alle „Widerständler“ sind sich ja einige, daß die „Konzilspäpste“ Irrlehrer sind. Gemäß der Lehre der Kirche und dem Kirchenrecht folgt somit, daß sie keine echten Päpste sein können. Gruppe B folgt hierbei aber lieber der Meinung der Welt und der „Lehre“ der Modernisten und hält die Irrlehrer trotzdem für echte Päpste. Somit verstößt Gruppe B gegen das Dogma der Heilsnotwendigkeit der Unterordnung unter den Papst. Nun sind die V2-Häretiker aber gar keine wirklichen Autoritäten der röm.-kath. Kirche. Gruppe B verhält sich also widersinnig. Die Frage muß lauten: Warum halten sie so fanatisch an diesem Widerspruch, an diesem Irrsinn, der sie letztendlich doch nur in die Fänge der Antichristen treibt, fest? Der maßgebliche Grund scheint zu lauten: die Welt ist dann doch der höchste Maßstab bzw. „Wahrheit und Leben ist ihnen dasselbe“. Dahinter hat dann sogar die ewig gültige und verbindliche Lehre der Kirche zurückzutreten…

  14. 1. Alle, die die Unterordnung unter die “Konzilspäpste” ablehnen, lehnen sie deswegen ab, weil die “Konzilpäpste” Irrlehrer sind. Soweit sind sich alle einig.
    Das stimmt nicht genau. Der Unterschied: Die einen sagen, daß die Konzilspäpste totale Irrlehrer sind, die anderen sagen, daß die Konzilspäpste einige Irrlehren verbreiten, was nicht ausschließt, daß einige dieser Konzilspäpste auch Richtiges sagten.

    Bezeichnen wir diese ganze Menge von Personen, die die Unterordnung unter die “Konzilspäpste” ablehnen, einmal als “Widerständler”.
    Auch das stimmt nicht genau. Die einen lehnen die Konzilspäpste total ab, die anderen weigern sich lediglich, den Irrtümern/Häresien der Konzilspäpste zu folgen.

    3. Die Gruppe A beruft sich bei ihrer Nichtanerkennung der “Konzilspäpste” als Autoritäten der röm.-kath. Kirche auf den Ausgangsgrund des Widerstands gegen sie: Da sie Irrlehrer sind (worüber sich ja alle “Widerständler” einig sind),
    … sind sie eben nicht

    können sie gemäß der Lehre der Kirche und des Kirchenrechts kein Amt der röm.-kath. Kirche gültigerweise innehaben.
    Die katholische Lehre, insbesondere das Kirchenrecht (von 1917 n.Chr.) bestimmt aber auch, daß einem Amtsverlust Verwarnung und Verharren des Verwarnten im Irrglauben vorausgehen müssen.

    4. Die „Gruppe B“ macht an diesem Punkt aber eine Kehrtwende.
    Von einer „Kehrtwende“ kann überhaupt keine Rede sein.
    „Gruppe B“ hat nie behauptet, die Konzilspäpste seien keine Päpste, und irgendwann eine Kehrtwende begangen, daß die Konzilspäpste doch Päpste seien. Erwähnt werden muß aber, daß auch in Gruppe B immer wieder die Frage auftauchte, ob zweitkonziliare Päpste wirklich Päpste (gewesen) seien. Da sie allerdings keine kirchenrechtliche Befugnis zur Entscheidung dieser Frage hat, beließ sie es bei der Frage.

    und daß andererseits nicht alles nur “schwarz-weiß” sei.
    Eben – auch das muß berücksichtigt werden. Benedikt XVI. stellte beispielsweise klar, daß es nur eine Kirche gibt (die katholische), alles andere dagegen Religionsgemeinschaften sind. Leider handelte er nicht immer dementsprechend.

    6. Die Gruppe A stellt dagegen anhand der Lehre der Kirche und des Kirchenrechts fest, daß der “Papst” sich aufgrund seiner Häresie “selbst gerichtet” hat
    Dazu eine wunderbar zutreffende sedisvakantistische Beschreibung sedisvakantistischen Tuns:
    „Sie halten sich nicht an die Lehrvorlage der Kirche, sondern lediglich an Zitate, die Sie nach eigenem Gustus mit Inhalt füllen.“
    Genau so ist es. Sedisvakantisten hängen sich an irgendwelchen aufgeklaubten Buchstaben auf, ignorieren Buchstaben, die ihrem Gustus entgegenstehen, und schon haben sie sich ein Bild nach ihrem Gusto zusammengebastelt.
    Daß z.B. Häresien erst einmal kirchenrechtlich wirksam festgestellt werden müssen, daß kirchenrechtlich erst einmal vor Verharren in der Häresie gewarnt werden muß, wird von Sedisvakantisten geflissentlich unterschlagen.

    Gruppe A stüzt ihre Haltung bzw. ihr Urteil also auf die Lehre der Kirche und das Kirchenrecht.
    Falsch, absolut falsch. „Gruppe A“ ignoriert das Kirchenrecht, mißachtet, daß das Kirchenrecht einem Amtsverlust Warnung und Verharren des Gewarnten im Irrglauben voraussetzt.
    Vor allem mißachtet „Gruppe A“ das Kirchenrecht dadurch, daß sie sich Urteile anmaßt, zu denen sie überhaupt nicht befugt ist. Ob ein Papst Papst ist oder nicht, kann nur die oberste kirchliche Autorität feststellen, kein Laie, Priester oder einzelner Bischof.

    7. Worauf stützt sich Gruppe B?
    Beispielsweise auf die Vorbilder der Heiligen Paulus, Hilarius und Athanasios, die irrenden Päpsten widersprachen. Auch auf den heiligen Thomas von Aquin, der das Recht zum Widerspruch gegen irrende Übergeordnete betonte.
    Dagegen kann „Gruppe A“ keinen Heiligen als Vorbild nennen, der amtierende und verstorbene Päpste als nichtamtierend bezeichnet hätte. Sie nehmen sich etwas heraus, was sich noch niemand herausnahm, und schon gar kein Heiliger.

    sie denken ja nicht bloß “schwarz-weiß”
    Die Welt ist eben nicht schwarz-weiß, und wenn auch Modernisten die Welt nicht schwarz-weiß sehen, heißt das ja nicht, daß die Welt schwarz-weiß wäre. Gott hat die Welt nun einmal nicht schwarz-weiß, sondern bunt geschaffen.

    8. Gruppe B hält aufgrund der “erleuchteten Buntheit” also weiter an den V2-Häretikern als rechtmäßige Autoritäten der röm.-kath. Kirche fest
    Wieder falsch: „Gruppe B“ hält nicht aufgrund der sedisvakantistisch eingebildeten „erleuchteten Buntheit“, sondern wegen der gemäß geltendem Kirchenrecht erfolgten Einsetzung dieser Autoritäten diese Autoritäten für rechtmäßig. Die Päpste beispielsweise wurden gemäß Kirchenrecht durch Konklave gewählt (wenn es beim Bergoglio wirklich Schiebereien gab, müssen die schon klar festgestellt werden), und die Bischöfe usw. dem Kirchenrecht entsprechend eingesetzt.

    9. Es ist nun aber ein Dogma der röm.-kath. Kirche, daß die Unterordnung unter den Papst heilsnotwendig ist
    Nun, wenn die Sedisvakantisten unter „Unterordnung“ mißverstehen, daß man absolut allen hinnehmen soll, was ein Papst sagt – dann können sie sich ja selbst den Päpsten unterordnen, derzeit also dem Bergoglio.
    Denn wenn sie der Meinung sind, daß ein Papst nicht irren kann, dann dürfen sie natürlich auch nicht einen Papst aufgrund irgendwelcher Äußerungen für nichtamtierend halten. Halten sie aber Äußerungen von Päpsten für irrig, widersetzen sie sich damit automatisch der von ihnen selbst geforderten Unterordnung.

  15. Seefeldt 24. Januar 2014 um 12:37

    Das ein Papst nicht in Häresie fallen kann und ein Häretiker nicht Papst sein kann, ist nicht unsere Meinung, sondern die Lehre der Kirche. Wir wenden nur diese Lehre bezogen auf konkrete Fälle an.
    Sollten Sie meinen, daß wir die Lehre der Kirche falsch anwenden, sollten Sie es auch nachweisen.

    1. Alle „Konzilspäpste“ waren bzw. sind Häretiker.
    2. Die Kirche lehrt, daß ein Papst nicht in Häresie fallen kann und ein Häretiker Papst sein kann.
    3. Also waren bzw. sind die „Konzilspäpste“ keine wahre Päpste.

    Was soll an dieser Schlußfolgerung falsch sein?

  16. poschenker 24. Januar 2014 um 14:39

    Alle Häresien, die die Piusbruderschaft verbreitet, besonders die Leugnung des Primates des Papstes, stammen von Lefebvre.

    Er war der Chefideologe der Piusbruderschaft und alle mußten blind seine häretische „Lehre“ übernehmen und vertreten.

    Er leugnete den geschuldeten Gehorsams dem Papst gegenüber, aber verlangte von seinen Anhängern blinden Gehorsam.

    Wer ihm nicht blind folgte, war für ihn entweder Modernist oder Schismatiker, womit wir, die Sedisvakantisten, gemeint waren.

  17. Seefeldt 24. Januar 2014 um 15:00

    Zu 9.

    Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche. De fide. Vgl. Denzinger 3060.

    Wer, wie Lefebvre, behauptet, man müsse dem Papst in den o.g. Angelegenheiten nicht immer gehorchen, stellt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt des Papstes infrage und verfällt der Exkommunikation nach dem Kanon der „Pastor aeternus“. Vgl. Denzinger 3064.

  18. @Tomás

    Alle Häresien, die die Piusbruderschaft verbreitet, besonders die Leugnung des Primates des Papstes, stammen von Lefebvre.

    Beweisen Sie anhand einer klar von Erzbischof Lefebvre stammenden Aussage (mit Angabe von Dokument, Ort, Datum), dass Erzbischof Lefebvre den Primat des Papstes leugnet.

    Er war der Chefideologe der Piusbruderschaft und alle mußten blind seine häretische “Lehre” übernehmen und vertreten.

    Beweisen Sie anhand mindestens eines konkreten, nachprüfbaren Beispiels, dass alle blind seine Lehre übernehmen und vertreten mussten.

    Er leugnete den geschuldeten Gehorsams dem Papst gegenüber, aber verlangte von seinen Anhängern blinden Gehorsam.

    Beweisen Sie anhand mindestens eines konkreten, nachprüfbaren Beispiels, dass er den geschuldeten Gehorsam dem Papst gegenüber leugnete.

    Wer ihm nicht blind folgte, war für ihn entweder Modernist oder Schismatiker, womit wir, die Sedisvakantisten, gemeint waren.

    Beweisen Sie anhand mindestens eines konkreten, nachprüfbaren Beispiels, dass für ihn jeder, der ihm nicht blind folgte, entweder Modernist oder Schismatiker oder Sedisvakantist war.

    Gelingt Ihnen der Nachweis nicht innert 3 Tagen, sind Sie hier „persona non grata“ und damit vom Kommentarbereich ausgesperrt.

  19. Das ein Papst nicht in Häresie fallen kann und ein Häretiker nicht Papst sein kann, ist nicht unsere Meinung, sondern die Lehre der Kirche.
    Darum geht es gar nicht. Es geht darum, daß die Meinung, die zweitkonziliaren Päpste seien Häretiker, ebenso eine Privatmeinung ist wie die Meinung, daß die zweitkonziliaren Päpste keine Päpste seien. Irgendeine gültige Feststellung der Kirche dazu gibt es nicht.

    1. Alle “Konzilspäpste” waren bzw. sind Häretiker.
    Genau das ist sedisvakantistische Privatmeinung, aber kein für die Kirche bindendes Urteil.

    3. Also waren bzw. sind die “Konzilspäpste” keine wahre Päpste.
    Was soll an dieser Schlußfolgerung falsch sein?

    Falsch ist die Schlußfolgerung unter 3, da das „Urteil“ unter 1 nur eine Privatmeinung, keine kirchlich festgestellte Tatsache ist.

    Er leugnete den geschuldeten Gehorsams dem Papst gegenüber, aber verlangte von seinen Anhängern blinden Gehorsam.
    Irgendwie schon putzig, wie Sedisvakantisten immer wieder von anderen Gehorsam verlangen, selbst aber gröbsten Ungehorsam begehen …

    Die Beispiele mögen humpeln, seien aber doch genannt: Auch Hitler und Stalin waren die Regierenden ihrer Länder, ihren Anordnungen und Befehlen rein juristisch daher Folge zu leisten – und doch war es gut und richtig, ihren Unrechtsbefehlen den Gehorsam zu verweigern.
    Und so ist eben auch einem Papst zu widersprechen, wenn er Falsches sagt, tut oder anordnet. So taten es ja auch die Heiligen Paulus, Hilarius und Athanasios.

  20. poschenker 24. Januar 2014 um 16:50

    Lefebvre hat in unzähligen Vorträgen und Predigten, weltweit, behauptet, daß ein schlechter Papst auch ein Papst ist (so wie ein schlechter Vater, Vater bleibt), aber man muß ihm nicht gehorchen, wenn er etwas gegen die Tradition lehrt oder anordnet (so wie die Kinder dem schlechten Vater nicht gehorchen dürfen, wenn er sie zu stehlen schickt).
    Das war keine graue Theorie, sondern danach hat er auch gehandelt.
    Oder haben Sie nicht bekommen, daß Lefebvre die Lehren und die „Reformen“ dieser „Päpste“ mit der Begründung, sie würden gegen die Tradition verstoßen, abgelehnt hat?

    Daß die Meinung von Lefebvre in der Piusbruderschaft Dogma war und ist, kann Ihnen jeder Priester, Seminarist, sogar viele Laien bestätigen. Oder haben Sie niemals den Spruch: „Lefebvre hat dieses oder jenes gesagt. Das sollte genügen!“ gehört oder gelesen?

    Ebenso hat Lefebvre unzählige Male behauptet, Sedisvakantisten seien Schismatiker oder würden zum Schisma tendieren.
    Wie Lefebvre mit den Schismatiker umgegangen ist, sollte Ihnen bekannt sein. Oder haben Sie niemals von den „Säuberungsaktionen“ ab 1979, besonders in den U.S.A., gehört?

  21. Laut den Lehren großer Persönlichkeiten der FSSPX kommt seit dem II. Vatikanum allein Erzbf. Lefebvre Unfehlbarkeit zu:

    In seinem damals im Mitteilungsblatt der Priesterbruderschaft St. Pius X. ganz abgedruckten Rundbrief an die Mitglieder der actio spes unica vom 22.Juli 1979 hatte Pfr. Hans Milch sich ‚bedingungslos zu Weg und Wort‘ von Msgr. Lefebvre bekannt und sich als seinem ‚Werk und Willen‘ ‚verschworen‘ erklärt. Den Grund für diese bedingungslose Treue ist die diesem faktisch zugeschriebene Unfehlbarkeit: ‚Lassen Sie sich von einem, der etwas von katholischer Philosophie und Theologie versteht, den unbedingten Rat geben: Richten Sie sich in allen Fragen des kirchlichen Lebens nach dem, was Erzbischof Lefebvre sagt und tut! Dann können Sie nicht fehlgehen.‘

    Derselbe erklärte in seinem Rundbrief vom 25.6.1984 (nach der Einführung des neuen Kirchenrechts): ‚Dieser Rundbrief ist gedacht für die actio spes unica und für alle die in der Gefolgschaft des Hochwürdigsten Herrn Erzbischofs Marcel Lefebvre stehen. Es ist an der Zeit, ihn zu Wort kommen zu lassen – denn absolut unabhängig davon, daß…, sind seine Worte, seine Weisungen und Lehren weiterhin das uns alle Bindende und indiskutabel Verpflichtende. Und was er sagt und sagen wird heute und morgen, gilt und wird konkurrenzlos gelten für die Priesterbruderschaft, für die actio spes unica und für alle, die in irgendeinem Zusammenhang mit der Priesterbruderschaft stehen‘.

    Bf. Tissier de Mallerais erklärte in einem Artikel zur Rechtfertigung der Bischofsweihen mit der Überschrift ‚Ecclesia Dei adflicta‘ zum Motu proprio Johannes Pauls II. gleichen Titels auf die Frage ‚Was bleibt vom Lehramt der Kirche?‘: ‚Es ist Glaubenslehre, daß der Herr seine Kirche mit einem lebendigen und fortdauernden Lehramt ausgestattet hat, d.h. mit der Stimme des Papstes und der Bischöfe, die zu jeder Zeit und in der Gegenwart sich zum Echo der göttlichen Offenbarung machen, zur Übertragungsinstanz für die Tradition. Nun, eben dieses Lehramt finden wir – wenigstens, was die von den Konzilsanhängern geleugneten Wahrheiten betrifft – auf sichere Weise in Msgr. Lefebvre. Er ist das wahre Echo der Tradition, der treue Zeuge, der gute Hirt, den die einfachen Schäflein inmitten der in Schafsfellen gehüllten Wölfe erkennen konnten. Ja, die Kirche hat ein lebendiges und fortdauerndes Lehramt, und Msgr. Lefebvre ist sein Retter. Die Indefektibilität der Kirche, das ist der unbeugsame Erzbischof, der ihr strahlendster Held ist, wie einst Athanasius, der von Papst Liberius, dem ersten ökumenistischen Papst exkommuniziert wurde [Anm.: das entspricht nicht der historischen Wahrheit!]. Der Prälat von Ecône ist derzeit die festeste Stütze des verdunkelten, verfinsterten Lehramts des Papstes und seiner Brüder im Bischofsamt…‘

    Bischof Tissier de Mallerais ein Jahr später, in einem Vortrag über Das II. Vatikanische Konzil und die wahre Tradition, gehalten am 16. Mai 1990 im Priorat Basel, erneut: ‚Das Wesen des Lehramts ist es, Mund der Tradition zu sein‘, und dann weiter spekulierte, dieses Lehramt befinde sich dementsprechend nunmehr nicht mehr im modernistischen Rom, sondern in Ecône? Er scheute sich damals nicht, wörtlich zu erklären: ‚Der Leuchtturm der Wahrheit, der Rom ist, erfährt jetzt eine geheimnisvolle Verfinsterung. Wo kann man also das lebendige, immer lebendige und unvergängliche Lehramt der Kirche finden, – wo? – Ihr Glaube antwortet einfach: in Ecône. – So ist es. – Erzbischof Lefebvre ist jetzt die beste Stütze, der festeste Beschützer des Lehramtes der Kirche und des Papstes, er ist die authentische Stimme der Tradition.‘

    Zitiert nach: Holzer, Anton, Öffentliche Retraktation und Wiedergutmachung.

  22. Seefeldt 24. Januar 2014 um 16:53

    Roncalli hat sich zum „Recht“ auf Religionsfreiheit bekannt, Montini hat die häretischen Beschlüße des „Konzils“ und die protestantischen Meß-Definition promulgiert und die Nachfolger waren bzw. sind Verfechter des „Konzils“ und der Montini-„Messe“.
    Damit steht fest, daß die „Konzilspäpste“ Häretiker waren bzw. sind.

  23. Ein schlechter Papst bleibt wirklich Papst. Wenn ein Papst uns zum Stehlen schickt, bleibt er Papst. Er bleibt auch Papst, wenn er vielen Frauen Kinder zeugt und er bleibt Papst, auch wenn er mordet.

    Er kann aber kein Papst sein, wenn er eine unwürdige Liturgie und ungültige Sakramentsriten (neuer Ritus der Bischofsweihe!) einführt oder ein schädliches allgemeines Kirchengesetz (Codex von 1983!) erlässt oder wenn er ex cathedra einen Irrtum verkündet oder wenn er in Einheit mit dem rechtmäßigen Episkopat eine falsche Lehre (Dignitatis humanae, Religionsfreiheit!) als geoffenbart oder mit der Offenbarung zusammenhängend verkündet. Ein Papst besitzt eine derartige Fähigkeit nicht. Wer so etwas zu tun imstande ist, kann kein Papst sein.

  24. Christian Schenk 24. Januar 2014 um 17:48

    So ist!

    In der Piusbruderschaft wurde der Papst durch Lefebvre „ersetzt“. Damit haben die Piusbrüder, vielleicht ohne es zu merken, zugegeben, daß die „Konzilspäpste“ keine Päpste waren bzw. sind. Wenn man das Echte hat, braucht man keinen „Ersatz“.

  25. Damit steht fest, daß die “Konzilspäpste” Häretiker waren bzw. sind.
    Das ist und bleibt die Privatmeinung eines (oder mehrerer) Sedisvakantisten – solange die Kirche das nicht amtlich feststellt.

    Ein schlechter Papst bleibt wirklich Papst.
    Richtig.

    Er kann aber kein Papst sein, wenn er eine unwürdige Liturgie und ungültige Sakramentsriten (neuer Ritus der Bischofsweihe!) einführt
    Die Meinung, daß die eingeführte Liturgie unwürdig und die neuen Sakramente ungültig sind, ist ebenfalls lediglich Privatmeinung, solange die Kirche das nicht amtlich feststellt.

    Das heißt ja nicht, daß die genannten Privatmeinungen falsch sind – aber sie sind eben Privatmeinungen.

    wenn er in Einheit mit dem rechtmäßigen Episkopat eine falsche Lehre (Dignitatis humanae, Religionsfreiheit!) als geoffenbart oder mit der Offenbarung zusammenhängend verkündet.
    Als Offenbarung wurde „Dignitas humanae“ meines Wissens nicht dargestellt (bitte um Nachweis, falls so etwas doch darin stehen sollte).

    … wenn er in Einheit mit dem rechtmäßigen Episkopat …
    Demnach wäre doch auch der erwähnte Episkopat nicht „rechtmäßig“, nicht wahr?

    In der Piusbruderschaft wurde der Papst durch Lefebvre “ersetzt”.
    Schon wieder so eine bösartige sedisvakantistische Verleumdung. Nie beanspruchte Erzbischof Lefebvre, den Papst zu ersetzen.
    Auch die Heiligen Paulus, Hilarius und Athanasius beanspruchten nicht, die Päpste ihrer Zeit zu ersetzen.

  26. @Josua
    hat uns hier dankenswerterweise die von Pater Cekada erstellte Zusammenfassung der falschen Anschauungen der FSSPX beleuchtet. Sie ist exakt und vollkommen richtig.

    „Aktualisierte Statistiken“ hat uns jene Priester und Gemeinschaften aufgezeigt, die die Bruderschaft verlassen haben, weil sie nicht mit allen Darlegungen der FSSPX – nicht nur der Neuen – einverstanden sein konnten. Können jedoch von diesen Aufgeführten alle beschuldigt werden, falsche Haltungen weiterhin zu vertreten? Gewiß nicht! Viele Priester sind uns nicht näher bekannt. Dennoch konnte ich mindestens 5 Priester finden, die nicht zu jenen gezählt werden können, die von so manchen Schreibern hier ständig verunglimpft werden als der Lehre der Kirche abtrünnig und nicht katholisch denkend.

    Auch Pater Cekada, der hier präzise diese Irrtümer aufzeigt, entstammt der Erzbischof-Lefebvre-Linie. Er war zumindest von 1977 bis zum Jahre 1983 in der FSSPX seelsorglich tätig. Hat sich nun später die Haltung Pater Cekadas oder die der FSSPX geändert? Doch die der FSSPX! Denn bis 1983 konnte er mit der Bruderschaft noch einverstanden sein. So ist bekannt, daß Priester der Bruderschaft in der Messe prinzipiell im ‚Te igitur‘ den Namen des Papstes ausklammerten und das wurde akzeptiert. Denn wie konnten sie beten „behüte, einige und leite sie (die Kirche] huldvoll samt Deinem Diener, Papst…. alle Rechtgläubigen und alle, die den katholischen und apostolischen Glauben fördern“? Ein Papst ist doch Oberhaupt über die Rechtgläubigen. Wie kann er dann in der Messe genannt werden, wenn er selbst die Rechtgläubigkeit verloren hat und nicht mehr den katholischen Glauben fördert?

    Ähnlich war es mit der 1962-Messe. Es gab damals die Mutmaßung, wonach Lefebvre – sicher nicht heroisch – unter dem Druck bestimmter Mitglieder der Bruderschaft diese Messe 1989 verbindlich einführte. Kam dieses sein Kommunique wirklich aus seiner Feder, was ich bis heute bezweifle, dann war es sehr tragisch, von einer „unbedeutenden Änderung“ der bereits verunstalteten Messe zu sprechen.
    Was ich zusätzlich sagen will: Es gab schon lange diesen schleichenden Prozess in der Bruderschaft. Dennoch kann man die Bruderschaft nicht von ihrer Gründung und ihren Anfängen an als nicht gottgewollt, zwielichtig, fragwürdig und nicht katholisch hinstellen.

    Darüber dürften wir uns ja langsam einig sein, daß sich so mancher Priester aus verschiedenen Gruppierungen herauskristallisiert hat und seinen Weg weiter geht.
    So kann Gott aus allen Schichten der Traditionswilligen jene herausholen, der er für Seinen großen Plan erwählt hat.

    Und @Stephan hat nun auch inzwischen eine Kontur gezogen und unterscheidet zwischen A und B, zwischen jenen der wahren Gegenwirkung und denen die keine Linie finden. Und so wird es bleiben bis zum Ende der Zeit.

  27. @ Christian Schenk 24. Januar 2014 um 18:01

    Damit jemand ein Häretiker ist, muß er NICHT erst eine „allgemeine Lehre“ verkünden oder eine „Liturgie“ einführen wollen. Demnach könne ja z.B. ein Laie oder ein niederer Kleriker niemals zum Häretiker werden, weil jene ja niemals in die Position gelangen, etwas „verbindliches“ für alle verkündigen zu können.

    Ein jeder wird zum Häretiker, wenn er eine verkehrte Meinung in beharrlicher Weise über eine bereits definierte Lehre äußert bzw. einem Dogma (z.B. des universellen, ordentlichen Lehramts) widerspricht und auch bei Vorlage der korrekten Lehre nicht von seiner häretischen Meinung abläßt.

    Zudem geht das Kirchenrecht davon aus, daß einem ausgebildeten Kleriker die Lehre der Kirche sowieso bekannt ist. Demgemäß folgt für einen Kleriker, der zum öffentlichen Häretiker wird, der ipso-facto-Amtsverlust gemäß Kanon 188 § 4 CIC:

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a CLERIC… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.”

    Can. 188. Ob tacitam renuntiationem ab ipso iure admissam quaelibet officia vacant IPSO FACTO et sine ulla declaratione, si clericus: 4. A fide catholica publice defecerit http://www.strobertbellarmine.net/code/cic108-214.html

  28. @ Alexius

    Aus welchen „Schichten“ oder Gruppierungen sie kommen, ist natürlich egal. Gott beruft, wen Er will. Etwas anderes haben wir NIE behauptet. Worauf es aber ankommt, ist, welcher Lehre man folgt. Alle müssen den Anspruch haben, der wahren Lehre der Kirche uneingeschränkt zu folgen. Ansonsten wird aus dem so genannten „Widerstand“ keine Verteidigung des wahren Glaubens.

  29. @ Seefeldt

    Sie haben geschrieben: „Die Meinung, daß die eingeführte Liturgie unwürdig und die neuen Sakramente ungültig sind, ist ebenfalls lediglich Privatmeinung, solange die Kirche das nicht amtlich feststellt.“

    Das ist keine Privatmeinung.

    Zur gültigen Spendung eines Sakraments muss neben der richtigen Materie und der richtigen Intention die richtige Form verwendet werden.

    Christus hat manche Sakramente „in specie“ und andere „in genere“ eingesetzt. Bei jenen Sakramenten, die Er „in specie“ eingesetzt hat, hat Er die richtige Form selbst bestimmt (z.B. Taufformel, Wandlungsworte). Hier kann auch die Kirche keinerlei Änderungen vornehmen. Bei jenen Sakramenten allerdings, die Christus „in genere“ eingesetzt hat – dazu gehören die Weiheriten – besitzt die Kirche die Vollmacht die Form zu ändern. Jedoch muss in der Form stets das Sakrament in seiner Wirkung ausdrücken/bezeichnen.

    Papst Leo XIII. hat mit seiner Bulle „Apostolicae curae“ die Weiheriten der anglikanischen Sekte kraft seiner Unfehlbarkeit für ungültig erklärt:

    „Dieses Argument genügt für alles: es wurde vom Ritus absichtlich alles entfernt, was die Würde und Aufgabe des Priestertums im katholischen Ritus zum Ausdruck bringt. Jene ‚Form‘ kann folglich nicht als geeignet oder ausreichend betrachtet werden, welche das, was sie als das Wesentliche bezeichnen soll, unterdrückt.“ (27) „Dasselbe gilt auch für die Bischofsweihe.“ (28)

    Papst Leo XIII. weist darauf hin, dass nicht nur die frühere anglikanische Formel „Empfange den Heiligen Geist“ zu undeutlich für die Priester- und Bischofsweihe war, sondern auch noch die spätere Formel in der hinzugefügt wird „für das Amt und die Aufgabe eines Priesters/Bischofs“, denn „es müssen auch diese Worte verstanden werden in einem Sinn, der verschieden ist von der Bedeutung, die sie haben im katholischen Ritus“ (28).

    „Für das volle und exakte Verständnis des Anglikanischen Weiheritus ist außer dem, was Wir hier bezüglich einiger seiner Teile bemerkt haben, nichts so sachdienlich wie die sorgfältige Betrachtung der Umstände, unter denen er zusammengestellt und öffentlich gutgeheißen wurde. Es wäre zu weitschweifig, wollte man sich mit den Einzelheiten befassen, und das ist auch nicht nötig, da die Geschichte jener Zeit beredt genug ist hinsichtlich des Geistes der Urheber des Weiheritus gegen die katholische Kirche; bezüglich der Anstifter, die sie mit sich verbanden aus den ungläubigen Sekten; und bezüglich des Zieles, das sie im Sinne hatten. In voller Kenntnis der Verbindung zwischen Glaube und Kult, zwischen dem Gesetz des Glauben und dem Gesetz des Betens, und unter dem Vorwand, zur ursprünglichen Form zurückzukehren, verfälschten sie die liturgischen Anordnungen auf vielerlei Weise, um sie den Irrtümern der Reformatoren anzugleichen. Deshalb kann man im ganzen Weiheritus nicht nur keine klare Erwähnung des Priestertums (sacerdotium), der Wandlungsgewalt und der Darbringung des Opfers finden, sondern, wie Wir eben dargelegt haben, es wurde auch jede Spur dieser Dinge, wie sie in den Gebeten des katholischen Ritus, den sie nicht gänzlich abgelehnt haben, mit Bedacht beseitigt und ausgemerzt“ (30).

    „Auf diese Weise offenbart sich der angeborene Charakter, oder der Geist, wie sie es nennen, dieses Weiheritus ganz deutlich.“ Er ist „verderbt in seinem Ursprung“. Papst Leo XIII. schreibt, „daß aus diesem Grunde alle Ausdrücke im Anglikanischen Weiheritus, so wie er jetzt ist, die eine Zweideutigkeit zulassen, nicht im gleichen Sinne genommen werden können, den sie im katholischen Ritus haben. Sobald nämlich ein neuer Ritus eingeführt wird, in dem, wie wir gesehen haben, das Sakrament der Priesterweihe verfälscht und geleugnet wird und von dem jeder Gedanke an Wandlung und Opfer zurückgewiesen wird, dann genügt die Formel ‚Empfange den Heiligen Geist‘ auch nicht mehr; denn der Heilige Geist wird in die Seele eingegossen mit der Gnade des Sakramentes. Darum sind auch die Wort: „Für das Amt und die Aufgabe eines Priesters oder Bischofs“ ohne Bedeutung, sondern bleiben Worte ohne die Wirklichkeit, die Christus eingesetzt hat.“ (31).

    „Hand in Hand mit diesem angeborenen ‚Mangel in der Form‘ geht der ‚Mangel in der Intention‘, die ebenso wesentlich ist für ein Sakrament. Die Kirche urteilt nicht über den Sinn und die Intention, insofern sie ihrer Natur nach im Inneren ist, aber sie urteilt darüber, insofern sie sich nach außen hin kundtut, und sie hat die Pflicht dazu. Bei jeden, der korrekt und ernsthaft die geforderte Materie und Form gebraucht bei der Spendung eines Sakramentes, kann man aus diesem Grunde voraussetzen, daß er die Absicht hat (intendisse) zu tun, was die Kirche tut. Auf diesem Grundsatz ruht die Lehre der Kirche, daß ein Sakrament wirklich gespendet ist sogar durch den Dienst eines Häretikers oder eines Ungetauften, vorausgesetzt, daß er dabei den katholischen Ritus verwendet.
    Andererseits aber, wenn der Ritus verändert wird mit der offenkundigen Absicht, einen andern Ritus einzuführen, der nicht von der Kirche gebilligt ist, und der verwirft, was die Kirche tut und was durch die Einsetzung durch Christus zum Wesen des Sakramentes gehört, dann ist es ganz klar, daß nicht nur die notwendige Intention fehlt für die Spendung des Sakramentes, sondern daß diese Intention im Widerspruch steht zum Sakrament, und es zerstört“ (32).

    „Und deshalb, indem Wir strikte festhalten in diesem Punkte an den Dekreten Unserer Vorgänger, sie uneingeschränkt bekräftigen, sie gleichsam erneuern kraft Unserer Autorität, durch Unsern eigenen Entschluß und sichere Kenntnis, verkündigen und erklären Wir, daß die Weihen, die nach dem Anglikanischen Ritus gespendet worden sind, absolut nichtig und gänzlich ungültig sind“ (36).

    „Wir ordnen an, daß dieses Schreiben mit allem, was darin enthalten ist, zu keiner Zeit angefochten oder ihm widersprochen werden darf, als sei es fehlerhaft oder mit sonstigen Mängeln behaftet, durch Unterstellung oder Verfälschung Unserer Absicht, sondern es soll immer in Kraft, Gültigkeit und Wirksamkeit bleiben und sowohl rechtlich wie auch anderweitig befolgt werden von allen, welchen Ranges oder Standes sie sein mögen, und Wir erklären für null und nichtig alles, was immer in dieser Angelegenheit, im Widerspruch zu diesem Schreiben, wissentlich oder unwissentlich, unternommen werden könnte, durch welche Person oder Autorität oder unter welchem Vorwand auch immer. Nichts Gegenteiliges darf dem im Wege stehen“ (40).

    Quelle: http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=5&artikel_id=1766

    Nun trifft aber genau das, was auf die anglikanischen Weiheriten zutrifft, auch auf den Ritus der Bischofsweihe zu, wie ihn Paul VI. für die Konzilssekte vorgeschrieben hat.

    Die katholische Form der Bischofsweihe lautete: „Vollende in diesem Priester die Fülle Deines Amtes und, mit dem Schmuck der ganzen Verherrlichung ausgestattet, heilige ihn mit dem Tau himmlischer Salbung.“ Mit diesen Worten wird klar und deutlich zum Ausdruck gebracht, dass nur ein Priester die Bischofsweihe empfangen kann und dass bei der Bischofsweihe die Fülle des Priestertums verliehen wird.

    Dagegen ist die neue Formel diffuses leeres Geschwafel, welches keineswegs das Sakrament in seiner Wirkweise ausdrückt. Sie lautet: „Und nun gieße aus über diesen Erwählten jene Kraft, die von Dir ist, den Geist, Der den führenden Persönlichkeiten innewohnt (spiritum principalem, den vorzüglichen Geist), Den Du Deinem geliebten Sohn, Jesus Christus, gegeben hast, Den Er selbst den heiligen Aposteln schenkte, die die Kirche an den einzelnen Orten als Dein Heiligtum errichteten zum unvergänglichen Ruhm und Lob deines Namens.“

    Wo soll den gegenwärtig eine amtliche Feststellung der Kirche herkommen? Die Kirche wird von den Sedisvakantisten fortgeführt. Die Konzilssekte ist nicht die Kirche und sie wir auch niemals zur Kirche werden.

    Sie haben geschrieben: „Als Offenbarung wurde ‚Dignitas humanae‘ meines Wissens nicht dargestellt (bitte um Nachweis, falls so etwas doch darin stehen sollte).“

    Die Konzilserklärung über die Religionsfreiheit legt dar, dass ein Menschenrecht auf Religionsfreiheit zwar nicht explizit in der Offenbarung erwähnt wird. Ich bin mir bislang unsicher, ob die Konzilserklärung ein Menschenrecht auf Religionsfreiheit als in der Offenbarung implizit enthalten oder als aus der Offenbarung ableitbar betrachtet. Jedenfalls ist mindestens Letzteres der Fall. Und das genügt, damit die Kirche unfehlbar ist. Wäre Ersteres der Fall, so hätte „Dignitatis humanae“ sogar ein Dogma verkündet, denn auch das, was implizit in der Offenbarung enthalten ist, wurde unmittelbar geoffenbart. Nehmen wir einmal an, es ist Letzteres der Fall.

    Bei Ludwig Ott liest man: „Entsprechend dem Zweck des kirchlichen Lehramtes, die Offenbarungswahrheit unverfälscht zu bewahren und unfehlbar auszulegen (D 1800) sind der erste und vornehmste Gegenstand (obiectum primarium) der kirchlichen Lehrverkündigung die unmittelbar geoffenbarten Wahrheiten und Tatsachen, die eine Folgerung aus der Offenbarungslehre oder eine Voraussetzung derselben sind (obiectum secundarium). Diese nicht unmittelbar oder formell geoffenbarten Lehren und Tatsachen, die mit der Offenbarungswahrheit in einem inneren Zusammenhang stehen, bezeichnet man als katholische Wahrheiten (veritates catholicae) oder als kirchliche Lehren (doctrinae ecclesiasticae) zum Unterschied von den göttlichen Wahrheiten oder göttlichen Lehren der Offenbarung (veritates vel doctrinae divinae).“ (Grundriss der katholischen Dogmatik, Freiburg i. B. 1954, 2. Auflage, Einleitung in die Dogmatik, § 6 [S. 9 f.])

    An einer anderen Stelle heißt es bei Ott: „Die katholischen Wahrheiten oder kirchlichen Lehren, über die das unfehlbare Lehramt der Kirche endgültig entschieden hat, sind mit einem Glaubensassens anzunehmen, der sich auf die Autorität der Kirche allein stützt (fides ecclesiastica). Die Gewissheit dieser Wahrheiten ist unfehlbar wie bei den eigentlichen Dogmen“ (a.a.O. § 8 [S. 11]).

    Hier die entsprechenden Stellen aus der Konzilserklärung:

    „Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie DURCH DAS GEOFFENBARTE WORT GOTTES und durch die Vernunft selbst erkannt wird. Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.“ (Artikel 2)

    „Hieraus folgt, daß es für die öffentliche Gewalt ein Unrecht wäre, den Bürgern durch Zwang oder Furcht oder auf andere Weise das Bekenntnis oder die Verwerfung irgendeiner Religion aufzuerlegen oder jemand daran zu hindern, sich einer religiösen Gemeinschaft anzuschließen oder sie zu verlassen. Um so mehr wird gegen den Willen Gottes und gegen die geheiligten Rechte der Person und der Völkerfamilie gehandelt, wenn auf irgendeine Weise Gewalt angewendet wird zur Zerstörung oder Behinderung der Religion, sei es im ganzen Menschengeschlecht oder in irgendeinem Lande oder in einer bestimmten Gemeinschaft.“ (Artikel 6)

    „Was das Vatikanische Konzil über das Recht des Menschen auf religiöse Freiheit erklärt, hat seine Grundlage in der Würde der Person, deren Forderungen die menschliche Vernunft durch die Erfahrung der Jahrhunderte vollständiger erkannt hat. Jedoch hat diese Lehre von der Freiheit IHRE WURZELN IN DER GÖTTLICHEN OFFENBARUNG, weshalb sie von Christen um so gewissenhafter beobachtet werden muß. Denn obgleich die Offenbarung das Recht auf Freiheit von äußerem Zwang in religiösen Dingen NICHT AUSDRÜCKLICH lehrt, läßt sie doch die Würde der menschlichen Person in ihrem ganzen Umfang ans Licht treten; sie zeigt, wie Christus die Freiheit des Menschen in Erfüllung der Pflicht, dem Wort Gottes zu glauben, beachtet hat, und belehrt uns über den Geist, den die Jünger eines solchen Meisters anerkennen und dem sie in allem Folge leisten sollen. All dies verdeutlicht die allgemeinen Prinzipien, auf welche die Lehre dieser Erklärung über die Religionsfreiheit gegründet ist. Besonders ist die religiöse Freiheit in der Gesellschaft völlig im Einklang mit der Freiheit des christlichen Glaubensaktes.“ (Artikel 9)

    „Somit verfolgt die Kirche IN TREUE ZUR WAHRHEIT DES EVANGELIUMS DEN WEG CHRISTI UND DER APOSTEL, wenn sie anerkennt und dafür eintritt, daß der Grundsatz der religiösen Freiheit der Würde des Menschen und DER OFFENBARUNG GOTTES ENTSPRICHT. Sie hat die Lehre, die sie von ihrem Meister und von den Aposteln empfangen hatte, im Laufe der Zeit bewahrt und weitergegeben.“ (Artikel 12)

    Sie haben geschrieben: „Demnach wäre doch auch der erwähnte Episkopat nicht ‚rechtmäßig‘, nicht wahr?“

    Das glaube ich nicht. Rothkranz meint, dass es sich bei der Annahme von „Dignitatis humanae“ durch Paul VI. und den Gesamtepiskopat um einen Akt absoluter Temerität (Verwegenheit) des obersten Lehramtes handelt, weshalb dadurch alle daran Beteiligten ihre Ämter verloren hätten. Er stützt sich dazu auf eine Theorie der Scholastiker. Es ist zwar möglich, dass es so wäre, aber es kann auch sein, dass Paul VI. einfach kein Papst war und der Gesamtepiskopat ohne den Papst ist ja fehlbar. Jedenfalls war mindestens Paul VI. kein Papst, aber u.U. haben auch alle durch diesen Akt ihre Ämter verloren.

  30. @ Stephan

    Sie haben geschrieben: „Damit jemand ein Häretiker ist, muß er NICHT erst eine ‚allgemeine Lehre‘ verkünden oder eine ‚Liturgie‘ einführen wollen.“

    Ich weiß. Mein Sedisvakanz-Nachweis läuft ja über die Wesensmerkmale der Kirche, die man spätestens ab 7.12.1965 (Annahme von „Dignitatis humanae“) nicht mehr in der Gemeinschaft von Paul VI. findet, weshalb sie auch nicht die Kirche und Paul VI. kein Papst sein kann.

  31. Christian Schenk:
    … die die Bruderschaft verlassen haben, weil sie nicht mit allen Darlegungen der FSSPX – nicht nur der Neuen – einverstanden sein konnten.
    (Hervorhebung von mir)
    Das mit dem nicht nur der Neuen ist eine Unterstellung, die entweder begründet werden oder unterbleiben sollte.

    Ein Papst ist doch Oberhaupt über die Rechtgläubigen. Wie kann er dann in der Messe genannt werden, wenn er selbst die Rechtgläubigkeit verloren hat und nicht mehr den katholischen Glauben fördert?
    1.
    Es ist doch eigentlich guter christlicher Brauch, auch für Irregehende zu beten – warum dann nicht auch für einen irregehenden Papst?
    2.
    Gerade die Sedisvakantisten beharren doch immer wieder auf den Gebrauch der traditionellen Meßbücher. In diesen Meßbüchern ist aber nun einmal die Fürbitte für den Papst vorhanden. Die Bitte auszulassen, hieße die Liturgie an einem recht wichtigen Punkt zu ändern. Die sedisvakantistischen Forderungen, die traditionelle Messe unverändert zu lassen und gleichzeitig die Fürbitte für den Papst zu unterlassen, widersprechen sich also.

    Ähnlich war es mit der 1962-Messe.
    Schon einmal habe ich gefragt: Was soll denn an dieser 1962-er Messe so „verunstaltet“ sein?

    Ob eine Liturgie würdig ist oder nicht, ob Sakramentsriten gültig sind oder nicht,
    ist und bleibt eine Privatmeinung, richtig oder falsch, solange die Kirche das nicht amtlich feststellt.

    Christus hat manche Sakramente „in specie“ und andere „in genere“ eingesetzt. Bei jenen Sakramenten, die Er „in specie“ eingesetzt hat, hat Er die richtige Form selbst bestimmt (z.B. Taufformel, Wandlungsworte).
    Die Formeln werden doch auch heute noch verwendet, oder? (bei der FSSPX auf jeden Fall; die deutschdiözesane Falschübersetzung des „pro multis“ muß hier allerdings auch erwähnt werden.)
    Die übrigen Gestaltungsformen von Taufe und Wandlung und den anderen Sakramenten hat aber dann doch die Kirche entwickelt. So wird die Taufe ja nicht durch Untertauchen in einem Fluß vollzogen, und die Wandlung findet auch nicht an einem Speisetisch, sondern am Altar statt.

  32. May I ask, why are the Carmelite nuns of the Carmel of St. Josef not included on the list?

  33. @Gail

    They were included, but I had to remove them from the list because their spiritual Father (Bernhard Zaby) wanted them and himself removed from the list.

  34. Thank you.
    May ask if Fr. Zaby gave a reason? ….this is of great interest to me as I am a Carmelite tertiary myself.

  35. Poschenker,
    I am not sure if my reply has been posted. Thank you for replying in English.
    May I ask did Fr. Zaby give a reason? You see this is of great interest to me as I am a Carmelite tertiary myself.

  36. @Gail

    No, Father Zaby did not give a reason, but I presume that he is tending to sedisvacantism because he is in narrow contact with Father Weinzierl !

  37. Oh no…that is terrible news, so if that is true, the good sisters may follow his lead – I hope and pray they don’t!
    A little off topic, but the newsletter that is sent out monthly on behalf of the Carmel, is it possible that an English version could be sent through also? I don’t understand German and Google is not that accurate, but there is much interest in news from the Carmelites especially from the like minded tertiaries.
    Thank you.

  38. @ Christian Schenk

    „Mein Sedisvakanz-Nachweis läuft ja über die Wesensmerkmale der Kirche, die man spätestens ab 7.12.1965 (Annahme von „Dignitatis humanae“) nicht mehr in der Gemeinschaft von Paul VI. findet, weshalb sie auch nicht die Kirche und Paul VI. kein Papst sein kann.“

    Ich denke, der Sedisvakanz-Nachweis ist zunächst einmal persönlich zu führen. Denn ein kirchliches Amt wird nicht durch die Gründung einer Gegen-„Kirche“ an sich vakant, sondern weil der Amtsinhaber selbst aus dem Amt scheidet (oder es nie angetreten hat). Und hierbei betrachten wir den Fall des Amtsverlust (bzw. des Nichtantritts) aufgrund öffentlicher Häresie eines Klerikers (oder auch Zugehörigkeit zu einer Sekte, z.B. einer Freimaurerloge).

    Es wurde dann freilich eine Gegen-„Kirche“ gegründet, aber natürlich NICHT von Katholiken. Und schon gar nicht gründet der Stellvertreter Christi eine Gegen-„Kirche“, denn er ist ja der Fels, der Garant der wahren Kirche Jesu Christi.

    Wie auch immer der „Clou“ vorsichgegangen ist, die Gründer der Gegen-„Kirche“ waren schon vor der tatsächlichen Gründung bzw. Manifestierung der Gegen-„Kirche“ KEINE Katholiken. Sie waren schon vorher Abgefallene (oder möglicherweise niemals Katholiken). Sie wurden zwar als „offizielle Amtsinhaber“ eines Kirchenamtes angesehen (in welches sie ja auch „offiziell“ gelangten), aber sie hatten diese Ämter aus den entsprechenden kirchenrechtlichen Gründen (des göttlichen Rechts) nicht wirklich bzw. nicht gültigerweise inne. Da sie formal bis zur Spitze der Hierarchie vordrangen, fehlte zugleich die eigentliche kirchliche Autorität, um sie offiziell anzuklagen und auch faktisch zu entfernen.

    Der Plan für diesen „Clou“ existierte bereits im 19. Jh. und wurde damals von den entsprechenden Päpsten auch entlarvt und gebrandmarkt. Bei V2 hat sich daran wohl keiner mehr erinnert… http://www.kathpedia.com/index.php?title=Die_ständige_Anweisung_der_Alta_Vendita

    Um zu meiner Grundaussage zurückzukommen: Die Vakanz (eines Amtes) besteht zunächst wegen der persönlichen Häresie bzw. des Nicht-Katholischseins der entsprechenden Leute. Wenn wir die Gegen-„Kirche“ in ihrer weiteren Entfaltung betrachten, greift dann auch Ihre Aussage, daß sie (natürlich) nicht die Wesensmerkmale der röm.-kath. Kirche aufweist. Somit kann sie in der Folge auch gar keinen Papst usw. haben, denn es gibt keinen Stellvertreter Christi, der zugleich auch der Vorsitzende („Papst“) der Gegen-„Kirche“ wäre.

  39. aus gloria.tv:
    „Am 19. Jänner unterschrieben 45 Priester einen Misstrauenstext gegenüber Bischof Bernard Fellay und distanzieren sich von der Bruderschaft. Unter [ihnen] sind vor allem Priester der Piusbruderschaft sowie die Dominikanerpatres von Avrillé und ein Benediktiner von Bellaigue.

    Zum Austritt des deutschen Pater Frank Sauer erklärte der Distriktsobere, P. Udressy:

    ‚Die traurige Note dieses Sonntags: Ich verkünde der Gemeinde den Abschied von Pater Sauer. Er hat entschieden, die Priesterbruderschaft zu verlassen und geht nach Brilon Wald. Hatte Erzbischof Lefebvre nicht oft darunter gelitten, dass Mitbrüder ihn verließen? Manche warfen ihn vor, er sei zu hart und ungehorsam, andere hingegen, er sei zu liberal und würde die Tradition verraten… Die Geschichte hat gezeigt, wer Recht hatte…‘

    Die Priester bieten Gläubigen an, in Kapellen die Sakramente zu spenden. Begründung ihres Weggangs von der Piusbruderschaft ist die Bewahrung des Glaubens.“

    Pater Udressy, Sie lesen also hier den wahren Grund des Weggangs von Pater Sauer und der 45 Priester: „DIE BEWAHRUNG DES GLAUBENS!“ (Es sind, alle zusammengerechnet, bis jetzt fast 60 mit den 10 Dominikanern de Avrillé und 1 Benediktiner)

    Das war der eigentliche Grund, die Bewahrung des Glaubens, denn in der Neuen kursveränderten Piusbruderschaft konnten sie diesen Glauben nicht mehr bewahren und verkünden!

    Traurig also? Herzzerreißend, Pater Udressy, dieses plötzliche Faktum, nicht wahr? Nein, Pater Sauer hat die Priesterbruderschaft nicht verlassen, wer sie verlassen hat sind die Bischof-Fellay-Anhänger, die Erzbischof Lefebvre nicht nur verlassen, sondern verleugnet haben. Sich ausgerechnet jetzt auf Erzbischof Lefebvre, der sonst nicht mehr gefragt wird, zu beziehen ist schäbig.

    „Die Geschichte hat gezeigt, wer Recht hatte…“ Pater Udressy, Sie wollen also sogar jetzt nach dem würdelosen Drama der völlig gescheiterten Neuen Priesterbruderschaft noch von „Recht haben“ sprechen?

  40. @Gail

    I must correct my answer to you. The Fathers Zaby and Weinzierl wished to be removed from the list because they simply do not feel associated with the „Resistance“. They did not ask for the removement of the Carmel St Joseph. That was my (erroneous) conclusion. Therefore I will now reinclude the Carmelites until further information from them.

  41. @ Stephan

    Ich denke, dass es gerade das Problem ist, dass ein Sedisvakanz-Nachweis nicht so ohne Weiteres persönlich zu führen ist. Kann man denn Paul VI. eine öffentliche offenkundige eindeutige Häresie nachweisen?

    Es stellt sich für mich seit einiger Zeit die Frage, ob die Lehre von einem Menschenrecht auf Religionsfreiheit, so wie sie Dignitatis humanae vorlegt, wirklich häretisch ist, d.h. direkt dem katholischen Dogma widerspricht. Vermutlich handelt es sich doch nur um einen indirekten Widerspruch zum katholischen Dogma von der Oberherrlichkeit Gottes. Dignitatis humanae begründet nämlich dieses Recht auf Religionsfreiheit nicht damit, dass der Mensch (statt Gott) Herr der Welt ist, sondern mit einem logischen Irrtum: dass der Mensch nur dann seiner Natur entsprechend die wahre Religion suchen und wenn er sie gefunden hat, daran festhalten kann, wenn er nicht an der Ausübung einer falschen Religion gehindert wird, als ob man leichter das Richtige tun könne, wenn man am Falschen nicht gehindert würde. Auch die feierliche Verurteilung durch Quanta cura, wonach die Ansicht, dass der Mensch ein Recht auf Religionsfreiheit habe, der Lehre der Hl. Schrift, den hll. Vätern und der Kirche widerspräche, muss ja nicht unbedingt einen direkten, sondern kann auch einen indirekten Widerspruch zur Offenbarung meinen. Dann aber wäre es keine Häresie.

    Ich bin aber – im Unterschied zu Rothkranz – auch eher Ihrer Ansicht, dass diejenigen, die die Gegenkirche gegründet haben, nicht erst indem sie die Gründung vornahmen, sondern schon davor, ihr Amt verloren haben oder u.U. nie Katholiken waren und darum auch nie Ämter innehatten.

    Ich bin nach wie vor unsicher, ob wir sagen können, WIE es zur Sedisvakanz kam. Aber ich bin sicher, dass wir spätestens ab dem 7.12.1965 beweisen können, DASS Sedisvakanz herrscht, denn wäre Paul VI. Papst gewesen, so wäre Dignitatis humanae unfehlbar.

  42. @ Christian Schenk

    Gibt es keine öffentliche Häresie, dann gibt es auch keinen ipso-facto-Amtsverlust. Es gibt keine Sedisvakanz, ohne daß die entsprechenden Leute Häretiker wurden und/oder einer Sekte angehörten und/oder als Nicht-Katholiken niemals das Amt in gültigerweise angetreten haben.

    Wenn Ihrer Meinung nach „Dignitatis Humanae“ nicht häretisch sei, dann kann das auch nicht als Grund der Sedisvakanz dienen (meiner Meinung nach ist es aber sehr wohl häretisch). Wenn Montini also kein nachgewiesener Häretiker bzw. Nicht-Katholik sei, dann gäbe es bei ihm auch keine Sedisvakanz zu unterstellen und somit wären, wie sie konsequenterweise schlußfolgern, „Dignitatis Humanae“ (und auch die anderen „Konzilsdokumente“) verbindlich in Kraft gegangen.

    Das ganze „Konzil“ ist aber gar kein Konzil der röm.-kath. Kirche, weil hier gar nicht das ordentliche Lehramt (die Bischöfe in moralischer und lehrmäßiger Einheit mit dem Papst) vertreten war.

    Nehmen wir nochmals das Beispiel „Dignitatis Humanae“. Sie selbst meinen, bei der Interpretation der „Religionsfreiheit“ liege ein „logischer Irrtum“ vor. Kann denn das Lehramt der Kirche in Fragen des Glaubens und der Sitten einem logischen Irrtum erliegen? Kann das Lehramt der Kirche die überlieferte Lehre falsch verstehen und falsch wiedergeben? Niemals! Denn sonst gäbe es kein tatsächlich unfehlbares Lehramt…

    “The word infallibility itself indicates a necessary IMMUNITY FROM ERROR. When one speaks of the CHURCH’S INFALLIBILITY, one means that THE CHURCH CAN NEITHER DECEIVE NOR BE DECEIVED in matters of faith and morals…

    „… the universal Church, is called a thoroughly solid pillar of this truth, because it bears and supports the truth as an unshakably solid pillar supports a building. But it would not be the pillar and bulwark of the truth if it could shift from the truth in even one matter.

    „GOD also positively GUIDES THE CHURCH’S TEACHERS to a CORRECT KNOWLEDGE and PRESENTATION of the TRUTH He has entrusted to the Church.

    “The assistance promised the Church’s rulers extends to the threefold function which they must fulfill with regard to religious truth. (a) They are infallible witnesses of revelation, in that they ALWAYS reverently SAFEGUARD the deposit entrusted to the Church; (b) they are INFALLIBLE TEACHERS of religious TRUTH, in that they ALWAYS FAITHFULLY INTERPRET and EXPLAIN revealed DOCTRINE; (c) they are infallible arbiters of controversies, in that they ALWAYS DECIDE WITHOUT ERROR questions which have arisen on matters of religion.

    “…THE CHURCH’S TEACHING OFFICE is INFALLIBLE in SAFEGUARDING and PRESENTING CHRIST’S DOCTRINE.” 
(Monsignor G. Van Noort, Dogmatic Theology, Volume II, Christ’s Church)

    Montini beweist mit „Dignitatis Humanae“ aber, daß er ein falsches Verständnis von der eigentlichen Lehre der Kirche hat, oder wie Sie es nennen, einem „logischen Irrtum“ (in einer maßgeblichen Sache) erliegt. Dieser Fakt belegt, daß bei V2 nicht das Lehramt der röm.-kath. Kirche tagte, obwohl es doch als „ökumenisches Konzil“ einberufen wurde. Nun sitzen da aber „Papst“ und Noch-Bischöfe zusammen und kommen zu einem „logischen Irrtum“ in Fragen des Glaubens und der Sitten. Sie sind also unfähig, die Lehre der Kirche rein zu bewahren… Die notwendige Schlußfolgerung ist offenkundig…

    Zudem geht es nicht allein um „Dignitatis Humanae“. Insbesondere das neue „Kirchenverständnis“ mit der „subsistit-in-Lehre“ ist eindeutig häretisch bzw. offen antikatholisch. Gerade auch darauf gründet ja diese Gegen-„Kirche“.

  43. Stephan 25. Januar 2014 um 23:37

    Montini hat sich bei „Dignitatis humanae“ nicht zu der Toleranz falscher Religionen durch den Staat, sondern zu dem „Recht“ auf Religionsfreiheit falscher Religionen gegenüber dem Staat bekannt.
    Damit hat Montini die dogmatisch Lehre der Christkönig-Herrschaft geleugnet.

    Ebenso hat er die Einheit der Kirche im Glauben und daß es außerhalb der Kirche keine Rettung geben kann („Unitatis redintegratio“), den Primat des Papstes („Lumen gentium“) und die Gottheit Christi und die Heilige Dreifaltigkeit („Nostra aetate“) geleugnet.

    Damit war Montini ein öffentlicher Häretiker und kein Papst.

  44. Nicht alles was ein Papst tut ist Lehramt. Es gab schon vor dem 2. Vatikanischen Konzil Paepste, welche Irrlehren verkuendet haben. Ein Papst war zum Beispiel einmal der Meinung es reicht aus im Namen Jesu (Und nicht im Namen der heiligen Dreifaltigkeit) zu taufen. Ein anderer war der Meinung das die Seele vor dem letzen Gericht nicht die Anschauung Gottes geniessen kann. Papst Liberius war auch nicht gerade Glaubenstreu. Es gibt noch unzaehlige andere Beispiele. Wer behauptet, dass der Papst kein Papst ist muss es aufgrund paepstlicher Lehrentscheidungen tun.

    Einfach zu behaupten der Papst ist keiner, weil er so viele Haeresien verkuendet und praktiziert ist nicht ausreichend als Beweis. Der Papst hat auch nicht immer ordentliches Lehramt inne. Das 2. Vatikanische Konzil hat zum Beispiel gar kein Lehramt, weil es kein Konzil der Kirche ist (Die Traditionalistischen Bewegungen sehen das allerdings anders). In welcher paepstlichen Enzyklika oder Lehrentscheidung steht drinnen, dass ein Papst sein Amt verliert durch haeretisches Handeln und der Verkuendigung von Haeresien? Bischof Williamson ist recht. Es ist eine akademische Frage, welche bis jetzt noch nicht geloest worden ist. Auch nicht von Menschen, welche unvorstellbar viel mehr Wissen von Theologie haben wie alle in diesem Forum zusammengenommen. Eine wissenschaftlich theologische Argumentation warum Papst Franziskus keiner ist wird mir hier keiner liefern koennen.

  45. @ Montfort

    „Nicht alles was ein Papst tut ist Lehramt.“

    Doch, im Grunde schon. Denn das Wesen des Papstamtes ist es u.a., oberster Lehrer der Kirche zu sein. Ihr Satz muß also anders lauten: Die Person im Papstamt übt nicht ständig das päpstliche Lehramt aus. Aber wenn sich der Papst seines Papstamtes bedient, ist er immer auch Lehrer der Kirche. Die Person im Papstamt ist aber z.B. zugleich auch Bischof von Rom. Wenn er z.B. „lediglich“ als Bischof seiner Diözese fungiert, dann lehrt er freilich nicht die gesamte Kirche und übt somit sein Papstamt auch nicht aus. Zudem kann die Person im Papstamt auch als Privatmann sich äußern bzw. tätig werden. Auch dann übt er nicht sein päpstliches Lehramt aus. Aber in der Funktion als Lehrer der Kirche übt der Papst natürlich stets sein Lehramt aus.

    Deutlich wird das z.B. in der Enzyklika „Humani generis“ von Pius XII., wo es u.a. heißt: “Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut.“

    Wenn der Papst also nicht gerade von seiner persönlichen höchsten Lehrautorität gebrauch macht („ex cathedra“ spricht), dann bedient er sich bei seiner allgemeinen Lehrverkündigung der „Äußerungen des ordentlichen Lehramtes“. Und da auch das ordentliche Lehramt UNFEHLBAR ist, ist der Papst in seinem Amt als oberster Lehrer der Kirche NIEMALS ein Irrlehrer; er ist in der Ausübung des Papstamtes IMMER unfehlbar (in Fragen des Glaubens und der Sitten), einerseits, wenn er „ex cathedra“ spricht und andererseits, wenn er sich des ebenso unfehlbaren ordentlichen Lehramts der Kirche bedient.

    „Es gab schon vor dem 2. Vatikanischen Konzil Paepste, welche Irrlehren verkuendet haben.“

    Das ist definitiv eine häretische Meinung. Denn ein Irrlehrer hat NIEMALS ein Amt der röm.-kath. Kirche gültigerweise inne. Wenn jemand „Irrlehren verkündet“, dann ist er naturgemäß auch KEIN Papst (wohlgemerkt, eine Irrlehre ist in diesem Sinne eine Meinung bzgl. Glauben und Sitten, die der bereits definierten Lehre der Kirche widerspricht).

    „Ein Papst war zum Beispiel einmal der Meinung es reicht aus im Namen Jesu (Und nicht im Namen der heiligen Dreifaltigkeit) zu taufen.“

    Meinen Sie Nikolaus I.? Auch er war definitiv KEIN Irrlehrer, denn – wie die Dogmatik von Dr. Ott (Ausgabe von 1957) verlautbart – hat das kirchliche Lehramt bisher keine endgültige Entscheidung über diese Frage gegeben. Und damals (866 n.Chr.) war die Anrufung der Trinität scheinbar noch nicht als allein gültige Form allgemein vorgeschrieben.

    „Ein anderer war der Meinung das die Seele vor dem letzen Gericht nicht die Anschauung Gottes geniessen kann.“

    Für Johannes XXII. gilt dasselbe wie für Nikolaus I.: Diese Frage wurde erst nach seinem Tod dogmatisch definiert. Zudem war es sogar noch Johannes XXII. selbst, der zur Klärung dieser Frage eigens eine theologische Kommission einrichten ließ. Johannes XXII. hatte also offenkundig gar nicht die Absicht, der eigentlichen Lehre bzw. Wahrheit zu widersprechen.

    „Papst Liberius war auch nicht gerade Glaubenstreu.“

    Das ist Ihr anmaßendes Urteil. Aber Liberius hat NIEMALS eine Irrlehre verkündet und hing KEINER Häresie an.

    „Es gibt noch unzaehlige andere Beispiele.“

    Ach ja? Welche denn?

    „Wer behauptet, dass der Papst kein Papst ist muss es aufgrund paepstlicher Lehrentscheidungen tun.“

    Da eine tatsächliche päpstliche Lehrentscheidung NIEMALS Irrlehren enthält (denn das wäre ja die Leugnung des Dogmas des 1. Vatikanums), ist es also unmöglich, anhand einer päpstlichen Lehrentscheidung eine Sedisvakanz (aufgrund von Häresie) festzustellen, denn das wäre ja die Quadratur des Kreises.

    Um die Vakanz eines kirchlichen Amtes festzustellen, bedarf es der Feststellung des Ausscheidens oder des Nichtantritts einer entsprechenden Person. Dieses kann man z.B. mittels des Kirchenrechts begründen, welches gemäß göttlichen Rechts besagt: “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a CLERIC… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC, Kanon 188.4)

    Zu diesem göttlichen Recht schreibt Pius XII. in „Mystici Corporis“: “Denn nicht jede Schuld, mag sie auch ein schweres Vergehen sein, ist dergestalt, dass sie, wie dies die FOLGE der Glaubensspaltung, des IRRGLAUBENS und des ABFALLS vom Glauben ist, ihrer NATUR gemäß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT“.

    Und daß das auch für eine Person im Papstamt gilt, schreibt die kirchlicherseits allgemein anerkannte Catholic Encyclopedia (1914): „Heretical clerics and all who receive, defend, or favour them are IPSO FACTO deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The POPE himself, if notoriously guilty of HERESY, would CEASE TO BE POPE because he would cease to be a member of the Church.”

    „Einfach zu behaupten der Papst ist keiner, weil er so viele Haeresien verkuendet und praktiziert ist nicht ausreichend als Beweis.“

    Wie wir anhand der Lehre der Kirche und des Kirchenrechts gerade gesehen haben, ist eben genau das der (ausreichende) Beweis!

    „Eine wissenschaftlich theologische Argumentation warum Papst Franziskus keiner ist wird mir hier keiner liefern koennen.“

    Das ist völlig problemlos möglich. Man könnte hierzu z.B. die konkrete Fallbetrachtung für Wojtyla hernehmen und es auf Bergoglio anwenden: http://www.strobertbellarmine.net/debate.html

  46. Montfort 28. Januar 2014 um 08:27

    Alles, was der Papst, als solcher lehrt, ist Teil des Lehramtes und damit der Tradition.

    Sollte ein Papst, als Privatperson, eine Häresie vertreten, würde er, wie jeder anderer öffentlicher Häretiker, Schismatiker oder Apostat, gemäß canon 188 § 4 CIC sein Amt verlieren.

    Das bedeutet, daß es den häretischen Papst nicht geben kann.

    Es gab Päpste die, als Privatlehrer, Irrtümer vertraten, die aber zu damaligen Zeit keine Häresien waren, weil sie (noch) kein Dogma widersprachen.

    Für die Häresien von Liberius und Honorius gibt es keine Beweise, sondern nur unbewiesene Anschuldigung seitens der Feinde der Kirche, die, um die Unfehlbarkeit des Papstes infrage zu stellen, sich immer auf diese Fälle berufen haben und berufen.

    Bergoglio ist ein Mann des „Konzils“, ansonsten wäre er nicht der Chef dieser Sekte, und bekennt sich zu den Häresien dieser Versammlung (Religionsfreiheit, Ökumenismus und Kollegialismus).

    Bergoglio vertrat diese Häresien schon vor seiner Wahl. Damit war diese gemäß der Bulle „Cum ex apostolatus officio“ des Papstes Paul IV. und dem Motu Propio „Inter multiplices“ des Papstes hl. Pius V. null und nichtig. (Es ist auffällig, daß die Piusbrüder, die vorgeben tiefe Verehrer des hl. Pius V. zu sein, diesen Motu Propio nicht kennen oder einfach ignorieren).

  47. @ Christian Schenk:

    Ich bin nach wie vor unsicher, ob wir sagen können, WIE es zur Sedisvakanz kam. Aber ich bin sicher, dass wir spätestens ab dem 7.12.1965 beweisen können, DASS Sedisvakanz herrscht, denn wäre Paul VI. Papst gewesen, so wäre Dignitatis humanae unfehlbar.

    Aber das hatte ich ja nun schon öfter belegt, dass auch unter der Annahme, er sei Papst gewesen, DH NICHT unfehlbar gewesen wäre / ist.

    Denn nochmal, es war nicht unfehlbares außerordentliches Lehramt, aber auch nicht unfehlbares universales ordentliches Lehramt.

    Denn die eine Bedingung für das unfehlbare universale ordentliche Lehramt war vielleicht gegeben, nämlich die Universalität i.d. S. dass es moralisch alle Bischöfe waren – wobei selbst hier schon Zweifel herrschen, denn es gab so viele Bischöfe, die nicht bereit waren, DH zu unterschreiben und es auch in der Tat nicht haben, so dass es fraglich ist, ob wirklich noch moralische Einmütigkeit bestand (abgesehen davon, dass von denen, die doch unterschrieben, von vielen sicher nicht klar gesehen wurde, dass DH Irrtümer enthält, sie zumindest also keine Irrtümer unterschreiben wollten, so dass die moralische Einmütigkeit also alles andere als gegeben erscheint!!)

    Aber zumindest die andere Bedingung war SICHER nicht gegeben:
    Das definitiv lehren, binden wollen,
    das verkünden, dass etwas absolut sicher, definitiv zur Offenbarung gehört.

    Es lag kein DEFINITIVES, ENDGÜLTIGES Lehren vor (was aber die 2. Bedingung für das universale ordentiche Lehramt für die Unfehlbarkeit ist).

    Beweis: Der Wortlaut der Promulgation bzw. der Erkläfung, wie die Dokumente aufzunehmen sind – den wir nun ja schon öfter beide zitiert haben.
    Da dort nur von „religiösem Gehorsam“ (o. so ähnlich, bitte nochmal genau zitieren bzw. nachlesen) die Rede ist, ist absolut klar, dass KEIN DEFINITIVES, UNWIDERRUFLICHES Lehren vorliegt – also kein unfehlbares!

  48. dspecht 29. Januar 2014 um 23:24

    Die Beschlüsse eines Konzils sind Bestandteil des außerordentliche Lehramtes der Kirche und damit unfehlbar. Das können in jeder Dogmatik nachlesen.

    Wäre das Vatikanum 2 ein Konzil und Paul VI. gewesen, wäre die „Dignitatis humanae“ ein Dokument des Lehramtes der Kirche gewesen, d.h. unfehlbar und für alle Katholiken, auch für einen französischen Erzbischof und seine Anhänger, verbindlich.

    Ob ein lehramtliches Kirchendokument zum außerordentliche oder ordentlichen Lehramt gehört, ist unerheblich, weil beide Formen der Lehrverkündigung unfehlbar sind. Auch das können sie in jeder Dogmatik nachlesen.

    Da ein Papst, als solcher, nicht vom Glauben abfallen kann, hat Paul VI. mit der Promulgation der „Dignitatis humanae“ bewiesen, niemals Papst gewesen zu sein.

  49. dspecht 29. Januar 2014 um 23:24

    In den Beschlüssen eines Konzils befinden sich keine theologische Meinungen, sondern endgültige Entscheidungen der Kirche über Glaubensfrage.

    Wenn „Dignitatis humanae“ keine endgültige Lehrentscheidung ist, weshalb hat Montini immer von Lefebvre die Anerkennung dieser „Meinung“ verlangt? Oder wollen Sie etwa behaupten, daß Montini schizophren war oder einen Doppelgänger hatte?

    Auch wenn „Dignitatis humanae“ nicht definitiv wäre, entscheiden ist, daß sie eine Häresie beinhaltet und demzufolge das Vatikanum 2 kein Konzil und Montini kein Papst war.
    Außerdem sind alle „Konzilsväter“, die diese Erklärung unterschrieben haben, darunter auch Lefebvre und Castro Mayer, mit der Unterzeichnung vom Glauben abgefallen.

  50. @ dspecht

    Ich weiß, dass Du bereits mehrmals belegen wolltest, dass DH nicht unfehlbar ist. Ich habe daraufhin aber immer Deine Argumente widerlegt. Mindestens schon dreimal. Leider hast Du dann in der nächsten Zeit wohl nicht mehr mitgelesen, so dass Du es nie gemerkt hast. Ich schicke Dir diesmal den Text auch per E-Mail, damit Du ihn wirklich liest.

    Tomás hat zwar eh schon geantwortet, aber ich möchte es ausführlicher tun.

    1. Gegenstand der Unfehlbarkeit:
    Erstgegenstand ist unmittelbar Geoffenbartes, d.h. das, was explizit oder implizit in der Offenbarung enthalten ist (Dogma). Zweitgegenstand ist das, was in einem inneren Zusammenhang mit der Offenbarung steht, d.h. Voraussetzung oder Ableitung daraus ist (unfehlbare katholische Wahrheit).

    2. Träger der Unfehlbarkeit
    Entweder der Papst alleine bei Kathedralentscheidungen oder der Gesamtepiskopat in Einheit mit dem Papst. Der Gesamtepiskopat ist bei der außerordentlichen Lehrtätigkeit im Allgemeinen Konzil und bei der ordentlichen Lehrtätigkeit über den Erdkreis zerstreut unfehlbar.

    zu 1)
    Die Konzilserklärung über die Religionsfreiheit legt dar, dass ein Menschenrecht auf Religionsfreiheit zwar nicht explizit in der Offenbarung erwähnt wird, wohl aber wurzelhaft darin enthalten sei (vgl. Artikel 9). Ich bin mir bislang unsicher, ob die Konzilserklärung ein Menschenrecht auf Religionsfreiheit als in der Offenbarung implizit enthalten oder als aus der Offenbarung ableitbar betrachtet. Jedenfalls ist mindestens Letzteres der Fall. Und das genügt, damit die Kirche unfehlbar ist (Zweitgegenstand der Unfehlbarkeit). Wäre Ersteres der Fall, so hätte „Dignitatis humanae“ sogar ein Dogma verkündet, denn auch das, was implizit in der Offenbarung enthalten ist, wurde unmittelbar geoffenbart (Erstgegenstand der Unfehlbarkeit).
    „Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie DURCH DAS GEOFFENBARTE WORT GOTTES und durch die Vernunft selbst erkannt wird. Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.“ (Artikel 2)
    „Was das Vatikanische Konzil über das Recht des Menschen auf religiöse Freiheit erklärt, hat seine Grundlage in der Würde der Person, deren Forderungen die menschliche Vernunft durch die Erfahrung der Jahrhunderte vollständiger erkannt hat. Jedoch hat diese Lehre von der Freiheit IHRE WURZELN IN DER GÖTTLICHEN OFFENBARUNG, weshalb sie von Christen um so gewissenhafter beobachtet werden muß. Denn obgleich die Offenbarung das Recht auf Freiheit von äußerem Zwang in religiösen Dingen NICHT AUSDRÜCKLICH lehrt, läßt sie doch die Würde der menschlichen Person in ihrem ganzen Umfang ans Licht treten; sie zeigt, wie Christus die Freiheit des Menschen in Erfüllung der Pflicht, dem Wort Gottes zu glauben, beachtet hat, und belehrt uns über den Geist, den die Jünger eines solchen Meisters anerkennen und dem sie in allem Folge leisten sollen. All dies verdeutlicht die allgemeinen Prinzipien, auf welche die Lehre dieser Erklärung über die Religionsfreiheit gegründet ist. Besonders ist die religiöse Freiheit in der Gesellschaft völlig im Einklang mit der Freiheit des christlichen Glaubensaktes.“ (Artikel 9)
    In Artikel 10 und 11 beruft sich die Erklärung auf die hll. Väter und die Hl. Schrift. (Das muss ich mir selbst noch genauer ansehen.)
    „Somit verfolgt die Kirche IN TREUE ZUR WAHRHEIT DES EVANGELIUMS DEN WEG CHRISTI UND DER APOSTEL, wenn sie anerkennt und dafür eintritt, daß der Grundsatz der religiösen Freiheit der Würde des Menschen und DER OFFENBARUNG GOTTES ENTSPRICHT. Sie hat die Lehre, die sie von ihrem Meister und von den Aposteln empfangen hatte, im Laufe der Zeit bewahrt und weitergegeben.“ (Artikel 12)

    zu 2)
    Auf dem Allgemeinen Konzil übt der Gesamtepiskopat naturgemäß die außerordentliche Unfehlbarkeit aus.
    Es heißt, das I. Vatikanum habe das Dogma von der Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes verkündet, obwohl lediglich in „Dei Filius“ mitten im Text folgende Worte stehen: „Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, – sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes.“
    Es braucht also keine besondere Betonung, dass das, was hier gelehrt wird, jetzt wirklich jeder glauben muss. Ebenso werden Aussagen anderer Allgemeiner Konzilien, die nicht betont verbindlich sind, als Dogmen (wenn auch nicht feierlich definiert) angenommen (z.B. IV. Laterankonzil: dass die Toten mit demselben Leib auferstehen, den sie auf Erden getragen haben)
    Zwar hat die Theologische Kommission erklärt, dass „unter Berücksichtigung […] der pastoralen Ziel¬setzung des gegenwärtigen Konzils […] nur das als für die Kirche verbindliche Glaubens- und Sittenlehre“ definiert wird, „was es selbst deutlich als solche erklärt“. Aber diese Worte haben keinen Wert, da ein Allgemeines Konzil nun einmal von sich aus außerordentlich unfehlbar ist.
    Und selbst wenn eine derartige Einschränkung möglich wäre, so hat die Kommission doch auch erklärt: „Was aber das Konzil sonst vorlegt, müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre DES OBERSTEN KIRCHLICHEN LEHRAMTES annehmen und festhalten entspre¬chend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation AUS DEM BEHANDELTEN GEGENSTAND oder aus der Aus¬sageweise sich ergibt.“
    Der behandelte Gegenstand ist aber – wie wir in „zu 1“ gesehen haben – einer, der mit der Offenbarung wenigstens in einem inneren Zusammenhang steht (Zweitgegenstand der Unfehlbarkeit).
    Die Erklärung über die Religionsfreiheit betont darüber hinaus ausdrücklich, dass „diese Lehre von der Freiheit […] VON CHRISTEN UM SO GEWISSENHAFTER BEOBACHTET WERDEN MUSS“, gerade weil sie „ihre Wurzen in der göttlichen Offenbarung“ habe (Artikel 9). Schon Artikel 6 bringt die Verbindlichkeit zum Ausdruck: „Hieraus folgt, daß es für die öffentliche Gewalt EIN UNRECHT WÄRE, den Bürgern durch Zwang oder Furcht oder auf andere Weise das Bekenntnis oder die Verwerfung irgendeiner Religion aufzuerlegen oder jemand daran zu hindern, sich einer religiösen Gemeinschaft anzuschließen oder sie zu verlassen. Um so mehr wird gegen den Willen Gottes und gegen die geheiligten Rechte der Person und der Völkerfamilie gehandelt, wenn auf irgendeine Weise Gewalt angewendet wird zur Zerstörung oder Behinderung der Religion, sei es im ganzen Menschengeschlecht oder in irgendeinem Lande oder in einer bestimmten Gemeinschaft.“ Und in Artikel 2 liest man: „Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit MUß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.

    Es handelt sich bei „Dignitatis humanae“ also um unfehlbares Lehramt und beim Menschenrecht auf Religionsfreiheit um eine unfehlbare katholische Wahrheit (nicht um ein Dogma) …
    … wenn Paul VI. Papst gewesen wäre.

    Bei außerordentlichem Lehramt ist keine moralische Einmütigkeit erforderlich, sondern es genügt einfache Stimmenmehrheit, damit eine Entscheidung unfehlbar ist. Aber selbst die moralische Einheit, die für die Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes notwendig ist, war gegeben.

    2386 Konzilsteilnehmer stimmten über Dignitatis humanae ab. 2308 davon nahmen Dignitatis humanae an. 78 Konzilsteilnehmer nahmen Dignitatis humanae nicht an. 70 stimmten dagegen und 8 enthielten sich. 96,7 % stimmten also für Dignitatis humanae. Dies genügt, damit man von moralischer Einmütigkeit sprechen kann. Nun kann es zwei Gründe geben, warum Dignitatis humanae nicht unfehlbar ist. Entweder Paul VI. war kein Papst oder aber der größte Teil der Bischöfe waren keine rechtmäßigen Bischöfe. Wie viel Prozent der Bischöfe müssen gegen den Rest sein, damit kein unfehlbares Lehramt vorliegt? Wenn 10 % Widerstand genügen würde, dann dürften von den 2386 Teilnehmern an der Abstimmung 1606 keine rechtmäßigen Amtsträger sein, damit jene 78, die nicht für Dignitatis humanae stimmten, 10 % ausmachen. Wenn erst 20 % Widerstand genügen, so müssten 1996 Teilnehmer unrechtmäßige Amtsträger sein. Wenn erst 30 % genügen, dann müssten 2126 Teilnehmer unrechtmäßig sein.

  51. Es ist klar, dass es nicht sein kann, dass eine so große Anzahl von Bischöfen unrechtmäßig ist, denn die Kirche ist apostolisch. Aber die ganze Sache mit der moralischen Einmütigkeit spielt hier eigentlich sowieso keine Rolle, da es hier nicht um ordentliches Lehramt geht, sondern um außerordentliches Lehramt. Letzteres benötigt zur Unfehlbarkeit aber nur einfache Stimmenmehrheit.

  52. @ dspecht

    1. Modernisten können nichts unfehlbar feststellen, da Modernisten gar KEINE Katholiken sind, sie vertreten nicht den unversehrten katholischen Glauben. Sie sind Irrlehrer. Und den Irrtum kann man freilich nicht unfehlbar bzw. verbindlich definieren. Der Irrtum ist natürlich niemals wirklich verbindlich.

    2. Der hl. Pius X. hat über die Modernisten, also jene, die bewußt den von der Kirche verworfenen modernistischen Irrlehren anhängen bzw. sie öffentlich vertreten, die automatische Exkommunikation verhängt (siehe sein Motu proprio „Praestantia Scripturae“). Und Nicht-Katholiken können kein Amt der röm.-kath. Kirche bekleiden. Nicht-Katholiken können also auch keine Träger des Lehramtes sein.

    3. Es ist somit müßig, zu debattieren, ob das eine oder andere „Konzilsdokument“ die Kriterien der Unfehlbarkeit treffen würde: Häretische „Dokumente“ sind freilich niemals unfehlbar. Häretische „Dokumente“ können natürlich niemals wirklich verbindlich sein.

    4. Für jene aber, die der „Konzilskirche“ angehören möchten bzw. ihr eingegliedert sein wollen, gilt freilich die verbindliche Annahme dieser häretischen „Dokumente“, denn die Autoritäten der „Konzilskirche“ bestehen natürlich auf deren Anerkennung. Das ist ja auch völlig normal. Wer zur „Konzilskirche“ gehören will, muß natürlich deren „Lehre“ anerkennen. Wer zur röm.-kath. Kirche gehören will, muß ja auch grundsätzlich gehorchen, und auch bei jenen Dingen, die nicht unfehlbar definiert sind.

    5. Um die V2-Autoritäten als Häretiker zu verwerfen, müssen wir auch nicht erst auf die Quadratur des Kreises, sprich die Verkündigung unfehlbarer Entscheidungen, warten. Häretiker ist man, wenn man nicht an die verbindliche Lehre der Kirche glaubt. Und daß Modernisten Häretiker sind, die sich somit die automatische Exkommunikation zuziehen, hat selbst der hl. Pius X. dekretiert. Da mutet es nur komisch an, daß gerade die FSSPX hierbei immer so rumeiert…

    @ Christian Schenk

    „Es ist klar, dass es nicht sein kann, dass eine so große Anzahl von Bischöfen unrechtmäßig ist, denn die Kirche ist apostolisch.“

    Wieso sollte das nicht sein können. Wo steht denn, daß die Kirche immer Tausende Bischöfe haben müsse? Der Begriff „apostolisch“ ist in diesem Sinne auch kein Zahlenmaß. In der Dogmatik von Dr. Ott (Ausgabe von 1957) steht hierzu folgendes: „Apostolisch ist, was sich von den Aposteln herleitet. Man unterscheidet eine dreifache Apostolizität: des Ursprungs, der Lehre und der Amtsnachfolge.“

    Nun läßt sich die V2-Häresie aber sicher nicht von den Aposteln herleiten. Zwar konnte die Mehrheit der Teilnehmer bei V2 ihr Amt sicher auf die Apostel zurückführen, d.h. sie waren gültige Bischöfe. Aber durch die Abwendung von der wahren Lehre der Kirche wandten sie sich auch von den Aposteln, also ihrem Ursprung ab. Hierbei ist die mögliche Anzahl der abgefallen Bischöfe wohl nahezu unbegrenzt (während der Arianismus-Krise fielen auch über 95% der einstigen Bischöfe ab).

  53. Stephan 30. Januar 2014 um 11:46

    Vollkommen richtig!

    Wenn die Anhänger des Mittelweges ständig auf die Notwendigkeit einer amtlichen Feststellung der Vakanz herumreiten, daß ist nur eine Ausrede, um sich nicht von der Konzilssekte trennen müssen.

    Keiner der Anhänger des Mittelweges, der an einen Unfallort eintrifft, kommt auf den Gedanken, bei einem Unfallopfer, dem der Kopf fehlt, Mund-zu-Mund-Beatmung durchzuführen, nur weil noch kein Arzt den Tod amtlich festgestellt hat, weil es evident ist, daß diese Person nicht mehr lebt.

    Alle Bischöfe, auch diejenigen, die gegen die gewisse Beschlüße gestimmt hatten, haben am Ende die Häresien des „Konzils“ angenommen und sie den Priestern und Laien aufgezwungen.

    Auch Lefebvre und Castro Mayer haben die häretische Erklärung „Dignitatis humanae“ unterschrieben.
    Wenn Lefebvre Jahre danach das Gegenteil behauptet hat, hat er eben ein sehr schlechtes Gedächtnis gehabt oder er hat gelogen.

  54. @ Tomas:
    Auch Lefebvre und Castro Mayer haben die häretische Erklärung “Dignitatis humanae” unterschrieben.

    Wer sagt das? – Ja, jüngst Bf. Tissier. Aber dessen Aussage steht gegen die Aussage Lef. selbst, der bezeugt, dass die Unterschriften auf den Listen keine Zustimmung bedeuten, sondern nur eine Art Anwesenheitsliste waren.

    Die Abstimmung erfolgte durch separate, persönliche Zettel. Vgl. die Aussage Lef. dazu!
    Er hat sicher kein solch schlechtes Gedächtnis, dass er das nicht mehr wusste…

  55. @ Christian:

    „…„was es selbst deutlich als solche erklärt“. Aber diese Worte haben keinen Wert, da ein Allgemeines Konzil nun einmal von sich aus außerordentlich unfehlbar ist.“

    Natürlich haben die Worte – wie auch die anderen, die erklären, welchen Stellenwert die einzelnen Dokumente haben – einen Wert, denn es stimmt NICHT, dass ein Allgemeines Konzil von sich aus außerordentlich unfehlbar ist.

    Alle Theologen und Dogmatiken sagen, dass nur dann, wenn es ganz klar ist, dass die Konzilsväter von ihrer Unfehlbarkeit gebrauch machen wollen, eine Aussage eines Konziles unfehlbar ist. Nicht jede Aussage eine Allg. Konzils ist (sozusgagen von sich aus) unfehlbar.
    Es kommt einzig und allein auf die Intention der Konzilsväter an – und auf den Wortlaut etc. in denen diese sich ausdrückt und erkennbar wird.

    Und wie nun schon so oft betont, Du scheinst zu übersehen, dass es etwas anderes ist, eine Lehre als zur Offenbarung gehörig oder aus ihr folgend (oder mit ihr zusammenhängend) zu lehren,
    und etwas anderes, eine Lehre als zur Offenbarung gehörig oder aus ihr folgend (oder mit ihr zusammenhängend) DEFINITIV zu lehren.

    Nur wenn letzteres unzweifelhaft klar gemacht wird, ist es ein unfehlbares Lehren – übrigens sowohl beim ordentlichen wie außerordentlichen Lehramt / Lehren – ansonsten ein autoritatives, aber nicht unfehlbares.

    Wenn die Konzilsväter nicht klar machen, dass sie nun DEFINITIV, letztverbindlich, irreversibel lehren wollen, dann ist eine Aussage eines allg. Konzils auch NICHT unfehlbar. Vgl. wie gesagt alle Dogmatiken/Fundamentaltheologien,
    alle Handbücher oder Artikel dazu, etwa auch den von Stephan schon oft zitierten von Holzer!

  56. Und wenn die Konzilsväter und der Papst/“Papst“ explizit sagen, dass nur das als definiert (und damit unfehlbar) gilt, „was es selbst deutlich als solche erklärt“
    – dann wird die Intention der Konzilsväter eben unzweifelhaft klar, auch nur solches zu definieren, wo sie es deutlich als solches erklären.

    Es gibt keine quasi magische Wirkung des „Konzils“ (was soll das denn bitte sein, denn ein „Konzil“ ist ja kein eigenständiges Lebewesen, das etwas definieren könnte, zusätzlich zu den einzelnen menschlichen Gliedern, die es ausmachen, also den Konzilsvätern), das die Intention der Konzilsväter zunichte macht oder „übertrumpft“.

    „Und selbst wenn eine derartige Einschränkung möglich wäre…“
    Eine solche Einschränkung ist also ohne Zweifel möglich, ja das normale – die Konzilsväter sind die einzigen die einen Willen haben und Intentionen und handeln – sprich – definieren etc. können. Es gibt daneben nicht noch das „Konzil“, was dem entgegen Entscheidungen treffen oder Intentionen haben kann.

    Und dann auch der zitierte Abschnitt:
    „Und selbst wenn eine derartige Einschränkung möglich wäre, so hat die Kommission doch auch erklärt: „Was aber das Konzil sonst vorlegt, müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre DES OBERSTEN KIRCHLICHEN LEHRAMTES annehmen und festhalten entspre¬chend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation AUS DEM BEHANDELTEN GEGENSTAND oder aus der Aus¬sageweise sich ergibt.““

    – Er macht gerade deutlich, dass alles anzunehmen ist, „entsprechend der Absicht der Synode selbst“ (was nichts anderes als die Absicht der Konzilsväter sein kann, die „Synode“ gibt es nicht nochmal unabhängig von diesen daneben!!) – und eben nicht nur aus dem Gegenstand, sondern auch aus der AUSSAGEWEISE bzw. ganz allgemein NACH DEN GRUNDSÄTZEN DER THEOLOGISCHEN INTERPRETATION — welche ich ja oben dargelegt habe.

    Zumindest wird klar, dass die Aussage nicht per se, als solche schon, automatisch unfehlbar sind. Die AussageABSICHT muss erforscht werden.

    Und natürlich handelt es sich um das OBERSTE KIRCHLICHE LEHRAMT (sei es ordentlich oder außerordentlich), aber darum geht es doch gar nicht.

    Was das oberste kirchliche Lehramt lehrt, ist nicht automatisch und per se unfehlbar — sondern nur, wenn es DEFINITIV lehrt bzw. lehren möchte.
    Das ist der springende Punkt.

    Und das tut es nach Selbstaussage hier nur, wo es es selbst deutlich als solches erklärt….

    Und die AussageABSICHT wird dann vollends in dem Passus klar, wo es heißt, dass die Dokumente mit religiösem Gehorsam (o.ä.) aufzunehmen seien — diese zeigt, dass es nicht um DEFINITIVES Lehren geht, nicht um unfehlbares. EINDEUTIG.

  57. @ Stephan – er schreibt oben:

    „Wenn der Papst also nicht gerade von seiner persönlichen höchsten Lehrautorität gebrauch macht (“ex cathedra” spricht), dann bedient er sich bei seiner allgemeinen Lehrverkündigung der “Äußerungen des ordentlichen Lehramtes”. Und da auch das ordentliche Lehramt UNFEHLBAR ist, ist der Papst in seinem Amt als oberster Lehrer der Kirche NIEMALS ein Irrlehrer; er ist in der Ausübung des Papstamtes IMMER unfehlbar (in Fragen des Glaubens und der Sitten), einerseits, wenn er “ex cathedra” spricht und andererseits, wenn er sich des ebenso unfehlbaren ordentlichen Lehramts der Kirche bedient.“

    Nun, jetzt sehe ich doch Ihren Irrtum und ich hatte ehemals in der Diskussion darum, wann der Papst unfehlbar ist, doch Recht, dass Sie die Unfehlbarkeit über gebühr ausdehnen und ein „ordentliches unfehlbares Lehramt des Papstes“ annehmen, dass es nicht gibt (und insofern hat auch Seefeldt und Pia Recht gehat – ich sage nicht, dass sie in allem Recht hatten!!).

    Denn wie ich/wir zugestanden haben, natürlich ist der Papst nicht nur in eigentlichen Dogmenverkündigungen unfehlbar, sondern auch in den Dingen, die zum sog. sekundären Obejkt der Unfehlbarkeit gehören.
    Und ferner ist das universale ordentliche Lehramt unfehlbar.

    Diese zwei Dinge sind korrekt und soweit es Ihnen um diese geht oder ging, liegen Sie auch völlig korrekt.

    Falsch ist aber, dass der Papst in der Ausübung des Papstamtes immer unfehlbar sei.
    Zumindest ist das eine Sondermeinung von Ihnen, für die sie vielleicht auch den ein oder anderen Theologen finden werden, aber hier herrscht zumindest KEIN Konsens unter den Theologen, ja im Gegenteil, ich kenne viele, die ihre Theorie ablehnen.

    Somit hatt ich seinerzeit doch Recht, dass des Pudels Kern das Problem ist, dass Sie die päpstliche Unfehlbarkeit über Gebühr ausdehnen.
    Und dass Sie von einen falschen oder unklaren Begriff des „ordentlichen Lehramtes“, ja überhaupt des Lehramtes ausgehen.

    Hier sind wir wirklich beim Wesen der ganzen Debatte.

    Lesen Sie doch bitte nochmal nach, gerne auch bei dem von ihnen zitierten Holzer:

    Die Def. der Unfehlbarkeit, sei es der päpstlichen oder der gesamtkirchlichen, der ordentlichen wie außerordentliche ist:
    es muss DEFINTIV, mit höchster Autorität gelehrt werden – und diese Intention muss aus dem Wortlaut oder den Umständen absolut klar werden.

    Das Lehramt kann sich auch mit einem geringeren Verbindlichkeitsgrad äußern.
    Dann wird es in der Regel „authentisches“ Lehramt genannt.
    Dies gilt wie gesagt für Gesamtkirche wie auch für Papst – und sogar insbesondere für den Papst.

  58. @ Stephan (Forts.) (und Christian u. alle):

    Es ist also wie gesagt etwas anderes,
    zu lehren
    und etwas anderes,
    DEFINITIV, ABSOLUT VERBINDLICH (mit Einsatz der höchtsen Autorität und Vollmacht) zu lehren.

    Sowohl Papst als auch Papst+Bischöfe können auf beiden „Leveln“ oder anders ausgedrückt: mit dem Einsatz beider Autoritätsgrade lehren — das wird oft übersehen!!!

    Nicht jedes Lehren des Papstes, auch wenn er als Papst lehrt, (oder auch der Bischöfe) ist automatisch ein DEFINITIVES lehren.

    Das zu Übersehen ist der Denkfehler.

  59. @ dspecht

    Weder Sie, noch Pia, noch Seefeldt haben recht. Erwachen Sie doch mal aus der „ex-cathedra-Matrix“. Ich habe hier auch gar nicht von einem, Ihrer Phantasie entspringenden, “ordentlichen unfehlbaren Lehramt DES PAPSTES” geschrieben, sondern davon, daß sich der Papst in seiner „allgemeinen Lehrverkündigung“ der “Äußerungen des ordentlichen Lehramtes” bedient.

    Bei dieser meiner Aussage habe ich mich der Verlautbarung Pius XII. in seiner Enzyklika „Humani generis“ bezogen, die ebenso besagt: “Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut.”

    Und das ordentliche Lehramt (die Bischöfe in lehrmäßiger und moralischer Einheit mit dem Papst) ist ebenso unfehlbar. Und dessen unfehlbarer Lehrvorlage bedient sich freilich auch der Papst selbst. Von einem dem Papst eigenen „ordentlichen Lehramt“ hat hier niemand gesprochen. Es geht (offenkundig) um das universelle, ordentliche Lehramt der Kirche. Aber wenn meine Aussage hierzu Ihrer Meinung nach verkehrt sein sollte, dann wäre es jene von Pius XII. auch. Ich kann zumindest keinen Gegensatz zwischen meiner Aussage und jener von Pius XII. erkennen.

    Es ist klar, daß der Papst auch als Lehrer der Kirche nicht ständig Lehrentscheidungen DEFINIERT. Davon hat auch keiner gesprochen. Sie bauen lediglich einen Strohmann. Wenn der Papst sich aber z.B. auch der “Äußerungen des ordentlichen Lehramtes” (der Kirche) bedient, dann lehrt er ja eben auch unfehlbare Lehren, denn das ordentliche Lehramt (der Kirche) ist eben unfehlbar. Aber ich verstehe, daß sich der „Mittelweg“ (wie alle Modernisten) gerade so sehr am universellen, ordentlichen Lehramt (der Kirche) stört…

    Zudem bleibt wiederum nur zu wiederholen, daß ein „Kirchenmann“ nicht erst irgendetwas endgültig zu definieren gewillt sein muß, um Häretiker zu sein. Dazu „genügt“ die Mißachtung der unfehlbaren Lehre der Kirche (in auch nur einem einzigen Punkt).

  60. @ DSpecht

    „Falsch ist aber, dass der Papst in der Ausübung des Papstamtes immer unfehlbar sei.“

    Hier muss ich ebenfalls in die Bresche springen. Es ist einfach unglaublich, dass Sie hier eine Aussage unterstellen, die niemals gemacht wurde, und darauf Ihre Ausführungen aufbauen.
    Ganz deutlich liegt hier ein böser Wille oder ein Mangel an Geisteskraft vor. Ich fordere Sie hiermit auf, zu belegen, wo der Leser Stephan oder ein anderer Sedisvakantist hier bei poschenker diese von Ihnen dargelegte Aussage gemacht hat. Sie werden es nicht können. Was immer Sie vielleicht präsentieren werden, wird die Frucht Ihrer eigenen Verdrehungen, Unterstellungen und Lügen sein.

  61. poschenker 23. Januar 2014 um 20:04

    @Tomas

    Ich gebe Ihnen jetzt ein letztes Mal die Chance, kurz und bündig, aber dennoch GRÜNDLICH, die HÄRESIEN von Erzbischof Lefebvre zu beschreiben. Ich werde Ihnen dann BEWEISEN, dass es solche nur in Ihrem KURZSCHLÜSSIGEN URTEILEN gibt. Beharren Sie dann trotzdem auf Ihrer Sicht der Dinge, werde ich Sie endgültig vom Kommentarbereich ausschließen.

    Eine Frage die auch an ALLE Sedis gerichtet ist und einer Klärung bedarf (anscheinend noch nicht stichhaltig genug ) bzw um uns nicht in ungerechtfertigter Weise uns unterstellen zu lassen wir würden S.E.Ebf Lefebvre in böswilliger Absicht in Mißkredit bringen oder Ehrabschneidung und Rufmord betreiben. Haeresie ist eine schwerwiegende Sache!

    Hr.Schenker ist überzeugt dass S.E. Ebf Lefebvre KEINE Haeresien begangen haben soll. Stimmt das?! Kann jemand das Gegenteil beweisen? Können ev. klerikale Autoritäten das auch bestätigen ? Oder können wir uns auf etwas „Höheres“ berufen? Ist das nur eine “ Privatmeinung“ ?

    Um diese Frage nicht so im Raum stehen zu lassen und auch zu unserer Rechtfertigung rufe ich alle theologische Kompetenzen ( inner- uns ausserhalb dieses Forums ) auf sich dieser Frage in ehrenwerter Weise zu stellen zu wollen und bitte daher um rege Anteilnahme.

    Bislang konnten auch nahmhafte Sedisvakantisten Hrn.Schenker nicht überzeugend genug beeindrucken. Wer traut sich sich dieser Herausforderung zu stellen ?

    Anm.: Vielleicht ist es notwendiger auf die Argumente von Hrn.Schenker in Seiner Position zur Sedisvakanz näher einzugehen und von da hier vordergründig auch die kanonische Position S.E.Lefebvres zu beleuchten.
    Hr.Schenker kann belegen. Wir Sedis anscheinend NICHT.

  62. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, zu spekulieren, ob Erzbischof Marcel Lefebvre ein Häretiker war oder nicht. Das hilft uns heute auch nicht mehr weiter. Der nüchterne Beobachter weiß, dass es bei Erzbischof Lefebvre viele Zitate gibt, die jede Seite für sich beanspruchen könnte. Er hat immer wieder Richtiges erkannt und dann doch wieder gezögert, die folgerichtigen Schritte zu machen. Ich für meinen Teil sehe deutlich, dass Erzbischof Lefebvre einiges versäumt hat und auch völlig Falsches gemacht hat, wie z.B. die 1962er-Messe. Das viele Gute, das Erzbischof Lefebvre getan hat, wird aber trotzdem nicht vergessen.

    Es kommt für die Zukunft der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. darauf an, aus den alten Fehlern zu lernen und den richtigen Kurs zu setzen. Nur das zählt, weil wir hier noch die Gelegenheit haben positiv einzuwirken. Das vergangene können wir nie wieder ändern, sondern nur daraus lernen und die entsprechenden Schlüsse ziehen.

    Wer sich mit der Thematik Erzbischof Lefebvre Häretiker ja oder nein befassen will, dem empfehle ich sich mit den „Die zehn Irrlehren des Marcel Lefebvre“ auf Monarchieliga auseinander zu setzen und das Buch von Andreas Pitsch „Die ekklesiologischen Irrlehren von Marcel Lefebvre“ zu lesen.

    Ich möchte hier mit niemandem herumstreiten. Ich nehme das alles zur Kenntnis mit dem Wissen, dass Erzbischof Marcel Lefebvre in Gott einen barmherzigen und gerechten Richter gehabt hat. Gott macht immer alles gut, das ist für mich das Beruhigende. Abschließend sage ich zu Erzbischof Marcel Lefebvre, dem wir auch viel Gute zu verdanken haben nur noch, O Herr gib ihm die ewige Ruhe.

    Für uns, die wir noch zur STREITENDEN KIRCHE gehören, kann es nur heißen nach Vorne zu blicken, die alten Fehler abzuschütteln, unsere Feinde zu erkennen und ihnen den Kampf, ohne Preisgabe eines Jotas anzusagen.

  63. zu Hans-Peter vom 1.II.2014 3:53 :
    Es hat schon seine Eigenartigkeit, wenn Sedisvakantisten sich immer wieder darauf berufen, daß ein Papst absolut unfehlbar sei und ein Irrender deswegen kein Papst sein könne, dann aber andere, die ihnen diese Ansicht vorhalten, der Verleumdung bezichtigen.

    Diese sedisvakantistische Reizbarkeit ist aber auch erklärlich, denn genau das ist einer der wundesten Punkte des Sedisvakantismus:
    Entweder der Papst kann irren – dann aber entfällt dem Sedisvakantismus die ganze Grundlage, daß nämlich ein irrender Papst kein Papst sein könne.
    Oder aber die Päpste müßten tatsächlich absolut unfehlbar sein – das sind sie aber definitiv nicht, wie schon der heilige Petrus sowie (mindestens) die Päpste Liberius, Felix (II.), Honorius I., Johannes XXII. und Benedikt XII. beweisen.

    Die Unfehlbarkeit des Papstes gibt es nur, wenn der Papst ausdrücklich kraft seinen Amtes eine Glaubenswahrheit als verbindlich zu glauben bestimmt – so und nicht anders gibt es das Unfehlbarkeitsdogma des Ersten Vatikanischen Konzils vor.

  64. @ Seefeldt

    Och, Seefeldt, jetzt kommen Sie wieder mit der alten Leier. Nichts als Lügen, Unterstellungen und Verdrehungen. Im Übrigen warte ich auf die Nachweise von dspecht und fordere Sie gleichfalls auf, Nachweise zu Ihrer Aussage zu bringen:

    „Es hat schon seine Eigenartigkeit, wenn Sedisvakantisten sich immer wieder darauf berufen, daß ein Papst absolut unfehlbar sei und ein Irrender deswegen kein Papst sein könne, dann aber andere, die ihnen diese Ansicht vorhalten, der Verleumdung bezichtigen.“

    Belegen Sie Ihre Aussage. Sie werden es nicht können. Also: es handelt sich hier um eine dreiste Lüge Ihrerseits.

    Mal abgesehen davon:

    Ihre „Argumentations“-Strategie ist so offensichtlich wie nur irgendwas. Sie konstruieren absurde Argumentationsketten, um sie den Sedisvakantisten umhängen und diese entsprechend bloss stellen zu können. Denn die Argumente der Sedisvakantisten können Sie nicht entkräften. Deswegen setzten Sie sich mit damit erst gar nicht auseinander, sondern basteln sich einen Strohmann, um auf diesen gefahrlos eindreschen zu können. Denken Sie sich mal was neues aus – Sie sind längst erkannt.

    Also:

    Was meinen Sie mit: ein Papst sei „absolut unfehlbar“?

    Die Diskussion drehte sich auch nicht um das Thema, ob ein Irrender Papst sein könne, sondern ob ein Häretiker Papst sein könne. Offensichtlich ist für sie der Terminus „Irrender“ ein Synonym für „Häretiker“. Sind sie eigentlich Anhänger der FSSPX oder nicht tatsächlich ein Amtskirchler, der seine FSSPX-Gläubigkeit hier nur vortäuscht?

  65. Hans-Peter, es gibt etwas das absolut sicher ist. Seefeldt ist nicht auf dem Boden der katholischen Lehre. Er leugnet die Unterordnung der Frau unter Mann. Das ist aber noch lange nicht alles …

    Seefeldt, kann nicht anders, als alles verdrehen … und immer kommt der gleiche Krampf mit den angeblich häretischen Päpsten. Der Mann kapiert einfach nichts. Vielleicht hat der auch eine krankhafte Sturheit in sich.

  66. Dann zitiere ich doch nochmals Hans-Peter:
    @ DSpecht
    “Falsch ist aber, dass der Papst in der Ausübung des Papstamtes immer unfehlbar sei.”
    Hier muss ich ebenfalls in die Bresche springen. Es ist einfach unglaublich, dass Sie hier eine Aussage unterstellen, die niemals gemacht wurde, und darauf Ihre Ausführungen aufbauen.

    Also genau das, was ich geschrieben habe:
    „Es hat schon seine Eigenartigkeit, wenn Sedisvakantisten sich immer wieder darauf berufen, daß ein Papst absolut unfehlbar sei und ein Irrender deswegen kein Papst sein könne, dann aber andere, die ihnen diese Ansicht vorhalten, der Verleumdung bezichtigen.“
    Die Lügner, Untersteller und Verdreher sind somit auf der sedisvakantistischen Seite zu finden, wie man ja auch an den beiden sedisvakantistischen Ergüssen vor diesem Beitrag sehen kann.

    Und meine Aussage, daß entweder Päpste irren können und damit dem sedisvakantistischen Grundsatz, daß Irrende keine Päpste sein können, die Grundlage entzogen wird, oder daß die Päpste absolut unfehlbar sein müßten, was sie aber erwiesenermaßen nicht sind, bleibt unwiderlegt. Somit wird deutlich, daß der Sedisvakantismus auf Treibsand baut, in sich falsch ist.

  67. @ Seefeldt

    Och Seefeldt, schon so verzweifelt?

    Das ist doch nicht Ihr Ernst, oder? Unehrlichkeit gehört zu Ihrer Argumentationsstrategie. Das weiss ich, seitdem ich hier mitlese und -schreibe.
    Aber dass Sie es nötig haben, sich auf so ein billiges Niveau zu begeben, ts, ts, ts…

    Zur Erinnerung – vielleicht können Sie sich ja nichts von 12 bis Mittag merken – es ging um folgenden Sachverhalt:

    “Es hat schon seine Eigenartigkeit, wenn Sedisvakantisten sich immer wieder darauf berufen, daß ein Papst absolut unfehlbar sei und ein Irrender deswegen kein Papst sein könne, dann aber andere, die ihnen diese Ansicht vorhalten, der Verleumdung bezichtigen.”

    Die Frage meinerseits – erst an dspecht und dann an Sie:

    Belegen Sie diese Aussage. Und bitte legen Sie dar, was Sie unter „absolut unfehlbar“ verstehen. Oder wollen Sie „Stöckchen und Steinchen“ spielen?

    Müsste Ihnen doch ein Leichtes sein. Ansonsten würden Sie doch nicht mit so einer Behauptung kommen, oder?

    Den kleinen Trick, den Sie hier anwenden – Ihre eigene Aussage auf die Bezichtigung der Verleumdung zu reduzieren – der ist durchschaut. Also,Belege für Ihre Behauptung – die in der ersten Hälfte Ihres Satzes ist gemeint, ja, genau die, der Sie so frisch, fröhlich, frei aus dem Weg gehen- vorgebracht!

  68. @ Hans-Peter 1. Februar 2014 um 03:53

    Ich weiß wirklich nicht, was Sie nun wieder wollen. Ehrlich.
    Ich hatte oben doch schon Stephan zitiert (und auf weiter oben verwiesn) – aber gern auch nochmal mit genauem Datum und Zeitangabe – obwohl Sie sich die Mühe schon eigentlich selbst machen sollten, weiter oben nachzulesen.

    Also, ich habe Stephan wörtlich zitiert:

    Stephan behauptete am 28. Januar 2014 um 12:17:

    “ … er ist in der Ausübung des Papstamtes IMMER unfehlbar (in Fragen des Glaubens und der Sitten),…“

    Und genau das habe ich in meinem Kommentar verneint.

  69. @ Hans-Peter:

    Also, zu Ihrer äußerst „höflichen“ „Anfrage“:

    >>Hans-Peter 1. Februar 2014 um 03:53
    @ DSpecht

    “Falsch ist aber, dass der Papst in der Ausübung des Papstamtes immer unfehlbar sei.”

    Hier muss ich ebenfalls in die Bresche springen. Es ist einfach unglaublich, dass Sie hier eine Aussage unterstellen, die niemals gemacht wurde, und darauf Ihre Ausführungen aufbauen.
    Ganz deutlich liegt hier ein böser Wille oder ein Mangel an Geisteskraft vor. Ich fordere Sie hiermit auf, zu belegen, wo der Leser Stephan oder ein anderer Sedisvakantist hier bei poschenker diese von Ihnen dargelegte Aussage gemacht hat. <<

    ist die Antwort ganz schlicht:
    Stephan 28. Januar 2014 um 12:17

    (Und was damit von Ihre Behauptung zu halten ist, diese von mir zitierte und zurückgewiesene Aussage sei nie gemacht worden, ergibt sich dann wohl von selbst. Und auch was von Ihren unflätigen Äußerungen die dann folgen zu halten ist:
    "Sie werden es nicht können. Was immer Sie vielleicht präsentieren werden, wird die Frucht Ihrer eigenen Verdrehungen, Unterstellungen und Lügen sein."
    — oder wollen Sie diese Ihre eigenen Sätze nun auch leugnen und mir unterstellen, ich würde Sie damit verleumden, Ihnen Aussagen unterstellen, die Sie nie gemacht hätten?!? –
    — Für diesen Fall für Sie auch nochmal die – bereits oben gebrachte – genaue Stellenangabe zum Nachlesen:
    Hans-Peter 1. Februar 2014 um 03:53!)

  70. @ dspecht

    Sie mimen zwar gerne den „semantischen Künstler“, aber Ihre Methodik ist dann doch zu plump. Die Ausgangsfrage war ja, inwiefern der Papst (in der Ausübung seines Papstamtes) als Lehrer der Kirche in Fragen des Glaubens und der Sitten unfehlbar sei. Und hierbei gibt es freilich (spätestens seit dem 1. Vatikanum) nur eine Antwort: IMMER. Ein Papst (in der Ausübung seines Papstamtes als Lehrer der Kirche) ist NIEMALS ein Irrlehrer. Und darum ging es.

    Die (krypto-modernistischen) Ideologen des „Mittelwegs“ konstruieren aus dieser Wahrheit der Kirche gerne den Vorwurf an die Vertreter der Sedisvakanz-These, daß jene angeblich meinen würden, die Person im Papstamt sei stets unfehlbar. Und dieser Vorwurf ist natürlich lediglich ein lächerlicher Strohmann.

    Aber lassen wir uns noch einmal einige Zitate aus der feierlichen Konstitution „Pastor Aeternus“ des 1. Vatikanums auf der Zunge zergehen:

    „Die von den Päpsten verkündete apostolische Lehre haben denn auch die altehrwürdigen Väter ohne Ausnahme angenommen, und die rechtgläubigen, heiligen Lehrer sind ihr ehrfürchtig gefolgt. Denn sie wussten zu klar, da der LEHRSTUHL des heiligen Petrus VON JEDEM IRRTUM IMMERDAR FREI bleiben werde, weil der Herr, unser Erlöser, dem obersten seiner Jünger das göttliche Versprechen, getan: „Im habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht wanke, und du hinwieder stärke dereinst deine Brüder.“

    „Diese Gnadengabe der Wahrheit und NIE wankenden Glaubens ist also Petrus und seinen Nachfolgern auf diesem Stuhl von Gott verliehen worden, damit sie ihres erhabenen Amtes zum Heil aller walten können; damit durch sie die ganze Herde Christi vom Giftkraut des Irrtums ferngehalten und auf den Fluren der himmlischen Lehre geweidet werde…“

    Und was lehrt Pius XII. über den Punkt, wenn der Papst in seiner allgemeinen Lehrverkündigung gerade nicht ex cathedra spricht: “Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut.”

    Damit ist endgültig offenkundig: Ihre Meinung ist NICHT katholisch.

  71. Stephan 2. Februar 2014 um 10:52

    @ dspecht

    Damit ist endgültig offenkundig: Ihre Meinung ist NICHT katholisch.

    Richtig! Quod erat demonstrandum.

  72. Es wird nun auch deutlicher, worin die Mißverständnisse im Grunde ursächlich bestehen. Und die Ursache für diese Mißverständnisse liegt im falschen Verständnis des Lehramtes und des Begriffs von der Unfehlbarkeit der Kirche begründet. Die Ursache für diese Mißverständnisse ist (im „traditionellen Bereich“) die dialektische Verdrehung seitens des „Mittelwegs“.

    1. Was ist das Lehramt der Kirche: die Bischöfe (in Einheit mit dem Papst).

    2. Was bedeutet Unfehlbarkeit (gemäß der Dogmatik von Dr. Ott, 1957): „Unfehlbarkeit ist die Unmöglichkeit, in Irrtum zu fallen… [Sie] kommt den Hirten der Kirche bei der Ausübung des Lehramtes zu.“

    3. Wann sind die Hirten unfehlbar: „Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf einem allgemeinen Konzil versammelt oder, über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegen.“ (Dr. Ott, 1957)

    4. Wann ist der Papst ALLEIN, unabhängig vom Gesamtepiskopat, unfehlbar: „Der Papst ist unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht.“ (Dr. Ott, 1957)

    5. Das Dogma des 1. Vatikanums: „Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht… dann besitzt er… eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte.“ (Pastor Aeternus)

    6. Die Unfehlbarkeit der Kirche kann der Papst also auch für seine eigenen höchsten Entscheidungen in Anspruch nehmen, unabhängig vom Gesamtepiskopat, wenn er „ex cathedra“ spricht.

    7. Folgt daraus nun, daß der Papst, wenn er gerade nicht „ex cathedra“ spricht, gegen die allgemeine, verbindliche Lehre der Kirche verstoßen könnte (und trotzdem weiterhin Papst, also oberster Lehrer der Kirche, bleiben würde)? Natürlich nicht! Das wäre ja völlig absurd! Doch diesen Bären, wollen uns die Modernisten (und auch die „traditionell“ verkleideten) aufbinden. Nach ihnen könne ein „Papst“ allgemein in Irrtum fallen (also einem bereits bekannten Dogma bzw. einer bereits definitiv ergangenen Entscheidung widersprechen), doch wäre das aber nicht weiter wild, solange er ja nicht „ex cathedra“ sprechen würde (denn nur dann sei er ja persönlich unfehlbar). Schlußfolgerung der Modernisten: Der allgemeinen Lehrverkündigung eines Papstes falle kein verbindliches Gewicht zu, ja sie könne sogar häretisch sein.

    8. Diese modernistische Haltung verwerfend, erklärt Pius XII. in seiner Enzyklika „Humani generis“: „Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut.” In seiner allgemeinen Lehrverkündigung bedient sich der Papst also der (ebenso unfehlbaren) Lehren des universellen ordentlichen Lehramtes.

    9. Gemäß den Modernisten würde ein „Papst“ aber durchaus gegen das (ebenso unfehlbare) ordentliche Lehramt verstoßen können und weiterhin „Papst“ bleiben, solange er ja nicht „ex cathedra“ sprechen würde bzw. nicht die Absicht besäße, sich verbindlich festlegen zu wollen.

    10. Aber der Papst muß gar nicht erst „ex cathedra“ sprechen, um ein Häretiker zu sein: er wäre es, sobald er der bereits verbindlichen Lehre der Kirche (in auch nur einem einzigen Punkt) widerspricht. Und eben von diesem Fakt wollen die Modernisten mit ihren semantischen Tricks ablenken.

  73. Die Päpste Liberius, Felix (II.), Honorius I., Johannes XXII. und Benedikt XII. haben definitiv Falsches gesagt (die zweitkonziliaren Päpste natürlich auch), und doch wurde keinem dieser Päpste von der Kirche das Amt aberkannt. Also können auch Päpste irren, und folglich ist der sedisvakantistische Grundansatz, Päpste könnten nicht irren und Irrende daher keine Päpste sein, vom Ansatz her falsch.

  74. @ Seefeldt

    Jeder Mensch kann irren. Aber ein Papst kann kein Irrlehrer sein. In der Ausübung seines Papstamtes vertritt der Papst die Lehre der Kirche. Wenn Sie aber der Meinung sind, daß der Papst auch ein Irrlehrer sein könne, dann sagen Sie, daß die Kirche (in Fragen des Glaubens und der Sitten) fehlbar sei. Und das ist Häresie.

    Wiederholen wir nochmals:

    Was bedeutet Unfehlbarkeit (gemäß der Dogmatik von Dr. Ott, 1957): “Unfehlbarkeit ist die Unmöglichkeit, in Irrtum zu fallen… [Sie] kommt den Hirten der Kirche bei der Ausübung des Lehramtes zu.”

    Sie, Seefeldt, belegen nur ein weiteres Mal, daß Sie KEIN Katholik sind.

    Zudem gibt es freilich einen Unterschied (der von den Modernisten gerne verwischt wird) zwischen einer sich (in einer Sache) irrenden Person und einem Irrlehrer bzw. Häretiker. Halten wir also auch das nochmals fest:

    Ein Irrender ist jemand, der entweder eine verkehrte Meinung zu einer noch nicht dogmatisierten bzw. definitiven Entscheidung hat oder aus Versehen einem Dogma bzw. einer definitiven Entscheidung widerspricht. Ein Häretiker bzw. Irrlehrer ist jemand, der in bewußter Weise einem bereits bekannten Dogma bzw. einer bereits definitiven Entscheidung widerspricht.

    Ein Papst kann sich also natürlich auch mal irren. Aber er kann kein Häretiker sein und zugleich weiterhin Papst bleiben.

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a CLERIC… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC, Kanon 188.4)

    „Heretical clerics and all who receive, defend, or favour them are IPSO FACTO deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The POPE himself, if notoriously guilty of HERESY, would CEASE TO BE POPE because he would cease to be a member of the Church.” (The Catholic Encyclopedia, 1914)

  75. Die genannten Päpste haben aber geirrt – daran führt kein Weg vorbei.
    Und trotz ihre Irrtümer waren und blieben sie Päpste – auch daran führt kein Weg vorbei.

    Wenn Sedisvakantisten nun behaupten, Päpste könnten nicht irren, belegen sie damit nur ihre Tatsachenverweigerung.
    Und bei einer derartigen Tatsachenverweigerung ist ein falscher Grundansatz wie der von den nie irren könnenden Päpsten und deswegen den Nichpäpsten seien müssenden Irrenden geradezu zwangsläufig.

    Übrigens: Ich bin Katholik, und Sedisvakantisten können mir ebensowenig das Katholischsein absprechen wie amtierenden Päpsten das Papstsein. So etwas kann nur die Kirche, eine dazu befugte Autorität.

  76. Seefeldt 2. Februar 2014 um 15:00

    Die Päpste Liberius, Felix (II.), Honorius I.,…

    Hiernach löst sich z.B. die vielumstrittene HONORIUS-Frage auf die einfachste Weise:
    Papst Honorius, der im siebenten Jahrhundert lebte, hat nämlich mit einem Patriarchen von Konstantinopel, Namens Sergius, zwei Briefe gewechselt, in welchen es sich darum handelte, ob in Christus zwei Willen, oder nur einer gewesen sei. Diese Frage konnte offenbar doppelt verstanden sein. Man konnte fragen, ob in Christus zwei Willen der Wesenheit nach da seien, also eine göttliche und menschliche Willenskraft, oder ob auch zwei Willensrichtungen, die sich widersprechen können, bei Christus bestanden hätten. Honorius fasste die Frage im letzten Sinne auf und entschied dem Sinne nach richtig, dem wörtlichen Ausdruck, oder dem Sinne des Sergius nach aber unrichtig, indem er nur für einen Willen in Christus sich erklärte, im Übrigen aber gebot, man solle solch`unnütze Spitzfindigkeiten beiseite lassen.
    Während nun diese Frage noch im Streite lag, und während der fromme Mönch Sophronius zum Papste reiste, um ihn über den eigentlichen Fragepunkt aufzuklären und vor der Schlauheit und Hinterlist des Sergius zu warnen, starb Papst Honorius.
    Eine wirkliche Entscheidung ex cathedra war also von ihm noch gar nicht gegeben worden, und es kann deshalb auch nicht behauptet werden, dass der röm. Stuhl die Unfehlbarkeit des Glaubens verletzt habe. Die Kirchengeschichte weist vielmehr nach, dass eine vom röm. Stuhl feierlich für die ganze Kirche verkündete Lehre jedesmal als von Gott geoffenbarte Lehre von den Rechtgläubigen angenommen, dass eine solche später niemals abgeändert oder verbessert und dass jeder aus der Kirche ausgeschlossen wurde, der sich NICHT gläubig UNTERWERFEN wollte.

  77. An Seefeldt vom 2. Februar 2014 um 15:44

    Unerschütterlich steht die Tatsache fest dass NIE ein Papst in lehramtlicher Entscheidung geirrt hat und irren kann in Ausübung des Lehramtes.

    Die Ursache der Unfehlbarkeit ist dem Beistand Gottes, dem Hl. Geist zuzuschreiben.

    Zum Geltungsbereich der Unfehlbarkeit: Den Anknüpfungspunkt bietet uns dafür die Pastoralinstruktion, wie sie die Bischöfe der Schweiz im Jahre 1871 erlassen haben, und die die ausdrückliche Bestätigung des Papstes Pius IX. gefunden hat.
    Darin wird der Inhalt des Glaubenssatzes also erläutert: “ Der Papst ist weder
    als Mensch noch als Gelehrter noch als Priester noch als Bischof noch als weltlicher Fürst noch als Richter noch als Gesetzgeber unfehlbar. Ebensowenig ist er in seinem Privatleben, in seinen politischen Bestrebungen, in seinem Verkehr mit den Fürsten, ja nicht einmal in der Regierung der Kirche unfehlbar und unfähig zu sündigen. Er ist einzig und ausschliesslich nur dann, wenn er in seiner Eigenschaft als oberster Lehrer der Kirche in Glaubens- und Sittensachen eine Entscheidung fällt, die für alle Gläubigen Richtschnur sein soll. “

    Ergänzend dazu: Unfehlbar sind auch nicht päpstliche Kongregationen, die dem Hl.Vater als beratende Körperschaften zur Seite stehen, wie z.B. (ehemals) die Kongregation der Inquisition, auch die des Hl. Offiziums genannt, und die ( ehemalige ) Indexkongregation. Wenn diese Körperschaften, Kongregationen und Kommissionen auch im Auftrag des Papstes ihres Amtes walten, so haben sie doch keinen Anteil an der Unfehlbarkeit des Papstes selbst als Träger des kirchlichen Lehramtes.

  78. Unerschütterlich steht die Tatsache fest dass NIE ein Papst in lehramtlicher Entscheidung geirrt hat und irren kann in Ausübung des Lehramtes.

    Die Ursache der Unfehlbarkeit ist dem Beistand Gottes, dem Hl. Geist zuzuschreiben.

    Verbohrt behaupten Sedisvakantisten immer wieder Falsches.
    Wirklich unerschütterlich steht fest, daß ein Papst dann nicht irren kann, wenn er ausdrücklich kraft seines Amtes eine Glaubenswahrheit als für alle Katholiken verbindlich zu glauben verkündet. So und nicht anders bestimmt es nämlich das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma. Diese Einschränkungen bedeuten aber, daß Päpste ansonsten durchaus irren können – die Kirche ist ja kein Tatsachenverweigerer wie die Sedisvakantisten und weiß daher auch, daß Päpste bereits irrten.

  79. Seefeldt 2. Februar 2014 um 16:52

    …Diese Einschränkungen bedeuten aber, daß Päpste ansonsten durchaus irren können-…

    Bitte zuerst lesen und dann schreiben,danke! Nochmals s.u.

    Pierre 2. Februar 2014 um 16:42
    Zum Geltungsbereich der Unfehlbarkeit: Den Anknüpfungspunkt bietet uns dafür die Pastoralinstruktion, wie sie die Bischöfe der Schweiz im Jahre 1871 erlassen haben, und die die ausdrückliche Bestätigung des Papstes Pius IX. gefunden hat.
    Darin wird der Inhalt des Glaubenssatzes also erläutert: ” Der Papst ist weder
    als Mensch noch als Gelehrter noch als Priester noch als Bischof noch als weltlicher Fürst noch als Richter noch als Gesetzgeber unfehlbar. Ebensowenig ist er in seinem Privatleben, in seinen politischen Bestrebungen, in seinem Verkehr mit den Fürsten, ja nicht einmal in der Regierung der Kirche unfehlbar und unfähig zu sündigen. Er ist einzig und ausschliesslich nur dann, wenn er in seiner Eigenschaft als oberster Lehrer der Kirche in Glaubens- und Sittensachen eine Entscheidung fällt, die für alle Gläubigen Richtschnur sein soll. ”

    Ergänzend dazu: Unfehlbar sind auch nicht päpstliche Kongregationen, die dem Hl.Vater als beratende Körperschaften zur Seite stehen, wie z.B. (ehemals) die Kongregation der Inquisition, auch die des Hl. Offiziums genannt, und die ( ehemalige ) Indexkongregation. Wenn diese Körperschaften, Kongregationen und Kommissionen auch im Auftrag des Papstes ihres Amtes walten, so haben sie doch keinen Anteil an der Unfehlbarkeit des Papstes selbst als Träger des kirchlichen Lehramtes.

    Bitte um Kenntnisnahme. DANKE.

  80. S.g. Hr.Seefeld!

    Wenn ich Sie richtig verstehe dann glauben Sie wirklich dass auch Päpste sich irren können im Auftrage der Kirche eines ausübenden Lehramtes bei zugesichertem Beistand des Hl. Geistes.

    Wenn Sie das SO glauben dann haben sie ÖFFENTLICH das Dogma der UNfehlbarkeit des Papstes GELEUGNET mit allen kanon. Konsequenzen. Ich hoffe Sie verstehen!

    Ich fordere Sie dringend auf Ihre irrigen Ansichten auf dieser Plattform zu unterlassen und sich der Lehre der Kath. Kirche unterstellen zu wollen.

  81. @Pierre:

    „Er ist einzig und ausschliesslich nur dann [zu ergänzen: unfehlbar], wenn er in seiner Eigenschaft als oberster Lehrer der Kirche in Glaubens- und Sittensachen eine Entscheidung fällt, die für alle Gläubigen Richtschnur sein soll.“
    Genau das habe ich geschrieben – oder vielmehr fast genau das. Anstelle der „Richtschnur“ muß aber „verbindliche Glaubenswahrheit“ stehen. Muß, denn so beschreibt es das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma.

    Wenn ich Sie richtig verstehe dann glauben Sie wirklich dass auch Päpste sich irren können im Auftrage der Kirche eines ausübenden Lehramtes bei zugesichertem Beistand des Hl. Geistes.
    Da haben Sie mich allerdings völlig falsch verstanden. In Sachen päpstlicher Unfehlbarkeit gilt (auch) für mich das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma, das ja für alle Katholiken gilt.

  82. Seefeldt 2. Februar 2014 um 20:03
    Sie versuchen hoffentlich wirklich an dem Dogma der Unfehlbarkeit festzuhalten.
    Bis jetzt hatten Sie in zahlreichen Beiträgen Argumentationsnotstand gegenüber kompetenteren Kommentatoren. Die Sache will ich jetzt so stehen lassen.

    Ich glaube, auch Sie hätten Potential der Sache mehr auf den Grund gehen zu können wenn Sie sich von Ihrem unrealistischen Standpunkt der “ amtlichen Feststellung und Bestätigung “ trennen könnten. Wenn Sie wollen könnte/müsste ich Ihnen Recht geben wenn es NOCH diese Autorität gäbe. Diese Autorität ( ein wahrer gültiger Papst und/oder Kardinalskollegium ) gibt es aber derzeit nicht.

    Gewartet wird schon lange genug.

    Nur bei Ihrer gegenwärtigen Einsicht beißt sich hier die Katze in den Schwanz.
    Zu meinem Bedauern muss ich feststellen dass Ihre Sichtweise absolut irreal und praktisch nutzlos ist. Leider.

  83. Schauen wir uns einmal drei Lügen der Modernisten genauer an:

    1. Seefeldt schreibt um 15:44 Uhr: „Wenn Sedisvakantisten nun behaupten, Päpste könnten nicht irren, belegen sie damit nur ihre Tatsachenverweigerung.“

    Zuvor habe ich um 15:37 Uhr folgendes geschrieben: „Ein Papst kann sich also natürlich auch mal irren. Aber er kann kein Häretiker sein und zugleich weiterhin Papst bleiben.“

    2. Seefeldt schreibt: „Und bei einer derartigen Tatsachenverweigerung ist ein falscher Grundansatz wie der von den nie irren könnenden Päpsten und deswegen den Nichpäpsten seien müssenden Irrenden geradezu zwangsläufig.“

    Hierzu habe ich zuvor bereits folgendes geschrieben: „Jeder Mensch kann irren. Aber ein Papst kann kein Irrlehrer sein. In der Ausübung seines Papstamtes vertritt der Papst die Lehre der Kirche. Wenn Sie aber der Meinung sind, daß der Papst auch ein Irrlehrer sein könne, dann sagen Sie, daß die Kirche (in Fragen des Glaubens und der Sitten) fehlbar sei. Und das ist Häresie.

    Wiederholen wir nochmals:

    Was bedeutet Unfehlbarkeit (gemäß der Dogmatik von Dr. Ott, 1957): “Unfehlbarkeit ist die Unmöglichkeit, in Irrtum zu fallen… [Sie] kommt den Hirten der Kirche bei der Ausübung des Lehramtes zu.”

    Sie, Seefeldt, belegen nur ein weiteres Mal, daß Sie KEIN Katholik sind.

    Zudem gibt es freilich einen Unterschied (der von den Modernisten gerne verwischt wird) zwischen einer sich (in einer Sache) irrenden Person und einem Irrlehrer bzw. Häretiker. Halten wir also auch das nochmals fest:

    Ein Irrender ist jemand, der entweder eine verkehrte Meinung zu einer noch nicht dogmatisierten bzw. definitiven Entscheidung hat oder aus Versehen einem Dogma bzw. einer definitiven Entscheidung widerspricht. Ein Häretiker bzw. Irrlehrer ist jemand, der in bewußter Weise einem bereits bekannten Dogma bzw. einer bereits definitiven Entscheidung widerspricht.“

    Wie sehen hier zudem, daß wir, als tatsächliche Katholiken, den Begriff „Irrtum“ auch im richtigen kirchlichen Sinn gebrauchen: Die Hirten der Kirche sind „bei der Ausübung des Lehramtes“ frei von Irrtum (siehe die Aussage von Dr. Ott in seiner Dogmatik). Die Aussage der Modernisten, es gäbe ja auch Päpste, die geirrt hatten, ist offensichtlich lediglich semantische Irreführung, die an der kirchlichen Begrifflichkeit vorbeigeht.

    3. Seefeldt schreibt: „Wirklich unerschütterlich steht fest, daß ein Papst dann nicht irren kann, wenn er ausdrücklich kraft seines Amtes eine Glaubenswahrheit als für alle Katholiken verbindlich zu glauben verkündet. So und nicht anders bestimmt es nämlich das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma.“

    Was lehrt dagegen die Kirche über das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit (Übersetzung aus dem Englischen von mir):

    „Der Umfang der päpstlichen Unfehlbarkeit ist genau der gleiche wie für die Kirche als Ganzes: “[er besitzt] jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte.” Die Väter des (1.) Vatikanischen Konzils wollten mit jenen Worten NICHT die genauen Grenzen der päpstlichen Unfehlbarkeit abstecken: “eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten“, denn es war ihre Absicht, diesen Punkt später zu behandeln. Darum haben sie den Umfang seiner Unfehlbarkeit nur in einer allgemeinen Weise durch jene Formel angegeben, die in der Regel von den Theologen verwendet wird. Es war jedoch bewusste Absicht, dass sie folgende Formulierung verwendeten: “festzuhalten ist” (tenendam) anstelle der Formulierung: “zu glauben ist” (credendam). Sie verwendeten die erstere Formulierung, so dass es NICHT erscheine, als würden sie das Privileg der Unfehlbarkeit ausschließlich auf jene Wahrheiten beschränken, die als geoffenbart gelten.“ (Monsignor G. Van Noort, Dogmatic Theology, Volume II – http://www.strobertbellarmine.net/van_noort_papal_infallibility.html )

    Stellen wir die nochmals die Quintessenz dieser Aussage heraus: „Es war jedoch bewusste Absicht, dass sie folgende Formulierung verwendeten: “festzuhalten ist” (tenendam) anstelle der Formulierung: “zu glauben ist” (credendam). Sie verwendeten die erstere Formulierung, so dass es NICHT erscheine, als würden sie das Privileg der Unfehlbarkeit ausschließlich auf jene Wahrheiten beschränken, die als geoffenbart gelten.“

  84. @Pierre:

    Sie sollten Ihre Wertungsversuche unterlassen – die sind nur subjektiv und falsch. Bei mir gibt es keinen Argumentationsnotstand, und was Sie für kompetent halten, ist nicht kompetent.

    Ich versuche nicht mich hoffentlich an das Unfehlbarkeitsdogma zu halten, ich halte mich an das Unfehlbarkeitsdogma – so, wie es auf dem Ersten Vatikanischen Konzil verkündet wurde.

    Im Gegensatz zu Ihrer Meinung ist meine Auffassung zur kirchenamtlichen Feststellung und Verkündung (nicht: Bestätigung) absolut realistisch.
    Warum, habe ich deutlich genug geschrieben. Wenn das für Sie immer noch nicht deutlich genug ist, kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen.

    Diese Autorität ( ein wahrer gültiger Papst und/oder Kardinalskollegium ) gibt es aber derzeit nicht.
    Das schreiben Sie. Wir können das aber realistischer beschreiben: Es gibt derzeit keinen glaubenstreuen Papst und auch kein glaubenstreues Kardinalskollegium.

    Gewartet wird schon lange genug.
    Das stimmt schon – aber was weiter? Bilden Sie sich etwa ein, die bloße Privatmeinung einiger verschwindend weniger, daß der Papst kein Papst sei, würde auch nur das Geringste an der Sache ändern? Diese sedisvakantistische Einbildung ist nicht nur absolut nutzlos und völlig irrealistisch, sie ist obendrein schädlich. Denn sie ermöglicht den Modernisten, die ganze katholische Traditionstreue eben durch den Hinweis auf die sedisvakantischen Irrungen in Mißkredit zu bringen.

  85. @ Seefeldt

    „Ich versuche nicht mich hoffentlich an das Unfehlbarkeitsdogma zu halten, ich halte mich an das Unfehlbarkeitsdogma – so, wie es auf dem Ersten Vatikanischen Konzil verkündet wurde.“

    Die Kirche lehrt aber etwas anderes, als Sie: “Es war jedoch bewusste Absicht, dass sie folgende Formulierung verwendeten: “festzuhalten ist” (tenendam) anstelle der Formulierung: “zu glauben ist” (credendam). Sie verwendeten die erstere Formulierung, so dass es NICHT erscheine, als würden sie das Privileg der Unfehlbarkeit ausschließlich auf jene Wahrheiten beschränken, die als geoffenbart gelten.”

    Somit ist offenkundig, daß Sie eine falsche Meinung vom Dogma vertreten. Wenn Sie diese falsche Meinung weiterhin beharrlich vertreten, leugnen Sie somit die Lehre der Kirche und setzen sich selbst über die kirchliche Lehrautorität. Dafür gibt es einen Namen: Ketzer.

    „Es gibt derzeit keinen glaubenstreuen Papst und auch kein glaubenstreues Kardinalskollegium.“

    Für Modernisten mag es viereckige Kreise geben, aber Katholiken wissen zum Glück, daß es KEINE „ungläubigen Päpste“ und KEIN „ungläubiges Kardinalskollegium“ gibt:

    „Den GLIEDERN DER KIRCHE aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bild der Wiedergeburt empfingen, sich ZUM WAHREN GLAUBEN BEKENNEN und sich weder SELBST zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes GETRENNT HABEN” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    “So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte Lehramt vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei. … Augustinus meint, es könnten auch noch andere Irrlehren entstehen, und jeder, der auch NUR EINER EINZIGEN zustimme, sei dadurch VON DER KATHOLISCHEN EINHEIT GETRENNT” (Enzyklika “Satis cognitum” von Leo XIII.)

    „Zu den Gliedern der Kirche sind NICHT zu rechnen: […] b) die öffentlichen Apostaten und Häretiker. Auch diejenigen öffentlichen Häretiker, die guten Glaubens irren (materielle Häretiker), gehören NICHT zum Leib der Kirche, d.h. zur kirchlichen Rechtsgemeinschaft.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 375)

  86. Hier nochmals das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma im (übersetzten) Wortlaut mit eigenen Hervorhebungen:

    „Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils: Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wenn sich jemand — was Gott verhüte — herausnehmen sollte, dieser unserer endgültigen Entscheidung zu widersprechen, so sei er ausgeschlossen.“

    Wie unschwer zu erkennen, genau das, was ich geschrieben habe:
    Wenn diese Bedingungen alle erfüllt sind, dann ist der Papst darin unfehlbar.
    Wenn aber nicht, dann eben nicht.

  87. @ Seefeldt

    Bravo, Sie haben das Dogma richtig zitiert. Aber seien Sie doch auch so ehrlich und geben Sie doch einfach zu (jeder kann Fehler machen), daß Sie über dieses Dogma zuvor folgendes geschrieben haben: “Wirklich unerschütterlich steht fest, daß ein Papst dann nicht irren kann, wenn er ausdrücklich kraft seines Amtes eine Glaubenswahrheit als für alle Katholiken verbindlich zu glauben verkündet. So und nicht anders bestimmt es nämlich das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma.”

    Und dieses „eine Glaubenswahrheit als … verbindlich zu glauben verkündet“ ist eben verkehrt. Denn eine ex-cathedra-Entscheidung kann eben auch eine Verwerfung einer Irrlehre sein, wie z.B. die als ex-cathedra-ergangene Verurteilung bestimmter jansenistischer Sätze in „Cum occasione“ durch Innozenz X. Für „Quanta cura“ gilt dasselbe.

  88. @ Stephan 2. Februar 2014 um 10:52

    Ja, ich habe Sie schon richtig verstanden – es geht um den Papst, wenn er als Papst, also Lehrer der Gesamtkirche spricht.

    Und ich denke, auch Sie haben mich doch richtig verstanden….

    Und hier machen sie genau einen Denkfehler bzw. übersehen etwas wichtiges im Dogma des 1. Vat.:

    Wie Seefeldt richtig zitiert heißt es dort:
    „Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet…“

    Sie und viele andere scheinen das Wort ENDGÜLTIG (DEFINITIVE) zu übersehen.

    Wie nun schon oben mehrfach gesagt,
    es ist etwas anderes,
    zu entscheiden / zu lehren
    und
    ENDGÜLTIG/DEFINITIV zu entscheiden / lehren.

    Der Papst kann auch als Papst, als Lehrer der Gesamtkirche, nur mit einem geringeren Verbindlichkeitsgrad authoritativ lehren – wenn er eben nicht ENDGÜLTIG (DEFINITIV) lehren / entscheiden möchte.
    Dann nennt man es das authentische Lehramt – und darin ist der Papst NICHT unfehlbar!!!

    Nur wenn er eine Sache ENDGÜLTIG entscheidet und als ENDGÜLTIG festzuhalten lehrt, nur dann lehrt er ex-cathedra im Sinne des 1. Vat. und ist unfehlbar.

    Er ist also in der Ausübung seines autoritativen Lehramtes, auch als Papst, als Lehrer der Gesamtkirche, NICHT immer unfehlbar (sondern eben nur wenn er ENDGÜLTIG autoritativ lehrt!!).

  89. @ Stephan 2. Februar 2014 um 12:26

    in ihrem 7. Punkt fassen Sie die Debatte recht gut zusammen und geben meine Position weitgehend korrekt wider – aber nur weitgehend, worauf ich noch zurückkommen werde.

    Hier sei Ihre Nr. 7 nochmals zitiert:

    „7. Folgt daraus nun, daß der Papst, wenn er gerade nicht “ex cathedra” spricht, gegen die allgemeine, verbindliche Lehre der Kirche verstoßen könnte (und trotzdem weiterhin Papst, also oberster Lehrer der Kirche, bleiben würde)? Natürlich nicht! Das wäre ja völlig absurd! Doch diesen Bären, wollen uns die Modernisten (und auch die “traditionell” verkleideten) aufbinden. Nach ihnen könne ein “Papst” allgemein in Irrtum fallen (also einem bereits bekannten Dogma bzw. einer bereits definitiv ergangenen Entscheidung widersprechen), doch wäre das aber nicht weiter wild, solange er ja nicht “ex cathedra” sprechen würde (denn nur dann sei er ja persönlich unfehlbar). Schlußfolgerung der Modernisten: Der allgemeinen Lehrverkündigung eines Papstes falle kein verbindliches Gewicht zu, ja sie könne sogar häretisch sein.“

    Nun, warum nur weitgehend korrekt? – Nun, eine Sache stimmt nicht:

    Sie schreiben ja
    „Schlußfolgerung der Modernisten: Der allgemeinen Lehrverkündigung eines Papstes falle kein verbindliches Gewicht zu, ja sie könne sogar häretisch sein.

    Nun, letzeres stimmt (auch wenn es nicht modernistisch ist, was also nicht stimmt): die allgemeine – authentisch – Lehrverkündigung der Päpste, wenn sie eben nicht ENDGÜLTIG lehren bzw. entscheiden kann in der Tat häretisch sein, man kann dies nicht mit Gewissheit ausschließen.

    Aber was nicht stimmt, dass deswegen der allgemeinen (nicht unfehlbaren) Lehrverkündigung des Papstes keine verbindliches Gewicht zufalle – und auch nicht, dass das in meiner Sicht der Fall wäre.

    Die sog. „Mittelwegler“ sagen nicht, dass ihnen kein verbindliches Gewicht zufalle.
    Natürlich sind auch die nicht-unfehlbaren Äußerungen verbindlich, da sie ja authentisches, autoritatives Lehramt sind.
    Aber sie sind nicht ABSOLUT verbindlich, eben nicht unfehlbar.
    Es kann begründete Fälle geben, in denen man sie kritisieren, zurückweisen oder sogar als häretisch brandmarken kann.

    Auch hier wieder:
    es ist ein unterschied ob etwas
    verbindlich ist (und die -bedingte – „Unterwerfung des Willens und Verstandes“ bzw. „religiösen Gehorsam“ fordert)
    oder
    ABSOLUT verbindlich (ENDGÜLTIG, UNWIEDERRUFLICH verbindlich) und daher mehr als nur bedingten Gehorsam verlangt, sondern unbedingten Göttlichen u/o Kirchlichen Glauben – einen sog. „unbedingten Glaubensassens“.

    Nur weil etwas nicht absolut und unbedingt verbindlich ist, ist es noch lange nicht gar nicht verbindlich.
    Es gibt Sufen / Grade der Verbindlichkeit.
    Das übersehen Sie.

  90. Nochmal @Stephan 2. Februar 2014 um 10:52
    @ dspecht

    <i<Sie mimen zwar gerne den “semantischen Künstler”, aber Ihre Methodik ist dann doch zu plump. Die Ausgangsfrage war ja, inwiefern der Papst (in der Ausübung seines Papstamtes) als Lehrer der Kirche in Fragen des Glaubens und der Sitten unfehlbar sei. Und hierbei gibt es freilich (spätestens seit dem 1. Vatikanum) nur eine Antwort: IMMER. Ein Papst (in der Ausübung seines Papstamtes als Lehrer der Kirche) ist NIEMALS ein Irrlehrer. Und darum ging es.

    Es geht hier nicht um semantische Tricks oder Kunststücke oder Plumpheit, sondern Worte haben eine Bedeutung (zumindest in der traditionellen Theologie, ich rede nicht von der modernistischen!) – und gerade bei Dogmatisierungen war die Kirche (im Gegensatz eben zu den Modernisten) immer sehr genau, kein Wort ist hier i.d.R. zuviel oder unnötig.

    Wenn in Vat. I steht „endgültig entscheidet“, dann ist auch gemeint „endgültig entscheidet“ (auch wenn das Ott leider unterschlägt, dann ist er eben ungenau – andere Dogmatiken sind da genauer bzw. Ott an anderer Stelle dann auch) — und es erscheint eher als semantische Trickserei Ihrerseits, wenn sie das Wort „ENDGÜLTIG“ geflissentlich unter den Tisch fallen lassen oder als irrelevant unterschlagen wollen.

    Nicht alles, was jemand lehrt, lehrt er als ENDGÜLTIG festzuhalten.

    Und dies ist genau der Unterschied des fehlbaren Lehrens (lehren, aber nicht ENDGÜLTIG/DEFINITIV entscheiden wollend) und unfehlbaren Lehrens (lehren, und zwar endgültig entscheiden wollend, endgültig festzuhaltend lehren) des Papstes.

    Wenn Sie nicht bereit sind, die Worte in ihrer Bedeutung ernst zu nehmen und mir semantische Trickserei und Plumpheit vorwerfen, dann hat leider ein Diskussion keinen Sinn — nur dann müssten Sie auch vorsichtig sein, andere als Modernisten zu bezeichnen, denn es sind ja gerade die Modernisten, die die Sprache nicht ernst nehmen.

  91. [letzter Kommentar, nochmal neu formatiert:]
    Nochmal @Stephan 2. Februar 2014 um 10:52
    @ dspecht

    „Sie mimen zwar gerne den “semantischen Künstler”, aber Ihre Methodik ist dann doch zu plump. Die Ausgangsfrage war ja, inwiefern der Papst (in der Ausübung seines Papstamtes) als Lehrer der Kirche in Fragen des Glaubens und der Sitten unfehlbar sei. Und hierbei gibt es freilich (spätestens seit dem 1. Vatikanum) nur eine Antwort: IMMER. Ein Papst (in der Ausübung seines Papstamtes als Lehrer der Kirche) ist NIEMALS ein Irrlehrer. Und darum ging es.“

    Es geht hier nicht um semantische Tricks oder Kunststücke oder Plumpheit, sondern Worte haben eine Bedeutung (zumindest in der traditionellen Theologie, ich rede nicht von der modernistischen!) – und gerade bei Dogmatisierungen war die Kirche (im Gegensatz eben zu den Modernisten) immer sehr genau, kein Wort ist hier i.d.R. zuviel oder unnötig.

    Wenn in Vat. I steht “endgültig entscheidet”, dann ist auch gemeint “endgültig entscheidet” (auch wenn das Ott leider unterschlägt, dann ist er eben ungenau – andere Dogmatiken sind da genauer bzw. Ott an anderer Stelle dann auch) — und es erscheint eher als semantische Trickserei Ihrerseits, wenn sie das Wort “ENDGÜLTIG” geflissentlich unter den Tisch fallen lassen oder als irrelevant unterschlagen wollen.

    Nicht alles, was jemand lehrt, lehrt er als ENDGÜLTIG festzuhalten.

    Und dies ist genau der Unterschied des fehlbaren Lehrens (lehren, aber nicht ENDGÜLTIG/DEFINITIV entscheiden wollend) und unfehlbaren Lehrens (lehren, und zwar endgültig entscheiden wollend, endgültig festzuhaltend lehren) des Papstes.

    Wenn Sie nicht bereit sind, die Worte in ihrer Bedeutung ernst zu nehmen und mir semantische Trickserei und Plumpheit vorwerfen, dann hat leider ein Diskussion keinen Sinn — nur dann müssten Sie auch vorsichtig sein, andere als Modernisten zu bezeichnen, denn es sind ja gerade die Modernisten, die die Sprache nicht ernst nehmen.

  92. „Der Papst kann auch als Papst, als Lehrer der Gesamtkirche, nur mit einem geringeren Verbindlichkeitsgrad authoritativ lehren – wenn er eben nicht ENDGÜLTIG (DEFINITIV) lehren / entscheiden möchte.“

    Da haben wir wieder den „endgültigen“ Modernisten vor Augen:
    lehren „mit einem geringeren Verbindlichkeitsgrad“. Das ist eben falsch und modernistisch! Autoritativ lehren mit einem geringeren Verbindlichkeitsgrad! Oder das „Nicht endgültig lehren möchte!“ Unsinn!

    Die Unterscheidung „Verbindlich“ „Absolut verbindlich“ gibt es nun mal nicht! Typisch neuzeitlich, modernistisch!

  93. @ dspecht

    1. Ja, die Person selbst im Papstamt ist nur unfehlbar, wenn sie etwas „ex cathedra“ bzw. endgültig definiert.

    2. Daraus folgt aber nicht, daß der Papst, wenn er gerade nicht „ex cathedra“ spricht, Häresien anhängen bzw. verkünden könne und weiterhin Papst bleiben würde.

    3. Sie vertreten eine offenkundig häretische Meinung über das Lehramt der Kirche. Gemäß Ihren Aussagen wäre das Lehramt der Kirche auch fehlbar (Sie nennen das „authentisches Lehramt“). Es gibt aber keinen „fehlbaren Modus“ des kirchlichen Lehramtes. Das Lehramt der Kirche (der Gesamtepiskopat in Einheit mit dem Papst) ist immer unfehlbar, wenn es eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegt. Und genau das ist ja auch die Aufgabe bzw. das Wesen des Lehramtes (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957: „Unfehlbarkeit ist die Unmöglichkeit, in Irrtum zu fallen… [Sie] kommt den Hirten der Kirche bei der Ausübung des Lehramtes zu. … Als amtliche Glaubenslehrer sind sie Träger der dem kirchlichen Lehramt zugesicherten aktiven Unfehlbarkeit.“)

    4. Sie konstruieren dagegen ein generell fehlbares „Lehramt“, ein „Lehramt“, welches alle Gläubigen in den Irrtum und ins Verderben führen könne. Um diese häretische Haltung vom „fehlbaren Lehramt“ zu etablieren, verwendet der Modernismus das Bild eines so genannten „authentischen Lehramtes“ (was sind eigentlich Ihre Referenzen hierzu?). Doch was schreibt dagegen z.B. der Dogmatiker Dr. Ott über diesen Begriff: „Man unterscheidet ZWEI FORMEN der lehramtlichen Tätigkeit des Gesamtepiskopats, eine außerordentliche und eine ordentliche. … Der einzelne Bischof ist in seiner Glaubensverkündigung nicht unfehlbar. … Um die überlieferte Glaubenslehre rein zu bewahren, genügt die kollegiale Unfehlbarkeit des Gesamtepiskopates. Der einzelne Bischof ist aber für seine Diözese kraft seines Amtes der AUTHENTISCHE, d.h. der autoritative Lehrer des Glaubens, solange er mit dem Apostolischen Stuhl in Gemeinschaft steht und an der allgemeinen Lehre der Kirche festhält.“ (Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 361f)

    5. Das Lehramt ist in seinen beiden „Modi“ also immer unfehlbar (wenn es eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegt). Sowohl die außerordentlichen wie auch die ordentlichen Akte des Lehramtes sind unfehlbar. Und wie Pius XII. in „Humani generis“ unmißverständlich darlegt, bedient sich der Papst, wenn er gerade nicht „ex cathedra“ spricht, der ebenso unfehlbaren Lehrverkündigungen des ordentlichen Lehramts: „Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut.”

    6. Ihr konstruiertes fehlbares „authentisches Lehramt des Papstes“ ist somit substanzlos.

  94. @ dspecht

    Aber der von Holzer zitierte Goebel schreibt in seiner „Katholischen Apologetik“ doch ausdrücklich: „Dieser autoritative Charakter der Lehre ist dann als gegeben anzusehen, wenn z.B. eine Wahrheit ALS GEOFFENBART ODER MIT DER OFFENBARUNG ZUSAMMENHÄNGEND vorgetragen, wenn sie in ein Glaubensbekenntnis aufgenommen, ihre Leugnung als Glaubensirrtum bezeichnet oder mit dem Ausschluß aus der Kirche bedroht wird. Der autoritative Lehrcharakter ist damit noch nicht gegeben, daß eine Wahrheit im Unterricht, in der Predigt, in Büchern einfach vorgetragen oder auch empfohlen und verteidigt wird; ebensowenig damit, daß eine Lehre einfachhin verboten, unterdrückt, Stillschweigen über sie auferlegt wird.“ Papst Leo XIII. schreibt, dass „Christus in der Kirche ein lebendiges, authentisches und ebenso immerwährendes Lehramt eingesetzt“ hat, „das er mit seiner eigenen Vollmacht bereicherte, mit dem Geist der Wahrheit ausstattete und durch Wunder bestätigte; und er wollte und befahl nachdrücklich, dass dessen Lehrvorschriften ebenso angenommen würden wie seine eigenen. – Sooft also durch das Wort dieses Lehramtes verkündet wird, dass dies oder jenes ZUM BEREICH DER VON GOTT ÜBERLIEFERTEN LEHRE GEHÖRE, muss jeder gewiss glauben, dass dies wahr ist: wenn es in irgendeiner Weise falsch sein könnte, würde daraus folgen – was offensichtlich widersinnig ist -, dass Gott selbst der Urheber des Irrtums im Menschen ist: ‚Herr, wenn es ein Irrtum ist, sind wir von dir getäuscht worden‘ (Richard von St. Viktor, De trinitate I 2 (PL 196,891D). Wenn also so dem Zweifel jeder Grund entzogen ist, wie kann es dann noch jemandem erlaubt sein, auch nur einen Punkt von diesen Wahrheiten zurückzuweisen, ohne dass er ebendadurch in die Häresie stürzt, ohne dass er sich von der Kirche trennt und mit diesem einen Punkt die ganze christliche Lehre verwirft?“

    Zudem lehrten die Konzilsväter durchaus verbindlich. Am Ende der Konzilsdokumente standen folgende Worte: „Was in diesem Dekret im gesamten und im einzelnen ausgesprochen ist, hat die Zustimmung der Väter gefunden. Und Wir, kraft der von Christus Uns übertragenen Apostolischen Vollmacht, billigen, beschließen und verordnen es zusammen mit den Ehrwürdigen Vätern IM HEILIGEN GEISTE und gebieten zur Ehre Gottes die Veröffentlichung dessen, was so durch das Konzil verordnet ist.“ Im Abschlussdekret von Montini (Paul VI.) zum II. Vatikanum steht auch: „We have approved and established these things, decreeing that the present letters are and remain stable and valid, and are to have legal effectiveness, so that they be disseminated and obtain full and complete effect, and so that they may be fully convalidated by those whom they concern or may concern now and in the future; and so that, as it be judged and described, all efforts contrary to these things by whomever or whatever authority, knowingly or in ignorance BE INVALID AND WORTHLESS from now on.“ Die Verbindlichkeit der Konzilslehre sieht man daran, dass alle Altrituellen ein Dokument unterzeichnen müssen, indem sie sich zum II. Vatikanum bekennen. Die V2-Amtsträger betonen unermüdlich, dass es nicht sein kann, dass jemand Glied der „Kirche“ ist, der das II. Vatikanum ablehnt. Darüber herrscht eigentlich im Großen und Ganzen und v.a. bei den V2-Päpsten Einigkeit. Folglich kann niemand sagen, dass die V2-Lehren keinen Anspruch auf Verbindlichkeit erheben.

    Gerade was „Dignitatis humanae“ (aber letztlich auch die anderen Konzilstexte) betrifft, so kann an der Verbindlichkeit dieser Erklärung kein Zweifel bestehen. „Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit MUß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird“ (Artikel 2). „Hieraus folgt, daß es für die öffentliche Gewalt EIN UNRECHT WÄRE, den Bürgern durch Zwang oder Furcht oder auf andere Weise das Bekenntnis oder die Verwerfung irgendeiner Religion aufzuerlegen oder jemand daran zu hindern, sich einer religiösen Gemeinschaft anzuschließen oder sie zu verlassen. Um so mehr wird GEGEN DEN WILLEN GOTTES und gegen die geheiligten Rechte der Person und der Völkerfamilie gehandelt, wenn auf irgendeine Weise Gewalt angewendet wird zur Zerstörung oder Behinderung der Religion, sei es im ganzen Menschengeschlecht oder in irgendeinem Lande oder in einer bestimmten Gemeinschaft“ (Artikel 6). „Jedoch hat diese Lehre von der Freiheit ihre Wurzeln in der göttlichen Offenbarung, weshalb sie von Christen UM SO GEWISSENHAFTER BEOBACHTET WERDEN MUß“ (Artikel 9). Man hat dementsprechend auch die katholischen Staaten bedrängt, die Religionsfreiheit zu gewähren (z.B. Kolumbien, Spanien, Italien).

    Aber selbst wenn Du in dieser Frage Recht hättest, so ist es doch völlig ausgeschlossen, dass es die Kirchenhierarchie war, die „Dignitatis humanae“ promulgiert hat. Denn „Dignitatis humanae“ untergräbt das katholische Dogma. Ich schreibe „untergräbt“, weil ich mir nicht sicher bin, ob es sich dabei wirklich um eine Häresie handelt. Die Lehre des II. Vatikanums über die Religionsfreiheit verdunkelt aber wenigstens einerseits das Dogma, wonach Gott der Herr über die ganze Schöpfung ist und zum anderen das Dogma, wonach die Zugehörigkeit zur Römisch-Katholischen Kirche für jeden Menschen heilsnotwendig ist.

    1.) Papst Leo XIII. erklärt, „dass es niemals erlaubt ist, die Gedankenfreiheit, Pressefreiheit, Lehrfreiheit, sowie unterschiedslose Freiheit der Religionen zu fordern, zu verteidigen, oder zu gewähren, so als seien dies ebenso Rechte, welche die Natur dem Menschen verliehen habe. Hätte die Natur diese Rechte verliehen, so wäre es erlaubt, Gottes Oberherrlichkeit zu bestreiten, und der menschlichen Freiheit könnten durch kein Gesetz Schranken gezogen werden“ (Enzyklika „Libertas praestantissimum“, 20.6.1888).

    2.) Papst Pius VII. erklärt: „Eben dadurch, dass man die Freiheit aller Kulte ohne Unterschied errichtet, verwechselt man die Wahrheit mit dem Irrtum und stellt die heilige und unbefleckte Braut Christi, die Kirche, außerhalb derer es kein Heil geben kann, auf eine Stufe mit den häretischen Sekten und sogar mit der jüdischen Treulosigkeit. Außerdem duldet und begünstigt man, indem man den häretischen Sekten und ihren Religionsdienern Förderung und Schutz verspricht, nicht nur ihre Personen, sondern auch ihre Irrtümer. Das ist implizit die unheilvolle und auf immer beklagenswerte Häresie, die der hl. Augustinus mit folgenden Worten erwähnt: ‚Sie behauptet, dass alle Häretiker auf dem guten Wege sind und die Wahrheit sagen, eine so monströse Absurdität, dass ich nicht glauben kann, dass eine Sekte sie wirklich bekennt.‘“ (Apostolischer Brief „Post tam diurnitas“, 29.4.1814).

    Nun ist es aber ganz und gar unmöglich, dass die Römisch-Katholische Kirche, deren Wesensmerkmal die Heiligkeit ist, das katholische Dogma untergräbt. Dass die Kirche heilig ist, ist ein Dogma, das wir stets im Apostolischen und im Nicäno-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis bekennen. Papst Pius VI. verurteilte feierlich die Ansicht, „in diesen letzten Zeiten habe sich eine allgemeine Dunkelheit über die wichtigeren Wahrheiten verbreitet, die sich auf die Religion beziehen und die Grundlage der Glaubens- und Sittenlehre Jesu Christi sind, als häretisch“ (Apostolische Konstitution „Auctorem fidei“, 28.8.1794).

    Hinzu kommt dann freilich auch noch, dass die Bischofsweihen im neuen Ritus aufgrund einer unzureichenden Form nachweislich ungültig ist. Auch dafür ist Montini (Paul VI.) verantwortlich. Als ob die Kirche, von der doch Paulus schreibt, dass sie „ohne Flecken oder Falten oder etwas dergleichen, sondern dass sie heilig sei und ohne Makel“ (Eph 5,27) sei und über der das Vatikanische Konzil „eine hervorragende Heiligkeit und eine unerschöpfliche Fruchtbarkeit in allen Gütern“ zuschreibt (Dogmatische Konstitution „Dei Filius“, 24.4.1870), eine ungültige Form der Bischofsweihe verwenden könnte. Papst Gregor XVI. schreibt: „Könnte derart also die Kirche, die doch die Säule und Grundfeste der Wahrheit ist und die offenkundig ohne Unterlass vom Heiligen Geist die Unterweisung in der ganzen Wahrheit empfängt, etwas anordnen, genehmigen oder erlauben, was zum Schaden des Seelenheils und zur Verachtung oder zum Schaden eines von Christus eingesetzten Sakramentes ausschlüge? ‚Gibt es einen anmaßenderen Wahn, – sagte der hl. Augustin, – als, wenn die ganze Kirche in der ganzen Welt eine Praxis sich zu eigen macht, diese Handlungsweise anzufechten?‘“ (Enzyklika „Quo graviora“, 4. Oktober 1833).

    Die Sedisvakanz ist seit Montini (Paul VI.) also zweifellos am Merkmal der Heiligkeit der Kirche (und auch am Merkmal der Apostolizität) bewiesen. Wenn man also die V2-Hierarchie als Kirchenhierarchie betrachtet und gleichzeitig erkannt hat, dass sie das katholische Dogma verdunkelt und ungültige Bischofsweihen spendet, wodurch die apostolische Sukzession langsam aber sicher gänzlich erlischt, dann muss man implizit die Dogmen von der Heiligkeit und Apostolizität der Kirche leugnen oder aber – was kaum besser ist – behaupten, die Pforten der Hölle hätten die Kirche vernichtet.

  95. @ Stephan

    Wenn Montini (Paul VI.) ein rechtmäßiger Papst gewesen wäre, dann wäre es auch absolut unmöglich, dass die Bischöfe, die in Gemeinschaft mit ihm stehen, unrechtmäßig waren, d.h. der formellen Apostolizität entbehrten. (In der materiellen apostolischen Sukzession steht der Bischof der gültig geweiht wurde und in der formellen apostolischen Sukzession steht der Bischof, der mit Erlaubnis bzw. ohne Widerspruch des Papstes geweiht wurde.) Die Rechtmäßigkeit eines Bischofs zeigt sich ja ausschließlich darin, ob er sich in Einheit mit dem Papst befindet oder nicht. Der Papst bürgt für die Rechtmäßigkeit aller Bischöfe, die mit ihm in Gemeinschaft stehen.

    Darum kann es auch nicht ausschließlich an einer so großen Zahl unrechtmäßiger Bischöfe gelegen haben, dass Dignitatis humanae nicht unfehlbar war. Denn es kann nicht sein, dass eine Schar unrechtmäßiger Bischöfe mit einem rechtmäßigen Papst ein Konzil abhalten, da ja der rechtmäßige Papst auch für die Rechtmäßigkeit der Bischöfe bürgt, die in Einheit mit ihm stehen. Folglich kann wenigstens Montini kein rechtmäßiger Papst gewesen sein, wenn Dignitatis humanae Irrtümer enthält. Es kann natürlich sein, dass dennoch ein ganzes Heer unrechtmäßiger Bischöfe am Konzil teilgenommen hat, allerdings nur dann, wenn bereits Pacelli und Roncalli keine Päpste waren.

  96. @ Christian:

    Danke, wieder eine sehr profunde Erwiderung von Dir.
    So macht diskutieren nicht nur Spaß, sondern ist es auch fruchtbar.

    Danke für das Göbel-Zitat.

    Aber es ist denoch der Fall, dass man meist nicht nur den Wortlaut einer lehramtlichen Verlautbarung heranziehen muss, sondern auch den Kontext oder weitere erklärende Bemerkungen des Lehramtes selbst.
    Und so wird wie gesagt dennoch zumindest beim 2. Vat. klar, dass es nicht mit dem höchsten, also unfehlbaren Grad der Autorität, lehren wollte, sondern mit einem geringeren.

    Die von Dir gebrachten Zitate ändern hieran übringes auch nichts. Natürlich wollte das Vat. 2 seine Dekrete als verbindliche angesehe wissen (und nicht nur als „fromme Predigt o.ä.) und hat deren Verbindlichkeit mit den von zitierten Stellen zum Ausdruck gebracht. Aber das ist ja nicht die Frage. Die Frage ist ja, welchen Grad an Verbindlichkeit sie haben bzw. ob in ihnen eine Lehre mit dem Anspruch auf Unfehlbarkeit vorgetragen wird.
    Beispielsweise werden auch Regionalkkonzilien mit ähnlichen Worten promulgiert und auch diese wollen natürlich verbindlich sein (und sind es auch). Aber dennoch enthalten sie keine (von sich aus, kraft des Regionalkonzils) unfehlbaren Lehren.
    Das sind also sogar eigentlich zwei völlig verschiedene Fragen:
    Ob ein Dekret verbindlich ist und ob es unfehlbare Lehren enthält bzw. auf Unfehlbarkeit anspruch macht.
    Es gibt eben auch Verbindliches, das nicht unfehlbar ist.

    Bei dem 2. Vat. kommt natürlich hinzu, dass es kein Regionalkonzil war und auch die von Dir gebrachten Stellen in DH und weitere wiegen im Lichte Göbels natürlich schwer.
    Aber aus den von mir zitierten und bereits auch früher mit Dir diskutierten andren Stellen bzw. allgemeinen Erklärungen zu den Dokumenten und dem Verbindlichkeitsgrad derselben durch das Konzil selbst bzw. durch Paul VI wird klar, dass es dennoch keine unfehlbare Lehrverbindlichkeit beansprucht.

    (Wie gesagt, neben dem Worlaut der einzelnen Dokumente selbst sind als Kontext v.a. auch weitere Erklärungen des Lehramts – am besten sogar der Verfasser / Erlasser der Dokumente selbst – heranzuziehen, die wir ja durch Paul VI haben.)

    Übrigens Könnte DH auch gar icht unfehlbar gewesen sein, wenn man die Sedisvakanz erst mit der Promulgation dieses Dokumentes annähme – denn einen solchen Akt der Temerarität, dass das unfehlbare Lehramt etwas Falsches verkündet kann es einfach nicht geben (ist ein innerlicher Widerspruch) — da bin ich mit Stephan einig bzw. teile seine Auffassung. Wenn müsste man die Sedisvakanz also schon vorher beginnen lassen.

  97. @ Stephan 6. Februar 2014 um 23:02

    zu 2.: Aber das sage ich ja auch nicht, denn ich tendiere ja inzwischen auch mehr als stark zu der Meinung, dass ein solcher Papst dann sein Amt verlieren würde.

    zu 3:
    „Es gibt aber keinen “fehlbaren Modus” des kirchlichen Lehramtes.“
    Doch.
    das Bild eines so genannten “authentischen Lehramtes” (was sind eigentlich Ihre Referenzen hierzu?).
    Es ist durchaus recht und billig, dass Sie mich nach Referenzen fragen.
    Ich habe im Moment aber keine Zeit, welche rauszusuchen und muss Sie und die Leser hier daher leider auf einen späteren Zeitpunkt vertrösten.
    Aber eine Stelle geben Sie ja selbst schon an: Ott.
    Denn immer dann, wenn die Bedingungen des unfehlbaren Lehrens nicht erfüllt sind, lehren die Bischöfe (und übrigens auch der Papst, aber das müsste man in der Tat gesondert nochmal behandeln und mit Referenze belegen) nur authentisch.
    Und zur Bedingung, die Sie hier wieder uner den Tisch fallen lassen, aber in der Tat auch in manchen Handbüchern etwas Unklarheit darüber herrscht, gehört eben das definitive/endgültige Lehren. In den Handbüchern wird diese Bedinung teils genannt, teils dann auch wieder nicht (aber Sie haben Recht, ich müsste nun Referenzen bringen und kann dies einstweilen nicht).

    zu 5.:
    Das Lehramt ist in seinen beiden “Modi” also immer unfehlbar (wenn es eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegt).
    Sie unterschlagen hier eben das wichtige Wort DEFINITIV (ENDGÜLTIG).
    Und hier kann ich sogar die Referenz des Lehramtes selbst geben (und wenn einige Handbücher da nicht so klar sind, dannscheint mir das ein Mangel in diesen zu sein, aber ich lasse mich durch Argumente auch gerne eines bessern belehren), ja sie wurde ja bereits gegeben: Das 1. Vat.
    Dort steht nämlich, dass es um eine ENDGÜLTIGE Entscheidung gehen muss.
    (s.o.: „…wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet … endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte.“)

    Und gerade das Beispiel aus Humani Generis greift nicht, sondern ist eben nach den Handbüchern eher eine Bestätigung meiner Auffassung.
    Lesen Sie doch gerade mal bei OTT nach, der ja auf diese Stelle in Humani Generis bzw. die darin ausgedrückte Verpflichtung auch gegenüber nicht-ex-cathedra-Entscheidungen eingeht.
    OTT sagt, dass diese zwar verbindliche authentische Lehre seien, aber gerade nicht unfehlbar, denn es könne Fälle geben, dass ein Theologe ihnen widersprichen darf!!!
    Und noch deutlicher Diekamp (ich versuche die Referenz noch dazu noch nachzuliefern, bitte Geduld – oder erinnern Sie mich gegebenenfalls nochmal daran.)

    zu 6:
    Wie eben dargelegt durchaus nicht!

  98. @ Christian:

    Nur kurz als Ergänzung / Verdeutlichung. Du schreibst oben:

    „…Folglich kann niemand sagen, dass die V2-Lehren keinen Anspruch auf Verbindlichkeit erheben.“

    Natürlich nicht und natürlich erheben sie Anspruch auf Verbindlichkeit (und wurden formalrechtlich als Verbindlich promulgiert, wie Du oben durch die Zitate nachgewiesen hast).

    Aber das ist doch nicht die Frage bzw. ist doch gerade der springende Punkt: Nicht alles Verbindliche bzw. mit dem Anspruch auf Verbindlichkeit auftretende ist auch unfehlbar (und damit absolut, unbedingt verbindlich).
    Natürlich sind die Dokumente verbindlich (bzw. erheben Anspruch darauf). Das klärt aber nicht die Frage, ob sie unfehlbar (und damit inhaltich absolut, unbedingt verbindlich sind).
    (Verbindlich ist etwa auch ein ordentlich promulgiertes Staatsgesetz oder eben der Beschluss eines Regionalkonzils etc. -bzw. diese erheben auch Anspruch auf Verbindlichkeit. Aber sie sind natürlich nicht unfehlbar [und daher auch nie unbedingt verbindlich. Man darf und muss dort prüfen, ob Sie inhaltlich wahr/richtig/gerecht sind, das wird nicht unfehlbar verbürgt]).

  99. @ dspecht

    Auf meine Aussage: “Es gibt aber keinen “fehlbaren Modus” des kirchlichen Lehramtes.” antworten Sie mit: „Doch.“ Aber Sie bringen keine Begründung Ihrer Behauptung anhand der kirchlichen Lehrvorlage. Um es abzukürzen: diese kann es auch gar nicht geben.

    Ich wiederhole hierzu nochmals: „Unfehlbarkeit ist die Unmöglichkeit, in Irrtum zu fallen… [Sie] kommt den Hirten der Kirche bei der Ausübung des Lehramtes zu.“ (Dr. Ott, Grundriss der Dogmatik, 1957)

    Ich kann genauso gut auch die Dogmatik von Msgr. van Noort zitieren. Es handelt sich hier übrigens um Standardwerke der kirchlichen Lehrausbildung. Und solange Sie keine Referenzen für Ihre Behauptungen angeben, bleibt nur eines dazu zu konstatieren: Sophisterei und Rabulistik, nichts weiter.

    Aber schauen Sie sich doch z.B. einfach diese Seite Ihrer „Mittelwegs“-Kollegen an: http://pius.info/lehramt/7756-uebersicht-die-glaubenssaetze-der-katholischen-kirche

    Dort heißt es wie folgt: „Dabei wissen viele Gläubige und sogar Priester nicht mehr, was eigentlich zum unfehlbaren Lehramt gehört. Die Kirche hat in ihrer 2000-jährigen Geschichte Glaubenslehren als „de fide“ verkündet, das heißt als Dogmen aufgestellt. Jeder Katholik ist VERPFLICHTET, diese Glaubenssätze anzunehmen. WER sie ABLEHNT, ist AUßERHALB der katholischen Kirche.“

    Und dann folgt an Punkt 147 folgender, von mir bereits zitierter, de-fide-Satz (nach dem von Ihnen in lächerlich hochmütiger Weise geschmähten Dr. Ott): „Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt oder über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegen.“

    Von „definitiv“ bzw. „endgültig“ ist in diesem Dogma nichts zu finden…

    Aber nochmals O-Ton pius.info: „Jeder Katholik ist VERPFLICHTET, diese Glaubenssätze anzunehmen. WER sie ABLEHNT, ist AUßERHALB der katholischen Kirche.“ – Die Sachlage ist somit wohl ziemlich eindeutig…

    Zudem haben Sie auch keine kirchlichen Referenzen für das Konstrukt vom „authentischen Lehramt“. Wie auch, es ist modernistischer Quatsch. Aus Ihrer Bredoullie wollen Sie sich nun damit retten, daß Dr. Ott sich ja auch darauf berufen würde. Doch Dr. Ott redet überhaupt nicht von einem fehlbaren „authentischen Lehramt“ (quasi als ein dritter Modus des Lehramtes), sondern er sagt folgendes zum Begriff „authentisch“:

    „Man unterscheidet [allein] ZWEI FORMEN der lehramtlichen Tätigkeit des Gesamtepiskopats, eine außerordentliche und eine ordentliche. … Der einzelne Bischof ist in seiner Glaubensverkündigung nicht unfehlbar. … Um die überlieferte Glaubenslehre rein zu bewahren, genügt die kollegiale Unfehlbarkeit des Gesamtepiskopates. Der einzelne Bischof ist aber für seine Diözese kraft seines Amtes der AUTHENTISCHE, d.h. der autoritative Lehrer des Glaubens, solange er mit dem Apostolischen Stuhl in Gemeinschaft steht und an der allgemeinen Lehre der Kirche festhält.“ (Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 361f)

    Den Begriff „authentisch“ bezieht Dr. Ott also auf den einzelnen Bischof. Und damit ist gemeint, daß der einzelne Bischof eben der „AUTHENTISCHE, d.h. der autoritative Lehrer des Glaubens“ ist („solange er mit dem Apostolischen Stuhl in Gemeinschaft steht und an der allgemeinen Lehre der Kirche festhält“). Von einem dritten, „fehlbaren authentischen Modus“ des kirchlichen Lehramtes ist bei Dr. Ott überhaupt KEINE Rede. Sie sollten sich von den (antikatholischen) Ideologen des „Mittelwegs“ nicht verheizen lassen. Das bringt Ihnen tatsächlich überhaupt nichts.

    Sie schreiben: „Und zur Bedingung, die Sie hier wieder uner den Tisch fallen lassen, aber in der Tat auch in manchen Handbüchern etwas Unklarheit darüber herrscht, gehört eben das definitive/endgültige Lehren. In den Handbüchern wird diese Bedinung teils genannt, teils dann auch wieder nicht (aber Sie haben Recht, ich müsste nun Referenzen bringen und kann dies einstweilen nicht).“

    Wie bereits gezeigt, ist Ihrer Haltung nichts anderes als Häresie, denn Sie leugnen somit das unfehlbare ordentliche Lehramt. Jedoch sind viele Lehren, die ein Katholik verbindlich festhalten muss, gar nicht endgültig definiert und trotzdem sind sie unfehlbar. Hierzu folgende Erläuterung:

    (zitiert nach zelozelavi.wordpress) “Zunächst einmal ist festzuhalten, daß es zwei Arten von Akten des Magisteriums gibt: „gewöhnliche und ordentliche Akte des allgemeinen Magisteriums“ oder „außerordentliche und förmliche Lehrentscheidungen oder Lehrdeklarationen“ (Heinrich Dogmatik, Bd. 2 S. 215). Heinrich fährt fort: „Mag nun das kirchliche Lehramt in jener oder in dieser Weise eine Wahrheit als eine von Gott geoffenbarte und im kirchlichen Depositum enthaltene uns zu glauben vorstellen, in BEIDEN Fällen ist es unfehlbar und sind wir zum Glauben verpflichtet.“ Also auch das ordentliche Lehramt ist unfehlbar und verpflichtet uns zum Glaubensgehorsam, nur mit dem Unterschied, „daß eine jede einzelne förmliche Lehrentscheidung die Gewähr ihrer Unfehlbarkeit in sich trägt und daher für sich allein genügt, um zum Glauben zu verpflichten (…), während bei dem gewöhnlichen ordentlichen Magisterium einzelne Akte nicht genügen, um die Unfehlbarkeit und den katholischen Charakter der durch dieselben bezeugten Lehre außer Zweifel zu stellen“. In letzterem Fall muß vielmehr „der Nachweis einer dogmatischen Tradition geliefert, d.h. gezeigt werden, daß die fragliche Lehre konstante Lehre des apostolischen Stuhles ODER allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche ist“.

    Für das unfehlbare Lehren der Kirche ist also offenkundig NICHT stets eine endgültige Definition von Nöten. Endgültige Definitionen gehören eben zu den außerordentlichen Akten des kirchlichen Lehramtes. „Gewöhnliche und ordentliche Akte des allgemeinen Magisteriums“ unterscheiden sich aber von den außerordentlichen Lehrdeklarationen, und trotzdem sind natürlich auch die Lehren des ordentlichen Lehramtes unfehlbar und absolut verbindlich.

    Ihr Versuch, die modernistische Ideologie mit dem Dogma des 1. Vatikanum zu retten, ist wiederum substanzlos, denn bei diesem Dogma geht es eben um die außerordentlichen Akte des Magisteriums.

    Sie scheiben: „Und gerade das Beispiel aus Humani Generis greift nicht, sondern ist eben nach den Handbüchern eher eine Bestätigung meiner Auffassung.“

    Sie wollen doch wohl nicht Pius XII. zum Gewährsmann der Häresie verklären!? Gerade die Aussage von Pius XII. in „Humani generis“ bestätigt die Darlegungen der Dogmatiker zum ebenso unfehlbaren ordentlichen Lehramt, deren unfehlbarer Lehren sich der Papst bedient, wenn er in seinen Lehrverkündigungen nicht gerade „ex cathedra“ spricht (und von einem fehlbaren „authentischen Lehramt“ ist auch in dieser Enzyklika KEINE Spur): „Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. Sehr häufig gehört das, was die Enzykliken lehren und einschärfen, sonst wie schon zum katholischen Lehrgut.“

    Klar gibt es auch Aussagen und Anweisungen der Hirten die keineswegs unfehlbar sind. Aber es gibt KEINEN fehlbaren Modus des Lehramtes. Das Lehramt steht eben für die Unfehlbarkeit. Und dieses Lehramt kennt ZWEI unterschiedliche Akte, die beide unfehlbar sind: „gewöhnliche und ordentliche Akte des allgemeinen Magisteriums“ oder „außerordentliche und förmliche Lehrentscheidungen oder Lehrdeklarationen … Mag nun das kirchliche Lehramt in jener oder in dieser Weise eine Wahrheit als eine von Gott geoffenbarte und im kirchlichen Depositum enthaltene uns zu glauben vorstellen, in BEIDEN Fällen ist es unfehlbar und sind wir zum Glauben verpflichtet.“ (Heinrich Dogmatik, Bd. 2 S. 215)

    Der „Mittelweg“ führt wohl doch deutlich zum Modernismus/Liberalismus…

  100. @ Stephan:
    Auf meine Aussage: “Es gibt aber keinen “fehlbaren Modus” des kirchlichen Lehramtes.” antworten Sie mit: “Doch.” Aber Sie bringen keine Begründung Ihrer Behauptung anhand der kirchlichen Lehrvorlage….
    Und solange Sie keine Referenzen für Ihre Behauptungen angeben, bleibt nur eines dazu zu konstatieren: Sophisterei und Rabulistik, nichts weiter.

    Ihre Unart gleich von „Sophisterei und Rabulisitk“ zu sprechen, wenn jemand eine andere Meinung als Sie vertritt, mal bei Seite lassend haben Sie natürlich Recht, dass ich meine Behauptung belegen muss – und ich diese Belege noch schuldig bin.

    Da dieser thread schon sehr alt ist und es eine Gelegenheit in einem neueren gibt, verlagere ich die Diskussion – und die Belege, die ich inzwischen rausgesucht habe – dorthin:
    https://poschenker.wordpress.com/2014/04/05/bischof-richard-williamson-unwirkliche-heiligsprechung

  101. @ dspecht

    Nun mal halb lang, mein Vorwurf der Sophisterei richtet sich NICHT gegen ANDERE Meinungen, sondern gegen UNBEGRÜNDETE und sachlich abwegige Aussagen!

    Und leider auch mit Ihren folgenden Ausführungen im anderen Thread versuchen Sie Äpfel und Birnen gleichzusetzen. Im Voraus betone ich schon einmal, was Sie selbst aus meinen Darlegungen zitieren: Ich spreche vom KIRCHLICHEN LEHRAMT. Und dieses ist unfehlbar, immer und ewig unfehlbar.

    „…the Church’s TEACHING OFFICE is INFALLIBLE in SAFEGUARDING and PRESENTING Christ’s DOCTRINE.” (Monsignor G. van Noort, Dogmatic Theology, Volume II)

    Und in meinem obigen Beitrag hatte ich Dr. Ott doch bereits zitiert:

    „Man unterscheidet ZWEI FORMEN der lehramtlichen Tätigkeit des Gesamtepiskopats, eine außerordentliche und eine ordentliche.“ (Grundriss der Dogmatik, 1957, S. 361f)

    Halten wir als fest, daß es KEINEN „dritten, fehlbaren Modus“ des stets unfehlbaren kirchlichen Lehramtes gibt, denn ansonsten wäre das kirchliche Lehramt ja überhaupt nicht wirklich unfehlbar. Als Ergänzung zu Dr. Ott:

    (zitiert nach zelozelavi.wordpress) “Zunächst einmal ist festzuhalten, daß es zwei Arten von Akten des Magisteriums gibt: „gewöhnliche und ordentliche Akte des allgemeinen Magisteriums“ oder „außerordentliche und förmliche Lehrentscheidungen oder Lehrdeklarationen“ (Heinrich Dogmatik, Bd. 2 S. 215). Heinrich fährt fort: „Mag nun das kirchliche Lehramt in jener oder in dieser Weise eine Wahrheit als eine von Gott geoffenbarte und im kirchlichen Depositum enthaltene uns zu glauben vorstellen, in BEIDEN Fällen ist es unfehlbar und sind wir zum Glauben verpflichtet.“ Also auch das ordentliche Lehramt ist unfehlbar und verpflichtet uns zum Glaubensgehorsam, nur mit dem Unterschied, „daß eine jede einzelne förmliche Lehrentscheidung die Gewähr ihrer Unfehlbarkeit in sich trägt und daher für sich allein genügt, um zum Glauben zu verpflichten (…), während bei dem gewöhnlichen ordentlichen Magisterium einzelne Akte nicht genügen, um die Unfehlbarkeit und den katholischen Charakter der durch dieselben bezeugten Lehre außer Zweifel zu stellen“. In letzterem Fall muß vielmehr „der Nachweis einer dogmatischen Tradition geliefert, d.h. gezeigt werden, daß die fragliche Lehre konstante Lehre des apostolischen Stuhles ODER allgemeine und vom apostolischen Stuhle anerkannte Lehre der Kirche ist“.

    Wäre aber das kirchliche Lehramt in irgendeiner Weise fehlbar, denn könnte Leo XIII. nicht folgendes bestimmen:

    “So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte LEHRAMT vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei.” (Enzyklika “Satis cognitum”)

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