MEINE AKTUELLE POSITION IN DER FRAGE DER SEDISVAKANZ

(Gilt auch als Antwort auf die Bemerkungen der Kommentatoren „gerd“, „Milton Dickerle“, „Mitleser“, „Petri Heil“, etc.)

* * *

ICH bekenne mich nach wie vor als NICHT-SEDISVAKANTIST und zugleich als NICHT-ANTI-SEDISVAKANTIST.

NICHT-ANTI-SEDISVAKANTIST nenne ich mich, weil ich eine Sedisvakanz spätestens seit Paul VI. theologisch und kirchenrechtlich für möglich, ja wahrscheinlich und gut begründet halte. Ich bekämpfe deshalb auch niemanden, der sich als Sedisvakantist bekennt und für sich (und die ihm Anbefohlenen) nach seiner Erkenntnis die Konsequenzen daraus zieht. Ja ich fördere die Bekanntmachung (speziell über diesen meinen jüngsten persönlichen Blog) der grundsätzlichen Rechtfertigung des Sedisvakantismus.

NICHT-SEDISVAKANTIST bin ich insofern, als ich gewisse Schlussfolgerungen und Verhaltensweisen (von vielen) von ihnen nicht teile. Insbesondere sind das:

  • ein pauschales, undifferenziertes Leugnen der Gültigkeit der Sakramente nach den neuen Riten wie vor allem:
    • der Bischofs- und Priesterweihen
    • des Novus Ordo Missae
  • ein pauschales, undifferenziertes Verurteilen der Kleriker und Gläubigen, welche die Neuerungen annehmen/tolerieren/praktizieren

Für mich ist also der Besuch, die Teilnahme an einem Gottesdienst nach den neuen offiziellen römischen Richtlinien nicht zum vornherein unkatholisch, verräterisch, ja gar apostatisch. Aber ich ziehe den Vetus Ordo (und alles Vorkonziliare) wo immer möglich vor.

Ich verurteile deshalb auch nicht die anti-sedisvakantistische Haltung des Erzbischofs Lefebvre und seiner treuen Gefolgschaft.

Ich verurteile deshalb auch nicht die Petrus-Bruderschaft und die übrigen dem Papst unterstellten Gemeinschaften, weder ihre Priester noch ihre Gläubigen. Ja, ich unterstütze auch sie alle in ihrer Treue zum unverkürzten überlieferten Glauben.

In der heutigen außerordentlichen, noch nie dagewesenen NOT-SITUATION der Kirche kommt man um gewisse Kompromisse nicht herum. Unser Bestreben muss aber stets sein: immer das Best-Mögliche zu tun.

Wir müssen jede PHARISÄISCHE Haltung vermeiden!

Paul O. Schenker

Siehe auch:

127 Kommentare zu “MEINE AKTUELLE POSITION IN DER FRAGE DER SEDISVAKANZ

  1. Lieber Herr Schenker, für Ihre Ehrlichkeit sei Ihnen gedankt. Wir wissen jetzt also, dass Sie weder mit den Positionen der Sedisvakantisten noch mit denen der FSSPX strictae observantiae noch auch der Menzinger FSSPX übereinstimmen (die alle die Teilnahme am NOM untersagen und den Messbesuch bei FSSP ablehnen). Sie bringen die „scharfen“ Texte also nur zur Dokumentation, führen aber selbst das Leben eines konservativen „V2-Katholiken“. Stimmt das?

  2. Lieber Herr Schenker, auch meine Position ist „härter“ als die Ihrige. Nur im Notfall würde ich an einer hl. Messe einer Ecclesia-Dei-Gemeinschaft teilnehmen, weil ich die „Ratzinger-Theologie“ grundsätzlich als verhängnisvoll für den katholischen Glauben ablehne. Sie bildet jedoch das theologische Gerüst dieser Gemeinschaften, die nicht mehr hinter das II. Vatikanische Konzil zurückgehen wollen. Für mich ist das grundsätzlich unannehmbar. Das macht aber nicht die hl. Messen dieser Gemeinschaften ungültig, niemand hat ein Recht, das zu behaupten.
    An der Messe Paul VI. nehme ich grundsätzlich nicht teil. Ich nehme dann meinen Schott und meditiere die Messe aller Zeiten.
    Ich nehme mir aber kein Recht heraus, mir ein letztgültiges Urteil darüber zu bilden. Noch nie hatten in der Kirchengeschichte Laien, einzelne Priester, der eine oder andere Bischof das Recht, andere Katholiken zu Häretikern zu erklären, besonders nicht Päpste, die Hierarchie.
    Wir haben ein Recht, den überlieferten katholischen Glauben zu praktizieren, in meinem Fall sage ich, es ist eine Gewissenspflicht.
    Doch weiter geht weder mein Recht nicht, auch nicht das Recht anderer Katholiken. Sie mögen noch so richtige Texte von Kirchenvätern zitieren, auch Lehräußerungen von Päpsten, aus denen man schließen kann, oder könnte, es handelt sich bei den letzten Päpsten um Häretiker. Nichts ist dagegen zu sagen, wenn es sich dabei um persönlichen Überzeugungen handelt.
    Doch nie haben Kirchenväter, hohe Würdenträger oder Päpste Texte veröffentlicht, aus denen mit auch nur einer Silbe hervorgeht, dass einzelne Priester, Laien oder Bischöfe sich an die Stelle des höchsten Lehramtes der katholischen Kirche stellen, diesen Platz für sich beanspruchen. DIESER ANSPRUCH DER SEDISVAKANTISTEN IST EINDEUTIG HÄRETISCH. Ich rede nicht von der Kritik an der Konzilskirche, ich rede von dem Anspruch, ALLE ANDEREN ZU HÄRETIKERN ZU ERKLÄREN!
    So etwas hat es NOCH NIE in der katholischen Kirche gegeben. Für die 2000jährige katholische Kirche sind 50, 60 oder 70 Jahre ein Wimpernschlag, für uns ein ganzes Leben. Das höchste Lehramt wird wieder hergestellt werden, und wir haben es auf keinen Fall in der Zwischenzeit zu ersetzen.
    Erzbischof Lefebvre hat sich theoretisch nie ausführlich mit dem Sedisvakantismus in der Theorie beschäftigt. Weil es nicht katholisch ist, sich als einzelner Bischof an die Stelle eines zugegebenermaßen zusammengebrochenen Lehramtes zu stellen. Dieser Platz gebührt ihm nicht, keinem einzelnen Bischof.
    In einer solchen NOTSITUATION, wie wir sie erleben müssen, kann es nur darum gehen, den überlieferten Glauben zu verteidigen. Ihn am Leben zu erhalten durch die Weihe von Priestern und Bischöfen, ohne die es keine sichtbare Kirche auf Erden gibt. Das hat der Erzbischof getan, Ihm sei Dank!

  3. „In der heutigen außerordentlichen, noch nie dagewesenen NOT-SITUATION der Kirche kommt man um gewisse Kompromisse nicht herum. Unser Bestreben muss aber stets sein: immer das Best-Mögliche zu tun.
    Wir müssen jede PHARISÄISCHE Haltung vermeiden!“

    Und genau hier liegt der Irrtum und das Fehlurteil, daß eine bestimmte Zeit Kompromisse zulasse und nötig mache. In Sachen des Glaubens ist zeitunabhängig jeder Kompromiß Untreue und Treubruch. Er ist Kleinmütigkeit und Unmännlichkeit. Die Wahrheit läßt niemals Kompromisse zu. Die Wahrheit verträgt sich nur mit Konsequenz, Treue und Beständigkeit. Deswegen war für Lefebvre die Wahrheit im Glauben so wesentlich. Deswegen hat Lefebvre den NOM als große Gefahr für den Glauben gesehen und immer wieder im Hinblick auf den Glaubensverlust durch diese Meßform gewarnt. Er empfahl sogar jenen, die wirklich nicht in der Lage sind, am Sonntag ein Meßzentrum aufzusuchen, zuhause sich geistig mit dem wahren Meßopfer zu verbinden und die Messe im Schott mitzufeiern.
    Das war für Lefebvre „das Best-Mögliche“!

    Niemals hat jemand, der am wahren Glauben konsequent festhält, eine bigotte, pharisäische Haltung. Denn die Wahrheit bewirkt Freiheit.

    Joh 8
    31 „Da sprach Jesus zu den Juden, die sich gläubig zu ihm bekannten: ‚Wenn ihr in meinem Worte bleibt, seid ihr in Wahrheit meine Jünger;
    32 ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch freimachen.“

  4. Mgr. Lefebvre ist verheerende Kompromisse eingegangen. Er wusste um die zweifelhafte Gültigkeit der Priesterweihen im neuen Ritus und hat deshalb zunächst die Priester, die im neuen Ritus geweiht worden waren und zu ihm gestoßen sind, – wie in diesem Fall vorgeschrieben – sub conditione nachgeweiht. Anfang der 80er Jahre tat er das plötzlich nicht mehr und jene Priester, die ihm zum Vorwurf machten, dadurch eine ungültige Sakramentspendung zu begünstigen, wurden letztlich ausgeschlossen. Warum dieser Gesinnungswandel? Anfang der 80er Jahre befand sich Mgr. Lefebvre in Verhandlungen mit Rom.

    Genaueres dazu kann man hier nachlesen: http://www.monarchieliga.de/images/9/9a/Cekada-neun-gegen-lefebvre.pdf

  5. @ Pia T.

    „Noch nie hatten in der Kirchengeschichte Laien, einzelne Priester, der eine oder andere Bischof das Recht, andere Katholiken zu Häretikern zu erklären, besonders nicht Päpste, die Hierarchie.“

    Wenn dem, ihrer Ansicht nach, so ist, warum folgen sie dann Mgr. Lefebvre, der die Anhänger des II. Vatikanums, die er selbst als rechtmäßige Hierarchie betrachtete, als Häretiker, Schismatiker, Apostaten, Exkommunizierte bezeichnete? Die Sedisvakantisten tun das nicht. Sie werfen zwar denselben Personen dasselbe vor, aber sie sagen nicht, dass es sich dabei um die Kirchenhierarchie handelt. Denn sie können ja schwer beides sein: Häretiker, Schismatiker, Apostaten, Exkommunizierte auf der einen Seite und rechtmäßige Amtsträger der Kirche Christi auf der anderen Seite.

  6. Pia schreibt: „Doch nie haben Kirchenväter, hohe Würdenträger oder Päpste Texte veröffentlicht, aus denen mit auch nur einer Silbe hervorgeht, dass einzelne Priester, Laien oder Bischöfe sich an die Stelle des höchsten Lehramtes der katholischen Kirche stellen, diesen Platz für sich beanspruchen.“

    Mal wieder eure modernistische Haltet-den-Dieb-Methode :-). Doch da können wir nur lachen. Eure Anschuldigung fällt haargenau auf euch selbst zurück:

    „Es ist Glaubenslehre, daß der Herr seine Kirche mit einem lebendigen und fortdauernden Lehramt ausgestattet hat, d.h. mit der Stimme des Papstes und der Bischöfe, die zu jeder Zeit und in der Gegenwart sich zum Echo der göttlichen Offenbarung machen, zur Übertragungsinstanz für die Tradition. Nun, eben DIESES LEHRAMT FINDEN WIR – wenigstens, was die von den Konzilsanhängern geleugneten Wahrheiten betrifft – auf sichere Weise IN MSGR. LEFEBVRE. Er ist das wahre Echo der Tradition, der treue Zeuge, der gute Hirt, den die einfachen Schäflein inmitten der in Schafsfellen gehüllten Wölfe erkennen konnten. Ja, die Kirche hat ein lebendiges und fortdauerndes Lehramt, und Msgr. Lefebvre ist sein Retter. […] Der Prälat von Ecône ist derzeit die festeste Stütze des verdunkelten, verfinsterten Lehramts des Papstes und seiner Brüder im Bischofsamt” (Bischof Tissier de Mallerais, Fideliter n°72 Nov.-Dez. 1989)

    Wir sind nicht das Lehramt, sondern wir zitieren die Verkündigungen des vorkonziliaren Lehramtes. Ihr seid es, die Lehramt spielen, weil ihr dessen Verkündigungen verwerft bzw. euch nicht daran haltet, sondern eure eigene Sophisterei über die Verkündigungen des röm.-kath. Lehramtes stellt.

    Pia schreibt: „DIESER ANSPRUCH DER SEDISVAKANTISTEN IST EINDEUTIG HÄRETISCH. Ich rede nicht von der Kritik an der Konzilskirche, ich rede von dem Anspruch, ALLE ANDEREN ZU HÄRETIKERN ZU ERKLÄREN!“

    Erstens haben wir nun nachgewiesen, daß dieser „Anspruch“ in Wahrheit euer ureigenster ist. Aber vielen Dank für Ihre Selbstanklage der Häresie! Und zweitens erklären wir keineswegs „alle anderen“ zu Häretikern, sondern EUCH „traditionelle“ Modernisten. Und das tun wir offensichtlich mit recht, wie Sie ja selber in Ihrer Selbstanklage bestätigen…

  7. @ Herr Schenker

    Sie schreiben: „ein pauschales, undifferenziertes Leugnen der Gültigkeit der Sakramente nach den neuen Riten“

    Erstens kann man die „Gültigkeit“ der ungültigen V2-„Sakramente“ nicht leugnen und zweitens sind unsere Begründungen keineswegs „pauschal und undifferenziert“. Siehe hierzu auch diese sehr konkrete und präzise Analyse (deutsch): http://www.rore-sanctifica.org/bibilotheque_rore_sanctifica/04-rite_de_paul_6-invalidite_du_rite_episcopal/2009-02-28_Etude_de_STOPKA-Thilo_Das-Pontifikale-Pauls-VI/RORE_2009-02-26-DE_Das-Pontifikale-Pauls-VI_-_ePaper(f).pdf

    Sie schreiben: „ein pauschales, undifferenziertes Verurteilen der Kleriker und Gläubigen, welche die Neuerungen annehmen/tolerieren/praktizieren“

    ??? Wollen Sie der Lehre der Kirche und ihrem Kirchenrecht etwa illegitime „Pauschalisierung“ vorwerfen?? Wollen Sie dem heiligen Pius X. ein „undifferenziertes Verurteilen“ vorwerfen?? Das wäre die Konsequenz dieses Vorwurfs bei folgenden lehramtlichen Aussagen und des CIC:

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a cleric… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC, Kanon 188.4)

    “Denn nicht jede Schuld, mag sie auch ein schweres Vergehen sein, ist dergestalt, dass sie, wie dies DIE FOLGE der Glaubensspaltung, DES IRRGLAUBENS UND DES ABFALLS vom Glauben ist, IHRER NATUR GEMÄß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT. […] Den GLIEDERN DER KIRCHE aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bild der Wiedergeburt empfingen, sich ZUM WAHREN GLAUBEN BEKENNEN und sich WEDER SELBST zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes GETRENNT HABEN, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind.” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    “Heretical clerics and all who receive, defend, or favour them are ipso facto deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The pope himself, if notoriously guilty of heresy, would cease to be pope because he would cease to be a member of the Church.”
 (The Catholic Encyclopedia, 1914)

    „Die täglich kühner werdenden Geister der Modernisten niederzuhalten, die mit Trugschlüssen und künstlichen Kniffen jeder Art nicht nur dem Dekret ”Lamentabili sane exitu”, das am 8. Juli dieses Jahres die Heilige Römische und Allgemeine Inquisition auf Unsern Befehl erlassen, sondern auch Unserer Enzyklika ”Pascendi DOMINICI gregis” vom 8. Sept. d. J. auszuweichen suchen, wiederholen und bekräftigen Wir KRAFT UNSERER APOSTOLISCHEN VOLLMACHT sowohl jenes Dekret der heiligen höchsten Kongregation als Unsere Enzyklika unter Hinzufügung der Strafen der EXKOMMUNIKATION gegen ihre Widersprecher. Und Wir erklären und bestimmen, dass, wenn jemand, was Gott verhüten möge, sich soweit in der Kühnheit versteigt, IRGEND EINE der oben erwähnten verworfenen Aufstellungen, Meinungen und Lehren der beiden Dokumente in Schutz zu nehmen, derselbe „IPSO FACTO“ (d. h. bereits durch die Tatsache) der Zensur verfällt, die in dem Kapitel; „Docentes” der Konstitution ”Apostolicae Sedis” verhängt ist und die an erster Stelle unter den Exkommunikationen „latae sententiae“ (d. h: OHNE WEITERES EINTRETENDEN) steht, die dem Papst einfach reserviert sind. Mit dieser Exkommunikation bleiben die Strafen bestehen, in welche diejenigen verfallen können, welche gegen die genannten Dokumente etwas unternehmen als VERBREITER UND VERTEIDIGER DER HÄRESIEN, wenn ihre Aufstellungen, Meinungen oder Lehren häretisch sind, WAS BEI DEN GEGNERN JENER BEIDEN DOKUMENTE MEHR ALS EINMAL ZUTRIFFT, ganz besonders dann, wenn sie die Irrtümer der Modernisten, d. i. die Zusammenfassung aller Häresien verteidigen.“ (Motu Proprio „Praestantia Scripturae“ von Pius X.)

  8. @Christian Schenk
    Mir ist nicht bekannt, dass Erzbischof Lefebvre offiziell die Konzils- und Nachkonzilspäpste als „Häretiker, Schismatiker, Apostaten, Exkommunizierte“ bezeichnet hat.
    Ich schreibe bewusst „offiziell“, eine MÖGLICHERWEISE in der Erregung, in einer „Kampfsituation mit Rom“ erfolgten Äußerung als spontane Reaktion, rechne ich nicht dazu.
    Mit Sicherheit sprach er nicht von Exkommunizierten.
    Als es um den Assisi-Skandal ging, sprach der Erzbischof von einem „häretischen Akt“, er hat aber NICHT JOHANNES PAUL II. ALS HÄRETIKER BEZEICHNET. Das ist ein Unterschied. Er verlangt Differenzierung.
    Das ist schon wieder die Unterstellung, zu der die Sedisvakantisten hier neigen: Erzbischof Lefebvre hat offiziell nie von den Päpsten als Häretikern gesprochen. Es ist eine Unterstellung, so etwas zu behaupten!
    Er hat den katholischen Glauben in Gefahr gesehen. Er hat den Glaubensgehorsam über den Gehorsam gegenüber Päpsten gestellt. Vor allen Dingen ist hier wieder die Unterscheidung zwischen ordentlichem und außerordentlichem Lehramt wichtig, die Sedisvakantisten fälschlicherweise nicht akzeptieren. Nur dem außerordentlichen Lehramt ist auf jeden Fall zu gehorchen. Die Konzils- und Nachkonzilspäpste haben bis jetzt nicht die Autorität des außerordentlichen Lehramtes in Anspruch genommen. Folglich ist in einer Notsituation der überlieferte Glaube wichtiger als eine Lehräußerung des Papstes in Form des ordentlichen Lehramtes.
    Und jetzt zitiere ich Diekamp-Jüssen, Katholische Dogmatik S. 77: „Die nicht unfehlbaren Akte der päpstlichen Lehrtätigkeit legen keine Glaubenspflicht auf; sie fordern keine unbedingte und endgültige Unterwerfung. Aber Entscheidungen dieser Art sind doch, weil sie vom höchsten Lehrer der Kirche stammen und bedeutende natürliche und übernatürliche Bürgschaften ihrer Wahrheit besitzen, mit innerer, religiöser Zustimmung anzunehmen. Diese Pflicht kann nur in dem höchst seltenen Fall zu bestehen aufhören, dass jemand, der zu eigenem Urteil in der betreffenden Frage befähigt ist, nach wiederholter, gewissenhafter Prüfung aller Gründe zu der festen, wissenschaftlichen Überzeugung kommt, die Entscheidung müsse auf einem Irrtum beruhen.“
    Diekamp-Jüssen konnten das 2. Vat. Konzil mit seinen Wirren nicht voraussehen. Sie vermochten sich nicht vorzustellen, dass Päpste in Ausübung des ordentlichen Lehramts gegen den überlieferten Glauben lehren und handeln. Kein Katholik konnte sich das vorstellen.
    Dennoch wird in dem Zitat deutlich: Die katholische Kirche lehrt, dass ein Widerspruch gegen das ordentliche Lehramt des Papstes möglich ist. Bitte, das Zitat lesen, ich wiederhole es jetzt nicht zusätzlich nochmal…
    Erzbischof Lefebvre konnte, durfte, musste in dieser Notsituation dem ordentlichen Lehramt des Papstes widerstehen, widersprechen. Dem außerordentlichen Lehramt der Päpste hat er zu keiner Zeit seines Lebens widersprochen.
    Die Sedisvakantisten erlauben sich das. Sie leugnen das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit des I. Vatikanums 1870, das ausdrücklich diese Unfehlbarkeit eingrenzt auf das außerordentliche Lehramt. Weil die Sedisvakantisten dieses Dogma auf alle päpstlichen Lehrentscheidungen ausdehnen, gibt es hier diese Endlosschleife. Damit leugnen sie die höchste Autorität des Dogmas. Sie zerstören den dogmatisch fundierten Glauben der katholischen Kirche und fallen in die Häresie.

  9. @Pia:

    Doch, der Erzbischof hat von den Amtsträgern in Rom gesagt, dass sie ihn exkommunieziern wollen – sie, die selbst (durch Pius X) exkommuniziert seien.

  10. @ dspecht
    Ja, sicher hat er das gesagt. Er hat mit seiner Exkommunikation gerechnet, und sie ist erfolgt. Doch Christian Schenk behauptete, der Erzbischof habe von der Hierarchie als den Exkommunizierten gesprochen. Das tat er nie…
    Im übrigen muss ich wieder darauf hinweisen: Das II. Vat. Konzil war kein dogmatisches Konzil. Auf ihm wurde nicht ein einziges Dogma verkündet. Und Katholiken glauben nie an ein Konzil. Das zu glauben, wäre Unfug. Glaubenspflicht sind die auf einem Konzil definierten Dogmen. Schon der hinführende oder das Dogma einrahmende Text gehört nicht zur Glaubenspflicht. Katholiken müssen ihn nicht kennen. Es empfiehlt sich, diesen Text zu lesen, wenn man das Dogma besser verstehen will, es ist jedoch nicht Pflicht.
    Kein Katholik glaubt „an das Konzil von Trient, an das I. Vatikanische Konzil, an überhaupt ein Konzil.“ Wir glaubten nie an Konzilien, sondern stets an die vom jeweiligen Konzil verkündeten, ausdrücklich definierten Dogmen.
    Und ausgerechnet das II. Vatikanum ohne formuliertes, definiertes Dogma mit seinen widersprüchlichen weitschweifigen Aussagen, verfasst im Predigt- und Erzählstil soll insgesamt wie ein Dogma zu glauben sein? Das ist nur noch absurd, grotesk.
    Sie haben es nicht behauptet, dspecht, fühlen Sie sich bitte nicht angesprochen… Doch hier wird es ständig vorgetragen.

  11. @ Pia T.

    Ach Pia T. mal wieder?

    Hatten Sie nicht – wie schon häufiger – vollmundig vor kurzem erklärt, dass Sie hier nicht mehr schreiben wollten?

    Wie lange hielt Ihr guter Vorsatz an? Eine Woche? Zwei…

    Ich hoffe für Sie, dass Sie nicht bei allen Ihren lauthals verkündeten Entscheidungen so mit Ihrer Glaubwürdigkeit spielen…

    Apropos Glaubwürdigkeit!

    Mit Ihrem letzten Beitrag in diesem Thread haben Sie mal wieder bewiesen, dass es mit dieser sowieso nicht weit her ist:

    „Die Sedisvakantisten erlauben sich das. Sie leugnen das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit des I. Vatikanums 1870, das ausdrücklich diese Unfehlbarkeit eingrenzt auf das außerordentliche Lehramt.“

    Wie immer bei Ihnen nur Verdrehungen und Falschaussagen.

    Die Sedisvakantisten leugnen keinesfalls das „Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit des I. Vatikanums 1870“. Ich fordere Sie hiermit auf, dafür Belege zu bringen.

    Denn das Gegenteil ist wahr.

    Die Sedisvakantisten sind die Verteidiger eben dieses Dogmas. Und sie verteidigen es gegen seine Verkürzung und damit einhergehende „Pulverisierung“ durch Modernisten und sich traditionell gebärdende Quasi-Modernisten (FSSPX). Nochmals – jetzt kommt die Endlosschleife, vielleicht werden Sie sich ja irgendwann einmal der Wahrheit öffnen. Um mir zu ersparen, alles doppelt und dreifach schreiben zu müssen, zitiere ich mich aus älteren Beiträgen mal selber:

    „Mit der Konstitution “Pastor Aeternus” wurde auf dem Vaticanum I folgender, seit Jahrhunderten in der Kirche schwelender Streit beigelegt:

    Muß der Papst bei Entscheidungen über den Glauben oder die Sitten – die ganze Kirche betreffend – ein Konzil befragen? Ist er in seiner Entscheidung von der Zustimmung eines Konzils abhängig?

    Diese Frage wurde auf dem Vaticanum I eindeutig entschieden:

    ‚Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, – das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, – dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. ‚

    (Pia T. und Seefeldt behaupten):Man muß dem Papst nur gehorchen, wenn er unfehlbar spricht. Unfehlbar spricht der Papst nur, wenn er Dogmen verkündet.

    Dies ist schlichtweg falsch. Dies ist ein Konstrukt, um unter dem äußeren Anschein der Anerkennung der kirchlichen Autorität machen zu können, was man will. Man erklärt, dass man dem Papst den nötigen Gehorsam zu leisten bereit sei. Die Mentalreservation, dass dieser Gehorsam (angeblich) nur in den seltensten Fällen tatsächlich zu leisten ist, dabei im Hinterkopf behaltend. Zur Legitimation wird dafür das auf dem Vaticanum I verkündete Unfehlbarkeitsdogma herangezogen. Dessen Inhalt wird jedoch verdreht und eine – eben jene von mir weiter oben in zwei Sätzen dargestellte – Sonderlehre konstruiert.“

    Soweit meine Ausführungen. Da ich davon ausgehe, dass Sie es auch dieses mal nicht zur Kenntnis nehmen werden, sollte ich vielleicht einmal Herrn Schenker anschreiben, ob er nicht eine Art Makro einrichten könne, damit ich diese Passagen automatisch in das Kommentarfeld kopieren kann, sollten Sie wieder mit Ihren Verdrehungen um die Ecke kommen…

    „Weil die Sedisvakantisten dieses Dogma auf alle päpstlichen Lehrentscheidungen ausdehnen, gibt es hier diese Endlosschleife. Damit leugnen sie die höchste Autorität des Dogmas. Sie zerstören den dogmatisch fundierten Glauben der katholischen Kirche und fallen in die Häresie.“

    Unsinn. Die Sedisvakantisten dehnen dieses Dogma keinesfalls auf alle päpstlichen Lehrentscheidungen aus. Sie verteidigen dieses Dogma nur gegen seine unzulässige Verkürzung auf Dogmenverkündigungen. Sie, Ihresgleichen und die Modernisten behaupten ständig, dass die päpstliche Unfehlbarkeit nur für Dogmenverkündigungen in Anspruch genommen werden kann. Dies ist eine falsche Lehre, eine Häresie. Der Leser „Stephan“ hat hier bereits seitenlang zeitgenössische Lehrpublikationen zitiert. Ich zitiere gerne nochmals den bereits oben zitierten Text der deutschen Übersetzung der Konstitution „Pastor Aeternus“:

    „…das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, …“

    Es sind mitnichten nur Dogmenentscheidungen des Papstes „von der ganzen Kirche gläubig“ festzuhalten. Da gibt es noch viel mehr.

    Sie und Ihresgleichen, genau wie die Modernisten, benötigen das falsche Konstrukt einer Verkürzung von „ex cathedra“ auf Dogmenverkündigungen, um je nach Gutdünken eine päpstliche Lehre annehmen oder verwerfen zu können. Denn Dogmenverkündigungen sind ein seltenes Ereignis in der Kirche. Deswegen wurde diese Irrlehre in die Welt gesetzt. Und mit dieser Irrlehre im Hintergrund ist es den „traditionellen“ Quasi-Modernisten dann auch möglich, eine antikatholisch lehrende Person als Papst anzuerkennen. Denn man müsse dem Papst ja nur in ganz seltenen Fällen gehorchen, eben nur bei Dogmenverkündigungen. Dies ist schlichtweg falsch. Die Sedisvakantisten sind genau deswegen Sedisvakantisten, weil sie das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit ernst nehmen und ganz klar bekennen, dass eine antikatholisch lehrende Person kein rechtmäßiger Papst der heiligen Kirche sein kann.

  12. @ Pia T.

    Einige Beispiele:

    „Weil wir uns allen diesen Änderungen, die uns protestantisch machen oder bewirken, dass wir sogar den Glauben verlieren, absolut widersetzen und weil wir nicht den Glauben verlieren wollen, verfolgt man uns. Ja, man muss es sagen: Man verfolgt uns, weil wir katholisch bleiben wollen. Deshalb bezeichnet man uns aufgrund der Geschehnisse, die wir heute erleben und die leider nicht von mir abhängen, als schismatisch, bezeichnet man uns als exkommuniziert. Fragen wir uns aber, wer uns solchermaßen anklagt und warum man uns exkommuniziert. Diejenigen, welche uns exkommunizieren, sind ja bereits selbst seit langem exkommuniziert! Warum? Weil sie Modernisten sind, weil sie, selbst von modernistischem Geist, eine Kirche geschaffen haben, die dem Geist der Welt konform ist. Das aber ist jener Modernismus, der vom hl. Pius X., dem Patron der Bruderschaft, verurteilt wurde. Dieser letzte heilige Papst hat die Modernisten verurteilt und exkommuniziert. Alle diese Geister, die modernistisch sind, sind durch den hl. Pius X. exkommuniziert. Diese von modernistischen Prinzipien durchdrungenen Personen sind es, die uns exkommunizieren, wo doch sie selbst durch den heiligen Papst Pius X. exkommuniziert sind! Und warum exkommunizieren sie uns? Weil wir katholisch bleiben wollen, weil wir ihnen nicht in diesem Geist der Zerstörung der Kirche folgen wollen. ‘Weil ihr nicht mit uns mittun und zur Zerstörung der Kirche beitragen wollt, exkommunizieren wir euch.’ — Sehr gut, danke! Wir ziehen es vor, exkommuniziert zu werden.”

    „Man wird Sie als Schismatiker behandeln, aber Sie sind keine Schismatiker. Diejenigen, die die Traditionen der Kirche aufgeben, das sind die Schismatiker.“

    „Wir glauben behaupten zu können, indem wir uns an die interne und externe Kritik über das II. Vatikanum halten, d.h. indem wir die Texte und die Details dieses Konzils analysieren, dass es, da es der Tradition den Rücken kehrt und mit der Kirche der Vergangenheit bricht, ein schismatisches Konzil ist. Man beurteilt den Baum an seinen Früchten.“ (ibid. S. 97) Mgr. Lefebvre meint, dass „alle jene, die bei der Anwendung dieser Transformation mitarbeiten, diese neue ‚Konzilskirche‘ annehmen und sich zu ihr bekennen… ins Schisma treten“ (ibid. S. 98)

    „Wir sind natürlich gegen die Konzilskirche, die praktisch schismatisch ist, selbst wenn sie es nicht wahrhaben will. Praktisch ist sie eine dem Wesen nach exkommunizierte Kirche, weil sie eine modernistische Kirche ist.“

  13. @dspecht
    Hier ist man immer wieder gezwungen, sich ständig zu wiederholen, was nur noch ermüdet: Ich schrieb es: In einer spontanen Reaktion kann der Erzbischof sich radikal geäußert haben. Ich glaube Ihnen, dass er auf die drohende oder erfolgte Exkommunikation den Papst als „von Pius X. Exkommuniziertem“ bezeichnet hat. Aber er hat sie, die Päpste, deshalb nicht offiziell als die „Exkommunizierten“ bezeichnet. Ich bin übrigens auch überzeugt, dass Pius X. die Konzils- und Nachkonzilspäpste exkommuniziert hätte, wenn sie nicht widerrufen.
    Doch deshalb kann ich doch nicht in die Rolle Pius X. schlupfen 🙂 und mir anmaßen, zu behaupten, Päpste und andere Würdenträger seien exkommuniziert. Überlassen wir das doch bitte, flehe ich inzwischen, dem nächsten vollumfänglich rechtgläubigen Papst und/oder dem nächsten dogmatischen Konzil…

  14. @ Pia:
    „Ja, sicher hat er das gesagt. Er hat mit seiner Exkommunikation gerechnet, und sie ist erfolgt. Doch Christian Schenk behauptete, der Erzbischof habe von der Hierarchie als den Exkommunizierten gesprochen. Das tat er nie…“

    Hm, also wie: ja sicher, hat er — und dann: das tat er nie? Was jetzt?

    Wie schon gesagt, Christian Schenk hat Recht, das hat er.
    Er sprach von der Hierachie (die ihn „exkommuniziert“ hat) also von Exkommunizierten. Ganau das hat er getan. Und nicht etwa tat er dies nie.

    Ich kann Ihnen sogar das genaue Zitat liefern – oder eines aus sicher noch weiteren Beispielen:
    „Diejenigen, welche uns exkommunizieren sind, ja bereits selbst seit langem exkommuniziert! .. Weil sie Modernisten sind.. Alle diese Geister, die modernistisch sind, sind durch den hl. Pius X. exkommuniziert. Diese von modernistischen Prinzipien durchdrungenen Personen sind es, die uns exkommunizieren, wo doch sie selbst durch den heiligen Papst Pius X. exkommuniziert sind!“ [Predigt 10. Juli 1988 Egelshardt, zit. n. Sonderdruck I aus: Damit die Kirche fortbesteht, S. 254 (bzw. S. 761)]

    Und er hat auch gesagt, dass diejenigen in der Hierachie wenn und insofern sie der „Konzilskirche“ bzw. den konziliaren Irrtümern resp. Reformen anhangen, in dem Maße, wie sie es tun, Häretiker und Schisamtiker sind / häretisch, schismatisch sind (oder werden).

  15. Eure Rede soll sein: Ja, ja; nein, nein! Was darüber ist, das ist vom Bösen.
    Matthäus 5,37

    Die wahren Katholiken erkennt man an der Geradlinigkeit!

    Konsequente Verteidiger der katholischen Wahrheit sind alleine die Sedisvakantisten. Alle anderen bewegen sich in Schlangenlinien.

    Satan nahm im Paradiesesgarten die Gestalt einer Schlange an, um Adam und Eva zu verführen und es kam zum Sündenfall.

  16. Oh, Chisitian S., ich sehe gerade, wir haben ziemlich gleichzeitig das gleiche Zitat gepostet – jedenfalls war Ihres noch nicht veröffentlicht, als ich das gleich nun selbst – etwas mehr gekürzt – gepostet habe.

    Jedenfalls spricht das für unsere Objektivität bzw. das korrekte zitieren 😉
    Freut mich 🙂

  17. Es ist hier sinnlos: Erzbischof Lefebvre befand sich ständig im Mittelpunkt der Medien, er wurde angegriffen von allen Seiten, von der „Amtskirche“, und er hat spontan reagiert. Ich schrieb es.
    Aber er selbst legte Wert darauf: DEM AUßERORDENTLICHEN LEHRAMT IST UNBEDINGT ZU GEHORCHEN. Er hat ihm nie widersprochen. Denn weder das Konzil, noch die Konzilspäpste haben die höchste Lehrautorität in Anspruch genommen.
    In keiner großen, programmatischen Rede hat Erzbischof Lefebvre die Päpste im Sinne von Christian Schenk bezeichnet. Ich weiß, Differenzierung ist zu viel verlangt, dazu sind Sedisvakantisten nicht bereit oder fähig.
    Auch FSSPX-Priester kritisieren die fehlerhafte Theologie von Päpsten, ohne sie als Häretiker zu bezeichnen. Ja, das verlangt Differenzierung, auf den „Häresie-Hammer“ muss man da wohl verzichten.
    Im übrigen, „Hans-Peter“, können Sie sich Ihre Rüpelei ersparen. Ich habe mich nicht zurückgeschlichen, Sie unhöflicher Flegel!
    Herr Schenker hat mich ausdrücklich gebeten, hier weiter zu kommentieren. Ich habe das hier öffentlich mitgeteilt. Ihr Blog ist das hier nicht, „Hans-Peter“, ich kommentiere auf dem Blog von Herrn Schenker.

  18. @ Pia:
    Naja, wann spricht denn ein Weihbischof „offiziell“? Also eine Predigt ist schon was ziemlich „Offizielles“ (aber ich gebe zu, eine Predigt ist immerhin nicht hochoffiziell; im Cor Unum oder in einer ähnlichen Verlautbarung, das wäre dann noch offizieller).

    Aber es war auch übrigens gar nicht der Diskussionspunkt, ob er dies „offfiziell“ oder „inoffiziell“ sagte.
    Und man muss sich auch nicht dauernd wiederholen hier – ich hatte schon gelesen was Sie schrieben (bzgl. „nicht offiziell“) – aber sie leugneten dann ja überhaupt, dass der Erzbischof dies gesagt hatte bzw. bezichtigten Christian Schenk des Irrtums („…Das tat er nie…“)

  19. @ Pia:
    Übrigens gehe ich mit Ihnen ja in eins, dass der Erzbischof die Hierachie nicht „offiziell“ oder besser noch: nicht als „formell“ häretisch, schismatisch o. exkommuniziert bezeichnet hat.

    Das deutet ja auch das „praktisch“ in dem letzten Zitat von Chrisian oben an:
    „“Wir sind natürlich gegen die Konzilskirche, die praktisch schismatisch ist, selbst wenn sie es nicht wahrhaben will. Praktisch ist sie eine dem Wesen nach exkommunizierte Kirche, weil sie eine modernistische Kirche ist.““

    Eben nur „praktisch“ oder aber „materiell“ – und nicht (unbedingt auch) formell/theoretisch.

    @ Christian:
    worauf beziehen sich das „ibid.“ und die Seitenangabe bei ihrem Zitat oben?

  20. PIA gibt hier wieder ihr Zeugnis ab, dass für sie die Wahrhaftigkeit keine Rolle spielt.

    Mit genügend Zeitaufwand können wir viele Zitate von Erzbischof Lefebvre liefern, die zu unseren Gunsten sprechen.

    Im übrigen werden Sie, wie jeder Leugner/in, einmal ihre Zwangseinsicht von Oben erhalten. GOTT lässt sich nicht belügen!

    Herr Schenker legt doch Wert auf Anstand. Ohne Wahrhaftigkeit bleibt aber der Anstand sauber auf der Strecke.

  21. Auf den Vorwurf des Schismas antwortete Mgr. Lefebvre meines Wissens in Schriften, Interviews und Predigten gerne mit dem Gegen-Vorwurf, dass die Anhänger der Konzilskirche selber Schismatiker seien. Gerade die Williamson-Anhänger zitieren diese Worte von Mgr. Lefebvre gerne. Wenn Pia T. allerdings meint, dass Mgr. Lefebvre keine offizielle Erklärung nach dem Beispiel der Sedisvakanz-Erklärung von Erzbischof Thuc abgegeben hat, so hat sie Recht. Aber damit müssen wir uns nicht aufhalten.

    Jedenfalls wäre die FSSPX zweifellos schismatisch, wenn sie Recht hätte und die Amtsträger der V2-Sekte wirklich die Hierarchie der Kirche wäre, denn sie hat sich ihrer Gemeinschaft entzogen, worin ein Schisma besteht.

    Die FSSPX wäre auch häretisch, wenn sie Recht hätte und die Amtsträger der V2-Sekte wirklich die Hierarchie der Kirche wäre, denn sie entzieht sich dem weltweiten einmütigen Lehramt der V2-Bischöfe einschließlich des V2-Papstes, wonach es in der Offenbarung enthalten sei, dass es ein Menschenrecht auf Religionsfreiheit gibt. Sicherlich wird Daniel nun einwenden, dass es sich um Modernisten handelt, die gar nicht die Intention haben können, zu lehren. Aber wer nicht die Intention haben kann zu lehren, der kann – so möchte ich meinen – auch nicht gültig das Papst- oder Bischofsamt annehmen, da dies ja wesentlich darin besteht zu lehren. Modernisten sind Superhäretiker. Sie leugnen nicht ein oder zwei Wahrheiten, sondern die Existenz der Wahrheit selbst.

    Es ist eine Häresie zu behaupten, dass das ordentliche Lehramt aller Bischöfe in Einheit mit dem Papst in Glaubens- und Sittenfragen, die als geoffenbart zu glauben vorgelegt werden, nicht unfehlbar sei, da das Gegenteil ein Dogma ist (siehe: I. Vatikanum, Dei filius). Am Ende der Konzilsdokumente standen offenbar stets folgende Worte: „Was in diesem Dekret / dieser Erklärung im gesamten und im einzelnen ausgesprochen ist, hat die Zustimmung der Väter gefunden. Und Wir, kraft der von Christus Uns übertragenen Apostolischen Vollmacht, billigen, beschließen und verordnen es zusammen mit den Ehrwürdigen Vätern im Heiligen Geiste und gebieten zur Ehre Gottes die Veröffentlichung dessen, was so durch das Konzil verordnet ist.“

    @ dspecht

    „ibid.“ ist eine lateinische Abkürzung die dasselbe bedeutet wie „ebenda“. Die Zitate von Mgr. Lefebvre, die ich ohne Quellenangabe hier eingestellt habe, habe ich indirekt aus dem Internet zusammengetragen. Jene Zitate mit „ibid.“ stammen aus folgendem Text, der bereits zuvor aus derselben Schrift von Mgr. Lefebvre zitierte und darum anstelle des Schriftnamens nur noch „ibid.“ schrieb: https://poschenker.wordpress.com/2013/03/11/fsspx-pater-basilio-meramo-antwortet-bischof-fellay-auf-seinen-ausschluss/

  22. P.O. Schenker:
    Also als „pauschal und undifferenziert“ kann ich die Abhandlungen der sog. „Sedisvakantisten“ zu der Gültigkeit der Sakramente auch nicht ansehen. Sie sind – ob man ihre Schlüsse teilt oder nicht – mitnichten pauschal oder undifferenziert.

  23. @ Christian: Ich weiß schon was „ibid.“ meint – aber eben, es macht keinen Sinn, wenn zuvor kein Werk angegeben ist, worauf es sich bezieht. Darauf zielte meine Frage.

  24. @ Christian:
    Und ja, ganau das wollte bzw. würde ich einwenden. Schon wieder sind unsere Geddanken sehr eng bei einander, was mich erneut freut 🙂

    Denn es ist m.E. wirklich das gewichtigste (Gegen-)Argument: Modernisten können nicht endgültig verbindlich lehren – per definitionem nicht.

    Aber ich sehe auch das Gegen-Gegen-Argument: können sie dann noch Päpste oder Bischöfe sein?
    (Aber ich sehe – noch – nicht, dass man auf diese Frage logisch zwingend mit „nein“ antworten muss).
    Was aber jedenfalls stimmt ist, dass sie nicht einfach Häretiker sind, sondern „Superhäretiker“, die die Existenz der Wahrheit selbst leugnen.

    Aber, wenn ich eben die Existenz der Wahrheit leugne, kann ich auch nicht (verbindlich, endgültig) lehren. Das folgt logisch.

    Nur was daraus wieder folgt, das ist die Frage!

  25. @ Christian et. al.:
    Also, das hatte wir doch schon mal – das 2. Vat. beanspruchte sicher nicht letztverbindlich zu lehren, also weder die ordentliche noch außerordentlich Unfehlbarkeit“

    Nun wird zwar eine andere Stelle zitiert, als die zuvor diskutierte, nämlich:

    “Was in diesem Dekret / dieser Erklärung im gesamten und im einzelnen ausgesprochen ist, hat die Zustimmung der Väter gefunden. Und Wir, kraft der von Christus Uns übertragenen Apostolischen Vollmacht, billigen, beschließen und verordnen es zusammen mit den Ehrwürdigen Vätern im Heiligen Geiste und gebieten zur Ehre Gottes die Veröffentlichung dessen, was so durch das Konzil verordnet ist.”

    Aber auch diese zeigt mitnichten, dass hier das ordentliche, universale Lehramt am Werk ist.

    Auch ganz abgesehen vom generellen Argument, dass Modernisten prinzipiell nicht leztverbindlich Lehren KÖNNEN (s.o.) (weil sie eben nicht an die Wahrheit, zumindest nicht an eine unwandelbare sochel glauben, ja gar keinen Begriff von dieser haben, zumindest was Satzwahrheiten und Lehren betrifft),
    so ist auch die konkrete Formulierung keineswegs so geartet, dass es klar würde, hier werde letztverbindlich gelehrt.

    Das „Kraft der uns verliehenen apostolischen Vollmacht“ ändert nichts daran, dass danach nur kommt „billigen, beschließen und verordnen es … und gebieten die Veröffentlichung…“. Das ist EINDEUTIG zu wenig, um ein verbindliches Lehren auszudrücken.

    Nochmals, diese Formulierung ist SICHER zu wenig, um ein unfehlbares Urteil zu sein (weder des außerord. päpstlichen LEhramtes noch des ordentlichen bischöflichen).
    Es hätte dann schon heißen müssen „… billigen, beschließen und verordnen es und verpflichten alle Gläubige, die vorgelegten Entscheidungen im Glauben anzunehemn…“ oder ähnliche Formulierungen, die klar zu erkennen geben, dass eine Glaubenslehre vorgetragen werden soll und die Gläubigen zur annahmen im Glauben verpflichtet werden.

    Man vergleiche auch andere Formulierungen, wo dies klar oder auch nur klarer wird (z.B. Dogmatisierung der leiblichen Aufnahme Mariens, der Unbefleckten Empfängnis, die Schlussbemerkung des 1. Vat. oder andere Konzilien in Verbindung mit den Canones und Anathmatisierungen, den Syllabus, etc.).

    „billigen, beschließen und verordnen es ..“ und auch der Befehl der Promulgation sind Ausdrücke die unter einer jeden päsptlichen Urkunde / Bulle / jedem Dokument stehen können bzw. so ähnlich stehen und sind mitnichten Ausdrücke, die auch nur annähernd ein endgültiges, alle Gläubigen im Glauben bindendes Urteil ausdrücken.

  26. Pia schreibt: „Mir ist nicht bekannt, dass Erzbischof Lefebvre offiziell die Konzils- und Nachkonzilspäpste als “Häretiker, Schismatiker, Apostaten, Exkommunizierte” bezeichnet hat.“

    Sie treten hier zwar gerne großspurig auf, aber Ihnen ist offensichtlich so einiges nicht bekannt… Christian Schenk hat bereits ausgiebig darauf geantwortet. Ich möchte hierzu noch aus dem Brief Lefebvres an die drei Bischofsweihe-Kandidaten aus dem Jahre 1987 zitieren, wo es u.a. heißt:

    „The See of Peter and posts of authority in Rome being occupied by anti-Christ’s […] God bestowed upon me the grace to prepare these Levites and to confer upon them the grace of the priesthood for the continuation of the true sacrifice according to the definition of the Council of Trent. This is what has brought down upon our heads persecution by the Rome of the anti-Christ’s.“

    Die V2-„Autoritäten“ nennt Lefebvre also Antichristen. Mir wäre neu, daß Katholiken zugleich Antichristen sein können, ohne aufzuhören, katholisch zu sein. Antichristen als Glieder des mystischen Leibes und sogar als rechtmäßige Hirten ist doch eine abenteuerliche Konstruktion. Nun sind keineswegs alle Glieder der Kirche heilig, aber so lange der wahre Glaube nicht geleugnet wird, bleibt auch der größte Sünder ein Glied der Kirche. Nun sind Antichristen aber nicht lediglich Sünder, sondern Leugner des wahren Glaubens und als solche keine Glieder des mystischen Leibes Christi:

    “Den GLIEDERN DER KIRCHE aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bild der Wiedergeburt empfingen, sich ZUM WAHREN GLAUBEN BEKENNEN und sich WEDER SELBST zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes GETRENNT HABEN [durch Häresie, Schisma, Apostasie], noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind. [z.B. die Modernisten gemäß Motu Proprio „Praestantia Scripturae“ von Pius X.]” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    Pia: „Ich schreibe bewusst “offiziell”, eine MÖGLICHERWEISE in der Erregung, in einer “Kampfsituation mit Rom” erfolgten Äußerung als spontane Reaktion, rechne ich nicht dazu.“

    Das ist ja prima, daß Sie etwaige spontane Äußerungen von Lefebvre nicht für „offiziell“ halten. Aber wen juckt Ihre Chuzpe? Zudem ist der Brief an die drei Weihekandidaten sicherlich keine „spontane Reaktion“…

    Pia: „Als es um den Assisi-Skandal ging, sprach der Erzbischof von einem “häretischen Akt”, er hat aber NICHT JOHANNES PAUL II. ALS HÄRETIKER BEZEICHNET.“

    Lefebvre sagte 1986 tatsächlich folgendes: „…he [J.P. II] will hold a ceremony gathering all religions of the world together to pray for peace at Assisi… all these facts are public… What is the reaction of our Catholic Faith?… Let me quote a few words – not my words – from Canon Naz’s Dictionary of Canon Law, a wholly official and approved commentary on what has been the Catholic Church’s body of law for nineteen centuries. On the subject of sharing in the worship of non-Catholics (after all, this is what we now see Pope and bishops doing), the Church says, in Canon 1258-1: „It is absolutely forbidden for Catholics to attend or take any active part in the worship of non-Catholics in any way whatsoever.“… that is why Canon 2316 declares them „suspect of heresy, and if they persevere, they are to be treated as being in reality heretics.“ Now these recent acts of the Pope and bishops, with Protestants, animists and Jews, are they not an active participation in non-Catholic worship as explained by Canon Naz on Canon 1258-1? In which case, I cannot see how it is possible to say that the Pope is not suspect of heresy, and if he continues, he is a heretic, a public heretic. That is the teaching of the Church… I think the Pope can do nothing worse than call together a meeting of all religions, when we know there is only one true religion and all other religions belong to the devil. So perhaps after this famous meeting of Assisi, perhaps we must say that the Pope is a heretic, is apostate.“
    http://www.strobertbellarmine.net/lefebvresede.html

    Lefebvre wußte also genau über die Lehre bzgl. Häresie und das entsprechende Kirchenrecht bescheid. Er erkannte sogleich die Folgerungen. Und er sagte: „if he [J.P. II] continues, he is a heretic, a public heretic“. Hat J.P. II mit seinen häretischen Teilnahmen an nicht-katholischen „Gottesdiensten“ fortgefahren? Er hat! Und Lefebvre hat im Voraus darüber korrekt geurteilt. Doch hinterher hat er nicht entsprechend der Kirchenlehre und des Kirchenrechts, welches er zuvor noch selber zitierte, gehandelt…

    Pia: „Er hat den katholischen Glauben in Gefahr gesehen.“

    Und hat dann leider „Hackfleisch“ (Bischof Sanborn) aus der Kirchenlehre gemacht…

    Pia: „Er hat den Glaubensgehorsam über den Gehorsam gegenüber Päpsten gestellt.“

    Nein. Er hat seinen eigenen Standpunkt über die eigentliche Kirchenlehre und das Kirchenrecht gestellt. Er hat „Päpste“ anerkannt und ihnen dann nicht gehorcht. Das ist ein antikatholischer Widerspruch.

    Pia: „Vor allen Dingen ist hier wieder die Unterscheidung zwischen ordentlichem und außerordentlichem Lehramt wichtig, die Sedisvakantisten fälschlicherweise nicht akzeptieren.“

    Das einzige, was hier tatsächlich fälschlicherweise ist, sind Ihre perfiden Unterstellungen. Aber Hans-Peter ist darauf ja bereits ausführlich eingegangen…

    Pia: „Nur dem außerordentlichen Lehramt ist auf jeden Fall zu gehorchen.“

    Glasklare Häresie! Vielen Dank für Ihre eigene Bloßstellung! Dazu lassen wir das 1. Vatikanum sprechen: „„Mit göttlichem und katholischem Glauben muß all das geglaubt werden, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche in feierlichem Urteil oder in ihrer ALLGEMEINEN UND ORDENTLICHEN Lehrverkündigung als göttlich geoffenbart zu glauben vorgelegt wird.“ (Dogmatische Konstitution „Dei Filius“).

    Da Pia hartnäckig die Unfehlbarkeit des universellen, ordentlichen Lehramtes der Kirche leugnet, die DAS grundlegende Fundament der Kirche überhaupt ist (woraus sich auch die Unfehlbarkeit des Papstes herleitet – siehe auch die Zitate bei Hans-Peter), ist sie nicht als katholisch zu betrachten.

    Pia: „Die Konzils- und Nachkonzilspäpste haben bis jetzt nicht die Autorität des außerordentlichen Lehramtes in Anspruch genommen.“

    Das müssen Häretiker bzw. Ungläubige auch nicht, um Häretiker und Ungläubige zu sein…

    Pia: „Folglich ist in einer Notsituation der überlieferte Glaube wichtiger als eine Lehräußerung des Papstes in Form des ordentlichen Lehramtes.“

    Sie konstruieren hier einen antikatholischen Strohmann, um Ihre Häresie zu verpacken… Doch wie sieht die wahre Lehre aus: Der Papst ist unfehlbar, wenn er als oberster Hirte eine Lehre verbindlich definiert. Wenn der Papst z.B. als Bischof seiner Diözese spricht oder keine verbindliche Lehre definiert, ist er freilich nicht unfehlbar. Das haben wir auch nie behauptet. Das ist lediglich eine rabulistische Irreführung Ihrerseits. Ihre Perfidie zeigt sich darin, daß sie das nicht-unfehlbare Walten des Papstes mit dem doch unfehlbaren ordentlichen (universellen) Lehramt der Kirche identifizieren wollen…

    Das universelle ordentliche Lehramt sind aber alle Bischöfe in Einheit mit dem Papst, wenn sie einheitlich eine konkrete Lehre den Gläubigen verkünden. Darin sind sie unfehlbar. Eine universelle Lehre der Kirche ist unfehlbar, egal ob ordentlich oder außerordentlich. So eine unfehlbare Lehre muß keineswegs durch ein Konzil dogmatisiert werden.

    Verkündet der Papst eine solche Lehre des ordentlichen Lehramtes, dann verkündet er eine unfehlbare Lehre. Darüber hinaus kann der Papst auch ohne den Konsens aller Bischöfe unfehlbar lehren, wenn er ex cathedra sprich bzw. seine höchste Lehrautorität (außerordentliches päpstliches Lehramt) in Anspruch nimmt (siehe hierzu die obigen Ausführungen von Hans-Peter).

    Und in diesem Sinne ist auch Ihr Zitat bei Diekamp-Jüssen zu verstehen. Und auch genau so anerkennen wir die Lehre der päpstlichen Unfehlbarkeit. Keineswegs leugnet dieses Zitat die Unfehlbarkeit des universellen, ordentlichen Lehramtes der Kirche, so wie Sie es hier implizit darstellen. Sie, Pia, wollen hier unterschiedliche Dinge in verfälschender Weise verknüpfen, um Ihre Häresie zu decken…

    Pia: „Sie leugnen das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit des I. Vatikanums 1870, das ausdrücklich diese Unfehlbarkeit eingrenzt auf das außerordentliche Lehramt.“

    Lächerliche Chuzpe Ihrerseits. Ich verweise hier auf die obigen Ausführungen von Hans-Peter. Hinzufügen möchte ich, daß der entsprechende dogmatisierte Glaubenssatz deutlich darlegt, daß die päpstliche Unfehlbarkeit (des außerordentlichen päpstlichen Lehramtes) von der allgemeinen Unfehlbarkeit der Kirche herrührt – jene allgemein Unfehlbarkeit, die Sie hier vehement leugnen – denn so besagt dieses Dogma: „Der Papst von Rom erfreut sich… derjenigen Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Heiland seine Kirche bei der definitiven Vorlage einer Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet haben wollte.“

    Pia: „Sie zerstören den dogmatisch fundierten Glauben der katholischen Kirche und fallen in die Häresie.“

    Eine bessere Beschreibung hätten Sie sich und Ihrer Rabulistik nicht geben können! Danke!

  27. @ dspecht

    Ihr grundlegender Irrtum liegt darin, daß Sie sich an einen angeblich absolut verbindlichen „Unfehlbarkeits-Katalog“ klammern, so als müßten immer ganz konkret vorgeschriebene Wörter benutzt werden, damit etwas unfehlbar sei. So ist es mit der kirchlichen Unfehlbarkeit in Wirklichkeit aber gar nicht.

    Zunächst ist zu klären, daß die Bischöfe in Einheit mit dem Papst das Lehramt der Kirche SIND. Wer aber nicht das Lehramt sein will bzw. es nicht ausüben will bzw. überhaupt nicht verstanden hat, worum es dabei geht, der kann auch kein rechtmäßiger Hirte des mystischen Leibes Christi sein. Christian Schenk hat sich hierzu ausgezeichnet geäußert.

    Also, entweder sind die V2-„Autoritäten“ des Lehramt oder sie sind es nicht. Es gibt kein dazwischen. Dieses FSSPX-Konstruk gibt es nicht: ja, sie mögen nicht das Lehramt repräsentieren oder mögen nicht verbindlich lehren, aber sie sind trotzdem die rechtmäßigen Autoritäten. Das ist unkatholischer Nonsens. Das ist Hackfleisch, nichts weiter.

    Desweiteren ist zu beachten, daß die Unfehlbarkeit vorwiegend in passiver Weise wirkt, d.h. der göttliche Beistand bewahrt das kirchliche Lehramt vor der Verkündigung allgemeiner bzw. verbindlicher Irrtümer. Diese Unfehlbarkeit ist eine beständige, eine ordentliche. Darüberhinaus kann es auch zu Situationen kommen, bei denen das außerordentliche Lehramt der Kirche gewisse Lehren definiert und somit die verheißene Unfehlbarkeit in quasi aktiver Weise beansprucht. Aber auch hierzu ist keineswegs ein absolut verbindlicher „Unfehlbarkeits-Katalog“ einzuhalten. In Wahrheit sieht die Lehre der Kirche folgendermaßen aus (nach Anton Holzer):

    „Wie immer dieses allgemeine Lehramt nun auch lehrend tätig wird, es kommt ihm grundsätzlich Unfehlbarkeit zu, sofern es definitiv lehrt. Das geht wie wir gesehen haben, klar aus der Lehre des Vaticanums I in den beiden Apostolischen Konstitutionen hervor:
    a) Nach der Konstitution Pastor Aeternus des Vaticanums I erfreut sich der Papst allein bei einem Spruch ex cathedra derselben Unfehlbarkeit, deren sich die Kirche bei der definitiven Vorlage einer Glaubens- und Sittenlehre erfreut. (DS 3074)

    „Zwar ist hier zunächst und direkt – nach der Intention des Vaticanums I – die päpstliche Unfehlbarkeit in bezug auf ihr Objekt relativiert und einschränkt. Aber zugleich ist durch diese Relativierung auf die Unfehlbarkeit der Kirche indirekt auch eine Aussage über diese selbst gemacht. Danach ist die Kirche
    – unfehlbar in gewissen Akten ihrer Lehrverkündigung; und zwar in näherer Bestimmung: 1. was das Objekt im allgemeinen betrifft: in der Vorlage von Glaubens- und Sittenlehren; 2. was den Akt betrifft: in der definitiven Vorlage (in definienda doctrina) solcher Lehren; Mit Kirche ist hier offensichtlich – eben im Unterschied zum ex cathedra lehrenden Papst allein – formell die ganze lehrende Kirche gemeint: d.h. die Gesamtheit der Bischöfe zusammen mit dem Papst oder eben das allgemeine Lehramt der Kirche, und zwar unabhängig davon und gleichgültig, ob es versammelt ist oder nicht; dieser Umstand ist bloß akzidentell; entscheidend und wesentlich aber ist, daß etwas definitiv gelehrt wird bzw. – was in der Sache dasselbe besagt – daß für eine Lehre absolute und unwiderruflich Zustimmung verlangt wird.

    „Bei welchen Lehren nun verlangt die Kirche solche Zustimmung?
    Ein erstes Kriterium lieferte uns die Dogmatische Konstitution Dei Filius des Vaticanums I. b) Nach der Konstitution Dei Filius gebührt der Kirche d.h. dem allgemeinen Lehramt der Kirche – gleichgültig in welchem Modus es tätig wird – immer dann die unwiderrufliche Zustimmung des göttlichen und katholischen Glaubens, und es kommt ihr/ihm als deren notwendige Voraussetzung immer dann Unfehlbarkeit zu, wenn es etwas als geoffenbart zu glauben vorlegt.
    c) Da die kirchliche Unfehlbarkeit sich aber nicht nur auf die formelle Offenbarung bzw. das Wort Gottes erstreckt, sondern auf alle Wahrheiten, die mit der Offenbarung in irgendeiner Weise sich berühren, ist ein weiteres Kriterium die explizite Angabe des Offenbarungsbezuges: d.h. wenn eine Lehre ausdrücklich als in der Offenbarung begründet bzw. verwurzelt oder als offenbarungsgemäß vorgelegt oder eine Behauptung als mit der Offenbarung unvereinbar (häretisch, irrig, falsch u.a.) verworfen wird.

    „An welchen bzw. an was für Formulierungen also ist im konkreten Fall ersichtlich, ob/daß eine Lehre definitiv vorgetragen wird bzw. eine solche absolute Zustimmung zu leisten ist? Welche Formulierungen sind mögliche Kennzeichen bzw. Kriterien einer definitiven und daher für die ganze Kirche verbindlichen Lehrentscheidung?

    „Für eine den Glauben als solchen betreffende Wahrheit sind die Kriterien relativ leicht anzugeben, bei den übrigen katholischen Wahrheiten muß aber ebenfalls nur in irgendeiner Form der Offenbarungsbezug ausdrücklich angegeben sein; eine Lehrentscheidung ist demnach also definitiv, wenn eine Wahrheit z.B. offen und in ausdrücklichen Worten

    1. positiv
    a) als von Gott geoffenbart gelehrt wird
    b) als katholisches Dogma bezeichnet oder
    c) als de fide zu glauben vorgelegt wird;
    d) als Erklärung des Glaubens der Kirche dargestellt wird;
    e) als zum Glaubens- bzw. Offenbarungsdepositum oder zur
    christlichen Glaubens- bzw. Sittenlehre gehörig bezeichnet wird;
    f) verbunden ist mit der Feststellung, wer das nicht glaube oder dasGegenteil meine und behaupte, der leide Schiffbruch im
    Glauben oder der sei im Banne;
    g) als in der Offenbarung Gottes begründet oder verwurzelt,
    oder als theologisch gewiß vorgelegt wird;

    2. negativ:
    a) als häretisch verworfen wird;
    b) als dem Offenbarungswort Gottes, wie es in der Hl. Schrift oder in der Überlieferung enthalten ist, entgegengesetzt verworfen wird;
    c) als im Widerspruch zur Tradition oder zur Lehre der Väter verworfen wird; in den Fällen 2a)-c) ist deren Contradictorium dann die unfehlbar wahre katholische Lehre;
    d) schließlich grundsätzlich, wenn eine gleichwertige ähnliche Formel verwendet wird.“

  28. Ich dachte mir schon, dass die ibid.-Erklärung kaum notwendig ist, aber besser zu viel als zu wenig.

    Deine Argumentation kenne ich deshalb, weil Tobias sie mir während unseres Ausflugs in den Norden dargelegt hat.

    Wenn die Modernisten Superhäretiker sind, dann besteht kein Zweifel daran, dass sie naturgemäß außerhalb der Kirche stehen. Sie leugnen alle Dogmen auf einmal, indem sie die Wahrheit selbst leugnen.

    Wer die Wahrheit leugnet, der kann naturgemäß keine Lehrautorität (-> Sedisprivationismus) und damit auch nie und nimmer rechtmäßig ein Lehramt (-> Sedisvakantismus) innehaben, da der Gegenstand des Lehramts die Wahrheit ist.

    Darum kann kein Modernist rechtmäßiger Papst sein, da der Papst der oberste Lehrer der Kirche ist. Ein Modernist kann nicht einmal Bischof sein, da die Bischöfe ebenfalls das Lehramt ausüben und zusammen mit dem Papst die lehrende Kirche bilden.

  29. @Milton Dickerle schreibt:
    „…Wir wissen jetzt also, dass Sie weder mit den Positionen der Sedisvakantisten noch mit denen der FSSPX strictae observantiae noch auch der Menzinger FSSPX übereinstimmen (die alle die Teilnahme am NOM untersagen und den Messbesuch bei FSSP ablehnen)…

    „…noch auch der Menzinger FSSPX übereinstimmen (die alle die Teilnahme am NOM untersagen)….“

    Menzingen also soll die Teilnahme am NOM untersagen, meinen Sie? Und lehnt den Meßbesuch bei FSSP ab? Das war einmal! Doch längst vorbei! Wenn der NOM gültig ist und doch rechtmäßig promulgiert wurde und wenn Lefebvre gesehen hätte – so Fellay – wie ehrfürchtig der NOM an manchen Orten gefeiert wird, hätte er nicht das getan, was er getan hat, warum sollen die Gläubigen dann nicht auch diese Meßform akzeptieren? Hat Menzingen nicht gebilligt, daß diese Meßform die „ORDENTLICHE“ Form ist?
    Und ist man nicht schon dabei, die Gläubigen auf neue Formen umzuerziehen, um irgend wann beide Formen miteinander zu verschmelzen?

    Im übrigen, vielleicht ist Pia T. doch womöglich POS, um Diskussionen anzuheizen. Pardon, nur eine harmlose Denkbarkeit:

    „An der Messe Paul VI. nehme ich grundsätzlich nicht teil.. Ich nehme dann meinen Schott und meditiere die Messe aller Zeiten.“
    Heißt also, wenn Sie in der Messe Paul VI. Ihren Schott mitführen, handelt es sich nicht um ein Teilnehmen? Ich „meditiere“ ja!!

    Pia: „…Doch deshalb kann ich doch nicht in die Rolle Pius X. schlupfen und mir anmaßen, zu behaupten, Päpste und andere Würdenträger seien exkommuniziert. Überlassen wir das doch bitte, flehe ich inzwischen, dem nächsten vollumfänglich rechtgläubigen Papst und/oder dem nächsten dogmatischen Konzil…“
    Exkommunizieren brauchen wir niemand, denn Häretiker exkommunizieren sich „eo ipso“.

    Benedikt XVI. sagt, daß er den Koran als das heilige Buch einer großen Religion respektiert, sagt, daß der Islam und das Christentum denselben Gott haben.

    Das ist Häresie.
    Wer solches sagt ist ein Häretiker und bleibt solange ein Häretiker bis er widerruft. Priester und Bischöfe sind verpflichtet, den Gläubigen zu sagen, daß sie es mit einem Häretiker zu tun haben.

    Johannes Paul II. sagte am 21. März 2000: „Möge der hl. Johannes der Täufer den Islam beschützen.“
    Das ist Ketzerei! Wer solches sagt ist ein Ketzer. Die Verantwortlichen in der Kirche haben den Gläubigen zu sagen, daß sie es mit einem Ketzer zu tun haben.

    Im übrigen ist jeder, der das Konzil verteidigt, am Konzil festhält, ein Häretiker! Denn das wahre Lehramt der K atholischen Kirche hat gesprochen.

  30. @ Paul Schenker alias Mr. Larifari

    „Ich weiß deine Werke, daß du weder kalt noch warm bist :
    o daß du kalt wärest oder warm !
    Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm,
    werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.“

    (Apocalypsis 3, 15. 16)

  31. „Denn das wahre Lehramt der Katholischen Kirche hat gesprochen.“ Das ist wahrhaft der Schlüsselsatz der Sedis hier. Sie verwechseln sich mit dem Lehramt unserer Kirche. Das wahre Lehramt der katholischen Kirche kann derzeit nicht sprechen, weil es nämlich zusammengebrochen ist. DAS IST DER PUNKT! Jeder Katholik kann – theoretisch – davon überzeugt sein, dass alle Konzils- und Nachkonzilspäpste Häretiker sind, aber das ist nicht das Problem. Denn GÜLTIG feststellen kann das nur das Lehramt der katholischen Kirche, das niemals zusammengewürfelt war aus Laien, einzelnen Priestern, und vielleicht noch dem einen oder anderen Bischof. Das zu beanspruchen ist nur als häretisch zu bezeichnen.
    Der Satz Johannes Paul II. vom 21. März 2000 kann verschieden bewertet werden:
    a) als friedensliebend, spannungsabbauend zwischen den Weltreligionen,
    b) als missverständlich,
    c) als missverständlich, ärgerniserregend, den katholischen Glauben gefährdend,
    d) als häresieverdächtig, die Gläubigen verwirrend, deshalb pastoral unverantwortlich.
    Die Liste kann verlängert werden, das ist keine Frage.
    Doch mit dem Wunsch, dass der hl. Johannes der Täufer den Islam beschützen möge, hat dieser Papst weder ein Dogma verkündet, noch diesen Satz als katholische Lehre gekennzeichnet.
    So missverständlich, unangebracht, meinetwegen verwerflich dieser Wunsch auch ist, wird JoPaul II. deshalb schon zum Häretiker?
    Ja, ich weiß, dieser Papst hat noch weit schlimmere Sätze gesprochen in dieser Hinsicht, die er nie aussprechen durfte. Vor ihm bereits Paul VI., nach den beiden Päpsten Benedikt XVI.
    Doch dass diese Päpste wirklich Häretiker sind oder ob sie „nur“ häresieverdächtig sind, ENDTSCHEIDET ALLEIN DAS LEHRAMT DER KATHOLISCHEN KIRCHE! Ich vermag nicht zu erkennen, dass es derzeit funktionsfähig ist.
    Doch das berechtigt keinen Katholiken, sich an die Stelle des Lehramtes zu stellen. Dass das Lehramt zusammengebrochen ist, ist beklagenswert genug. Doch dass sich in dieser für den katholischen Glauben bedrohlichen Situation Laien, Priester, vielleicht noch ein Bischof einbilden, SIE SEIEN DAS LEHRAMT, das ist grotesk.
    Ich soll also – als einfache Katholikin – nicht nur hinnehmen, dass das Lehramt zusammengebrochen ist, zusätzlich soll ich glauben, dass jetzt das Lehramt bunt zusammengengewürfelt ist: Aus Laien, von der FSSPX abgesprungenen Priestern, und vielleicht noch aus irgendwo lebenden, wirkenden Bischöfen, deren Namen nicht bekannt sind, deren Schriften niemand kennt.
    Dieses bunt zusammengewürfelte Lehramt entscheidet ex cathedra: Ab 1958 ist der Stuhl Petri vakant. Na ja….

  32. Der Sedisvakantismus ist keineswegs gut begründet. Das einzige Argument, das für den Sedisvakantismus sprechen könnte, lautet: Ein Papst, der Häresien verkündet, verliert dadurch automatisch (eo ipso) sein Amt. Ansonsten ist aber alles am Sedisvakantismus falsch, und auch das „eo ipso“ wird von den Sedisvakantisten falsch verstanden.

    Falsch ist zunächst die sedisvakantistische Einbildung, ein Papst könne nicht irren. Auch Päpste sind Menschen, und immer wieder kamen päpstliche Irrtümer vor. Das begann bereits bei dem ersten Papst, dem heiligen Petrus, als dieser die Mission auf die Juden beschränken wollte. Weitere irrende Päpste wurden hier auch genannt: Liberius (zeitweise Befürworter des Arianismus und Verfolger des heiligen Athanasios), Honorius I. (Nähe zum Monotheletismus), Johannes XXII. und Benedikt XII (widersetzten sich dem zeitlich nach ihnen verkündeten Dogma von der unbefleckten Empfängnis Mariens). Diese Aufzählung beansprucht keine Vollständigkeit.
    Im übrigen schränkt das Unfehlbarkeits-DOGMA des Ersten Vatikanischen Konzils die päpstliche Unfehlbarkeit eindeutig und unmißverständlich auf päpstliche Verkündigungen ex cathedra ein.

    Falsch ist auch die sedisvakantistische Einbildung, Häresiebehauptungen durch Laien, Priester oder einzelne Bischöfe könnten kirchenrechtliche Wirksamkeit erlangen. Eine Häresie kann kirchenrechtlich wirksam ausschließlich durch eine dazu befugte kirchliche Autorität festgestellt werden.
    Es gibt bisher keine kirchenrechtlich wirksame Feststellung, daß die zweitkonziliaren Päpste Häresien begangen hätten, und somit gibt es auch keine Grundlage für eine Sedisvakanzbehauptung aufgrund päpstlicher Häresien.

    Falsch ist auch die sedisvakantistische Einbildung, Laien, Priester oder einzelne Bischöfe könnten kirchenrechtlich wirksam den amtierenden Papst für nicht amtierend erklären. Auch das kann ausschließlich durch eine dazu befugte kirchliche Autorität verkündet werden.

    Falsch ist auch die sedisvakantistische Einbildung von der kirchenrechtlichen Wirkung des „eo ipso“.
    Ein Sachverhalt ist zwar „eo ipso“ ein Sachverhalt, kirchenrechtlich wirksam wird der Vorgang aber erst durch die Verkündigung der dazu befugten kirchlichen Autorität.
    So ist eine nichtige Ehe von anfang an, aus sich heraus („eo ipso“) nichtig, doch kirchenrechtlich wirksam wird diese Nichtigkeit erst durch die Feststellung des entsprechenden Kirchengerichts.

    Überhaupt geht dem Sedisvakantismus offenbar jedes Rechtsverständnis ab. Die Einsetzung eines Papstes ist nämlich ein Rechtsakt, ein Rechtsakt mit gravierenden Folgen obendrein. Der Papst ernennt Bischöfe, kann Exkommunikationen aussprechen, Dogmen verkünden usw.
    Ein Rechtsakt, und erst recht ein derart gravierender, kann selbstverständlich ausschließlich durch eine dazu befugte Autorität aufgehoben werden. Kein Laie, Priester oder einzelner Bischof ist zu einem derartigen Rechtsakt befugt.

  33. Pia schreibt: „Doch das berechtigt keinen Katholiken, sich an die Stelle des Lehramtes zu stellen. Dass das Lehramt zusammengebrochen ist, ist beklagenswert genug. Doch dass sich in dieser für den katholischen Glauben bedrohlichen Situation Laien, Priester, vielleicht noch ein Bischof einbilden, SIE SEIEN DAS LEHRAMT, das ist grotesk.“

    Nochmals: Das ist die perfide Haltet-den-Dieb-Methode der „traditionellen“ Modernisten. Denn sie sind es, die sich selbst zum Lehramt erheben und zugleich aus der wahren Kirchenlehre Hackfleisch machen. Damit das keiner merkt, werfen sie all jenen, die den Verkündigungen des vorkonziliaren Lehramtes treu bleiben wollen, vor, jene würden das Lehramt sein wollen. Das ist natürlich Chuzpe. Denn wir wollen nicht das Lehramt sein, sondern an den vorkonziliaren Verkündigungen des Lehramtes und somit an der wahren Lehre der Kirche und des entsprechenden Kirchenrechts festhalten. Wir bringen hier keine eigene Lehre, sondern zitieren aus den lehramtlichen Verkündigungen.

    Wer hier tatsächlich für sich beansprucht, das Lehramt zu sein, sind die „traditionellen“ Modernisten selber. Denn sie stellen ihre Sophisterei und Rabulistik über die vorkonziliaren Verkündigungen des röm.-kath. Lehramtes; sie verwerfen diese lehramtlichen Verkündigungen (und somit die katholische Lehre und den katholischen Glauben) und basteln sich mit Sophisterei und Rabulistik eine eigene schein-„traditionelle“ Lehre zusammen (und für ihre Ausführungen können sie keinerlei kirchliche Belege anführen). Pius X. sagt über solch perfiden Rabulisten: “Die täglich kühner werdenden Geister der Modernisten…, die mit Trugschlüssen und künstlichen Kniffen jeder Art [den kirchlichen Lehrschreiben] auszuweichen suchen…“ Auf wen paßt das besser als auf Pia und Seefeldt…

    Diese perfiden Rabulisten erklären den FSSPX-Standpunkt für korrekt und werfen uns vor, daß wir das Lehramt sein wollten. Doch was sagt einer der Weihbischöfe der FSSPX hierzu (was den Rabulisten Pia und Seefeldt wohl bekannt ist) ? :

    „…DIESES LEHRAMT FINDEN WIR – wenigstens, was die von den Konzilsanhängern geleugneten Wahrheiten betrifft – auf sichere Weise IN MSGR. LEFEBVRE. Er ist das wahre Echo der Tradition, der treue Zeuge, der gute Hirt, den die einfachen Schäflein inmitten der in Schafsfellen gehüllten Wölfe erkennen konnten. Ja, die Kirche hat ein lebendiges und fortdauerndes Lehramt, und Msgr. Lefebvre ist sein Retter. […] Der Prälat von Ecône ist derzeit die festeste Stütze des verdunkelten, verfinsterten Lehramts des Papstes und seiner Brüder im Bischofsamt” (Bischof Tissier de Mallerais, Fideliter n°72 Nov.-Dez. 1989)

    Und nun vergleichen wir die Aussage von Bischof Tissier mit der obigen Anschuldigung Pias… 🙂

    Pia schreibt: „Doch mit dem Wunsch, dass der hl. Johannes der Täufer den Islam beschützen möge, hat dieser Papst weder ein Dogma verkündet, noch diesen Satz als katholische Lehre gekennzeichnet.“

    Was für eine lächerliche Chuzpe! Pia sagt also, daß alle katholisch Getauften immer katholisch bleiben, solange sie kein unkatholisches Dogma verkünden oder solch einen apostatischen Satz nicht als katholische Lehre kennzeichnen… Selten solch eine dummdreiste Chuzpe gelesen…

    Was sagt Leo XIII. dazu? : „So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte Lehramt vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei. … Augustinus meint, es könnten auch noch andere Irrlehren entstehen, und jeder, der auch NUR EINER EINZIGEN zustimme, sei dadurch VON DER KATHOLISCHEN EINHEIT GETRENNT” (Enzyklika “Satis cognitum”)

    Was verhängt der heilige Pius X. über jene, die die verworfenen modernistischen Irrlehren nicht auch verwerfen, sondern sie weiter verbreiten und verteidigen? : „Wir [bekräftigen ]KRAFT UNSERER APOSTOLISCHEN VOLLMACHT sowohl jenes Dekret der heiligen höchsten Kongregation als Unsere Enzyklika unter Hinzufügung der Strafen der EXKOMMUNIKATION gegen ihre Widersprecher. Und Wir erklären und bestimmen, dass, wenn jemand, was Gott verhüten möge, sich soweit in der Kühnheit versteigt, IRGEND EINE der oben erwähnten verworfenen Aufstellungen, Meinungen und Lehren der beiden Dokumente in Schutz zu nehmen, derselbe „IPSO FACTO“ (d. h. bereits durch die Tatsache) der Zensur verfällt, die in dem Kapitel; „Docentes” der Konstitution ”Apostolicae Sedis” verhängt ist und die an erster Stelle unter den Exkommunikationen „latae sententiae“ (d. h: OHNE WEITERES EINTRETENDEN) steht, die dem Papst einfach reserviert sind. Mit dieser Exkommunikation bleiben die Strafen bestehen, in welche diejenigen verfallen können, welche gegen die genannten Dokumente etwas unternehmen als VERBREITER UND VERTEIDIGER DER HÄRESIEN, wenn ihre Aufstellungen, Meinungen oder Lehren häretisch sind, WAS BEI DEN GEGNERN JENER BEIDEN DOKUMENTE MEHR ALS EINMAL ZUTRIFFT, ganz besonders dann, wenn sie die Irrtümer der Modernisten, d. i. die Zusammenfassung aller Häresien verteidigen.“ (Motu Proprio „Praestantia Scripturae“)

    Was sagt Lefebvre 1986 über J.P. II und seinen Assisi-Greuel? : “…he [J.P. II] will hold a ceremony gathering all religions of the world together to pray for peace at Assisi… all these facts are public… WHAT IS THE REACTION OF OUR CATHOLIC FAITH?… Let me quote a few words – not my words – from Canon Naz’s Dictionary of Canon Law, a wholly official and approved commentary on what has been THE CATHOLIC CHURCH’S BODY OF LAW FOR NINETEEN CENTURIES. On the subject of sharing in the worship of non-Catholics (after all, this is what we now see Pope and bishops doing), the Church says, in Canon 1258-1: “It is absolutely forbidden for Catholics to attend or take any active part in the worship of non-Catholics in any way whatsoever.”… that is why Canon 2316 declares them “suspect of heresy, and if they persevere, they are to be treated as being in reality heretics.” Now these recent acts of the Pope and bishops, with Protestants, animists and Jews, are they not an active participation in non-Catholic worship as explained by Canon Naz on Canon 1258-1? In which case, I cannot see how it is possible to say that the Pope is not suspect of heresy, and IF HE CONTINUES, HE IS A HERETIC, a public heretic. THAT IS THE TEACHING OF THE CHURCH.“

    Lefebvre kannte also die Lehre der Kirche und das entsprechende Kirchenrecht. Lefebvre gibt hier ausdrücklich unserem Standpunkt recht (seine weitere Handlungsweise ist dann seiner eigenen Analyse entgegengesetzt). Doch unsere „traditionellen“ Modernisten hier sind nichts weiter als perfide Rabulisten, die es nur auf Verdrehungen und Entstellungen abgesehen haben.

  34. Welches Vergnügen für Sie, Pia T., hier die Artikel ständig zu entstellen und zu verdrehen. Sie wissen schon, daß Unterstellungen und Fiktionen in den Bereich der Sünde gehören.
    Sie unterschieben unbekümmert, mit dem Satz “Denn das wahre Lehramt der Katholischen Kirche hat gesprochen” sei ausgesagt, daß Schreiber, bzw. die Sedis sich selbst damit als Lehramt der Kirche präsentieren. Das ist nicht nur Windmacherei, das ist Lüge.

    Sie sehen das Lehramt nicht als etwas Seinsmäßiges, das immer gegenwärtig ist.
    Dass Sie das Lehramt in die Zukunft verlegen, das ist der Punkt! Dieses Lehramt ist da und wir können unaufhörlich darauf zurückgreifen. Zu sagen „Ich vermag nicht zu erkennen, dass es derzeit funktionsfähig ist“, legt nur Ihre falsche Glaubensauffassung bloß.

    Ihre Denkweise ist absurd: Die Sache Häresie/Häretiker/Exkommunikation ruhen zu lassen, bis das Lehramt, bis ein nachfolgender Papst die Verurteilung „gültig“ (!) ausspricht. Falsch! Die Sünde ist da, die Häresie ist da, auch wenn keine Autorität sie jedesmal neu ausspricht.

    Die Menschen damals hätten nach Ihrer Theorie dem Irrlehren-Prediger Luther solange zuhören müssen, bis die Kirche ihn als Häretiker verurteilt. Doch das Lehramt hatte längst vorher gesprochen. Das Lehramt hatte ihn längst verurteilt. Und die Gläubigen damals haben richtig gehandelt, wenn sie die Häresien aufdeckten, ihnen widerstanden und sich von diesem Häretiker distanzierten noch bevor ein Papst öffentlich ihn verurteilt hat.

    Das Konzil von Nicäa hat 325 den Arianismus verurteilt. Trotz der Verurteilung starb die Lehre des Arius nicht aus. Der heilige Hermenegild hat 60 Jahre später, nämlich im Jahre 385 sich geweigert, aus der Hand eines Häretikers die Kommunion zu empfangen. Hätte dieser Heilige warten sollen, bis ein Papst in seiner Zeit erneut den Arianismus verurteilt? Nein, das Lehramt hatte bereits gesprochen. Und er handelte nach seinem Gewissen.

    Ähnliches haben wir heute. Der Modernismus wurde als „Sammelbecken aller Häresien“ von Papst Pius X., dem Heiligen, verurteilt. Dennoch haben wir es heute immer noch mit dem Modernismus zu tun und mehr denn je.
    Nach ihrer Einbildung dürften wir den Modernismus nicht verurteilen und nicht als solchen bezeichnen, bis ein wahrer Papst irgend wann erneut diese Häretiker verurteilt. Nein, das Lehramt hat bereits gesprochen. Niemand darf Unterstützung erfahren, niemand darf gefolgt werden, der den Irrtum verkündet. Für einen Katholiken ist es Sünde, Häresie stillschweigend zu dulden. Wer der kirchlichen Lehre widerspricht, ist vom Lehramt bereits verurteilt und niemand braucht zu warten, bis erneut diese heutigen Häretiker verurteilt werden.

  35. Seefeldt: „Falsch ist zunächst die sedisvakantistische Einbildung, ein Papst könne nicht irren.“

    Muaahhaha… Das ist lediglich Ihre eigene Einbildung einer „sedisvakantistischen Einbildung“. Aber von uns hat das niemand behauptet…

    Seefeldt: „Auch Päpste sind Menschen, und immer wieder kamen päpstliche Irrtümer vor.“

    Was sind „päpstliche Irrtümer“?? Hat ein Papst als oberster Hirte und Lehrer der Kirche je eine verbindliche bzw. allgemeine Irrlehre eingeführt??

    Seefeldt: „Das begann bereits bei dem ersten Papst, dem heiligen Petrus, als dieser die Mission auf die Juden beschränken wollte.“

    Das ist natürlich mal wieder eine wiederholte Entstellung der eigentlichen Tatsachen. Denn Petrus hat keineswegs allgemein verkündet, daß die Mission auf Juden zu beschränken sei. Hierzu lese man diese ausgezeichnete Analyse der entsprechenden Thematik: https://poschenker.wordpress.com/2013/08/26/p-august-gros-sind-die-sedisvakantisten-verfuhrer/

    Seefeldt: „Weitere irrende Päpste wurden hier auch genannt: Liberius (zeitweise Befürworter des Arianismus und Verfolger des heiligen Athanasios), Honorius I. (Nähe zum Monotheletismus), Johannes XXII. und Benedikt XII (widersetzten sich dem zeitlich nach ihnen verkündeten Dogma von der unbefleckten Empfängnis Mariens).“

    Belegen Sie doch, daß diese Päpste in ihrer Funktion als oberste Hirten und Lehrer eine entsprechende Irrlehre in allgemeiner Weise verkündet hätten??

    Zudem bringen Sie hier wieder die den lehramtlichen Verkündigungen widersprechenden Entstellungen der tatsächlichen Begebenheiten bzgl. Liberius und Athanasius. Doch auch das können wir einmal mehr leicht widerlegen:

    Pius IX. in seinem Schreiben ‘Quartus supra’ 1873: “And previously the Arians FALSELY accused Liberius, also Our predecessor, to the Emperor Constantine, because LIBERIUS REFUSED to condemn St. Athanasius, Bishop of Alexandria, and REFUSED to support their heresy.”

    Wie verlor Athanasius seinen Bischofssitz? Ein anderer Papst klärt uns darüber auf: „…Ischyras, who was proclaimed bishop of Alexandria at the Council of Tyre as payment for his sinful service in accusing St. Athanasius and ejecting him from his See.” (Pius VI, „Charitas“, 1791)

    Seefeldt: „Diese Aufzählung beansprucht keine Vollständigkeit.“

    Oder besser gesagt, mehr Chuzpe fällt Ihnen gerade nicht ein… 🙂

    Seefeldt: „Im übrigen schränkt das Unfehlbarkeits-DOGMA des Ersten Vatikanischen Konzils die päpstliche Unfehlbarkeit eindeutig und unmißverständlich auf päpstliche Verkündigungen ex cathedra ein.“

    Und das heißt konkret was? Sind Häretiker also weiterhin Glieder des mystischen Leibes Christi? Kann man dem Papst nach eigenem Gutdünken den Gehorsam verweigern? Was besagt Ihrer Meinung nach der Begriff „ex cathedra“? Worauf bezieht sich dieser Begriff? Die Lehre der Kirche kennen wir ja. Aber was sagt Ihre Rabulistik dazu?

    Seefeldt: „Falsch ist auch die sedisvakantistische Einbildung, Häresiebehauptungen durch Laien, Priester oder einzelne Bischöfe könnten kirchenrechtliche Wirksamkeit erlangen.“

    Das ist mal wieder Ihre eigene Einbildung. Wir dagegen sagen das, was die Kirche sagt: Die Tatsache der Häresie (also nicht ihre bloße Behauptung) ist ipso facto kirchentrennend:

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a cleric… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC, Kanon 188.4)

    “Denn nicht jede Schuld, mag sie auch ein schweres Vergehen sein, ist dergestalt, dass sie, wie dies DIE FOLGE der Glaubensspaltung, DES IRRGLAUBENS UND DES ABFALLS vom Glauben ist, IHRER NATUR GEMÄß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT.” (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    Daß Sie als „traditioneller“ Modernist die modernistischen Häresien nicht als solche erkennen bzw. verurteilen, ist nun wirklich nicht verwunderlich… Der Häretiker belastet sich ja zumeist nicht selbst…

    Seefeldt: „Eine Häresie kann kirchenrechtlich wirksam ausschließlich durch eine dazu befugte kirchliche Autorität festgestellt werden.“

    Und dieser Blödsinn steht wo??

    Seefeldt: „Ein Sachverhalt ist zwar “eo ipso” ein Sachverhalt, kirchenrechtlich wirksam wird der Vorgang aber erst durch die Verkündigung der dazu befugten kirchlichen Autorität.“

    Und dieser Blödsinn steht wo?? Im Kirchenrecht und in den Lehrschreiben der Päpste steht zumindest etwa anderes…

    Seefeldt: „So ist eine nichtige Ehe von anfang an, aus sich heraus (“eo ipso”) nichtig, doch kirchenrechtlich wirksam wird diese Nichtigkeit erst durch die Feststellung des entsprechenden Kirchengerichts.“

    Blödsinniger Vergleich. Eine Ehe ist keine Übernahme eines Kirchenamtes. Und die eventuelle Nichtigkeit einer vermeintlichen Ehe ist keine Frage des geoffenbarten Glaubens bzw. der allgemein verkündeten Lehre der Kirche. Ihre Vergleiche sind so lächerlich, daß man ernsthaft am gesunden Menschenverstand zweifeln muß…

    Seefeldt: „Die Einsetzung eines Papstes ist nämlich ein Rechtsakt, ein Rechtsakt mit gravierenden Folgen obendrein. Der Papst ernennt Bischöfe, kann Exkommunikationen aussprechen, Dogmen verkünden usw.“

    Klar, aber die „Einsetzung“ eines Häretikers ist null und nichtig. Und zudem besagen das Kirchenrecht und die Päpste das Gegenteil von dem, was Sie hier wiederkäuen. Aber wollen Sie sich als Rabulist etwa für klüger halten, als das Kirchenrecht und die (vorkonziliaren) Päpste??

    Hierzu auch gerne mal wieder Paul IV. mit seiner Bulle „Cum ex apostolatus“, der nach der irren „Logik“ eines Seefeldt keine Ahnung vom Kirchenrecht und kein Rechtsempfinden hat 🙂 :

    „Wir fügen hinzu, daß ein Bischof, auch wenn er an Stelle eines Erzbischofs oder Patriarchen oder Primas fungiert, oder ein Kardinal der vorgenannten Römischen Kirche, auch – wie vorbemerkt – ein Legat oder auch ein Römischer Pontifex (Papst) vor seiner Erhebung zum Kardinal oder seiner Wahl zum Römischen Pontifex (Papst) vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen und verursacht hat, so ist seine Erhebung oder Wahl, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist, null und nichtig und wertlos. Sie kann nicht durch die Annahme der Bischofsweihe oder die nachfolgende Übernahme der Leitung und Verwaltung, auch nicht durch die „Inthronisation des Römischen Pontifex“ selbst oder durch Huldigung oder durch den ihm von allen geleisteten Gehorsam, wie lange er auch gedauert haben mag, als gültig geworden bezeichnet werden, noch Gültigkeit erlangen, noch als gültig in irgendeinem Teilbereich angesehen werden.“

  36. „ALEXIUS“, das war hervorragend. Unsere Gegner hängen längst hoffnunglos im Spinnennetz fest. Nur die Wahrheit kann sie noch vor dem ewigen Tod retten.

  37. @Stephan kann fast nie auf Verleumdungen und Unterstellungen verzichten. Leider muss ich dann auch wieder so persönlich werden, obwohl ich diesen Stil nicht mag, obwohl es möglich sein muss, bei unterschiedlicher Meinung auf der Sachebene zu bleiben. In keinem Kommentarbereich wird so giftig, persönlich verunglimpfend geschrieben, wie hier.
    Ich habe überhaupt nicht gesagt, dass „alle Getauften immer katholisch bleiben, solange sie kein unkatholisches Dogma verkünden oder solch einen apostatischen Satz nicht als katholische Lehre kennzeichnen“, wie @ Stephan mal wieder unterstellt.
    Ich habe lediglich festgestellt, dass es sich bei dem zitierten Satz JoPaul II. um kein Dogma handelt und keine Lehräußerung. Das ist zunächst eine Feststellung. Und die ist unwiderlegbar.
    Ich selbst finde diesen Satz irreführend, gefährlich für den Glauben. Ich bin der Überzeugung, dass ein Papst in dieser Weise nicht sprechen sollte, es nicht darf. Doch die endgültige Bewertung steht DEM LEHRAMT ZU, nicht mir. Weil die Kirche eine hierarchische Struktur besitzt, die ihr von Jesus Christus selbst gegeben wurde. Diese Struktur verbietet, dass die „niedere Ebene“ sozusagen „einspringt“, die höhere ersetzt, wenn diese ausfällt. Das geht in der katholischen Kirche nicht. @ Seefeldt hat diesen katholischen Standpunkt nochmal zusammengefasst, ich weiß nicht, wie oft wir das schon hier machen mussten.
    Und weil dieser Satz kein Dogma ist, keine von JoPaul II. verbindlich vorgetragene Lehre, kann oder muss er als irreführend, gefährlich für den Glauben bezeichnet werden. Die päpstliche Unfehlbarkeit ist davon nicht berührt, weil JoPaul II. sie nicht beansprucht hat.
    Jeder Katholik kann diesen Satz des Papstes kritisieren, gefährlich finden, ihn scharf ablehnen. Aber er hat kein Recht, diesen oder einen anderen Papst zum Häretiker zu erklären und alle als Häretiker zu diffamieren, die so weit nicht gehen. Weil die Zuständigkeit nicht gegeben ist.
    Ich habe das Beispiel schon früher erwähnt: Wir haben Gläubige, die überzeugt sind, dass Rom derzeit keinen Papst hat. Sie lassen aber alle in Ruhe, die so weit nicht gehen wollen oder können, dennoch von Franziskus nicht viel halten, ihm misstrauen. Wir können miteinander gut umgehen, weil niemand von uns „Lehramt spielen“ und die anderen als Häretiker verurteilen will.
    Einen Papst als Häretiker zu verurteilen, steht uns nicht zu. Über einen Papst hat nur ein Papst, entweder allein oder mit einem Konzil letztverbindlich zu urteilen. Es geht um das „letztverbindliche Urteil.“ Darauf zu bestehen heißt doch nicht, auf die eigene persönliche Überzeugung zu verzichten. Diese persönliche Überzeugung darf jedoch nicht zu einer Art Dogma erhöht werden, weil uns das nicht zusteht. Es gibt kein zusammengewürfeltes Lehramt aus Laien, abgesprungenen FSSPX-Priestern und vielleicht noch irgendwo wirkenden einzelnen Bischöfen.
    Wenn @Stephan und seine Gefährten glauben, sie haben das Recht, einen Papst zum Häretiker zu erklären, offiziell, „allgemeingültig“, verzwergen sie das Papstamt. Sie erheben sich als Laien über das Amt des Papstes. Was das mit dem katholischen Kirchenverständnis zu tun hat, versteht außer den Sedis niemand.
    Das Papstamt wird nicht verzwergt, wenn Priester und Laien irreführende, den Glauben gefährdende Sätze als gefährlich kritisieren, solange der Papst nicht die höchste Autorität in Anspruch nimmt. Der jeweilige Papst schädigt das Amt, das Erscheinungsbild der Kirche, doch nicht wir…

  38. Der Sarto-Verlag (FSSPX) hat im Oktober-Mitteilungsblatt die Enzyklika Pascendi dominici gregis vom hl. Pius X. zum Buch des Monats erklärt. Für EUR 9,90 kann man dieses herausragende Rundschreiben auf deutsch/latein kaufen. Eine sehr gute Idee. Man muss nicht den Denzinger zur Hand nehmen, sondern hat in handlichem Format diese Enzyklika zum Lesen vor sich, die die Irrtümer der Modernisten philosophisch und vom Glauben her widerlegt. Heute hochaktuell. Das reicht doch, um den Glauben zu verteidigen, uns Hilfen an die Hand zu geben, mit denen wir arbeiten können. Das ist weitaus sinnvoller, konstruktiver als zu sinnieren, ob der Papst existent ist. Was heißt „weitaus sinnvoller“…Es ist die richtige Art, auf die Glaubenskrise zu reagieren.
    Ich erwähne das gern, weil ich in der jüngsten Vergangenheit feststellen musste, dass die FSSPX ihren Schutzpatron nicht mehr erwähnt. Und ich widerhole mich auch gern in diesem Fall: Man darf die gesamte FSSPX nicht mit Bischof Fellay gleichsetzen, bzw. seinem verhängnisvollen Rom-Kurs…

  39. „PIA“, diese Enzyklika hat aber bei ihnen noch nicht gefruchtet, wie wir immer wieder feststellen müssen. Woran liegt das nur??? Ist da so ein riesengroßer Stolz im Weg?

  40. „Josua“, können Sie mir einen oder mehrere Sätze aus „Pascendi“ zitieren, in denen der heilige Papst Laien, Priestern, wenigen Bischöfen das Recht einräumt, den Platz des Lehramtes einzunehmen? Nein, das geht nicht.
    Warum wollen Sie nicht verstehen, dass man Irrtümer beim Namen nennen soll, ohne sich einzubilden, man nehme den Platz des Lehramtes ein?

  41. Pia: „Ich habe lediglich festgestellt, dass es sich bei dem zitierten Satz JoPaul II. um kein Dogma handelt und keine Lehräußerung.“

    Und worauf wollen Sie mit dieser Binsenweisheit nun heraus? Daß J.P. II für Sie kein Häretiker ist? Oder daß Häretiker weiterhin Glieder der Kirche bleiben?

    Pia: „Diese Struktur verbietet, dass die “niedere Ebene” sozusagen “einspringt”, die höhere ersetzt, wenn diese ausfällt. Das geht in der katholischen Kirche nicht.“

    Ihre rabulistische Haltet-den-Dieb-Methode ist doch nun bereits entlarvt worden :-). Warum wollen Sie sich so entblöden, immer wieder denselben Versuch zu wagen? Ihr Vorwurf geht an eure eigene Adresse:

    “…DIESES LEHRAMT FINDEN WIR – wenigstens, was die von den Konzilsanhängern geleugneten Wahrheiten betrifft – auf sichere Weise IN MSGR. LEFEBVRE. Er ist das wahre Echo der Tradition, der treue Zeuge, der gute Hirt, den die einfachen Schäflein inmitten der in Schafsfellen gehüllten Wölfe erkennen konnten. Ja, die Kirche hat ein lebendiges und fortdauerndes Lehramt, und Msgr. Lefebvre ist sein Retter. […] Der Prälat von Ecône ist derzeit die festeste Stütze des verdunkelten, verfinsterten Lehramts des Papstes und seiner Brüder im Bischofsamt” (Bischof Tissier de Mallerais, Fideliter n°72 Nov.-Dez. 1989)

    Weder ersetzen wir das Lehramt, noch irgendwelche Ebenen. Wir halten uns lediglich an die Kirchenlehre und das Kirchenrecht.

    Pia: „Über einen Papst hat nur ein Papst, entweder allein oder mit einem Konzil letztverbindlich zu urteilen.“

    Es geht hier aber gar nicht um ein letztverbindliches Urteil, sondern um die Bewahrung und Anwendung der Kirchenlehre und des Kirchenrechts. Wenn aber nach Ihrer rabulistischen „Logik“ ein häretischer „Papst“ weiterhin im Amt bleibt, bis ein später Papst oder ein Konzil über dessen Häresie urteilt – man überlege sich mal diesen Schwachsinn unserer „traditionellen“ Modernisten – dann müssen sich also das Kirchenrecht und die Päpste, Bischöfe und Theologen irren:

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a cleric… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC, Kanon 188.4)

    “Heretical clerics and all who receive, defend, or favour them are ipso facto deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The pope himself, if notoriously guilty of heresy, would cease to be pope because he would cease to be a member of the Church.”
 (The Catholic Encyclopedia, 1914)

    Gemäß der Lehre der Kirche und des Kirchenrechts geht ein häretischer „Papst“ also automatisch seines Papstamtes verlustig. Schon witzig, daß die Kirche nicht das wußte, was Pia heute weiß, nämlich daß dafür erst ein anderer Papst oder ein Konzil nötig wäre 🙂

    Pia: „Wenn @Stephan und seine Gefährten glauben, sie haben das Recht, einen Papst zum Häretiker zu erklären, offiziell, “allgemeingültig”, verzwergen sie das Papstamt. Sie erheben sich als Laien über das Amt des Papstes.“

    Erstens haben darüber Bischöfe und Theologen geurteilt. Und zweitens frage ich mich, mit welcher Berechtigung ihr „traditionellen“ Modernisten herausnehmt, eurem „Papst“ beständig nach eurem Gutdünken den Gehorsam zu verweigern?

    Wir erheben uns nicht über einen Papst, sondern wir verwerfen einen Häretiker. Ein Häretiker kann kein Papst sein. Ihr dagegen anerkennt häretischer „Päpste“. Das ist für euch „traditionellen“ Modernisten freilich kein Problem, da ihr ja selber Häretiker seid, wie ihr hier bereits ausgiebig bewiesen habt.

    Und über euren unkatholischen Ungehorsam gegenüber euren „Päpsten“ haben die wahren Päpste bereits geurteilt:

    „Welchen Sinn hat es, den Lehrsatz der Suprematie St. Peters und seiner Nachfolger öffentlich zu verkündigen? Welchen Sinn hat es, immer und immer wieder den Glauben an die katholische Kirche und den Gehorsam zum Apostolischen Stuhl zu wiederholen, wenn die Handlungen diesen Worten entgegenstehen?
    Ist nicht Ungehorsam um so schändlicher, als Gehorsam Pflicht ist? Erstreckt sich die Autorität des Heiligen Stuhls nicht auf die Maßnahmen, die Wir verpflichtet gewesen sind zu ergreifen? Reicht es vielleicht aus, in Glaubensgemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl zu stehen, ohne gehorsam zu sein? So etwas kann es nicht geben, ohne daß der Katholische Glauben beschädigt wird!
    Tatsächlich, Ehrwürdige Brüder und geliebte Söhne, geht es darum, die Macht des Heiligen Stuhls anzuerkennen, sogar über die Kirchen, nicht bloß darin, was den Glauben betrifft, sondern auch in dem, was zur Disziplin gehört. Wer das bestreiten würde, ist ein KETZER; wer das anerkennt, sich aber hartnäckig weigert zu folgen, ist des ANATHEMAS würdig!“ (Pius IX. in „Quae in Patriarchatu“)

    „How ought the Pope to be loved? „Not in word, nor in tongue, but in deed, and in truth.“ (1 John 3:18). When one loves a person, one seeks to conform in all respects to his thoughts, to carry out his commands, to anticipate his desires. And if our Lord Jesus Christ said of Himself: „If any one love me, he will keep my word“ (John 14:23), even so to demonstrate our love for the Pope, it is necessary to obey Him. Hence, if one loves the Pope, one does not raise discussions as to what he ordains or demands, or as to how far obedience must go ­ and in what things obedience is due; when one loves the Pope, one does not say that he has not spoken with sufficient clearness, as if he were obliged to repeat to the ear of each person that desire which has been expressed clearly, so many times, not by word of mouth only but by letters and other public documents; one does not call in question his orders, by resorting to the facile pretext of those who do not wish to obey, that it is not the Pope who commands, but those who surround him; one does not oppose to the authority of the Pope that of other persons however learned who dissent from the Pope, since these if they are learned are not holy, for those who are holy cannot dissent from the Pope.“ (Pius X, to the priests of the Apostolic Union, 1912)

    Modernisten – und auch die „traditionellen“ – sind Rabulisten und Heuchler, Häretiker und Schismatiker, je nach Lust und Laune. Sie verachten die Wahrheit und die verbindliche Kirchenlehre und sind der wandelnde Widerspruch…

    Für euch Sophisten hat die Enzyklika „Pascendi“ doch gar keinen reellen Wert. Denn ansonsten würdet ihr euch auch an jenen reellen Wert orientieren, den Pius X. selber ihr zurechnet und die von ihm verhängten Strafen ernstnehmen:

    „Die täglich kühner werdenden Geister der Modernisten niederzuhalten, die mit Trugschlüssen und künstlichen Kniffen jeder Art nicht nur dem Dekret ”Lamentabili sane exitu”, das am 8. Juli dieses Jahres die Heilige Römische und Allgemeine Inquisition auf Unsern Befehl erlassen, sondern auch Unserer Enzyklika ”Pascendi DOMINICI gregis” vom 8. Sept. d. J. auszuweichen suchen, wiederholen und bekräftigen Wir KRAFT UNSERER APOSTOLISCHEN VOLLMACHT sowohl jenes Dekret der heiligen höchsten Kongregation als Unsere Enzyklika unter Hinzufügung der Strafen der EXKOMMUNIKATION gegen ihre Widersprecher. Und Wir erklären und bestimmen, dass, wenn jemand, was Gott verhüten möge, sich soweit in der Kühnheit versteigt, IRGEND EINE der oben erwähnten verworfenen Aufstellungen, Meinungen und Lehren der beiden Dokumente in Schutz zu nehmen, derselbe „IPSO FACTO“ (d. h. bereits durch die Tatsache) der Zensur verfällt, die in dem Kapitel; „Docentes” der Konstitution ”Apostolicae Sedis” verhängt ist und die an erster Stelle unter den Exkommunikationen „latae sententiae“ (d. h: OHNE WEITERES EINTRETENDEN) steht, die dem Papst einfach reserviert sind. Mit dieser Exkommunikation bleiben die Strafen bestehen, in welche diejenigen verfallen können, welche gegen die genannten Dokumente etwas unternehmen als VERBREITER UND VERTEIDIGER DER HÄRESIEN, wenn ihre Aufstellungen, Meinungen oder Lehren häretisch sind, WAS BEI DEN GEGNERN JENER BEIDEN DOKUMENTE MEHR ALS EINMAL ZUTRIFFT, ganz besonders dann, wenn sie die Irrtümer der Modernisten, d. i. die Zusammenfassung aller Häresien verteidigen.“

    Für euch „traditionelle“ Modernisten ist das doch nur Schall und Rauch. Die Verkündigungen des Lehramtes haben für euch nur dokumentarischen und literarischen Wert. Ansonsten ist eure einzige Motivation die Verteidigung der Häretiker.

  42. 1. Haben Sie das Lehramt längst verworfen, da Sie eine Sieberin sind.
    2. Ich bezweifle ganz stark, dass Sie sich einem zukünftigen rechtmäßigen Papst mit ihrem Sturkopf je wieder unterordnen werden.
    3. Wenn ich Sätze des katholischen Lehramtes zitiere und eben dadurch meine Feststellungen mache, so erfülle ich die Pflicht eines orthodoxen Katholiken. Wir haben es somit nicht nötig auf die Zukunft zu warten, da unsere heilige katholische längst entsprechend lehrt. Mit dieser sicheren Lehre machen wir unsere Beurteilungen!
    4. Warum fordern Sie von uns immer, was Sie selbst nicht erbringen wollen?
    5. Die Theologie ihrer Bruderschaft hat nur Verwirrung gestiftet, Sie und dieser SEEFELDT sind das abschreckende Beispiel dazu.
    6. Wenn Sie die Dinge nicht richtig einordnen können, kann ich auch nichts dafür.
    7. Ich muß leider feststellen, dass Sie häretisch, schismatisch und sehr rechthaberisch sind. Vom heiligen katholischen Glauben haben Sie auch keine Ahnung. Wann sind Sie eigentlich dem Papier nach katholisch geworden? Kannten Sie noch den wahren katholischen Glauben vor dem V2? Falls ja, warum haben Sie ihn dann über Bord geworfen und sind zum Modernismus übergelaufen?
    8. Gerade mit den Enzykliken werde ich zum Verteidiger des Lehramtes. Ich erfinde keine neue Lehren.
    9. Ihre Argumentation sind saudumm, sie sind das Gegenteil von durchdacht und lassen keinen Weitblick erkennen. Ich sehe laufend, wie Sie von einer Sackgasse in die nächste laufen. Mit ihrer verwirrten Eigenlehre befinden Sie sich in einem Irrgarten. Wer kann Sie da noch befreien, da Sie jede Hilfe verweigern? Man kann mit ihnen schon Mitleid haben.

  43. „Man kann mit ihnen schon Mitleid haben.“ …Danke, „Josua“, für Ihr Mitgefühl. Nur bitte ich Sie, Ihr Mitleid dann auf über 99 % aller Katholiken, Kleriker und Laien, auszuweiten, denn der kämpferische Sedisvakantismus ist zahlenmäßig bedeutungslos. Sie sind eine zahlenmäßig so kleine Gruppe und verurteilen alle, die sich Ihnen nicht anschließen.
    Auch die FSSPX ist winzig im Verhältnis zur Gesamtkirche. Es geht nicht um zahlenmäßige Größe. Aber die FSSPX erklärt im Gegensatz zu Ihnen nicht alle Päpste zu Häretikern oder für nicht existent, sondern überlässt dieses URTEIL einem künftigen Lehramt. Sie verurteilt auch nicht die anderen Katholiken, sondern die Irrtümer. Der katholische Grundsatz: „Man soll die Sünde hassen, die Sünder lieben“, ist den Sedisvakantisten hier völlig fremd. Wenn Sie uns – oder mich – schon für Sünder, für Irrende halten, wären Sie dennoch verpflichtet, Ihren Ton zu mäßigen.
    Davon abgesehen habe ich mehrfach hier betont: Ich bin nicht eine Sprecherin der FSSPX, dass „Seefeldt“ sich als Sprecher der FSSPX aufgeschwungen hätte, ist mir noch nie aufgefallen. Wir sind Gläubige im Umfeld der FSSPX, die hier ihre Meinung äußern.
    Es ist nicht „meine Bruderschaft“, ich gehöre nicht dem Dritten Orden der FSSPX an. Ich bin katholisch. Erzbischof Lefebvre war ein großer katholischer Bischof, der in den Nachkonzilswirren standgehalten hat. Und dafür unglaublich viele Angriffe, Verleumdungen, Strafen erlitten hat. Er ist von der „Konzilskirche“ exkommuniziert worden. Was wollen Sie eigentlich noch?
    Dieser Erzbischof verweist in allen seinen Vorträgen, Predigten, Schriften auf die großen vorkonziliaren Päpste. Er hat selbst keine neue Lehre verkündet, er blieb den Päpsten absolut treu. Und zog sich die Feindschaft der Konzils- und Nachkonzilspäpste zu. Was wollen Sie eigentlich? Über wen sprechen Sie? In all seinen Werken verweist er auf die Vorkonzilspäpste. Was wollen Sie?
    Nie haben rechtgläubige Katholiken für sich in Anspruch genommen, die Position des Lehramtes einzunehmen. Eine solche Situation in der Kirche konnte keine der von Ihnen zitierten Autoritäten voraussehen. Sie kann abschließend nur vom Lehramt der katholischen Kirche bewertet werden.
    Es steht außer dem Lehramt keinem Katholiken zu, abschließend, letztgültig, ein solch wichtiges Urteil zu fällen über eine Epoche der Kirchengeschichte, die dermaßen dunkel und schwierig ist.
    Ich „siebe“ nicht, die katholische Kirche lehrt, dass einem Dogma die höchste Autorität im Sinne der Glaubenspflicht zukommt, dass es nicht eingeebnet werden darf mit Enzykliken, Bullen, Dekreten, päpstlichen Verfügungen.
    Das heißt doch nicht, Enzykliken oder überhaupt päpstlichen Äußerungen keinen Gehorsam erweisen zu wollen. So etwas zu behaupten ist eine sedisvakantistische Unterstellung, die mit der Wahrheit nichts zu tun hat.
    Ich verweise hier ausdrücklich auf Pius X., der kein Dogma verkündet, den Glauben jedoch beispielhaft verteidigt hat. Ja, ich spreche eine Leseempfehlung aus für das handliche Buch „Rundschreiben über die Lehre der Modernisten“ aus dem Sarto-Verlag, was nichts anderes beinhaltet als die große Enzyklika „Pascendi“. Weil nach aller Leseerfahrung ein handliches Buch leichter und intensiver gelesen wird, als der schwere Denzinger, den man unbedingt braucht an der Uni, der aber wegen seines Umfangs nicht unbedingt gern privat zur Hand genommen wird.
    Was wollen Sie eigentlich?

  44. „PIA“, Sie verurteilen uns doch auch. Was soll das also? Dass Sie sieben hat „STEPHAN“ immer wieder nachgewiesen. Ich weiß schon, was ich schreibe und was ich hier von ihnen gelesen habe. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder Gläubige vom ordentlichen Lehramt nur das nimmt, was ihm oder ihr gerade passt?! So und nicht anders ist ihre Einstellung, das ist ein Verhalten, das bei Protestanten, aber nicht bei Katholiken üblich ist.

    Fest soll mein Taufbund immer stehn,
    ich will die Kirche hören!
    Sie soll mich allzeit gläubig sehn
    und folgsam ihren Lehren!
    Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad
    in seine Kirch berufen hat,
    nie will ich von ihr weichen!

    „PIA“, dieses schöne Lied können Sie mit ihrer Einstellung auch nicht singen ohne dass es bei ihnen zur Lüge wird.

  45. Pia T. : „Ich bin nicht eine Sprecherin der FSSPX, dass “Seefeldt” sich als Sprecher der FSSPX aufgeschwungen hätte, ist mir noch nie aufgefallen.“
    Das KONNTE Ihnen, werte Pia T., auch gar nicht auffallen, denn ich habe nichts dergleichen getan. Es ist schon typisch für die sedisvakantistische Realitätsverweigerung, uns beiden dergleichen zu unterstellen, obwohl wir beide doch schon so oft und deutlich hier gegen die Oberen der FSSPX Stellung bezogen.

    Es ist auch putzig, wie Sedisvakantisten anderen immer wieder vorwerfen, zu sieben. Sie sieben doch selbst, und das nicht zu knapp. Sie sieben sogar noch viel weitergehend, sprechen sie doch dem amtierenden Papst das Sein ab (auch das ist ein Sieben), wozu sie überhaupt nicht berechtigt sind. Denn zu einer kirchenrechtlich wirksamen Feststellung, daß der Papst kein Papst sei, ist kein Laie, Priester oder einzelner Bischof befugt. Sedisvakantisten sind in dieser Hinsicht noch schlimmer als Luther, der zwar den Papst auf das übelste beschimpfte, aber ihm (meines Wissens) wenigstens nicht dessen Sein absprach.

    Fest soll mein Taufbund immer stehn,
    ich will die Kirche hören!
    Sie soll mich allzeit gläubig sehn
    und folgsam ihren Lehren!
    Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad
    in seine Kirch berufen hat,
    nie will ich von ihr weichen!

    Das ist eines meiner Lieblingslieder, ein wunderschönes Lied, vom Text wie von der Melodie her. Pia T. und ich können dieses Lied ruhigen Gewissens singen, denn wir hören die Kirche, glauben und folgen ihren Lehren.

  46. Sedisvakantisten sieben sogar das Unfehlbarkeitsdogma des Ersten Vatikanischen Konzils heraus, ein Dogma! Bloß weil die Beschränkung der päpstlichen Unfehlbarkeit auf verbindliche Verkündigungen ex cathedra ihnen nicht in den Kram paßt.

  47. Pia: „der kämpferische Sedisvakantismus ist zahlenmäßig bedeutungslos.“

    Hier sehen wir wieder, worauf es den „traditionellen“ Modernisten eigentlich ankommt: Zahlen. „Traditionelle“ Modernisten sind eben doch dem Materialismus und Naturalismus verfallen. Für sie ist die Äuerßlichkeit und die gesellschaftliche Reputation dann doch das Wichtigste.

    Eucharius Berbuir fand dafür die treffenden Worte: „So sehr der Ausdruck „bürgerliches Christentum“ durch seinen häufigen Gebrauch in Gefahr ist, nicht mehr zu beängstigen und harmlos zu werden, so sehr wird doch mit ihm der „christliche“ Zustand einer nicht geringen Menge von Menschen getroffen, die sich im Reiche des Diesseits naturalisieren ließen.“ (Das Kirchenjahr in der Verkündigung. Bd. 1, 1949, S. 8)

    Und diese naturalisierten „Katholiken“ berufen sich zugleich auf den hl. Athanasius. Das ist wahrlich ein Hohn. Denn während der Arianismus-Krise waren über 95% der kirchlichen Hierarchie zum Arianismus abgefallen und der hl. Athanasius sah sich mit seinen Gefährten plötzlich auf einsamem Posten. Zu dieser Situation, die der heutigen ähnelt, sagte der hl. Athanasius: „Even if Catholics faithful to tradition are reduced to a handful, they are the ones who are the true Church of Jesus Christ .“ (Coll. Selecta SS. Eccl. Patrum. Caillu and Guillou, Vol. 32, pp. 411-412)

    Und nun lese man nochmals die Aussage der „Traditionalistin“ Pia…

    Pia: „Sie sind eine zahlenmäßig so kleine Gruppe und verurteilen alle, die sich Ihnen nicht anschließen.“

    Wir verurteilen nicht alle, die sich uns nicht anschließen, sondern wir verurteilen euch „traditionelle“ Modernisten, die ihr euch hier selbst mit euren rabulistischen Irrlehren offenbart und diese eure Irrlehren hartnäckig gegen den katholischen Glauben, gegen die Lehre der Kirche und das Kirchenrecht stellt und damit über euch selbst Schande bringt…

    Pia: „Es geht nicht um zahlenmäßige Größe.“

    Ein wunderbares Beispiel des eigenen Widerspruchs unter Modernisten… Eben noch die kleine Zahl der der Kirchenlehre treuen Katholiken verlacht und nun ganz scheinheilig angemerkt, daß es ja angeblich gar nicht um die zahlenmäßige Größe ginge… Bei euch „traditionellen“ Modernisten muß man vielleicht das Hirn abgeben, aber hier nicht…

    Pia: „Aber die FSSPX erklärt im Gegensatz zu Ihnen nicht alle Päpste zu Häretikern oder für nicht existent, sondern überlässt dieses URTEIL einem künftigen Lehramt.“

    Was die FSSPX tut oder nicht tut, ist ihre Sache. Wir folgen nicht einer Organisation, Bewegung oder Person, sondern der Lehre der Kirche und dem Kirchenrecht. Das ist der Unterschied… Und wenn eine solche Gruppierung auch noch häretische und schismatische Standpunkte vertritt, dann folgen wir erst recht nicht.

    Die Appellation an ein „künftiges Lehramt“ oder ein „künftiges Konzil“ wurde bereits von der Kirche als häretisch verurteilt und verworfen. Sie, Pia, belegen hier dankbarer Weise fortlaufend Ihre unkatholischen Standpunkte. Aber nur weiter so…

    Man stelle sich das einmal vor: Ein „künftiges Lehramt“ der Kirche verwirft das komplette vorherige Lehramt dieser selben Kirche… Was ist mit der Heiligkeit und Unfehlbarkeit der Kirche?? Sie wäre so oder so dahin. Niemand würde der Kirche jemals wieder aufrichtig vertrauen. Die V2-Irrlehren entstammen eben nicht der Kirche. Und indirekt bestätigen das auch die „traditionellen“ Modernisten, wenn sie sagen, daß das Lehramt der Kirche zusammengebrochen sei. Nun SIND aber stets die rechtmäßigen Autoritäten das Lehramt.

    Gibt es aber kein Lehramt, dann deshalb, weil es keine rechtmäßigen Autoritäten gibt. Die Häresie der „traditionellen“ Modernisten besteht hierbei darin, daß sie eine unzulässige Trennung zwischen rechtmäßige Autorität und Lehramt tätigen. Und im Gegenzug dazu setzen sich die „traditionellen“ Modernisten an die Stelle des Lehramtes (welches eigentlich die von ihnen anerkannten „Autoritäten“ sind – und hieran erkennt man besten ihren ganzen Irrsinn):

    “…DIESES LEHRAMT FINDEN WIR – wenigstens, was die von den Konzilsanhängern geleugneten Wahrheiten betrifft – auf sichere Weise IN MSGR. LEFEBVRE. Er ist das wahre Echo der Tradition, der treue Zeuge, der gute Hirt, den die einfachen Schäflein inmitten der in Schafsfellen gehüllten Wölfe erkennen konnten. Ja, die Kirche hat ein lebendiges und fortdauerndes Lehramt, und Msgr. Lefebvre ist sein Retter. […] Der Prälat von Ecône ist derzeit die festeste Stütze des verdunkelten, verfinsterten Lehramts des Papstes und seiner Brüder im Bischofsamt” (Bischof Tissier de Mallerais, Fideliter n°72 Nov.-Dez. 1989)

    Die entsprechenden Behauptungen der „traditionellen“ Modernisten und die Appellation an ein „zukünftiges Lehramt“ wurden u.a. in der Apostolische Konstitution „Auctorem Fidei“ 1794 von der Kirche als HÄRETISCH verurteilt (aber kirchliche Verurteilungen jucken die „traditionellen“ Modernisten ja nicht): „Die Vorlage, welche behauptet, in diesen letzten Zeiten habe sich eine allgemeine Dunkelheit über die wichtigeren Wahrheiten verbreitet, die sich auf die Religion beziehen und die Grundlage der Glaubens- und Sittenlehre Jesu Christi sind, als HÄRETISCH.“ ( http://www.kathpedia.com/index.php?title=Auctorem_fidei_(Wortlaut) )

    Pia: „Sie verurteilt auch nicht die anderen Katholiken, sondern die Irrtümer.“

    Aber Sie als Vertreterin des FSSPX-Standpunktes haben die Vertreter der Sedisvakanz-These der Häresie beschuldigt. Nur konnten Sie Ihre perfide Behauptung nicht belegen…

    Pia: „Der katholische Grundsatz: “Man soll die Sünde hassen, die Sünder lieben”, ist den Sedisvakantisten hier völlig fremd.“

    Wieder so eine perfide Behauptung. Von Ihnen kommt nichts als Sophisterei. Ihr Problem ist, daß Sie die Häresie nicht hassen, sondern verteidigen. Sie lieben nicht den Sünder, sondern den Häretiker.

    Pia: „Davon abgesehen habe ich mehrfach hier betont: Ich bin nicht eine Sprecherin der FSSPX“

    Aber dafür vertreten Sie hier vehement und großspurig deren Standpunkte…

    Pia: „Ich bin katholisch.“

    Bis jetzt haben Sie hier offenkundig das Gegenteil bewiesen. Aber ganz speziell für Sie nochmals: “So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte Lehramt vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei.” (Leo XIII. in der Enzyklika “Satis cognitum”)

    Pia: „Erzbischof Lefebvre war ein großer katholischer Bischof, der in den Nachkonzilswirren standgehalten hat.“

    Leider hat er eben nicht standgehalten, sondern ist beständig wankelmütig gewesen und hat seinen eigenen lehrmäßigen und kirchenrechtlichen Analysen dann doch immer wieder zuwidergehandelt, siehe folgendes Beispiel: “…he [J.P. II] will hold a ceremony gathering all religions of the world together to pray for peace at Assisi… all these facts are public… WHAT IS THE REACTION OF OUR CATHOLIC FAITH?… Let me quote a few words – not my words – from Canon Naz’s Dictionary of Canon Law, a wholly official and approved commentary on what has been THE CATHOLIC CHURCH’S BODY OF LAW FOR NINETEEN CENTURIES. On the subject of sharing in the worship of non-Catholics (after all, this is what we now see Pope and bishops doing), the Church says, in Canon 1258-1: “It is absolutely forbidden for Catholics to attend or take any active part in the worship of non-Catholics in any way whatsoever.”… that is why Canon 2316 declares them “suspect of heresy, and if they persevere, they are to be treated as being in reality heretics.” Now these recent acts of the Pope and bishops, with Protestants, animists and Jews, are they not an active participation in non-Catholic worship as explained by Canon Naz on Canon 1258-1? In which case, I cannot see how it is possible to say that the Pope is not suspect of heresy, and IF HE CONTINUES, HE IS A HERETIC, a public heretic. THAT IS THE TEACHING OF THE CHURCH.”

    Hätte er sich mal an die von ihm selbst herausgestellte Lehre der Kirche gehalten, dann hätten wir hier nicht diesen Krampf mit den notorisch-häretischen „traditionellen“ Modernisten…

    Pia: „Er ist von der “Konzilskirche” exkommuniziert worden.“

    Und warum wollen Sie dann hier die Häretiker der V2-Sekte verteidigen und sie zu rechtmäßigen Hirten erklären? Wenn sie aber rechtmäßige Hirten seien, dann wäre auch die Exkommunikation Lefebvres rechtmäßig und er wäre somit als aus der Kirche Ausgeschlossener verstorben, da Sie ja die V2-Sekte als die Kirche Christi betrachten. Hieran sieht man auch wieder schön den ganzen verdrehten Irrsinn der „traditionellen“ Modernisten…

    Pia: „Dieser Erzbischof verweist in allen seinen Vorträgen, Predigten, Schriften auf die großen vorkonziliaren Päpste.“

    Und handelte dann den entsprechenden Verkündigungen bzw. den entsprechenden Folgerungen zuwider…

    Pia: „Er hat selbst keine neue Lehre verkündet, er blieb den Päpsten absolut treu.“

    Muuaahhhh… Aber eindeutig verwerfen Sie hier vehement die Lehre und die Anordnungen dieser Päpste. Ihre Berufung auf diese Päpste ist nichts als blanker Hohn…

    Pia: „Nie haben rechtgläubige Katholiken für sich in Anspruch genommen, die Position des Lehramtes einzunehmen.“

    Muuuaaahhhh… Also dann gerne für Sie nochmals Bischof Tissier der FSSPX: “…DIESES LEHRAMT FINDEN WIR – wenigstens, was die von den Konzilsanhängern geleugneten Wahrheiten betrifft – auf sichere Weise IN MSGR. LEFEBVRE. Er ist das wahre Echo der Tradition, der treue Zeuge, der gute Hirt, den die einfachen Schäflein inmitten der in Schafsfellen gehüllten Wölfe erkennen konnten. Ja, die Kirche hat ein lebendiges und fortdauerndes Lehramt, und Msgr. Lefebvre ist sein Retter. […] Der Prälat von Ecône ist derzeit die festeste Stütze des verdunkelten, verfinsterten Lehramts des Papstes und seiner Brüder im Bischofsamt”.

    Merken Sie eigentlich echt nicht, daß Sie sich hier vehement selbst verar…..??

    Pia: „Sie kann abschließend nur vom Lehramt der katholischen Kirche bewertet werden.“

    Wir tätigen hier kein abschließendes Urteil, sondern wir wollen unsere Position anhand der wahren Lehre der Kirche und des Kirchenrechts begründen und bekräftigen. Ihr „traditionelle“ Modernisten kommt dagegen nur mit Rabulistik und Sophisterei. Und noch schlimmer: ihr wißt ganz offensichtlich, daß euer Standpunkt völlig unkatholisch ist bzw. der Lehre der Kirche und dem Kirchenrecht keineswegs standhält und trotzdem beharrt ihr vehement darauf…

    Pia: „Ich “siebe” nicht, die katholische Kirche lehrt, dass einem Dogma die höchste Autorität im Sinne der Glaubenspflicht zukommt, dass es nicht eingeebnet werden darf mit Enzykliken, Bullen, Dekreten, päpstlichen Verfügungen.“

    Was für eine eklige Perfidie… Ist Ihnen echt nichts zuwider an Ihrer eigenen Chuzpe?? Welches Dogma wird mit Enzykliken usw. „eingeebnet“?? Sie halten sich also für klüger, als diese Päpste?? Aber Sie spielen nicht das Lehramt?? Wie kann man sich nur so vehement selbst betrügen und alle anderen hinters Licht führen wollen?? Was für eine Gesinnung muß wohl hinter diesem Trieb stecken…

    Pia: „Das heißt doch nicht, Enzykliken oder überhaupt päpstlichen Äußerungen keinen Gehorsam erweisen zu wollen. So etwas zu behaupten ist eine sedisvakantistische Unterstellung, die mit der Wahrheit nichts zu tun hat.“

    Sie belegen doch hier am laufenden Band, das es eben genau so ist. Und ich wiederhole nochmals: Bei euch ist es vielleicht Usus, das Gehirn an der Pforte abzugeben, aber hier nicht! Und können Sie nicht verar…. Ihr Unrat bleibt an Ihnen selber kleben…

    Pia: „Weil nach aller Leseerfahrung ein handliches Buch leichter und intensiver gelesen wird, als der schwere Denzinger, den man unbedingt braucht an der Uni, der aber wegen seines Umfangs nicht unbedingt gern privat zur Hand genommen wird.“

    Nette Story über Ihre „Leseerfahrung“ 🙂 . Aber vielleicht ist Ihnen einfach noch nicht aufgefallen, daß der Denzinger auch im Internet abrufbar… Aber ich gebe Ihnen insofern recht, daß er nicht wirklich notwendig ist, um euch „traditionelle“ Modernisten zu widerlegen…

  48. „Pia: “der kämpferische Sedisvakantismus ist zahlenmäßig bedeutungslos.”

    Hier sehen wir wieder, worauf es den “traditionellen” Modernisten eigentlich ankommt: Zahlen.“

    Hier sehen wir schon wieder, wie Sedisvakantisten sich und alle anderen belügen und betrügen. Denn gleich im Folgeabsatz schreibt Pia T.: „Auch die FSSPX ist winzig im Verhältnis zur Gesamtkirche. Es geht nicht um zahlenmäßige Größe.“
    Der letzte Satz nochmals: „ES GEHT NICHT UM ZAHLENMÄSSIGE GRÖSSE“
    Also genau das Gegenteil von dem, was so ein Sedisvakantist unterstellt.
    Und natürlich stimmt auch der Rest der sedisvakantistischen Verleumdungen nicht.

    „sagte der hl. Athanasius: “Even if Catholics faithful to tradition are reduced to a handful, they are the ones who are the true Church of Jesus Christ .”“
    So sagte es der heilige Athanasios definitiv NICHT, denn die Angelsachsen waren damals noch gar nicht auf Großbritannien, vorher gab es dort nur keltische Briten, außerdem Römer, das ursprünglich germanische Englisch gab es in dieser Form also gar nicht (von den erst 1066 n.Chr. hinzugekommenen Normannen, die einigen Einfluß auf das Englische hatten, ganz abgesehen).
    Und die haßverbohrten, verblendeten, wahrheitsleugnenden und verleumderischen Sedisvakantisten sind garantiert nicht die wahre Kirche Christi.

    „Wir [Sedisvakantisten] verurteilen nicht alle, die sich uns nicht anschließen“
    Mit so ziemlich jedem Posting auf dieser Seite strafen sich die Sedisvakantisten diesbezüglich Lügen.

    „Wünsche lassen die Wirklichkeit nicht verschwinden.“
    Das schreibt Bischof Williamson in seinem neuesten Eleison-Kommentar.
    So lassen auch sedisvakantistische Wünsche die Wirklichkeit nicht verschwinden, z.B. nicht die Wirklichkeit eines zwar grottenschlechten, aber leider amtierenden Papstes. Auch die Modernisten verdrängen die Wirklichkeit aufgrund ihrer Wünsche. In dieser Hinsicht gleichen sich Modernisten und Sedisvakantisten, so daß Sedisvakantisten letztlich nichts anderes als sedisvakantistisch lackierte Modernisten sind.

  49. „SEEFELDT“: „Das ist eines meiner Lieblingslieder, ein wunderschönes Lied, vom Text wie von der Melodie her. Pia T. und ich können dieses Lied ruhigen Gewissens singen, denn wir hören die Kirche, glauben und folgen ihren Lehren.“

    SEEFELDT, hier lügen Sie schon wieder hemmungslos.
    1. sehen Sie Bergoglio als ihren Papst und folgen ihm aber nicht, sondern lieber ihren eigenen Einsichten und Ansichten ( ein wild zusammengewürfeltes Zeug);
    2. leugnen Sie z.B. die Unterordnung der Frau unter dem Mann, obwohl es ganz klare katholische Lehre ist;
    3. glauben Sie an einen Gott, der 2 Milliarden Jahre für die Schöpfung gebraucht hat (was bleibt da noch für Gottes Allmacht übrig?);
    4. setzen Sie nicht auf den Glauben der heiligen katholischen Kirche, sondern auf das, was Sie irgend wann gelernt und gelesen haben (obwohl das Dinge sind, die immer wieder anders gelehrt und gesehen wurden);

    SEEFELDT, Sie sind ein waschechter MODERNIST, der vom heiligen Papst Pius X. längst exkommuniziert wurde. Wenn Sie vom Glauben her etwas sind, dann sind Sie nur einer freier Protestant, der seinen eigenen Ansichten folgt. Das Lied ist bei ihnen nichts weiter als eine Gefühlsduselei.

    Sie können weiter sich selbst belügen, Sie können andere belügen, vor ist mit ihrer ständigen Lügerei schluß!

    Zahlen sind bedeutungslos, es kommt alleine auf die Wahrheit an!

  50. @ Seefeldt

    „Sedisvakantisten sieben sogar das Unfehlbarkeitsdogma des Ersten Vatikanischen Konzils heraus, ein Dogma! Bloß weil die Beschränkung der päpstlichen Unfehlbarkeit auf verbindliche Verkündigungen ex cathedra ihnen nicht in den Kram paßt.“

    Unsinn.
    Haltlose Unterstellung.
    Pure Boshaftigkeit Ihrerseits.

    Wissen Sie was Ihr Problem ist?

    Sie wollen nicht verstehen, dass „ex cathedra“ im Sinne der Definition des päpstlichen Unfehlbarkeitsdogmas auf dem Vaticanum I nicht nur „Dogmenverkündigung“ bedeutet.

    Das Konzil sagt in „Pastor Aeternus“ ganz deutlich:

    „‘Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, – das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, – dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. “

    Zu den Lehren, „die den Glauben oder das sittliche Leben“ betreffen und „von der ganzen Kirche gläubig“ festzuhalten sind, gehören natürlich vor allem die Dogmenentscheidungen. Aber nicht nur diese, sondern noch viel mehr. Eben „eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist,…“.

  51. Und die nächste sedisvakantistischen Verleumdungen.

    Ich bin Christ, Katholik, und für mich gilt Christi Wort:

    Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein, alles andere ist von Übel.

    Da auch ich ein Mensch bin, kann ich natürlich auch nicht ausschließen, mich dann und wann zu irren. Aber was ich schreibe (und sage), das meine ich auch, und sollte ich einmal etwas Unzutreffendes schreiben (oder sagen), dann würde ich mich irren, aber nicht lügen. Doch Sedisvakantisten können eben weder Irrtum von Häresie noch Irrtum von Lüge unterscheiden, wie sie ja auch so vieles andere nicht unterscheiden und begreifen können.

    Und eben weil ich nicht absolut gefeit vor Irrtum bin, kann ich auch nicht absolut sicher einen Papst als Häretiker verdammen, und damit kann ich auch nicht einem Papst das Papstsein absprechen. Aber auch Sedisvakantisten sind nicht vor Irrtum gefeit, vielmehr ist der Irrtum bei ihnen Dauergast, und auch deswegen können sie weder einen Papst definitiv als Häretiker verdammen noch ihm dessen Papstsein absprechen. Das kann eben nur die Kirche selbst, also eine dazu befugte kirchliche Autorität.

    Bergoglio ist leider Papst der Kirche, aber nicht „mein Papst“, wie man so sagt.
    Und ich folge nicht den meiner Meinung nach falschen Wegen dieses Bergoglio. Aber auch die Sedisvakantisten folgen ja nicht dem Bergoglio, nur lügen sie sich eben in die Tasche, daß Bergoglio kein Papst sei. Doch solange keine dazu befugte kirchliche Autorität dem Bergoglio das Papstsein abspricht, ist Bergoglio Papst – leider.

    Was die Welterschaffung betrifft, weiß ich (nicht glaube ich), daß Gott diese Welt in vielen Milliarden Jahren schuf – nicht nur in zweien, für die Schaffung des gesamten Weltalls ließ sich Gott noch viel mehr Zeit. Wohlbemerkt, er ließ sich die Zeit dazu. Die sedisvakantische Behauptung, ich wäre der Meinung, daß Gott für die Schaffung der Welt mehrere Milliarden Jahre gebraucht, also benötigt habe, ist wieder einmal eine der für Sedisvakantisten so typischen Verleumdungen. Gott ließ sich die Zeit für die Schaffung der Welt, die er dafür vorsah. Ein litauisches Sprichwort sagt völlig richtig: „Gott läßt sich Zeit.“ Der nun wirklich deutlich genug widerlegte Wahn, daß Gott die Welt in nur sechs Tagen geschaffen habe, ist auch wieder so eine typische sedisvakantistische Realitätsverweigerung. Wünsche lassen die Wirklichkeit nicht verschwinden, wie Bischof Williamson so richtig feststellte – Buchstaben aber auch nicht.

    Ich setze auf das, was die Kirche mich lehrte, und auf sonst gar nichts (in Sachen Glaube und Kirche). Im Gegensatz zu den Sedisvakantisten beachte ich aber die Wirklichkeit, gebrauche also das Wahrnehmungsvermögen, das WAHRnehmungsvermögen, das Gott mir gegeben hat. Es ist schon eine grobe sedisvakantistische Mißachtung der Gaben Gottes, diese nicht zu benutzen. Und ich beachte auch das Recht, also auch das Kirchenrecht.

    Der heilige Papst Pius X. hat mich definitiv nicht exkommuniziert – wieder einmal lügt so ein Sedisvakantist so erbärmlich daher. Was fällt eigentlich diesen Sedisvakantisten bloß ein, immer wieder derartige Unterstellungen und Verleumdungen loszulassen? Eher hätte er wohl die Sedisvakantisten exkommuniziert, weil sie derart das Kirchenrecht, das Papstamt und die kirchliche Hierarchie mißachten.

    „Zahlen sind bedeutungslos,es kommt alleine auf die Wahrheit an!“
    Ich habe nie etwas anderes behauptet. Eines der so vielen Probleme der Sedisvakantisten ist aber, daß sie eben mit der Wahrheit ständig auf Kriegsfuß stehen.

    Was nun den Modernismus betrifft, habe ich mit diesem absolut nichts zu tun. Hingegen mißachten die Sedisvakantisten die Wahrheit ebenso wie die Modernisten, und in dieser Hinsicht sind Sedisvakantisten tatsächlich nichts anderes als sedisvakantistisch lackierte Modernisten.

  52. Daß die Sedisvakantisten das Unfehlbarkeitsdogma des Ersten Vatikanischen Konzils aus ihren Glaubensvorstellungen heraussieben, ist leider Tatsache. Denn das Unfehlbarkeitsdogma schränkt die Unfehlbarkeit des Papstes auf verbindliche Verkündigungen des Papstes ex cathedra ein, und die Sedisvakantisten mißachten diese Einschränkung – womit sie eben sieben.

    „Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, – das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, – dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte.“

    Genau das meine ich.

    „WENN der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, – das heißt, WENN er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, – DANN besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte.“

    Diese Wörter „wenn“ und „dann“ haben im Deutschen (ebenso wie ihre Entsprechungen in den anderen Sprachen der Welt) so ihre Bedeutung …
    Und die Sedisvakantisten sieben eben diese beiden Wörter heraus, weil sie ihnen nicht in den Kram passen – womit sie aber das Dogma verfälschen und mißachten.

  53. „AN DIE HAND GEBEN“!

    Wem die Neue, konzilsergebene FSSPX »PASCENDI« von Papst Pius X. in die Hand hätte geben müssen, sagt uns Erzbischof Lefebvre:

    „Sollte ich noch einmal nach Rom gerufen werden, werde ich die Frage auf der Ebene der Doktrin stellen: „Sind Sie einig mit den großen Enzykliken aller Päpste, die Ihnen vorangegangen sind? Sind Sie einig mit ‚Quanta Cura’ Pius’ IX., ‚Immortale Dei’, ‚Libertas praestantissimum’ Leos XIII., ‚PASCENDI’ Pius’ X., ‚Quas Primas’ Pius’ XI., ‚Humani generis’ Pius’ XII.? Akzeptieren Sie die Königsherrschaft Unseres Herrn Jesus Christus über die Gesellschaft noch und den Antimodernisteneid?“

    Das wäre die einzig brauchbare „Präambel“ gewesen, die Rom 2009 hätte vorgelegt werden müssen! Und die „Sechs Bedingungen“ hätten sich als lächerlich und sinnlos erwiesen.

    Und für Lefebvre lautet der letzte Satz dieser Erklärung:
    „WENN SIE DIE LEHRE IHRER VORGÄNGER NICHT ANNEHMEN, IST ES UNNÜTZ ZU REDEN…“

    Weder Stephan noch sonst jemand erklären die Konzilspäpste von sich aus als Häretiker, das hat das kirchliche Lehramt bereits getan.

    Die Dauerleier wurde erneut in Betrieb genommen durch Pia T.:

    “Nie haben rechtgläubige Katholiken für sich in Anspruch genommen, die Position des Lehramtes einzunehmen.”

    „Doch die endgültige Bewertung steht DEM LEHRAMT ZU, nicht mir“

    Nichts anderes konnte man erwarten, als daß „Pia T.“ in seiner Hartnäckigkeit verharrt. Man erklärt zeilenlang, daß, wenn das Lehramt bereits gesprochen hat, keine andere Zuständigkeit mehr nötig ist, auch nicht die des Pia T., und sich jeder rechtgläubige Katholik auf dieses Lehramt nicht nur berufen kann, sondern muss.

  54. Wo soll denn das kirchliche Lehramt die zweitkonziliaren Päpste als Häretiker bezeichnet haben? Bitte dringend um den Nachweis!

  55. Seefeldt: „Hier sehen wir schon wieder, wie Sedisvakantisten sich und alle anderen belügen und betrügen. Denn gleich im Folgeabsatz schreibt Pia T.: “Auch die FSSPX ist winzig im Verhältnis zur Gesamtkirche. Es geht nicht um zahlenmäßige Größe.”

    Was wir hier in Wahrheit sehen, ist die Vorgehensweise bzw. Perfidie der Modernisten: In einem Atemzug etwas Falsches und Richtiges zu sagen, damit das Falsche einerseits nicht sogleich bemerkt wird und andererseits Gewicht bekommt.

    Betrachten wir den vorliegenden Fall mal etwas genauer: Pia schreibt zunächst folgendes: „der kämpferische Sedisvakantismus ist zahlenmäßig bedeutungslos.” Und hinterher schreibt sie: „Es geht nicht um zahlenmäßige Größe.” Wenn doch aber die zahlenmäßige Größe angeblich keine Bedeutung hat, warum argumentiert sie dann zuerst mit der angeblichen zahlenmäßigen Bedeutungslosigkeit der „Sedisvakantisten“?

    Für Pia ist die zahlenmäßige Größe also sehr wohl von argumentativer Bedeutung. Ansonsten hätte sie diesen Einwand nicht in dieser Form gebracht. Sie mag sich zwar hinterher sogleich scheinheilig rechtfertigen, daß die zahlenmäßige Größe für sie nicht wichtig wäre. Aber entweder heuchelt sie das nur oder sie ist gewöhnlich mit nahezu jedem Satz widersprüchlich… Dem Modernisten (auch dem schein-„traditionellen“) ist der eigene Widerspruch eben ein Wesensmerkmal…

    Seefeldt: „Und natürlich stimmt auch der Rest der sedisvakantistischen Verleumdungen nicht.“

    Das klingt jetzt aber nicht sehr überzeugend und ist argumentativ eher ziemlich schwach 🙂

    Seefeldt: „“sagte der hl. Athanasius: “Even if Catholics faithful to tradition are reduced to a handful, they are the ones who are the true Church of Jesus Christ .” So sagte es der heilige Athanasios definitiv NICHT, denn…“

    Natürlich sprach er kein Englisch. Die Originalfassung, die seinem entsprechenden Brief entnommen ist, findet sich hier: Coll. Selecta SS. Eccl. Patrum. Caillu and Guillou, Vol. 32, pp. 411-412. Wenn Sie aber eine Fehlübersetzung vorwerfen, dann sollten Sie Ihre implizite Behauptung auch belegen…

    Seefeldt: „Und die haßverbohrten, verblendeten, wahrheitsleugnenden und verleumderischen Sedisvakantisten sind garantiert nicht die wahre Kirche Christi.“

    Man tausche „Sedisvakantisten“ mit „traditionellen Modernisten“ oder „V2lern“ und dann paßt die Sache…

    Seefeldt: „“Wir [Sedisvakantisten] verurteilen nicht alle, die sich uns nicht anschließen” Mit so ziemlich jedem Posting auf dieser Seite strafen sich die Sedisvakantisten diesbezüglich Lügen.“

    Dann beweisen Sie doch Ihre Behauptung… Müßte für Sie ja leicht sein, wenn es bei „ziemlich jedem Posting“ so sei…

    Seefeldt: „nicht die Wirklichkeit eines zwar grottenschlechten, aber leider amtierenden Papstes.“

    Wir anerkennen aber keinen Häretiker als Papst, mag er noch so „heilig“ oder „grottenschlecht“ sein (interessant ist hierbei Ihre Betitelung eines anderen Menschen, ja Ihres „Papstes“). Das ihr unbedingt einen häretischen „Papst“ anerkennen wollt, könnt ihr uns doch nicht aufzwingen. Da sitzt halt ein Mann in Weiß. Und für euch ist das schon die Wirklichkeit eines „amtierenden Papstes“ 🙂 . Wenn ihr sowas braucht, ist das ja eure Sache. Aber warum wollt ihr uns diesen euren Nonsens letztverbindlich aufzwingen?

    Pia beteuert doch hier immer, daß über die heutige Situation nur das „künftige Lehramt“ letztverbindlich entscheiden könne. Aber wenn’s um den jetzigen Mann in Weiß geht, müssen wir dann doch eurem „verbindlichen Lehramt“ folgen… Hier sieht man auch wieder schön die Heuchelei der „traditionellen“ Modernisten…

    Und extra für euch „treu-katholische Papstanerkenner“ gibt’s noch ein bißchen Auffrischung:

    “Welchen Sinn hat es, den Lehrsatz der Suprematie St. Peters und seiner Nachfolger öffentlich zu verkündigen? Welchen Sinn hat es, immer und immer wieder den Glauben an die katholische Kirche und den Gehorsam zum Apostolischen Stuhl zu wiederholen, wenn die Handlungen diesen Worten entgegenstehen?
    Ist nicht Ungehorsam um so schändlicher, als Gehorsam Pflicht ist? Erstreckt sich die Autorität des Heiligen Stuhls nicht auf die Maßnahmen, die Wir verpflichtet gewesen sind zu ergreifen? Reicht es vielleicht aus, in Glaubensgemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl zu stehen, ohne gehorsam zu sein? So etwas kann es nicht geben, ohne daß der Katholische Glauben beschädigt wird!
    Tatsächlich, Ehrwürdige Brüder und geliebte Söhne, geht es darum, die Macht des Heiligen Stuhls anzuerkennen, sogar über die Kirchen, nicht bloß darin, was den Glauben betrifft, sondern auch in dem, was zur Disziplin gehört. Wer das bestreiten würde, ist ein KETZER; wer das anerkennt, sich aber hartnäckig weigert zu folgen, ist des ANATHEMAS würdig!” (Pius IX. in “Quae in Patriarchatu”)

    “How ought the Pope to be loved? “Not in word, nor in tongue, but in deed, and in truth.” (1 John 3:18). When one loves a person, one seeks to conform in all respects to his thoughts, to carry out his commands, to anticipate his desires. And if our Lord Jesus Christ said of Himself: “If any one love me, he will keep my word” (John 14:23), even so to demonstrate our love for the Pope, it is necessary to obey Him. Hence, if one loves the Pope, ONE DOES NOT RAISE DISCUSSIONS AS TO WHAT HE ORDAINS OR DEMANDS, or as to how far obedience must go ­ and in what things obedience is due; when one loves the Pope, one does not say that he has not spoken with sufficient clearness, as if he were obliged to repeat to the ear of each person that desire which has been expressed clearly, so many times, not by word of mouth only but by letters and other public documents; one does not call in question his orders, by resorting to the facile pretext of those who do not wish to obey, that it is not the Pope who commands, but those who surround him; ONE DOES NOT OPPOSE TO THE AUTHORITY OF THE POPE THAT OF OTHER PERSONS however learned who dissent from the Pope, since these if they are learned are not holy, for THOSE WHO ARE HOLY CANNOT DISSENT FROM THE POPE.” (Pius X, to the priests of the Apostolic Union, 1912)

    Pia will ja angeblich den Sünder lieben… Aber ihr liebt ja nicht einmal euren „grottenschlechten Papst“… Ihr hasst auch nicht die Sünde der Häresie, im Gegenteil, ihr verteidigt sie mit allerlei Kniffen und Trugschlüssen. Ihr wollt die Häretiker als „rechtmäßige Autoritäten“ anerkennen und ihnen zugleich den Gehorsam verweigern. Was für ein Irrsinn…

    Und Pius X. bekräftigt hier, daß kein treuer Katholik die Autorität anderer Personen gegen den Papst stellt… Passend dazu schreibt Pia korrekterweise: “Nie haben rechtgläubige Katholiken für sich in Anspruch genommen, die Position des Lehramtes einzunehmen.” Hierzu auch nochmals für euch eine kleine Auffrischung:

    “…DIESES LEHRAMT FINDEN WIR – wenigstens, was die von den Konzilsanhängern geleugneten Wahrheiten betrifft – auf sichere Weise IN MSGR. LEFEBVRE. Er ist das wahre Echo der Tradition, der treue Zeuge, der gute Hirt, den die einfachen Schäflein inmitten der in Schafsfellen gehüllten Wölfe erkennen konnten. Ja, die Kirche hat ein lebendiges und fortdauerndes Lehramt, und Msgr. Lefebvre ist sein Retter. […] Der Prälat von Ecône ist derzeit die festeste Stütze des verdunkelten, verfinsterten Lehramts des Papstes und seiner Brüder im Bischofsamt” (Bischof Tissier de Mallerais, Fideliter n°72 Nov.-Dez. 1989)

    Möget ihr euch doch gemäß eures eigenen Anspruches bekehren…

  56. Seefeldt: „Bergoglio ist leider Papst der Kirche, aber nicht “mein Papst”“

    Er sei also „Papst der Kirche“ aber nicht „Ihr Papst“… So so. Gehören Sie also nicht dieser „Kirche“ an, deren „Papst“ er ist??

    Wenn Sie aber doch dieser „Kirche“ angehören (wollen), aber er nicht „Ihr Papst“ ist, dann verwerfen Sie ihn also als Ihr rechtmäßiges Oberhaupt (dem Sie dann ja gehorchen müßten. Ist das etwa nicht schismatisch??

    Der Papst ist das Oberhaupt aller Christen. Er ist der Stellvertreter Christi. Er ist unser Heiliger Vater. Also ich werde einen Papst ganz sicher auch als MEINEN Papst bezeichnen…

  57. Seefeldt: „das Unfehlbarkeitsdogma schränkt die Unfehlbarkeit des Papstes auf verbindliche Verkündigungen des Papstes ex cathedra ein“

    Eine Frage hätte ich an Sie: Bezieht sich der Terminus „ex cathedra“ lediglich auf Dogmenverkündigungen?

  58. „SEEFELDT“: „Die sedisvakantische Behauptung, ich wäre der Meinung, daß Gott für die Schaffung der Welt mehrere Milliarden Jahre gebraucht, also benötigt habe, ist wieder einmal eine der für Sedisvakantisten so typischen Verleumdungen.“

    SEEFELDT, Sie sind doch mehr als dumm. Warum lügen Sie denn immer so herum? Ich kann ja doch alles nachweisen. Es braucht zwar viel Zeit, aber ich bin dazu in der Lage. Ebenso kann ich beweisen, dass Sie die Priesterbruderschaft Sankt Pius V. ganz übelst verleumdet haben, da Sie ihr Okkultismus unterstellt haben. Das haben Sie aber wieder abgestritten, somit bin ich in der Lage Sie immer wieder als Lügner zu entlarven. Seien Sie also ganz vorsichtig, wenn Sie sich mit mir anlegen. Ich merke mir hier einiges.

    „SEEFELDT“: „Und ich beachte auch das Recht, also auch das Kirchenrecht.“

    Das ist schon wieder eine Lüge, da Sie z.B. Canon 188 § 4 vom CIC 1917 ganz und gar mißachten. Seefeldt ich wäre an ihrer Stelle in Zukunft ganz vorsichtig, was ich schreibe, sonst werden Sie von mir immer wieder vorgeführt, was Sie auch verdienen. Im Gegensatz zu PIA stufe ich Sie als sehr böse ein. Beweise haben Sie dazu genügend geliefert.

  59. Deswegen wäre es nicht bedeutungslos, wenn Herr Pia die von ihm angesprochene Enzyklika »PASCENDI« sich selbst zu Gemüte führen würde.

    Denn genau den von Stephan angesprochenen Punkt finden wir hier.
    Was also sagt Pius X. in »PASCENDI«:

    „Seht, wie die Modernisten sind. Ihr lest eine Seite. Das ist großartig, strenge, ausgezeichnete Rechtgläubigkeit. Ihr blättert um, und die nächste Seite ist überhaupt nicht mehr in Übereinstimmung mit der Lehre der katholischen Kirche, ist dem Lehramt der Kirche absolut entgegengesetzt. Das aber ist das eigentlich Modernistische. Im Modernisten sind zwei Menschen: einer, der sich katholisch nennt, und einer, der sich modern nennt, der mit den Ideen der Welt, mit der Welt selbst einig sein will. Es gibt da immer zwei Gesichter, zweierlei Denken.“
    Und weil das Konzil von Modernisten gelenkt wurde, finden wir dort nichts als Widersprüche, Zweideutigkeiten und Doppelzüngigkeit.

  60. Nun ja, in Sachen Perfidie sind Sedisvakantisten ja unübertroffen. Halten wir also fest:

    Pia T. schrieb:
    „der kämpferische Sedisvakantismus ist zahlenmäßig bedeutungslos.“
    Damit hat sie völlig recht.

    Woraus dann ein sedisvakantistischer Verleumder sich aus dem Finger sog:
    „Hier sehen wir wieder, worauf es den “traditionellen” Modernisten eigentlich ankommt: Zahlen.“
    Die sachlich zutreffende Aussage von Pia T. rechtfertigt absolut nicht eine derartige Unterstellung, womit einmal mehr die Sedisvakantisten ihre Perfidie verraten.

    Zumal Pia T. bereits im Folgeabsatz schrieb:
    „Auch die FSSPX ist winzig im Verhältnis zur Gesamtkirche. Es geht nicht um zahlenmäßige Größe.“
    Auch diese Aussage ist völlig richtig. Beide zitierten Aussagen von Pia T. sind richtig, also nichts da mit richtiger und falscher Aussage in einem Atemzug, auch nichts da mit Perfidie bei Pia T., vielmehr kommt hier die ganze sedisvakantistische Perfidie ans Tageslicht.

    „Wenn doch aber die zahlenmäßige Größe angeblich keine Bedeutung hat, warum argumentiert sie dann zuerst mit der angeblichen zahlenmäßigen Bedeutungslosigkeit der “Sedisvakantisten”?
    Warum sollte sie Tatsachen nicht nennen? Und überhaupt argumentiert sie nicht mit der zahlenmäßigen Bedeutungslosigkeit der Sedisvakantisten, sondern erwähnt sie lediglich (sie erwähnt ja anschließend auch die geringe Zahl der Piusbrüder, also nichts da mit Argumentieren über zahlenmäßige Bedeutungslosigkeit), und außerdem ist die zahlenmäßige Bedeutungslosigkeit der Sedisvakantisten nicht nur angeblich, sondern tatsächlich. Wieder einmal leugnet ein Sedisvakantist die Wirklichkeit – wie das bei diesen Gestalten eben üblich ist.

    „Für Pia ist die zahlenmäßige Größe also sehr wohl von argumentativer Bedeutung.“
    Folgende Aussage von Pia T. besagt das genaue Gegenteil: „Es geht nicht um zahlenmäßige Größe.“
    Daß Sedisvakantisten bei einem derartig miserablen Umgang mit Texten ständig auf dem Holzweg sind, kann nicht im mindesten verwundern.

    „Natürlich sprach er kein Englisch.“
    Eben. Wenn man zitiert, zitiert man in der Originalsprache, oder man übersetzt in die Sprache, die gerade verwendet wird, in diesem Falle also in das Deutsche. Daß ein Sedisvakantist nicht einmal das begreift, kann auch nicht verwundern.

    „Wenn Sie aber eine Fehlübersetzung vorwerfen“
    Habe ich doch gar nicht. Was sich Sedisvakantisten immer wieder aus den Fingern saugen …

    „Man tausche “Sedisvakantisten” mit “traditionellen Modernisten” oder “V2lern” und dann paßt die Sache…“
    „traditionelle Modernisten“ ist in sich ein Widerspruch (daß Sedisvakantisten auch das nicht begreifen, spricht schon Bände, vielmehr ganze Regale), und von V2lern ist hier nichts zu lesen.
    Dagegen gleichen die Sedisvakantisten den Modernisten in ihrer Tatsachenverweigerung, womit Sedisvakantisten in dieser Hinsicht nichts anderes als sedisvakantistisch lackierte Modernisten sind.

    „Seefeldt: ““Wir [Sedisvakantisten] verurteilen nicht alle, die sich uns nicht anschließen” Mit so ziemlich jedem Posting auf dieser Seite strafen sich die Sedisvakantisten diesbezüglich Lügen.”

    Dann beweisen Sie doch Ihre Behauptung… Müßte für Sie ja leicht sein, wenn es bei “ziemlich jedem Posting” so sei…“
    So ziemlich jeder sedisvakantistische Erguß auf dieser Seite beweist das, eo ipso …

    „Wir anerkennen aber keinen Häretiker als Papst“
    Das Problem ist bloß, daß Sedisvakantisten überhaupt kein Recht haben, verbindlich Häresien eines Papstes festzustellen, und erst recht kein Recht haben, den amtierenden Papst als nichtamtierend zu bezeichnen.
    Das kann eben nur die Kirche, das Lehramt, und die Sedisvakantisten sind eben nicht DIE Kirche und schon gar nicht das Lehramt.

    „Ist nicht Ungehorsam um so schändlicher, als Gehorsam Pflicht ist?“
    Sedisvakantisten sind ihrerseits im ärgsten ungehorsam. Nicht nur verweigern sie päpstlichen Irrtümern die Gefolgschaft (was ja noch verständlich, sogar richtig wäre), sie rebellieren obendrein gegen das Papstamt, das Lehramt und die kirchliche Hierarchie, indem sie sich erdreisten, den amtierenden Papst als nichtamtierend zu bezeichnen, wozu sie absolut kein Recht haben.

    „Ihr hasst auch nicht die Sünde der Häresie, im Gegenteil, ihr verteidigt sie mit allerlei Kniffen und Trugschlüssen.“
    Das ist wieder einmal so eine bösartige, völlig haltlose sedisvakantistische Unterstellung und Verleumdung.
    Selbstverständlich hassen wir treugläubigen Katholiken die Häresie, aber wir achten auch Recht und Kirchenrecht, und wir achten die Wahrheit – ganz im Gegensatz zu den Sedisvakantisten.
    Und kirchenrechtlich ist eine Häresie erst dann eine Häresie, wenn das Lehramt sie als solche feststellt (so wie eine nichtige Ehe kirchenrechtlich erst dann nichtig ist, wenn ein Kirchengericht die Nichtigkeit feststellt), und kirchenrechtlich amtiert ein eingesetzter Papst solange, bis er stirbt, zurücktritt oder von dazu befugter kirchlicher Autorität für nicht amtierend erklärt wird. Das ist nun einmal die Tatsache.

    „josua“ in Sachen Welterschaffung: „Ich kann ja doch alles nachweisen.“
    Wo ist er denn, der Nachweis?

    „Ebenso kann ich beweisen, dass Sie die Priesterbruderschaft Sankt Pius V. ganz übelst verleumdet haben, da Sie ihr Okkultismus unterstellt haben.“
    Genau das habe ich nicht, ich habe diese Sekte als obskur bezeichnet, unter anderem wegen der äußerst obskuren „Bischofsweihe“ des ersten „Bischofs“ dieser obskuren Sekte. Sedisvakantisten sind auch noch zu dumm, um Fremdwörter voneinander unterscheiden zu können, hier also „obskur“ von „okkult“.

    In Sachen Nachweis warte ich übrigens immer noch auf einen Nachweis, wann und wo das kirchliche Lehramt konkret welchen zweitkonziliaren Papst welcher Häresie für schuldig befunden haben soll. Das kirchliche Lehramt, wohlbemerkt.

  61. „SEEFELDT“, schreiben Sie bitte nicht immer einen solchen Krampf.

    „PIA“, hat auch geschrieben, dass die Sedisvakantisten eine bedeutungslos kleine Gruppe sind. Das sind ganz einfach Tatsachen.

    Und wenn die Gruppe noch so klein ist, wenn sie sich aber um die Treue zu Gott bemüht, dann werden diese die Sieger sein.

    Wer mit den Scheinpäpsten, der falschen Theologie der PBSPX, sämtlichen halbkonservativen Gruppen, der PB oder anderen V2-Anhängern ist, dessen Glaube hat längst Schiffbruch erlitten.

    FÜR EINEN KATHOLIKEN KANN UND DARF ES KEINE KOMPROMISSE GEBEN, DENN DAS IST BEREITS ABFALL VOM WAHREN KATHOLISCHEN GLAUBEN!!!

    Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen! Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch, bis daß Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Jota noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute also lehrt, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich, wer sie aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Himmelreich eingehen!
    Matthäus 5,17-20

  62. “ schreiben Sie bitte nicht immer einen solchen Krampf“
    Ein weiteres Beispiel für die sedisvakantistische Unsachlichkeit, eo ipso …

    „“PIA”, hat auch geschrieben, dass die Sedisvakantisten eine bedeutungslos kleine Gruppe sind. Das sind ganz einfach Tatsachen.“
    Das hat Pia T. tatsächlich geschrieben. Und tatsächlich sind die Sedisvakantisten eine bedeutungslose winzige Sekte. Zwei Tatsachen also.

    „Und wenn die Gruppe noch so klein ist, wenn sie sich aber um die Treue zu Gott bemüht, dann werden diese die Sieger sein.“
    Die Treue zu Gott erfordert aber auch, die Mitmenschen zu achten, wogegen es ein grober Verstoß gegen die Treue zu Gott ist, Mitmenschen skrupellos zu verleumden, Kirchenrecht und kirchliche Hierarchie sowie die Tatsachen zu mißachten, so wie das die Sedisvakantisten ständig tun. Genau aus diesem Grunde können die Sedisvakantisten keine Sieger werden.

    „Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft …“
    Wie so vieles andere begreifen Sedisvakantisten auch nicht, wie sehr sie selbst den Pharisäern ähneln, indem sie nämlich irgendwelche Buchstaben zusammenklauben, sich völlig irrigerweise für die einzigen Wissenden halten, alle anderen verachten und dabei die Wirklichkeit und Gottes Willen (z.B. Achtung der Mitmenschen) mißachten. Was Gott von solchen Typen hält, sollte hinlänglich bekannt sein – Jesus Christus äußerte sich ja deutlich genug.

  63. Es ist sehr aufschlußreich, wie der „traditionelle“ Modernist Seefeldt so vehement versucht, folgende korrekte Feststellung zu entkräften: “Hier sehen wir wieder, worauf es den “traditionellen” Modernisten eigentlich ankommt: Zahlen.” Seefeldt scheint von dieser korrekten Feststellung arg getroffen zu sein und will diese Tatsache nicht einsehen. Deswegen erläutern wir es ihm gerne nochmals:

    Was wir hier in Wahrheit sehen, ist die Vorgehensweise bzw. Perfidie der Modernisten: In einem Atemzug etwas Falsches und Richtiges zu sagen, damit das Falsche einerseits nicht sogleich bemerkt wird und andererseits Gewicht bekommt.

    Betrachten wir den vorliegenden Fall mal etwas genauer: Pia schreibt zunächst folgendes: “der kämpferische Sedisvakantismus ist zahlenmäßig bedeutungslos.” Und hinterher schreibt sie: “Es geht nicht um zahlenmäßige Größe.” Wenn doch aber die zahlenmäßige Größe angeblich keine Bedeutung hat, warum argumentiert sie dann zuerst mit der angeblichen zahlenmäßigen Bedeutungslosigkeit der “Sedisvakantisten”?

    Für Pia ist die zahlenmäßige Größe also sehr wohl von argumentativer Bedeutung. Ansonsten hätte sie diesen Einwand nicht in dieser Form gebracht. Sie mag sich zwar hinterher sogleich scheinheilig rechtfertigen, daß die zahlenmäßige Größe für sie nicht wichtig wäre. Aber entweder heuchelt sie das nur oder sie ist gewöhnlich mit nahezu jedem Satz widersprüchlich… Dem Modernisten (auch dem schein-”traditionellen”) ist der eigene Widerspruch eben ein Wesensmerkmal…

    Ich verweise hier auch zusätzlich auf den Beitrag von Alexius vom 12. Oktober 2013 um 20:48…

    Seefeldt: „Warum sollte sie Tatsachen nicht nennen?“

    Die Tatsache kann sie gerne nennen. Aber wenn sie schreibt, daß die angeblich geringe Zahl der Sedisvakanz-Vertreter „bedeutungslos“ sei, dann sagt sie somit ja, daß die zahlenmäßige Größe für sie grundsätzlich eine Bedeutung hat. Aber die „traditionellen“ Modernisten beweisen hier wieder schön, daß Inhalte von Wörtern je nach Belieben austauschbar sind bzw. überhaupt nichts bedeuten.

    Seefeldt: „Und überhaupt argumentiert sie nicht mit der zahlenmäßigen Bedeutungslosigkeit der Sedisvakantisten, sondern erwähnt sie lediglich (sie erwähnt ja anschließend auch die geringe Zahl der Piusbrüder, also nichts da mit Argumentieren über zahlenmäßige Bedeutungslosigkeit)“

    Wir wissen doch bereits, daß man bei euch das Hirn an der Pforte abgeben muß. Warum wollen Sie uns das ständig und beharrlich demonstrieren? Hier können wir aber unser Hirn durchaus auch einsetzen. Und dann fällt auch dem Dümmsten auf – außer euch – daß Pia mit dem Wort „bedeutungslos“ eindeutig eine Bedeutung ausdrücken will. Und dieses „bedeutungslos“ bezieht sie auf die zahlenmäßige Größe.

    Die geringe Zahl der Piusbrüder hält Pia offensichtlich nicht für bedeutungslos. Sie vergleicht sie lediglich mit der „Amtskirche“. Sie bewertet sie in diesem Fall aber nicht nach der Bedeutung (weil sie ja sowieso alle in der Konzilskirchen-AG sieht). Das macht sie aber nicht bei den „Sedisvakantisten“. Deren angeblich geringe Zahl mißt sie eine Bedeutung zu und das nur aufgrund der Zahl an sich.

    Seefeldt: „außerdem ist die zahlenmäßige Bedeutungslosigkeit der Sedisvakantisten nicht nur angeblich, sondern tatsächlich. Wieder einmal leugnet ein Sedisvakantist die Wirklichkeit – wie das bei diesen Gestalten eben üblich ist.“

    Wir leugnen gar nichts. Die Zahl der Sedisvakanz-Vertreter mag geringer sein, als die Zahl der Anhänger der FSSPX. Aber was besagt das nun?? Wir stellen lediglich fest, daß ihr „traditionellen“ Modernisten der geringen Zahl eine Bedeutung zumeßt. Und das bestätigen Sie auch wieder in diesem Ihrem Satz. Der einzige, der hier also etwas leugnet, sind Sie selbst, nämlich daß Sie ja doch ganz offensichtlich der Zahl eine argumentative Bedeutung zumessen…

    Seefeldt: „Wenn man zitiert, zitiert man in der Originalsprache, oder man übersetzt in die Sprache, die gerade verwendet wird, in diesem Falle also in das Deutsche.“

    Warum haben Sie so ein Problem mit der englischen Übersetzung? Wenn Sie doch nicht meinen, daß es eine Fehlübersetzung sei, dann ist es doch eher nebensächlich, ob es in englisch oder deutsch ist. Diese Aussage des hl. Athanasius versteht wohl so ziemlich jeder. Aber offensichtlich haben Sie mit dieser Aussage ein ernstes Problem (wen wundert’s?)… Für alle anderen Interessierten: “Even if Catholics faithful to tradition are reduced to a handful, they are the ones who are the true Church of Jesus Christ .” (Coll. Selecta SS. Eccl. Patrum. Caillu and Guillou, Vol. 32, pp. 411-412)

    Seefeldt: „“traditionelle Modernisten” ist in sich ein Widerspruch“

    Ja natürlich ist das ein Widerspruch. Deswegen habe ich das Wort „traditionell“ ja auch in Anführungsstriche gesetzt. Der Modernist ist der wandelnde Widerspruch. Und richtig über wird es, wenn der Modernist einen „traditionell“ macht, um somit seine modernistischen Prinzipien zu verdecken…

    Seefeldt: „Dagegen gleichen die Sedisvakantisten den Modernisten in ihrer Tatsachenverweigerung“

    Welche „Tatsachenverweigerung“? Also eigentlich hat sich hier nur gezeigt, daß es gerade ihr „traditionellen“ Modernisten seid, die hier beständig die Tatsachen der vorkonziliaren lehramtlichen Verkündigungen und des Kirchenrechts leugnet und deren Annahme verweigert. Ihr akzeptiert zwar – rein formal – einen häretischen Mann in Weiß (dem ihr dann aber die lange Nase zeigt), aber ihr verweigert und verwerft die wahre Lehre der Kirche und das Kirchenrecht.

    Ihr macht also zweierlei Theater: einerseits betrügt ihr euch mit einer angeblichen Treue zum vorkonziliaren Lehramt und andererseits mit einer angeblichen Anerkennung eines angeblichen Papstes. Denn eine angebliche Anerkennung eines Papstes, ohne diesem dann Gehorsam zu sein, ist nichts als lächerliches Theater; die „Anerkennung“ ist nichts als eine leere Worthülse… Aber da die Auffrischung wohl noch nicht gefruchtet hat, gerne nochmals:

    “Welchen Sinn hat es, den Lehrsatz der Suprematie St. Peters und seiner Nachfolger öffentlich zu verkündigen? Welchen Sinn hat es, immer und immer wieder den Glauben an die katholische Kirche und den Gehorsam zum Apostolischen Stuhl zu wiederholen, wenn die Handlungen diesen Worten entgegenstehen?
    Ist nicht Ungehorsam um so schändlicher, als Gehorsam Pflicht ist? Erstreckt sich die Autorität des Heiligen Stuhls nicht auf die Maßnahmen, die Wir verpflichtet gewesen sind zu ergreifen? Reicht es vielleicht aus, in Glaubensgemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl zu stehen, ohne gehorsam zu sein? So etwas kann es nicht geben, ohne daß der Katholische Glauben beschädigt wird!
    Tatsächlich, Ehrwürdige Brüder und geliebte Söhne, geht es darum, die Macht des Heiligen Stuhls anzuerkennen, sogar über die Kirchen, nicht bloß darin, was den Glauben betrifft, sondern auch in dem, was zur Disziplin gehört. Wer das bestreiten würde, ist ein KETZER; wer das anerkennt, sich aber hartnäckig weigert zu folgen, ist des ANATHEMAS würdig!” (Pius IX. in “Quae in Patriarchatu”)

    “How ought the Pope to be loved? “Not in word, nor in tongue, but in deed, and in truth.” (1 John 3:18). When one loves a person, one seeks to conform in all respects to his thoughts, to carry out his commands, to anticipate his desires. And if our Lord Jesus Christ said of Himself: “If any one love me, he will keep my word” (John 14:23), even so to demonstrate our love for the Pope, it is necessary to obey Him. Hence, if one loves the Pope, ONE DOES NOT RAISE DISCUSSIONS AS TO WHAT HE ORDAINS OR DEMANDS, or as to how far obedience must go ­ and in what things obedience is due; when one loves the Pope, one does not say that he has not spoken with sufficient clearness, as if he were obliged to repeat to the ear of each person that desire which has been expressed clearly, so many times, not by word of mouth only but by letters and other public documents; one does not call in question his orders, by resorting to the facile pretext of those who do not wish to obey, that it is not the Pope who commands, but those who surround him; ONE DOES NOT OPPOSE TO THE AUTHORITY OF THE POPE THAT OF OTHER PERSONS however learned who dissent from the Pope, since these if they are learned are not holy, for THOSE WHO ARE HOLY CANNOT DISSENT FROM THE POPE.” (Pius X, to the priests of the Apostolic Union, 1912)

    Seefeldt: „Das Problem ist bloß, daß Sedisvakantisten überhaupt kein Recht haben, verbindlich Häresien eines Papstes festzustellen, und erst recht kein Recht haben, den amtierenden Papst als nichtamtierend zu bezeichnen.“

    Und dieser Blödsinn steht wo?? Also das Kirchenrecht und die Lehre der Kirche sagen eindeutig etwas anderes:

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a cleric… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC, Kanon 188.4)

    “Heretical clerics and all who receive, defend, or favour them are IPSO FACTO deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The pope himself, if notoriously guilty of heresy, would cease to be pope because he would cease to be a member of the Church.”
 (The Catholic Encyclopedia, 1914)

    Also für uns Katholiken sind diese V2-Männer in Weiß nicht katholisch bzw. ÖFFENTLICH vom wahren Glauben abgefallen. Wenn sie für euch „traditionelle“ Modernisten weiterhin „katholisch“ sind und weiterhin „Glieder der Kirche“ bleiben, dann ist das ja eure Sache. Uns ist natürlich auch klar, daß bei euch die eine Häresie-Krähe der anderen keine Auge aushackt…

    Übrigens hat Lefebvre unseren Standpunkt und die entsprechenden kirchenrechtlichen Folgen bzgl. J.P. II sehr wohl bestätigt: “…he [J.P. II] will hold a ceremony gathering all religions of the world together to pray for peace at Assisi… all these facts are public… WHAT IS THE REACTION OF OUR CATHOLIC FAITH?… Let me quote a few words – not my words – from Canon Naz’s Dictionary of Canon Law, a wholly official and approved commentary on what has been THE CATHOLIC CHURCH’S BODY OF LAW FOR NINETEEN CENTURIES. On the subject of sharing in the worship of non-Catholics (after all, this is what we now see Pope and bishops doing), the Church says, in Canon 1258-1: “It is absolutely forbidden for Catholics to attend or take any active part in the worship of non-Catholics in any way whatsoever.”… that is why Canon 2316 declares them “suspect of heresy, and if they persevere, they are to be treated as being in reality heretics.” Now these recent acts of the Pope and bishops, with Protestants, animists and Jews, are they not an active participation in non-Catholic worship as explained by Canon Naz on Canon 1258-1? In which case, I cannot see how it is possible to say that the Pope is not suspect of heresy, and IF HE CONTINUES, HE IS A HERETIC, a public heretic. THAT IS THE TEACHING OF THE CHURCH.”

    Wir folgen also der Lehre der Kirche, die Lefebvre hier sauber dargelegt hat. Ihr folgt eurer eigenen häretischen Rabulistik und Sophisterei…

    Seefeldt: „Sedisvakantisten sind eben nicht DIE Kirche und schon gar nicht das Lehramt.“

    Erstens haben wir nicht behauptet DIE Kirche zu sein, sondern wir sind als Katholiken Glieder der Kirche. Und zweitens geht der Vorwurf der Lehramts-Anmaßung an eure eigene Adresse. Aber auch für Sie nochmals eine kleine Auffrischung:

    “…DIESES LEHRAMT FINDEN WIR – wenigstens, was die von den Konzilsanhängern geleugneten Wahrheiten betrifft – auf sichere Weise IN MSGR. LEFEBVRE. Er ist das wahre Echo der Tradition, der treue Zeuge, der gute Hirt, den die einfachen Schäflein inmitten der in Schafsfellen gehüllten Wölfe erkennen konnten. Ja, die Kirche hat ein lebendiges und fortdauerndes Lehramt, und Msgr. Lefebvre ist sein Retter. […] Der Prälat von Ecône ist derzeit die festeste Stütze des verdunkelten, verfinsterten Lehramts des Papstes und seiner Brüder im Bischofsamt” (Bischof Tissier de Mallerais, Fideliter n°72 Nov.-Dez. 1989)

    Seefeldt: „Sedisvakantisten sind ihrerseits im ärgsten ungehorsam. Nicht nur verweigern sie päpstlichen Irrtümern die Gefolgschaft (was ja noch verständlich, sogar richtig wäre), sie rebellieren obendrein gegen das Papstamt, das Lehramt und die kirchliche Hierarchie, indem sie sich erdreisten, den amtierenden Papst als nichtamtierend zu bezeichnen, wozu sie absolut kein Recht haben.“

    Wir folgen der Lehre der Kirche und dem Kirchenrecht. Und dieses besagt, daß Häretiker keine Glieder der Kirche sind bzw. daß häretische Kleriker IPSO FACTO ihres Amtes verlustig gehen. Aber nochmals gerne für Sie persönlich:

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a cleric… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC, Kanon 188.4)

    “Heretical clerics and all who receive, defend, or favour them are IPSO FACTO deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The pope himself, if notoriously guilty of heresy, would cease to be pope because he would cease to be a member of the Church.”
 (The Catholic Encyclopedia, 1914)

    Wir verweigern als dem Mann in Weiß den Gehorsam, weil er ein öffentlicher Häretiker ist. Er ist unfähig, ein rechtmäßiger Hirte zu sein. Wenn ihr aber solche Leute als Stellvertreter Christi betrachtet, dann ist das ja eure Sache. Aber richtig antikatholisch wird es, wenn man den angeblich anerkannten Autoritäten nicht gehorcht. Das ist eindeutig eine schismatische Haltung. Entweder er ist Papst, dann muß man auch gehorchen, oder er ist kein Papst. Euer Zwischending ist nichts als Hackfleisch und definitiv schismatisch. Aber hierzu auch nochmals für Sie eine Auffrischung:

    “Welchen Sinn hat es, den Lehrsatz der Suprematie St. Peters und seiner Nachfolger öffentlich zu verkündigen? Welchen Sinn hat es, immer und immer wieder den Glauben an die katholische Kirche und den Gehorsam zum Apostolischen Stuhl zu wiederholen, wenn die Handlungen diesen Worten entgegenstehen?
    Ist nicht Ungehorsam um so schändlicher, als Gehorsam Pflicht ist? Erstreckt sich die Autorität des Heiligen Stuhls nicht auf die Maßnahmen, die Wir verpflichtet gewesen sind zu ergreifen? Reicht es vielleicht aus, in Glaubensgemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl zu stehen, ohne gehorsam zu sein? So etwas kann es nicht geben, ohne daß der Katholische Glauben beschädigt wird!
    Tatsächlich, Ehrwürdige Brüder und geliebte Söhne, geht es darum, die Macht des Heiligen Stuhls anzuerkennen, sogar über die Kirchen, nicht bloß darin, was den Glauben betrifft, sondern auch in dem, was zur Disziplin gehört. Wer das bestreiten würde, ist ein KETZER; wer das anerkennt, sich aber hartnäckig weigert zu folgen, ist des ANATHEMAS würdig!” (Pius IX. in “Quae in Patriarchatu”)

    Seefeldt: „Selbstverständlich hassen wir treugläubigen Katholiken die Häresie“

    Pfff… Ihr seid hier die Verteidiger und Verbreiter der Häresie par excellence… Ihr verteidigt und verbreitet hier die modernistischen Irrlehren. Und diesbezüglich hat sich Pius X. unmißverständlich ausgedrückt:

    „Die täglich kühner werdenden Geister der Modernisten niederzuhalten, die mit Trugschlüssen und künstlichen Kniffen jeder Art nicht nur dem Dekret ”Lamentabili sane exitu”, das am 8. Juli dieses Jahres die Heilige Römische und Allgemeine Inquisition auf Unsern Befehl erlassen, sondern auch Unserer Enzyklika ”Pascendi DOMINICI gregis” vom 8. Sept. d. J. auszuweichen suchen, wiederholen und bekräftigen Wir KRAFT UNSERER APOSTOLISCHEN VOLLMACHT sowohl jenes Dekret der heiligen höchsten Kongregation als Unsere Enzyklika unter Hinzufügung der Strafen der EXKOMMUNIKATION gegen ihre Widersprecher. Und Wir erklären und bestimmen, dass, wenn jemand, was Gott verhüten möge, sich soweit in der Kühnheit versteigt, IRGEND EINE der oben erwähnten verworfenen Aufstellungen, Meinungen und Lehren der beiden Dokumente in Schutz zu nehmen, derselbe „IPSO FACTO“ (d. h. bereits durch die Tatsache) der Zensur verfällt, die in dem Kapitel; „Docentes” der Konstitution ”Apostolicae Sedis” verhängt ist und die an erster Stelle unter den Exkommunikationen „latae sententiae“ (d. h: OHNE WEITERES EINTRETENDEN) steht, die dem Papst einfach reserviert sind. Mit dieser Exkommunikation bleiben die Strafen bestehen, in welche diejenigen verfallen können, welche gegen die genannten Dokumente etwas unternehmen als VERBREITER UND VERTEIDIGER DER HÄRESIEN, wenn ihre Aufstellungen, Meinungen oder Lehren häretisch sind, WAS BEI DEN GEGNERN JENER BEIDEN DOKUMENTE MEHR ALS EINMAL ZUTRIFFT, ganz besonders dann, wenn sie die Irrtümer der Modernisten, d. i. die Zusammenfassung aller Häresien verteidigen.“ (Motu Proprio „Praestantia Scripturae“)

    Seefeldt: „aber wir achten auch Recht und Kirchenrecht, und wir achten die Wahrheit“

    Meine Güte, wie kann man sich nur so selbst betrügen. Aber entblöden Sie sich hier ruhig weiter so. Einen besseren Beleg für eure Perfidie und Wahrheitsverweigerung können wir nicht frei haus bekommen…

    Seefeldt: „Und kirchenrechtlich ist eine Häresie erst dann eine Häresie, wenn das Lehramt sie als solche feststellt (so wie eine nichtige Ehe kirchenrechtlich erst dann nichtig ist, wenn ein Kirchengericht die Nichtigkeit feststellt), und kirchenrechtlich amtiert ein eingesetzter Papst solange, bis er stirbt, zurücktritt oder von dazu befugter kirchlicher Autorität für nicht amtierend erklärt wird. Das ist nun einmal die Tatsache.“

    Sie können diesen Blödsinn – den sie immer noch nicht anhand entsprechender Quellen belegt haben – hier so oft wiederholen, wie sie wollen. Erstens wird er dadurch nicht wahr und zweitens werden wir keineswegs müde, ihn immer wieder zu widerlegen:

    “By tacit resignation, accepted by the law itself, ALL OFFICES become VACANT IPSO FACTO and WITHOUT ANY DECLARATION if a cleric… PUBLICLY DEFECTS from the Catholic Faith.” (CIC, Kanon 188.4)

    “Heretical clerics and all who receive, defend, or favour them are IPSO FACTO deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The pope himself, if notoriously guilty of heresy, would cease to be pope because he would cease to be a member of the Church.”
 (The Catholic Encyclopedia, 1914)

    Und Lefebvre gibt uns auch recht: „…the Church says, in Canon 1258-1: “It is absolutely forbidden for Catholics to attend or take any active part in the worship of non-Catholics in any way whatsoever.”… that is why Canon 2316 declares them “suspect of heresy, and if they persevere, they are to be treated as being in reality heretics.” Now these recent acts of the Pope and bishops, with Protestants, animists and Jews, are they not an active participation in non-Catholic worship as explained by Canon Naz on Canon 1258-1? In which case, I cannot see how it is possible to say that the Pope is not suspect of heresy, and IF HE CONTINUES, HE IS A HERETIC, a public heretic. THAT IS THE TEACHING OF THE CHURCH.”

    Und die eventuelle Nichtigkeit einer vermeintlichen Ehe ist keine Frage des geoffenbarten Glaubens bzw. der allgemein verkündeten Lehre der Kirche. Ihre Vergleiche sind so lächerlich, daß man ernsthaft am gesunden Menschenverstand zweifeln muß…

    Seefeldt: „wann und wo das kirchliche Lehramt konkret welchen zweitkonziliaren Papst welcher Häresie für schuldig befunden haben soll. Das kirchliche Lehramt, wohlbemerkt.“

    Pius X. erklärt im Motu Proprio „Praestantia Scripturae“ alle Verbreiter und Verteidiger der im Dekret „Lamentabili“ und der Enzyklika „Pascendi“ erwähnten modernistischen Irrlehren für IPSO FACTO exkommuniziert. Pius IX. hat in der Enzyklika „Quanta cura“ und im „Syllabus“ die Irrlehre von der Religionsfreiheit EX CATHEDRA verworfen. All jene, die ihr trotzdem anhängen, sind somit EX CATHEDRA verurteilt…

    Übrigens sind Sie mir noch eine Antwort schuldig, ob der Terminus „ex cathedra“ sich Ihrer Meinung nach nur auf Dogmenverkündigungen bziehen würde…

  64. „Seefeldt“ war zwar angesprochen in diesem Fall, aber es ist eindeutig. Ex cathedara-Entscheidungen beziehen sich auf Dogmen. Das ist katholische Lehre. Ich halte es fest, ich werde es wiederholen, aber nicht mehr diskutieren. Man kann es in jeder vorkonziliaren Dogmatik nachlesen.
    Ich bin mir bewusst: Kämpferische Sedisvakantisten benehmen sich im Kommentarbereich schlimmer als die schlimmsten Sektierer. Mit ihren dauernden Unterstellungen, Lügen, muss ich sagen.
    „Seefeldt“ hat darauf hingewiesen, es geht mir nicht um Zahlen an sich. Die FSSPX ist winzig, ist zahlenmäßig in der katholischen Kirche vernachlässigbar. Ginge es mir um Zahlen , ich wäre weg.
    Der kämpferische Sedisvakantismus ist allerdings noch winziger, er ist außer diesem Blog so gut wie nicht wahrnehmbar. Und diese kleine Gruppe, ohne jede nennenswerte geistliche Autorität, zumindest ist keine bekannt außer vielleicht in Insiderkreisen, diese winzige, zusammengewürfelte Gruppe aus Laien, abgesprungenen FSSPX-Priestern, noch irgendwo wirkenden Bischöfen?, MAßT SICH AN, ALLE ANDEREN KATHOLIKEN ALS HÄRETIKER ZU DIFFAMIEREN! Darum geht es. Um sonst nichts.
    Die FSSPX hingegen, zahlenmäßig auch bedeutungslos, kleiner weltweit als eine kleine deutsche Diözese, verfügt über ein theologisches und geistliches Potential, dass sie für Rom der Stachel im Fleisch bleibt. Ratzinger – Benedikt XVI. nahm schwerste persönliche Angriffe der internationalen Medienmeute in Kauf, er erduldete Angriffe aus den eigenen Reihen, nur um die FSSPX – zu seinen Bedingungen – einzugliedern. Und damit den letzten nennenswerten Widerstand gegen das II. Vatikanum zu schleifen. Und noch ein wenig katholische Tradition zu erhalten.
    Ob die FSSPX irgendwann zerbricht, oder ob sie auch sektenhafte Züge annimmt, ich weiß es nicht. Ob ich im Rosenkranzmonat Oktober noch irgendwann in einer Predigt höre, dass unser Herr Jesus Christus im Zentrum des Glaubens steht und nicht seine unzweifelhaft verehrungswürdige Mutter, dessen bin ich mir nicht sicher… Eher nicht…
    Dennoch: Der Sarto Verlag bringt diese handliche Ausgabe von „Pascendi.“ Kein Sedisvakantistenverlag bringt das zustande.
    Bischof Fellay ist sprachbegabt, er kann sprachlich in Deutsch fein differenzieren, Intelligenz streite ich ihm nicht ab. Doch es ist nicht zu leugnen: Theologisch ist er schwach. Ein solch schwacher Theologe hätte nie Generaloberer werden dürfen. Der offensichtlich nicht den Unterschied begreifen kann – oder will? – zwischen Pius X. und Benedikt XVI.
    Unabhängig von dem verhängnisvollen Rom-Annäherungskurs zu diesem Zeitpunkt: Mit diesem schwachen Theologen so viele Jahre an der Spitze wird es auch mit der FSSPX bergab gehen.
    Heiliger Pius X., bitte für uns!

  65. @ Pia T.

    „“Seefeldt” war zwar angesprochen in diesem Fall, aber es ist eindeutig. Ex cathedara-Entscheidungen beziehen sich auf Dogmen. Das ist katholische Lehre. Ich halte es fest, ich werde es wiederholen, aber nicht mehr diskutieren. Man kann es in jeder vorkonziliaren Dogmatik nachlesen.
    Ich bin mir bewusst: Kämpferische Sedisvakantisten benehmen sich im Kommentarbereich schlimmer als die schlimmsten Sektierer. Mit ihren dauernden Unterstellungen, Lügen, muss ich sagen.“

    Oh, Pia T. mal wieder in Bestform.

    Sie haben offensichtlich das Wochenende benutzt, um eine Formulierung auszubrüten, die einen Teil Wahrheit enthält um Ihre eigenen Unwahrhaftigkeit zu überdecken und es Ihnen zu erlauben, unter dem Deckmantel der Wahrheit Ihre Irrlehren den Lesern unterzujubeln.

    Ich hatte diese Argumentationsstrategie bereits schon einmal aufgedeckt:

    „Und hier können wir wunderbar die Methodik von Pia T. studieren. Pia T. nimmt den Satz mit dem “ex cathedra”, eliminiert aus diesem Satz den erläuternden Einschub “…-das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist,-…” und behauptet dann, dass die päpstliche Unfehlbarkeit durch das Konzil eingeschränkt wurde.“ (Zitat Hans-Peter v. 13.09.2013)“

    Hier wenden Sie diese Strategie wieder an.

    Niemand hat hier behauptet, dass sich „ex cathedra“-Entscheidungen nicht auf Dogmen beziehen könnten. Schon gar nicht die Sedisvakantisten.

    Sie haben behauptet – deswegen entzündete sich ja die Diskussion zu diesem Thema überhaupt – das unfehlbare „ex cathedra“-Entscheidungen des Papstes lediglich Dogmenverkündigungen seien. Sie haben behauptet, dass die Verkündung des Dogmas der päpstlichen Unfehlbarkeit auf dem Vaticanum I erfolgt sei, um die päpstliche Unfehlbarkeit „einzuschränken“.

    Wir Sedisvakantisten haben gegen Ihre irrigen Aussagen und Irrlehren IMMER darauf bestanden, dass unfehlbare päpstliche „ex cathedra“-Entscheidungen sowohl Dogmenentscheidungen sein können als auch andere Entscheidungen des Papstes „wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist,…(Pastor Aeternus)“ .

    Wenn es noch irgendeines Beweises für die folgende Annahme bedurfte, dann haben Sie ihn mit Ihrem obigen Beitrag selbst beigebracht:

    Pia T., Sie sind eine Lügnerin.

    Jeder, der guten Willens ist, kann dies anhand Ihrer Beiträge selber feststellen.

  66. Pia: „Ex cathedara-Entscheidungen beziehen sich auf Dogmen.“

    Da haben Sie sich schön wie eine Schlange gewunden… Hans-Peter hat das ja präzise herausgearbeitet. Aber meine Frage lautete eigentlich, ob sich der Terminus “ex cathedra” denn NUR auf Dogmenverkündigungen bziehen würde. Darauf haben Sie wie zu erwarten lediglich mit perfider Rabulistik geantwortet. Kommen Sie sich dabei gut vor??

    Pia: „es geht mir nicht um Zahlen an sich. Die FSSPX ist winzig, ist zahlenmäßig in der katholischen Kirche vernachlässigbar. Ginge es mir um Zahlen , ich wäre weg.“

    Mir kommen fast die Tränen… Soviel (perfide) „Aufrichtigkeit“ hätte ich von Ihnen nicht erwartet… Spaß beiseite, genau diese Perfidie habe ich erwartet! Aber lesen wir einmal, was Sie diesbezüglich in dem anderen Thread geschrieben haben: „Die FSSPX kann nicht warten, bis Rom sich “bekehrt” hat ohne selbst mit dazu beizutragen, wenn ein rechtgläubiger Papst, um Mehrheiten ringend, sie um Hilfe rufen würde.“

    Ein „rechtgläubiger Papst“ sollte also mit der winzigen, vernachlässigbaren FSSPX „Mehrheiten“ erringen?? Entweder heucheln Sie in dem einen oder in dem anderen Fall… Es ist nun für alle klar ersichtlich, daß Sie von der Illusion der angeblichen Bedeutsamkeit der FSSPX zehren… Und dann kommt im nächsten Satz die Auflösung Ihrer Chuzpe:

    Pia: „Der kämpferische Sedisvakantismus ist allerdings noch winziger, er ist außer diesem Blog so gut wie nicht wahrnehmbar.“

    Aber Zahlen sind Ihnen ja überhaupt nicht wichtig 🙂 . Aber es ist ganz wichtig, daß die Zahl der Sedisvakanz-Vertreter noch winziger ist… Und nun beteuern Sie noch einmal, daß Zahlen für Sie keine Rolle spielen würden 🙂

    Und wenn die Zahl der Sedisvakanz-Vertreter nun so winzig sei, was sagt das schon aus?? Wenn es für Sie doch angeblich kein Argument ist, warum bemühen Sie es so oft??

    Pia: „ohne jede nennenswerte geistliche Autorität“

    Zumindest haben wir keine häretische „Autorität“… Aber welche ist eigentlich Ihre Autorität?? Da Sie ja eine gewisse Person als Papst anerkennen, müßte das ja Ihre Autorität sein, falls Sie katholisch wären…

    Für all jene, die ein bißchen über den Tellerrand schauen möchten: http://www.dailycatholic.org/

    Pia: „MAßT SICH AN, ALLE ANDEREN KATHOLIKEN ALS HÄRETIKER ZU DIFFAMIEREN!“

    Diese perfide Behauptung ist eine Anmaßung Ihrerseits, um uns zu diffamieren. Erstens sind Häretiker keine Katholiken. Deswegen bezeichnen wir Katholiken keineswegs als Häretiker. Und zweitens bezeichnen wir EUCH BEIDE, Sie und Seefeldt, als Häretiker, weil ihr beharrlich häretische Standpunkte vertretet und Häresien verbreitet und die modernistischen Irrlehren verteidigt und somit NICHT katholisch seid… Aber extra für euch nochmals zum Mitlesen:

    “Denn nicht jede Schuld, mag sie auch ein schweres Vergehen sein, ist dergestalt, dass sie, wie dies DIE FOLGE der Glaubensspaltung, DES IRRGLAUBENS UND DES ABFALLS vom Glauben ist, IHRER NATUR GEMÄß den Menschen VOM LEIB DER KIRCHE TRENNT… Den GLIEDERN DER KIRCHE aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bild der Wiedergeburt empfingen, sich ZUM WAHREN GLAUBEN BEKENNEN und sich WEDER SELBST zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes GETRENNT HABEN“ (Enzyklika “Mystici corporis” von Pius XII.)

    “So hat die Kirche stets gehandelt, gestützt auf das einstimmige Urteil der Väter; diese waren immer der Überzeugung, es sei aus der katholischen Gemeinschaft AUSGESCHLOSSEN und von der Kirche ABGEFALLEN, wer auch NUR IM GERINGSTEN von der durch das beglaubigte Lehramt vorgetragenen Lehre ABGEWICHEN sei.“ (Enzyklika “Satis cognitum” von Leo XIII.)

    „Die täglich kühner werdenden Geister der Modernisten niederzuhalten, die mit Trugschlüssen und künstlichen Kniffen jeder Art nicht nur dem Dekret ”Lamentabili sane exitu”, das am 8. Juli dieses Jahres die Heilige Römische und Allgemeine Inquisition auf Unsern Befehl erlassen, sondern auch Unserer Enzyklika ”Pascendi DOMINICI gregis” vom 8. Sept. d. J. auszuweichen suchen, wiederholen und bekräftigen Wir KRAFT UNSERER APOSTOLISCHEN VOLLMACHT sowohl jenes Dekret der heiligen höchsten Kongregation als Unsere Enzyklika unter Hinzufügung der Strafen der EXKOMMUNIKATION gegen ihre Widersprecher. Und Wir erklären und bestimmen, dass, wenn jemand, was Gott verhüten möge, sich soweit in der Kühnheit versteigt, IRGEND EINE der oben erwähnten verworfenen Aufstellungen, Meinungen und Lehren der beiden Dokumente in Schutz zu nehmen, derselbe „IPSO FACTO“ (d. h. bereits durch die Tatsache) der Zensur verfällt, die in dem Kapitel; „Docentes” der Konstitution ”Apostolicae Sedis” verhängt ist und die an erster Stelle unter den Exkommunikationen „latae sententiae“ (d. h: OHNE WEITERES EINTRETENDEN) steht, die dem Papst einfach reserviert sind. Mit dieser Exkommunikation bleiben die Strafen bestehen, in welche diejenigen verfallen können, welche gegen die genannten Dokumente etwas unternehmen als VERBREITER UND VERTEIDIGER DER HÄRESIEN, wenn ihre Aufstellungen, Meinungen oder Lehren häretisch sind, WAS BEI DEN GEGNERN JENER BEIDEN DOKUMENTE MEHR ALS EINMAL ZUTRIFFT, ganz besonders dann, wenn sie die Irrtümer der Modernisten, d. i. die Zusammenfassung aller Häresien verteidigen.“ (Motu Proprio „Praestantia Scripturae“ von Pius X.)

    Pia: „Die FSSPX hingegen, zahlenmäßig auch bedeutungslos, kleiner weltweit als eine kleine deutsche Diözese, verfügt über ein theologisches und geistliches Potential, dass sie für Rom der Stachel im Fleisch bleibt.“

    Meine Güte, was für ein lächerliches Pathos… Wenn ihr, Pia und Seefeldt, der Ausdruck dieses „theologischen und geistigen Potentials“ seid, na dann ist ja alles klar…

    Pia: „Ratzinger – Benedikt XVI. nahm schwerste persönliche Angriffe der internationalen Medienmeute in Kauf“

    Und das besagt nun was?? Also wenn der Oberhäretiker euch unbedingt haben will, dann wäre ich an eurer Stelle nicht unbedingt stolz darauf…

    Pia: „Ob die FSSPX irgendwann zerbricht, oder ob sie auch sektenhafte Züge annimmt, ich weiß es nicht.“

    Das Letztere besteht bereits… Da fällt der Zusammenschluß mit der V2-Sekte um so leichter…

    Pia: „Ob ich im Rosenkranzmonat Oktober noch irgendwann in einer Predigt höre, dass unser Herr Jesus Christus im Zentrum des Glaubens steht und nicht seine unzweifelhaft verehrungswürdige Mutter, dessen bin ich mir nicht sicher… Eher nicht…“

    Wie meinen Sie das konkret? Der Herr Jesus Christus steht bei der PB nicht im Zentrum des Glaubens?

    Pia: „Der Sarto Verlag bringt diese handliche Ausgabe von “Pascendi.” Kein Sedisvakantistenverlag bringt das zustande.“

    Ganz toll. Da habt ihr euch aber mal ein Lob verdient. Nur ihr solltet diese Enzyklika nicht nur drucken, sondern auch einmal lesen…

  67. @Josua, Stephan, Hans, (etc.) und Seefeldt, Pia:
    Ich weiß nicht, ob ich es eher peinlich, abstoßend, erbärmlich oder alles zusammen finden soll, wie hier „diskutieret“ wird – mit persönlichen Attacken, ständig sich anflezend, offenkundig jeweils mit ideologischen Scheuklappen, offenkundig weniger an der Wahrheit denn am Rechthaben interessiert,… — und das gilt für BEIDE Seiten, die sog. „Sedisvakantisten“ wie die „Nicht-Sedisvakantisten“.

    Und bitte, nicht anfangen: „Die anderen haben aber angefangen…ich bin nicht Schuld…“ – Das kenne ich zur Genüge von meiner Arbeit zur Zeit in einem Internat mit Kindern und Jugendlichen. Da wird auch immer mit dem Finger auf die anderen gezeigt.

    Nochmals: Wer die Kommentare verfogt, sieht, dass BEIDE Seiten hier betroffen sind (Vielleicht die eine mehr als die andere, gut – aber sicher beide. Ich wüsste, was ich meinen Jugendlichen hier zur Antwort geben würde… (Man muss sich ürigens ja auch in der jeweiligen Erwiderung nicht auf das Niveau des anderen herabbegeben…) – aber ich weiß, ich bin hier nicht der „Oberlehrer“ (wenn kommt diese Rolle Hr. Schenker zu, der hier Cheff ist), und keiner muss sich natürlich etwas zu Herzen nehmen, was ich hier schreibe, ist ja auch nur meine – „private“ – Meinung bzw. Sellungnahme.
    Aber ich konnte mich eines Kommentars leider nicht mehr enthalten – bei soviel unchristlichem, unscholastischem und sogar unzivilisiertem Geist- ich hatte schon viel Geduld…Ich finde es nur unglaublich (und bin auch selbst nicht gewillt, so zu diskutieren – was ich ja auch nicht machen muss.)

  68. @ dspecht

    Ihren Beitrag und Ihre (mutmassliche) Intention in allen Ehren, jedoch eines hat mir schon als Kind – ich schreibe das, weil Sie Bezug auf Ihre vormalige Tätigkeit im Internat nahmen – schon immer gestunken:

    Wenn alles über einen Kamm geschoren wird. Ich finde das nicht richtig.

    Ich persönlich finde es auch nicht richtig, wenn „Höllenstrafen“ u.a. über den Diskussionsgegner verhängt werden – dafür ist eine andere Instanz zuständig.

    Aber:

    Wir haben hier einen Spezialfall. Ich habe schon in diversen Foren diskutiert. Was ich aber noch nie erlebt habe, ist, dass eine Partei systematisch die Aussagen der anderen Partei entstellt um dann diese Entstellungen dem Gegner als seine (angebliche) Meinung unterzuschieben. Oder das eine Partei beim Argumentenaustausch den sprichwörtlichen „Kürzeren“ zieht, um danach eben jene Argumente in geschickter Formulierung versteckt wieder anzubringen. Dazu gehört meines Erachtens eine gehörige Portion persönlicher Unredlichkeit. Und das muss man meines Erachtens auch sagen dürfen.

  69. dspecht, Sie machen das Maß hier wirklich voll. Sie gehen auf gar keinen Satz hier ein, auf keine Argumentationslinie, auf keine Silbe und schwingen sich dennoch zum Oberrichter auf, nach dem Stil Ihres Kommentars. Und sprechen Ihr Urteil. Inhaltliche Beiträge zu den Einträgen des Bloggers finde ich von Ihnen sehr selten. Es ist Ihr gutes Recht, es ist Ihre Entscheidung, aber verurteilen Sie nicht pauschal alle anderen. Darum möchte ich Sie jetzt und in Zukunft bitten.
    Ich frage mich jeden zweiten Tag, ob es sich lohnt, hier zu kommentieren. Ich kommentiere hier nur, weil ich weiß, dass viele Nicht-Sedisvakantisten Leserinnen und Leser dieses Blogs sind. Und dass diese TREU ZUR FSSPX stehen, den Kurs von Bischof Fallay jedoch auf keinen Fall mittragen können.
    Es geht mir ausschließlich und ganz allein um diese Leserinnen und Leser, um sonst niemand. Mit den „kämpferischen Sedisvakantisten“ ist jede inhaltliche Auseinandersetzung unmöglich. Es ist nur Zeitverschwendung.
    Wenn ich wüsste, die Kommentare hier in diesem Krawall-Kommentarbereich werden nicht oder nur selten zur Kenntnis genommen, ich würde sofort aufhören.
    Denn der Kommentarbereich hier ist insgesamt unter jedem Niveau im katholischen deutschen Internet. Überall gilt die Regel: Im Mittelpunkt steht der Eintrag des Bloggers. ÜBER DIESEN EINTRAG WIRD DEBATTIERT, er wird kommentiert. Wenn Kommentartoren sich ÜBER DEN EINTRAG NICHT EINIG SIND, dann diskutieren sie untereinander.
    Hier läuft es anders herum: Der EINTRAG IST RELATIV EGAL, er ist austauschbar. Er gilt nur als Vorlage, gegen zwei Kommentatoren vorzugehen, sie durch Unterstellungen lächerlich zu machen.
    Dann werden sie zu einer Art „Sprechern der FSSPX“ erhoben. Der FSSPX werden einfache Gläubige als „Repräsentanten“ angedreht, obwohl „Seefeldt“ und ich nie den Anspruch erhoben haben. Damit will man die FSSPX insgesamt lächerlich machen.
    Hier soll ein Kampf geführt werden, den Erzbischof Lefebvre nie geführt hat, die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Sedisvakantismus. Der Erzbischof hat Sedisvakantisten unter den Priestern stets ausgeschlossen. Dabei hat er ein paar Sätze gegen den Sedisvakantismus gesagt, aber nie eine längere Abhandlung gegen den Sedisvakantismus verfasst.
    Aus gutem Grund. Es ist Zeitverschwendung, und diese Zeit hatte Erzbischof Lefebvre nie. Hätte er sie gehabt, auch dann hätte er seine Zeit nicht verschwendet.

    Doch er lebt nicht mehr. Sein Nachfolger jetzt verschwendet – nach meiner Überzeugung – das Erbe dieses großen Kirchenmannes und Gründers. Er verrät es. Ich bin nur eine einfache Gläubige, die darüber Schmerz empfindet und auch Zorn.
    Herr Schenker, der Blogbetreiber, bringt dauernd Einträge über die internen Spannungen der FSSPX. Dazu möchte ich kommentieren, werde aber ständig angegangen von den Sedisvakantisten hier. Einträge über den Sedisvakantismus interessieren mich grundsätzlich nicht. Es gibt keine Kommentare von mir zu diesem speziellen Thema, es interessiert mich nicht.

  70. Nachtrag: Mit Gläubigen, die überzeugt sind, wir haben derzeit keinen Papst, habe ich persönlich überhaupt keinen Streit. Im Gegenteil, ich habe in dieser Frage selbst keine wirkliche Sicherheit.
    Wenn beim Canon Missae für den Papst N. und den Bischof N. gebetet wird, ich überfliege diese Zeilen, ich „setze keinen konkreten Namen ein.“ Als Gläubige kann ich das machen. Ich fände es indiskret, unsere Patres zu fragen, die „zuständig“ sind. Ich fände es nicht nur indiskret, es interessiert mich auch nicht.
    Wir haben keinen Streit unter den Gläubigen, weil wir es letztlich nicht wissen. Weil wir nicht der Vorsehung Gottes vorgreifen wollen und dürfen. ER wird durch das Lehramt der katholischen Kirche sprechen, wenn es wieder hergestellt ist. Das ist dann verbindlich, definitiv zu glauben…
    Dass die kämpferischen Sedisvakantisten eine andere Überzeugung haben, ist doch nicht das Problem. Sondern dass sie sich zum Lehramt aufschwingen, uns als Modernisten und Häretiker beschimpfen, das ist das Übel in diesem Radau-Kommentarbereich.
    Ich unterstelle nicht, dass die Sedis kirchliche Autoritäten falsch zitieren. Nur, es sind Autoritäten, die mit diesem Problem, mit dieser umfassenden Glaubens- und Kirchenkrise nie konfrontiert waren. Und wenn sie sich äußern, dann geben sie Laien, Priestern, einzelnen Bischöfen nicht das Recht, verbindlich ihre Texte auszulegen, andere zu Häretikern zu erklären. Dieses Recht steht dem Papst und/oder dem Konzil zu. Sonst niemand.
    Niemand hat das Recht, die katholische Kirche jetzt, so entstellt ihr Erscheinungsbild auch ist, als V-2-Sekte zu bezeichnen. Wobei ich ausdrücklich unterscheide zwischen Äußerungen, die spontan gemacht werden, eine Momentaufnahme darstellen, und Grundsatzäußerungen, Grundüberzeugungen der kämpferischen Sedis.
    Das wieder hergestellte katholische Lehramt wird die letztgültige Bezeichnung für die „Konzils-Kirche“, ein absolut vorläufiger Hilfsbegriff, definitiv formulieren. Wer dann dagegen polemisiert, gerät in Häresieverdacht. Aber erst dann. Und das Urteil spricht der Papst, das Konzil. Wenn die Vorsehung Gottes diesen Zeitpunkt für gekommen hält…

  71. @dspecht:

    Sie sind offensichtlich Lehrer an einem Internat, und ich komme leider nicht um die Feststellung herum, daß Sie zu Ungerechtigkeit neigen. Denn wer in einem Streitfalle nicht den Streitursachen, vor allem aber der Frage nach dem Streitauslöser auf den Grund geht, läuft erhebliche Gefahr, ungerecht zu werden.

    Ein Beispiel aus einem Schwimmbad, beteiligt: eine erwachsene Bezugsperson, ein Junge und ein Mädchen. Irgendwann zog der Junge das Mädchen an den Haaren, ohne daß der Erwachsene das mitbekam. Daraufhin zog das Mädchen den Jungen an den Haaren. Das bekam nun der Erwachsene mit, und er tadelte das Mädchen, nicht aber den Jungen. Das Mädchen war so anständig, den Jungen nicht zu verpetzen. So beging der Erwachsene die Ungerechtigkeit, ausschließlich das Mädchen zu verurteilen. Diese Ungerechtigkeit hätte er vermeiden können, wenn er sich näher erkundigt hätte, beispielsweise den Jungen gefragt hätte, ob das Mädchen für seine Aktion einen Grund hatte.

    Eine ähnliche Unterlassung begehen Sie. Sie bilden sich ein, durch eine Verurteilung beider Seiten gerecht zu sein. Das ist falsch. Sie brauchen hier nicht einmal zu fragen, Sie brauchen bloß nachzuschauen, wie die Auseinandersetzungen hier ablaufen. Dann können Sie leicht sehen, wer hier immer wieder Unsachlichkeiten losläßt und persönlichen Streit beginnt. Und dann, aber auch nur dann können Sie zu einem gerechten Urteil kommen.

    Wenn in einem Fußballspiel der Schiedsrichter Regelwidrigkeiten zuläßt, kann das Spiel schnell aus den Fugen geraten, ganz einfach, weil angegriffene Spieler sich früher oder später selbst wehren, wenn der Schiedsrichter nicht durchgreift. Ähnlich ist es leider hier – Herr Schenker läßt ständig persönliche, auch „institutionelle“ Beleidigungen wie Häresieunterstellungen und sonstige Unterstellungen gegen Andersdenkende, außerdem auch immer wieder Abweichungen vom Thema zu, wodurch viel Gift in diesen Bereich gerät. Auch mir wäre sachlicher Gedankenaustausch hier viel lieber, nur: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

  72. Volle Zustimmung, „Seefeldt“, besonders zu Herrn Schenker: Er lässt JEDE PERSÖNLICHE BELEIDIGUNG durchgehen. Und trägt die Verantwortung für diesen Stil im Kommentarbereich.
    Um der Sache willen, weil ich pius-info in der letzten Zeit mehrfach angegriffen habe: Gleich drei lesenswerte Beiträge, habe ich gerade gefunden.
    a) Von Pater Mählmann FSSPX, der sich mit dem „Weihegebet des Papstes“ sachlich-kritisch auseinandersetzt.
    b) Eine Zusammenfassung über das Leben und Wirken der hl. Theresa von Avila, die in ihrer Kürze beispiellos gut ist, die Lesern, Leserinnen, die sich im Original mit der Heiligen beschäftigen wollen, eine gelungene Einführung bietet, und schließlich
    c) einen kritischen Artikel von DICI zu Papst Franziskus. Es muss gesagt werden: DICI veröffentlicht nichts, was Bischof Fellay nicht duldet.
    Das Potential der FSSPX ist mit diesen Hinweisen nur angedeutet. Der Sarto Verlag bietet das gesamte theologische Programm für den überlieferten katholischen Glauben. Wie sonst kein katholischer Verlag in Deutschland. Auch hier kommt das Potential der FSSPX zum Tragen.
    Und hier knüpfe ich an „Seefeldts“ Kommentar an: Es war einfach ein übles Foulspiel von „Stephan“, mir zu unterstellen, meine Aussage vom Potential der FSSPX zu verzerren, als ob Seefeldt und ich das Potential der FSSPX seien.
    Herr Schenker, Sie wissen es genau, Sie wissen es zu 100 %, dass ich niemals Gläubige wie „Seefeldt“ oder mich zum Potential der FSSPX erklären würde, dass ich auf diesen größenwahnsinnigen Schwachsinn nie kommen würde.
    Und doch lassen Sie diese rein persönliche Verleumdung ungeahndet zu, Sie ermahnen noch nicht mal sanft. Der Kommentator „Stephan“ darf sich hier jede persönliche Beleidigung erlauben, aber nicht nur er…

  73. „PIA“: „Denn der Kommentarbereich hier ist insgesamt unter jedem Niveau im katholischen deutschen Internet.“

    Was soll dieses Gejammer schon wieder? Wenn, dann tragen doch gerade Sie und Seefeldt hauptsächlich zu dieser Niveaulosigkeit bei.

    Hat sich von uns Sedisvakantisten jemals einer beschwert? Mir kann auch gar nicht einfallen hier von Niveaulosigkeit im gesamten zu sprechen. Es benehmen sich hier nur zwei Kandidaten daneben und dafür kann ich ganz viele Beweise und Beispiele liefern. Da gibt es so eine weibliche Person die uns allzu gerne immer wieder als Sektierer bezeichnet. Beweise bleibt diese Person freilich immer schuldig.

    „STEPHAN“ hat z.B. in unermüdlicher und hervorragender Weise immer wieder die Lehre der heiligen katholischen Kirche vorgetragen. Sie und Seefeldt haben nichts anderes zu tun, als dagegen aufzubegehren und ihn und uns zu beleidigen. Statt uns zu beschweren antworten wir unermüdlich wieder mit der kirchlichen Lehre.

    „PIA“, es ist ganz einfach: wenn Sie und Seefeldt den heiligen katholischen Glauben annehmen würden, wie es sich für Katholiken geziemt, dann haben wir auch keinen Grund mehr etwas gegen euch zu schreiben.

    „PIA“, ich hätte auch gerne den Beweis, wer da jemand in die Hölle geschickt hat. Bitte Artikel, Name und Uhrzeit angeben, dann können wir das alle überprüfen ob da etwas Wahres dran ist, oder ob es sich um eine weitere Unterstellung handelt.

    „DSPECHT“, haben Sie je einmal etwas in der HEILIGEN SCHRIFT von Schlangenbrut und Natterngezücht gelesen? Bitte studieren Sie einmal genau darüber nach! Wenn Sie wieder einmal über uns urteilen, dann nicht so pauschal, wie dieses mal. Seien Sie bitte in Zukunft ganz präzise. Gegen eine berechtigte Kritik habe ich nichts einzuwenden. Wenn von mir Schimpfwörter benutzt worden wären, oder wenn ich Bezeichnungen verwendet hätte, die nicht zutreffen, nur dann hätte ich einen Grund umzukehren.

    DSPECHT, Sie haben die Auseinandersetzung zwischen uns und PIA/SEEFELDT von Anfang an sicher nicht mitbekommen, somit können Sie auch zu keinem gerechten Urteil kommen.

    Als Katholik kann man auf keinem Schmusekurs sein. Manchen Zeitgenossen (den Verstockten) muss auch öfter einmal heimgeleuchtet werden. Im NT werden Sie auch hierzu das eine oder andere Beispiel finden. Katholisch sein und bleiben ist nichts für Weichlinge. Man kriegt schon ein Gespür, wie man die einzelnen Leute anpacken muss/kann.

    Wo der Schmusekurs der PBSPX mit V2-Rom hingeführt hat sollte uns ein warnendes Beispiel sein. Nichts wurde gewonnen, sondern viel wurde verloren.

  74. Nun, um konkrete Beispiele zu nennen:
    (Es sind nur Beispiele, sie könnten beliebig erweitert werden – was ich sicher aber NICHT machen werde, sondern wenn, dann werde ich wieder inhaltlich diskutieren – falls ich den Eindruck habe es geht halbwegs zivilisiert):

    @ Sedisplenisten, konkret @ Seefeldt (u. Pia):
    Nur dass hier alle Taten des An-den-Haaren-Ziehen öffentlich und nachlesbar sind, daher für jeden nachvollziehbar (so dass es nicht zu Ungerechtigkeiten kommen muss). Aber ich bringe ja nun auch Beispiele:

    „auch “institutionelle” Beleidigungen wie Häresieunterstellungen“ (so Seefeldt oben):
    Ein Häresievorwurf (oder „Unterstellung“, in was Sie es dann umformen, weil es dadurch wirklich einen moralisch negativen Geschmack bekommt) ist keine Beleidigung in einem theologischen Diskussionsforum. Ich würde mich nie beleidigt fühlen, wenn ein Sedisvakantist mir als (noch) nicht Sedisvakantist (obwohl ich bei Bergoglio schon sehr nahe dran bin) Häresie vorwirft. Es gilt dann die eigen Haltung zu überdenken oder aber den Vorwurf sachlich zu entkräften – keinesfalls aber beleidigt zu sein.

    Oder aber auch der Punkt, dass Pia natürlich mit der geringen Anzahl der Sedis agumentiert hat – und das dann von ihr selbst zeitweilig, aber vor allen von Ihnen in Abrede gestellt wurde. Es ist leicht nachlesbar oben. Sie Seefeldt behaupten dann nicht nur, dass Pia nicht mit der Zahl argumentiert habe (was offenkundig falsch ist), sondern verschärfen die Diskussion unnötig und werden nämlich persönlich, indem sie den Sedisvakantisten Perfidie vorwewerfen (12. Oktober 2013 um 23:39).

    Stephan hat dagegen klar argumeniert und gezeigt, dass Pia durchaus mit der Zahl argumentiert hat (13. Oktober 2013 um 14:41) – und Pia gibt das später ja gewissermaßen zu, wenn auch gewunden (14. Oktober 2013 um 06:22).

    @ Sedisvakantisten:
    Aber auch von dieser Seite gibt es immer wieder
    a) durchaus unnötige persönliche Rüpeleien (auch wenn sie teilweise inhaltlich im Recht sind -aber auch nur teilweise, s. b). Beispiele gibt es zu Hauf in den Kommentaren.
    Und @ Hans-Peter, Josua, …: Ich bin nicht für einen „Schmusekurs“ und man kann auch mal polemisch werden (was auch bei den Kirchenvätern der Fall ist).
    Aber zwischen gesunder Härte und Polemik und billigen persönlichen Attacken und Beleidigungen gibt es einen Unterschied!

    b) auch inhaltlich bisweilen nicht wirklich saubere Diskussionen, eben dann verbunden mit persönlichen Attacken (die dann umso unangebrachter sind), etwa was das „ex-cathedra-Lehren“ des Papstes betrifft. Hier sollte man von persönlichen Attacken umsomehr Abstand nehmen, als diese Frage durchaus etwas schwierig ist und einer wirklich ruhigen Debatte bedarf – und man hat in der Tat den Eindruck, dass hier von Sedi-Seite kurz nachdem zugegeben wurde, der Papst sei nicht in allem Lehren unfehlbar, dann doch wieder das Gegenteil behauptet wird und eine Art „ordentliches Unfehlbares Lehramt des Papstes“ postuliert wird, welches es nicht gibt (unabhängig vom ordentlichen universellen Lehramt). Aber zur inhaltlichen Seite vielleicht dann ein anderes mal ausführlicher.

    Ein Beispiel von unzähligen, wo etwa die Sedis völlig unnötig ad hominem – Attacken fahren (aber auch von Antisediseite unnötige die Sachebene verlassen wird):

    “ Man kann es in jeder vorkonziliaren Dogmatik nachlesen.
    Ich bin mir bewusst: Kämpferische Sedisvakantisten benehmen sich im Kommentarbereich schlimmer als die schlimmsten Sektierer. Mit ihren dauernden Unterstellungen, Lügen, muss ich sagen.”

    Oh, Pia T. mal wieder in Bestform.“ (Hans-Peter 14. Oktober 2013 um 12:19, mit dem oberen Teil Pia zitierend)

    In dem oberen Teil hätte man schon nicht von „schlimmsten Sektierern“ etc. reden müssen (und auch die „Unterstellungen, Lügen“ waren unnötig) — auch wenn Pia inhlatlich bei der Frage nach den ex-cathedra-Entscheidungen Recht hat (bzw. weitgehend Recht, ganz exakt scheint es mir auch nicht zu sein).

    Und die Reurkutsche „Oh, Pia mal wieder in Bestform“ ist dann allemal überflüssig und heizt das ganze unsachliche Gefeixe noch mehr an (weil Pia dann wieder unsachlich antworten wird – und Hans-Peter dann auch wieder etc. – eben wie im Kindergarten oder Kasperltheater).
    Zumahl eben in der Tat Pia hier näher an der Wahrheit daran zu sein scheint als Hans-Peter.

    Denn was meinen Sie bitte schön H.-P. mit ex-cathedra-Entscheidungen, die keine Dogmen sein sollen?? (Aber wie diese Debatte auch enden sollte, es wäre sicher angemessen, gerade hier sachlicher zu sein und vor allem auch von Seiten der Sedis jede Polemik zu unterlassen, da zumindest gute Argumente hier gegen sie sprechen).

    Nun, dies soll genügen an Beispielen, die ich nun für BEIDE Seiten gebracht habe.

    Und werde jetzt eben auch keine weiteren mehr bringen und diese Metha-Debatte um die Sachlichkeit und Art der persönlichen Angriffe etc. hiermit beenden.

    Was ich gerne INHALTLICH diskutieren würde ist eben genau der letztgenannte Punkt der ex-cathedra-Entscheidungen/Dogmen. Entweder hier – oder ein anderes mal unter einem neuen thread (aber eben nur, wenn es – halbwegs – zivilisiert geht).

  75. @ dspecht

    Nun erleben Sie einmal am „eigenen Leib“, wie es ist, wenn man es wagt, unsere beiden „treu-katholischen Papstanerkenner“ zu kritisieren… Und Pia macht ja so gerne damit Werbung, daß sich alle in ihrer Gemeinde so gut verstehen und es keinerlei Ärger gibt… 🙂

    Ansonsten schließe ich mich der Aussage von Hans-Peter vom 15. Oktober 2013 um 00:24 an…

    @ Josua

    Ihnen ein herzliches Vergelt’s Gott!

    @ Pia

    Pia: „Und dass diese TREU ZUR FSSPX stehen, den Kurs von Bischof Fallay jedoch auf keinen Fall mittragen können.“

    Ungefähr so wie man „treu“ zur katholischen Kirche steht aber den (theologischen) Kurs des „Papstes“ nicht mittragen mag?

    Pia: „Mit den “kämpferischen Sedisvakantisten” ist jede inhaltliche Auseinandersetzung unmöglich. Es ist nur Zeitverschwendung.“

    Das sagen Sie doch jetzt nur, weil Sie auf ganzer Linie argumentativ „den Kürzeren gezogen“ haben…

    Pia: „Dabei hat er […] ein paar Sätze gegen den Sedisvakantismus gesagt, aber nie eine längere Abhandlung gegen den Sedisvakantismus verfasst.

    Mal wieder eine kleine Auffrischung, für Sie ganz persönlich: “…he [J.P. II] will hold a ceremony gathering all religions of the world together to pray for peace at Assisi… all these facts are public… WHAT IS THE REACTION OF OUR CATHOLIC FAITH?… Let me quote a few words – not my words – from Canon Naz’s Dictionary of Canon Law, a wholly official and approved commentary on what has been THE CATHOLIC CHURCH’S BODY OF LAW FOR NINETEEN CENTURIES. On the subject of sharing in the worship of non-Catholics (after all, this is what we now see Pope and bishops doing), the Church says, in Canon 1258-1: “It is absolutely forbidden for Catholics to attend or take any active part in the worship of non-Catholics in any way whatsoever.”… that is why Canon 2316 declares them “suspect of heresy, and if they persevere, they are to be treated as being in reality heretics.” Now these recent acts of the Pope and bishops, with Protestants, animists and Jews, are they not an active participation in non-Catholic worship as explained by Canon Naz on Canon 1258-1? In which case, I cannot see how it is possible to say that the Pope is not suspect of heresy, and IF HE CONTINUES, HE IS A HERETIC, a public heretic. THAT IS THE TEACHING OF THE CHURCH.”

    Das entstammt einer ziemlichen langen Rede, die der Erzbischof 1986 vor Seminaristen in den USA gehalten hat. Diese ist auch in der ’86er Juli-Ausgabe FSSPX-Organ „The Angelus“ veröffentlicht. Ist es nicht eigenartig, daß Pia davon unbedingt ablenken will??

    Die komplette Rede ist hier zu finden: http://www.novusordowatch.org/sspx_dossier_sede.pdf . Das ist zudem eine ausgezeichnete Komplettanalyse von Pros und Contras…

    Übrigens sagte der Erzbischof 1984, nach der Einführung des „neuen Kirchenrechts“, daß J.P. II NICHT katholisch ist. Nun können sich die „Papstanerkenner“ ja einmal eine Erklärung einfallen lassen, wie ein Nicht-Katholik Papst sein könne…

    Die Worte von Lefebvre werden von Bischof Tissier in „Fideliter“, n. 123, pp. 25-29. May-June 1998 wie folgt wiedergegeben: „The current state of the papacy renders insignificant the difficulties over jurisdiction, disobedience and apostolicity, because these notions suppose the reign of a Pope Catholic in his faith and government. Without entering into consideration of the consequences of an heretical, schismatic or non-existent Pope, which would lead to interminable theoretical discussions, in conscience could we not and ought we not, after the promulgation of the 1983 Code of Canon Law which clearly affirms the new Church, and after his scandalous declarations concerning Luther, now affirm that Pope JOHN PAUL II is NOT CATHOLIC? We say no more, but we say no less. We had waited for the measure to become full, and it is so henceforth.“

    Pia: „Mit Gläubigen, die überzeugt sind, wir haben derzeit keinen Papst, habe ich persönlich überhaupt keinen Streit.“

    Solange sie schön still bleiben und Ihnen nicht widersprechen oder wie?

    Pia: „Im Gegenteil, ich habe in dieser Frage selbst keine wirkliche Sicherheit.“

    Das liest sich in Ihren Beiträgen aber ganz anders…

    Pia: „Ich fände es indiskret, unsere Patres zu fragen, die “zuständig” sind. Ich fände es nicht nur indiskret, es interessiert mich auch nicht.“

    Genau, immer schön alles unter den Teppich kehren und Schn… halten…

    Pia: „ER wird durch das Lehramt der katholischen Kirche sprechen, wenn es wieder hergestellt ist.“

    Wenn das Lehramt aber erst wiederhergestellt werden muß, dann ist das ja der deutlichste Beweis, daß es keinen amtierenden Papst gibt. Doch wenn die V2-Hierarchie – die ja einen „Papst“ hat – zugleich auch die Hierarchie der röm.-kath. Kirche sei, dann ist das Lehramt keineswegs ausgefallen, sondern ihr seid lediglich ungehorsam und stellt euer Lehramt über das Lehramt der von euch anerkannten Autoritäten…

    Pia: „Dass die kämpferischen Sedisvakantisten eine andere Überzeugung haben, ist doch nicht das Problem. Sondern dass sie sich zum Lehramt aufschwingen“

    Gääähhhn… Es ist wirklich kurios, daß Ihnen Ihre Chuzpe nicht selbst zu blöde ist… Was für ein Geist steckt da wohl dahinter… Aber gerne nochmals für Sie zur Auffrischung:

    “…DIESES LEHRAMT FINDEN WIR – wenigstens, was die von den Konzilsanhängern geleugneten Wahrheiten betrifft – auf sichere Weise IN MSGR. LEFEBVRE. Er ist das wahre Echo der Tradition, der treue Zeuge, der gute Hirt, den die einfachen Schäflein inmitten der in Schafsfellen gehüllten Wölfe erkennen konnten. Ja, die Kirche hat ein lebendiges und fortdauerndes Lehramt, und Msgr. Lefebvre ist sein Retter. […] Der Prälat von Ecône ist derzeit die festeste Stütze des verdunkelten, verfinsterten Lehramts des Papstes und seiner Brüder im Bischofsamt” (Bischof Tissier de Mallerais, Fideliter n°72 Nov.-Dez. 1989)

    Ihr perfider Vorwurf geht mal wieder an die eigene Adresse…

    Pia: „uns als Modernisten und Häretiker beschimpfen“

    Dürfen wir nun auch Tatsachen nicht mehr beim Namen nennen??

    Pia: „Ich unterstelle nicht, dass die Sedis kirchliche Autoritäten falsch zitieren. Nur, es sind Autoritäten, die mit diesem Problem, mit dieser umfassenden Glaubens- und Kirchenkrise nie konfrontiert waren.“

    Ach und deswegen könnt ihr euch nach eigenem Gutdünken über diese Verkündigungen des Lehramtes erheben und sie für null und nichtig erklären bzw. eure eigene Rabulistik und Sophisterei über sie stellen??

    Pia: „andere zu Häretikern zu erklären. Dieses Recht steht dem Papst und/oder dem Konzil zu. Sonst niemand.“

    Sind Sie also Papst oder Konzil?? Denn am 10. Oktober 2013 um 19:03 schrieben Sie: „[die Sedisvakantisten] fallen in die Häresie.“

    Pia: „Niemand hat das Recht, die katholische Kirche jetzt, so entstellt ihr Erscheinungsbild auch ist, als V-2-Sekte zu bezeichnen.“

    Richtig. Denn die katholische Kirche ist und bleibt die katholische Kirche. Wir bezeichnen auch lediglich die V2-Sekte als V2-Sekte. Ihr dagegen bezeichnet die V2-Sekte als katholische Kirche…

  76. @ dspecht

    „man hat in der Tat den Eindruck, dass hier von Sedi-Seite kurz nachdem zugegeben wurde, der Papst sei nicht in allem Lehren unfehlbar, dann doch wieder das Gegenteil behauptet wird und eine Art “ordentliches Unfehlbares Lehramt des Papstes” postuliert wird, welches es nicht gibt (unabhängig vom ordentlichen universellen Lehramt).“

    Hier irren Sie gewaltig. Nirgends haben wir auch nur andeutungsweise gesagt, der Papst sei in allen Lehren unfehlbar. Absolut NIRGENDS, nicht einmal ansatzweise, nicht einmal implizit.

    Wir zitieren hier in korrekter Weise das Dogma des 1. Vatikanums, welches besagt, daß ex-cathedra-Verkündigungen ALL JENE verbindlichen Definitionen bzw. Entscheidungen des Papstes sind, die er als oberster Lehrer und Hirte (in Fragen des Glaubens und der Sitten) der Kirche zu glauben und zu befolgen vorlegt.

    Das 1. Vatikanum (und auch alle folgenden Dogmatiken) schränkt die Unfehlbarkeit bzw. diese ex-cathedra-Verkündigungen KEINESWEGS nur auf Dogmen ein!! Diese behauptete Einschränkung ist definitiv eine modernistische IRRLEHRE. Keineswegs fällt eine jede ex-cathedra-Verkündigung unter die Klassifizierung „Dogma“.

    Und genau das war auch meine Frage an Pia und Seefeldt, ob nämlich beide meinen würden, daß sich der Terminus „ex cathedra“ lediglich auf Dogmen beziehen würde. Da das aber nicht der Fall ist aber beide das auch nicht offen zugeben wollen, versuchen sie, sich um eine konkrete Antwort auf meine konkrete Frage zu drücken…

    Und genau das hat Hans-Peter völlig korrekt dargestellt…

  77. @ Stephan:
    Ja, aber Ihrerseits war etwa folgender Satz an Pia schon wieder völlig überflüssig und illustriert das, was ich meine:
    „Mal wieder eine kleine Auffrischung, für Sie ganz persönlich“ (oben, 15. Oktober 2013 um 19:55)

    Dieser Satz war völlig unnötig , um das Argument zu machen (und auch keine hochstehende Polemik, sondern nur billige ad-hominem-Attacke bzw. eine billige, persönliche Beleidigung).
    Wenn Sie schon was Persönliches schreiben wollten, dann hätten Sie Pia vorwerfen können, dass sie falsch liege oder ähnliches (obwohl sie so falsch hier nicht lag, denn eine Predigt oder Ansprache ist ja keine länger Abhandlung. Allerdings war der Erzbischof in den letzten Jahren deutlich offener für die Sedisvakanz-These als noch Anfang-Mitte der 80er. Eine Abhandlung verfasste er aber wirklich nicht).

  78. @ Stephan:

    Gut, was meinen Sie also mit ex-cathedra-Entscheidungen, die keine Dogmen sein sollten?

  79. @ Stephan:

    Das stimmt nun aber nicht, dass beide das nicht offen zugeben wollten, sondern sie haben durchaus zugegeben, dass ex-cathedra-Entscheidungen sich nur auf Dogmen beziehen, so zumindest Seefeldt.
    Auch ich sehe das so (bzw. abgesehen natürlich von den sekundären Objekten der Unfehlbarkeit)

  80. @ dspecht

    Ich habe diesen Auszug aus der Rede Lefebvres in diesem Thread mehrfach zitiert und auch den Link zur vollen Rede mitgeliefert. Pia will diese Tatsache aber von sich weisen und schreibt: „Dabei hat er [Lefebvre] ein paar Sätze gegen den Sedisvakantismus gesagt, aber nie eine längere Abhandlung gegen den Sedisvakantismus verfasst.“

    Also für mich sind einige A4-Seiten (bei gewöhnlicher Schriftgröße) keineswegs bloß „ein paar Sätze“. Es mag für Sie keine „längere Abhandlung“ sein, aber diese Rede Lefebvres enthält sehr präzise Darlegungen des Kirchenrechts und der theologischen Lehre zu dieser Thematik. Und das ist auf jeden Fall bemerkenswert (und auch lohnenswert zu lesen). Und gerade weil es bemerkenswert ist, will Pia diese Tatsache abtun als „ein paar Sätze“…

    Bzgl. der Thematik des Dogmas über die Unfehlbarkeit des Papstes hatten Pia und Seefeldt zunächst vehement den Standpunkt vertreten, daß das 1. Vatikanum die päpstliche Unfehlbarkeit lediglich auf Dogmenverkündigungen einschränken würde. Mittlerweile vertreten sie diese Position nicht mehr offen, sondern versuchen sich herumzuwinden. Das ist für alle Leser hier offensichtlich. Warum Sie das nicht mitbekommen haben, verstehen ich jetzt nicht ganz…

    Zurück zum Thema: Wie das 1. Vatikanum besagt, sind ex-cathedra-Verküngigungen all jene verbindlichen Definitionen bzw. Entscheidungen des Papstes sind, die er als oberster Lehrer und Hirte (in Fragen des Glaubens und der Sitten) der Kirche zu glauben und zu befolgen vorlegt.

    Warum spricht denn das 1. Vatikanum nicht von Dogmen? Warum sprechen alle Dogmatiken, die diese Thematik bzw. die Lehren des 1. Vatikanums beleuchten, nicht lediglich von Dogmen?

    Um den Terminus „ex cathedra“ zu verstehen, müssen wir bei jenen fragen, die a) beim 1. Vatikanum anwesend waren und b) im Zuge des 1. Vatikanum entsprechende Dogmatiken verfaßten.

    Am bedeutsamsten ist hierbei z.B. Bischof Gasser, Vorsitzender der Glaubensdeputation auf dem 1. Vatikanum, der folgendes zu dieser Thematik sagt:

    „In dieser Definition [Unfehlbarkeit des Papstes in „Pastor Aeternus“] geht es 1. um das Subjekt der Unfehlbarkeit, wie es der römische Papst als Papst ist, als öffentliche Person in bezug auf die Gesamtkirche. Enthalten ist 2. der Akt bzw. die Eigenschaft und Bedingung des Aktes einer unfehlbaren päpstlichen Definition: dann nämlich heißt der Papst unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht. Diese Formel jedenfalls ist in der Schule rezipiert, und der Sinn dieser Formel, wie er im Hauptteil der Definition vorliegt, ist folgender: wenn der Papst ex cathedra spricht, wenn er (1) erstens nicht als Privatlehrer noch auch nur als Bischof oder Ordinarius irgendeiner Diözese oder Provinz etwas dekretiert, sondern seines Amtes als oberster Hirt und Lehrer aller Christen waltend lehrt. (2) Zweitens genügt nicht ein beliebiger Modus der Lehrvorlage, auch wenn der Papst seines Amtes als oberster Hirt und Lehrer waltet; vielmehr ist die Kundgabe seiner Intention erforderlich, eine Lehre zu definieren bzw. einem Schwanken bezüglich einer bestimmten zu definierenden Lehre oder Sache ein Ende zu setzen, dadurch daß er ein definitives Urteil abgibt und jene von der ganzen Kirche festzuhaltende Lehre vorlegt. Dieses letzte Moment ist nun etwas, was jeder dogmatischen Definition bezüglich Glauben und Sitten innerlich ist, welche vom obersten Hirten und Lehrer der ganzen Kirche gelehrt werden und von der ganzen Kirche festzuhalten sind; doch muß er diese Eigenschaft selbst und dieses Kennzeichen einer eigentlichen Definition wenigstens bis zu einem gewissen Grad (aliquatenus saltem) ausdrücken, wenn er eine von der ganzen Kirche festzuhaltende Lehre definiert.“

    Und über den Begriff „definit“ sagt Bischof Gasser:

    „…vielmehr bedeutet das Wort definit, daß der Papst sein Urteil über eine Lehre bezüglich Glaube und Sitten direkt und abschließend vorträgt, so daß nunmehr ein jeder Gläubige bezüglich der Auffassung des Apostolischen Stuhles, bezüglich der Auffassung des römischen Papstes gewiß sein kann; und zwar so, daß er mit Gewißheit weiß, vom römischen Papst werde diese oder jene Lehre für häretisch, für der Häresie nahe, für gewiß oder für irrig usw. gehalten. Dies also ist der Sinn des Wortes definit.“

    Es geht also darum, daß „ein jeder Gläubige bezüglich der Auffassung des Apostolischen Stuhles, bezüglich der Auffassung des römischen Papstes gewiß sein kann“. Und das kann der Gläubige definitiv bei weit mehr verkündeten Lehren, als lediglich bei Dogmen. Und NIRGENDS spricht Bischof Gasser hier davon, daß sich der Teminus „ex cathedra“ lediglich auf die Klassifikation „Dogma“ beziehen würde. Und wie gesagt, es handelt sich hier um die Erklärung auf dem 1. Vatikanum selbst.

    Anschaulich hierfür sind auch folgende Darlegungen des Dogmatikers Anton Straub S.J. (in „Gibt es zwei unabhängige Träger der kirchlichen Lehrgewalt?“):

    „Das kirchliche Lehramt lehrt aber solange noch nicht endgültig, als der Papst nicht endgültig lehrt, und endgültig lehrend spricht der Papst formell oder äquivalent ex cathedra und ist darum aus sich, mit unabhängiger Autorität, unfehlbar. Da demnach zur unfehlbaren Feststellung der Wahrheit der endgültige Entscheid des Papstes sowohl hinreichend als auch erforderlich ist, so kann der Ausspruch des übrigen Gesamtepiskopates dazu weder erfordert werden, noch hinreichen. Ebendeshalb setzt die bischöfliche Unfehlbarkeit die unabhängige päpstliche voraus und ist von ihr abhängig. Man darf die Unfehlbarkeit des Episkopates nur in Kenntnis und Befolgung der Lehre des Papstes finden, will man Ernst machen mit der Wahrheit eines organischen Lehrkörpers, dessen Haupt der Papst sei.
    […]
    „Ex cathedra sprechen ist an sich nichts anderes, als kraft der durch die cathedra versinnbildeten Autorität sprechen. Da es aber auch dem höchsten kirchlichen Lehrer, dem Papste, freisteht, auf verschiedene weise, etwa bloß vorläufig und daher nichtunfehlbar, sich zu äußern, so pflegt man seit dem Vatikanum als Kathedralspruch, gleichsam per excellentiam, nur einen solchen zu bezeichnen, der definitiv und endgültig ist. Dieses päpstliche Endurteil kann feierlich und förmlich sein; es kann aber auch in einer weniger auffälligen Gestalt erscheinen; das einzig wesentliche ist, daß der Papst seine Billigung einer Lehre als einer zu glaubenden oder unbedingt anzunehmenden hinlänglich zu erkennen gibt.“

    Auch beim Dogmatiker Straub S.J. finden wir keine Einschränkung auf Dogmen allein. Ex-cathedra-Entscheidungen können eben auch in Bullen, Apostolischen Konstitutionen, Enzykliken usw. zu finden sein. So sind z.B. „Auctorem Fidei“, „Quanta Cura“ und „Praestantia Scripturae“ Beispiele für solche Dekrete, die ex-cathedra-Entscheidungen aufweisen…

  81. @ Stephan:

    Nochmal, zumindest Seefeldt windet sich hier nicht herum – und Pia glaub ich auch nicht, sondern sie vertreten auch weiter offen, dass das 1. Vat. die Unfehlbarkeit auf die Verkündigung von Dogmen eingschränkt hätte — womit sie Recht haben

    (gut, vielleicht sollte man nicht „eingschränkt“ sagen, sondern dass das 1. Vat. diese Frage dahingehend geklärt oder einschränkend definiert hat.) (und abgesehen auch von den sekundären Objekten der Unfehlbarkeit, die aber auf dem 1. Vat. auch nicht behandelt wurden, also stimmt es was das 1. Vat. betrifft auch diesebezüglich).

    (gleich noch mehr dazu)

  82. Stephan, Ihre beiden Zitate (Gasser, Straub) beweisen nicht, was Sie meinen.
    Denn sie sprechen ja gar nicht über den Begriff „Dogma“. Sie sagen weder, dass ex-cathedra-Urteile auf „Dogmen“ eingschränkt seien noch das Gegenteil. Sie sagen schlicht gar nichts dazu.

    Es geht Ihnen hier ja auch nicht um eine Def. des Begriffes „Dogma“ (was ja auch gar nicht so wichtig ist, eben eine Definitionsfrage)

    Auch Ihre Schlussbemerkung trifft daher die Sache nicht:
    Auch beim Dogmatiker Straub S.J. finden wir keine Einschränkung auf Dogmen allein. Ex-cathedra-Entscheidungen können eben auch in Bullen, Apostolischen Konstitutionen, Enzykliken usw. zu finden sein. So sind z.B. “Auctorem Fidei”, “Quanta Cura” und “Praestantia Scripturae” Beispiele für solche Dekrete, die ex-cathedra-Entscheidungen aufweisen…

    Denn es geht ja nicht darum, in welcher Form bzw. in welchem Dokument (Bullen, Enzykliken, …) eine unfehlbare Glaubenslehre verkündet wird (und damit ein Dogma, worauf ich gleich noch zurück kommen werde), sondern ob es dann Dogmen sind.

    Und man spricht dann in der Tat von Dogmen (als deckungsgleich mit unfehlbar verkündeten Glaubenslehren), unabhängig davon, ob sie in einer Bulle oder einem anderen Dokument, in der einen oder anderen Form verkündet werden.

  83. Stephan:

    Hier die Def. von Dogma, wie sie Ott gibt:
    „Unter Dogma im strengen Sinn versteht man eine von Gott unmittelbar (formell) geoffenbarte Wahrheit, die vom kirchlichen Lehramt als solche zu glauben vorgelegt wird… „[Und dann folgt eben das Zitat aus dem 1. Vat.!! „Fide divina et catholica ea omnia credenda sunt, ….sive solemni iudicio sive ordinario.. magisterio… proponuntur“]
    Und Ott dies dann nochmal zusammenfassend und erläuterndr:
    „Zum Begriff des Dogmas gehören folgende zwei Momente:
    a) die unmittelbare göttliche Offenbarung….
    b) die Vorlage durch das kirchliche Lehramt…“

    [Ott, Dogmatik, §4]

  84. Auch Diekamp hat die gleiche Def. von Dogma:
    Dogma im engeren und vollen Sinne ist eine von Gott unmittelbar geoffenbarte Wahrheit, die durch das krichliche Lehramt klar und ausdrücklich für alle als Gegenstand des pflichtmäßigen götllichen und katholischen Glaubens verkündigt worden ist
    (Und dann folgt ebenfalls das Zitat aus Vat. I: „Fide divina et catholica ea omnia….“)

  85. Vgl. auch die übrigen Handbücher. Ich kenne keine abweichende Definition von Dogma – allenfalls die, die auch etwa Ott noch nennt, nämlich dass manche sogar den Begriff des „Dogmas“ so weit nehmen, dass darunter nicht nur die unmittelbar geoffenbarten Wahrheiten fallen (also das primäre Ojbekt der Unfehlbarkeit), sondern sogar auch die nur mittelbar geoffenbarten (also das sekundäre Objekt).

    Aber in letzterem Fall würden ja sogar alle unfehlbaren Entscheidungen als Dogmen bezeichnet werden müssen, also wären auf jeden Fall alle ex-cathedra-Entscheidungen Dogmen.

    Und selbst im ersten Fall wären die eigentlichen ex-cathedra-Entscheidungen (die auch im 1. Vat. als solche behandelt werden, nämlich die des primären Objekts der Unfehlbarkeit) Dogmen.

    Nicht umsonst wird ja auch jeweils das 1. Vat. zitiert.
    Eine unfehlbare Entscheidung in Glaubens- und Sittenfragen (primäres Objekt, formell, unmittelbar Geoffenbartes) und „Dogma“ fällt ins eins.

    Jede (das primäre Objekt) betreffende ex-cathedra-Entscheidung ist eine Dogma
    (und nach der weiteren Def. sogar jede Entscheidung, auch die nur das sekundäre Objekt betreffende!!).
    Und überhaupt alle unfehlbaren Glaubensentscheidungen (des primären Objekts, also der fides divina) sind Dogmen, also etwa auch die des universalen ordentlichen Lehramtes.

    Es ist also völlig korrekt zu sagen (wenn man die unmittelbar geoffenbarten Wahrheiten der fides divina im Auge hat), dass alle unfehlbaren ex-cathedra-Entscheidungen wie auch alle anderen unfehlbaren Entscheidungen etwa eines Konzils oder des ordentlichen, universalen Lehramtes Dogmen sind.

    Es gibt keine ex-cathedra-Entscheidungen, die keine Dogmen (nach dieser Def.) wären.

    (Bis eben auf die uneigentlichen, nur das sek. Objekt betreffenden Entscheidungen.
    Aber wie gesagt, nach der weiteren Def. von Dogma würden sogar diese darunter fallen und damit wirklich ausnahmslos alle ex-cath.-Entscheidungen Dogmen sein!)

    Welche Art von Text oder Veröffentlichungsform (Bulle, Enzyklika, etc.) ist hier völlig irrelevant.

  86. @ dspecht

    Mit Verlaub, Ihre Ausführungen treffen die Thematik nicht. Ich erlaube mir, den Knackpunkt noch einmal aufzuzeigen. Es geht bei der ganzen Diskussion um folgende Frage:

    Sind unter päpstlichen „ex cathedra“-Entscheidungen lediglich Dogmenverkündungen zu verstehen?

    Diese Frage ist klar mit NEIN zu beantworten. Genau das zeigen die vom Leser Stephan hier gebrachten Zitate.

    Aufgrund der vorgerückten Stunde nur kurz:

    Der berühmte Spruch „Roma locuta, causa finita“ drückt meines Erachtens die Bedeutung von „ex cathedra“ im Sinne der Konstitution „Pastor Aeternus“ des 1. Vaticanums sehr gut aus.

    Die Eingrenzung des Dogmas der päpstlichen Unfehlbarkeit lediglich auf Dogmenverkündigungen ist eine Irrlehre.

  87. „Was soll dieses Gejammer schon wieder? …Hat sich von uns Sedisvakantisten jemals einer beschwert?“
    Warum sollten die Sedisvakantisten sich auch beschweren? Sie sind es doch, die hier ein übles Foul nach dem anderen begehen. Und so sind sie es eben, die das Niveau dieses Kommentarbereiches derart versenken.

    „Ein Häresievorwurf (oder “Unterstellung”, in was Sie es dann umformen, weil es dadurch wirklich einen moralisch negativen Geschmack bekommt) ist keine Beleidigung in einem theologischen Diskussionsforum.“
    Selbstverständlich ist das sowohl eine Beleidigung als auch eine Unterstellung gegenüber Katholiken, die ihrem Glauben treu sind und treu sein wollen – unter anderem deswegen, weil Häresie eine schwere Sünde ist. Man kann durchaus anderer Meinung sein, muß aber einen Andersdenkenden deswegen nicht gleich als „Häretiker“ verleumden. Aber genau das ist eines der Hauptprobleme von den Sedisvakantisten: Daß sie so ziemlich jede andere Glaubensmeinung als die eigene gleich als Häresie verleumden. Es gibt nicht nur Häresien, es gibt auch einfache Irrtümer, Irrtümer in gutem Willen und „guten Glauben“, die eben deswegen keine Häresien sind. Aber Sedisvakantisten geht eben unter anderem die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Irrtum und Häresie ab.

    „Oder aber auch der Punkt, dass Pia natürlich mit der geringen Anzahl der Sedis agumentiert hat – und das dann von ihr selbst zeitweilig, aber vor allen von Ihnen in Abrede gestellt wurde.“
    Gerade ein Lehrer sollte doch zwischen Argumentieren mit einem Sachverhalt und der bloßen Erwähnung eines Sachverhaltes unterscheiden können (immer wieder diese mangelnde Unterscheidungsfähigkeit). Pia T. hatte die winzige Anzahl der Sedisvakantisten erwähnt (was ich übrigens, so ganz nebenbei bemerkt, auch selbst schrieb), erwähnte gleich darauf aber auch die geringe Zahl der FSSPX-Brüder und -Anhänger und stellte klar, daß die Zahl keine Rolle spielt. Also argumentierte Pia T. nicht mit der winzigen Zahl der Sedisvakantisten, sondern erwähnte sie lediglich. DAS ist offensichtlich.

    „indem sie den Sedisvakantisten Perfidie vorwewerfen“
    Und was ist mit den VORANGEGANGENEN sedisvakantistischen Perfidie-Verleumdungen, warum unterschlagen Sie diese? Bedaure, aber das ist offensichtlich ungerecht. Im übrigen sind die erwähnten Schreibereien der Sedisvakantisten tatsächlich perfide.

  88. Zur Information:

    Fellay scheint einen gänzlich neuen Kurs einzuschlagen: In Kansas kritisierte der Obere der FSSPX den Bergoglio ausgesprochen scharf, nannte den Bergoglio u.a. einen „wirklichen Modernisten“, der Gefahr laufe, die Kirche zu spalten.
    Und zur gescheiterten Einigung mit Rom:
    „Angesicht dessen, was jetzt geschieht, danken wir Gott, daß Er uns im vergangenen Jahr vor jeder Art von Einigung bewahrt hat.“

    s.
    http://katholisches.info/2013/10/15/frontalangriff-der-piusbruderschaft-gegen-papst-franziskus-ein-wirklicher-modernist-der-droht-die-kirche-zu-spalten/

  89. @ Hans-Peter:

    Mit Verlaub (und wenn ich jetzt den Stil pflegen würde, der leider hier gang und gäbe ist, würd ich jetzt eine Lawine wüstester Adjektive und Nomen loslassen, was ich aber lasse), wo bitte hat mein Kommentar nicht mit der Thematik zu tun?

    Die Frage ist in der Tat: sind unter „ex-cathedra“-Entscheidungen lediglich Dogmenverkündigungen zu verstehen? – Und die Antwort nach obigen Autoren ist klar JA – also Hat Seefeldt recht.

    Ich habe Ihnen gleich zwei bewährte Autoren zititiert, die klar machen, dass jede ex-cathedra-Entscheidung (bezügl. der fides divina) ein ‚Dogma ist.
    (und nach der weiteren Definition sogar jede ex-cathedra-Entscheidung, die nicht die fides divina betrifft)
    qu.e.d.

    Sie und andere hier können ja gern eine andereDef. von Dogma ansetzten – es ist ja eine reine Definitionsfrage – aber dann müssten Sie bitte die bewährten Autoren nennen, die solch eine abweichende Def. haben.

    Wenn sie sagen, die Eingrnezung der päpstlichen Unfehlbarkeit [bzgl. der fides divina] auf Dogmenverkündungen ist eine Irrlehre, dann zeihen sie Ott und Diekamp hier einer Irrlehre – und zahlreiche andere auch.
    Diekamp kommt auch an anderer Stelle nochmals darauf zurück – was Pia (od. jemand anderes) ja schon zitiert hat. Die Argumente waren ja eigentlich schon ausgetauscht – und Pia und Seefeldt hatten in diesem Punkt die Debatte klar gewonnen.

    Es ist eben doch die (jüngst von Stephan wieder zurückgewiesene) Tendenz bei vielen Sedis zu beobachten, die päpstliche Unfehlbarkeit über Gebühr auszudehen, quasi alle päpstlichen Verlautbarungen unfehlbar zu machen (und damit nach obiger Der. zu dogmatisieren).

    Wir waren doch eingentlich da schon durch und einen Schritt weiter, dass dem nicht so ist (wie eben Stephan) zugibt.

    Was Sie die ganze Zeit hier betonen ist, dass es keine genau festlgelegten Form bedarf, unfehlbar zu sprechen (also ex-cathedra ergo dogmatisierend) – und auch innerhalb verschiedener Arten von Dokumenten.
    Das ändert aber nichts daran, dass jedes päpstliche unfehlbare Sprechen eine Sprechen ex-cathedra ist und nach obiger Defintion damit eine Dogmenverkündung.

  90. @ Seefeldt: Aber der Skandal ist ja, dass Fellay mit keinster Weise ein mea culpa spricht, nicht zugibt, dass also die Kritiker Recht hatten, auch nicht die leiseste Spur eines Hauches von Entschuldigung.
    Wäre er ein großer Mann, würde er nach dieser (zumindest) katastrophalen Fehleinschätzung letztes Jahr nun sich entschuldigen und zurücktreten.

    Dann hatte ja auch übrigens die Schwestern von Brilon Wald recht…..

  91. @ Seefeldt:
    Gerade als Lehrer weiß ich, dass, wenn jemand in einer Diskussion einen Punkt derart erwähnt wie Pia, dass das dann ein Argument sein soll (und sie gibt es ja später sogar zu, s. oben, also ist der Fall klar).

    sorry, das ist also OFFENKUNDIG.
    Hierzu hat Stephan übrigens – wie gesagt – Genügendes und Überzeugendes gesagt

  92. Und man könnte Pias Vorgehen wirklich (objektiv) perfid nennen, denn ich kann nicht in einer Diskussion eben mal so etwa nur „erwähnen“ und dann sagen, oh, ich hab ja damit nicht argumentieren wollen.

    Aber das ist hier ja genau der Fehler in dem Forum.
    Im Zweifel gehe ich mal davon aus, dass sie das im Eifer des Gefechtes nicht bewußt und absichtlich gemacht hat – und selbst wenn sie es hätte, ich brauch es nicht gleich aufs Buttebrot schmieren, sondern kann auf der reinen Sachebene bleiben.

    Wie gesagt, später gibt sie ja zu, dass es doch (auch) ein Argument war
    (was eben aus dem Kontext offenkundig war — es ist wie etwa bei P. Schmidberger: er hat nicht direkt die Schwestern besserwisserisch, hochmütig, etc. genannt – aber aus dem Kontext und der geschickten Plazierung wird klar, dass er (auch) sie damit treffen wollte / bzw. pauschal alle Widerständler, aber klarerweise inkl. der Schwestern und ihrem Spiritual — auch wenn er das nicht explizit macht und sagen könnte, ich habe nur mal eben so was „erwähnt“…)

  93. @dspecht:

    Bedaure, aber wenn Sie Ihre Schüler und Texte derart mißinterpretieren …

    Und wenn Sie schon zu vergleichen suchen, dann doch bitte wenigstens ein bischen treffend. Der Vergleich zwischen Pia T. und dem Schmidberger humpelt fürchterlich. Die Auslassungen Schmidbergers waren keineswegs verschleiert, sondern grob offen (erinnern Sie sich beispielsweise nicht mehr an den „Vater der Lüge“?).

    Da Sie aber den Schmidberger erwähnen: Der hat sich doch auch Ihnen gegenüber mit seinem Hausverbot einschließlich Sakramentenempfangsverbot eine grobe Ungerechtigkeit herausgenommen. Gerade Ihr selbst erlittenes Unrecht sollte Sie doch anspornen, sorgfältiger nach Recht und Gerechtigkeit zu suchen als Sie das tun.

    Aber nun zur Sachebene:
    Ja, ein Schuldbekenntnis Fellays wäre angebracht, aber nicht nur das. Im Grunde genommen wäre eine derartige Kritik an Bergoglio spätestens direkt nach der Eiligsprechungsankündigung fällig gewesen. Und vor allem sollte Fellay doch auch erwägen, den einen oder anderen, der wegen der sich nun als berechtigt erwiesenen Warnungen verstoßen wurde, wieder in die FSSPX aufzunehmen. Die FSSPX wird wohl in der Zukunft sehr wichtig werden, und da könnte die FSSPX schon jeden guten Mitarbeiter gebrauchen.

  94. @dspecht:

    Danke noch für Ihre Bestätigung der treugläubigen Aussagen zum Unfehlbarkeitsdogma.

    Doch eigentlich bedarf es dazu keiner weiteren theologischen Zitate. Es genügt die sorgfältige Lektüre des Unfehlbarkeitsdogmas selbst, das so klar und eindeutig ist, wie es ein Dogma der heiligen Kirche eben sein soll.
    Und es genügt die Beobachtung, daß der heilige Petrus in Sachen Missionsbegrenzung auf die Juden, Liberius zeitweise in Sachen Arianismus, Honorius I. in Sachen Monotheletismus, Johannes XXII. und Benedikt XII. in Sachen unbefleckte Empfängnis irrten (diese Aufzählung beansprucht keine Vollständigkeit), Päpste also irren können. Daran kann kein Buchstabe der Welt etwas ändern.

    Dem „reinen“ Sedisvakantistmus gräbt diese Tatsache aber das Wasser ab. Denn dieser Sedisvakantismus lehrt, daß kein Papst irren und deswegen kein Irrender Papst sein kann. Demnach wäre aber schon der von Christus selbst eingesetzte heilige Petrus kein Papst gewesen …
    Ein „gemäßigter“ Sedisvakantismus begrenzt den Amtsausschluß vom Papstamt auf von dem Amtsträger begangene Häresien. Da aber nun nicht jeder Glaubensirrtum gleich eine Häresie ist und eine Häresie kirchenrechtlich wirksam ausschließlich vom kirchlichen Lehramt festgestellt werden kann, gerät auch der „gemäßigte“ Sedisvakantismus in Treibsand, denn kein zweitkonziliarer Papst wurde bisher vom kirchlichen Lehramt einer Häresie beschuldigt, weswegen es keine kirchenrechtliche Grundlage für eine Sedisvakanzerklärung gibt.

    Dabei bin ich mir durchaus bewußt, daß die zweitkonziliaren Päpste, besonders aber Wojtyla und wohl tatsächlich noch mehr Bergoglio (war für mich vor Bergoglio schwer vorstellbar) sehr häresieverdächtig sind. Aber in dieser Hinsicht führt eben doch kein Weg an dem kirchlichen Lehramt vorbei.

  95. @ dspecht

    Also nochmals für all jene, die ehrlichen und guten Willens sind:

    Unsere Frage lautete (zuerst an Seefeldt allein, dann auch an Pia):

    Bezieht sich der Terminus „ex cathedra“ NUR auf Dogmenverkündigungen.

    Diese Frage hatte Seefeldt überhaupt nicht mehr beantwortet und Pia hat darauf ausweichend geantwortet bzw. in dem Sinne, daß unter dem Terminus „ex cathedra“ AUCH Dogmenverkündigungen fallen. Jeder ehrliche Mensch, der des Lesens mächtig ist, wird das hier bestätigen können…

    Und wie wir bzgl. der obigen Frage nachgewiesen haben, umfaßt der Terminus „ex cathedra“ MEHR als nur Dogmenverkündigungen. Die gegenteilige Meinung ist DEFINITIV eine IRRLEHRE. Warum Sie so auf dieser Irrlehre beharren, sollte Ihnen selbst zu denken geben…

    Um Ihren falschen Standpunkt zu „bekräftigen“, vergleichen Sie Äpfel mit Birnen. Sie verwerfen meine kirchlichen Zitate über den Terminus „ex cathedra“ und stellen dagegen Zitate über den Begriff „Dogma“. Doch nirgends besagen Ihre Zitate über den Begriff des „Dogmas“, daß dieser Begriff mit dem Terminus „ex cathedra“ identisch sei…

    Sie wollen also etwas gleichsetzen, was überhaupt nicht identisch ist. Und hier stellt sich die Frage, warum Sie das unbedingt tun wollen (oder müssen)… Eben weil sonst das (häretische) Kartenhaus des so genannten „Mittelweges“ zusammenbricht…

    Also nochmals: Ich fragte nach dem Terminus „ex cathedra“ und Sie bringen die Definition über den Begriff des „Dogmas“. Ich hoffe für Sie, daß das irrtümlich geschah, denn ansonsten kann man es nur als UNREDLICH bezeichnen. Sie lassen sich, falls es Ihnen bewußt ist, somit auf die perfide Verdrehung ala Seefeldt und Pia hinab…

    Und die Definition des Terminus „ex cathedra“ – und um allein diesen Begriff geht es in dem Dogma des 1. Vatikanums – gibt uns der Vorsitzende der Glaubensdeputation des 1. Vatikanums, Bischof Gasser, selber:

    “In dieser Definition [Unfehlbarkeit des Papstes in „Pastor Aeternus“] geht es 1. um das Subjekt der Unfehlbarkeit, wie es der römische Papst als Papst ist, als öffentliche Person in bezug auf die Gesamtkirche. Enthalten ist 2. der Akt bzw. die Eigenschaft und Bedingung des Aktes einer unfehlbaren päpstlichen Definition: dann nämlich heißt der Papst unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht. Diese Formel jedenfalls ist in der Schule rezipiert, und der Sinn dieser Formel, wie er im Hauptteil der Definition vorliegt, ist folgender: wenn der Papst ex cathedra spricht, wenn er (1) erstens nicht als Privatlehrer noch auch nur als Bischof oder Ordinarius irgendeiner Diözese oder Provinz etwas dekretiert, sondern seines Amtes als oberster Hirt und Lehrer aller Christen waltend lehrt. (2) Zweitens genügt nicht ein beliebiger Modus der Lehrvorlage, auch wenn der Papst seines Amtes als oberster Hirt und Lehrer waltet; vielmehr ist die Kundgabe seiner Intention erforderlich, eine Lehre zu definieren bzw. einem Schwanken bezüglich einer bestimmten zu definierenden Lehre oder Sache ein Ende zu setzen, dadurch daß er ein definitives Urteil abgibt und jene von der ganzen Kirche festzuhaltende Lehre vorlegt. Dieses letzte Moment ist nun etwas, was jeder dogmatischen Definition bezüglich Glauben und Sitten innerlich ist, welche vom obersten Hirten und Lehrer der ganzen Kirche gelehrt werden und von der ganzen Kirche festzuhalten sind; doch muß er diese Eigenschaft selbst und dieses Kennzeichen einer eigentlichen Definition wenigstens bis zu einem gewissen Grad (aliquatenus saltem) ausdrücken, wenn er eine von der ganzen Kirche festzuhaltende Lehre definiert.“

    Und über den Begriff “definit” sagt Bischof Gasser:

    “…vielmehr bedeutet das Wort definit, daß der Papst sein Urteil über eine Lehre bezüglich Glaube und Sitten direkt und abschließend vorträgt, so daß nunmehr ein jeder Gläubige bezüglich der Auffassung des Apostolischen Stuhles, bezüglich der Auffassung des römischen Papstes gewiß sein kann; und zwar so, daß er mit Gewißheit weiß, vom römischen Papst werde diese oder jene Lehre für häretisch, für der Häresie nahe, für gewiß oder für irrig usw. gehalten. Dies also ist der Sinn des Wortes definit.“

    Es geht also darum, daß “ein jeder Gläubige bezüglich der Auffassung des Apostolischen Stuhles, bezüglich der Auffassung des römischen Papstes gewiß sein kann”. Und das kann der Gläubige definitiv bei weit mehr verkündeten Lehren, als lediglich bei Dogmen. Und NIRGENDS spricht Bischof Gasser hier davon, daß sich der Teminus “ex cathedra” lediglich auf die Klassifikation “Dogma” beziehen würde. Und wie gesagt, es handelt sich hier um die Erklärung auf dem 1. Vatikanum selbst.

    Und was ist Ihre Antwort darauf?: Zitate über den Begriff „Dogma“ und falsche Behauptungen über unsere Haltung zur päpstlichen Unfehlbarkeit… Und Sie beschweren sich hier über eine schlechte Diskussionskultur?? Ich kann Ihnen nur empfehlen, sich die kämpferischen Häretiker Seefeldt und Pia nicht zu Freunden zu machen bzw. ihnen nach dem Munde reden zu wollen…

    Bei den Darlegungen von Bischof Gasser wird zudem absolut deutlich, daß die Begriffe „ex cathedra“ und „Dogma“ bzw „Dogmenverkündigung“ KEINESWEGS identisch sind. Denn Bischof Gasser zählt zu den ex-cathedra-Verkündigungen auch die Verwerfungen von Häresien und irrigen Auffassungen: „daß er [der Gläubige] mit Gewißheit weiß, vom römischen Papst werde diese oder jene Lehre für häretisch, für der Häresie nahe, für gewiß oder für irrig usw. gehalten“

    Nun sind Dogmen aber positive Glaubenssätze und keine Feststellungen von Häresien usw. Damit ist definitiv klar, daß der Terminus „ex cathedra“ MEHR umfaßt, als lediglich Dogmenverkündigungen. Wer dem widerspricht, stellt sich definitiv außerhalb der Lehre der Kirche!!

    Siehe auch die Aussage des Dogmatikers Anton Straub S.J. (in “Gibt es zwei unabhängige Träger der kirchlichen Lehrgewalt?”): “Ex cathedra sprechen ist an sich nichts anderes, als kraft der durch die cathedra versinnbildeten Autorität sprechen. Da es aber auch dem höchsten kirchlichen Lehrer, dem Papste, freisteht, auf verschiedene weise, etwa bloß vorläufig und daher nichtunfehlbar, sich zu äußern, so pflegt man seit dem Vatikanum als Kathedralspruch, gleichsam per excellentiam, nur einen solchen zu bezeichnen, der definitiv und endgültig ist. Dieses päpstliche Endurteil kann feierlich und förmlich sein; es kann aber auch in einer weniger auffälligen Gestalt erscheinen; das einzig wesentliche ist, daß der Papst seine Billigung einer Lehre als einer zu glaubenden oder unbedingt anzunehmenden hinlänglich zu erkennen gibt.“

    Straub bestätigt hier glasklar die obige Aussage von Bischof Gasser. Das ist die Lehre der Kirche. Hier wird KEINE Einschränkung des Terminus „ex cathedra“ auf lediglich Dogmen vorgenommen. Und auch das 1. Vatikanum spricht in seinem Dogma ÜBERHAUPT NICHT von einer Einschränkung des Terminus „ex cathedra“ auf lediglich Dogmen. Eine solche Einschränkung ist DEFINITIV eine IRRLEHRE, die dem heiligen Konzil widerspricht…

    Doch diese IRRLEHRE ist eben das Fundament der „traditionellen“ Modernisten (ob bewußt oder unbewußt)… Deswegen wird diese IRRLEHRE so verbissen von ihnen verteidigt…

  96. Was ist perfid dspecht, eine Tatsache zu bezeichnen. Und DARAUF ein Argument aufzubauen. Das ist nämlich ein Unterschied, aber differenziert wird hier relativ selten.
    Eine zahlenmäßig bedeutungslose Gruppe kann durchaus im Recht sein. Sie sollte sich aber vorsehen, alle anderen zu Häretikern zu erklären. Wenn die aggressiven Sedis hier nicht aggressiv wären, sondern engagiert ihre Meinung vertreten würden, dass der Stuhl Petri seit 1958 vakant ist, ohne uns, die wir uns der Meinung in dieser Form nicht anschließen können, zu Häretikern zu erklären, die Meinung kann ich stehen lassen. Auch wenn ich sie nicht teile, aber die kleine Zahl wäre überhaupt kein Argument.
    Wenn sich diese zahlenmäßig bedeutungslose Gruppe, die, so weit ich weiß, über keinen bedeutenden Theologen verfügt, über keine Führungsfigur, über deren Argumente man debattieren kann, alle anderen zu Häretikern erklärt, dann spricht das für mich gegen die theologische Seriosität der Gruppe.
    Man muss meine Meinung nicht teilen. Aber gleich Perfidie zu unterstellen, finde ich bösartig.
    Im übrigen habe ich mich im Internet bemüht, mehr über den Sedisvakantismus zu erfahren. Ich konnte nicht herausfinden, ab wann nach Meinung der Sedis die Sedisvakanz beginnt. Es werden unterschiedliche Daten genannt. Trifft mich jetzt auch der Vorwurf der Perfidie, das zu erwähnen? Wenn sich eine Gruppierung noch nicht mal über das Datum ihrer Grundüberzeugung einig ist, nämlich den Beginn der Sedisvakanz, und dennoch alle anderen, die diese Überzeugung nicht teilen, der Häresie verdächtigt, dann ist das einfach nur übel. Und unseriös.
    Im übrigen geht hier der Hass so weit, dass mir glatt unterstellt wurde, ich hätte „Pascendi“ von Pius X. noch nicht mal gelesen. Ohne jedes Argument, einfach so.
    Aber das Schlimmste, was ich empfand, geschah nicht mir. Hier hatte vor einiger Zeit ein Gläubiger aus dem Umfeld der FSSPX seinen Schmerz über das Erscheinungsbild unserer Kirche zum Ausdruck gebracht, passend zu einem Eintrag über Franziskus. Was bekam er von einem Sedi zu hören? Selbst schuld sei er, wurde ihm mit einer unglaublichen emotionalen Rohheit vorgeworfen. Weil er noch mit der katholischen Kirche leidet. Weil er sie noch nicht als „V 2 – Sekte“ betrachtet.
    Ich habe es nicht mehr wortwörtlich in Erinnerung, aber sinngemäß schildere ich es richtig. Mit Respekt darf man hier im Kommentarbereich nicht rechnen. Die aggressiven Sedis scheinen andersdenkenden Katholiken gegenüber dazu nicht fähig zu sein.

  97. „Dogma im vollen Sinn des Wortes ist eine von Gott geoffenbarte Wahrheit, die durch das kirchliche Lehramt klar und endgültig für alle Christen als Gegenstand des pflichtgemäßen göttlichen und katholischen Glaubens verkündigt worden ist.“ (Diekamp-Jüssen, S. 29).
    Entscheidend ist die von „Gott geoffenbarte Wahrheit“, ihr gebührt absolute Glaubenspflicht.
    Das Zweite Vatikanum hat kein Dogma verkündet, sich aber auch auf bereits definierte Dogmen bezogen. In diesem Fall darf ihm nicht widersprochen werden. In allen Fällen, in denen Texte mehrdeutig oder häresieverdächtig, also glaubensgefährdend sind, kann ein dogmatisches Konzil die Aussage dieser Texte zurückweisen. Und es wird auch geschehen müssen. Ohne Gefahr für die Unfehlbarkeit der Kirche. Denn diese wurde vom II. Vat. Konzil nicht in Anspruch genommen.
    Und bevor hier wieder losgeprügelt wird, bitte ich um Zitate: Zitate, in denen das Konzil vorschreibt, diese – oder jene – von Gott geoffenbarte Glaubenswahrheit sei für alle katholischen Christen definitiv, endgültig anzunehmen.
    Bitte Zitate, keine neuen Beschimpfungen!

  98. @ dspecht

    „Mit Verlaub (und wenn ich jetzt den Stil pflegen würde, der leider hier gang und gäbe ist, würd ich jetzt eine Lawine wüstester Adjektive und Nomen loslassen, was ich aber lasse), wo bitte hat mein Kommentar nicht mit der Thematik zu tun?“

    Sie suchen hier aus Diekamp und Ott Definitionen und Erklärungen zu dem Begriff „Dogma“ zusammen.

    Die Diskussion dreht sich aber nicht um die Frage: Was ist ein Dogma?

    Sondern:

    Sind nur Dogmenverkündigungen unfehlbare päpstliche „ex cathedra“-Entscheidungen?

    „Die Frage ist in der Tat: sind unter “ex-cathedra”-Entscheidungen lediglich Dogmenverkündigungen zu verstehen? – Und die Antwort nach obigen Autoren ist klar JA – also Hat Seefeldt recht.“

    Und Sie selber zeigen doch mit vorstehendem Zitat, dass Sie die Kernfrage, also das zu erörternde Problem, verstanden haben. Deswegen erscheint mir Ihre anfängliche Auslassung völlig sinnfrei zu sein. Und die von Ihnen zitierten Stellen tragen zur Beantwortung der Problemfrage nichts bei. Sondern nur zur Lösung der Frage: Was ist ein Dogma? Aber um diese Frage geht es hier nicht.

    Unverständlich auch, warum Sie auf Seefeldt verweisen. Selbst Pia T. und Seefeldt, anfänglich die wildesten Verfechter der Sichtweise, dass die päpstliche Unfehlbarkeit für „ex cathedra“-Entscheidungen nur Dogmenverkündigungen betrifft, also „ex cathedra“ in Bezug auf den Papst mit Verkündung eines Dogmas gleichzusetzen und dieser Begriff damit abschliessend ausgeschöpft ist, vertreten diese Sichtweise nicht mehr offen, sondern nur in durchaus scharfsinnig erdachten Formulierungen, durch welche diese FALSCHE Sichtweise – die Diskussion hatte dies erwiesen – nur noch unauffällig transportiert wird. Von einer klaren Antwort „JA“, wie sie es darlegen, kann doch hier gar nicht ausgegangen werden.

    „Es ist eben doch die (jüngst von Stephan wieder zurückgewiesene) Tendenz bei vielen Sedis zu beobachten, die päpstliche Unfehlbarkeit über Gebühr auszudehen, quasi alle päpstlichen Verlautbarungen unfehlbar zu machen (und damit nach obiger Der. zu dogmatisieren).“

    Sie bauen, ob bewusst oder unbewusst, hier einen „Strohmann“ auf, um diesen niederzudiskutieren. Vorsicht!

    Niemals hat hier ein Sedisvakantist behauptet, dass alle päpstlichen Verlautbarungen unfehlbar sind. NIEMALS. Ich bitte Sie, die Stelle hier anzuführen. Natürlich sind nicht alle päpstlichen Verlautbarungen unfehlbar. Sondern nur die, in welcher für die Gesamtkirche eine Frage des Glaubens oder der guten Sitten durch den Papst abschließend geklärt wird. Wie ich schrieb:

    „Roma locuta, causa finita!“

    Dies ergibt sich auch klar aus der Natur der päpstlichen Unfehlbarkeit. Denn diese kommt von der Unfehlbarkeit der Kirche. Der Papst kann die Unfehlbarkeit der Kirche in seiner Person selbst in Anspruch nehmen. Er muss dazu niemanden fragen und sich von niemandem bestätigen lassen. Darum dreht es sich in „Pastor Aeternus“.

  99. „PIA“: „Mit Respekt darf man hier im Kommentarbereich nicht rechnen. Die aggressiven Sedis scheinen andersdenkenden Katholiken gegenüber dazu nicht fähig zu sein.“

    „PIA“, es wäre überzeugender, wenn Sie diesbezüglich mit gutem Beispiel voran gingen. Aber Sie fordern ja lieber von ihren Mitmenschen, was Sie selbst nicht können.

    „Wer selbst im Glashaus sitzt, sollte auf andere nicht mit Steinen werfen“!

    Übrigens werte ich die „aggressiven Sedis“ als Pauschalverurteilung. Somit haben Sie selbst in diesem Punkt, wieder einmal mehr, ungerecht gehandelt.

    Übrigens: HÄRESIE WIRD NICHT ERST DURCH BESTÄTIGUNG DES LEHRAMTES ZUR HÄRESIE. – HÄRESIE IST SOFORT BEI DER TAT VORHANDEN, OB IM STILLEN KÄMMERLEIN ODER ÖFFENTLICH.

    Sobald etwas gegen den wahren Glauben gedacht oder gesagt wird ist es Häresie und sei es nur in der geringsten Erscheinungsform.

    Das Lehramt mit einem rechtmäßigen Papst wird später lediglich bestätigen und diese Übeltäter, die unter dem Namen KATHOLISCH so ungeheure Freveltaten begangen haben öffentlich verurteilen. Die Ordnung muß ja schließlich wieder hergestellt werden.

    „DSPECHT“, liebe Grüße soll ich von Tobias ausrichten.

  100. Richtig, eine Häresie beginnt mit ihrem Bestehen. Doch das Urteil darüber steht allein dem Papst und/oder einem Konzil zu. So war es in der katholischen Kirche, und so wird es bleiben…bis zum Ende der Welt…

  101. Petrus, Liberius, Hororius usw. sind keine Nicht-Katholiken gewesen; sie sind keine manifesten Häretiker gewesen. Das ist eben der Unterschied zu den V2-Häretikern.

    Petrus hat keineswegs allgemein verkündet, daß die Mission auf Juden zu beschränken sei. Hierzu lese man diese ausgezeichnete Analyse der entsprechenden Thematik: https://poschenker.wordpress.com/2013/08/26/p-august-gros-sind-die-sedisvakantisten-verfuhrer/

    Über Liberius sagt Pius IX. in ‘Quartus supra’ 1873: “And previously the Arians FALSELY accused Liberius, also Our predecessor, to the Emperor Constantine, because LIBERIUS REFUSED to condemn St. Athanasius, Bishop of Alexandria, and REFUSED to support their heresy.”

    Leo II. sagt über Honorius I., daß er aufgrund seines mangelnden Vorgehens gegen eine Häresie verurteilt wurde: „[he] did not, as became the Apostolic authority, extinguish the flame of heretical teaching in its first beginning, but fostered it by his negligence.“

    Honorius selber galt aber als tadellos. So sagt The Catholic Encyclopedia: “Pope Honorius was much respected and died with an untarnished reputation.”

    Keineswegs betrachtet die röm.-kath. Kirche Honorius I. oder Liberius als Häretiker.

    Bzgl. den Begriffen „Dogma“ und „ex cathedra“ darf man sich von unseren „traditionellen“ Modernisten bzw. Häretikern nicht in die Falle locken lassen. Beide Begriffe bedeuten keine identische Sache. Alle Dogmen sind auch ex-cathedra-Verküdigungen. Aber nicht alle ex-cathedra-Verkündigungen sind auch Dogmen.

    Unter ex-cathedra-Verkündigungen fallen all jene Entscheidungen, bei denen „ein jeder Gläubige bezüglich der Auffassung des Apostolischen Stuhles, bezüglich der Auffassung des römischen Papstes gewiß sein kann; und zwar so, daß er mit Gewißheit weiß, vom römischen Papst werde diese oder jene Lehre für häretisch, für der Häresie nahe, für gewiß oder für irrig usw. gehalten.“ (Bischof Gasser, Vorsitzender der Glaubensdeputation auf dem 1. Vatikanum)

    Hiermit ist klar, daß ex-cathedra-Verkündigungen MEHR umfassen, als lediglich Dogmen, denn Dogmen sind positive Glaubenssätze, doch zu ex-cathedra-Verkündigungen gehören auch Verwerfungen von Irrlehren und Häresien.

  102. In aller Regel, in der überwiegenden Mehrheit, besteht der letzte Satz oder bestehen die letzten Sätze des Dogmas in der Drohung, dass vom katholischen Glauben abfällt, wer dem definierten Dogma widerspricht. Dogmen lediglich als „positive Glaubenssätze“ zu kennzeichnen, die nicht DEFINITIV zum Glauben verpflichten, ist falsch.
    Für das Dogma ist kennzeichnend: Wer ihm widerspricht, ist Häretiker.

  103. @ Pia T.

    Sie gefallen sich wieder in Ihrem typischen Sophismus:

    „Für das Dogma ist kennzeichnend: Wer ihm widerspricht, ist Häretiker.“

    Ja klar, wer einem Dogma widerspricht, ist Häretiker. Das wissen wir alle. Und nun?

    „In aller Regel, in der überwiegenden Mehrheit, besteht der letzte Satz oder bestehen die letzten Sätze des Dogmas in der Drohung, dass vom katholischen Glauben abfällt, wer dem definierten Dogma widerspricht. Dogmen lediglich als “positive Glaubenssätze” zu kennzeichnen, die nicht DEFINITIV zum Glauben verpflichten, ist falsch.“

    Die Drohung mit dem Anathema dient lediglich der Bekräftigung des dogmatischen Charakters der Glaubensaussage. Sie selber ist nicht Teil des Dogmas.

    Meine Güte, was für ein Irrsinn. Wie verzweifelt sind Sie eigentlich….

    Kommen Sie sich nicht selber lächerlich vor?

  104. @ Pia

    Ja logisch ist jeder, der das Dogma leugnet, ein Häretiker. Aber diese Aussage IM ANSCHLUSS an das Dogma ist doch NICHT Teil des Dogmas!! Das Dogma IST der POSITIVE GLAUBENSSATZ, wie z.B. die Unbefleckte Empfängnis. Die Warnung an die Leugner ist NICHT Bestandteil dieses definierten Glaubenssatzes.

    Bei den ex-cathedra-Verwerfungen von Irrlehren und Häresien geht es eben – im Gegensatz zur Verkündigung eines positiven Glaubenssatzes – um die konkrete Darstellung und Benennung gewisser falscher Lehren. Diese konkreten Verwerfungen sind offensichtlich keine positiven Glaubenssätze. Aber diese Verwerfungen können ex-cathedra-Verkündigungen sein. Und somit ist einmal mehr bewiesen, daß ex-cathedra-Verkündigungen MEHR umfassen, als lediglich Dogmenverkündigungen… Da könnt ihr euch winden, wie ihr wollt…

    Und als Zusatz:

    Was unterliegt alles der absoluten Glaubenspflicht? :

    „Mit göttlichem und katholischem Glauben muß all das geglaubt werden, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche IN FEIERLICHEM URTEIL ODER in ihrer ALLGEMEINEN UND ORDENTLICHEN Lehrverkündigung als göttlich geoffenbart zu glauben vorgelegt wird.“ (Dogmatische Konstitution “Dei Filius” des 1. Vatikanums).

    Auch das 1. Vatikanum bekundet nochmals deutlich, daß unter die absolute Glaubenspflicht WEIT MEHR gehört, als lediglich Dogmenverkündigungen. Nicht nur Dogmen fallen unter „göttlich geoffenbart“…

  105. „PIA“: Richtig, eine Häresie beginnt mit ihrem Bestehen. Doch das Urteil darüber steht allein dem Papst und/oder einem Konzil zu. So war es in der katholischen Kirche, und so wird es bleiben…bis zum Ende der Welt…“

    PIA, von welchem Urteil sprechen Sie.

    Ich bitte darum diese Behauptung mit der katholischen Lehre zu unterstreichen.

    Häresie kann von jedem gebildeten Katholiken erkannt werden! Als Beispiel: Die Religionsfreiheit wurde von Papst Pius IX., durch „Quanta cura“ verurteilt. „Papst“ Paul VI. hat am 7. Dezember 1965 die Religionsfreiheit promulgiert. In diesem Fall wurde die Häresie von „Papst“ Paul VI. eindeutig und öffentlich festgestellt. Alle die Paul VI. in diesem Punkt folgen sind selbstverständlich auch in der Häresie und somit vom heiligen katholischen Glauben abgefallen.

    DIE HÄRESIEN MÜSSEN IN JEDEM AUGENBLICK AN DEN PRANGER GESTELLT WERDEN, ES GEHT JA SCHLIESSLICH UM DAS EWIGE HEIL DER UNSTERBLICHEN SEELEN.

    WIR KÖNNEN KEINE HUNDERT, FÜNFZIG, ZEHN oder EIN JAHR WARTEN BIS EIN RECHTMÄSSIGER PAPST DIE HÄRESIEN BEIM NAMEN NENNT, DAS IST AUCH NICHT NÖTIG, DENN DIE HEILIGE KATHOLISCHE KIRCHE HAT LÄNGST GESPROCHEN!

    JETZT UND ZU JEDER ZEIT MÜSSEN DIE HÄRESIEN MIT ALLER MACHT ZURÜCKGEDRÄNGT WERDEN! ROM IST VON GOTTES FEINDEN BESETZT, DARUM MÜSSEN DIE GETREUEN MIT NOCH GRÖSSEREM EIFER FÜR DIE WAHRHEIT EINTRETEN. PIA IST DENN DAS SO SCHWER ZU BEGREIFEN?

    Die Bekehrung jener auf die Sie setzen wird es nicht geben. Ich kann mir das jedenfalls nicht vorstellen. Das Bekämpfen der erkannten Wahrheit ist eine Sünde wider den HEILIGEN GEIST. Lesen Sie dazu auch Hebräer 6,4.

  106. @ Pia T.

    „Dogmen lediglich als “positive Glaubenssätze” zu kennzeichnen, die nicht DEFINITIV zum Glauben verpflichten, ist falsch.”

    Nicht schlecht, Pia. Das Beste an Ihrem letzen Beitrag habe ich ja fast vergessen zu erwähnen – siehe obiges Zitat.

    Wie sophistisch und unredlich.

    Der Leser „Stephan“ hat mit keinem Satz ausgesagt, dass ein Dogma nicht definitiv zum Glauben verpflichtet. Sie versuchen ihm etwas unterzuschieben, was er gar nicht geschrieben hat.

  107. Schon wieder eine Reihe von persönlichen Verleumdungen, wenn von „Verzweiflung“, „unredlich“ die Rede ist, statt von Argumenten.
    Dogmen sind mehr als „positive Glaubenssätze.“ Wären sie nur das, wäre das „Pastoralkonzil“ tatsächlich nicht von einem dogmatischen Konzil wie Vatikanum I oder Trient, um nur die letzten zu nennen, zu unterscheiden. Meine Herren, ich schlage Ihnen vor: Lesen Sie nicht nur Ihre Dogmatik-Lehrbücher, sondern den Denzinger/Hünermann, Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen. Den braucht man nämlich, um den vollen Wortlaut des Dogmas zu lesen, Dogmatik-Lehrbücher allein reichen dafür nicht. Und dann würden Sie zweifelsfrei lesen, dass die „Drohung“ zwar nicht Inhalt des Dogmas ist, dass sie aber als Abschluss untrennbar mit dem Dogma verbunden ist, teil der Verkündigung des Dogmas ist.
    Beispiel: (…) „Es ist von Gott geoffenbarte Glaubenslehre, dass die Unbefleckte Gottesgebärerin und immerwährende Jungfrau Maria nach Vollendung des irdischen Lebenslaufs mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde.
    Sollte daher, was Gott verhüte, einer wagen, das entweder zu leugnen oder absichtlich in Zweifel zu ziehen, was von Uns definiert wurde, so soll er wissen, dass er vom göttlichen und katholischen Glauben völlig abgefallen ist.“ (DZ 3904)

    Jeder, der des Denkens und Lesens mächtig ist, sieht, dass der letzte Teil zwar nicht Inhalt des Dogmas ist, der Inhalt ist die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, dass die Drohung des Glaubensabfalls jedoch UNTRENNBAR MIT DER VERKÜNDIGUNG DES DOGMAS VERBUNDEN IST.
    Päpste verwerfen nicht nur, sie beziehen sich vorher auf ein Dogma bzw. auf das von der ganzen Kirche geglaubten Glaubensgut. Das vor allem im Dogma zum Ausdruck kommt. Entweder direkt bei der Verkündigung, oder sie beziehen sich auf früher verkündete Dogmen. Sie wiederholen die Verkündigung des Dogmas nicht feierlich. Der hl. Pius X. verteidigt bei seinem Abwehrkampf den bereits dogmatisierten Glauben. Er bestraft Modernisten, weil sie Dogmen leugnen oder verzerren. DIE VORHER FORMULIERT WORDEN SIND.
    Es ist Mitternacht, es reicht.
    Dogmatik-Lehrbücher reichen nicht. Meine ehrlich gemeinte Bitte: Bitte, den Denzinger/Hünermann zur Hand nehmen. Dann wird vieles klarer.

  108. @ Pia T.

    Dann erinnere ich Sie mal an die Wahrheit.

    Sie haben geschrieben:

    „Dogmen lediglich als “positive Glaubenssätze” zu kennzeichnen, die nicht DEFINITIV zum Glauben verpflichten, ist falsch.“

    Jedoch:

    Niemand hat hier behauptet, dass Dogmen nicht definitiv zum Glauben verpflichten. Der Leser „Stephan“, dem Sie diese Aussage unterzuschieben versuchen, auf jeden Fall nicht.

    Ich fordere Sie hiermit auf, den Nachweis zu erbringen, dass der Leser „Stephan“ geschrieben hätte, Dogmen als lediglich „positive Glaubenssätze“ wären nicht definitiv zum Glauben verpflichtend.

    Sie werden es nicht können.

    Aus diesem Grunde haben Sie sich wieder folgende Bezeichnung verdient (dies wenigstens redlich):

    Pia T., Sie sind eine Lügnerin.

  109. „HANS-PETER“, das ist die Masche von PIA und SEEFELDT, frech angreifen aber die Beweise schuldig bleiben.

    Dogma hin, Dogma her, wo kommen wir hin, wenn Hunz und Kunz das Glaubensgut in Frage stellen können. Sind wir dann nicht beim Protestantismus angelangt?
    Ohne mich – bei mir wird nichts in Frage gestellt, sondern geglaubt.

  110. @ Hans-Peter, Stephan, .. (u. Seefeldt):

    Natürlich tragen, H.-P., meine „Auslassungen“ zur Klärung der Frage bei. Denn wenn sie wissen möchten, ob jede ex-cathedra-Entscheidung ein Dogma ist, dann müssen genau zwei Dinge def. werden: 1. was eine ex-cathedra-Entscheidung ist 2. Was ein Dogma ist.

    Außerdem, ich hatte ja selbst wiederholt geschrieben, dass es in der Tat die Ausnahme der Wahrheiten des sek. Objekts der Unfehlbarkeit gibt, die nach der engeren Def. von „Dogma“ zwar ex-cathedra sein können, aber dennoch kein Dogma wären
    (gemäß den Theologen, denn das Vat. I geht selbst nicht näher auf diese Wahrheiten des sek. Objekts der Unfehlbarkeit ein).

    Nur was die Wahrheiten der fides divina, also des primären Objekts der Unfehlbarkeit, betrifft, sind alle ex-cathedra-Entscheidungen auch zugleich Dogmen. Nur das habe ich behauptet, und das ist nach obigen Definitionen vollkommen richtig.
    (Und ich habe darauf verwiesen, dass manche den Dogmenbegriff sogar noch weiter fassen und auch die Wahrheiten des sek. Objekts dann darunter fallen).

    Bisher hatte ich Sie, H.-P., (oder auch andere hier) so verstanden, dass es da noch irgendwelche Aussagen über Glauben und Sitte im engen Sinne, also über die fides divina, geben sollte, die zwar vom Papst ex-cathedra verkündet würden, aber dennoch keine Dogmenverkündigungen seien.

    Dies ist nach obigen Def. klar falsch und insofern wäre Seefeldt (o. Pia) Recht zu geben.

    Wie nun wiederholt gesagt, etwas anderes wäre es, wenn es um die sek. Objekte ginge.

    Daher nun die präzise Frage:
    Vertreten Sie oder andere hier die Auffassung, es gebe
    I. solche ex-cathedra-Entscheidungen bzgl. der fides divina, die nicht zugleich Dogmenverkündigungen wären?
    Oder geht es nur
    II. um ex-cathedra-Entscheidungen, die nicht die fides divina betreffen und die keine Dogmenverkündigungen seien?

  111. @ Pia

    Ein Dogma ist ein verbindlicher positiver Glaubenssatz, aber eben ein positiver Glaubenssatz. Mit dieser Bezeichnung ist keineswegs – wie Sie es hier mal wieder in rabulistischer Weise darstellen wollen – eine Unverbindlichkeit gemeint. Aber mir ist schon klar, daß ihr „traditionellen“ MODERNISTEN immer sogleich nach Unverbindlichkeiten Ausschau haltet…

    Ein Dogma ist also ein positiver Glaubenssatz, der verbindlich zu halten ist. Und da eine ex-cathedra-Verkündigung aber auch eine verbindliche Verwerfung einer Häresie bzw. Irrlehre sein kann, ist somit klar, daß der Terminus „ex cathedra“ WEIT MEHR umfaßt, als lediglich Dogmen. Und aufgrund dieser lehramtlichen Tatsache fällt euer Kartenhaus – das auf einer falschen Prämisse aufgebaut ist – natürlich zusammen…

    Der Denzinger hilft da auch nicht in eurem Sinne weiter. Aber Sie können ja gerne versuchen, aus dem Denzinger ein Bestätigung eurer FALSCHEN Prämisse zu ziehen, die besagen würde, daß die Begriffe „Dogma“ und „ex cathedra“ identisch wären…

    Und wenn Sie „Pascendi“ gelesen haben, dann haben Sie diese Enzyklika entweder nicht verstanden, oder lediglich die verworfenen modernistischen Prinzipien (bewußt oder unbewußt) übernommen… Aber eigentlich hätte Sie diese verwerfen sollen…

    Wenn man die ersten drei Punkt von „Pascendi“ liest, ist wie ein Spiegelbild eurer rabulistischen Methodik:

    „Das uns von Gott aufgetragene Amt, die Herde des Herrn zu weiden, hat insbesondere von Christus die Aufgabe zugewiesen bekommen, den Schatz des den Heiligen überlieferten Glaubens aufs wachsamste zu hüten, unter Abweisung profaner Neuerungen in der Sprache und des Widerspruchs der falsch berühmten Wissenschaft. Diese Aufsicht des allerhöchsten Hirten war zu jeder Zeit der katholischen Herde notwendig; denn auf Antrieb des bösen Feindes des Menschengeschlechts haben niemals „Männer, die da verkehrte Lehren reden”(2), „Schwätzer und Verführer”(3), ”Verführte und Verführende”(4) gefehlt. Aber man muss bekennen : Die Zahl der Feinde des Kreuzes Christi ist in dieser letzten Zeit gewachsen; mit ganz neuen und verschlagenen Kunstgriffen suchen sie die Lebenskraft der Kirche zu zerstören und möchten gerne, wenn sie könnten, das Reich Christi selbst von Grund aus vernichten. Darum dürfen Wir nicht länger, schweigen; sonst setzen Wir Uns dem Schein aus, unser heiligstes Amt zu versäumen, und Unsere bisher in der Hoffnung auf bessere Einsicht gezeigte Güte könnte als Pflichtvergessenheit beurteilt werden.
    […]
    „Dass Wir derartige Menschen zu den Feinden der Kirche rechnen, wenn, sie sich auch selbst darüber wundern, darüber kann niemand mit Recht staunen, der ihre Absicht, über die nur Gott ein Urteil zusteht, beiseite lässt und lediglich ihre Lehren und ihre Art zu reden und zu handeln zur Kenntnis nimmt. Der bleibt bei der Wahrheit, der sie für Gegner der Kirche, verderblicher als jeden anderen Gegner, hält; denn nicht außerhalb der Kirche, sondern, wie gesagt, innerhalb treiben sie ihre Anschläge auf das Verderben der Kirche; deshalb sitzt die Gefahr unmittelbar in den Adern und Eingeweiden der Kirche, und um so sicherer wütet der Schaden, je intimer sie die Kirche kennen. Sie legen ferner die Axt nicht an die Äste und Zweige, sondern an die Wurzel selbst, den Glauben und seine feinsten Fibern; ist aber die unsterbliche Wurzel getroffen, so treiben sie das Gift so durch den ganzen Baum, dass kein Teil katholischer Wahrheit übrig bleibt, an den sie nicht Hand anlegten, keiner, den sie nicht zu verderben sich bemühten.

    „Sie gebrauchen tausend schädliche Künste; nichts ist verschlagener, nichts hinterlistiger als sie; durcheinander, spielen sie bald den Rationalisten, bald den Katholiken, und das so heuchlerisch, dass sie den Unvorsichtigen leicht in den Irrtum hereinziehen. Äußerst verwegen schrecken sie vor keinen Folgerungen zurück und drängen sie mit fester Zuversicht auf. Es kommt hinzu bei ihnen –. eine sehr geschickte Seelenfalle ! – ein sehr arbeitsames Leben, ein energischer, allenthalben sich betätigender Bildungstrieb und das Streben nach dem Ruhme einer zumeist strengen Sittlichkeit. Endlich und das nimmt fast das Vertrauen auf Heilung – sind sie auf ihre Lehren so versessen, dass sie jede Leitung verschmähen und keinerlei Zügel annehmen; im Vertrauen auf eine Art trügerisches Gewissen möchten sie dem Wahrheitsstreben zuschreiben, was einzig und allein dem Stolze und der Halsstarrigkeit zuzuschreiben ist.

    „Wir hatten zwar gehofft, diese Menschen zur besseren Einsicht einmal zurückrufen zu können; darum haben Wir zuerst liebevolle Zurede, wie gegen Söhne, dann Strenge, endlich, wenn auch widerwillig, die öffentliche Rüge gegen sie angewandt. Es war eitel, wie ihr wisst, ehrwürdige Brüder, für den Augenblick beugten sie den Nacken, um ihn alsbald nur stolzer zu straffen. Handelte es sich nur um sie, so könnten Wir vielleicht darüber hinweggehen(5), aber der feste Bestand des katholischen Namens steht auf dein Spiel. Längeres Schweigen wäre da Sünde. Wir müssen es unterbrechen und der ganzen Kirche jene unter böser Maske versteckten Menschen so zeigen, wie sie wirklich sind.“

  112. @ dspecht

    Ihre Zitate von Ott und Diekamp besagen doch ÜBERHAUPT NICHT, daß die Begriffe „Dogma“ und „ex cathedra“ identisch wären. Und weiterhin bringen Sie hier Kategorien und Definitionen, die für den Begriff „Dogma“ gelten aber nicht in gleicher Weise für den Terminus „ex cathedra“. Damit verfehlen Sie entweder das Thema bzw. verdrehen die Tatsachen. Denn der Terminus „ex cathedra“ ist von seiner Bedeutung KEINESWEGS identisch mit dem Terminus „Dogma“.

    Sie schreiben: „Nur was die Wahrheiten der fides divina, also des primären Objekts der Unfehlbarkeit, betrifft, sind alle ex-cathedra-Entscheidungen auch zugleich Dogmen. Nur das habe ich behauptet“

    Sie versuchen sich zu winden. Doch auf unsere Frage, ob ex-cathedra-Verkündigungen LEDIGLICH Dogmenverkündigungen seien, antworteten Sie folgendermaßen: “Die Frage ist in der Tat: sind unter “ex-cathedra”-Entscheidungen lediglich Dogmenverkündigungen zu verstehen? – Und die Antwort nach obigen Autoren ist klar JA“.

    Mit diesem „Ja“ irren Sie aber gewaltig, wie wir hier klar dargelegt und bewiesen haben. Denn die korrekte Antwort lautet NEIN. Und daß der Terminus „ex cathedra“ MEHR als nur Dogmenverkündigungen umfaßt, belegt die Aussage von Bischof Gasser, Vorsitzender der Glaubensdeputation auf dem 1. Vatikanum, über die Bandbreite möglicher ex-cathedra-Verkündigungen:

    “daß er [der Gläubige] mit Gewißheit weiß, vom römischen Papst werde diese oder jene Lehre für häretisch, für der Häresie nahe, für gewiß oder für irrig usw. gehalten”.

    Da also klar ist, daß ex-cathedra-Verkündigungen AUCH Verwerfungen von Häresien bzw. Irrlehren sein können, umfaßt der Terminus „ex cathedra“ somit also MEHR als lediglich Dogmenverkündigungen.

    Ihre Kategorien über die Klassifizierung „Dogma“ greifen hier nicht…

  113. Der Einfachheit halber nochmals:

    Alle Dogmen sind auch ex-cathedra-Verküdigungen. Aber nicht alle ex-cathedra-Verkündigungen sind auch Dogmen.

    Die Gleichsetzung der Bedeutungen der Begriffe „Dogma“ und „ex cathedra“ ist DEFINITIV eine (modernistische) IRRLEHRE!!

    Und es scheint offensichtlich DIE fundamentale Irrlehre schlechthin der „traditionellen“ Modernisten zu sein…

  114. @ Stephan et. al.:
    Sie haben mir meine Frage leider nicht (direkt bzw. explizit) beantwortet. Aber indirekt sehe ich aus Ihren Ausführungen, Stephan, ja schon die Antwort:
    Ihnen scheint es in der Tat um die sek. Objekte der Unfehlbarkeit zu gehen.
    Und hier habe ich nun schon immer wieder eingeräumt, dass in diesem Sinne die ex-cathedra-Entscheidungen über Dogmenverkündigungen hinausgehen.

    (Und ich hoffe, dass auch Seefeldt etc. dies so anerkennen – sonst hätten sie hier Unrecht.
    Zumindest ist das die Lehre der Theologen, wenn auch nicht des Vat. I, das über die sek. Objekte nichts Nähres sagt.)

    Hier gebe ich Ihnen also gern Recht.

    Aber die ursprüngliche Diskussion ging nicht darum, zumindest nicht bei Hans-Peter – aber wenn ich mich richtig erinner, auch bei anderen hier.

    Denn H.-P. schrieb etwa weiter oben:
    „Zu den Lehren, “die den Glauben oder das sittliche Leben” betreffen und “von der ganzen Kirche gläubig” festzuhalten sind, gehören natürlich vor allem die Dogmenentscheidungen. Aber nicht nur diese, sondern noch viel mehr. Eben “eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist,…”.“

    (@ Hans-Peter:)
    Sie machen hier deutlich, dass es Ihnen um genau jene Lehren geht, von denen das 1. Vat. handelt, nämlich bezügl. Glauben und Sitten, also offenbar solche, die fide divina zu glauben sind.
    Hier liegen Sie aber falsch, wenn Sie meinen, es gäbe hier ex-cathedra-Entscheidungung, die keine Dogmenverkündigungen sind.

    Das ist der Punkt, in dem ich Seefeldt Recht gegeben habe und Ihnen wie allen übrigen, die diese These vertreten, widersprechen muss.

    Also, was I. fide-divina-Wahrheiten betrifft liegt H.-P. (und alle die mit ihm eins gehen) leider falsch und Seefeldt (u. Pia) richtig.
    Was II. fide mere ecclesiastica-Wahrheiten betrifft liegt Stephan (etc. richtig) und Seefeldt (etc.) – falls er dagegen sein sollte – falsch.

    Aber, wie eben nochmals durch das Zitat aufgezeigt, es ging zumindest einigen Sedis hier um fide divina – Wahrheiten — oder zu allermindest sie haben es nicht hinreichend klar gemacht und so selbst für die Verwirrung hier gesorgt.

    Wobei zumindest in einigen Sedi-Kommentaren sogar ganz klar wurde, dass es ihnen hier nicht etwa nur um die Objekt-Frage (primäres – sekundäres) ging, sondern sie eine Unfehlbarkeit verteidigen wollten, die nicht von der Lehre des 1. Vat. und nicht einmal der Lehre der Mehrheit der Theologen gedeckt war, nämlich dass auch Formulierungen, die nicht klar ein defintives, absolut verbindliches Lehren erkennen lassen, doch unfehlbar sei – und das dann diese ominösen unfehlbaren, aber nicht dogmatisierenden Lehren seien (weil weniger feierlich als gewöhnlich bei Dogmatisierungen).

  115. @ Stephan:
    „Ihre Zitate von Ott und Diekamp besagen doch ÜBERHAUPT NICHT, daß die Begriffe “Dogma” und “ex cathedra” identisch wären.“

    Das habe ich auch nie behauptet, dass sie identisch wären.
    Der Begriff „Dogma“ ist ja weiter als „ex cathedra“, denn es gibt ja auch Dogmen, die etwa von einem Konzil oder vom ordentlichen, universalen Lehramt gelehrt werden, also nicht ex-cathedra von einem Papst

    „Alle Dogmen sind auch ex-cathedra-Verküdigungen. Aber nicht alle ex-cathedra-Verkündigungen sind auch Dogmen.“

    Jetzt wird es völlig wirr.
    Also, genau das Gegenteil stimmt (immer mit der Einschränkung: fides divina betreffend):
    Alle ex-cathedra-Verkündigungen sind auch Dogmen, aber nicht alle Dogmen sind auch ex-cathedra-Verkündigungen
    (denn, wie eben gesagt, es gibt ja auch Dogmen, die etwa von einem Konzil verkündet werden – s. oben)

    „Die Gleichsetzung der Bedeutungen der Begriffe “Dogma” und “ex cathedra” ist DEFINITIV eine (modernistische) IRRLEHRE!!“

    Warum das falsch ist sollte nun zur Genüge klar geworden sein.

  116. @ dspecht

    „Ihnen scheint es in der Tat um die sek. Objekte der Unfehlbarkeit zu gehen.“

    Nein, mir geht es um den Terminus „ex cathedra“. Dieser mag auch „sek. Objekte der Unfehlbarkeit“ beinhalten, aber es ging eben nicht um die „sek. Objekte“ an sich, sondern einzig um den Terminus „ex cathedra“.

    Und das Trugbild bzw. die glasklare IRRLEHRE, die eine gewisse Bruderschaft bzw. die Vertreter des so genannten „Mittelweges“ als ihr Fundament haben, ist die FALSCHE Gleichsetzung von „Dogma“ und „ex cathedra“. Denn so können sie hinter der HÄRESIE, daß ja lediglich Dogmen absolut verbindlich seien, machen was sie wollen, nach dem Motto: solange der Papst ja kein Dogma verkündet… Doch das ist eben eine glasklare IRRLEHRE…

    „Und hier habe ich nun schon immer wieder eingeräumt, dass in diesem Sinne die ex-cathedra-Entscheidungen über Dogmenverkündigungen hinausgehen.“

    Also „immer“ haben Sie das keineswegs eingeräumt…

    „Und ich hoffe, dass auch Seefeldt etc. dies so anerkennen – sonst hätten sie hier Unrecht.“

    Sie können sich sicher sein, daß diese beiden definitiv unrecht haben, weil sie es eben (zumindest bis jetzt) nicht anerkennen… Und das kann hier auch jeder in den Kommentaren nachlesen…

    „Zumindest ist das die Lehre der Theologen, wenn auch nicht des Vat. I, das über die sek. Objekte nichts Nähres sagt.“

    Das 1. Vatikanum hat ganz eindeutig auch auf die „sek. Objekte“ bezug genommen, denn wie Sie ja gerade eben selber dargelegt haben, fallen unter den Terminus „ex cathedra“ auch die „sek. Objekte“…

    Und das 1. Vatikanum hat nicht nur den Terminus „ex cathedra“ benutzt, sondern auch wortwörtlich verkündet, daß nicht nur Lehren „fides divina“ absolut verbindlich sind:

    „Mit göttlichem UND katholischem Glauben muß all das geglaubt werden, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche in feierlichem Urteil oder in ihrer ALLGEMEINEN UND ORDENTLICHEN Lehrverkündigung als göttlich geoffenbart zu glauben vorgelegt wird.“ (Dogmatische Konstitution “Dei Filius”).

    Somit ist definitiv klar, daß nicht nur Dogmenverkündigungen absolute Glaubensgefolgschaft verlangen…

    „(@ Hans-Peter:) Sie machen hier deutlich, dass es Ihnen um genau jene Lehren geht, von denen das 1. Vat. handelt, nämlich bezügl. Glauben und Sitten, also offenbar solche, die fide divina zu glauben sind. Hier liegen Sie aber falsch, wenn Sie meinen, es gäbe hier ex-cathedra-Entscheidungung, die keine Dogmenverkündigungen sind.“

    Nein, Hans-Peter hat absolut recht. Sie irren dagegen. Die Aussagen bei „Pastor Aeternus“ und „Dei Filius“ sind da eindeutig. „Pastor Aeternus“ betrifft alle ex-cathedra-Verkündigungen; und diese umfassen wie bewiesen WEIT MEHR als lediglich Dogmenverkündigungen. Und „Dei Filius“ verdeutlicht es nochmals wortwörtlich:

    „Mit göttlichem UND katholischem Glauben muß all das geglaubt werden, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche in feierlichem Urteil oder in ihrer ALLGEMEINEN UND ORDENTLICHEN Lehrverkündigung als göttlich geoffenbart zu glauben vorgelegt wird.“

  117. @ dspecht

    „es gibt ja auch Dogmen, die etwa von einem Konzil verkündet werden“

    Das ändert überhaupt nichts an meiner völlig korrekten Aussage:

    Alle Dogmen sind auch ex-cathedra-Verküdigungen. Aber nicht alle ex-cathedra-Verkündigungen sind auch Dogmen.

    Denn es gibt gar kein gültiges dogmatisches Konzil, ohne mindestens der stillen Zustimmung des Papstes. Somit ist auch ein auf einem Konzil verkündetes Dogma eine ex-cathedra-Entscheidung, die letztendlich doch vom Papst erlassen wird.

    Sie hängen leider noch an dem üblichen Bruderschafts-Denkfehler, daß es a) angeblich eine Lehramtskonkurrenz gäbe und daß es b) dem 1. Vatikanum darum gegangen wäre, die päpstliche Unfehlbarkeit einzuschränken. Das ist aber eine antikatholische Sichtweise, denn in Wahrheit hat das 1. Vatikanum nichts tatsächlich eingeschränkt, sondern endlich dogmatisiert, damit es keine irrigen Auffassungen mehr geben möge. Die essentielle Aussage des 1. Vatikanums ist eben, daß der Papst kein Konzil braucht, um unfehlbar zu lehren.

    Und dieses unfehlbare Lehren bezieht sich nicht nur auf Dogmen. Wenn es aber mehr Unfehlbares gibt, als lediglich Dogmen, dann ist auch klar, daß die unfehlbaren ex-cathedra-Entscheidungen MEHR umfassen, als lediglich Dogmen.

  118. @ dspecht

    „Und hier habe ich nun schon immer wieder eingeräumt, dass in diesem Sinne die ex-cathedra-Entscheidungen über Dogmenverkündigungen hinausgehen.“

    Werter Herr Specht, genau das haben Sie nicht getan.

    Aber sei’s drum, mit dieser Aussage von Ihnen näheren wir uns und erreichen einen gemeinsamen Boden, auf eine Diskussion zielführend und fruchtbar geführt werden kann.

    Wir wollen uns erinnern:

    Der Grund der ganzen Diskussion war die Behauptung gewisser Personen hier, dass lediglich Dogmenverkündigungen päpstliche „ex cathedra“-Entscheidungen seien.

    „Sie machen hier deutlich, dass es Ihnen um genau jene Lehren geht, von denen das 1. Vat. handelt, nämlich bezügl. Glauben und Sitten, also offenbar solche, die fide divina zu glauben sind.
    Hier liegen Sie aber falsch, wenn Sie meinen, es gäbe hier ex-cathedra-Entscheidungung, die keine Dogmenverkündigungen sind.
    Das ist der Punkt, in dem ich Seefeldt Recht gegeben habe und Ihnen wie allen übrigen, die diese These vertreten, widersprechen muss.
    Also, was I. fide-divina-Wahrheiten betrifft liegt H.-P. (und alle die mit ihm eins gehen) leider falsch und Seefeldt (u. Pia) richtig.“

    Diese Aussagen von Ihnen sind falsch und geben die Diskussion nicht richtig wieder.

    Auf dem 1. Vaticanum wurde in der Konstitution „Pastor Aeternus“ die päpstliche Unfehlbarkeit dogmatisiert. Ich zitiere (ständig) den Text dieser Konstitution, um zu zeigen, dass die päpstliche Unfehlbarkeit keinesfalls auf Dogmenverkündigungen eingegrenzt worden ist. Der Text der Konstitution und die Veröffentlichungen zeitgenössischer Theologen zum Gehalt dieses Dogmas im Rahmen der damals anhebenden Debatte sind eindeutig. Sollten Sie das anders sehen, so bitte ich Sie, Ihre Meinung zu belegen.

    Sollten Sie weiterhin an einer ernsthaften Diskussion Interessen haben, so sollten Sie aufhören, hier „Strohmänner“ aufzubauen. Nochmals:

    Die Diskussion geht um die Frage, ob nur Dogmenverkündigungen päpstliche „ex cathedra“-Entscheidungen sein können.

    Eine Diskussion über das 1. Vaticanum in dem von Ihnen behaupteten Sinne hat hier gar nicht stattgefunden. Sie legen hier eindeutig eine falsche Fährte.

  119. @ Stephan, Hans-Peter:
    Wir drehen uns im Kreis und Ihre Äußerungen sind nicht klar.
    Wenn Sie, Stephan, etwa schreiben:

    “Ihnen scheint es in der Tat um die sek. Objekte der Unfehlbarkeit zu gehen.”
    Nein, mir geht es um den Terminus “ex cathedra”. Dieser mag auch “sek. Objekte der Unfehlbarkeit” beinhalten, aber es ging eben nicht um die “sek. Objekte” an sich, sondern einzig um den Terminus “ex cathedra”.

    – was soll mir dazu dann noch einfallen? – Nun dachte ich, dass zumindest für Sie es um die sekundären Objekte der Unfehlbarkeit ging, wo ich Ihnen nun ja schon Recht gegeben habe und dachte, wir könnten hier in der Diskussion einen Schritt weiter kommen.
    Oben aber schreiben sie wie eben zitiert nun plötzlich „Nein, es geht mir um den Terminus „ex cathedra“ (und nicht um die sek. Objekte der Unfehlbarkeit).“

    Also, bitte, was jetzt — das ist alles nur noch konfus und wir sollten die Diskussion hier beenden;

    falls wir ein anderes mal wieder darauf zurück kommen sollten, müssten wir vorher sauber die Begriffe „unfehlbar“, „ex-cathedra“, „Dogma“, „primäres Objekt“, „sekundäres Objekt“, „fides divina“, fides ecclesiastica“ etc. definieren.
    (- diese scheinen hier nicht klar zu sein, und überhaupt ist vieles in der obigen Diskussion völlig unklar und konfus — was ich übrigens nicht generell von Abhandlungen von „Sedisvakantisten“ behaupte, ganz im Gegenteil; ich danke etwa für den Hinweis auf die sehr gute und durchaus klare Abhandlung http://www.novusordowatch.org/sspx_dossier_sede.pdf, die ich schon studiert habe und noch weiter studieren werde – und auch anderen nur zur Lektüre empfehlen kann.)

    Und kaum machen Sie einen Rückzieher, was die sek. Objekte betrifft, wo ich doch gerade gedacht hatte, es ginge Ihnen darum (und Ihnen hierbei Recht gab), dann kommt nun Hans-Peter mit diesen –
    obwohl gerade was die Konst.“Pastor Aeternus“ betrifftist es alles andere als klar ist, dass sie die sek. Objekte mit inbegreift (dazu braucht man nur etwa Ott, Die Lehre von der Kirche, § 13, 2. Gegenstand der Unfehlbarkeit, zu konslutieren, und man sieht unter a), dass er sich auf Pastor aeternus bezieht, unter b), nämlich für die sek. Objekte, aber gerade NICHT darauf, ja diese Lehre nur als sent. certa ausgibt!!) – die Diskussion ist nun also an einem Punkt, wo es keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren; wenn muss man eben ganz von vorne mit den Grundlagen beginnen (falls sich das in einem anderen thread mal ergibt)

    Und urspünglich ging es mal in der Diskussion übrigens gerade darum, ob Lehren der Päpste, die weniger feierlich als gewöhnliche ex-cathedra-Entscheidungen sind und auch in ihrer Formulierung nicht klar erkennen lassen, dass sie definitiv binden wollen, ob diese dann auch unfehlbar seien (und dies dann unfehlbare, nicht dogmatisierende Lehren seien) – es wird nun aber alles durcheinander geworfen, daher der Apell für den nächsten thread, klar und sauber zu differenzieren und v.a zu def., wenn man darüber nochmal diskutieren will.

  120. @ dspecht

    Konfus ist Ihre Darlegung, da sie alles in den Mixer hauen…

    Aber wenn Sie ernsthaft an Klarheit interessiert sind, hier nochmals die Ausgangsfrage: Sind unter dem Terminus „ex cathedra“ lediglich Dogmenverkündigungen gemeint.

    Und die definitive Antwort hierauf lautet NEIN.

    1. Die modernistische IRRLEHRE des so genannten „Mittelwegs“ beschränkt die Unfehlbarkeit bzw. die absolute Glaubensverpflichtung lediglich auf Dogmenverkündigungen.

    Hierzu folgende Klarstellung des 1. Vatikanums:

    „Mit göttlichem UND katholischem Glauben muß all das geglaubt werden, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche in feierlichem Urteil oder in ihrer ALLGEMEINEN UND ORDENTLICHEN Lehrverkündigung als göttlich geoffenbart zu glauben vorgelegt wird.“ (Dogmatische Konstitution “Dei Filius”).

    Somit ist klar, daß nicht nur Dogmen unter die absolute Glaubensverpflichtung fallen.

    2. Die modernistische IRRLEHRE des so genannten „Mittelwegs“ setzt den Terminus „ex cathedra“ mit Dogmenverkündigungen gleich (damit eben wieder wie unter 1. nur Dogmen verbindlich seien).

    Der Terminus „ex cathedra“ umfaßt aber weit mehr UNFEHLBARE Verkündigungen. Und daß der Terminus „ex cathedra“ eben nicht mit „Dogma“ identisch ist, besagt z.B. der Vorsitzende der Glaubensdeputation auf dem 1. Vatikanum, Bischof Gasser:

    „Dann nämlich heißt der Papst unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht. Diese Formel jedenfalls ist in der Schule rezipiert, und der Sinn dieser Formel, wie er im Hauptteil der Definition vorliegt, ist folgender: wenn der Papst ex cathedra spricht, wenn er (1) erstens nicht als Privatlehrer noch auch nur als Bischof oder Ordinarius irgendeiner Diözese oder Provinz etwas dekretiert, sondern seines Amtes als oberster Hirt und Lehrer aller Christen waltend lehrt. (2) Zweitens genügt nicht ein beliebiger Modus der Lehrvorlage, auch wenn der Papst seines Amtes als oberster Hirt und Lehrer waltet; vielmehr ist die Kundgabe seiner Intention erforderlich, eine Lehre zu definieren bzw. einem Schwanken bezüglich einer bestimmten zu definierenden Lehre oder Sache ein Ende zu setzen, dadurch daß er ein definitives Urteil abgibt und jene von der ganzen Kirche festzuhaltende Lehre vorlegt. Dieses letzte Moment ist nun etwas, was jeder dogmatischen Definition bezüglich Glauben und Sitten innerlich ist, welche vom obersten Hirten und Lehrer der ganzen Kirche gelehrt werden und von der ganzen Kirche festzuhalten sind; doch muß er diese Eigenschaft selbst und dieses Kennzeichen einer eigentlichen Definition wenigstens bis zu einem gewissen Grad (aliquatenus saltem) ausdrücken, wenn er eine von der ganzen Kirche festzuhaltende Lehre definiert.“

    Und über den Begriff “definit” sagt Bischof Gasser:

    “…vielmehr bedeutet das Wort definit, daß der Papst sein Urteil über eine Lehre bezüglich Glaube und Sitten direkt und abschließend vorträgt, so daß nunmehr ein jeder Gläubige bezüglich der Auffassung des Apostolischen Stuhles, bezüglich der Auffassung des römischen Papstes gewiß sein kann; und zwar so, daß er mit Gewißheit weiß, vom römischen Papst werde diese oder jene Lehre für häretisch, für der Häresie nahe, für gewiß oder für irrig usw. gehalten. Dies also ist der Sinn des Wortes definit.“

    Und der Dogmatiker Anton Straub S.J. bestätigt dies wie folgt (in “Gibt es zwei unabhängige Träger der kirchlichen Lehrgewalt?”): “Ex cathedra sprechen ist an sich nichts anderes, als kraft der durch die cathedra versinnbildeten Autorität sprechen. Da es aber auch dem höchsten kirchlichen Lehrer, dem Papste, freisteht, auf verschiedene weise, etwa bloß vorläufig und daher nichtunfehlbar, sich zu äußern, so pflegt man seit dem Vatikanum als Kathedralspruch, gleichsam per excellentiam, nur einen solchen zu bezeichnen, der definitiv und endgültig ist. Dieses päpstliche Endurteil kann feierlich und förmlich sein; es kann aber auch in einer weniger auffälligen Gestalt erscheinen; das einzig wesentliche ist, daß der Papst seine Billigung einer Lehre als einer zu glaubenden oder unbedingt anzunehmenden hinlänglich zu erkennen gibt.“

    Die röm.-kath. Kirche setzt die Begriffe „ex cathedra“ und „Dogma“ offenkundig NICHT gleich. Wer diese Gleichsetzung – ob offen oder versteckt – trotzdem betreibt, stellt sich außerhalb der Lehre der Kirche… Soviel zu dieser „Gemeinschaft“, die vorgibt, die wahre Lehre verteidigen zu wollen…

    Aber es ist klar, warum an diesen modernistischen Irrlehren so verbissen festgehalten wird, denn darauf baut sich das ganze unkatholische Kartenhaus der „traditionellen“ Gemeinschaft des „Mittelwegs“ auf…

  121. @ dspecht

    Lassen Sie doch einfach Ihr pseudo-intellektuelles Geschwurbel. Wen wollen Sie damit beeindrucken? Mich beeindrucken Sie damit auf jeden Fall nicht. Die Frage war doch klar:

    Sind lediglich Dogmenverkündigungen unfehlbare päpstliche „ex cathedra“-Aussagen?

    „Und urspünglich ging es mal in der Diskussion übrigens gerade darum, ob Lehren der Päpste, die weniger feierlich als gewöhnliche ex-cathedra-Entscheidungen sind und auch in ihrer Formulierung nicht klar erkennen lassen, dass sie definitiv binden wollen, ob diese dann auch unfehlbar seien (und dies dann unfehlbare, nicht dogmatisierende Lehren seien) – es wird nun aber alles durcheinander geworfen, daher der Apell für den nächsten thread, klar und sauber zu differenzieren und v.a zu def., wenn man darüber nochmal diskutieren will.“

    Mein Appell an Sie ist: bitte bei der Wahrheit bleiben. Ich weiss, das fällt FSSPXern schwer, da diese i.d.R. glauben, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben, aber – wie wir nicht zuletzt an Ihren Beiträgen sehen – ist dem nicht so. Und bevor wieder das allgemeine Geheule über die unflätigen, pöbelnden Sedis losgeht, verweise ich auf meinen Beitrag vom 18.10., wo ich Sie aufgefordert habe, keine „Strohmann“-Diskussion hier anzufangen. Manche können es einfach nicht lassen…

    Wie eingangs ausgeführt war die Ausgangsfrage ganz einfach. Und da sie nun schon anfangen mit: „…und auch in ihrer Formulierung nicht klar erkennen lassen, dass sie definitiv binden wollen, ob diese dann auch unfehlbar seien (und dies dann unfehlbare, nicht dogmatisierende Lehren seien…“will ich klar meine Meinung darlegen:

    Ja, manchmal kann es bei „ex cathedra“-Entscheidungen passieren, dass die Intention, eine Sache für die Kirche endgültig zu entscheiden, nach aussen nicht eindeutig erscheint.

    Das ist auch nicht verwunderlich, sondern liegt in der Natur der päpstlichen Unfehlbarkeit. Diese wird zwar außerordentliches Lehramt genannt. Jedoch sollte man sich von diesem Begriff nicht dergestalt täuschen lassen, dass es sich hier um etwas ganz besonderes handelt. Denn die päpstliche Unfehlbarkeit ist nichts weiter als die Unfehlbarkeit der Kirche selber, die eine Person, eben der Papst, für sich in Anspruch nehmen kann, ohne sich bestätigen lassen zu müssen (etwa durch ein Konzil).

    Als Beispiel könnte man die Diskussion innerhalb der Amtskirche über folgenden Sachverhalt nehmen:

    „Papst Johannes Paul II. stellte in seinem Apostolischen Schreiben Ordinatio Sacerdotalis vom 22. Mai 1994 betreffend die Ordination von Priestern klar: ‚Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (Lk 22,32 EU), dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben (OS Nr. 4)‘.“

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenordination_(Christentum)#R.C3.B6misch-katholische_Praxis

    Nimmt man JPII als gültigen Papst an, so besteht durchaus Grund zu der Annahme, dass es sich hier um eine „ex cathedra“-Entscheidung des Papstes handelt, das Thema „Frauenordination“ für die Konzilssekte damit eigentlich erledigt ist. Lt. Wikipedia sieht das die Kongregation für die Glaubenslehre ebenso.

    Das Thema „Frauenordination“ ist jedoch deswegen nicht für die Konzilssekte erledigt, weil es dort ebenfalls interessierte Kreise gibt, die die päpstliche Unfehlbarkeit nur auf Dogmenverkündigungen beschränken wollen. Und die Äußerung von JPII war nun eben keine Dogmenverkündigung.

  122. Pingback: Zur Frage einer möglichen aktuellen Sedisvakanz: | POSchenker

  123. Poschenker schreibt: NICHT-ANTI-SEDISVAKANTIST nenne ich mich, weil ich eine Sedisvakanz spätestens seit Paul VI. theologisch und kirchenrechtlich für möglich, ja wahrscheinlich und gut begründet halte.

    NICHT-SEDISVAKANTIST bin ich insofern, als ich gewisse Schlussfolgerungen und Verhaltensweisen (von vielen) von ihnen nicht teile. Insbesondere sind das:

    ein pauschales, undifferenziertes Leugnen der Gültigkeit der Sakramente nach den neuen Riten wie vor allem:
    der Bischofs- und Priesterweihen
    des Novus Ordo Missae
    ein pauschales, undifferenziertes Verurteilen der Kleriker und Gläubigen, welche die Neuerungen annehmen/tolerieren/praktizieren
    –zitatende–

    Diese Begründung kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es gut begründet ist, daß Sedisvakanz herrscht dann muss man eigentlich überzeugt davon sein, daß Sedisvakanz herrscht, solange man keine gute Begründung findet, daß keine Sedisvakanz herrscht. Und somit überzeugter Sedisvakantist sein. (Nicht nur NICHT-ANTI-SEDISVAKANTIST)

    Die Gründe aber warum Sie kein Sedisvakantist sind haben überhaupt nichts damit zutun, ob nun tatsächlich Sedisvakanz herrscht oder nicht (auch nichts mit ihrer Überzeugung, ob sie nun herrscht oder nicht), sondern sind nur darauf folgende Schlussfolgerungen und Verhaltensweisen einiger oder vieler Sedisvakantisten die sie stören. Als Sedisvakantist muss man aber ja nicht alles glauben was manche oder auch viele Sedisvakantisten noch so alles meinen und schlussfolgern und man muss sich auch nicht verhalten wie andere Sedisvakantisten. Sedisvakantist sein bedeutet ja einfach nur, davon überzeugt zu sein, daß die Kirche momentan kein Papst hat.

    Ich verstehe diese ihre Art mit dem Glauben umzugehen nicht.

  124. Pingback: DER KONSEQUENTE SEDISVAKANTISMUS und einige meines Erachtens hauptsächliche EINWÄNDE DAGEGEN | POSchenker

  125. Im Recht unterscheidet man zwischen Feststellung, Vorwurf – Bestimmung des Gesetzes das im betreffenden Falle zur Anwendung kommen soll- und Urteil. Das Recht darüber zu urteilen ob die Nachfolger Pius XII wahre oder Scheinpäpste waren bezw. sind steht weder einem Laien noch einem Angehörigen des Lehramtes, sondern ausschliesslich einem unzweifelhaft katholischen Papste zu. Dagegen ist man auf Grund dieser frevelhaften Verhaltens dieser angeblichen Päpste dazu berechtigt, daran zu zweifeln, ob sie es tatsächlich auch sind oder nur so tun als wären sie es. In einer Sache habe ich allerdings keine Zweifel, seit dem Frevler Roncalli haben wir eine Fehlbesetzung des heiligen Stuhles., Wer mit der Opernwelt einigermassen vertraut ist, weiss was damit vermeint ist.

  126. Pingback: WENN DIE (konsequenten) SEDISVAKANTISTEN RECHT HÄTTEN… | POSchenker

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