DIE UNFEHLBARKEIT DES PAPSTES

Um bezüglich des scheinbar geheimnsiumwitterten Terminus‘ „ex cathedra“ nochmals die Mißverständnisse und teilweisen Falschdarstellungen und Verzerrungen gewisser Kreise zu korrigieren bzw. auszuräumen, seien hier Auszüge aus einer höchst aufschlußreichen vorkonziliaren Abhandlung von Monsignor van Noort dargelegt:

Die Unfehlbarkeit des Papstes

Die Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes, als Ganzes betrachtet, wurde bereits gezeigt (siehe Nr. 79-99). Aufgrund dieser Tatsache muss der Primat des Papstes, da er sowohl die Lehr- als auch die Regierungsgewalt umfasst, ebenso das Privileg der Unfehlbarkeit einschließen. Wenn das Lehramt der Kirche nicht irren kann, und wenn der Papst selbst die volle Gewalt dieses Lehramtes besitzt, dann folgt daraus zwangsläufig, dass der Papst bei der Ausübung dieses Lehramtes vor Irrtum bewahrt wird. Mit anderen Worten: er ist unfehlbar. Dennoch ist die Angelegenheit so ernst, dass sie ex professo diskutiert werden muss.

I. Das katholische Dogma

Das katholische Dogma ist in den folgenden Worten des (1.) Vatikanischen Konzils dargelegt:

„Im treuen Anschluss also an die Überlieferung, wie Wir sie von der ersten Zeit des Christentums an überkommen haben, lehren Wir zur Ehre Gottes unsres Heilandes, zur Verherrlichung der katholischen Religion und zum Heil der christlichen Völker, unter Zustimmung des heiligen Konzils, und erklären es als von Gott geoffenbartes Dogma: Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, – das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, – dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann.“ [Hervorhebungen jeweils von mir]

II. Erklärung des Dogmas

1. Die Bedeutung der päpstlichen Unfehlbarkeit. Der Begriff der Unfehlbarkeit wurde früher in diesem Buch erläutert (siehe Nr. 77 und 79). Viele Nicht-Katholiken [und leider auch Katholiken; Hinzufügung von mir] aber haben noch verzerrte Vorstellungen über diese Angelegenheit. Es kann daher hilfreich sein, durch die Darlegung der folgenden Punkte einige Missverständnisse zu klären: (a) Der Papst wurde in seiner Lehrtätigkeit als unfehlbar erklärt, nicht in seinen anderen Aktivitäten. Es wäre also reine Schamlosigkeit, den Begriff der Unfehlbarkeit mit Makellosigkeit zu verwirren. Wie Unfehlbarkeit einen indirekten Einfluss auf die Regierungsgewalt der Kirche haben kann, wurde oben erläutert (siehe Nr. 91 und 93). (b) Das Privileg der Unfehlbarkeit des Papstes macht seinen Willen nicht zum ultimativen Maßstab der Wahrheit oder Güte. (c) Unfehlbarkeit ist nicht Allwissenheit. (d) Schließlich impliziert Unfehlbarkeit auch nicht Inspiration. Ein unfehlbares Dekret besitzt nicht die gleiche Art von Würde wie die Heilige Schrift.

2. Die effiziente Ursache der päpstlichen Unfehlbarkeit ist Gottes Beistand. Dieser Beistand wurde dem römischen Pontifex in der Person des hl. Petrus versprochen. Zu beachten ist jedoch, dass die Päpste in der Vorbereitung eines unfehlbaren Dekretes nicht die gewöhnlichen Mittel der Untersuchung, Forschung, Diskussion, Beratung oder Bedachtsamkeit vernachlässigen:

Die römischen Päpste ihrerseits – je nachdem wie es die Bedingungen der Zeiten und Umstände diktieren, rufen manchmal ökumenische Konzilien zusammen  oder sondieren den Geist der Kirche in der ganzen Welt, manchmal durch Regionalsynoden, oder manchmal auch durch die Verwendung anderer Hilfen, die  die göttliche Vorsehung zur Verfügung stellt – definierten mit der Hilfe Gottes als festzuhalten jene Dinge, die sie mit der Heiligen Schrift und mit der apostolischen Tradition in Einklang gefunden hatten.

3. Jene mit dem Privileg der Unfehlbarkeit ausgestattete Person, ist der jeweilig regierende römische Papst. Deshalb kann die gallikanische Theorie unmöglich mit der Definition des (1.) Vatikanischen Konzils zusammengehen. Die Gallikaner unterscheiden zwischen dem Stuhl [Petri] und seinem Inhaber. Demgemäß könnten die einzelnen Päpste irren, aber Gott würde es verhindern, dass im römischen Stuhl oder der römisch-katholischen Kirche „der Irrtum tiefe Wurzel schlägt“. Mit anderen Worten, Gott würde bewirken, dass ein Irrtum eines Papstes  schnell wieder behoben werden würde, entweder vom gleichen Papst oder zumindest von seinem Nachfolger. Offensichtlich ist diese Meinung weder vereinbar mit der Aussage des Konzils, dass es „der römische Papst“ ist, der unfehlbar ist, wenn er ex cathedra spricht, noch mit der notwendigen Schlussfolgerung desselben Konzils: „Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche.“

Die Gallikaner appellieren fälschlicherweise an jenes Epigramm Leos des Großen: „Stühle sind eine Sache, jene, die auf ihnen sitzen eine andere“ (Epistula 106.6). Mit dieser Aussage meinte Leo lediglich, dass die Rechte eines Stuhles nicht von der Heiligkeit der Inhaber abhängen: „Denn auch wenn die Inhaber von Stühlen sich von Zeit zu Zeit in ihren Verdiensten unterscheiden, so verbleiben doch die Rechte dieser Stühle“ (Epistula 119.3).

Zu beachten ist jedoch, dass nur der Papst persönlich die Unfehlbarkeit genießt; nicht andere Menschen, an welche er einen Anteil an seinem Lehramt delegiert. Auch wenn z.B. die römischen Kongregationen Organe des Papsttums sind, so sind sie nicht der Papst selbst. Der Grund für diese Einschränkung ist folgender: der Papst kann den göttlichen Beistand – der ihm persönlich versprochen ist – nicht veranlassen, um einen anderen Menschen damit zu begünstigen. Es sollte somit klar sein, was mit der Aussage gemeint ist, dass die Unfehlbarkeit ein persönliches Privileg ist. Sie ist insoweit persönlich, als dass sie zu jedem Papst individuell gehört und nicht auf andere Personen übertragen werden kann; sie ist nicht in jenem Sinne persönlich, dass sie zum Papst als Privatperson gehörte, etwa auf Grund seiner persönlichen Qualifikationen.

4. Der Umfang der päpstlichen Unfehlbarkeit ist genau der gleiche wie für die Kirche als Ganzes: „[er besitzt] jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte.“ Die Väter des (1.) Vatikanischen Konzils wollten mit jenen Worten NICHT die genauen Grenzen der päpstlichen Unfehlbarkeit abstecken: „eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten„, denn es war ihre Absicht, diesen Punkt später zu behandeln. Darum haben sie den Umfang seiner Unfehlbarkeit nur in einer allgemeinen Weise durch jene Formel angegeben, die in der Regel von den Theologen verwendet wird. Es war jedoch bewusste Absicht, dass sie folgende Formulierung verwendeten: „festzuhalten ist“ (tenendam) anstelle der Formulierung: „zu glauben ist“ (credendam). Sie verwendeten die erstere Formulierung, so dass es NICHT erscheine, als würden sie das Privileg der Unfehlbarkeit ausschließlich auf jene Wahrheiten beschränken, die als geoffenbart gelten.

5. Die Bedingungen für die päpstliche Unfehlbarkeit werden zusammengefasst in den Worten: „Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht“. Ein Thron (cathedra – Stuhl – Gerichtsbank) ist normalerweise ein Symbol der Autorität und insbesondere der Lehrautorität. Die geweihten Formeln: „ex cathedra sprechen“, oder „eine ex-cathedra-Definition“ waren an theologischen Schulen schon lange vor dem (1.) Vatikanischen Konzil in Gebrauch. Sie bezeichneten die volle Ausübung des päpstlichen Lehramtes. Das (1.) Vatikanum fügte jedoch diese präzise Erklärung hinzu: „das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist“.

Wenn man bedenkt, was bereits in der Diskussion über das Objekt der Unfehlbarkeit erläutert wurde (siehe Nr. 85-96 ), so bedeutet „ex cathedra sprechen“ zwei Dinge: (a) der Papst macht tatsächlich Gebrauch von seinem päpstlichen Amt „als Hirte und Lehrer aller Christen“, (b) der Papst gebraucht seine päpstliche Autorität in seiner höchsten Gewalt. Diese beiden Tatsachen müssen klar und unbestritten kenntlich gemacht werden. Es macht aber keinen Unterschied, ob sie durch die Worte, die der Papst gebraucht, oder durch die Umstände des Falles kenntlich gemacht werden. Kurz gesagt, ist KEINE feste Formel und KEINE bestimmte Art von Feierlichkeit für eine ex-cathedra-Verkündigung erforderlich.

[…]

Wenn der Papst lediglich als Privatperson oder als privater Theologe oder als weltlicher Souverän spricht, oder gerade als Ordinarius der Diözese Roms, oder eben als Metropolit der Provinz Rom, sollte er nicht als unfehlbar betrachtet werden. Er kann zum Beispiel als Privatperson seine privaten Ansichten äußern – politischer, wirtschaftlicher oder geistiger Art. Als privater Theologe könnte er ein Buch über einige Aspekte des geistlichen Lebens schreiben. Als weltlicher Souverän des Vatikanstaats könnte er Dekrete über Steuern oder eine Wirtschaftsreform erlassen…

[…]

Was daher für eine unfehlbare Erklärung erforderlich ist, ist, dass der Papst tatsächlich als Papst agiert, d.h. „als Hirte und Lehrer aller Christen“, so dass seine Entscheidung auf die Weltkirche abzielt und für das Wohl der universellen Kirche gegeben wurde. Es ist  jedoch für das Dokument, welches  eine unfehlbare Entscheidung enthält, NICHT notwendig, dass es direkt an die universelle Kirche adressiert ist. Eine Entscheidung, die für die ganze Kirche bestimmt ist, kann zum Beispiel an die Bischöfe einer bestimmten Region adressiert sein, in der gerade ein verurteilter Irrtum floriert.

[…]

Es kann nützlich sein, ein paar Punkte über rein theologische Meinungen hinzuzufügen – Meinungen in Bezug auf den Papst, wenn er nicht ex cathedra spricht. Alle Theologen geben zu, dass der Papst einen Fehler in Fragen des Glaubens und der Moral wie folgt begehen kann: entweder, indem er eine falsche Meinung in einer noch nicht definierten Angelegenheit äußert oder durch unschuldige Abweichung von einer bereits definierten Lehre. Die Theologen differieren jedoch bei der Frage, ob der Papst tatsächlich ein formeller Häretiker  durch stures Festhalten an einem Irrtum in einer bereits definierten Angelegenheit werden kann. Die wahrscheinlichere und respektvolle Meinung, vertreten von Suarez, Bellarmin und vielen anderen, besagt, dass, so wie Gott bis zu diesem Tag so etwas nicht passieren lassen hat, so wird Er auch niemals zulassen, dass ein Papst ein formeller und öffentlicher Häretiker wird. Dennoch, einige kompetente Theologen räumen ein, dass der Papst, wenn er nicht ex cathedra spricht, in formelle Häresie fallen könnte. Sie fügen hinzu, dass, sollte ein solcher Fall der öffentlichen Häresie eintreten, der Papst, sei es durch die Tat selbst oder zumindest durch eine spätere Entscheidung eines ökumenischen Konzils, durch göttliches Recht seine Jurisdiktion verlieren würde. Offenkundig kann niemand weiterhin das (sichtbare) Haupt der Kirche sein, wenn er aufgehört hat, auch nur ein Glied der Kirche zu sein.

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101 Kommentare zu “DIE UNFEHLBARKEIT DES PAPSTES

  1. Alle Theologen geben zu, dass der Papst einen Fehler in Fragen des Glaubens und der Moral wie folgt begehen kann: entweder, indem er eine falsche Meinung in einer noch nicht definierten Angelegenheit äußert oder durch unschuldige Abweichung von einer bereits definierten Lehre.

    Da der Papst aber der alleinige Gesetzgeber, der oberste Ankläger, der höchste Richter und der letzte Executor in einer Person ist, hätte und vor allem BEHIELTE er sogar bei einem Fehler in Fragen des Glaubens und der Moral völlig Recht. Niemand könnte ihm wirksam widersprechen. Niemand könnte seine Entscheidung revidieren, da über ihm nur noch der blaue Himmel ist.

    Für diese Art des recht-behaltens wird schon das Wort von der „schleichenden, oder heimlichen Unfehlbarkeit“ des Papstes verwendet.

  2. Grüß Gott lieber Herr Schenker
    Wer war der Autor wann wo und aus welchem Alaß ist diese Abhandlung erschienen ?
    freundlichen Gruß aus Wien
    Thomas Kovacs

  3. Dieser Artikel ist auf (alleinige) spontane Initiative von „Stephan“, unserem Mitkommentator, erschienen. Eine willkommene Anregung von ihm, in die ich angesichts der Missverständnisse bezüglich der Unfehlbarkeit des Papstes, die immer noch herrschen, gerne eingewilligt habe.

  4. Die Dogmatik des Monsignore van Noort (Dogmatic Theology, Volume II, Christ’s Church) über das Dogma des 1. Vatikanums über die ex-cathedra-Entscheidungen besagt also folgendes:

    „Es war jedoch bewusste Absicht, dass sie folgende Formulierung verwendeten: “festzuhalten ist” (tenendam) anstelle der Formulierung: “zu glauben ist” (credendam). Sie verwendeten die erstere Formulierung, so dass es NICHT erscheine, als würden sie das Privileg der Unfehlbarkeit ausschließlich auf jene Wahrheiten beschränken, die als geoffenbart gelten.“

    Nun ist diese Erkenntnis an sich nicht neu. Wir haben das in den vergangenen Monaten immer wieder herausgearbeitet. Sehr nützlich ist aber die so kompakte und explizite Darlegung in einem offiziellen Dogmatik-Lehrbuch der röm.-kath. Kirche.

    Vertreter des „Mittelwegs“ wollen dagegen die ex-cathedra-Entscheidungen lediglich auf „von Gott geoffenbarten Wahrheiten“ beschränken. Das haben sie auf diesem Blog immer wieder bekundet. Der „Mittelweg“ vertritt also definitiv eine FALSCHE Auffassung von der Bedeutung des heiligen Dogmas…

    Einerseits ist diese verkehrte Auffassung seitens des „Mittelwegs“ schon allein deswegen vollkommen unsinnig, weil es für die Glaubenspflicht der von Gott geoffenbarten Wahrheiten natürlich KEIN Dogma mehr im Jahre 1870 gebraucht hat… Was für eine kuriose Auffassung seitens des „Mittelwegs“. Denn, daß man die von Gott geoffenbarten Wahrheiten glauben muß, war wohl zu allen Zeiten allen Gottesfürchtigen klar…

    Eine gewisse Person des „Mittelwegs“ verlachte unsere korrekten Darlegungen der Kirchenlehre gerade in diesem Punkt und fragte höhnisch, in was für Seminaren „so etwas“ – also die offenkundig offizielle Lehre der katholischen Kirche – denn gelehrt werden würde… Die Antwort muß wohl lauten: eben in tatsächlich katholischen Seminaren…

    Nun habe ich mir letztens doch einmal den wikipedia-Artikel über den Terminus „ex cathedra“ angeschaut und da fiel mir folgender, sich auf den Terminus „ex cathedra“ beziehender und das Dogma entstellender – und somit häretischer – Satz auf:

    „Laut Erstem Vatikanischem Konzil muss der Papst eine Dogmenverkündung jedoch deutlich als solche von Gott offenbarte Wahrheit kennzeichnen, so dass die Zahl der Anwendungsfälle heute allgemein auf ein bis zwei – 1950 die Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel und 1854 die Unbefleckte Empfängnis, deren Definition jedoch vor 1870 stattfand – reduziert wird.“

    NIRGENDS spricht das 1. Vatikanum davon. Aber kennen wir solche Aussagen nicht von unseren „treugläubigen Katholiken“ des „Mittelwegs“? Haben die ihr „Wissen“ also aus wikipedia oder haben sie diesen Artikel womöglich gleich selbst geschrieben? Und was lernt man eigentlich in deren Seminaren?

    Zur Korrektur des verlogenen wikipedia-Artikels sei auch auf folgendes Detail der röm.-kath. Lehre gemäß der Dogmatik des Monsignore van Noort hingewiesen:

    „Kurz gesagt, ist KEINE feste Formel und KEINE bestimmte Art von Feierlichkeit für eine ex-cathedra-Verkündigung erforderlich.“

  5. Wie geht die „strengere Observanz“ um P. Chazal und Co., die sich ja angeblich ganz der „alten Linie“ Lefebvres bzw dem „wahren Kurs“ (was auch immer das ist) verschrieben hat, eigentlich mit folgenden Aussagen des Erzbischofs um? :

    „Diese konziliare Kirche ist eine schismatische Kirche, weil sie mit der katholischen Kirche von immer bricht“.

    „Die Kirche, die solche Irrtümer behauptet, ist zugleich schismatisch und häretisch. Diese konziliare Kirche ist also nicht katholisch. In dem Masse, in dem Papst, Bischöfe und Gläubige dieser neuen Kirche anhängen, trennen sie sich von der kath. Kirche.“

    „Ein Papst, würdig dieses Namens und wahrer Nachfolger Petri, kann nicht erklären, dass er sich der Anwendung des Konzils und seiner Reformen widmen werde. Durch diese Tatsache selbst bricht er mit allen seinen Vorgängern und mit dem Konzil von Trient im besonderen.“

    „Es ist nicht ausgeschlossen, dass diese Hypothese [der Sedisvakanz] eines Tages von der Kirche bestätigt wird. Denn dafür gibt es ernstzunehmende Beweise.“

    Das gehört für P. Chazal und Co. wohl nicht zum „alten Kurs Lefebrves“… Was konkret „observiert“ die „strengere Observanz“ eigentlich „strenger“? Vermutlich geht es „lediglich“ um folgendes: Die PB wurde initialisiert, um die an der Tradition interessierten und mit V2 unzufriedenen aufzufangen; die „strengere Observanz“ wurde initialisiert, um die nun mit der PB unzufriedenen aufzufangen.

    Aber was kommt am Ende dabei heraus bzw. was ist das (egal ob bewußte oder unbewußte) Ziel dieses angeblichen „Widerstands“? : Die fortwährende Zuführung der (einst der V2-Sekte entflohenen) Schafe in den ideologischen Fleischwolf bis nach Möglichkeit auch der letzte antimodernistische Widerstand verebbt ist.

  6. Es gibt zwei Möglichkeiten:
    1. Der „Widerstand“ handelt aus Blindheit, Unwissenheit und Furcht falsch und inkonsequent.
    2. Der „Widerstand“ ist nur dazu da, die noch Zögerlichen und Gutgesinnten, aufzufangen, zu kanalisieren und zum gegebenen Zeitpunkt in den Sog der Gegenkirche zu leiten.

    Es ist mehr denn je allergrößte Vorsicht geboten! Wir haben die vergangenen Jahre Dinge erlebt, die wir in diesem Ausmaß nicht für möglich gehalten haben. Heute würde mich nichts mehr wundern.

    Niemand soll euch irreführen in irgendeiner Weise, denn es muß unbedingt zuerst der Abfall kommen und der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, geoffenbart werden, der Widersacher, der sich über alles erhebt, was Gott oder Gegenstand der Verehrung heißt, so daß er sich in den Tempel Gottes setzt und sich selbst als Gott erklärt.
    2.Thessalonicher 2,3-4

  7. Die führerenden Priester des Widerstandes halten sich Gott sei Dank fern vom Sedisvakantismus! Man sieht doch was bei den Sedisvakantisten am Ende raus kommt: zerstrittene Gruppen, mehrere Gegenpäpste, allzu verrückte Verschwörungstheorien. Ich kann natürlich verstehen, dass die Sedis hoffen, daß sie aus dem Widerstand Zulauf bekommen und daß dadurch der Sedisvakantismus in Deutschland widerbelebt wird. Aber da habe ich keine Angst. Die Gläubigen im Widerstand sind sehr realistisch und nüchtern und werden das Richtige tun!

  8. Volker, ist die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. vielleicht nicht zerstritten? Der „Widerstand“ wird genauso zerbrösseln, da ihm der einigende Führer und die klar Lehre fehlt.

    Nur so am Rande: von den Sedigruppen mit den verschiedenen „Päpsten“ halte ich mich ganz fern. Das ist für mich eine ganz gefährliche Angelegenheit. Da in diesem Verein, der sich heute noch vor der ganzen Welt katholische Kirche nennt, aber dem die Merkmale dazu fehlen, gibt es nur einen sicheren Weg um seinen Glauben zu bewahren … SEDISVAKANZ …

  9. „Wie geht die “strengere Observanz” um P. Chazal und Co., die sich ja angeblich ganz der “alten Linie” Lefebvres bzw dem “wahren Kurs” (was auch immer das ist) verschrieben hat, eigentlich mit folgenden Aussagen des Erzbischofs um? :
    “Diese konziliare Kirche ist eine schismatische Kirche, weil sie mit der katholischen Kirche von immer bricht”.
    “Die Kirche, die solche Irrtümer behauptet, ist zugleich schismatisch und häretisch. Diese konziliare Kirche ist also nicht katholisch. In dem Masse, in dem Papst, Bischöfe und Gläubige dieser neuen Kirche anhängen, trennen sie sich von der kath. Kirche.”

    So geht die „strengere Observanz“, der angesprochene P. Chazal, mit den o.a. Punkten um:

    „Wie konnte Bischof Fellay solch einen Text auch nur einmal schreiben?

    …wie konnte ein Nachfolger des Erzbischofs gleichzeitig und eigenhändig erklären:

    – Die offizielle Gutheißung des Wortes „lebend“, wobei die
    Tradition als eine „lebende Veränderung“ beschrieben wird;
    dies ist das erste Mal, seit es die Bruderschaft gibt (III, 3)

    – Dass das zweite Vatikanum die Doktrinen der Kirche „erleuchtet, vertieft und deutlich macht“, obwohl wir alle sahen, dass seit dem Konzil eine teuflische Desorientierung in der Kirche herrscht? (III, 4)

    – Dass der furchtbarste Text des Konzils (welcher direkt gegen
    Quanta Cura und den Syllabus von Pius IX geschrieben ist
    und wiederholt aufgerufen wurde, um die vergangene Einheit
    von Kirche und Staat sowie die alten Konkordate zu zerstören,
    was zum Beispiel zu einer gewaltigen Abtrünnigkeit in
    Südamerika führte) VEREINBAR ist mit der früheren Lehre,
    wenn auch unter Schwierigkeiten? (III, 5)

    – Dass das Lehramt des zweiten Vatikanums bezüglich der
    Annäherung zu den Lutheranern, Calvinisten, Born-Again,
    Schismatikern etc. im Lichte der Tradition verstanden werden
    kann?….

    ….Es ist jedoch die Lehre des Glaubens, welche die Bruderschaft wunderbarerweise zusammengehalten hat. Bis jetzt wurde verstanden, dass in wichtigen Angelegenheiten Einheit herrschen muss. Bischof Fellay hat die Bruderschaft in zwei Lager gespalten; und in der offiziellen Bruderschaft unterstützen oder verteidigen manche Priester nun diese Präambel…

    In seiner Pfingstpredigt letztes Jahr erklärte Seine Lordschaft: „Spätestens heute bekomme ich die Gewissheit, dass derjenige, der die Bruderschaft anerkennen will, tatsächlich der Papst ist.“

    Das Problem der Anhänger Fellays ist: sie denken, dass sie den Erzbischof rückwärts zitieren können. Die Tatsache, dass er eine Zeit darüber nachdachte, bevor er Vat II komplett verdammte und sogar einige der Vat-II-Texte unterschrieb, beweist seine Umsicht. Es stärkte nur seine Schlussfolgerung: das zweite Vatikanum ist ein Irrglaube, eine Häresie. Die Liberalen dagegen lockern die Schrauben.“

  10. @ Volker

    1. Mit Ihrer Sophisterei können Sie die Sedisvakanz-These nicht entkräften.
    2. Von was für einem „Widerstand“ reden Sie? „Widerstand“ gegen was? Was soll durch diesen „Widerstand“ überwunden werden?
    3. Wie kann man es mit der Sophisterei des „Widerstands“ rechtfertigen, die Lehre der Kirche zu verfälschen und mit dem antichristlichen System einen Deal zu machen?

    @ Alexius

    Sie zitieren P. Chazal: „das zweite Vatikanum ist ein Irrglaube, eine Häresie“. Doch wenn P. Chazal diese Ansicht vertritt, wie kann er dann sagen, daß die V2-„Päpste“ echte Päpste seien? Entweder hat er keine Kenntnis von der Lehre der Kirche und dem Kirchenrecht oder er ist ein Blender.

  11. @ Stephan, können Sie bitte für diese Aussage von P. Chazal einen Nachweis erbringen?

    „Der Widerstand“!?
    Hier wird also „der Widerstand“ INSGESAMT ungerechterweise verurteilt. Und nicht nur die Priester. Der ganze Konvent von Brilon/Wald fällt darunter oder das Kloster in Häusern z.B.
    Beweise des einzelnen Priesters des Widerstandes werden nicht geliefert.
    Alles schlecht reden bringt nichts. Schon gar nicht ohne Nachweise. Das alles ist reine Spekulation. Und was wäre das Ergebnis: Gott läßt die letzten katholischen Gläubigen im Stich.

    Josua schreibt:
    „Es gibt zwei Möglichkeiten:
    1. Der “Widerstand” handelt aus Blindheit, Unwissenheit und Furcht falsch und inkonsequent.
    2. Der “Widerstand” ist nur dazu da, die noch Zögerlichen und Gutgesinnten, aufzufangen, zu kanalisieren und zum gegebenen Zeitpunkt in den Sog der Gegenkirche zu leiten.“

    Und dafür lassen sich die Widerständler sozusagen obdachlos, mittellos auf die Straße stellen? Und andere wählen für sich freiwillig das gleiche Ungemach? Unter welcher „Bewachung“ steht dann dieser Widerstand? Wer leitet diesen Widerstand?
    Sicher muß jeder einzelne seine Entscheidung treffen. Aber gerade diese ist weder Josua noch Stephan bekannt. Wo befindet sich dann jener Teil auf dem Globus, den Beide als rettender Anker erkennen?
    Punkt 1 bedarf im übrigen einer näheren Erklärung.

  12. @ Alexius

    Bzgl. P. Chazal lesen Sie bitte den obigen Link von „Volker“… Dort werden Sie das von Ihnen angemahnte „alles schlecht reden“ wiederfinden…

    Uns geht es um die Herausstellung des verkehrten Prinzips des so genannten „Widerstands“. Denn diesen Fragen (“Widerstand” gegen was? Was soll durch diesen “Widerstand” überwunden werden?) muss durchaus auf den Grund gegangen werden.

    Von „Volker“ wird auch gern der oberflächliche Vorwurf der „Zerstrittenheit“ unter den Vertretern der Sedisvakanz-These gebracht. Und damit wird dann von der eigenen Seite betriebenen Verfälschung der heiligen Lehre der Kirche abgelenkt…

    Die Kirche lehrt aber über ihre Einheit grundsätzlich folgendes:

    „Christ willed that His Church enjoy unity of faith and of profession (credal unity) which consists in this, that all the members of the Church hold and make profession of the same DOCTRINE AS IT IS PRESENTED for belief BY THE TEACHING OFFICE of the Church.“ http://www.strobertbellarmine.net/van_noort_unity.html

    Wie sieht es nun mit der Einheit im Glauben bzw. der Lehre der Kirche – so wie das Lehramt der Kirche sie tatsächlich präsentiert hat – beim so genannten „Widerstand“ aus? Welcher bzw. wessen Lehre folgt man denn dort? Was ist denn nun die tatsächliche doktrinelle Grundlage des so genannten „Widerstands“? Das sind die entscheidenden Fragen…

    Und hierbei geht es überhaupt nicht darum, den guten Willen aller in Abrede stellen zu wollen. Solch ein unsachlicher Vorwurf ist es, der nichts bringt und lediglich das Denken abtötet… Der „Widerstand“ nimmt sich doch auch heraus, alles und jeden zu kritisieren. Aber niemand darf auf die doktrinellen Irrtümer des „Widerstands“ hinweisen… Somit gebärdet sich im Endeffekt dieser „Widerstand“ nicht anders als die „Neo-FSSPX“…

  13. ALEXIUS, Blindheit, Unwissenheit und Furcht haben mit Bosheit noch nichts zu tun. Unter dem „Widerstand“ gibt es sicher viele Gutgesinnte. Ganz zu entschuldigen ist jedoch niemand. Jeder einzelne Priester und Gläubige könnte sich mit der katholischen Lehre näher befassen, um die Lage besser beurteilen zu können und die entsprechenden Konsequenzen ziehen.

    Ich und STEPHAN sehen im „WIderstand“ eben keine Zukunft, darum sind unsere Kommentare so klar gegen den „Widerstand“ gerichtet.

    Der „Widerstand“ braucht einen Führer und er wird ihn vermutlich bald bekommen. Ich habe da eine ganz bestimmte Person im Auge, die schon öfter ihre verworrenen Ansichten zum Besten gegeben hat.Dieser Führer wird dann mit einigen Eingeweihten den „Widerstand“ im Sand verlaufen lassen. Diese Gefahr sehe ich. Die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. wurde bereits zerlegt und dem „Widerstand“ wird das gleiche Unglück blühen.

    Es gibt für mich einen einzigen Rettungsanker um seinen Glauben rein zu bewahren. Die Hirten wurden geschlagen und die Herde wurde zerstreut, dennoch ist die Lage nicht hoffnungslos. Dieses Drama, das wir heute erleben kann nur noch Gott zum guten Ende wenden. Bis zu dieser Stunde kann Ich, jeder andere Gläubige, jeder Priester und Bischof sich an das halten, was noch unter dem letzten rechtmäßigen Papst gegolten hat. Nur so können wir eine saubere Linie aufrecht halten und unsere Einheit in der Wahrheit festigen.

  14. Das Problem bei den Sedisvakanz theorien ist sie sind nicht durchdacht als Gläubiger ist man heute in einer änlichen situation wie ein kleiner bauer im großen abendländischen Schisma wer sollte damals beurteilen wer Papst ist was aber haben diese Bauern gemacht sie haben nicht ewig diskutiert wer Papst ist sie haben weiter ihren Glauben praktiziert aus mehr ist für Laien nicht zu tun

  15. Man muß sich auch die Frage stellen was haben die diversen Sedisvakantisten aller Stände für den Erhalt des kath Glaubens geleistet in unseren Breiten so gut wie nichts sie spinnen verschwörungstheorien geben anti jüdisches von sich und das wars (siehe letzte Aussendung von Pro Fide catholica

  16. THOMAS KOVACS, wer hat sich dann um den katholischen Glauben verdient gemacht. Sind es etwa jene Gruppen, die den Mann im weißen Gewand als Papst betrachten und trotzdem ihre eigene Suppe kochen?

    Ich erwarte ein Antwort auf die Frage: warum sollen diese Gruppen besser sein als die Sedisvakantisten?

    Für mich stiften diese antisedisvakantistischen Gruppen noch mehr Verwirrung und Unordnung, als wir so schon haben. Jeder sieht es auf seine Weise. Die gemeinsame saubere Linie ist hier nicht mehr vorhanden, weil der rechtmäßige, rechtgläubige Papst fehlt, dem man sich als Katholik in Fragen des Glaubens, der Sitte und der Disziplin unterwerfen muss.

    Ich betrachte also ihre Haltung als nicht durchdacht.

  17. Ich habe nicht gesagt daß andere Gruppen besser sind sondern daß es eben extrem aufällt wie die sedisvakantisten wirklich nichts anderes tun als mehr oder minder blödsinnige Verschwörungstheorien verbreiten

  18. THOMAS KOVACS, werfen Sie bitte nicht alle Sedisvakantisten in einen Topf. Es gibt auch unter uns, wie bei den anderen Gruppen, unterschiedliche Ausrichtungen.

    Sie können es glauben oder nicht, dass es unter uns welche gibt, die aus tiefster Glaubensüberzeugung zu Sedisvakantisten geworden sind, weil sie mit der kirchlichen Lehre die gegebenen Umstände, die heute herrschen, entsprechend beurteilen.

    Es sind solche Katholiken, die ihren Glauben sehr ernst nehmen, die sich in der Lehre vertiefen, die sich wieder einen rechtmäßigen Papst wünschen und in diesem Anliegen beten.

    Für heute gilt es erst einmal den Glauben zu bewahren, alles andere wird sich mit der Zeit finden.

    Es entspricht nicht der katholischen Haltung, den Mann im weißen Gewand, der sich in Rom aufhält, als rechtmäßigen Papst zu sehen und ihm den schuldigen Gehorsam zu verweigern, denn das ist Schisma.

    STEPHAN hat diese Wahrheiten über FALSCH und RICHTIG immer wieder unermüdlich und in hervorragender Weise herausgearbeitet, wozu ich ihm äußerst dankbar bin und ihm ein EWIGES VERGELT’S GOTT sage. Ich konnte bei ihm sehr viel dazulernen. STEPHAN weiter so!

  19. um nicht mißverstanden zu werden ich spreche von den sedisvakantisten im deutschsprachigen raum

  20. Können Sie, @ Stephan, genau diesen Satz von P. Chazal übersetzen, den Sie meinen?

    Und wie sieht es dann dort aus, @ Stephan, wo Sie Ihre geistige Heimat haben? Welcher Lehre folgt man denn dort?

    @ Josua, die Sedis sollen nicht alle in einen Topf geworfen werden, die Priester des Widerstandes schon. Ich bat um Beweise der einzelnen Priester. @Stephan, wenn es Ihnen „um die Herausstellung des verkehrten Prinzips“ dieser Priester geht, ist es notwendig, konkrete Nachweise dieses verkehrten Prinzips eines jeden einzelnen Priesters zu erbringen. Inwiefern bauen diese einzelnen Priester, die den Liberalismus in der Neuen Bruderschaft zurückweisen, auf einem falschen Prinzip auf?
    Im übrigen: „Der Widerstand“ als geschlossene Gemeinschaft existiert gar nicht. Es gibt keine feste organisierte Gruppe mit einer Führung, die sich „der Widerstand“ nennt.

    „Der “Widerstand” braucht einen Führer und er wird ihn vermutlich bald bekommen. Ich habe da eine ganz bestimmte Person im Auge, die schon öfter ihre verworrenen Ansichten zum Besten gegeben hat. Dieser Führer wird dann mit einigen Eingeweihten den “Widerstand” im Sand verlaufen lassen. Diese Gefahr sehe ich. Die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. wurde bereits zerlegt und dem “Widerstand” wird das gleiche Unglück blühen.“ Wiederum,
    @ Josua, reine Fiktion!

    Es bauen also diese Priester und Konvente auf dem falschen Prinzip und auf ihre doktrinellen Irrtümer auf, wie z.B. die Karmelschwestern, vormals Brilon Wald, ein Pater Thomas de Aquino von Brasilien, ein Pater Jean von Morgon, ein Pater Basilius Méramo, ein Pater Juan Carlos Ortiz, ein Pater Patrick Girouard, ein Pater Zaby etc. etc. ? Dafür bedarf es wirklich eines Beweises. Das möchten wir erklärt bekommen.

  21. @ Thomas Kovacs

    Es ist verständlich, daß eine allgemeine Verunsicherung herrscht. Auch auf der Seite der Vertreter der Sedisvakanz-These gibt es solche und solche… Aber es muß bei dieser Betrachtung um die grundlegenden Prinzipien gehen. Und auch wenn viel Falsches und Schlechtes durch verschiedene Leute gemacht wird, sind diese Dinge nicht zwangsläufige eine Widerlegung der grundsätzlichen Prinzipien.

    Es ist z.B. wie mit der Straßenverkehrsordnung. Auch wenn jene, die sie bejahen, dann aber trotzdem die Regeln brechen und z.B. auf der falschen Spur fahren, ist deswegen die Straßenverkehrsordnung selbst nicht verkehrt oder „schlecht durchdacht“. Bezogen auf den „Mittelweg“ sieht das dann aber in etwa so aus, daß dieser die Straßenverkehrsordnung an sich für nicht mehr „zeitgemäß“ oder „zweckgemäß“ oder für nicht „anwendbar“ erklärt und sie hier und dort abändert bzw. dem eigenen „Geschmack“ anpaßt…

    Wann haben wir „Verschwörungstheorien verbreitet“? Wir haben die Lehre der Kirche anhand der Verkündigungen des kirchlichen Lehramtes und der Dogmatiken dargelegt und die entsprechenden Aussagen auf die heutige Situation angewendet? Sie werden die Lehre der Kirche doch wohl nicht als „Verschwörungstheorie“ abtun?

    Ihr Vergleich mit dem großen abendländischen Schisma paßt auch nicht, denn damals ging es nicht um Irrlehrer. Zwar konnte freilich nur einer der eigentliche Papst sein, aber keiner der Gegenpäpste war ein Irrlehrer. Bei der V2-Sekte, die die „Konzilskirche“ begründet hat, handelt es sich aber um offenkundige und beharrliche Irrlehrer.

    Die Verfälschung der Lehre kann niemals tatsächlich dem Erhalt des Glaubens dienlich sein. Und das gilt auch für den „Mittelweg“. Was wird denn erhalten bzw. bewahrt? Es ist doch im Grunde lediglich ein eigenes Bild vom „Katholizismus“. Und genauer betrachtet, entpuppt es sich quasi als „Kopie“ des Modernismus der 50er-Jahre, nur mit dem Fokus auf die „alte Messe“ (die dann aber jene, bereits modernisierte von ’62 ist).

    Die Regel des Glaubens lautet aber wie folgt: „The unity of faith which Christ decreed without qualification consists in this, that everyone accepts the doctrines presented for belief by the Church’s teaching office. In fact our Lord requires nothing other than the acceptance by all of the preaching of the apostolic college, a body which is to continue forever; or, what amounts to the same thing, of the pronouncements of the Church’s teaching office, which He Himself set up as the rule of faith. And so, the essential unity of faith definitely requires that everyone hold each and every doctrine clearly and distinctly presented for belief by the Church’s teaching office; and that everyone hold these truths explicitly or at least implicitly, i.e., by acknowledging the authority of the Church which teaches them.“ (Monsignor G. Van Noort, Dogmatic Theology, Volume II, Christ’s Church)

    An dieser Regel des Glaubens muß sich auch der „Mittelweg“ oder „Widerstand“ messen lassen…

    Daß auf Seiten der Sedisvakanz-These die Positionen „schwächer besetzt“ sind, liegt nicht daran, daß sie verkehrt wäre, sondern vor allem daran, daß der „Mittelweg“ die meisten Leute quasi aufgesogen hat. Aber nicht, weil der „Mittelweg“ auf der doktrinell richtigen Seite steht, sondern wahrscheinlich eher, weil er – bewußt oder unbewußt – die Illusion „versprach“, moderne Welt, Zeitgeist und „Konzilskirche“ doch mit der wahren Tradition bzw. dem wahren Katholizismus versöhnen zu können, was aber unmöglich ist (was sich heute auch immer mehr zeigt)…

    @ Josua

    Vielen Dank! Gleichfalls! Ihnen auch ein ewiges Vergelt’s Gott!

  22. Lieber Alexius, sehen Sie es mir nach, daß ich keinen konkreten Satz von dem Link zu P. Chazals Brief an P. Kramer zitieren möchte, weil sie sehr irreführend sind. Jeder kann diesen Brief lesen. Und dort bekundet P. Chazal seine oberflächliche Abneigung gegen die Sedisvakanz-These und betreibt lediglich Sophisterei. Das können Sie doch nicht abstreiten, daß P. Chazal mit seinen Aussagen impliziert verdeutlicht, daß er die V2-„Päpste“ für tatsächlich röm.-kath. Päpste hält. Das wird aus dem Zusammenhang seiner Aussagen deutlich.

    Und wenn ich schreibe, daß es um die um die Herausstellung des verkehrten Prinzips des so genannten “Widerstands”, dann meine ich nicht konkrete Personen (deren Einstellung ich ja nicht allseits kenne; außer z.B. jetzt jene von P. Chazal), sondern eben ein gedankliches Prinzip, welches aber in wichtigen Fragen leider mit der Lehre der Kirche nicht konform geht. Und hauptsächlich betrifft dies die Thematik der kirchlichen Autorität, des Lehramts und der Unfehlbarkeit. Dieser „Widerstand“ ist zwar eher geneigt, die „Konzilskirche“ nicht als röm.-kath. Kirche zu betrachten aber gleichzeitig verwirft dieser „Widerstand“ die Sedisvakanz-These (siehe u.a. der obige Brief von P. Chazal). Und das ist ein klarer Widerspruch. Und das sollte auch allen Gläubigen klar sein. Damit fälle ich gar kein pauschales Urteil über die Leute, weder über die Kleriker, noch die Ordensleute, noch die Gläubigen, sondern über gewisse verkehrte Standpunkte (welche meistens sicher auch irrtümlich eingenommen werden).

  23. ALEXIUS, am 13. Dezember 2013, um 00:35 Uhr schrieb ich u.a.: „Unter dem “Widerstand” gibt es sicher viele Gutgesinnte.“

    Es kann also keine Rede davon sein, dass ich alle „Widerständler“ in einen Topf werfe und verurteile.

    Bevor sich der „Widerstand“ bildete, war ich schon der Meinung, dass es keinen Sinn macht auf der Linie von Erzbischof Lefebvre fortzufahren. Wir wissen ja was Erzbischof Lefebvre alles für Ansichten vertreten hat. Eine Pater des wahren Widerstandes, früher bei der PBSPX sagte einmal treffend, wenn man ein Buch über Erzbischof Lefebvre mit seinen Zitaten schreiben würde, so könnte man die eine Spalte gegen den Sedisvakantismus verwenden und die andere Spalte für den Sedisvakantismus.

    Um es nochmals ganz klar auszudrücken:
    1. es gibt den „Widerstand“, der in den alte Irrtümern steckt, der da heißt: wir kennen den „Papst“ an, aber wir entscheiden, wo wir ihm folgen können. Für mich ist das eine total antikatholische und verrückte Einstellung. Wenn es so wäre frage ich dann: für was braucht man dann noch einen Papst?
    2. es gibt den wahren Widerstand, der sich von den alten Irrtümern losgelöst hat und mit Hilfe der katholischen Lehre festgestellt hat, das wir momentan Sedisvakanz haben.

    Sie können das im vierten Absatz ruhig eine Fiktion nennen. Ich sehe eben, dass es so oder in ähnlicher Weise passieren könnte. Vor dem kommenden „Führer“ des „Widerstandes“ kann ich nur warnen. Seht euch seine Predigten genauer an! Die Feinde schlafen nicht. Also Vorsicht!

    Ich habe keinem der „Widerstandspriester“ eine böse Absicht unterstellt (davor werde ich mich auch in Zukunft hüten), somit brauche ich keine Beweisführung erbringen. Ich bin ja schließlich nur gegen die verkehrten Ansichten des „Widerstandes“.

    Pater Zaby, ein Freund und Mitstreiter von Pater Weinzierl, gehört sicher nicht zum falschen „Widerstand“, davon bin ich überzeugt. Von ihren weiteren genannten Personen und Gemeinschaften weiß ich nichts genaues. Also sage ich nichts darüber.

    ALEXIUS, haben Sie jetzt endlich kapiert, dass ich nicht die Priester des „Widerstandes“ schlecht machen will. Ich wende mich nur gegen die falschen Prinzipien des „Widerstandes“.

  24. ALEXIUS, um noch einem Missverständnis vorzubeugen folgendes. Ich bin NICHT gegen Erzbischof Lefebvre eingestellt. Wir müssen dankbar sein, dass es ihn gegeben hat. Wo wären wir heute ohne ihn? Ich bewundere ihn, was er alles geleistet hat.

    Erbischof Lefebvre war in den 70er Jahren in einer sehr schwierigen Lage. Mit diesem Glaubensabfall in Rom haben sicher die wenigsten gerechnet. Jetzt hieß es für ihn das Richtige tun. Diese Verantwortung, die auf ihm lastete muss erdrückend gewesen sein. Seine Zitate zeugen von einer große Seelenqual. Oft hat er das richtige erkannt, aber leider immer wieder mit dem konsequenten Schritt gezögert. Das ist der Punkt, den ich an ihm sehr schade finde. Einerseits kann ich es gut nachvollziehen, dass er diesen Schritt nicht gewagt hat. Ein Mensch mit Verantwortungsgefühl denkt dabei an allerlei Möglichkeiten, gute, wie schlechte, die sich daraus ergeben könnten. Mir persönliche wäre da sehr vieles durch den Kopf gegangen, was mich abgehalten hätte. Ich bin sehr froh, dass ich nicht an seiner Stelle war.

    Aus der Ferne können wir sehr leicht sagen, warum hat er denn die Sedisvakanz nicht ausgerufen. Sein Mitstreiter Bischof Antônio de Castro Mayer wollte dies übrigens bei den Bischofsweihen 1988 tun, doch er wurde daran gehindert.

    Nun sind viele Jahre vergangen, in denen wir unglaublichen Verrat, Lügen und Betrug unter dem katholischen Namen erlebt haben. Jene, die sich vor der ganzen Welt als Päpste ausgegen haben, haben genau das Gegenteil davon gemacht, was wahre, rechtgläubige Päpste vor Gott tun sollen.

    Ich möchte also sagen, dass jenen die heute noch den SEDISVAKANTISMUS hassen, verurteilen und bekämpfen, kaum noch zu helfen ist.

    Wer seinen Glauben retten will, kann mit seinen Feinden nicht im gleichen Boot sitzen.

    Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.
    Lukas 11,23

  25. @ Josua

    Sie schreiben:

    „Für heute gilt es erst einmal den Glauben zu bewahren, alles andere wird sich mit der Zeit finden.“

    Genau richtig! So sehe ich das auch!
    Warum müssen wir dann dauernd darüber diskutieren ob wir Sedisvakanz haben? Das wird die Zeit zeigen. Im Moment gibt es wichtigeres zu tun: Den Glauben bewahren, an die eigenen Kinder weitergeben bzw. versuchen eine Familie zu gründen (wenn man sich natürlich nur mit der Sedisvakanz beschäftigt wird man unter Umständen noch irre und vernachlässigt seine Standespflichten, worunter auch zählt sich um den richtigen, von Gott bestimmten Ehepartner zu kümmern), Mission betreiben (auch unter Moslems), Nächstenliebe am Arbeitsplatz üben, usw!

  26. VOLKER, Sie sollten tiefer gehen, denn so ist es zu oberflächlich. Ich habe meinen Satz in einem anderen Sinn geschrieben, als Sie ihn verstehen.

    Wenn ich das Thema SEDISVAKANZ immer wieder aufgreifen muss, gebe ich dadurch immer wieder zu verstehen, dass niemand von uns um die Papstfrage und der richtigen Einstellung dazu herum kommt.

    Das Sedisvakanzthema ist für mich kein Diskussionsthema sondern ein solch wichtige Angelegenheit, die über unser KATHOLISCHSEIN entscheidet. Die heilige katholische Kirche hat dazu längst eine Lehre und Gesetze. Zur Diskussion bleibt hier kein Raum mehr.

    Damit der wahre Glaube bewahrt werden kann ist mehr erforderlich, als Sie sich vielleicht vorstellen können.

    Man kann z.B. den Glauben nicht bewahren, wenn man in dem Mann im weißen Gewand zwar den rechtmäßigen Papst sieht (wie es der „Mittelweg“ macht), aber ihm trotzdem nicht untertan ist, sondern ihn mehr oder weniger einen guten Mann sein lässt. In diesem Fall liegt Schisma vor und dazu gesellen sich noch weitere Häresien. Von Glaubenstreue kann hier also keine Spur sein.

    Genauso wenig kann man seinen Glauben erfüllen in dem man einem Priester, Bischof oder „Papst“ folgt, von dem ersichtlich wurde, dass er vom katholischen Glauben abgefallen ist. Zu diesem Fall gibt es heute Beweise mehr als genug.

    Die SEDISVAKANZ ist durch die katholische Lehre untermauert:
    a) Häresie ist kirchentrennend;
    b) durch die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ von Papst Paul IV., aus dem Jahre 1559;
    c) CIC 1917, Kanon 188, § 4, sofortiger Amtsverlust bei Häresie;
    d) wenn eines der vier Wesensmerkmale, die die wahre Kirche hat, fehlt, so kann es sich niemals um die heilige katholische Kirche handeln (der V2-Zusammenrottung fehlen diese Wesensmerkmale);

    Es bleibt lediglich die Frage offen, wie, wann und durch welche Umstände wir wieder einen rechtmäßigen Papst erhalten werden.

    Um seinen Glauben zu bewahren ist es dringend erforderlich die richtige Seite zu wählen.

    Das Thema SEDISVAKANZ scheint viele Gläubige schwer zu beunruhigen, wenn es nicht so wäre, würden diese Gläubigen gelassener und nicht so agressiv dagegen wettern.

  27. Stephan schreibt:
    „Und wenn ich schreibe, daß es um die um die Herausstellung des verkehrten Prinzips des so genannten “Widerstands”, dann meine ich nicht konkrete Personen (deren Einstellung ich ja nicht allseits kenne..“

    Genau das wollte ich hören: Wir kennen die Einstellung der einzelnen Priester aufgrund ihrer Standhaftigkeit, alle Schmach auf sich zu nehmen, wir kennen sie aus ihren Predigten und Interviews. Doch kann eine falsche Aussage eines einzelnen Priesters nicht verabsolutiert werden auf alle anderen.

    Im übrigen muß die katholische Kirche irgendwo noch sichtbar sein, in der Amtskirche ist sie es mit absoluter Sicherheit nicht. Wo dann also? Sie kann es auch dort nicht sein, wo unaufhörlich allein die Sedisvakanz als eigener Standpunkt bestätigt werden soll, sondern dort, wo diesen falschen, unrechtmäßigen Päpsten unaufhörlich entgegengearbeitet wird und ihre falschen Thesen, ihre „kirchentrennende Häresie“ aufgedeckt werden, die katholische Doktrin mit ihren unwiderlegbaren Lehrsätzen verkündet wird, so wie das Stephan in vorbildlicher Weise zu tun pflegt.

    Josua schreibt:
    „ALEXIUS, am 13. Dezember 2013, um 00:35 Uhr schrieb ich u.a.: “Unter dem “Widerstand” gibt es sicher viele Gutgesinnte. Es kann also keine Rede davon sein, dass ich alle “Widerständler” in einen Topf werfe und verurteile.“

    Wenn es unter dem „Widerstand“ nur „Gutgesinnte“ gäbe, dann wäre dieser „Widerstand“ wahrlich unnötig und unwirksam. Sind die Widerständler nur „Gutgesinnte“, dann sind sie schon verurteilt.

    Wenn wir nun festgestellt haben, daß wir kein pauschales Urteil über den „Widerstand“ fällen können, ist es doch vonnöten, erneut auf der Grundlage Erzbischof Lefebvres und auf seine richtigen Aussagen aufzubauen, um dadurch den Widerstand wirksam werden zu lassen. Der Widerstand“ entstand aufgrund der falschen Ausrichtung der Neuen Bruderschaft. Gereinigt von allem Widerspruch werden jene Priester den Spreu vom Weizen zu trennen vermögen.

    Josua schreibt:
    „Um es nochmals ganz klar auszudrücken:
    1. es gibt den “Widerstand”, der in den alte Irrtümern steckt, der da heißt: wir kennen den “Papst” an, aber wir entscheiden, wo wir ihm folgen können…“
    Josua, geben sie für diese Ihre Beurteilung „es gibt den ‚Widerstand’“ einen exakten Beweis ab und kein pauschales Urteil.

    Und wenn der „Widerstand“ nichts tun würde, als in einem fort die Sedisvakanz einzufordern, statt zu handeln und gegen diese Besetzer Roms durch Verkünden der wahren Lehre unbeirrt vorzugehen, um dadurch die Sedisvakanz zu beweisen, dann wäre es um diesen Widerstand arm bestellt. Durch ihren überzeugenden Gegenauftritt werden sie erreichen, daß viele, ihrer Vernunft folgend, die Sedisvakanz erkennen.

    „Vor dem kommenden “Führer” des “Widerstandes” kann ich nur warnen. Seht euch seine Predigten genauer an! Die Feinde schlafen nicht. Also Vorsicht!“

    Nur Andeutungen zu machen, akzeptieren wir nicht. Mit welchem Anhaltspunkt stellen Sie die Behauptung eines „kommenden Führer“[s] auf?

    Wenn Sie sagen, daß Sie gegen die verkehrten Ansichten des „Widerstandes“ sind, müssen Sie diese verkehrten Ansichten „DES WIDERSTANDES“ exakt belegen können. Sie reden vom „Widerstand“ als von einer Geschlossenheit und somit handelt es sich doch um ein Schlechtmachen desselben insgesamt. Das trifft nicht zu. Deswegen ist ein namentlicher Beleg für jeden einzelnen Priester erforderlich.

    Aha, jetzt haben wir schon zwei Patres, die nicht zum „falschen“ Widerstand gehören. Uns interessiert aber nicht der „falsche“, sondern wir beurteilen den „Widerstand“!

    Es war also die Rede vom konkreten Beweise liefern. Somit ist alles nur eine vage Vermutung.

    In Ihrem nachfolgenden Artikel schreiben Sie überlegt und vernünftig, wie schwer es für Erzbischof Lefebvre gewesen sein mußte, immer und zu jeder Zeit richtig zu beurteilen.

    Ja, er hatte ja keinen Lehrmeister vor ihm in gleicher Sache. Niemals gab es ähnliches in der Kirchengeschichte. Die Neue Priesterbruderschaft dagegen hat aus den Ereignissen nichts gelernt. Sie beruft sich heute auf diese Erklärung Lefebvres vom 5. Mai 1988 und unterschlägt, daß er dieses Protokoll am nächsten Tag sofort widerrufen hat, sehr bedauerte, daß er zu weit gegangen sei und daß es für die Priesterbruderschaft „Operation Selbstmord“ bedeutet hätte. Dieser Unaufrichtigkeit der Neuen Priesterbruderschaft ist zu widerstehen!

  28. ALEXIUS, kennt der „Widerstand“ den „Papst“ jetzt noch an oder nicht mehr?
    Oder gibt es unter jenen solche und andere?

    Die Priester vom „Widerstand“ (Bezeichnung von allen jenen Priestern, die von Bischof Fellay und seinen Gesinnungsgenossen entfernt wurden oder selbst gegangen sind, es sind jene die noch an „Papst“ Franziskus festhalten) sind für mich noch lange nicht verurteilt. Ich würde mich freuen wenn jene endlich den falschen „Papst“ abschütteln würden. Eine Änderung könnte zu jeder Zeit eintreten, darum betrachte ich diese als noch nicht verurteilt, sondern nur auf dem alten und falschen Weg.

    Am 14. Dezember 2013, um 20:34 Uhr habe ich genau geschrieben, wie der falsche und richtige Weg, bezüglich der Papstfrage aussieht. Es geht hierbei nicht um die Sedisvakanzfrage, sonder um ALLES oder NICHTS.

    Im übrigen will ich mit ihnen nicht streiten, das wäre mir zu schade. Ich lese und schätze auch ihre Kommentare, die von großer Liebe zum heiligen katholischen Glauben zeugen.

  29. Als „Widerstand“ wurden von mir bisher immer alle jene Priester bezeichnet, die gegen Bischof Fellay und seinem Anhang stehen und in der alten Ausrichtung nach Erzbischof Lefebvre und seiner Bruderschaft sind. So und nicht anders war es bisher bekannt.

    Widerstand bedeutet für mich nichts anderes als eine neue Kurssetzung, weg von dieser alten und verkehrten.

    Wo jetzt und heute die einzelnen Priester tatsächlich stehen kann ich nicht wissen. Da ich nur die falsche Ausrichtung des „Widerstandes“ verurteilt habe, wüsste ich jetzt nicht, was ich noch beweisen sollte. Ich habe keinem einzigen Priester unter Namensnennung etwas unterstellt.

  30. @ Josua

    Sie schreiben:

    „Man kann z.B. den Glauben nicht bewahren, wenn man in dem Mann im weißen Gewand zwar den rechtmäßigen Papst sieht (wie es der “Mittelweg” macht), aber ihm trotzdem nicht untertan ist, sondern ihn mehr oder weniger einen guten Mann sein lässt.“

    Das ist doch vollkommener Quatsch!
    Ob Sedisvakantist oder nicht, so haben wir doch denselben Glauben! Wir halten uns beide an den „vorkonziliaren Glauben“. Sie sagen wir haben keinen Papst und halten sich an den überlieferten Glauben. Sollten wir doch einen Papst haben, so haben Sie sich in der Papstfrage geirrt, aber sind doch weiterhin katholisch geblieben, da Sie sich nicht bewusst vom Papst trennen wollten (da Sie ja dachten er wäre kein Papst mehr).
    Ich sage wir haben einen Papst, bzw. ich lassen dies offen und halte mich auch an den überlieferten Glauben. Sollten wir Sedisvakanz haben, so ändert dies doch überhaupt nichts an meinem Glauben.

  31. Alexius :“Wir kennen die Einstellung der einzelnen Priester aufgrund ihrer Standhaftigkeit, alle Schmach auf sich zu nehmen, wir kennen sie aus ihren Predigten und Interviews.“

    Es geht nicht um subjektive Dinge. Zudem wissen wir auch gar nicht, ob sie „alle Schmach“ auf sich nehmen. Zumindest wollen sie nicht jene „Schmach“ auf sich nehmen, ein „verrückter Sedi“ genannt zu werden… Und „Standhaftigkeit“… die Frage ist, wofür konkret? Für die reine Lehre oder für ein quasi „eigenes Produkt“? Es geht hier eben nicht in erster Linie um menschliche Bemühungen und Opfer und so weiter. Sondern es geht darum, was Gott tatsächlich will und befiehlt. Und was Er tatsächlich erwartet, ist folgendes:

    „The unity of faith which Christ decreed without qualification consists in this, that everyone accepts the doctrines presented for belief by the Church’s teaching office. In fact our Lord requires nothing other than the acceptance by all of the preaching of the apostolic college, a body which is to continue forever; or, what amounts to the same thing, of the pronouncements of the Church’s teaching office, which He Himself set up as the rule of faith. And so, the essential unity of faith definitely requires that everyone hold each and every doctrine clearly and distinctly presented for belief by the Church’s teaching office; and that everyone hold these truths explicitly or at least implicitly, i.e., by acknowledging the authority of the Church which teaches them.” (Monsignor G. Van Noort, Dogmatic Theology, Volume II, Christ’s Church)

    Eine jegliche Bemühung, die diese essentielle Wahrheit von sich weist (ob offen oder geheim), ist im Grunde eine unnütze Bemühung (und in unserem Fall kann es sich sogar ziemlich negativ auswirken)…

    Ich empfehle Ihnen folgende Predigt: http://www.youtube.com/watch?v=WvQcJixxc08

    Wenn Sie sich das anschauen, werden Sie besser verstehen, was ich meine. Hieraus ergibt sich aufschlußreich die Quintessenz: Eine tatsächlich religiöse Gemeinschaft kann es nicht mit jenen geben, die eine falsche Doktrin vertreten. Denn das stellt den Willen Gottes auf den Kopf.

    Es zeigt sich auch, daß beim „Mittelweg“ scheinbar eine (unausgesprochene aber praktische) Trennung zwischen den Begriffen „katholischer Glaube“ und „Lehre der Kirche“ gemacht wird. Es wird vom „Mittelweg“ immer so gerne betont, für den „katholischen Glauben zu kämpfen“. Aber wenn wir hier die Lehre der Kirche darlegen, werden wir angefeindet (nicht von Ihnen) und es wird uns gerne quasi ein mangelnder Einsatz für den „katholischen Glauben“ vorgeworfen. Hieraus offenbart sich eben die völlig unkatholische Haltung des „Mittelwegs“: er hat einen eigenen Begriff vom „katholischen Glauben“. Dieser „katholische Glaube“ kann für den „Mittelweg“ von der tatsächlichen Lehre der Kirche abweichen. Wo ist da noch der Unterschied zur „Konzilskirche“? Er besteht doch eigentlich nur in der Verwendung des Latein bzw. der Messe von ’62. Dazu kommt dann zwar noch eine hier und da gesteigerte „Frömmigkeit“ und ein mitunter gepflegter Konservatismus, aber in der grundsätzlichen Haltung zur Doktrin – also der Regel des Glaubens – sind die Unterschied dann letztendlich nur noch graduell (und weiter schwindend).

    Alexius: „Doch kann eine falsche Aussage eines einzelnen Priesters nicht verabsolutiert werden auf alle anderen.“

    Sie vertauschen hier aber Ursache und Wirkung, denn es ist genau andersherum: wir nehmen nicht eine Aussage eines Priesters und verabsolutieren diese auf alle, sondern wir nehmen das herrschende Prinzip des „Mittelwegs“ und wenden dieses dann auf konkrete Aussagen an…

    Alexius: „Im übrigen muß die katholische Kirche irgendwo noch sichtbar sein“

    Und warum sollte sie nicht mehr sichtbar sein, wenn man die Prinzipien des „Mittelwegs“ endlich rundweg verwirft? Ist der „Mittelweg“ (und auch der „Widerstand“) die sichtbare Kirche? Wie kann die sichtbare Kirche Jesu Christi aber eine verkehrte und entstellte Doktrin aufweisen? Der „Mittelweg“ ist zwar „prunkvoll“ sichtbar und hörbar, aber er ist nicht wirklich katholisch. Denn die Regel des Glaubens fordert etwas anderes, als lediglich etwas katholisch Aussehendes oder Klingendes…

    Alexius: „Sie kann es auch dort nicht sein, wo unaufhörlich allein die Sedisvakanz als eigener Standpunkt bestätigt werden soll“

    Das allein reicht freilich nicht. Aber wen meinen Sie konkret damit?

    Alexius: „sondern dort, wo diesen falschen, unrechtmäßigen Päpsten unaufhörlich entgegengearbeitet wird und ihre falschen Thesen, ihre “kirchentrennende Häresie” aufgedeckt werden, die katholische Doktrin mit ihren unwiderlegbaren Lehrsätzen verkündet wird“

    Vollkommen einverstanden!

    Alexius: „ist es doch vonnöten, erneut auf der Grundlage Erzbischof Lefebvres und auf seine richtigen Aussagen aufzubauen, um dadurch den Widerstand wirksam werden zu lassen.“

    Der Erzbischof mag etliche gute und richtige Aussagen gemacht haben. Er hat aber mindestens genauso viele verkehrte, mit der Lehre der Kirche nicht konform gehende Aussagen und Handlungen gemacht. Somit kann er keineswegs die Grundlage für einen wirksamen Widerstand sein. Von diesem Mythos muß man sich endlich trennen. Der Erzbischof kultivierte quasi den immanenten Widerspruch. Das muß man objektiv so festhalten, abgesehen von vielen Verdiensten seinerseits. Aber der immanente Widerspruch kann keine Grundlage sein. Völlig ausgeschlossen.

    Alexius: „Und wenn der „Widerstand“ nichts tun würde, als in einem fort die Sedisvakanz einzufordern, statt zu handeln“

    Das ist doch bloß ein Strohmann. Erstens geht es gar nicht darum, die Sedisvakanz „einzufordern“ – sie besteht einfach aus sich heraus, eben weil es keinen tatsächlichen Papst gibt, sondern nur einen protestantischen Schauspieler oder was auch immer. Und zweitens beschäftigen sich die Vertreter der Sedisvakanz-These auch nicht allein mit dieser Thematik (die aber mit die wichtigste ist). Gerade auf Seiten der Vertreter der Sedisvakanz-These wird ja der ganze Glaube bzw. die tatsächliche Lehre in ihrer Fülle bewahrt. Und das ist eben die Grundlage für alle weiteren Aktivitäten. Zuerst muß wieder jeder wahrhaft katholisch werden, d.h. die Lehre der Kirche, die wahre Doktrin lernen und befolgen (und nicht ein schön anzuschauendes und wohl klingendes Bild von „Katholizismus“ pflegen, womit man hier zwar womöglich die Balance zum Zeitgeist bzw. zum Leben in der modernen Welt „besser“ halten kann aber nicht den wahren Glauben bewahren kann).

  32. „Wo jetzt und heute die einzelnen Priester tatsächlich stehen kann ich nicht wissen“, schreiben Sie, Josua.

    Jetzt, glaube ich, sind wir zusammen! Es kann doch kein pauschales despektierliches Urteil über DEN WIDERSTAND insgesamt gefällt werden.

    „ALEXIUS, kennt der “Widerstand” den “Papst” jetzt noch an oder nicht mehr?
    Oder gibt es unter jenen solche und andere?“

    Dieser Frage sind Sie bis jetzt, geehrter Josua, nicht nachgegangen. Sie gingen von Ihrer festen Annahme aus. Doch jetzt scheint, daß Sie sich doch nicht so ganz sicher sind. Dort wollte ich ankommen.

    Also zusammenfassend: Wir können nicht jetzt schon dem gesamten „Widerstand“ etwas anlasten, was für einen kleineren Teil vielleicht zutreffen mag, wir können kein generelles negatives Urteil über den gesamten „Widerstand“ fällen. Doch muß zugegeben werden: Es gibt heute nichts, was man nicht für wahr halten könnte.

  33. Stephan, auch Sie geben zu, daß wir die Einstellung jedes einzelnen Priesters des Widerstands nicht kennen. Wissen Sie genau, wie viele Priester des Widerstands die „reine Lehre“ bewahren, die Sie immer schon im Herzen trugen schon zu der Zeit, in der sie sich bei der Fsspx befanden? Wie können wir urteilen, daß Priester des Widerstands insgesamt die essentielle Wahrheit von sich weisen?
    Warum unterstellen Sie diesen den „Mittelweg“?

    Und wäre es möglich, Stephan, daß Sie bei der deutschen Sprache bleiben bzw. englische Zitate gleichzeitig übersetzen.

    So weist z.B. ein Priester des Widerstands in seinem Artikel auf die verwerfliche neue Haltung der Fsspx hin:

    „Abgesehen von gelegentlich eingestreuten energischeren Sätzen (um die „Härtesten“ unter uns zu beruhigen) ist seit langer Zeit eine „positive“ Haltung zu Aussagen und Machenschaften der Konzilsautoritäten, vor allem Benedikts XVI., festzustellen…“

    Er weist hin auf eine Antwort Lefebvres: „Was Dom Gérard zur sichtbaren Kirche sagt, ist kindisch. Es ist unglaublich, daß man von der sichtbaren Kirche sprechen kann, wenn man die Konzilskirche meint, im Gegensatz zur katholischen Kirche, die wir vertreten und fortsetzen wollen.“ (Fideliter, Juli-August 1989, S.6)

    Wer vertritt nun in Ihren Augen die katholische Kirche und wer setzt sie fort? Nennen Sie mir doch eine Gruppe, die das von sich heute behaupten kann. Für welche Gemeinschaft treten Sie denn ein? Nennen Sie mir aber nicht die Sedis, die sich überall verstreut finden. Von ihnen kann man nicht grundsätzlich sagen: „Gerade auf Seiten der Vertreter der Sedisvakanz-These wird ja der ganze Glaube bzw. die tatsächliche Lehre in ihrer Fülle bewahrt. “

    O.g. Widerstandspriester fährt fort: „Auch in dieser Hinsicht [Bitte an die Konzilskirche auf Anerkennung und Rechtmäßigkeit] stehen sie in offenem Gegensatz zu Mgr Lefebvre, der versicherte, daß wir, solange die Kirchenkrise andauert, keine Anerkennung von der Konzilskirche benötigen, da die echte Legitimität eines Tages bestätigt wird, wenn die kirchlichen Autoritäten zur wahren Lehre zurückkehren…“

    Und: „Mgr Lefebvre versicherte, daß wir die Konzilskirche nicht brauchen, um uns eine wie immer geartete ‚Rechtmäßigkeit’ zu verleihen: ‚Mit welcher Kirche haben wir es zu tun – das möchte ich gerne wissen, mit der katholischen Kirche oder mit einer anderen Kirche, einer Gegenkirche, mit einer falschen Kirche?… Ich glaube wirklich, daß wir es mit einer falschen Kirche und nicht mit der katholischen Kirche zu tun haben.’ (18.6.1978)“

    Das also ist die innere Einstellung (und nicht die äußere „Bemühung“) dieses Priesters des Widerstands, die auch Ihre sein dürfte.

  34. Für die, die keinen Nerv haben das alles zu lesen, hier dieses kurze Zitat vom Hl. Franz von Sales zu Honorius:

    St. Francis De Sales (17th century), Doctor of the Church, The Catholic Controversy, pp. 305-306 : „Thus we do not say that the Pope cannot err in his private opinions, as did John XXII; or be altogether a heretic, as perhaps Honorius was. Now when he [the Pope] is explicitly a heretic, he falls ipso facto from his dignity and out of the Church…“

    In the same paragraph in which St. Francis De Sales (Doctor of the Church) mentions Pope Honorius, he states unequivocally that a Pope who would become a heretic would cease to be Pope. St. Francis De Sales wasn’t sure if Pope Honorius was a heretic or merely failed to stamp out heresy, but, whatever it was, St. Francis knew the case of Honorius didn’t affect the truth that heretics cannot be Popes.

  35. Volker 15. Dezember 2013 um 19:23

    Das ist doch vollkommener Quatsch!
    Ob Sedisvakantist oder nicht, so haben wir doch denselben Glauben! Wir halten uns beide an den „vorkonziliaren Glauben“. Sie sagen wir haben keinen Papst und halten sich an den überlieferten Glauben.

    Ich sage wir haben einen Papst, bzw. ich lassen dies offen und halte mich auch an den überlieferten Glauben.
    — Ende Zitat —

    Nein wir haben nicht denselben Glauben. Absolut nicht!

    Entweder glauben Sie, daß Häretiker Teil der Kirche sind, (das ist ein andere Glaube) oder sie sehen nicht daß die „momentanen Päpste“ Häretiker sind. Anerkennen also einen anderen Glauben nicht als einen anderen Glauben. In beiden Fällen haben Sie einen anderen Glauben.

  36. VOLKER, Katholiken glauben nicht nur an Dogmen. Es erfordert von uns heute sehr viel den heiligen katholischen Glauben zu bewahren. Wer von uns kann sicher sein, dass er ihn noch hat?

    In diesen 55 Jahren nach dem V2 wurde so viel verschüttet, dass es größte Mühe erfordert das Falsche vom Richtigen zu trennen.

    Drei Punkte sind es, die uns sehr hilreich sein können:
    1.) den Stand der heiligmachenden Gnade pflegen;
    2.) das besondere Gebet zum HEILIGEN GEIST, der uns alles lehrt;
    3.) das Studium von guten katholischen Büchern (vor diesem V2-Drama);
    __________________________________________________________

    ALEXIUS, es freut mich, dass wir uns wieder verstehen.

  37. Volker, nein! Es ist zwar ein ähnlicher Glaube (es gibt ein Gott, Himmel, Hölle, Kirche, Taufe usw), aber es ist nicht derselbe Glaube. Das bedeutet es ist ein anderer Glaube. Wie bei den Orthodoxen, die glauben auch viel, was Katholiken glauben, aber eben nicht alles.

  38. @ Marion Strauss

    Sie haben nicht widerlegen können, das wir an die gleichen katholischen Dogmen glauben.

  39. @ Volker schreibt: Wir glauben beide an die gleichen katholischen Dogmen, oder nicht?

    Sie sagen, daß es möglich ist, daß ein Häretiker Haupt, also innerhalb der Kirche ist?
    Das Konzil zu Florenz (1438–1445) (DH 1351) verkündet: daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker …

    Oder sagen Sie die momentanen „Päpste“ sind keine Häretiker oder auch nur vielleicht keine Häretiker?

    Die Dogmen die der Lehre der momentanen „Päpste“ widersprechen führe ich nicht an, da sogar die FSSPX einige dieser Häresien laut verkündet. Solche dürften hier also bekannt sein.

  40. @ Marion Strauss

    Sie haben nicht widerlegen können, das wir an die gleichen katholischen Dogmen glauben.

  41. haha, 2.Tim.3: Gleicherweise aber, wie Jannes und Jambres dem Mose widerstanden, also widerstehen auch diese der Wahrheit; es sind Menschen von zerrütteten Sinnen, untüchtig zum Glauben.

    Auch diese, die zerüttete Sinne haben (oder spielen sie ihn nur vor?) können nicht glauben.

    Sie zeigen hier ganz offen, daß sie nicht den katholischen Glauben haben! Sie sind nebenbei nicht einmal so aufrichtig zu sagen, welches von beiden sie nun nicht glauben. (Häretiker sind außerhalb der Kirche oder die Konzilssektenlehre ist Häresie)

  42. VOLKER, ob wir den gleichen Glauben haben, weiß zunächst nur der ALLWISSENDE GOTT.

    Wir können aber nun mit diesen zwei Fragen prüfen ob wir HIER den gleichen Glauben haben.
    1.) sind Häretiker außerhalb der heiligen katholischen Kirche?
    2.) lehrt das V2 Häresien?

    Volker ich meine es auch mit ihnen nicht böse. Ich stelle hier nur einfache Fragen. Es wird von mir auch nicht der Stab über ihnen gebrochen, weil Sie gegen den Sedisvakantismus sind. Das können wir momentan ganz ruhig auf der Seite lassen. Auch ich habe dazu meine Zeit gebraucht. Mir geht es nur darum tiefer in die Lehren der heiligen katholischen Kirche einzudringen und wichtige hilfreiche Gedanken anzuregen.

  43. @ Marion Strauss
    Sie haben ja immer noch widerlegen können, das wir an die gleichen katholischen Dogmen glauben.
    Klären wir doch erst einmal diese Frage bevor wir zu anderen gehen.

  44. @ Volker

    Es ist richtig, wir wissen nicht, was sie glauben oder auch nicht glauben. Wenn Sie sagen, sie glauben alles, was die Kirche lehrt, dann ist das erst einmal eine positive Aussage.

    Nun ist das z.B. auch mit den Dogmen so eine Sache (damit meine ich nicht Sie persönlich, sondern ganz allgemein). Schauen wir uns z.B. die Haltung des Herrn Bergoglio alias „Franziskus“ dazu an:

    Einerseits preist er Maria als „unbefleckt empfangene Jungfrau“ (und bekennt somit mit seinen Lippen das heilige Dogma), aber andererseits äußert er auch folgendes über Maria: alles, was man über die Kirche sagen kann, auch über die Jungfrau Maria sagen kann… er fragte, ob wir die Kirche gleich wie unsere eigene Mutter mit allen ihren Fehlern lieben. Auch die Kirche habe Fehler.

    Und das ist quasi eine Leugnung des Dogmas von der unbefleckt empfangenen und makellosen Jungfrau und Gottesmutter. Was sagen Sie zu dieser Aussage von „Franziskus“?

  45. Volker 12. Dezember 2013 um 18:02 schreibt: Die führerenden Priester des Widerstandes halten sich Gott sei Dank fern vom Sedisvakantismus!

    Stephan 16. Dezember 2013 um 20:05 @ Volker, Es ist richtig, wir wissen nicht, was sie glauben oder auch nicht glauben.
    Josua 16. Dezember 2013 um 18:17

    Josua 16. Dezember 2013 um 18:17 VOLKER, ob wir den gleichen Glauben haben, weiß zunächst nur der ALLWISSENDE GOTT.
    ——
    Stephan und Josua, warum meint ihr nicht zu wissen was Volker glaubt. Er schreibt es doch. Er glaubt, daß sich vom Sedisvakantismus fernzuhalten gut ist, soooo gut ist, daß er dafür sogar Gott dankt.
    ——
    Damit leugnet er mindestens 1 Dogma, welches das nun genau ist mag er uns nicht verraten. Das ist aber auch völlig egal, welches und wieviele es nun davon sind. Wer eine einzige von Gott offenbarte Wahrheit zurückweist hat den Glauben nicht. Ist doch eigentlich ganz einfach 😉

  46. Marion Strauss kann mir also nicht widerlegen, dass wir an die gleichen katholischen Dogmen glauben. Das ist sehr schwach. Aber gut, sie ist eine Frau, und muss deshalb auch nicht diskutieren können (das heißt nicht, daß alle Frauen nicht diskutieren können. Aber es ist eben nicht die Pflicht der Frauen über theologische Frage zu diskutieren). Wie in der Kirche, so ist es anscheinend auch besser, wenn die Frauen in diesem Blog schweigen.

  47. @ MARION STRAUSS:
    „Stephan und Josua, warum meint ihr nicht zu wissen was Volker glaubt.“

    Marion, ich weiß genau, was ich tue. Ich würde mich sehr wundern, wenn Volker das gleiche glaubt, wie ich. Bisher bleibt er zu meinen Fragen die Antwort schuldig. Warum wohl? Marion, mit meinen Fragen scheint Volker in einer unangenehmen Lage zu sein. Ich bin mal gespannt, wie er sich dazu äußert.

    VOLKER, warum soll Marion Sie noch nicht widerlegt haben?

    @ MARION STRAUSS:
    „Wer eine einzige von Gott offenbarte Wahrheit zurückweist hat den Glauben nicht. Ist doch eigentlich ganz einfach.“

    Stimmt absolut. Mir ist das schon klar, aber viele unserer Zeitgenossen haben da ihre Schwierigkeiten.

  48. @ Marion Strauss

    Wir sind konform, daß sich die Sedisvakanz-These sicher aus der Lehre der Kirche und dem Kirchenrecht ableitet. Ein Nicht-Katholik bzw. ein Häretiker kann kein Amt der Kirche innehaben, weil er eben kein Glied der Kirche ist. „Volker“ hat das bis jetzt nicht offen bestritten. Er scheint im Gegenzug die „Autorität“ der „Konzilskirche“ als tatsächliche Inhaber von Kirchenämtern zu betrachten. So weit, so gut (oder so schlecht). Damit geht nicht zwingend eine Leugnung der Lehre bzw. des Glaubens an sich einher. Aber es ist natürlich klar, daß „Volker“ mit seiner Haltung gegenüber der „Konzilskirche“ und ihren „Autoritäten“ definitiv irrt.

    @ Volker

    Sie schreiben: „Diese Aussage des Papstes ist falsch. Die Kirche hat, wie Maria, keine Fehler.“

    So weit, so gut. Aber wie kann ein „Papst“ solch eine „falsche Aussage“ bzgl. eines Dogmas machen? Hat er die Aussage je widerrufen bzw. korrigiert? Bergoglio glaubt also scheinbar nicht an die inhaltliche Bedeutung des Dogmas. Zu erinnern ist hier an Kanon 188.4 CIC bzw. auch an das, was z.B. Msgr. van Noort schreibt: „sollte ein solcher Fall der öffentlichen Häresie eintreten, der Papst, sei es durch die Tat selbst oder zumindest durch eine spätere Entscheidung eines ökumenischen Konzils, durch göttliches Recht seine Jurisdiktion verlieren würde. Offenkundig kann niemand weiterhin das (sichtbare) Haupt der Kirche sein, wenn er aufgehört hat, auch nur ein Glied der Kirche zu sein.“ (Dogmatic Theology, Volume II, Christ’s Church)

    „Den GLIEDERN DER KIRCHE aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bild der Wiedergeburt empfingen, sich ZUM WAHREN GLAUBEN BEKENNEN und sich weder SELBST zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes GETRENNT HABEN [durch Häresie bzw. Apostasie, siehe CIC 188.4]” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    “So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte Lehramt vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei.” (Enzyklika “Satis cognitum” von Leo XIII.)

  49. @ Josua

    Gerne möchte ich auf Ihre Fragen antworten:

    1.) sind Häretiker außerhalb der heiligen katholischen Kirche?
    Ja, das sind sie!

    2.) lehrt das V2 Häresien?
    Das weiß ich nicht. Bei der Religionsfreiheit gab es einen Bruch mit der Tradition. Einerseits ist die Lehre über die Religionsfreiheit ja kein Dogma. Andererseits war das V2 kein dogmatisches Konzil, nur ein pastorales. Deswegen kann es sich anscheinend auch in manchen Punkten irren.

  50. Lieber Stephan,

    was das Thema Sedisvakantismus betrifft: Da hatte ich Ihnen doch schon mal geschrieben, daß ich mit Ihnen darüber nicht mehr diskutiere. Sind denn in diesem Blog nicht schon alle Argumente ausgetauscht worden? Ich erinnere mich an die Diskussionen mit Seefeld, Christian Schenk, dspecht, usw.

    Aber ich möchte noch einmal folgendes zur Kenntnis geben: Ist es eindeutige verbindliche Lehre der Kirche, daß ein häretischer Papst sein Amt verliert? Es gibt viele Theologen (die Sie ja hier auch fleißig zitieren) die dies behaupteten, aber eben auch andere die sagten, daß auch ein häretischer Papst sein Amt behält. Und das nur ein Konzil oder die Mehrheit der Kardinäle einen Papst absetzen kann.
    Mehr werde ich dazu nicht sagen.

  51. Bzgl. Papst Honorius: Er wurde keineswegs der formellen Häresie überführt. Welches Dokument soll diese Verurteilung, daß Honorius tatsächlich ein manifester Häretiker gewesen sei, aufweisen?

    Zur Klärung dieser Frage z.B. Auszüge aus der „Catholic Encyclopedia“:

    „In what sense Honorius was condemned:
    […]
    „They praise with enthusiasm the letter of St. Agatho, in which the authority and INERRANCY of the PAPACY are extolled. They themselves say no less; they affirm that the pope has indeed spoken, according to his claim, with the voice of Peter. The emperor’s official letter to the pope is particularly explicit on these points. It should be noted that he calls Honorius „the confirmer of the heresy and contradictor of himself“, again showing that HONORIUS WAS NOT CONDEMNED by the council AS A MONOTHELITE, but for approving Sergius’s contradictory policy of placing orthodox and heretical expressions under the same ban.
    […]
    „The fault of Honorius lay precisely in the fact that he had not authoritatively published that unchanging faith of his Church
    […]
    „To the Spanish bishops he [LEO II.] explains his meaning: „With Honorius, who did not, as became the Apostolic authority, extinguish the flame of heretical teaching in its first beginning, but fostered it by his negligence.“ That is, he did not insist on the „two operations“, but agreed with Sergius that the whole matter should be hushed up.
    […]
    „It is clear that no Catholic has the right to defend Pope Honorius. He was a heretic, not in intention, but in fact; and he is to be considered to have been condemned in the sense in which Origen and Theodore of Mopsuestia, who died in Catholic communion, never having resisted the Church, have been condemned. But he was not condemned as a Monothelite, nor was Sergius. And it would be harsh to regard him as a „private heretic“, for he admittedly had excellent intentions.“ http://www.newadvent.org/cathen/07452b.htm

    Die Kirche betrachtet Papst Honorius also keineswegs als formellen Häretiker.

  52. @ Josua

    Marion hat mich noch nicht widerlegt.
    Wo soll sie mich denn widerlegt haben mit meiner Aussage, daß ich und die Sedis an die gleichen katholischen Dogmen glaube.

  53. @ Volker

    Wir brauchen nicht groß zu diskutieren. Wie Sie schreiben, sind diese Dinge bereits geklärt worden. Aber jene Theologen, die meinten, daß ein häretischer Papst nicht automatisch seines Amtes verlustig geht, sind absolut in der Minderheit. Maßgeblich sind vor allen Dingen die lehrmäßigen Aussagen von z.B. Pius XII. und Leo XIII. und natürlich auch das Kirchenrecht, das zugleich der Ausdruck bzw. Umsetzung des ordentlichen Lehramtes ist. Die Maßgabe ist also überdeutlich. Sich hier auf anders lautende Einzelmeinungen zu berufen, ist völlig abwegig.

  54. Diese Theologen sind in der Minderheit. Aber in der Kirche zählt ja nicht die Mehrheit.

    Liebe Sedis,

    ich lasse Euch nun mal alleine in diesem Kommentarbereich.
    Habe nun anderes zu tun.
    Ich wünsche Euch einen schönen Abend und hoffe es wird Euch ohne mich nicht zu langweilig 🙂

  55. @ Volker

    In der Kirche zählt vor allem das, was die Päpste und die Bischöfe sagen und das Kirchenrecht (als Umsetzung des ordentlichen Lehramtes) anzeigt.

    Ihnen auch einen schönen Abend und noch einen gesegneten Advent!

  56. VOLKER, 16. Dezember 2013, um 21:57 Uhr.
    Vielen Dank für die Beantwortung!

    1. Antwort: tadellos;
    2. Antwort: vorsichtig, unsicher;

    Zu Frage zwei:
    In der Enzyklika Quanta Cura von 1864 verurteilt Papst Pius IX. die Religionsfreiheit und die Trennung von Kirche und Staat. In einem getrennten Anhang, der unter dem Namen Syllabus errorum bekannt wurde, werden unter anderem die Idee der Redefreiheit, der Religionsfreiheit, des Protestantismus und der Trennung von Kirche und Staat ausdrücklich als Irrtum bezeichnet. Als letzten Punkt in der 80 Einträge zählenden Liste wird die Idee verworfen, dass die päpstliche Lehre auf Grund von neuen Erkenntnissen revidiert werden solle.

    Quanta Cura ist eine unfehlbare Lehre der heiligen katholischen Kirche!

    Auf dem V2 wurde durch die Erklärung der Religionsfreiheit die verbindliche Lehre der heiligen katholischen Kirche in Quanta Cura angegriffen.

    Jetzt lesen Sie bitte nochmals den Absatz von STEPHAN!

    “So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte Lehramt vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei.” (Enzyklika “Satis cognitum” von Leo XIII.)

    Es ist kein Gegendogma erforderlich um vom heiligen katholischen Glauben abzufallen (wie sich die Gläubigen des „Mittelweges“ immer ausdrücken).

    In der Enzyklika “Satis cognitum” von Leo XIII., lesen wir es richtig.

  57. Stephan schreibt:
    „Zu erinnern ist hier an Kanon 188.4 CIC bzw. auch an das, was z.B. Msgr. van Noort schreibt: “sollte ein solcher Fall der öffentlichen Häresie eintreten, der Papst, sei es durch die Tat selbst oder zumindest durch eine spätere Entscheidung eines ökumenischen Konzils, durch göttliches Recht seine Jurisdiktion verlieren würde. Offenkundig kann niemand weiterhin das (sichtbare) Haupt der Kirche sein, wenn er aufgehört hat, auch nur ein Glied der Kirche zu sein.” (Dogmatic Theology, Volume II, Christ’s Church)

    Bleibt der Papst aber nicht weiterhin für die allermeisten Katholiken das sichtbare Oberhaupt?

    Wer soll heute die Enthebung des sichtbaren Haupts der Kirche vollziehen? Infolgedessen gilt dann nur: „oder zumindest durch eine spätere Entscheidung eines ökumenischen Konzils“. Wir können hundertmal sagen, er ist nicht der Papst. Für die katholische Welt bleibt er der Papst. Was geschieht dann bis dahin, bis zu dieser Entscheidung eines neu einberufenen Konzils, wenn er sich weiterhin sichtbar als Papst präsentiert?

    Im übrigen müssen wir die Frage aufwerfen, warum hat die Kirche diesbezüglich nie ganz konkret hier etwas festgelegt? Einfach deswegen, weil es keinen irrtumsbehafteten Papst, auch nicht später, keinen häretischen oder schismatischen Papst geben kann.

    Deswegen kann die Frage gestellt werden, ob ein legitimer Papst, vom Konklave also rechtmäßig gewählt (was man von dieser Sicht her seit Johannes XXIII. durchaus bezweifeln kann), danach jemals in Häresie fallen kann, denn das Wesen der Unfehlbarkeit ist ja gerade die irrtumslose Verkündigung des Glaubens. Wenn er nun selbst in Irrtum fallen würde und diesen Irrtum verbreitet, wäre das gegen sein Privileg der Unfehlbarkeit. Er führt vielmehr die gesamte Katholische Welt in den Irrtum. Und auf „unsichtbare Weise“, eo ipso, sein Amt verlieren, damit können die Katholiken wahrlich nichts anfangen.

    Deswegen muß angenommen werden, daß kein einziger dieser Konzilshäupter das Amt eines Papstes je inne hatte. Nur so läßt sich das Wirrsal lösen.

  58. @ ALEXIUS:
    „Deswegen muß angenommen werden, daß kein einziger dieser Konzilshäupter das Amt eines Papstes je inne hatte. Nur so läßt sich das Wirrsal lösen.“

    ALEXIUS, das denke ich auch.

    „Papst“ Johannes XXIII.: Mitglied eines verbotenen Vereins; – ausgeschlossen!
    „Papst“ Paul VI.: Mitglied eines verbotenen Vereins; – ausgeschlossen!
    „Papst“ Johannes Paul I. ??? – mir zu wenig bekannt
    „Papst“ Johannes Paul II. – Häretiker vor seiner Wahl (z.B. Allerlösung);
    „Papst“ Benedikt XVI. – Häretiker vor seiner Wahl; keine gültige Bischofsweihe;
    „Papst“ Franziskus, keine gültige Priester und Bischofsweihe;

  59. Volker schreibt: Aber ich möchte noch einmal folgendes zur Kenntnis geben: Ist es eindeutige verbindliche Lehre der Kirche, daß ein häretischer Papst sein Amt verliert?

    Ja es ist eindeutig verbindliche Lehre der Kirche:

    Folgendes denkt nicht irgendeiner oder viele, oder wenige Theologen sondern verkündet der Stellvertreter Christi (Bulle „Cum Ex Apostolatus Officio“ von Papst Paul IV), Wer dagegen angeht zieht sich den Unwillen des Allmächtigen Gottes und der heiligen Apostel Petrus und Paulus zu (deutlicher geht es eigentlich nicht!):

    … ein Legat oder auch ein Römischer Pontifex (Papst) vor seiner Erhebung zum Kardinal oder seiner Wahl zum Römischen Pontifex (Papst) vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen und verursacht hat, so ist seine Erhebung oder Wahl, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist, null und nichtig und wertlos. … Es ist also niemandem erlaubt, dieses Schriftstück unserer Gutheißung, Erneuerung, Sanktion, Bestimmung, Aufhebung, Willensäußerung und Dekrets zu verstümmeln oder vermessenerweise dagegen anzugehen. Wenn jemand das versuchen sollte, soll er wissen, daß er sich den Unwillen des Allmächtigen Gottes und der heiligen Apostel Petrus und Paulus zuzieht.

    Lieber Volker, warum beantworten Sie die Frage, ja ich glaube, daß Häretiker außerhalb der Kirche sind mit einem klaren JA, und gleich danach zweifeln Sie daran ob die Kirche auch das lehrt, was sie „glauben“, daß nämlich Häretiker außerhalb der Kirche sind und somit ja selbsverständlich auch keine Ämter innerhalb der Kirche besetzen können?

    So ein bisschen Vernunft ist schon von Nöten wenn man miteinander nicht nur rumplänkeln, sondern reden will, daß dabei auch was rauskommt. Widersprüche erkennen, aufdecken, akzeptieren … ohne das geht es nicht. Der Herr hat uns mit der Vernunft begabt, damit wir IHN und was ER von uns will auch erkennen können.

    —-
    Volker schreibt: 2.) lehrt das V2 Häresien? Das weiß ich nicht.
    —-
    Dann informieren Sie sich doch einfach mal, bevor Sie gegen die Position der Sedisvakantisten losstreiten.

    Ich nehme zurück, daß Sie Dogmen leugnen, falls ich das gesagt habe. Sie kennen sie überhaupt nicht. Sie haben aber einen anderen Glauben als ich, weil Sie den Glauben der Kirche überhaupt nicht kennen. Lesen Sie mal alte Katechismen (catechismus romanus, Petrus Canisius), Martyrergeschichten, bisschen Heilige Schrift, auch das alte Testament (das mit goldene Kuh und so). Dann können wir weiterreden. Wer nicht mitkriegt hat, daß die Konzilssekte einen neuen (also anderen) Glauben verkündet (also komplett und unübersehbar Häretisch ist), kann den wahren Glauben nicht im mindesten kennen (und somit natürlich auch nicht glauben).

  60. Hier mal ein Dogma, welches beweist, daß die ganze Konzilssekte und auch alle die die Konzilssekte als Kirche anerkennen, vom Trienter Konzil aus der heiligen Kirche ausgeschlossen ist (es geht hier nicht mal um den einen „Papst“ der sich angemaßt hat es zu tun, sondern um alle die sagen, daß das wer machen könnte):

    Konzil von Trient Dekret über die Sakramente Kan. 13
    “Wer sagt, daß die von der katholischen Kirche rezipierten und approbierten und bei der feierlichen Verwaltung der Sakramente gewöhnlich angewandten Riten geringgeachtet oder ohne Sünde von den Spendern nach Belieben unterlassen oder in neue und andere, durch welchen Kirchenhirten auch immer (quemcumque) umgeändert werden können, der sei im Banne.”

  61. Was ist der Sedisvakantismus?

    Was wäre, wenn…? Die Frage, was wäre, wenn ein Papst in Häresie fallen würde oder es schon vor seiner Wahl zu diesem wäre, beschäftigte im Laufe der Kirchengeschichte die größten und bedeutendsten Kirchenväter.

    Der heilige Robert Bellarmin meinte in seiner Abhandlung „De Pontefice“, daß ein „Papst, der Häretiker ist, automatisch (per se) aufhört Papst und Kopf der Kirche zu sein, genau weil er automatisch aufhört Christ und Mitglied der Kirche zu sein.

    Der heilige Franz de Sales äußert sich genauso zu diesem Thema, nämlich „wenn je ein Papst explizit häretisch ist, verliert er IPSO FACTO (es braucht dazu weder ein Konzil, noch irgendein kirchliches Verfahren gegen ihn) seine Würde und ist exkommuniziert“.

    Der heilige Alphons Ligouri, bringt es klipp und klar auf den Punkt: „Wenn je ein Papst, auch als Privatperson, häretisch werden würde, würde er sogleich sein Amt verlieren.“

    Heilige Kirchenväter, die sich mit diesem schrecklichen Gedanken eines häretischen „Papstes“ oder eines seines Amtes aufgebenden „Papstes“, beschäftigt haben, kamen alle zu dem gleichen Schluß, das es unmöglich ist, das ein Papst Häretiker sein kann.

    „Und so sage ich dir, Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. (Math16, 18).

    – Der Herr spricht hier ganz eindeutig von nur EINER Kirche, die nur die römisch-katholische Kirche ist (die anderen sich als „christlich“ bezeichnenden Konfessionen sind nichts weiter als Ausuferungen der Antikirche Satans)

    – Das Fundament, oder wie es der Herr ausdrückt „der Felsen“, wird Petrus und seine Nachfolger, die Päpste sein

    – Das Versprechen Unseres Herrn Jesus Christus, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden, macht deutlich, wie sehr das Petriamt mit der Bewahrung des einzigen reinen katholischen Glaubens zusammenhängt. Man kann also ruhig sagen, dass die Grundlage einen Papst als solchen anzuerkennen, seine Integrität in der katholischen Lehre sein muss. In diesem Sinne definierte auch das I. Vatikanum die Unfehlbarkeit des Papstes, nämlich dass der Papst das Unfehlbarkeitscharisma in Math. 16, 18ff und in Luk. 22, 32 nicht erhalten hat, um Neuerungen einzuführen, sondern um die katholische Wahrheit, die seine Vorgänger gelehrt haben, zu bewahren und zu predigen.

    – Eine genaue Analyse von Math. 16, 18ff zeigt uns also, dass sobald ein Papst Häretiker wäre oder werden würde, die Pforten der Hölle die Kirche überwältigen würden, etwas was nie geschehen kann und wird, da Unser Herr es ja versprochen hat. Es ist also möglich, dass es eine Periode einer außerordentlichen Sedisvakanz gibt, sicherlich als eine Endzeiterscheinung (2Thes. 2), aber es ist völlig unmöglich, dass die Kirche mit einem Häretiker an der Spitze, wie die letzten fünf Pseudopäpste Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla, Ratzinger, existiert (was ein Widerspruch in sich wäre, denn die Pforten der Hölle hätten somit die Kirche ja überwältigt).

  62. ALEXIUS, wie Sie oben sehen können, ist derjenige, der den Amtsverlust bei Häresie vertritt in keiner schlechten Gesellschaft. Das Kirchengesetz von 1917 kennt ihn ja auch.

    Ich persönlich gehe davon aus, dass keiner nach Papst Pius XII. ein rechtmäßiger Papst war. Meine Gründe habe ich bereits weiter oben genannt.

    Ob wir nun diese oder jene Position vertreten, es wird immer eine Schwierigkeit sein, die Gläubigen!? von der Wahrheit über die Frage des rechtmäßigen Papstes zu überzeugen.

    Es ist eine Gnade die Dinge so nüchtern zu sehen, wie sie eben sind.

    Wir werden auch in Zukunft immer irgendwo auf das Thema der Papstfrage zurückkommen, da es in unserem heiligen katholischen Glauben einen zentralen Platz einnimmt.

    Um den heiligen katholischen Glauben zu bewahren gilt es vertrauensvoll und im Stand der heiligmachenden Gnade zu beten und unseren herrlichen Glauben durch das Studium guter alter Bücher zu vertiefen und immer besser zu verstehen lernen. So sind wir dann auch in der Lage diesen Glauben unseren Mitmenschen nahezubringen.

    Auch bei der Verteidigung des Glaubens sollte man über diesen bescheid wissen. Wie kann man das aber, wenn man das Lesen der HEILIGEN SCHRIFT und der katholischen Lehren vernachlässigt?

  63. „Hört auf“ – „hört auf“- Was hört denn auf und wie hört es auf?

    „Sein Amt verlieren“, „sein Amt verlieren“?
    Zum einen ist es nicht „sein“ Amt. Er ist Stellvertreter Christi, der wahre Hüter des Glaubens, der Nachfolger Petri. Es ist ein von Christus selbst übertragenes Amt, das nicht verlustig geht.
    Josua schreibt: „Das Versprechen Unseres Herrn Jesus Christus, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden, macht deutlich, wie sehr das Petriamt mit der Bewahrung des einzigen reinen katholischen Glaubens zusammenhängt“
    Wenn also das Petriamt die Bestimmung und die Verheißung hat, den katholischen Glauben rein zu bewahren, dann ist es auch nicht möglich, daß ein Papst häretisch werden kann.

    Wir haben es mit einer Meinung des heiligen Robert Bellarmin zu tun und keiner kirchlichen Lehre. Ein exkommunizierter häretischer Papst würde sein Amt verlieren, weiterhin aber Papst sein. Völlig absurd! Nein, meine Freunde. Und wer verweist ihn seines Amtes? Wer schaltet ihn aus?

    „automatisch aufhört, Papst zu sein“, wie soll das vor sich gehen? Übt also seine Tätigkeit als Papst weiterhin aus als Nichtpapst?

    ipso facto sein Amt verlieren? Damit würde ja das Päpstliche Lehramt sozusagen „sein Amt verlieren“. Ausgeschlossen dieser Unsinn!

    DAS, WAS WIR HEUTE ERLEBEN, SPIELT SICH AUSSERHALB DER KATHOLISCHEN KIRCHE AB.

    In der katholischen Kirche wird kraft des Beistands des Heiligen Geistes die Kirche davor bewahrt, daß ein Häretiker den Stuhl Petri besteigt. Ein bereits rechtmäßig gewählter Papst kann nicht später zum Häretiker werden und ist auch noch nie einer zum formalen Häretiker geworden.

    “Wenn je ein Papst, auch als Privatperson, häretisch werden würde, würde er sogleich sein Amt verlieren.” (Alphons von Ligouri)
    Heißt, er verliert sein Amt und die ganze katholische Welt wird getäuscht und sieht ihn nach wie vor als legitimen Papst an. Das gibt es nicht!

    In der Bulle „Cum Ex Apostolatus Officio“ von Papst Paul IV. wird über die Strafen, die über Häretiker und Schismatiker verhängt werden, gesprochen, mit keinem Wort aber von einem Papst. Alle werden sie aufgezählt, nicht aber der Pontifex. Es ist nicht die Rede vom „Römischen Pontifex“, sondern von „Primaten“ oder „Primas“.
    Warum? Weil auch Papst Paul IV. davon ausging, ein schon gewählter Papst ist außer Stande, in Häresie zu fallen eben kraft seines Petrusamtes. So wurde auch in der langen Reihe der Päpste über keinen einzigen Papst als ein formeller Häretiker das Anathema se verhängt.
    Josua, zitieren Sie doch dazu das Kirchenrecht von 1917.

  64. „ausgeschlossen“ – „ausgeschlossen“ –
    „Häretiker vor seiner Wahl“ – „Häretiker vor seiner Wahl“, schreiben Sie, Josua.
    Mein Beitrag vom 16. Dezember 23:28 Uhr aber hatte zum Ziel aufzuzeigen, daß ein Papst NACH dem Besteigen des Stuhles Petri kein Häretiker werden kann. Ein Papst, der eo ipso der Exkommunikation verfällt, hätte nach Ihrer Auffassung das Amt verloren, würde aber dennoch sich der Welt als Papst vorführen. Welche Verwirrung!

    Marion weist zurecht darauf hin,
    daß die ganze Konzilssekte und auch alle, die die Konzilssekte als Kirche anerkennen, vom Konzil von Trient aus der heiligen Kirche ausgeschlossen sind.

    In der Tat:

    Im Kanon 13 der Siebenten Sitzung des Konzils von Trient über die Sakramente im allgemeinen steht nämlich dort, wenn jemand behauptet, daß die in der feierlichen Sakramentespendung überlieferten Riten, die dort angewendet werden, entweder verworfen werden können, nach Geschmack gekürzt werden können oder, durch wen auch immer unter den Hirten der Kirche, in neue Riten verwandelt werden können: ANATHEMA SE. Wenn also einer auch NUR SAGT, sie können in neue Riten verwandelt werden, „wer auch immer unter den Hirten der Kirche“: Anathema!

    „WER SAGT, DIE EMPFANGENEN UND APPROBIERTEN RITEN DER KATHOLISCHEN KIRCHE, DIE BEI DER FEIERLICHEN SAKRAMENTENSPENDUNG GEWÖHNLICH ANGEWENDET WERDEN, KÖNNEN ENTWEDER VERACHTET ODER OHNE SÜNDE VON DEN SPENDERN NACH BELIEBEN UNTERLASSEN ODER DURCH WELCHEN HIRTEN DER KIRCHE AUCH IMMER IN NEUE, ANDERE GEÄNDERT WERDEN, WER DAS SAGT, DER SEI IM BANNE!“

  65. @ ALEXIUS:
    „In der Bulle „Cum Ex Apostolatus Officio“ von Papst Paul IV. wird über die Strafen, die über Häretiker und Schismatiker verhängt werden, gesprochen, mit keinem Wort aber von einem Papst. Alle werden sie aufgezählt, nicht aber der Pontifex. Es ist nicht die Rede vom „Römischen Pontifex“, sondern von „Primaten“ oder „Primas“.“

    ALEXIUS lesen Sie bitte diesen Abschnitt aus der Bulle „Cum ex apostolatus officio nochmals genau.

    §6.
    Wir fügen hinzu, daß ein Bischof, auch wenn er an Stelle eines Erzbischofs oder Patriarchen oder Primas fungiert, oder ein Kardinal der vorgenannten Römischen Kirche, auch – wie vorbemerkt – ein Legat oder auch ein Römischer Pontifex vor seiner Erhebung zum Kardinal oder seiner Wahl zum Römischen Pontifex vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen und verursacht hat, so ist seine Erhebung oder Wahl, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist, null und nichtig und wertlos. Sie kann nicht durch die Annahme der Bischofsweihe oder die nachfolgende Übernahme der Leitung und Verwaltung, auch nicht durch die „Inthronisation des Römischen Pontifex“ selbst oder durch Huldigung oder durch den ihm von allen geleisteten Gehorsam, wie lange er auch gedauert haben mag, als gültig geworden bezeichnet werden, noch Gültigkeit erlangen, noch als gültig in irgendeinem Teilbereich angesehen werden.

  66. ALEXIUS, fast die gesamte Welt, die PBSPX, ein Teil des Widerstandes, außer einem geringen Teil von Gläubigen, Priestern und Bischöfen hält FRANZISKUS für den Papst.

    1. Für was oder wen halten Sie „Papst“ Franziskus?
    2. Kann ein Logenbruder der ja exkommuniziert ist ein Papst der heiligen katholischen Kirche werden?
    3. Werden Kardinäle von irgendjemand gehindert einen Häretiker zum Papst zu wählen?

    Ich frage mich, was mit ihnen auf einmal los ist.

  67. @ Alexius

    Sie bauen einen Strohmann und schieben dem heiligen Kardinal und Kirchenlehrer Bellarmin etwas unter, was er in dieser Weise nicht vertreten hat. Lesen Sie einfach den ganzen obigen Text von Msgr. van Noort, denn dort heißt es:

    „Die wahrscheinlichere und respektvolle Meinung, vertreten von Suarez, BELLARMIN und vielen anderen, besagt, dass, so wie Gott bis zu diesem Tag so etwas nicht passieren lassen hat, so wird Er auch niemals zulassen, dass ein Papst ein formeller und öffentlicher Häretiker wird.“

    Bellarmin vertritt in seinen Werken die Lehre der Kirche, daß ein Häretiker immer außerhalb der Kirche steht, gegen jene, die meinten, ein „häretischer Papst“ behalte trotzdem seine Jurisdiktion, da ein Papst ja nicht abgesetzt werden könne. Bellarmin sagt dagegen, daß freilich ein jeder manifester Häretiker aus dem Leibe Christi ausscheidet und nur ein Glied des Leibes Christi auch ein Amt der röm.-kath. Kirche innehaben kann. Und somit kann ein „häretischer Papst“ auch keine weiterbestehende Jurisdiktion haben.

    NIRGENDS sagt Bellarmin, daß er „häretische Päpste“ für möglich halten würde, sondern wie Msgr. van Noort bestätigt, gehört gerade der heilige Kirchenlehrer zu jenen, die einen tatsächlich „häretischen Papst“ für unwahrscheinlich bzw. unmöglich halten.

    Sie müssen daran arbeiten, sich vom „Mythos Lefebvre“ und der „sakrosankten FSSPX“ zu lösen. Ansonsten verfallen Sie immer wieder in die alten Widersprüche und Verdrehungen.

  68. @ Josua:

    zu 2.: Ja, denn die rein kirchenrechtliche Exkommunikation wegen Mitgliedschaft bei den Freimaurern verhindert eine gültige Papstwahl nicht, vgl. die Papstwahldekrete v. Pius X und Pius XII.

    zu 3.: Nein, wenn der Häretiker nicht öffentlich ist, wahrscheinlich auch, wenn er nicht hartnäckig ist.
    Nur ein hartnäckiger, (hinreichend) öffentlicher Häretiker kann nicht gültig zum Papst gewählt werden.
    (Zumindest nach der vorherrschenden Ansicht der Kanonisten und auch nach der Bulle Cum ex Apostolatus — wenn ich diese richtig verstehe [die Bulle spricht m.W. allerdings nicht ausdrücklich von Öffentlichkeit oder Hartnäckigkeit, mit dieser könnte man daher auch argumentieren, jeder Häretiker, auch ein nicht formeller, könnte nicht gültig zum Papst gewählt werden; oder man sagt wie Christian Schenk, der Ausdruck „Häretiker“ ist nur für formelle reserviert…])

  69. @ Marion Strauss 17. Dezember 2013 um 14:45

    Ich hätte es selbst gerne so einfach — aber leider beweist das Zitierte nichts gegen die V2-Konziliaristen. Nur wenn diese behaupten würden, dass jeder beliebige Hirt einfach die Riten der Kirche ändern könnte, würde der Kanon greifen. Das tun sie aber (viele zumindest) nicht.

  70. @ Alexius bezügl. Konzil v. Trient:

    s.o. zu Marion S.:
    leider beweist das nicht, was Ihr meint. (Ich hätte durchaus nichts dagegen, schön wäre es — nur ist es leider eben nicht so).

  71. dspecht schreibt:
    Ich hätte es selbst gerne so einfach — aber leider beweist das Zitierte nichts gegen die V2-Konziliaristen. Nur wenn diese behaupten würden, dass jeder beliebige Hirt einfach die Riten der Kirche ändern könnte, würde der Kanon greifen. Das tun sie aber (viele zumindest) nicht.
    —zitat ende—
    durch welchen Kirchenhirten auch immer (quemcumque) NICHT jeder beliebige Hirt (diese Übersetzung ist nicht präzise und sehr leicht misszuverstehen)
    Oder um was geht es Ihnen genau, „was sie (zumindest viele) nicht tun“?

    Alexius schreibt: Josua, zitieren Sie doch dazu das Kirchenrecht von 1917.

    Ich heiße zwar nicht josua, aber egal 🙂

    „Durch stillschweigenden Verzicht, der von rechts wegen erlaubt ist, wird jedes beliebige Kirchenamt ipso facto und ohne weitere Erklärung erledigt, wenn der Kleriker (…) 4∞ öffentlich vom katholischen Glauben abfällt“ (CIC 1917, can. 188, n. 4) Lateinisch mit Fußnoten: http://2.bp.blogspot.com/-5gj10jdTq4w/Ui-Bdh1GV5I/AAAAAAAAAFc/wC-6SBcWS38/s1600/CIC1917-c188.JPG

    „Alle vom christlichen Glauben Abgefallenen sowie Häretiker und Schismatiker samt und sonders ziehen sich ipso facto die Exkommunikation zu (…).“ (CIC 1917, can. 2314, § 1, n. 1)

  72. DSPECHT, es gibt zwei verschiedene Arten der Exkommunikation, wenn ich richtig informiert bin. Die Mitgliedschaft zur Freimaurerei zählt zu jener die völlig ausschliesst, da die Ziele dieses Vereins absolut gegen die der heiligen katholischen Kirche stehen.

    Über das Thema der zwei verschiedenen Exkommunikationen, der sogenannten großen und kleinen wurde hier entweder von STEPHAN oder CHRISTIAN SCHENK auch schon richtig geschrieben.

    Wenn es so wäre, wie Sie schreiben, hätten wir einen rechtmäßigen Papst der ohne kirchliches Hindernis (ja mit dem Segen der Kirche) die ganze katholische Welt in die Irre führen könnte/dürfte und das halte ich persönlich für völlig ausgeschlossen. Solch einen schrecklichen Unsinn, ja blasphemische Gedanken weise ich ganz energisch von mir.

    Das passt auch nicht zu (Lk 22,31 f.)
    „Simon, Simon, der Satan hat verlangt, euch sieben zu dürfen, wie man Weizen siebt. Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht wanke. Du aber stärke deine Brüder.”

    Man sollte auch einmal ganz tief über dieses unglaubliche Verbrechen nachdenken, was jene verüben, die unter dem Namen KATHOLISCH die Gläubigen nach Strich und Faden belügen, betrügen und verführen. Ich denke dabei u.a. auch an die 2x 6 Millionen Rosenkränze mit ihren Scheinerhörungen.

    @ MARION STRAUSS:
    Ein EWIGES VERGELT’S GOTT für die exakte Aufklärung bezüglich CIC 1917, Kanon 188,4. Ich bin sehr dankbar für jede Mithilfe, die zur Wahrheitsfindung dient. Mir steht nicht alles zur Verfügung und meine Möglichkeiten sind begrenzt, aber meine Liebe zur heiligen katholischen Kirche ist groß.

  73. @dspecht
    Ich kürze zum Zeigen um was es geht den Kanon: Wer sagt, die Riten der katholischen Kirche, … können … ohne Sünde … geändert werden, …

    Es geht hier vor allem das Wort „ohne Sünde“. Diese Neue Messe ist laut Kanon (Gott hat uns das offenbart) mit Sünde geändert/gezeugt worden. Es ist also kein Kind der Kirche. Es ist ein Bastardkind, eine Bastardmesse. Wie ein ilegitimes Kind, das mit Sünde gezeugt ist (außerhalb der Ehe). Die unbefleckte Mutter Kirche k a n n nicht die Mutter dieser „Neuen Messe“ sein. Jeder der aber sagt, diese Neue Messe sei die heilige Messe der Kirche ist im Banne. Alle in der Konzilssekte behaupten, daß der Nom die oder auch nur eine „heilige Messe“ sei. Sie wird von allen als legitim und zum großen Teil sogar als heilig anerkannt. Sogar von denen die die alte Messe bevorzugen. Sie sind alle im Bann. Alle die Päpste, die ganzen Bischöfe, alle Priester, alle Gläubigen, … einfach allesamt. im Bann heißt veflucht – außerhalb der Kirche.

  74. das ist natürlich blödsinn so lange ein Papst lebt kann er in haeresie fallen ob ihn jemand absetzten kann das ist die frage die Bulle Paul IV muß auch im Lichte der delikaten psychischen Verfassung gelesen werden in der der gute Papst sich befand

  75. Thomas Kovacs schreibt: die Bulle Paul IV muß auch im Lichte … gelesen werden
    —-
    Das ist pures Modernistengeschwätz. Im Lichte (von allem möglichen) lesen, bedeutet nichts anderes als was anderes lesen als da steht. Oder besser noch nicht im Lichte lesen, sondern besser im Dunkeln verschwinden lassen. Katholiken lassen aber lehramtliche Texte nicht im dunkeln verschwinden, sondern halten sie hoch ins Licht, daß jeder der wissen will, was die Kirche lehrt es auch sehen kann. 😉

  76. @ MARION STRAUSS, ich gratuliere zu dieser hervorragenden Antwort an Thomas Kovacs und allen Gleichgearteten.

  77. @ Alexius

    „Wie können wir urteilen, daß Priester des Widerstands insgesamt die essentielle Wahrheit von sich weisen?“

    Nochmals: Es geht nicht um die pauschale Bewertung der Motivation eines jeden Priesters, sondern es geht um das Prinzip des „Mittelwegs“. Und es geht darum, dieses Prinzip klar herauszuarbeiten, eben um es somit erkennen und verwerfen zu können. Ich sage nicht, daß alle Priester im so genannten „Widerstand“ die essentielle Wahrheit von sich weisen, sondern ich habe lediglich auf diese essentielle Wahrheit (die Regel des Glaubens), wie sie Msgr. van Noort darlegt, hingewiesen. Nirgends habe ich behauptet, daß alle Priester (oder auch Gläubige) des „Widerstands“ diese Regel des Glaubens bewußt verwerfen würden. Es ist mein Anliegen, daß möglichst keiner es tun möge bzw. daß soviele wie möglich den Irrtum erkennen und auf den rechten Weg wechseln mögen.

    „Warum unterstellen Sie diesen den “Mittelweg”?“

    Ich unterstelle niemandem etwas, sondern ich habe lediglich jenen widersprochen, die offen und eindeutig die Irrtümer des „Mittelwegs“ verkünden.

    „Wer vertritt nun in Ihren Augen die katholische Kirche und wer setzt sie fort? Nennen Sie mir doch eine Gruppe, die das von sich heute behaupten kann.“

    Ich zähle z.B. die Bischöfe Sanborn, Dolan, Pivarunas, Davila zu jenen, die die Lehre und somit den Glauben rein bewahren und entsprechend weitergeben.

    „Für welche Gemeinschaft treten Sie denn ein?“

    Ich trete hier für niemanden speziell ein, sondern es geht hier um eine Diskussion um die Lehre einerseits und die Irrtümer (insbesondere in jenen Kreisen, die an der Tradition interessiert sind bzw. mitunter vorgeben, die „Tradition“ erhalten zu wollen) andererseits.

    „Nennen Sie mir aber nicht die Sedis, die sich überall verstreut finden.“

    Warum nicht „die Sedis“? Was ist das Problem mit der geographischen Zerstreuung? Das ist sicher nicht ideal (und eventuell sollte man auch daran arbeiten) aber momentan eben die natürliche Gegebenheit. Außerdem haben auch P. Rioult und Bf. Williamson so etwas selber im Auge, wenn der Bischof sagt: „eine Art von freiem Verbund vorschwebe, so wie die Sedisvakantisten über Jahre hinweg sich gruppiert haben“. Und nirgends sagen P. Rioult und Bf. Williamson, daß dieser „freie Verbund“ nun die Kirchlichkeit der Sedisvakantisten verneinen würde.

    „Bleibt der Papst aber nicht weiterhin für die allermeisten Katholiken das sichtbare Oberhaupt?“

    Die Frage ist aber nicht, was die „allermeisten“ (ob sie tatsächlich Katholiken sind, sei dahingestellt) gerne hätten oder meinen, sondern die Frage ist, was die Kirche über die Zugehörigkeit und die Einnahme bzw. den Verlust von kirchlichen Ämtern sagt. Und daß Bergoglio kein Papst ist, sagen Sie doch auch selbst.

    „Wer soll heute die Enthebung des sichtbaren Haupts der Kirche vollziehen?“

    Sie stellen die falsche Frage. Ein Häretiker ist kein Glied der Kirche und kann somit nicht das sichtbare Haupt der Kirche sein. Hier gibt es also überhaupt nichts zu entheben, höchsten fortzujagen. Und dieses Fortjagen kann aus offenkundigen Gründen momentan nicht bewerkstelligt werden.

    „Wir können hundertmal sagen, er ist nicht der Papst.“

    Aber genau das macht der „Mittelweg“ bzw. der „Widerstand“ ja gerade NICHT. Gerade die schwache und verkehrte Haltung des „Mittelwegs“ ist eine der größten Stützen für die V2-Häretiker.

    „Für die katholische Welt bleibt er der Papst.“

    Was ist die „katholische Welt“? Hat Jesus eine „katholische Welt“ gegründet oder die katholische Kirche? Die Welt kann niemals der Maßstab sein, sondern nur Gott und Seine Kirche. Und gerade daran krankt der „Mittelweg“ eben auch besonders, daß er nämlich im Grunde welt- und zeitgeistfixiert ist. Die „Frömmigkeit“ und auch die „prunkvollsten“ Messen und „perfektesten“ Aufzüge ändern an dieser verkehrten und verheerenden Fehl-Fixierung nichts, sondern verschleiert sie bloß.

    „Was geschieht dann bis dahin, bis zu dieser Entscheidung eines neu einberufenen Konzils, wenn er sich weiterhin sichtbar als Papst präsentiert?“

    Das Hauptproblem ist eben, daß der zahlenmäßig starke „Mittelweg“ keinen festen Standpunkt gegen die V2-Häretiker eingenommen hat. Vielleicht sähe jetzt die Sache schon ganz anders aus, wenn es den „Mittelweg“ z.B. gar nicht gäbe oder er zumindest nicht die Masse ,der an der Tradition interessierten, aufgesogen hätte. Gerade der „Mittelweg“ verhindert eine breite und starke Front gegen die V2-Häretiker.

    „Im übrigen müssen wir die Frage aufwerfen, warum hat die Kirche diesbezüglich nie ganz konkret hier etwas festgelegt?“

    Unsinn. Die Lehre der Kirche und auch das entsprechende Kirchenrecht sind hier klar und deutlich. Die einzigen, die sich nicht festlegen wollen – bzw. sogar die Lehre der Kirche in essentiellen Bereichen verfälschen – sind die Vertreter bzw. Protagonisten des „Mittelwegs“.

    „Er führt vielmehr die gesamte Katholische Welt in den Irrtum.“

    Eben weil er nicht Papst ist. Ein Papst führt die Kirche bzw. die Gläubigen NICHT in den Irrtum. Und eine „katholische Welt“ gibt es auch nicht. Sondern Jesus hat die katholische Kirche gegründet. Und an der Welt ist es, Jesus und Seine Kirche anzunehmen und ihr den entsprechenden Platz und Rang einzuräumen.

    „Und auf „unsichtbare Weise“, eo ipso, sein Amt verlieren, damit können die Katholiken wahrlich nichts anfangen.“

    Er hat es überhaupt nicht auf „unsichtbare Weise“ verloren, denn seine Apostasie ist öffentlich. Es ist ja eben gerade die Haltung des „Mittelwegs“, die alles verdreht und es somit „unsichtbar“ erscheinen läßt. Und ob die Menschen damit etwas „anfangen“ können, ist zweitrangig. Auch die meisten Juden, das auserwählte Volk Gottes, konnten mit Jesus nichts „anfangen“ (außer Ihn zu verwerfen und zu ermorden). Hätte Jesus also die Lehre Gottes verändern sollen? Soll also die Kirche, die der Mund Gottes ist, nun ihre Lehre verändern (so wie es z.B. der „Mittelweg“ teilweise tut)?

    „Deswegen muß angenommen werden, daß kein einziger dieser Konzilshäupter das Amt eines Papstes je inne hatte. Nur so läßt sich das Wirrsal lösen.“

    Dies ist auch meine Meinung.

  78. dspecht: „die rein kirchenrechtliche Exkommunikation wegen Mitgliedschaft bei den Freimaurern verhindert eine gültige Papstwahl nicht, vgl. die Papstwahldekrete v. Pius X und Pius XII.“

    Beziehen sich die Päpste in ihren Dekreten überhaupt auf die Fälle von Exkommunikation wegen Mitgliedschaft bei den Freimaurern??

    Worum geht es bei diesen „Exkommunikationen“ in diesen Dekreten jener Päpste (wir hatten diese Thematik tatsächlich bereits an anderer Stelle):

    Was ist mit “Exkommunikationen” in diesem Dekret gemeint? Hierbei dürfen Sie sich nicht von den Irreführern des “Mittelwegs” bzw. den Verdrehungen der Modernisten blenden lassen.

    Als Beispiel sei hier der hl. Thomas aus seiner Summa zitiert:

    “Excommunication is twofold: there is MINOR excommunication, which deprives a man merely of a share in the sacraments, but NOT of the communion of the faithful… The other is MAJOR excommunication which deprives a man of the sacraments of the Church AND of the communion of the faithful.”

    Es ist also offensichtlich, daß sich Pius XII. mit seinem Dekret auf die “excommunicationis minor” bezieht und nicht auf die “excommunicationis major”, die einen tatsächlichen Ausschluß aus der Kirche bedeuten.

    Kanon 2314 CIC beruft sich in einem seiner Paragraphen explizit auf die IPSO-FACTO-Wirkung des Kanons 188:

    “Canon 2314, §1, n.3 explicitly states that public adherence to, or membership in, a sect PRODUCES the EFFECTS prescribed by Canon 188, §4.”

    Und Kanon 188.4 besagt:

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a cleric… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC, Kanon 188.4) http://www.strobertbellarmine.net/offices.html

  79. Streiter Christi, warum denn so stürmisch? Wir streiten doch für Christus und nicht untereinander.
    Stephan, was genau habe ich Robert Bellarmin unterstellt? Gestellte Fragen nicht beantworten, macht eine Diskussion schwierig. Und schreiben Sie, was Sie denken, was meine Haltung ist.
    Ich erkenne, daß beide, Stephan und Josua, überhaupt nicht verstehen, was meine Absicht ist, zu sagen.

    Wenn Josua an mich gar die Frage stellt: Kann ein Logenbruder der ja exkommuniziert ist ein Papst der heiligen katholischen Kirche werden, dann wäre es eigentlich höchste Zeit, hier abzubrechen.

    Wenn Josua sich erkundigt, für wen ich Franziskus halte, erkenne ich, daß hier alles verdreht, der Text nicht genau gelesen und Bezug genommen wird und es daher besser wäre, sich hier herauszuhalten.

    Ich habe mich auf Ihren (Stephan) Text und nur auf diesen bezogen:
    „Zu erinnern ist hier an Kanon 188.4 CIC bzw. auch an das, was z.B. Msgr. van Noort schreibt: “sollte ein solcher Fall der öffentlichen Häresie eintreten, der Papst, sei es durch die Tat selbst oder zumindest durch eine spätere Entscheidung eines ökumenischen Konzils, durch göttliches Recht seine Jurisdiktion verlieren würde. Offenkundig kann niemand weiterhin das (sichtbare) Haupt der Kirche sein, wenn er aufgehört hat, auch nur ein Glied der Kirche zu sein.” (Dogmatic Theology, Volume II, Christ’s Church)”

    “sollte ein solcher Fall der öffentlichen Häresie eintreten”

    Für van Noort ist es also möglich, daß ein „solcher Fall der öffentlichen Häresie“ eintritt.
    Darauf habe ich zu erklären versucht, daß ein solcher Fall der öffentlichen Häresie m.E. nicht eintreten kann und WIRD und daß ich darauf beharre – und dabei bleibe ich – daß es BEIM RÖMISCHEN PONTIFEX nicht möglich ist, daß er in Häresie fällt, vorausgesetzt, er ist rechtmäßiger Papst.

    Was den heiligen Robert Bellarmin betrifft, nahm ich den Kommentar von Josua unter die Lupe:
    „Der heilige Robert Bellarmin meinte in seiner Abhandlung “De Pontefice”, daß ein “Papst, der Häretiker ist, automatisch (per se) aufhört Papst und Kopf der Kirche zu sein, genau weil er automatisch aufhört Christ und Mitglied der Kirche zu sein.“
    (Hier sind die Anführungszeichen unklar gesetzt, was ist genau die Aussage des Heiligen?)

    Nach dieser Aussage (vermerkt von Josua) meint doch der heilige Robert Bellarmin, daß ein Papst Häretiker sein kann, daß er dann automatisch aufhört, Papst der Kirche zu sein. Nach diesem Zitat geht doch der Heilige davon aus, es gäbe Päpste, die sich zu Häretiker entwickeln können.
    Jetzt läßt Stephan eine entgegengesetzte Aussage des Heiligen auftauchen:

    „Lesen Sie einfach den ganzen obigen Text von Msgr. van Noort, denn dort heißt es:
    “Die wahrscheinlichere und respektvolle Meinung, vertreten von Suarez, BELLARMIN und vielen anderen, besagt, dass, SO WIE GOTT BIS ZU DIESEM TAG SO ETWAS NICHT PASSIEREN LASSEN HAT, SO WIRD ER AUCH NIEMALS ZULASSEN, DASS EIN PAPST EIN FORMELLER UND ÖFFENTLICHER HÄRETIKER WIRD.”

    Das „Lesen Sie einfach…“ müßten Sie so einigen anderen hier sagen: Jenen nämlich, die fortwährend anführen, daß ein häretischer Papst kein Papst sein kann. Ich gehe davon aus, daß es überhaupt keinen häretischen Papst geben kann, also einen Papst, der irgendwann häretische Thesen vertritt, der zuvor rechtmäßiger Papst war oder die sagen, er verliert sein Amt. Ein wahrer Papst verliert nicht sein Amt.

    Im übrigen liegt Msgr. van Noort mit seinen Aussagen im Widerspruch, wenn er einerseits schreibt:
    “sollte ein solcher Fall der öffentlichen Häresie eintreten“ (beim Papst),
    dann andererseits auf Suarez und Bellarmin verweist, die sagen: „SO WIE GOTT BIS ZU DIESEM TAG SO ETWAS NICHT PASSIEREN LASSEN HAT, SO WIRD ER AUCH NIEMALS ZULASSEN, DASS EIN PAPST EIN FORMELLER UND ÖFFENTLICHER HÄRETIKER WIRD.”

    Genau das und nichts anderes wollte ich in meinem Artikel herausarbeiten: DASS EIN PAPST NIEMALS EIN FORMELLER HÄRETIKER WIRD. Es geht um das Wörtchen „WIRD“. Ein rechtmäßiger Papst soll auf einmal ein formeller Häretiker WERDEN. Das habe ich angefochten und Robert Bellarmin sagt im Text von van Noort: Nein, das wird in der Kirche nicht geschehen.
    Ich habe mich lediglich diesem obigen, von Josua aufgeführten Absatz, angeblich von Robert Bellarmin, entgegengestellt. Wo liegt jetzt Ihr Problem, Stephan? Ich wähne mich in bester Gesellschaft dieses Heiligen und nicht mit jenen, die sagen, daß ein rechtmäßig gewählter Papst seines Amtes verlustig gehen, häretisch werden kann und aufhört, Papst zu sein. Wäre das so, wer würde das feststellen, öffentlich erklären und bestimmen? Wer würde ihn absetzen? Was wäre mit der päpstlichen Unfehlbarkeit? Darauf bekam ich keine Antwort.

    „NIRGENDS sagt Bellarmin, daß er “häretische Päpste” für möglich halten würde, sondern wie Msgr. van Noort bestätigt, gehört gerade der heilige Kirchenlehrer zu jenen, die einen tatsächlich “häretischen Papst” für unwahrscheinlich bzw. unmöglich halten.“, schreiben Sie, Stephan.

    Nach dieser von Josua zitierten angeblichen Meinung Bellarmins sagt er es schon:
    „Der heilige Robert Bellarmin meinte in seiner Abhandlung “De Pontefice”, daß ein “Papst, der Häretiker ist, automatisch (per se) aufhört Papst und Kopf der Kirche zu sein, genau weil er automatisch aufhört Christ und Mitglied der Kirche zu sein.“

    Nichts anderes war meine Absicht, als hier dieser Aussage zu widersprechen und klarzulegen: Ich halte die Möglichkeit, daß ein Papst je in Häresie fallen kann, nicht nur für unwahrscheinlich, sondern für unmöglich.

    Sie aber sagen, ich würde „in die alten Widersprüche und Verdrehungen“ verfallen, müßte mich vom „Mythos Lefebvre“ und der „sakrosankten FSSPX“ lösen. Können Sie diese Ihre Spekulationen detailliert begründen?

  80. ALEXIUS, Streit sei freilich von uns fern. Ich hoffe Sie sind mir nicht böse.

    Den Text vom 17. Dezember 2013, um 16:14 Uhr habe ich von http://www.sedisvakantismus.org übernommen. Ich habe lediglich die bösartigen Zusatzbezeichnungen zu den „Päpsten“ seit Johannes XXIII. entfernt. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Eine Schrift vom heiligen Robert Bellarmin in deutscher Sprache lag mir nicht vor, wo ich hätte überprüfen können ob diese Aussage des Heiligen der Wahrheit entspricht. Ich habe mich dabei auf Sedisvakantismus-org verlassen, weil ich es auch anderswo so gelesen habe.

    Was aber ist mit „Cum ex apostolatus officio“? Haben Sie den Abschnitt nochmals gelesen?

    @ STEPHAN:
    „NIRGENDS sagt Bellarmin, daß er “häretische Päpste” für möglich halten würde, sondern wie Msgr. van Noort bestätigt, gehört gerade der heilige Kirchenlehrer zu jenen, die einen tatsächlich “häretischen Papst” für unwahrscheinlich bzw. unmöglich halten.“

    STEPHAN, heißt das jetzt, dass ein rechtmäßiger Papst durch die Amtsgnade nicht zum Härtiker werden kann, oder dass er durch die Tat der Häresie sofort sein Amt verlieren würde? Ich bin jetzt in diesem Punkt, durch ihren Abschnitt, etwas unsicher geworden.

  81. @ Alexius

    Sie bauen hier tatsächlich einen unredlichen Strohmann. Schade, daß Sie sich nun dazu herablassen…

    Es gibt weder bei Bellarmin, noch bei van Noort einen Widerspruch. Der ganze Absatz bei van Noort lautet wie folgt (steht ja schon längst ganz oben schwarz auf weiß):

    „Es kann nützlich sein, ein paar Punkte über REIN THEOLOGISCHE MEINUNGEN hinzuzufügen – Meinungen in Bezug auf den Papst, wenn er nicht ex cathedra spricht. Alle Theologen geben zu, dass der Papst einen Fehler in Fragen des Glaubens und der Moral wie folgt begehen kann: entweder, indem er eine falsche Meinung in einer noch nicht definierten Angelegenheit äußert oder durch unschuldige Abweichung von einer bereits definierten Lehre. Die Theologen differieren jedoch bei der Frage, ob der Papst tatsächlich ein formeller Häretiker durch stures Festhalten an einem Irrtum in einer bereits definierten Angelegenheit werden kann. Die wahrscheinlichere und respektvolle Meinung, vertreten von Suarez, Bellarmin und vielen anderen, besagt, dass, so wie Gott bis zu diesem Tag so etwas nicht passieren lassen hat, so wird Er auch niemals zulassen, dass ein Papst ein formeller und öffentlicher Häretiker wird. Dennoch, einige kompetente Theologen räumen ein, dass der Papst, wenn er nicht ex cathedra spricht, in formelle Häresie fallen könnte. Sie fügen hinzu, dass, sollte ein solcher Fall der öffentlichen Häresie eintreten, der Papst, sei es durch die Tat selbst oder zumindest durch eine spätere Entscheidung eines ökumenischen Konzils, durch göttliches Recht seine Jurisdiktion verlieren würde. Offenkundig kann niemand weiterhin das (sichtbare) Haupt der Kirche sein, wenn er aufgehört hat, auch nur ein Glied der Kirche zu sein.“

    Msgr. van Noort ist hier also überhaupt nicht im Widerspruch, sondern legt die beiden unterschiedlichen theologischen Meinungen dar. Sie konstruieren sich etwas zusammen, um irgendwie die grundsätzliche Haltung Lefebvres und des „Mittelwegs“ zu „retten“. Das wird Ihnen rein gar nichts nützen, da diese Position per se verkehrt ist.

    Und bzgl. den Aussagen von Bellarmin über die Frage, ob ein „häretischer Papst“ – sofern es ihn überhaupt geben sollte, was Bellarmin selbst nicht annimmt – trotzdem sein Jurisdiktion behalten würde – und eben darum geht es in Bellarmins Abhandlungen – hatte ich Ihnen bereits geantwortet. Wenn Sie das verdrehen wollen, ist das Ihre Sache. Aber eigentlich ist die Sachlage klar:

    Bellarmin vertritt in seinen Werken die Lehre der Kirche, daß ein Häretiker immer außerhalb der Kirche steht, gegen jene, die meinten, ein “häretischer Papst” behalte trotzdem seine Jurisdiktion, da ein Papst ja nicht abgesetzt werden könne. Bellarmin sagt dagegen, daß freilich ein jeder manifester Häretiker aus dem Leibe Christi ausscheidet und nur ein Glied des Leibes Christi auch ein Amt der röm.-kath. Kirche innehaben kann. Und somit kann ein “häretischer Papst” auch keine weiterbestehende Jurisdiktion haben.

    Bellarmin selbst – wie Msgr. van Noort bestätigt – ist aber nicht der Meinung, daß es tatsächlich einen häretischen Papst geben könne. In seinen Überlegungen geht er freilich darauf ein, weil es dabei um die Frage geht, ob ein eventueller „häretischer Papst“ weiterhin seine Jurisdiktion behalten würde, was Bellarmin per se für ausgeschlossen hält, da ein Häretiker – egal wer es ist – per se außerhalb der Kirche steht.

    @ Josua

    Es braucht Sie hierbei nichts zu beunruhigen. Lassen Sie sich von den Ausführungen von „Alexius“ hierzu nicht irremachen. Lesen Sie in Ruhe den Text von Msgr. van Noort. Die Sachlage ist absolut klar für jeden, der nicht zwanghaft Unklarheit konstruieren will. Das einzige, worüber es noch keine endgültige Entscheidung der Kirche gibt, ist die Frage, ob ein Papst stets vor manifester Häresie bewahrt wird oder ob er auch als Papst ein tatsächlicher Häretiker sein können. Und weil es hierüber (noch) kein definitives Urteil gibt – was wir in unserer Situation auch nicht zwingend benötigen – stellt Msgr. van Noort die beiden theologischen Meinungen lediglich gegenüber.

  82. Schade Stephan, daß Sie immer noch nicht kapieren, um was es eigentlich geht. Josua hat es jetzt sofort erfaßt. Lesen Sie doch mal, um Himmels willen, das was vor Ihnen, 19.12., 2.10 Uhr Josua schreibt. Lesen Sie bitte meine Beiträge mal in aller Ruhe ganz langsam durch. So kann es nicht weiter gehen. Und hören Sie mit Ihrem Strohmann auf, den ich absolut nicht aufbaue, weil es sich um zwei Aussagen Bellarmins handelt, die geklärt werden müssen. Und Josua ist dabei dies zu tun.

    Verstehen Sie das nicht: ohne Verantwortlichkeit eines Schreibers liegen zwei Aussagen vor, von denen geklärt werden muß, welche die richtige ist.

    Stephan, wenn Sie immer wieder ihre Englischversion oder nur Auszüge bringen, wie soll man erkennen, was hier die Absicht ist. Jetzt erfahren wir, daß es sich bei diesem Bericht von van Noort um Darlegungen von unterschiedlichen theologischen Meinungen handelt. Das ist bei auszugsweiser Angabe nicht sofort erkennbar. Dennoch nahm ich Bezug auf diese „Meinungen“, indem ich die Frage in den Raum warf, warum es in einem so wichtigen Punkt nur „Meinungen“ von Theologen gibt und von seiten der Kirche keine glasklare einwandfreie Erklärung. Und beantwortete die Frage gleich selbst: Weil die Päpste immer davon ausgegangen sind, daß es nicht möglich ist, daß ein Papst jemals in Irrtum fallen kann. Das war wie ein eisernes Gesetz, das nicht extra in einem Lehrschreiben festgehalten werden muß. Deswegen sagte ich, daß diese Konzilspäpste allesamt keine wahren Päpste je waren und sind und liege deswegen überhaupt nicht auf der Seite der Bruderschaft und Ihre Unterstellungen sind unredlich; ich versuche weder den Mittelweg noch die Fsspx zu retten, denn die denken ja größtenteils entgegengesetzt. Kapieren Sie das nicht oder wollen Sie das nicht kapieren?

    Was Sie mir dann anschließend wieder in die Schuhe schieben, soll um des Christfestes willen Ihnen vergeben sein. Ich unterlasse es, dies zu wiederholen.

    Sie schreiben: „Und bzgl. den Aussagen von Bellarmin über die Frage, ob ein “häretischer Papst” – sofern es ihn überhaupt geben sollte, WAS BELLARMIN SELBST NICHT ANNIMMT – trotzdem sein Jurisdiktion behalten würde – und eben darum geht es in Bellarmins Abhandlungen – hatte ich Ihnen bereits geantwortet.“

    Und wenn Bellarmin annimmt, daß es keinen häretischen Papst je geben kann, ist es sinnlos, dann doch über diese Möglichkeit Stellung zu nehmen. Damit tue ich diesem Heiligen, den ich verehre, doch kein Unrecht. In unserem Fall ist die Jurisdiktion nicht interessant, wenn davon ausgegangen wird, daß es keinen häretischen Papst geben kann. Was hat nur unser lieber Stephan. Setzt ihm die Vorbereitungszeit auf Weihnachten so zu? Gute Erholung und die ganze Segensfülle vom Christkind!

  83. Josua, zu „Cum ex apostolatus“ komme ich im Augenblick nicht dazu; ich werde später zurückkommen. Ich kann nur soviel sagen, daß in meiner vorliegenden Fassung der Begriff „Römischer Pontifex“ nicht erwähnt wird, müßte ich das auch bei mehrmaligen Durchlesen doch übersehen haben. Deswegen werde ich das nochmals lesen und Ihnen dann Näheres berichten. Es heißt nur „daß diese jeglichen Standes….. oder eine andere größere kirchliche Würde besitzen“. Damit kann nicht der Papst gemeint sein, denn er besitzt die letzte und größte Vollmacht.

    Im Gegensatz zu „Quo primum“ wo es klar und deutlich heißt „wer auch immer“. Da ist doch der Papst unweigerlich mit eingeschlossen.

  84. ALEXIUS, wichtig ist zuerst einmal, dass wir drei, SIE, STEPHAN und ICH zu der Überzeugung gekommen sind, dass diese „Päpste“ seit diesem V2-Drama keine rechtmäßigen Päpste sein können, denn auch von der richtigen Einstellung zu dieser Frage wird unser EWIGES HEIL abhängen.

    Das wie, warum und weshalb spielt bei mir eine untergeordnete Rolle. Ich vertrete weiter meine vier Punkte, die ich hier schon öfter genannt habe.

    Sie vertreten die Meinung, dass es sich bei diesen sechs (oder sind es bei ihnen fünf) Herren im weißen Gewand, die von der ganzen Welt als katholische Päpste angesehen werden, um solche „Päpste“ handelt, die noch NIE rechtmäßige Päpste waren.

    Für mich waren diese sechs Herren im Papstgewand auch noch NIE rechtmäßige Päpste. Als Gründe nannte ich bei zweien Mitgliedschaft bei der Loge (bevor sie vor der Welt als „Päpste“ wahrgenommen wurden); beim dritten Mann ist die Sachlage nicht ganz klar (sein Name verrät uns jedoch, dass er das Programm von Johannes XXIII. und Paul VI. fortführen wollte; beim vierten, fünften und sechsten Mann kommt die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ zum tragen; beim fünften gibt es noch die ungültige Bischofsweihe; beim sechsten sogar ungültige Priesterweihe und selbstverständlich die ungültige Bischofsweihe.

    Bei dem, was der momentane Papstschauspieler treibt ist nur zu hoffen, dass dadurch möglichst vielen Gläubigen doch noch die Augen geöffnet werden.

    Der sofortige Amtsverlust bei Häresie, wie er im CIC 1917, Kanon 188 § 4 steht mußte in keinem der sechs Fälle herhalten.

    Weil ich etwas unsicher wurde stellte ich an STEPHAN folgende Frage:
    „STEPHAN, heißt das jetzt, dass ein rechtmäßiger Papst durch die Amtsgnade nicht zum Härtiker werden kann, oder dass er durch die Tat der Häresie sofort sein Amt verlieren würde?“

    Antwort von STEPHAN:
    „Das einzige, worüber es noch keine endgültige Entscheidung der Kirche gibt, ist die Frage, ob ein Papst stets vor manifester Häresie bewahrt wird oder ob er auch als Papst ein tatsächlicher Häretiker sein können. Und weil es hierüber (noch) kein definitives Urteil gibt – was wir in unserer Situation auch nicht zwingend benötigen – stellt Msgr. van Noort die beiden theologischen Meinungen lediglich gegenüber.“

    Somit ist für mich nun die Sachlage wieder ganz klar.

    Das Hauptproblem bleibt jedoch weiter bestehen, denn fast alle Gläubige lassen sich vom äußerlichen Schein blenden. Wir müssen unermüdlich möglichst viele Gläubige davon überzeugen, wie es tatsächlich aussieht und was unter diesen Umständen zu TUN und zu LASSEN ist.

    Die Liebe zur MAKELLOSEN BRAUT CHRISTI, zum unabänderlichen heiligen katholischen Glauben ist das, was uns einigen sollte.

  85. @ Alexius

    „Und hören Sie mit Ihrem Strohmann auf, den ich absolut nicht aufbaue, weil es sich um zwei Aussagen Bellarmins handelt, die geklärt werden müssen. Und Josua ist dabei dies zu tun.“

    Ja, „Josua“ hat es wieder geklärt. Zum Glück hat er sich von Ihren Ausführungen nicht verwirren lassen. Vielen Dank an „Josua“ für seine Klarstellung!

    Gemäß der Jahreszeit sollten Sie auch lieber einen Schneemann anstatt einen Strohmann bauen…

    Und welche „zwei Aussagen Bellarmins“ bereiten Ihnen denn soviel Bauchschmerzen??

    „Stephan, wenn Sie immer wieder ihre Englischversion oder nur Auszüge bringen, wie soll man erkennen, was hier die Absicht ist.“

    Womit haben Sie denn konkret ein Problem? Welche Absicht verstehen Sie nicht?

    „Jetzt erfahren wir, daß es sich bei diesem Bericht von van Noort um Darlegungen von unterschiedlichen theologischen Meinungen handelt.“

    Hallo??? Der Text von Msgr. van Noort über die einerseits verbindliche Lehre der Kirche von der Unfehlbarkeit des Papstes und die andererseits noch „offenen“ theologischen Meinungen über die tatsächliche Möglichkeit eines manifest häretischen Papstes steht seit dem 9. Dezember hier für alle lesbar…

    „Dennoch nahm ich Bezug auf diese „Meinungen“, indem ich die Frage in den Raum warf, warum es in einem so wichtigen Punkt nur „Meinungen“ von Theologen gibt und von seiten der Kirche keine glasklare einwandfreie Erklärung.“

    Weil es hierüber keiner endgültigen Definition bedurfte. Wo ist Ihr Problem? Mit was kommen Sie nun nicht klar? Mit Kardinal Bellarmin? Mit Msgr. van Noort? Mit der Tatsache, daß es zu gewissen Punkten „lediglich“ theologische Meinungen gäbe? Was macht Sie da so unruhig? Muß man nun also Häretiker im Amt anerkennen, weil es keine endgültige Definition über die Frage gibt, ob ein tatsächlicher Papst wirklich in manifeste Häresie fallen könne? Was macht Ihnen da so Kopfzerbrechen?

    „Weil die Päpste immer davon ausgegangen sind, daß es nicht möglich ist, daß ein Papst jemals in Irrtum fallen kann.“

    Und was heißt das nun? Worauf wollen Sie konkret hinaus? Daß die Darlegungen von Msgr. van Noort über das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit vielleicht verkehrt seien?? Daß der heilige Kirchenlehrer Bellarmin irren würde??

    Hier sind wir nämlich beim springenden Punkt angelangt: Sie machen aus der Mücke, daß es (noch) keine endgültige Definition über die Frage, ob es denn überhaupt einen häretischen Papst geben könne, einen Elefanten, während Sie zu dem tatsächlichen Elefanten, nämlich daß Vertreter des „Mittelwegs“ genauso wie die Modernisten der „Konzilskirche“ das Dogma des 1. Vatikanums über die päpstliche Unfehlbarkeit und insbesondere die Bedeutung des Terminus‘ „ex cathedra“ VERFÄLSCHEN bzw. nicht im korrekten, eigentlichen Sinn der Väter des 1. Vatikanums wieder- und weitergeben, gar nichts sagen. Doch ist gerade diese Verfälschung der Bedeutung eines heiligen Dogmas der wahre Skandal! Es ist übelste Irreführung! Und das auch noch unter dem Deckmantel der „Tradition“. Geht es vielleicht bei Ihrem Strohmann gerade darum, von diesem eigentlichen Skandal abzulenken?

    „Und wenn Bellarmin annimmt, daß es keinen häretischen Papst je geben kann, ist es sinnlos, dann doch über diese Möglichkeit Stellung zu nehmen. Damit tue ich diesem Heiligen, den ich verehre, doch kein Unrecht.“

    Sie nennen die Ausführungen des heiligen Kirchenlehrers Bellarmin „sinnlos“ und schreiben im gleichen Atemzug, daß Sie ihm damit kein „Unrecht“ antun würden?? Aber genau das tun Sie damit!!

    Bellarmin hat Stellung zu theologischen Überlegungen des 16. Jahrhunderts genommen, wie mit einem eventuellen „häretischen Papst“ umzugehen sei. Er selber hielt einen tatsächlich häretischen Papst aber für unwahrscheinlich. Wo ist da die von Ihnen vorgeworfene „Sinnlosigkeit“ bei Bellarmins Darlegungen?? Wie gesagt, Sie erheben sich damit über einen heiligen KIRCHENLEHRER… Kommen Sie doch einmal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück…

    „In unserem Fall ist die Jurisdiktion nicht interessant, wenn davon ausgegangen wird, daß es keinen häretischen Papst geben kann.“

    Es gab aber im 16. Jh. durchaus Stimmen, die meinten, daß ein häretischer Papst weiterhin seine Jurisdiktion behalten würde. Ob das für Sie selber „interessant“ ist, interessiert hierbei überhaupt nicht. Sie machen mit Ihren dreisten Ausführungen den heiligen KIRCHENLEHRER Bellarmin quasi lächerlich… Wenn Sie mir schon „Vergebung“ aufgrund des Christfestes anbieten, sollten Sie sich vielleicht auch einmal an die eigene Nase fassen…

    „Gute Erholung und die ganze Segensfülle vom Christkind!“

    Das wünsche ich Ihnen auch!

  86. @ Alexius

    “Jetzt erfahren wir, daß es sich bei diesem Bericht von van Noort um Darlegungen von unterschiedlichen theologischen Meinungen handelt.”

    Ein Fuchs… 🙂

    Nee nee, mein lieber „Alexius“, der obige Text von Msgr. van Noort ist weder ein „Bericht“, noch geht es bei diesem Text primär um „unterschiedliche theologische Meinungen“…

    Dieser Text entstammt seiner Dogmatik „Dogmatic Theology, Volume II, Christ’s Church“, also eines offiziellen Lehrbuchs der röm.-kath. Kirche – während dagegen die offenen Modernisten und die Vertreter des „Mittelwegs“ bzw. „traditionellen“ Modernisten nur mit ihrer eigenen Sophisterei daherkommen…

    Über seine Ausführungen über den entscheidenden Terminus „ex cathedra“ und die Bedeutung des Dogmas der päpstlichen Unfehlbarkeit schreibt Msgr. van Noort explizit: „we have been discussing CATHOLIC TEACHING.“ http://www.strobertbellarmine.net/van_noort_papal_infallibility.html

    Und erst nach der Darlegung der kirchlichen Lehre über das Dogma und den Terminus „ex cathedra“ schreibt Msgr. van Noort über die „unterschiedlichen theologischen Meinungen“ zur Frage, ob es denn überhaupt einen tatsächlich häretischen Papst geben könne. Hierüber kann man freilich unterschiedlicher Meinung sein, aber NICHT über die Bedeutung des heiligen Dogmas und des Terminus‘ „ex cathedra“… Wer hier von der LEHRE der Kirche in bewußter Weise abweicht, wird offenkundig zum Häretiker… Soviel auch nochmals zu den „glaubenstreuen“ Protagonisten der so genannten „Tradition“…

  87. Stephan schreibt: „Sie machen aus der Mücke, daß es (noch) keine endgültige Definition über die Frage, ob es denn überhaupt einen häretischen Papst geben könne, einen Elefanten, während Sie über den „tatsächlichen Elefanten“, nämlich daß Vertreter des “Mittelwegs” genauso wie die Modernisten der “Konzilskirche” das Dogma des 1. Vatikanums über die päpstliche Unfehlbarkeit und insbesondere die Bedeutung des Terminus’ “ex cathedra” VERFÄLSCHEN bzw. nicht im korrekten, eigentlichen Sinn der Väter des 1. Vatikanums wieder- und weitergeben, gar nichts sagen.“

    Und unterstellen dadurch, Vertreter des Mittelwegs zu sein. Diese Frage nach der Möglichkeit eines häretischen Papstes ist nicht unbedeutend. Wenn nachgewiesen ist, daß ein Papst nicht in Häresie fallen kann, ist damit offiziell und nachweislich belegt, daß alle Konzils“päpste“, angefangen von Johannes XXIII. bis heute, niemals wahre Päpste waren. Läge diesbezüglich ein verbindliches Dogma vor, gäbe es das ganze Geschmetter über die Frage nicht und die Frage wäre gelöst auch für jene, die es bis heute noch nicht glauben wollen. Ich wollte dem wiederholten Getöse hier entgegentreten, wenn es immer wieder heißt: „Der Papst hört auf, Papst zu sein, er verliert sein Amt, er ist häretisch“. Entweder bleibt ein Papst für immer Papst, oder er war nie einer. Ein Papst kann nicht aufhören Papst zu sein. Das aber wird hier immer wieder bis zum Exzeß wiederholt.

    Der Ausgangspunkt meines Kommentars war nicht das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit (wenngleich mein Punkt damit zu tun hat), sondern die beiden von Ihnen und von Josua zitierten Sätze des heiligen Bellarmins.
    „Geht es vielleicht bei Ihrem Strohmann gerade darum, von diesem eigentlichen Skandal abzulenken?“ Das ist eine neue Unterstellung!
    „Und was heißt das nun? Worauf wollen Sie konkret hinaus? Daß die Darlegungen von Msgr. van Noort über das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit vielleicht verkehrt seien?? Daß der heilige Kirchenlehrer Bellarmin irren würde??“ Nächste Unterstellung!

    Auslösungspunkt des Themas waren also nachfolgende angebliche Aussagen Robert Bellarmins:
    a) Josua schreibt:
    „Der heilige Robert Bellarmin meinte in seiner Abhandlung “De Pontefice”, daß ein “Papst, der Häretiker ist, automatisch (per se) aufhört Papst und Kopf der Kirche zu sein, genau weil er automatisch aufhört Christ und Mitglied der Kirche zu sein.“

    b) Stephan zitiert van Noort und schreibt 18.12.2013, 00:16 Uhr:
    “Die wahrscheinlichere und respektvolle Meinung, vertreten von Suarez, BELLARMIN und vielen anderen, besagt, dass, so wie Gott bis zu diesem Tag so etwas nicht passieren lassen hat, so wird Er auch niemals zulassen, dass ein Papst ein formeller und öffentlicher Häretiker wird.”

    Das sind zwei sich widersprechende Aussagen von ein und derselben Person, nämlich des heiligen Robert Bellarmin. Beide Aussagen gleichzeitig können nicht von ihm stammen. Das allein war der Gegenstand des Wortwechsels, denn es kann nicht sein, daß aus dem Munde dieses heiligen Mannes widersinniger Widerspruch kommt.

    Ist Robert Bellarmins überzeugende Meinung, daß „so etwas nicht passieren“ kann, dann wird er denen, die anderer Meinung sind, nicht ein anderes Paket schnüren. Das wäre so, als würde er heute jenen, die die Konzilssekte als die Katholische Kirche ansehen, sagen: Meine Meinung ist sie zwar nicht, doch ich habe für euch auch eine Lösung parat.

    „NIRGENDS sagt Bellarmin, daß er “häretische Päpste” für möglich halten würde…“, sagen Sie.
    Genau diese Frage muß geklärt werden, wenn Bellarmin lt. Josua sagt: „daß ein “Papst, der Häretiker ist, automatisch (per se) aufhört Papst und Kopf der Kirche zu sein, genau weil er automatisch aufhört Christ und Mitglied der Kirche zu sein.“

    Hier geht er doch greifbar davon aus, daß ein Papst Häretiker sein kann. Sie aber behaupten: „NIRGENDS sagt Bellarmin, daß er “häretische Päpste” für möglich halten würde…“ Sollte Bellarmin wirklich davon gesprochen haben, daß ein Papst aufhört Papst zu sein (s. Zitat Josua), hat er ja selbst bestätigt, daß er zuvor ein häretischer Papst gewesen ist und läge so im Widerspruch.
    Und genau das ist nicht akzeptierbar und hoffe, daß jemand dies verbürgt widerlegen kann, daß beide Aussagen nicht gleichzeitig von Bellarmin stammen.

    In Text b) hält er sie für nicht möglich, in Text a) dagegen hält er es für möglich, daß ein Papst Häretiker ist.
    Es geht einzig und allein um die von Josua von irgendwo hergeholte angebliche Aussage Robert Bellarmin, die so nicht stimmen kann. Warum unterstellen Sie mir erneut „Sie machen mit Ihren dreisten Ausführungen den heiligen KIRCHENLEHRER Bellarmin quasi lächerlich“. Inwiefern?

    Und wiederhole noch einmal:
    „Der heilige Robert Bellarmin meinte in seiner Abhandlung “De Pontefice”, daß ein “Papst, der Häretiker ist, automatisch (per se) aufhört Papst und Kopf der Kirche zu sein, genau weil er automatisch aufhört Christ und Mitglied der Kirche zu sein.“

    Stephan schreibt: „Ja, “Josua” hat es wieder geklärt. Zum Glück hat er sich von Ihren Ausführungen nicht verwirren lassen. Vielen Dank an “Josua” für seine Klarstellung!“

    Josua hat diese beiden sich widersprechenden Aussagen selbst bestätigt, den Sie jetzt offensichtlich zur Unterstützung herbeirufen.
    Josua verdeutlicht selbst, daß er durch IHR Zitat unsicher wurde, nicht durch eines meiner Zitate. Er schreibt:
    „STEPHAN, heißt das jetzt, dass ein rechtmäßiger Papst durch die Amtsgnade nicht zum Härtiker werden kann, oder dass er durch die Tat der Häresie sofort sein Amt verlieren würde? Ich bin jetzt in diesem Punkt, durch ihren Abschnitt, etwas unsicher geworden.“
    Also waren diese Ausführungen auch für Josua verwirrend.

    STEPHAN:
    “Das einzige, worüber es noch keine endgültige Entscheidung der Kirche gibt, ist die Frage, ob ein Papst stets vor manifester Häresie bewahrt wird oder ob er auch als Papst ein tatsächlicher Häretiker sein können. Und weil es hierüber (noch) kein definitives Urteil gibt.. – stellt Msgr. van Noort die beiden theologischen Meinungen lediglich gegenüber.”

    Msgr. van Noort in Ehren. Doch findet man es für einen Dogmatiker seltsam, zwei Meinungen nebeneinander zu stellen ohne gleichzeitig das Urteil zu fällen über beide.

    Denn nur eines der beiden theologischen Meinungen kann richtig sein und indirekt Bestandteil des Unfehlbarkeitsdogmas. Denn wie kann er irrtumslos die Herde weiden, wenn er selbst anfällig wäre für Irrtümer im Glauben?
    Und kann es überhaupt „unschuldige Abweichung von einer bereits definierten Lehre“ geben? Hier gilt nur ein entschiedenes “Nein“!

    Deswegen schrieb ich, daß es nicht möglich ist, daß „ein Papst jemals in Irrtum fallen kann. Das war wie ein eisernes Gesetz, das nicht extra in einem Lehrschreiben festgehalten werden muß.“ (Heute sieht es anders aus, bei den verwirrten Köpfen hätte eine Notwendigkeit bestanden, es doch festzuhalten) und das Sie mir dann nachredeten: „Weil es hierüber keiner endgültigen Definition bedurfte“

    „weil es dabei um die Frage geht“?
    Ein „EVENTUELL!“ will man uns verkaufen:
    „Bellarmin selbst – wie Msgr. van Noort bestätigt – ist aber nicht der Meinung, daß es tatsächlich einen häretischen Papst geben könne. In seinen Überlegungen geht er freilich darauf ein, weil es dabei um die Frage geht, ob ein EVENTUELLER “häretischer Papst” weiterhin seine Jurisdiktion behalten würde, was Bellarmin per se für ausgeschlossen hält, da ein Häretiker – egal wer es ist – per se außerhalb der Kirche steht.“

    „Bellarmin hat Stellung zu theologischen Überlegungen des 16. Jahrhunderts genommen, wie mit einem EVENTUELLEN “häretischen Papst” umzugehen sei. Er selber hielt einen tatsächlich häretischen Papst aber für unwahrscheinlich..“.

    Man stelle sich das vor: Ein Heiliger wie Robert Bellarmin hat also einen „häretischen Papst“ nicht für möglich gehalten. Gleichzeitig aber beschäftigt er sich „mit einem EVENTUELLEN häretischen Papst“.
    Wenn das nicht gegen jede Vernunft spricht! Diese Aussage über Bellarmin kann nicht stimmen. Im übrigen können diese beiden „theologischen Meinungen“ mit Hilfe des Lehramts erschlossen werden – und das ist nicht geschehen.

    „Und erst nach der Darlegung der kirchlichen Lehre über das Dogma und den Terminus “ex cathedra” schreibt Msgr. van Noort über die “unterschiedlichen theologischen Meinungen” zur Frage, ob es denn überhaupt einen tatsächlich häretischen Papst geben könne. Hierüber kann man freilich unterschiedlicher Meinung sein,…“

    „Kann man“? Wir sagen: Kann man nicht! Für uns ist von Bedeutung, was ein Dogmatiker selbst für einen Standpunkt vertritt.
    „Msgr. van Noort ist hier also überhaupt nicht im Widerspruch, sondern legt die beiden unterschiedlichen theologischen Meinungen dar. Sie konstruieren sich etwas zusammen, um irgendwie die grundsätzliche Haltung Lefebvres und des “Mittelwegs” zu “retten”. Das wird Ihnen rein gar nichts nützen, da diese Position per se verkehrt ist.“

    Zu Ihrer Information Stephan: In diesem meinen Kommentar habe ich mit keinem Gedanken die Haltung Lefebvres bzw. die Rettung des Mittelwegs im Auge gehabt. Das ist einfach eine Unwahrheit, was Sie da verbreiten. Sie gehört in den Beichtstuhl.
    Und nun gute Nacht.

  88. Josua, wie gesagt, es ist in der Bulle „Cum ex Apostolatus“ von Papst Paul IV“ nichts zu finden, wo über einem Römischen Pontifex die Strafe verhängt wird, sein Amt verliert, nicht mehr Papst ist, weil er nach seiner Erhebung in Häresie gefallen ist. Eben deswegen, weil er nicht in Häresie fallen kann.
    Ein schönes Weihnachtsfest!

  89. Josua 12. Dezember 2013 um 16:11

    Vollkommen richtig!

    Ein falscher Widerstand, dabei ist unerheblich, ob dahinter Unfähigkeit oder Absicht steht, ist genauso so schädlich oder sogar schädlicher als kein Widerstand.

    Aus diesem Grund sollten sich die wahren Katholiken von der Piusbruderschaft und dem „Widerstand“ von Williamson fern halten.

    Man kann nicht Beelzebub mit dem Teufel austreiben.

  90. Volker 12. Dezember 2013 um 18:02

    Die Mißstände, die es in sedisvakantistischen Kreisen gibt, ändern nichts an der Tatsache, daß die Feststellung, die Konzilssekte häretisch ist und demzufolge nicht die Kirche sein kann, richtig ist.

    Außerdem wird der „Frieden“, der in der Piusbruderschaft herrscht, nur mit Denk- und Redeverboten und rigoroser Bestrafung der Verstöße dagegen aufrechterhalten.
    So einen „Frieden“ gibt es auch in jeder kommunistischen Partei.

  91. Thomas Kovacs 13. Dezember 2013 um 09:55

    Die Sedisvakanz ist keine Theorie, sondernd eine nachgewiesene Tatsache.
    Im Großen Abendländischen Schisma war es unklar, welcher der wahre Papst war. Sogar der hl. Vincenz Ferrer hat sich geirrt.
    Heutzutage ist die Situation ganz klar. Die „Konzilspäpste“ waren bzw. sind Häretiker und können aus diesem Grund keine Päpste sein.

    Die Papstfrage ist von wesentlicher Bedeutung, weil wenn die „Konzilspäpste“ wahre Päpste waren bzw. sind, muß man ihnen in allen Sachen des Glaubens, der Moral, der Kirchendisziplin und Leitung der Kirche gehorchen. So schreibt es „Pastor aeternus“ vor.
    Sollte sie keine gewesen sein bzw. sein, müssen wir uns von ihnen vollständig trennen, weil einem falschen Papst zu gehorchen schismatisch ist. Hier gibt es keinen Mittelweg. Entweder oder.

    Die Pflicht, diesen Punkt zu klären, gilt in erster Linien für Priester, aber auch für Laien, innerhalb ihrer Möglichkeiten.

    Daher ist es unzulässig, sich aus der Verantwortung zu stehlen, mit der Ausrede, die Papstfrage sei für uns bedeutungslos und das müßte ein künftiges Konzil oder ein künftiger Papst klären, so wie es die Piusbruderschaft und andere Mittelwegbewegungen es tun.

  92. Stephan 13. Dezember 2013 um 23:12

    Die Mehrheit befindet sich auf dem Mittelweg. Na und?

    Die Kirche entscheidet, was auf dem Gebiet des Glaubens und der Sitten richtig oder falsch ist und nicht die Mehrheit.

    Wenn die Mehrheit entscheidet, was richtig oder falsch ist, weshalb treten die Piusbrüder nicht zum Islam über? Wer hat mehr Anhänger? Die Piusbruderschaft oder der Islam?

    Daß die meisten „Traditionalisten“ sich auf dem Mittelweg befinden ist logisch.
    Dort hat gibt es ja Priester mit Soutane, die in schönen Kapellen die Messe zelebrieren und die Sakramente spenden und man muß sich nicht von der „Kirche“ und dem „Papst“ trennen.
    „Traditionelle Liturgie“, die in Wirklichkeit nur Folklore ist, weil der Glaube fehlt, zum Nulltarif.
    Dabei wird nicht gesehen, viele wollen es nicht sehen, daß der Mittelweg von Lefebvre häretisch ist und in die Hölle führt.

  93. dspecht 18. Dezember 2013 um 09:58

    Formell Zugehörigkeit zur Freimaurerei ist ein Verstoß gegen reines Kirchenrecht. Daher darf wird die Exkommunikation für die Zeit des Konklaves aufgehoben.

    Delikte gegen den Glauben (Häresie, Apostasie und Schisma) verstoßen gegen göttliches Recht und der Delinquent verliert nicht nur seine Kirchenrechte, sondern gehört nicht (mehr) zur Kirche und kann kein Kirchenamt inne haben (vgl. canon 188 § 4 CJC).

    Alle „Konzilspäpste“ waren bzw. sind studierte Theologen und haben, ausgenommen Roncalli, von der Kritik von Lefebvre an dem „Konzil“ und den „Reformen“ erfahren.

    Daher ist es ausgeschlossen, daß sie sich in einem unüberwindbaren Irrtum befanden bzw. befinden.

    Sie waren auch öffentliche Häretiker, weil sie vor einem Millionenpublikum ihre Häresien kund taten bzw. tuen.

    Damit waren bzw. sind sie formelle Häretiker und keine Päpste.

    Das gilt auch für alle anderen Kleriker, besonders für die Bischöfe, sogar für theologisch gebildete Laien.

    Daher haben alle Kleriker, bis einige wenige, die nicht den Glauben verraten haben, nach dem Konzil gem. canon 188 § 4 CJC ihre Kirchenämter verloren.

  94. Josua 12. Dezember 2013 um 16:11

    „Es gibt zwei Möglichkeiten:
    1. Der “Widerstand” handelt aus Blindheit, Unwissenheit und Furcht falsch und inkonsequent.
    2. Der “Widerstand” ist nur dazu da, die noch Zögerlichen und Gutgesinnten, aufzufangen, zu kanalisieren und zum gegebenen Zeitpunkt in den Sog der Gegenkirche zu leiten.“

    Aus welchen Gründen auch immer!
    Von diesem „Widerstand“, der nur die Fortsetzung der „alten“ Piusbruderschaft ist, sollten sich alle wahre Katholiken fern halten.

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